פרוטוקולים/כספים/3260




2
ועדת הכספים
17.05.01

פרוטוקולים/כספים/3260
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ד באייר התשס"א (17 במאי, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: ישראל כץ – היו"ר
יעקב ליצמן
מיכאל קליינר
ויצמן שירי

הרשות לניירות ערך: מירי כץ – יו"ר
1. קציר
דוד לביא
שרה פרוש
דורית גילת

עופר פלג

ש. פרנקל
יצחק ויניש

דן אלון – איגוד מנהלי קרנות הנאמנות

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 7)


חוק השקעות משותפות בנאמנות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפנינו הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות.

חוק השקעות משותפות בנאמנות קובע למעשה את ההסדרים שלפיהם פועלות הקרנות. העיקרון שלפיהן פועלות הקרנות היא שיש חברה שהיא מנהלת הקרן, חברה שמשמשת כנאמן ומפקחת עליה. הקרנות מוציאות יחידות שמשקפות את נכסי הקרן. המחיר משוערך כל יום, ובהתאם לכך נקבעות יחידות הקרן. כל יום יש אפשרות לקנות יחידות חדשות ולפדות יחידות. מרבית הקרנות בארץ, למעט שתיים, או בעצם היום כבר כמעט אחת וחצי – הן קרנות פתוחות. יש קרן וחצי שהן קרנות סגורות.

מה ההבדל?

קרן פתוחה היא קרן שלא הגבילה מראש את מספר היחידות שהיא עשויה ליצור, זאת אומרת שהיא יכולה ביום אחד לעמוד על מיליון יחידות וביום שאחריו – לעמוד על מיליארד יחידות. קרן סגורה קבעה מראש את מספר היחידות המקסימלי שהיא עשויה להוציא, והתחייבה לא לעבור על המספר הזה.

בקרן סגורה יש רק מועד אחד שאפשר להיכנס ולצאת ממנה. המועד יכול להיקבע פעם בחצי שנה, אבל לא בכל יום. בין המועדים, היחידות שלה נסחרות בבורסה. אל קרן פתוחה אפשר להיכנס בכל יום.

מה שנובע מכך הוא בעיקר עניין של שיערוך המחיר. החוק בעיקרו מביא תיקונים שהם פרי ניסיון שנצבר במשך הזמן. מדובר בעיקר בתיקונים טכניים.

התיקון הראשון נובע מתיקון חוק החברות.

הסעיף הראשון מתייחס לסעיף 9 – לגבי הנאמן. תסבירי את הסעיף, ומה התיקון המבוקש.

הסעיף מגדיר מה המגבלות שחלות על מי שרוצה לשמש כנאמן בקרן.

הסעיף הקיים אומר: לא תשמש חברה נאמן לקרן, אלא אם כן אושרה בידי יושב ראש הרשות לאחר שנתקיימו בה כל מיני תנאים. בסעיף קטן (ד) כתוב: "לא תשמש חברה נאמן לקרן אם נתקיים אחד מאלה.." ויש ארבע אפשרויות, שאם אחת מהן קיימת, החברה לא יכולה לשמש נאמן. בפסקה (4) הקיימת כתוב: "יש לה, או לחברה השולטת בה, או לחברה בשליטה של חברה כאמור, קשר מהותי להנהלה העסקית של מנהל הקרן, של חברה השולטת במנהל הקרן, או של חברה בשליטה של חברה כאמור. לעניין זה – קשר מהותי להנהלה העסקית, כמשמעותו בסעיף 96 ב (ד) בפקודת החברות, למעט קשר עסקי שמקיים בנק במתן שירותים בנקאיים מקובלים במהלך עסקיו הרגיל, ובלבד שאינו מהותי לבנק.

במקום הפסקה הזו רוצים לתקן ולהכניס את פסקה (4), שאומרת: "יש לה, לאדם השולט בה או לתאגיד בשליטה של אדם כאמור, קשר עסקי מהותי קבוע או קשר מקצועי, במישרין או בעקיפין, עם מנהל הקרן, עם אדם השולט במנהל הקרן, או עם תאגיד בשליטת אדם כאמור; לעניין זה, "קשר מקצועי" - מתן שירותים מקצועיים דרך קבע, בתמורה, למעט קשר עסקי שמקיים בנק במתן שירותים בנקאיים מקובלים במהלך עסקיו הרגיל, ובלבד שאינו מהותי לבנק". אני מבינה שעיקר השינוי הוא בקטע של קשר מקצועי, ואם תוכלי – תסבירי מדוע.

ודאי. קודם כל – כמו שאתם רואים, הסעיף כולו דן בניגודי עניינים אפשריים, וקובעים מה הם ניגודי העניינים שמונעים חברה מלשמש נאמן בקרן. יש בעצם שני שינויים: שינוי אחד מתייחס לקשר מהותי להנהלה העסקית, שכמו שאתם רואים כרגע, בנוסח הנוכחי, מפנה לפקודת החברות. ההגדרה הזו לא קיימת יותר בפקודת החברות, היא בוטלה, ולכן אנחנו פירטנו את הדברים בסעיף עצמו.

שינוי נוסף הוא שהיום מדובר רק על קשר באמצעות החברה ששולטת למעלה. חשבנו שיהיה נכון לא להתייחס רק לחברה אלא לכל אדם, והשליטה היא גם מלמעלה וגם מלמטה.

זאת אומרת, לפי הסעיף הזה, שבנק שנותן שירותים לכולם - -

ולכן זה לא ייחשב. מיעטנו, ואמרנו שזה לא קשר שאנחנו רואים אותו כקשר שמונע.

אבל בכל זאת, יש איזו בעיה. יכול להיות שיש לבנק אינטרס.

קודם כל, השיטה עצמה קובעת באמת הגבלים אפשריים. ראינו שהקשר העיקרי לצורך הזה הוא הקשר של עמלה שעלולה להיות גבוהה מידי, וישנו סעיף אחר, בהמשך, שמונע אפשרות מבנק להעדיף או להפלות קרן שבקבוצה, מבחינת העמלות.

למשל – במשבר המניות שהיה בשנות ה-80, אני מבין שבעקבות המשבר היה חוק.

נכון.

זה גם קשור לזה, בעקיפין?

התשובה היא – כן, וזו אחת הבעיות המבניות, אבל הסעיף הזה, שהוא סעיף טכני, לא התיימר לפתור את כל העניין ולאסור על בנק לנהל קרנות נאמנות. ישנו סעיף אחר בחוק, שבו נגענו והתייחסנו אליו, בנושא של העמלות. הסעיף הזה מתייחס קודם כל רק לנאמן. אין בעצם חברה בארץ שלא נזקקת לשירותי בנק, ולכן, כל עוד מדובר בשירותים כספיים רגילים, העובדה שחברה עובדת עם בנק מסוים לא תיראה- כשמדובר במהלך העסקים הרגיל, לא באיזה מיזם משותף – כפוגמת ביכולתה לשמש נאמן של אותה קרן, כי אי אפשר להימלט, בעצם, משימוש בשירותים כאלה.

אני רוצה להעביר את זה לפסים מעשיים, ולנצל את העובדה שיש כאן אנשים מהקרנות. אני רוצה שתתנו דוגמה איך זה לפני החוק, ואחרי החוק. תנו דוגמה מעשית איפה זה שינה למישהו.

זה לא שינה. נשים את הדברים על השולחן – אין פה שינוי מהותי.

היום מישהו מפסיק עסק, או מישהו יכול להצטרף לעסקים?

את מדברת בהקשר לבנקים, או בכלל?

בכלל, בסעיף הזה.

התיקון הזה לא שינה כלום.

לא הייתי אומרת שהוא לא שינה כלום. עד היום, אם היו חברות בשליטה של אותו אדם – לא היתה מניעה שהם ישמשו כנאמן, ומהיום תהיה מניעה. זה הרחיב את מעגל האנשים שאנחנו רואים אותם כנגועים בניגוד עניינים, אבל כל השאר - -

אנשים או חברות?

הפכנו את זה גם לחברות. עד היום זה היה חברה, והיום מדובר על אדם, אז יש הרחבה מסוימת של מעגל האנשים שאנחנו רואים אותם כנגועים בניגוד עניינים, אבל רוב השינוי נובע מעצם הצורך להכניס את ההגדרה לתוך הסעיף, כתוצאה מביטול ההגדרה בחוק החברות.

בענף הקרנות פועלות היום 11 חברות שמשמשות כנאמן למנהלי קרנות, ואף אחת מהן לא נפגעת.

ויהיו כאלה שיוכלו עכשיו להצטרף, כאשר קודם זה נמנע מהן?

אין שום בעיה עם הסעיף הזה.

מה שמאפיין את החוק הזה הוא לא מה שיש בו, אלא מה שאין בו. אני ישבתי בראש ועדת משנה שישבה על חוק עם אותו שם הרבה מאד זמן - -

זה אותו חוק.

כדי שנוכל להתקדם – יש כאן מישהו מהנוכחים שיש לו משהו נגד החוק הזה?

האוצר הוא בעד החוק.

איך זה שיש תמימות דעים בין כולם?

מה העמדה של נציג לשכת המסחר?

אין לנו בעיה. אנחנו בעד.

זה בעצם הוגש עוד בימיו של אברהם שוחט כשר אוצר.

אולי תוכלי לסכם בקצרה במה זה עשוי לשנות את המציאות הקיימת, ולצורך מה.

חלק מהתיקונים עוסקים בנושאי ניגודי העניינים.

מה מטרתם? מה ביחס למציאות הקיימת צריך להשתנות, או שתהיה אופציה לשינוי, ולמה?

רוב הסעיפים עוסקים בנושאי ניגודי עניינים בין מנהלי קרנות, נאמנים בקרנות, והיחס שלהם לקרנות.

למדו, מהפעלת החוק, שיש אי אילו בעיות בנושאים מסוימים.

כאן הסעיפים הם די אקלקטיים, כלומר- כל מיני קשיים שנתקלנו בהם, שמנהלי הקרנות נתקלו בהם. לדוגמה – הסעיף שהכי בוער בעצמותיהם של הנוכחים האחרים כאן, סעיף 22. אנחנו, בזמנו, עשינו תיקון באותם ניגודי עניינים שנזכרו כאן. רצינו להרחיב את רשימת המקרים שבהם דירקטור שמנהל קרן לא יוכל לשמש בתפקידו. רצינו למנוע ממנו לשמש בתפקידו אם הוא חבר בוועדת השקעות או חבר דירקטוריון בגופים אחרים שגם הם משקיעים, כדי למנוע ריכוזיות יתר במשק, כאשר כולם משקיעים באותם ניירות. במסגרת הזו כללנו גם את קופות הגמל. באו מנהלי הקרנות, והציגו בפנינו שעם כל הרצון הטוב ליצור את המגוון, המשק שלנו מידי קטן. זה פוגע בקרנות הקטנות. לנו יש עניין לעודד את הקרנות הקטנות, משום שבארץ, בגלל הבעיה המבנית, אחוז גבוה מאד של הקרנות מנוהלות על ידי הקופות הבנקאיות. לכן הגענו למסקנה שלמרות שכוונתנו היתה טובה, ורצינו בעצם ליצור את המגוון, אולי עשינו over shooting בכך שפגענו בקרנות הקטנות, שיש לנו עניין מנימוקים אחרים לעודד אותן.

אני עוד זוכר את הוויכוח לגבי תיקון מספר 6.

לקח שנתיים ושלושה שרי אוצר לשנות את זה. אין כאן שום דבר של שינוי תפיסה מהותי. הכל זה שיפורים טכניים, שנועדו בחלקם להקל ובחלקם להבהיר.

נעבור להקראת החוק.

אני מבינה שהסעיף הראשון אושר.

סעיף 2 מתייחס לסעיף 16(ב) לחוק, דן בדירקטוריון מנהל הקרן. סעיף קטן (ב) אומר שמספר הדירקטורים של מנהל קרן, המכהנים גם כדירקטורים של מנהל קרן אחר, של קופת גמל, חברה מנהלת קופת גמל, חברה לניהול תיקי השקעות עבור הזולת, חברה לייעוץ השקעות או חברת חיתום – לא יעלה על שליש ממספרם הכולל. מה שרוצים לעשות כאן זה להוסיף גם מבטח, כמו חברת ביטוח.

ההסבר הוא שאנחנו לא מעונינים שאותם אנשים יישבו בכל הגופים שמשקיעים.

תיקון חשוב ונכון.

אבל פה זו החמרה. אני מקווה שחברות הביטוח ינהלו תיקים כראוי וישקיעו כראוי - -

אנחנו מנסים לעשות את מה שנכון – לא לעכב ולא להכביד, ולהיות ענייניים. זאת המסקנה שהגענו אליה, במסגרת הזו.

התחולה היא 6 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

כן, הם צריכים להתארגן.

כן, אבל את יודעת שזה תלוי במדפיס הממשלתי. למה לא לכתוב תאריך תחולה ספציפי, ולקחת בחשבון חודש לפרסום וכן הלאה.

זה בדיוק מהסיבה שהסברת – היות וזה תלוי במדפיס הממשלתי זה יכול לקחת עוד כמה חודשים.

לפי החוק, חוק צריך להתפרסם תוך 10 ימים מיום קבלתו בכנסת, אז קודם כל זה תלוי מתי החוק יתקבל בכנסת, ואז צריך להוסיף עוד 10 ימים. לכן זה לא כל כך נורא שכתוב "שישה חודשים מיום פרסומו".

אני לא אוהבת את הערטילאיות הזו.

אני לא רואה סיבה למה לא לומר שזה יחול מתחילת שנת 2002.

השאלה היא מה אם מישהו צריך יותר זמן. אני לא הייתי עושה את זה. דווקא אלה שזה יכול להחמיר אתם – להם צריך לתת יותר זמן.

לנו ודאי אין התנגדות.

כדי לשים את הדברים בפרופורציה – החוק אינו מונע ממי שמשמש כדירקטור אצל מבטח לשמש כדירקטור אצל מנהל מנהל קרן, הוא רק מגביל מספרית.

איגוד לשכות המסחר מייצג את חברות הביטוח? לא. אז הם לא קיבלו כאן בעצם אפשרות לבטא את עמדתם.

אבל זו לא בעיה של חברות הביטוח.

אבל כאן מחמירים אתם.

לא אתם. עם הדירקטורים.

יש יותר ויותר חברות ביטוח שעוסקות בתחום שוק ההון, ומשקיעות. אמנם אנחנו לא רוצים את הכפילות הזו ביותר משליש מהדירקטורים, אבל התיקון כאן לחברות הביטוח אלא אומר – קרן נאמנות לא תוכל להעסיק יותר משליש מהדירקטורים שלה כאלה שמשמשים, בין השאר, בחברות ביטוח.

אז זה מגביל את אנשי חברות הביטוח, זה ברור.

אתה צודק, אבל באופן מעשי חברות הביטוח במילא מגבילות את עצמן, משיקולים שלהן. הן לא רוצות שמידע שעובר מאצלם יעבור דרך הדירקטורים לקרנות אחרות. אני יודע על כך, מניסיון.

שיטת הדיון צריכה להיות כאן שמציעים הצעות, וכל גורם שעשוי או עלול להיפגע אמור לקבל את האפשרות להציג את עמדתו. חברות הביטוח לא מיוצגות בדיון הזה, והדבר עלה תוך כדי דיון.

אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שבדירקטוריון יהיו אנשים שיש להם ניגוד אינטרסים פוטנציאלי, מעל לאחוז מסוים.

אבל אנחנו שואפים, באופן עקרוני, לתת לגופים כאלה לנמק את עמדתם.

אתה אומר שבפורום מסוים לא יהיה אחוז מסוים לאנשים מסוימים. את חברת הביטוח זה לא מעניין.

נניח שלא היה איסור ועכשיו היו מביאים חוק שלא יכול להיות בדירקטוריון מסוים יותר מאחוז מסוים של חברי כנסת. היית שואף שנציגות של הכנסת תבוא ותנמק מדוע לא להטיל מגבלות.

איך תמצא את האנשים שמכהנים כדירקטורים בשני סוגים של ועדות השקעה- גם בחברת ביטוח וגם בקרן נאמנות? הם לא מיוצגים בכלל.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שהצעת החוק פורסמה ב- 7 במאי. בקושי עבר שבוע מיום שבו הגורמים שהיו צריכים לראות אולי ראו אותה. היא עברה בקריאה ראשונה ומייד מתקיים פה דיון ועדה. אולי לא היה סיפק בידם של הגורמים להגיש תזכיר, או דבר דומה. אני יכולה להציע שיקוים עוד דיון, שהחוק לא יאושר כולו היום, ושתינתן לאיגוד חברות הביטוח אפשרות להתייחס לסעיף הזה.

את רוצה לעכב להם את זה?

להבדיל מהחוק עצמו שעבר מהר מאד מהרגע שהוא אושר בממשלה – הוא אושר מחדש בממשלה הזו ואושר בקודמת תזכיר החוק יצא, לפי דעתי, לפי שנה.

באפריל 2000.

אני מסבה את תשומת לבכם שתזכיר החוק, שלא שונה בו דבר, פורסם באפריל 2000.

אני מציע שנמשיך, ואחרי כן נחשוב על הנקודה הזו.

אני אצא ואטלפן לאיגוד חברות הביטוח, כדי לשאול אותם אם יש להם מה לומר בדבר.

אנחנו עוברים לסעיף 3, שמתייחס לסעיף 21 לחוק, שדן בהגבלות אישיות על דירקטור, עובד של מנהל קרן. הסעיף כפי שהוא היום אומר: "דירקטור של מנהל קרן, או חבר ועדת השקעות - (1) לא יקנה ולא ימכור נייר ערך הנסחר בבורסה אלא במהלך המסחר בבורסה, על פי הוראה בכתב שנתן לפחות יום אחד לפני ביצוע הקניה או המכירה. (2) ייתן את הוראותיו, כאמור בפסקה (1)באמצעות חבר בורסה אחד בלבד. היה לאותו חבר בורסה יותר מסניף אחד, ייתן את ההוראות בסניף אחד בלבד, שבו ינוהל חשבון ניירות הערך שלו".

בסעיף 21 (ג): "עובד של מנהל קרן לא יקנה ניירות ערך אלא מסוגים ובתנאים שקבע שר האוצר בתקנות, דרך כלל או לעובד של מנהל קרן בתפקיד שקבע, לרבות בדרך של נאמנות עיוורת". פה רוצים לומר : "יודיע לנאמן של אחת מהקרנות שבניהולו של מנהל הקרן תוך שבעה ימים לאחר תחילת העסקתו, על ניירות הערך שהוא או בן זוגו מחזיקים בהם. כן יודיע לו תוך שבעה ימים על כל נייר ערך שקנה או שמכר, שלא בדרך של נאמנות עיוורת". רוצים להוסיף כאן: "הנאמן ישמור לתקופה של שבע שנים לפחות את כל המסמכים הנוגעים לחשבון הנאמנות העיוורת". פה רוצים להרחיב ולומר - -

רוצים לתקן. השתמע מהסעיף, כמו שהוא כתוב היום – שיש הגבלות של עובד ומנהל קרן על השקעותיו. הוא צריך, כאשר הוא מתמנה לתפקידו, ומתחילות לחול עליו ההגבלות, צריך לתת הודעה מה כל ההשקעות שהיו לו ברגע כניסתו.

הוא צריך לשמור את כל המסמכים, ולא רק את המסמכים המתייחסים לעניין זה.

סעיף 22 – איסור כל כהונה בשתי ועדות השקעות. רוצים לשנות לו את הכותרת, שיהיה כתוב: "הגבלות על כהונה והעסקה". סעיף קטן (ב) מתייחס ליועץ השקעות או מנהל תיקי השקעות, חברה בשליטתו או חברה שהוא מועסק על ידה. הם לא יועסקו על ידי מנהל קרן אם הוא, החברה שבשליטתו, או החברה שבה הוא מועסק – משתתפים בקבלת החלטות שעניינן: 1. ניהול תיק השקעות של קרן בניהול מנהל קרן אחר 2. ניהול תיק השקעות של קופת גמל, אלא אם כן בעל השליטה במנהל הקרן הוא בעל השליטה בחברה המנהלת את קופת הגמל או בחברה שהיא קופת גמל. את זה רוצים למחוק.

זו ההקלה הגדולה.

זה הנושא שאמרתי קודם, שבזמנו, כאשר אנחנו רצינו ליצור את הגבול אנחנו סרנו על השתתפות בוועדות השקעות בעת ובעונה אחת. הכנסתי במסגרת הזו את קופות הגמל, ואחרי ששמענו את מנהלי הקרנות הגענו למסקנה שאנחנו מכבידים. זה מקשה להם מאד למצוא אנשים מקצועיים לוועדות ההשקעות שלהם, שלא יכהנו ביותר מידי גופים. באיזון בין הרצון שלנו לתת להם להתפתח לבין הרצון לשמור על ניגוד העניינים, הגענו למסקנה שאת נושא קופות הגמל מן הראוי אכן להוריד.

על אף שיש קצת סתירה.

אין ספק. יש לנו בעיות מבניות, זה לא סוד. המשק שלנו הוא מצד אחד מאד יציב. בין 80 ל- 90 אחוז מהקרנות מנוהלות על ידי הקבוצות הבנקאיות. לכן אנחנו מצד אחד מנסים לעשות כל מיני הגבלות. מצד שני, הגבלות מסוימות – אם הן מגבילות מידי, לא מאפשרות למנהלים הקטנים להתפתח ולהגדיל את חלקם בשוק. אנחנו נעים כל הזמן בין הקטבים. אנחנו מנסים לעשות את הטוב ביותר. לפעמים, כאשר אנחנו רואים שהלכנו קצת יותר מידי בכיוון מסוים, אנחנו מנסים לתקן, ולעשות שינויים בכיוון אחר.

סעיף 5 מתייחס לסעיף 43 לחוק, שדן במחיר קניה ומחיר מכירה של נכסי קרן. בסעיף קטן (א) כתוב היום שמחיר הקניה ומחיר המכירה של נכסי קרן פתוחה יחושבו על פי השווי הנקי של נכסי הקרן. מוצע כאן להוסיף: "יחושבו על ידי מנהל הקרן", ושיהיה ברור שהאחריות לכך מוטלת עליו.

סעיף 6 מתייחס לסעיף 46 – הצעת יחידות ופדיונן.

46 (ג) נותן סמכות לשר האוצר לקבוע את הדרך שבה ישוערכו נכסי הקרן. בדרך כלל מקובל שכשיש הוראה פוזיטיבית, לומר מי חייב בקיום ההוראה הפוזיטיבית. זה התיקון של הסעיף, במקום לומר באופן כללי.

נדמה לי שזו רק בעיית ניסוח.

זה סעיף להסרת ספק. כיוון שיש בו איזשהו הסדר שאומר מה קורה כאשר איחרו להעביר הזמנה, ונגרם נזק – שלא ישתמע מההסדר שיש פה שהוא מונע איזושהי קביעת נזק, אם היא חוזית ואם נזיקית. זה לא יוצר פה חבות של מישהו, אלא רק מבהיר שההסדר שיש פה לא בא לגרוע.

היום, בפסקה (3) כתוב: "לא העבירו מפיץ או המסלקה הזמנה לרכישה או הוראה לפדיון לפני השעה כאמור בפסקאות (1) או (2) – ייראו אותן כאילו הוגשו ביום שבו קיבל אותן מנהל הקרן, אלא אם כן בוטלו על ידי המזמין או נותן ההוראה, וכו'". ואז אומרים: אין בהוראות פסקה 3 כדי לגרוע מזכותו של מזמין היחידה או נותן ההוראה לפדיון לפיצוי לפי כל דין בשל אי העברת ההזמנה או ההוראה, כאמור בפסקאות (1 ) ו- (2)".

כדי שלא יטען מישהו שיש הסדר טכני ולכן לא צריך לתבוע פיצויים.

ההסדר הטכני נועד לתת איזשהו מדריך לפעולה, אבל זה לא מתערב בזכויות קנייניות.

אם בכל זאת נגרם נזק אז ההסדר הטכני תופס, אבל מי שניזוק – יכול לתבוע.

כן. זה סעיף 6.

סעיף 7 מתייחס לסעיף 50 לחוק, שדן במחיר יחידה. בסעיף קטן (ב) היום נאמר: "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר קביעת שווי נכסי קרן סגורה וכן בדבר הדרך והמועדים שבהם מפרסם מנהל הקרן את שווי היחידה ואת מחירה". התיקון המוצע אומר שלפני שר האוצר יבוא: "מנהל קרן סגורה ייחשב את שווי היחידה של הקרן", ואז יבוא: "ששר האוצר יכול לקבוע בתקנות".

גם כאן מיקדנו מי צריך לעשות את זה.

הסעיף הבא, סעיף 8, מתייחס לסעיף 63 לחוק, שדן בעסקת מכירה בחסר.

לפני כמה חודשים אנחנו תיקנו בתקנות להשקעות משותפות בנאמנות וריכזנו את כל הנושא הזה של השאלת ניירות. אנחנו חושבים, כתפיסת עולם, שזה תורם לנזילות של השוק, ושזה צעד מבורך. מצד שני, כאשר גוף משאיל ניירות ערך, יש לו איזושהי הנחה סמויה באשר להתנהגות הצפויה של השוק. כדי שלא יהיה חשש לניגוד עניינים, שביד אחד הנחת עבור לקוחותיך שהשוק עומד לעלות ואתה משאיר את הניירות כדי ליהנות מזה, לא תעמוד בניגוד עניינים ותשאיל את זה למישהו שמניח את ההנחה ההפוכה. אם זה נעשה עם מישהו זר – אין בכלל חשש לניגוד עניינים. כדי למנוע מצב שאתה תנצל את האפשרות הטכנית הזו לרעה קבענו רשימה של סוגי עסקאות שלא ניתן לעשות אותן. אתה לא יכול לעשות את זה עם גוף שלך יש אינטרס אחר בו, וזה, בעצם, הפירוט שניתן בתיקון לסעיף 63.

אם כך, היום, בסעיף 63 כתוב כך: "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות דרך כלל או לסוגי קרנות את התנאים שבהם יהיה מנהל קרן רשאי- (1) להשאיל ניירות ערך המוחזקים בקרן שבניהולו לצורך עסקת מכירה בחסר, ובלבד שעיסקת המכירה בחסר הינה בעד קרן אחרת שבניהולו". מה שמבקשים לכתוב כאן, במקום החלק המתחיל במילה "ובלבד.." יבוא: "...ובלבד שההשאלה אינה למנהל הקרן, לאדם השולט בו, לחברה בשליטת אדם כאמור, לדירקטור, או לעובד של מי מהם לצורך עסקת מכירה בחסר על ידם, או לקרן אחרת שבניהול מנהל הקרן לצורך עסקת מכירה בחסר בעדה".

סעיף 9 מתייחס לסעיף 66 בחוק העיקרי, שדן בעסקה מחוץ לבורסה. הסעיף כפי שהוא היום אומר שמנהל קרן לא יקנה בעד קרן שבניהולו ניירות ערך, ניירות ערך חוץ ואופציות בעסקה מחוץ לבורסה או מחוץ לשוק מוסדר. מוצע לכתוב פה "או אופציות" ולא "ואופציות".

למה?

זה פשוט מרחיב יותר. זו היתה טעות בניסוח, מלכתחילה.

יש כאן בעיה. כשיש שינוי מישהו יוכל לעשות פרשנויות, וללכת לנוסח הקודם. אני הייתי משתמש ב: "ו/או".

כבר לא משתמשים בזה יותר.

אם אנחנו מסתכלים במהות – המהות היא כל אחד בנפרד, אין צורך שזה יהיה יחד. אני לא יודעת לשחזר איך הגענו לניסוח הזה, אך ללא ספק שהכוונה היא – כל אחד בנפרד.

סעיף 10 מתייחס לסעיף 67, זה בעצם אותו הדר. בפסקה (1) יש את אותו תיקון, ולאחר מכן כתוב: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לעניין נכס שנותר בתום תקופת מימוש נכסי קרן בפירוק, כאמור בסעיף 109 (ג)". כדאי שתסבירו את התוספת הזו.

באופן רגיל אנחנו לא מאפשרים עשיית עסקאות בין החברה שמנהלת את הקרן לבין הקרן עצמה. יש יוצא מן הכלל אחד, הוא כאשר קרן יוצאת ל- -. עלול להיווצר מצב שבסוף התקופה שייחדו לקרן, עדיין יישארו בה נכסים מסוימים שלא ניתן היה לממש אותם. במקרה כזה זה יהיה לטובת גם בעלי היחידות שלא יהיה איזשהו dead-line שאחריו לא מושכים את זה 10 שנים, אלא – אלה הם הנכסים, משערכים אותם בדרך מסוימת, נותנים את ערכם ומחלקים אותו בין בעלי היחידות. אחרת העניין יכול להימשך שנים, והעלות של ניהול הקרן שגם היא באה על חשבון בעלי היחידות, יותר גדולה מאשר התועלת בהפרש. לכן קבענו את היוצא דופן הזה, שבו ניתן, בכל זאת, לעשות עסקה בניירות ערך עם מנהל הקרן, ביוצא מן הכלל האחד הזה.

סעיף 11 מתייחס לסעיף 69. סעיף 69 דן בעמלות.

אנחנו דיברנו עליו קודם, בעצם, בהקשר לבנקים, כאשר אמרתי ששם אנחנו רוצים להחליט. אנחנו רוצים לקבוע עמלות מסוימות, מקום שקיים חשש שבתוך הקבוצה תהיה העדפה בעמלות – אנחנו רוצים למנוע את זה. כאן ישנה השלמה. עד היום נאמר שלצורך הקבוצה מונים רק את מנהל הקרן, והיום אנחנו רוצים למנות גם את הנאמן.

איך זה מתקשר לעמלה?

הסעיף המקורי אומר כך: היתה חברה שולטת במנהל קרן או חברה בשליטה של חברה כאמור... לא תעלה עמלה המשתלמת על עסקה בניירות ערך, אופציות וכו' על העמלה המקובלת על אותו חבר בורסה". עד היום ההקשר היה רק חברה ששולטת במנהל קרן והיום אנחנו רוצים למנות על הקבוצה גם את הנאמן כדי שלא יהיה מקום להעדפה.

אנחנו עוברים לסעיף 12, שמתייחס לסעיף 95 לחוק העיקרי. סעיף 95 דן בנוהל ערעור. נאמר בסעיף קטן (א) שערעור שניתן להגיש לפי חוק זה על החלטה או הוראה, יוגש לבית המשפט תוך 15 ימים מיום שהודע עליה למערער. במקום "תוך 15 ימים" יבוא: "30 ימים".

הארכנו את התקופה להגשת ערעור.

סעיף 13 מתייחס לסעיף 105 לחוק העיקרי, שדן במפרק הקרן, שכרו וכשירותו. בסעיף קטן (א) כפי שהוא קיים היום, כתוב שמנהל הקרן ישמש מפרק הקרן, זולת אם מינה בית המשפט מפרק אחר. ניתן צו לבקשת הרשות לפי סעיף 104 (א) – ימנה בית המשפט מפרק לקרן. רצים להחליף את הסעיף ולומר שמנהל הקרן ישמש מפרק הקרן, ואולם, אם נתן בית המשפט צו לפי סעיף 104 (א) ימנה את הנאמן למפרק הקרן, אלא אם כן מצא כי קיימים טעמים המצדיקים מינוי מפרק אחר.

זה בא למקד. ברוב המקרים קרן מתפרקת בפירוק מרצון. למעשה, פירוק קרן הוא כמו ניהול הקרן: צריך למכור את הנכסים, ואת התמורה לחלק בין בעלי היחידות. לכן ההגיון אומר שאם הוחלט לפרק קרן, על המנהל להביא אותה לסוף בצורה מסודרת. אנחנו בשנה שעברה ביקשנו לראשונה לפרק קרן מיוזמתנו. הגענו למסקנה שהיא לא מנוהלת כהלכה. ואז, מובן שמנהל הקרן, שצריך לפרק את הקרן שלו כי מלכתחילה לא ניהל אותה טוב, הוא לא המועמד הטוב לנהל אותה בפירוק. נתקלנו בקושי, כי הרי בדרך כלל קרן מתפרקת כאשר היא כבר לא עתירת נכסים. היינו צריכים להפעיל מעין בקשה וקצת לחץ על הנאמן של הקרן שיסכים לפרק אותה. עלתה השאלה כמה הוא יקבל תמורת העניין. זה הסתדר כי השתמשנו בכוחנו כרגולטור, אך חשבנו שזה לא ראוי. ראוי לקבוע את זה בצורה מסודרת, ואז, אותו נאמן – שהיה צריך מלכתחילה לפקח על המנהל – ייכנס לתפקיד לא כמתנדב, אלא כחובה על פי החוק. מאחר ובכל זאת קיימת אפשרות שלא רק המנהל חטא בתפקידו, אלא גם הנאמן שטעה בפיקוח, עדיין קיימת אפשרות שאפשר יהיה למנות צד שלישי.

איך זה כשיש צו בית משפט?

הוא לא יהיה חלק מהצו. הצו מורה לקרן להתפרק. כדי שלא נצטרך לקבוע מי מתפרק, וכדי שגם נושא התמורה של הפירוק לא יהיה מכשלה – הסדרנו את העניין הזה בחוק.

ולכן בהמשך כתוב: פסקה (א1): "שכרו של מפרק הקרן ייפרע מנכסי הקרן.
(א2) שיעור השכר של מפרק הקרן שהוא מנהל הקרן או הנאמן, בתקופת הפירוק, לא יעלה על שיעור השכר ששולם למנהל הקרן בתקופת שנים עשר החודשים שקדמו למועד תחילת הפירוק כשהוא מוכפל ביחס שבין תקופת הפירוק לשנים עשר חודשים; בסעיף קטן זה, "שיעור השכר" – סכום השכר כשהוא מחולק בשווי הנקי הממוצע של נכסי הקרן בתקופה שבעדה שולם השכר; לענין זה יחושב השווי הנקי הממוצע האמור לפי השווי הנקי היומי של נכסי הקרן בכל אחד מימי המסחר בתקופה שבעדה שולם השכר.".

אני נגד הסעיף הזה.

הסעיף אומר שאם שכר מנהל הקרן היה 1.5 אחוז, על בסיס שנתי, שיעור השכר שיקבל המפרק יהיה גם כך. למה הניסוח כל כך מסובך? – כי ה- 1.5 אחוז זה על בסיס שנתי.

אני נגד העיקרון, זו לא בעיה של ניסוח. הגישה העקרונית שלי היא שאני חושב שחקיקה לא צריכה להיכנס לפרטי פרטים כאלה, מכיוון שהיא לא יכולה לצפות את כל האפשרויות. היא צריכה להיות יותר כללית. אני אגיד גם למה אני מתנגד: אני לא מתנגד לכך שמנהל הקרן במצב רגיל יפרק אותה. אני לא נגד זה שבמצב שבו בית המשפט קבע שהניהול לא היה תקין – הוא ימנה את הנאמן. אני גם לא נגד ההצעה שצריך לתת פתח לבית המשפט, במקרה שיש בעיות גם עם הנאמן, למנות צד שלישי. יש לי בעיה עם חישובי השכר. הסעיף הזה נולד מבעיה שנוצרה לכם, ואז ביקשתם לפתור אותה. עשיתם נכון, מלבד זה שהלכתם רחוק מידי. נניח שיש נסיבות שבהן מנהל הקרן בשנה האחרונה לא לקח שכר. מה יהיה? בית המשפט ירצה למנות מישהו אחר, אולי את הנאמן, ולא יוכל לתת לו שכר.

אנחנו הצענו לקבוע תקנות כאשר זה צד שלישי, ואני אומר מה מנחה אותנו, מבחינת תפיסה. אם מנהל הקרן רצה למשוך לקוחות, ויצר בפניהם מצג שהוא עובד בסכום נמוך יותר, אין שום הגיון כאשר כבר גרמת נזק, ושכבר צריך לפרק את הקרן, שתוכל פתאום לקבל שכר גבוה יותר. צפינו, כמוך, את המצב, כאשר מדובר על צד שלישי. ראוי שהוא יקבל שכר ראוי. לכן יש פסקה, שעדיין לא קראנו, שמאפשרת לשר האוצר לקבוע תקנות שישמשו את מפרק הקרן כאשר הוא אינו מנהל הקרן או הנאמן. במקרה הזה אנחנו לא מתיימרים לחייב אותו לעמוד במה שקיבלו על עצמם המנהל או הנאמן, אבל כמו בנושאים אחרים של פירוק וכינוס – ישנן תקנות שקובעות שכר, וגם כאן זה ייקבע בתקנות, כדי שלא יהיה מצב שבו כאשר נמצאים במצוקה אפשר לסחוט.

המחוקק אכן לא נוהג להתערב בדרך כלל בשיעורי השכר שרשאי מנהל הקרן למשוך, מתוך הנחה שמעצם היותה של הקרן נכס נזיל, הציבור יכול להצביע ברגליים במידה וההסדר לא נראה לו. במקרה הזה הדברים אינם מתאימים. הציבור מנוע מלממש את החזקותיו בקרן. כפועל יוצא מזה הוא הופך להיות שבוי או בן ערובה בקרן. על מנת לנטרל את מנהל הקרן מלנצל את המצב הזה, שבו המשקיע הוא מעין בן ערובה בקרן, נקבע פה מנגנון שהשכר נקבע.

אני לא רואה כאן בעיה.

העניין הוא שאתה מוצא איזונים. בין זה שאני מתנגד לחקיקה כל כך מפורטת באופן עקרוני, ובין הסיטואציה שמנהל הקרן – לא הנאמן ולא צד שלישי – ייקח לעצמו שכר מופקע מקרן שקורסת, הרי שהאינטרס הזה יותר חשוב.

פסקה (2) מתייחסת לתיקון בסעיף קטן (ב) שאומר: "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות דרך כלל או לסוגי קרנות שכר מירבי שישולם למנהל קרן, בשמשו מפרק הקרן, או למפרק שמינה בית המשפט". מה שרוצים פה לשנות זה "למנהל קרן בשמשו מפרק", ובמקום זה לומר: "למפרק שאינו מנהל הקרן או הנאמן".

את ההסבר נתתי לפני שקראנו את הסעיף.

פסקה (3) זה אותו הדבר, התאמת נוסח סעיף קטן (ד) לנוסח החדש.

למעשה גם הסעיף הבא נובע מאותו תיקון, כי פסקה 8 (3) אומרת: שכרו של המפרק ייפרע מנכסי הקרן. כבר סידרנו את זה, ולכן הפסקה הזו מיותרת.

"בסעיף 108 (ב) לחוק העיקרי, פסקה (3) – תימחק".

אנו עוברים לסעיף 15 שמתייחס לסעיף 114 לחוק העיקרי מתייחס לקנס אזרחי. כאן כדי להסביר מה הוא קנס אזרחי, מה עשינו בחוק העיקרי ומה אתם רוצים לשנות.

כל הנושא של קנס אזרחי נולד מהרעיון שלקרנות יש הנחיות בשורה שלמה של נושאים: כמה מותר להם להשקיע בנכס מסוים, איך הפיזור בין חברות – שורה שלמה של נושאים שהם המדריך של דרך עבודתם. כדי לא להפוך את זה מצד אחד לעבירה פלילית, ומצד שני כדי שלא כל קרן תוכל להתנהג ככל העולה על רוחה, לפני מספר שנים קבענו קנס מינהלי. עצם הקנס הוא שאפשר יהיה להפעיל על הקרנות קנס שהולך לאוצר המדינה, בלי להפעיל את כל מנגנוני התביעה וכן הלאה. זה קנס מינהלי. אפשר לערער עליו, אבל המצב הרגיל הוא שכאשר קרן עברה על הוראות מסוימות שהן הוראות המדריך לדרך העבודה, אפשר להטיל עליה קנס. אחד המקרים שבהם הטלנו קנס עד היום התייחס לסעיף 49(א). כאשר הגדירו את זה כתבו בטעות שהקנס מוטל על סעיף 49 (א), רק שזה סעיף ההגדרות.

זו היא באמת טעות טכנית, כי סעיף 49 כולו דן בהחזקה מירבית של יחידות. אם הקרן לא עומדת בתנאי הסעיף יכולים להטיל עליה קנס אזרחי. בטעות נכתב שאם היא לא עומדת בהוראות של סעיף 49(א), בעוד שהסעיף רק נותן את ההגדרות. בתיקון רוצים להתייחס לכל הסעיף.

אבל (ג) מתייחס לשר האוצר. הוא הפר את ההוראות?

בפסקה (5) לסעיף 114 יהיה כתוב: "הפר הוראות לפי סעיף 49", והרישא של הסעיף אומרת: "מי שעשה אחד מאלה יהיה חייב בקנס אזרחי". "מי שעשה" – זו אותה קרן שלא עמדה בתנאים.

השר הוסמך מלכתחילה לעשות את זה. הסמכות הזו היתה קיימת. ב- 114 ב' יש התייחסות לסעיף 49 כולו. 114 ב' מדבר על רמת קנס גבוהה יותר. לקחנו את זה והעברנו אותו לרמת הקנס הנמוכה. זה יפוי רק ברמת הקנס הנמוכה. לא שינינו פה את הסמכות של שר האוצר.

נעשה סדר בדברים: אנחנו מבקשים את מה שביקשנו עכשיו, שמושלם על ידי מה שכתוב אחר כך ב (ב), ואת זה אנחנו מבקשים לקיים.

ב- 114 (א) פסקה 5, אתה מוחקת את (א).

114 (ב) הקיים אומר: "מי שעשה אחד מאלה, יהיה חייב בקנס אזרחי, בשיעור פי שישה מן הקנס הקבוע בחוק העונשין.." ואז יש רשימה של הוראות, שאם הן הופרו, יחול אותו קנס פי שישה. פה אתם רוצים להוסיף את ההוראות לפי סעיף 43.

אנחנו רוצים לחזור בנו משתי פסקאות. אנחנו חשבנו להטיל קנס גם במקרה של טעות שיערוך נכסי הקרן. העלו בפנינו הקרנות קושי מסוים, שגרם לנו לחשוב שמן הראוי הוא לעשות חשיבה נוספת בנושא הזה. לכן שתי פסקאות כאן, שרצינו לקבוע עליהן קנס – אנו מבקשים כרגע לא להרחיב את הקנס בנושאים האלה.

זאת אומרת שאתם מוחקים את 4 א', את התיקון?

כן, ואת 7 א'.

ופסקה 5 נשארת: "הפרת הוראות לפי סעיף 49". כלומר, הפחתתם את הקנס על עבירה לפי סעיף 49, לכן אתם מוציאים את זה מפיסקה (ב) כדי שלא תהיה כפילות.

סעיף קטן (ג) – כאן זה קנס אזרחי בשיעור של פי שניים עשר מן הקנס הקבוע בחוק העונשין, כלומר- עבירות עוד יותר חמורות, או הפרת הוראות שהרשות רואה אותה כהפרה חמורה. לא עושים פה שום שינוי מהותי, אלא היתה טעות בניסוח, והתייחסו לסעיף ההגדרות.

אחרי סעיף קטן (ה) אתם מוסיפים הפרות חדשות.

לא, בסעיפים האלה, אם הוא תיקן את תוצאות ההפרה היא מקטינה את הקנס.

אני מעודדת את הקרנות לנהל פיקוח שוטף על עצמן, לתקן את עצמן - -

אז מה ההגיון? היות והיום הקנס האזרחי הוא בכל זאת גדול, הם אומרים שלא כדאי להם לשלם את זה, וזה יהיה עבירה פלילית.

לא. הם אומרים: אנחנו נחכה. אם הרשות תתפוס אותנו, ממילא נצטרך לשלם, אבל אולי לא יתפסו אותנו. אני רוצה לעודד אותם - -

את אומרת שאם הקנס יהיה מחצית, יהיה להם כדאי לבדוק את עצמם.

כן, כל הזמן, ולתקן את זה מהר. ראינו שהיו מקרים שאנחנו גילינו את המקרים אחרי שכבר מספר חודשים היתה הפרה מתמשכת. הפיקוח של כל קרן על עצמה אמור להיות יותר הדוק, ואנחנו רוצים עוד לעודד את זה, כי אין דבר יותר נכון וטוב מזה שאדם יבדוק את עצמו, או גוף יבדוק את עצמו. אנחנו רוצים לתת להם תמריץ לעשות את זה.

למה לא לעשות הבחנה מהותית בדיוק ברוח הדברים שאת אומרת, ולומר שאם הרשות תפסה אותם – הקנס גדול יותר, ואם הם תפסו את עצמם בטעותם – הוא קטן יותר.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. במקרה שהם תופסים את עצמם בטעותם הם משלמים רק את חצי הקנס. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שזה רק שלב נוסף. גם היום – קרן שתקנה תוך יומיים זה לא נחשב לה להפרה. אנחנו הלכנו לעוד דרגה: אמרנו שאם זה יומיים זה בכלל לא ייחשב, ותקנו את עצמכם כל הזמן. לא גילתם בעצמכם את העבירה, אבל עדיין גיליתם אותה לפני שאנחנו גילינו? – עדיין יש תמריץ לתקן את הדברים. לכן יש כאן שלוש דרגות. אנחנו בונים דרגה נוספת למצב קיים.

זה ייצור פער הרבה יותר גדול בין זה שהוא נתפס לבין זה שהוא מתקן את עצמו. הפער חייב להיות הרבה יותר גדול. אתם לא יכולים לכסות את הכל, ולתפוס את הכל.

נכון, אבל לכן, מצד שני, אנחנו חושבים שצריך להיות פער משמעותי בין כך שהם תופסים את עצמם מהר מאד, ואז אנחנו לא מטילים קנס - -

אז תקבעו שאם תוך 3-4 ימים הם מתקנים את עצמם – זה 25 אחוז. במידה והוא מתקן תוך שבוע ימים זה 50 אחוז. כך יוכלו לתמרן ולהחליט אם רוצים לתקן תוך 3 ימים או תוך 10 ימים.

יש פה שתי עלויות – יש עלות של מערכת הבקרה. אני מניח שרוב הטעויות האלה קורות, זה לא בזדון.

ככל שאנחנו יכולים לבדוק מהזמן שאנחנו מטילים את הקנסות, ההיערכות של הקרנות היתה יוצאת מן הכלל בעניין הזה. הקנסות הורידו את החריגות בצורה משמעותית.

אני אומר שצריך ליצור דרגת ביניים. עד 3 ימים – 25 אחוז, שבוע ימים, שזה מוגזם כבר – ליצור את ה- 50 אחוז. מעל לזה – תחליטו מה שאתם רוצים.

תוך כמה זמן היום הקרנות תופסות את הטעויות?

זה משתנה.

בסדר, אנחנו נקבע עוד דרגה.

גם יכול להיות מצב שבו מנהל קרן לא נמצא, לא משיגים אותו, ולא יודעים מה לעשות.

אז נקבע שתוך שבועיים – 25 אחוז, ותוך חודש – 50 אחוז.

אנחנו נאשר את זה, ואת הניסוח המדויק תתאמו ביניכם.

אנחנו מגיעים לסעיף האחרון, שכבר דיברנו עליו. כל החוק יתחיל ביום פרסומו. סעיף 16 (ב) לחוק העיקרי, שדן בנושא המבטחים, יתחיל תוך שישה חודשים מיום פרסומו של החוק. אני חושבת שזה סביר, ולא כדאי לשנות - -

אתם לא מוכנים לקבל את ההצעה שלי, שזה יתחיל מינואר 2002?

אפשר לקבוע שזה יהיה 6 חודשים, אך לא יאוחר מה- 1 לינואר.

אני מציע שנסמוך על מה שהם מציעים כאן.

אנחנו נצביע על כל החוק, עם כל התיקונים. מי בעד ההצעה, על כל התיקונים? תודה, החוק אושר.

אני חייבת הגינות כלפי כל העניין של הביטוח, שהעלה יושב ראש הוועדה. תוך כדי הישיבה דיברתי עם חברות הביטוח, והעברתי להם את הנוסח של החוק כפי שהוא הוצע פה. הם לא יכלו לענות לי מיד, הם ביקשו להתייעץ. למרות שניסיתי להסביר להם שלפי דעתי אין השפעה הם טענו שהם לא יכולים להשיב לי.

החוק אושר, תודה רבה.

אני מוכן להגיש הסתייגות ברוח זו, אם חברות הביטוח תערערנה. אני אגיש את ההסתייגות בשמם, אם הם ירצו.

אני רוצה להעלות את החוק מוקדם ככל האפשר. עד יום שני.

תהיה להם הסתייגות תוך חצי שעה, אם תהיה.

אני רושם לי את הזכות להסתייגות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20