פרוטוקולים/כספים/3121




12
ועדת הכספים
15.05.2001

פרוטוקולים/כספים/3121
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב באייר תשס"א (15 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: ישראל כץ – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
יוסף פריצקי

מ"מ: חיים כץ

יוסי כהן - המשנה לממונה על השכר, משרד האוצר
רוני בודסקי - מ"מ מנהל בתי המשפט

אנה שניידר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

1. שינויים בתקציב.
2. הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן (במקום לשכר הממוצע).
3. שכר ותנאיו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים.
4. הצעה לסדר של חבר הכנסת א. וילן.





שינויים בתקציב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום, שינויים בתקציב, פניה מס' 20 של משרד הקליטה הקשורה לעולים, כולל העולים מאתיופיה. בשיחות עם חברי הוועדה, הם ביקשו שהנושא יעבור, הדיון בבקשה התקיים אתמול, הפניה הוסברה, אמרנו שאת ההצבעה נקיים היום. אני מבקש להעמיד את הפניה להצבעה, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 20 אושרה.

פניה מס' 20 אושרה.




הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן (במקום לשכר הממוצע)

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן במקום לשכר הממוצע. על מנת להבהיר את מסגרת הדיון, אני רוצה לשאול, ועדת הכספים מחליטה?

כן.

אנחנו לא צריכים פניה של הממשלה? על בסיס מה ועדת הכספים מחליטה?

הייתה פניה של שר האוצר לוועדת אלוני יחד עם יושב ראש הכנסת, לבחון את הנושא של הצמדת השכר למדד של כל נושאי משרה ברשויות השלטון. ההגדרה של נושאי משרה ברשויות השלטון כוללת הן את ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, הן את חברי הכנסת, הן את השופטים והן את מבקר המדינה ונשיא המדינה. מבחינת הסמכויות, לפי חוק יסוד הממשלה, על פי סעיף 45, ועדת אלוני היא הפוסק האחרון לגבי ראש הממשלה, שרים וסגני שרים.

מתוקף איזה סמכות?

בחוק יסוד: הממשלה כתוב, ששכרו של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, ייקבע או בחוק או בהחלטה של מליאת הכנסת או על ידי ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לשם כך. הכנסת מינתה לשם כך את ועדת אלוני. המינוי של ועדת אלוני כולל שני חלקים: האחד, לקבוע את התנאים של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים. השני, להמליץ לוועדת הכספים לגבי שופטים וכל נושאי המשרה שבסמכותה של ועדת הכספים ולהמליץ לוועדת הכנסת לעניין חברי כנסת. מה שעשתה ועדת אלוני בישיבתה האחרונה, היא החליטה לגבי ההצמדה של שכר ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, והדבר הזה הועבר לפרסום ברשומות. במקביל, היא החליטה להמליץ בפני ועדת הכספים לעניין השופטים ויתר נושאי המשרה שבסמכות הוועדה, כלומר, גם מבקר המדינה וגם נשיא המדינה. במקביל, היא החליטה להמליץ לוועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת. עד כמה שידוע לי, בוועדת הכנסת טרם נתקיים דיון.

ועדת הכספים יכולה לקבל החלטות בלי קשר להמלצות?

בוודאי.

הסמכות שלנו היא מתמדת?

סמכות הוועדה לגבי שופטים היא הסמכות, ועדת אלוני יכולה רק להמליץ. זאת אומרת, הוועדה יכולה היום לומר, שהיא לא מקבלת את ההמלצה והמצב לעניין שופטים נשאר כמו שהוא.

אלמלא הייתה ועדת אלוני, היינו יכולים להעלות לסדר היום את הנושא ולהחליט אפילו לקצץ בחצי את שכר השופטים.

כן. זו סמכות של ועדת הכספים מכוח חוק יסוד: השפיטה, שם נאמר, ששכרם של השופטים ייקבע על ידי ועדה מוועדות הכנסת.

נאמר שהוועדה מחליטה לקצץ את שכרם בחצי, כיצד הם יכולים להתגונן?

הם מגיעים לוועדה ומנסים לשכנע את חברי הוועדה. זו החלטה, זה כמו תקנות.

לגבי שכר ותנאים יש תקדים שיש גוף מסוים שאין לו יכולת פרוצדורלית לערער?

הם ייפנו לבג"ץ ויאמרו, שהחלטת ועדת הכספים איננה סבירה.

היום על פי החוק, חברי הכנסת לא קובעים את שכרם ואתה לא יכול לערער על כך בשום מקום.

הם עדיין קובעים את שכרם, עוד לא עבר התיקון.

אני מנסה להבין את המעמד המשפטי והציבורי של הדיון.

אני אפנה אתכם לחוק יסוד: השפיטה.

נאמר שחבר הכנסת גפני משיג רוב בוועדה להוריד את שכרם של שופטי גוף שיפוטי מסוים וההחלטה עוברת, זה מה שייקרה?

ההחלטה עוברת ואז יכול להיות שמישהו שנפגע מההחלטה הזאת יגיש עתירה לבג"ץ ויאמר, שההחלטה של הוועדה איננה סבירה.

אבל בג"ץ עצמו נוגע לעניין.

הוא כבר דן בנושא. בזמנו היה דיון בוועדת הכספים על שינוי בתנאי השכר של השופטים, הייתה שאלה, האם ייהנו מכך גם המוקבלים לשכר השופטים, הוגשה עתירה לבג"ץ נדמה לי על ידי חבר הכנסת פורז, שרצה שהמוקבלים לא ייהנו מההטבות שהוועדה קבעה. בית המשפט דן בעניין למרות שכל הנוגעים בדבר היו קשורים בעניין.

הסוגייה הייתה קלה יותר כי הם לא דיברו על עצמם.

הם דיברו על עצמם. השופט פסק, שאין ברירה, השופטים צריכים לדון גם בנושאים הקשורים בהם אחרת לא יהיה מי שידון.

אם אפנה אתכם לסעיף 10 בחוק יסוד: השפיטה, הוא אומר כך: "משכורותיהם של שופטים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה או לשאיריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה, שהכנסת הסמיכה לכך". הכנסת הסמיכה לכך את ועדת הכספים. ההסמכה של ועדת הכספים הייתה בשנת תשנ"ג: "בהתאם לסעיף 10א' לחוק יסוד: השפיטה, מסמיכה הכנסת את ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים ותשלומים אחרים ששולמו להם בתקופת כהונתם". שופט מוגדר ככולל דיין, כולל קאדי וכולל קאדי מדהב. זאת אומרת, שאם הוועדה דנה היום בנושאי משרה שיפוטית, ההחלטה שלה תחול על כל מי שמניתי קודם.

במקרה הספציפי הזה אנחנו פועלים מתוקף החלטת כנסת ואנחנו חייבים לקבל החלטה, אין גוף אחר שיכול לעשות זאת.

הועלתה כאן סוגיה, שנציגות לא הוזמנה לדיון היום.

עד כמה שהבנתי, נציגות השופטים ביקשה לדחות את הישיבה עוד מהפעם הקודמת.

פנה אליי שר המשפטים לפני כשבוע, אמר שפנו אליו מהנהלת בתי המשפט ואמרו, שקיבלו רק יום קודם את ההודעה, הם מבקשים זמן להיערך ולכן ביקשו לדחות הישיבה. נעניתי ודחיתי את הישיבה. הבנתי מקרשנר, שהישיבה נדחתה בשבוע. יכול להיות, שמשרד המשפטים לא עדכנו את נציגי השופטים. פנה אליי אתמול חבר הכנסת מוסי רז והעיר את תשומת לבי, שהשופטים טוענים כי לא הוזמנו. פנה אליי השופט מיכאל לינדנשטראוס ואמר, שהם לא הוזמנו, נודע להם במקרה על קיום הישיבה. ראיתי גם מכתב הבוקר, שהשופטים טוענים שלא הוזמנו בפני ועדת אלוני. השאלה, האם נציגות השופטים היא חלק מחויב בדיון?

לעניין ההזמנה, אני לא יודעת, צריך לשאול את מנהל הוועדה אם הם הוזמנו או לא, מקובל שהוועדה הזאת שומעת את כל מי שרוצה להשמיע משהו. בעבר הם הוזמנו.

ועדת אלוני לא נוהגת להזמין בפניה את הטוענים, ועדת אלוני דנה על פי מסמכים שיש בפניה. לדעתי ועדת אלוני גם לא הייתה צריכה להזמין אותם גם אם היא הייתה נוהגת להמליץ כי היא בדרג ממליץ בלבד כלפי ועדת הכספים. היא ממליצה וועדת הכספים במהלך הדיון תשמע גם את עמדת נציגות השופטים ואת תחליט את החלטותיה.

אני מייצג את מערכת בתי המשפט, אני המשנה למנהל בתי המשפט. בקשת המערכת לדחות את הדיון לתקופה לא ארוכה כדי לאפשר: א. לנציגות השופטים לעשות הערכת מצב שלה ולנסות לתאם עצמה עם נשיא בית המשפט העליון ועם שר המשפטים. ב. לא הספקנו להתארגן מכיוון שקיבלנו הודעה על קיום הדיון רק הבוקר. גם אני לא הספקתי לתאם עצמי עם נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

טיעון לגופו של עניין, החלטה מהסוג הזה עשויה לפגוע באיכות המועמדים לשפיטה בעתיד. ייווצר מצב בבתי המשפט שיש שופטים ותיקים, שופטים חדשים שנפגעו בפנסיה מפנסיה תקציבית לצוברת. הואיל וזה משהו מאוד מהותי לגבי השופטים העתידיים, אני מבקש לדחות את הדיון.

יש הבדל בין מעשה פרוצדורלי שנעשה או לא נעשה, שלא ניתנה הודעה, אם כי לפני שבוע הייתה פניה של שר המשפטים ואני מייד נעניתי לה, הוא אמר, שרק יום קודם נודע לכם על הדיון ואז דחינו את הישיבה בשבוע. ההודעה נמסרה למי שמקובל למוסרה, אבל ההודעה לא הגיעה בזמן לנציגות השופטים. לא חשוב מי אשם, אבל אנחנו מחויבים לתקן זאת. מה שאתה אומר כרגע, שאתם מבקשים להיערך, לגבש ולתאם עמדות וכאן מדובר בדבר אחר לחלוטין.

תנו לנו פרק זמן של עשרה ימים.

כל עוד תולים זאת בהיבטים טכניים, ברור שלא נוכל לדון מבלי שנשמע את הנציגות המתאימה של הנהלת בתי המשפט והשופטים שיזכו להשמיע כאן את הטענות. יחד עם זאת, להיערך ולתאם, אלה דברים מסוג אחר, להיערך המשמעות היא, שזה יכול להיות כמה שבועות.

הבקשה שלנו היא דחייה ללא תאריך, תקבעו תאריך לעוד עשרה ימים, תודיעי לי ואני אודיע לנציגות.

אדוני היושב ראש, בצדק הפנת שאלות ליועצת המשפטית, אנה שניידר, ועמדת על הבעייתיות, כי לשופטים אין בפני מי לערער, יש כאן היבט ציבורי. אני מציע, שתזמן אותם לישיבה ליום רביעי הבא, שיספיקו להתכונן, זה מספיק זמן.

ראש הממשלה, השרים, סגני השרים, שיתמנו לאחר 1 ביוני, שכרם – על פי החלטות קיימות – יוצמד למדד. לעומת זאת, שופטים וחברי כנסת שיתמנו לאחר 1 ביוני עדיין ימשיכו ליהנות מהשכר הממוצע. לכן אני מציע לקבל החלטה לפני 1 ביוני.

אני מציע שכבוד נציג השופטים – בהתייעצות עם נציגות השופטים - יהיה מחר בקשר עם מנהל הוועדה וימסור לו מה בקשתם, האם אתם מבקשים לקיים את הדיון כבר בתחילת שבוע הבא? אני סבור שצריך לקבל את ההחלטה לפני 1 ביוני. אפשר להתחיל את הדיון בהקדם, לקיים דיון נרחב שבו נשמע את הדעות השונות. אפשר לדחות את הדיון, אנשים יגיעו עם עמדות מגובשות ונקבל את ההכרעה בסדר דין מקוצר. אני ממליץ על האפשרות הראשונה אבל אני מאפשר לכם לבחור את האלטרנטיבה.

אני מבקש להזמין לדיון גם את נציגות הקאדים.

הקאדים או הדיינים?

הקאדים.

אני מבקש להזמין את הדיינים.

חברי הכנסת, האם רוח הדברים מקובלת עליכם? אם כך, נודה לרוני בודסקי, ממלא מקום מנהל בתי המשפט.

אני חושבת שמייחסים כאן חשיבות מאוד גדולה לנושא הזה. הסיכוי שתהיה החמרה ב-1 בינואר 2002 הוא בערך כמו הסיכוי שתהיה הטבה ב-1 בינואר 2002. הסיכוי שהשכר הממוצע במשק יעלה יותר מהמדד גם השנה - - -

את כבר נכנסת לגופו של עניין, אנחנו לא מנהלים כרגע דיון בעניין, לא רציתי להיכנס לתוך הנושא עצמו.

אדוני היושב ראש, אתה מקבל את הבקשה שלי להזמין את נציגי הקאדים?

אני אשאל את היועצת המשפטית מה מקובל.

אם אתה מזמין את נציגות השופטים, לדעתי אפילו צריך להזמין את נציגות הדיינים והקאדים.

אני מדבר על הקאדים.

אי אפשר לעשות הבחנה, מי שרוצה להופיע בפני הוועדה והוא קשור לעניין, אין ספק שגם הקאדים קשורים וגם הדיינים קשורים, לכן יש להזמינם.




שכרו ותנאיו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים

אנחנו לא עוברים לנושא הבא: שכרו ותנאיו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים, אנחנו נבקש לקיים את הדיון יחד עם הנושא הקודם.

לא מדובר בקביעת שכר אלא בהשוואת מענק.

בכל מקרה, אנחנו לא מקיימים את הדיון היום, שני הנושאים קשורים אחד בשני.

אבל כאן אנחנו לא קובעים את גובה השכר אלא את המעמד.

את הנושא של שכר ותנאיו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים נקיים יחד כאשר נדון בנושא הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן. אני מציע להזמין לדיון את השופט אלוני.

אדוני יושב ראש הוועדה, הרעיון שאני אמליץ עליו בדיון, שכל מי שעומד בראש אינסטנציה שיפוטית בכירה, גם נשיא בית הדין השרעי, יהיה שווה למעמד הבכיר ביותר בכל אינסטנציה הכי גבוהה במדינה. כלומר, להשוות את מעמדו לנשיא בית המשפט העליון. שר הדתות הקודם, יוסי ביילין, טען זאת במכתבו.





הצעה לסדר של חבר הכנסת אבשלום וילן

לחבר הכנסת אבשלום וילן הצעה לסדר.

כבוד היושב ראש, יש לי הערה לסדר שאני סוחב אותה בבטן ימים רבים. אני חושב שמאז הקמת ממשלת אחדות, חלה זילות חמורה בעבודתה של ועדת הכספים. אני רוצה לומר, חברי הכנסת לא מגיעים לוועדה. ראית את אנשי מפלגת העבודה בדיונים כאן? אני לא רואה אותם.

זה לא נכון לומר שחלה בוועדה זילות.

חברי ש"ס למשל נמצאים בקואליציה, אבל מעכבים העברות תקציביות. פונים אליי גופים שונים שמעכבים להם העברות תקציביות משום שלש"ס יש ויכוחים בתוך הקואליציה. זה לא מצב שהאופוזיציה עוצרת העברות תקציביות, אתם מעכבים פניות תקציביות בגלל ויכוחים והוועדה הזאת לא מתפקדת.

הוועדה מתפקדת מצוין, מה אתה רוצה מהוועדה?

אולי אתה לא שבע רצון מההחלטות שלה, אבל הוועדה מתפקדת.

אין לי בעיה עם ההחלטות, הבעיה היא שמעכבים פניות תקציביות בגלל ויכוחים של 80 חברי כנסת בקואליציה.

למשל, ראיתי שמחר ישיבת ועדת הכספים מבוטלת, מה הסיבה?

בעקבות חוק של ההסתדרות שעבר לוועדת העבודה והרווחה.

אני אומר לך, אני מאוד מודאג מעבודת הוועדה. הוועדה היא "כלב השמירה" בנושאים כלכליים של המדינה, ולצערי יש כאן התרופפות.

הוועדה מתפקדת מצוין, אני מבין את הביקורת שלך, יש לי ביקורת קשה יותר, משרד האוצר עושה דברים שאסור לו לעשות, יש דברים שהוא לא מקדם בגלל שהפקידים עוצרים זאת. אם הוועדה הייתה חותמת גומי היא הייתה מאשרת את כל הפניות של האוצר, אנחנו לא חותמת גומי, להפך, תפקידה של הוועדה לבקר את הפעולות הכספיות של הממשלה והיא לא מתפקדת כמו שצריך, עדיין אין לנו ביקורת נוקבת.

חברים, בשבוע הבא נדון בכל הרביזיות, הממשלה צריכה להביא מספר בקשות תקציביות כפי שהיא התחייבה והיא לא עושה זאת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:45.