פרוטוקולים/כספים/3172




50
ועדת הכספים
14.05.01

פרוטוקולים/כספים/3172
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, כ"א באייר התשס"א (14 במאי, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: ישראל כץ – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
מאיר פרוש
מיכאל קליינר
אברהם שוחט
ויצמן שירי

מ"מ: זאב בוים
איוב קרא
טלב אלסנע

השר לתיאום חברתי שמואל אביטל
השר סאלח טריף
חה"כ דן מרידור, חה"כ נחמה רונן – סיעת המרכז
מוחמד ג'באלי – סיעת בל"ד
איטה וצלר – משרד מבקר המדינה

אבי גפן
ש. וינר
עמית לנג
נ. רייס
נטשה מיכאלוב
י. מרוז

רון בר יוסף
ברוך יפה נוף

בארי הולצמן
שלמה שגב

י. לביא – משרד הפנים

דרור דבש
עדנה רודריך
יגאל ביבי
שמריהו בירן
יואל לביא
פיני קבלו
חסן אלהייב
חוסין אלהב

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. החלטה על פי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות
(סיעת המרכז, סיעת בל"ד, יהדות התורה)

2. שינויים בתקציב לשנת ‏2001

3. תוכנית אופק – טיפול נקודתי

4. חוק ערי ואזורי פיתוח
(תיקון – מענק ליישובי הבדווים בצפון הארץ) (א. קרא)







החלטה בדבר דחיית מועד מסירת החשבונות השוטפים של הסיעות למבקר המדינה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. יש כאן שתי בקשות באותו עניין לגבי דחיית מסירת החשבונות למבקר המדינה.

זו הבקשה של המבקר. אני רוצה לצרף לבקשה את המפלגה שלנו. נציגי המפלגות יציגו את הבקשה, נשמע התייחסות של נציגת המבקר והתייחסות של חברי כנסת. אם יש בקשות לדברים נוספים נשמע את היועצת המשפטית בעניין.

על פי חוק מימון מפלגות, מפלגות חייבות למסור חשבונות שוטפים של הסיעה מתאריך של מייד אחרי הבחירות בשנת 99 ועד 28 בפברואר שנה זו, 2001. המבקר קבע את המועד ליום 9 במאי השנה. במפלגת המרכז חלו שינויים היסטוריים חשובים. אנשים באו, אנשים עזבו, ראשי המפלגה התחלפו, ואני לא רוצה להיכנס הדברים. קרה הדבר שב- 8 במאי נחתה על שולחני ההודעה של המבקר שעד למחרת יש צורך להגיש את הדו"חות. המבקר לא היה חייב לשלוח את הבקשה, הבקשה היא לפי חוק. המבקר שלח בקשה כחודשיים קודם לבקשה. אמרו לי שהוא גם דיבר על מזכירת הסיעה, אך היא לא זוכרת את הדברים. מכל מקום, אלי הבקשה היגיעה יום לפני המועד. לא ידעתי אז, כי אף פעם לא עסקתי בענייני כספים, איפה נמצאים החשבונות ומה מצבם. התחלתי לברר את העניין הזה והתברר לי ממנהל החשבונות של המפלגה, עורך הדין קופרברג, שהדברים לא נעשו. לפי דבריו, חלק מהניירות נלקחו לחקירה בעקבות דו"ח המבקר. יש גם בעיה עם רואה חשבון קודם שחייבים לו כסף והוא מסרב לשחרר את המסמכים. הכסף של מפלגת המרכז משועבד כולו לאחד הבנקים הגדולים במדינה. העניין כלל לא פשוט.

ביקשתי מכולם לעשות את הפעולה ולעבוד במהירות, אך לא הספקנו לעבוד על הדברים תוך יום, כמובן. רואה החשבון קופרברג אמר לי שאם הכל יסתדר הוא יצטרך עד חודשיים לעניין. לכן הגשנו בקשה לארכה לעוד חודשיים. הוועדה הזו תהיה מוסכמת על פי סעיף 10 (ו') לחוק מימון מפלגות לתת ארכה כזו. היא צריכה לבקש או לקבל את תגובתו של המבקר שמציע להסתפק בחודש מהיום. אני מאד מבקש שנספיק. רואה החשבון אמר לי שהוא לא חושב שנספיק. אנחנו במפלגת המרכז לא יכולים לשם כסף כי אין לנו. אסור לנו לשלם כסף אישי כי זו תרומה למפלגה, האסורה על פי החוק. אנחנו מנסים לשלם למנהל החשבונות מכספי הסיעה עצמה, כדי שאפשר יהיה לבצע עבודה.

על כמה חברים אתם מקבלים היום מימון?

על 5 חברים. חברת הכנסת דליה רבין פילוסוף התפלגה מהסיעה, יחד עם אורי סביר ואמנון ליפקין שחק.

אבל בחודשיים שדליה רבין פילוסוף לא היתה במפלגה הכנסת לא העבירה גם את החלקיות שלה לבנק.

האם נציג סיעת בל"ד נמצא כאן?

אני יכול לייצג את סיעת בל"ד.

האם מקובל שמי שאינו חבר כנסת ייצג סיעה?

הוא יכול להסביר מה הבקשה.

אני העוזר הפרלמנטרי של חבר הכנסת עזמי בשארה. כיוון שהוא איננו, אני אציג את הדברים. אנחנו מבקשים לתת לנו, אם אפשר, הארכה להגשת הדו"ח הכספי כאמור. יש לנו מנהל חשבונות אחד שמטפל בכל העניינים הכספיים של הסיעה, והצטבר הרבה חומר בשנתיים האחרונות, אז יש לנו בעיה להגיש את זה בזמן. הוא מבקש הארכה עד ה- 9 ביולי - -

הארכה לחודשיים?

אנחנו נסתפק גם בחודש, עד ה- 14 ליוני, אבל אם אפשר – אנו מבקשים עד ה- 9 ביולי.

אתה מוכן לחודש ומבקש חודשיים.

מה הן הסיבות של הסיעה שלך? דן מרידור הציג את הבעיות שהיו בגלל השינויים שחלו בסיעתו, אבל מה הם השינויים שהיו אצלכם או הנסיבות המיוחדות?

כפי שנאמר במכתב, יש לנו בעיה בעיקר בגלל מצבה הכספי של הסיעה שלא מאפשר לה לקיים מחלקת ניהול כספים. כל מחלקת ניהול הכספים של הסיעה נמצאת בידי אדם אחד. על אותו אדם לאסוף את כל החומר מכל הרשויות המקומיות, מכל המרכזים של המפלגה בכל האזורים, והוא בינתיים עובד על זה. אנחנו מבקשים להקל בבקשה כי התקופה ההיא לא הגשנו דו"חות. הגשנו דו"חות לכנסת ה- 15, למאזן הבחירות לרשות המקומית בכבול. הגשנו דו"חות, כאמור, בתקופה ההיא. אנחנו פשוט צריכים לרכז את כל החומר ולהגיש אותו במכסה אחת, לצורך הדו"ח הזה.

יש כאן פניה נוספת של חבר הכנסת מאיר פרוש, יושב ראש סיעת יהדות התורה המאוחדת.

יש לי מעין הצעה לסדר. אם המבקר טוען, כפי שנאמר במכתבים, שמבחינה עקרונית הוא מסכים להאריך את המועד בחודש ימים לשתי הסיעות, הוא בעצם אומר בזה שהוא עומד לעכב את הדו"ח שלו בחודש לגבי כולם.

למה? להפך.

אנחנו נשמע על כך מנציגת מבקר המדינה.

בעצם הטיעון כאן הוא שבכך שהוא הסכים להארכה הוא אומר שהוא עומד לעכב את כל הדו"חות של כל המפלגות בחודש אחד. אני מסכים לזה, אבל היות ובין כך הוא מעכב לכולם כספים, אז בואו ניתן לכולם, בלי יוצא מן הכלל, להאריך את זה בחודש.

אבל כאן יש עניין של בקשה שמונחת כאן.

היות ובין כך מעכבים, וגם את הכספים מעכבים – בואו נאפשר לכולם, או למי שרוצה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 10 (ו) לחוק מימון מפלגות, שאומר כך "ועדת הכספים של הכנסת רשאית, אחרי התייעצות עם מבקר המדינה, להאריך כל מועד מהמועדים האמורים בסעיף זה. החלטת הוועדה תפורסם ברשומות". מכאן אנו למדים שהוועדה רשאית להאריך את המועד גם בניגוד להסכמת מבקר המדינה. למשל – אם הוא מסכים רק לחודש ואתם סבורים שיש הצדקה ל- 6 שבועות, שבועיים או שבוע, כמובן שהוועדה רשאית לעשות כן, אבל הנושא של התייעצות עם מבקר המדינה הוא מהותי.

האם הדיון כאן מהווה התייעצות?

כן, זו בגדר התייעצות.

אם כך, התשובה היא ברורה – יש לנו סמכות להחליט כל דבר במידה והתייעצנו.

הפרסום כעבור 3 חודשים על ידי מבקר המדינה, ברגע שהוא בודק את כל המפלגות ובוחן אותן – הוא צריך לפרסם את הדו"ח. השאלה שלי היא: מה דינם של אלה שכבר הגישו את הדו"חות בזמן, ומה דינם של אלה שהגישו באיחור: האם כולם יתעכבו בגלל הדחייה, או שחלקם, אלה שהגישו בזמן, יקבלו תשובה אחרי 3 חודשים?

אני רוצה להעמיד כמה דברים על תיקונם. הועלתה הנקודה שמעכבים כספים. מדובר פה בחשבונות שוטפים, לא בחשבונות של בחירות, שמעכבים שם 15 אחוז. במקרה הזה של מערכת שוטפת אין שום עיכוב של כספים, שצריכים לשלם אחרי הדו"ח. זה כסף שזורם כל חודש.

הבקשה לעיכוב היא רק על הדו"ח השוטף?

כן. אין שום בקשה לעיכוב בקשר לדו"חות לגבי מערכת הבחירות. סיעת המרכז לא קיבלה בכלל מימון לבחירות, ובל"ד הגישו כבר את הדו"ח לגבי הבחירות.

הבקשה כאן היא לגבי הדו"ח השוטף. הסיעות היו צריכות להגיש ב- 9 למאי שני סוגים של דו"חות כספיים: דו"חות שנגעו למערכת הבחירות המיוחדות לראש הממשלה ודו"ח נוסף שזו מערכת חשבונות נפרדת לחלוטין, שנוגעת לתקופה השוטפת מה- 1ליוני 99 ועד 28 בפברואר, 98. כאן הבקשה נוגעת רק לשוטף. אם למערכת הבחירות מעכבים לכם מימון של 15 אחוז עד למתן הדו"ח על ידי מבקר המדינה, הרי שכאן, בשוטף – אין עיכוב. אם יש סנקציה, נניח, אז מורידים את זה מהתשלומים שבאים אחר כך מהמימון השוטף.

בפני המבקר היו רק שתי בקשות. בקשר לבקשה של בל"ד – דיברתי אישית עם גזבר המפלגה, עפיף איברהים, והוא אמר לי שהוא יכול לעמוד בזה שב- 14 ביוני הדו"ח יכול להיות מוגש. הוא אמר שאני אוכל למסור את זה בשמו.

מה עמדתך לגבי בקשת דגל התורה – אגודת ישראל?

כאן אין י עמדה כי זה לא הגיע, עדיין, להתייעצות של מבקר המדינה. אני חושבת שצריך להעביר את הבקשה למבקר המדינה כדי שיחווה את דעתו. הבקשה לא היתה בפניו.

אנחנו סוברינים להחליט אם כן לאשר או לא.

אבל צריך להתייעץ.

אני רוצה להוסיף שצלצל אלי רואה החשבון ישראלי, שהוא שלכם ושל דגל התורה. הוא ביקש ממני דחייה להיום, כלומר – הוא אמר שהיום הדו"חות אצלי. זה העדכון האחרון שלי.

זה נכון שהוא מסוגל להגיש את זה היום, אך אנחנו שואלים – מאחר ויש שתי מפלגות שמבקשות דחייה של חודש, עדיף לו, לרואה החשבון שלנו, שיהיה לו את הדברים לבדיקה נוספת, אם בין כך מתעכב הכל.

עם כל הכבוד, צריך להביא את הבקשה של אגודת ישראל לאישור מבקר המדינה.

יש לבקשה הזו מאפיינים מיוחדים ביחס לבקשות האחרות?

אני לא יודעת, כי אם רואה החשבון אמר לי שהיום זה אצלנו, זאת אומרת - -

אני שואל – ביחס לבקשה של בל"ד, שהיא יותר שגרתית, כי במפלגת המרכז קרו דברים מיוחדים - -

זה לא שגרתי, מאד לא שגרתי. הם מארגנים טיולים לארץ אויב, טיולים לא חוקיים - -

הדבר האחרון שאנחנו עושים כאן זה דיון לגבי מהות המפלגות או דברים אחרים כאלה.

אני רוצה לנסח את השאלה שלי: מבחינה פרוצדורלית בלבד, מבלי להיכנס כרגע לתכנים – הבקשה של בל"ד היא יותר שגרתית מהבקשה של מפלגת המרכז. הפניה של יהדות התורה – אגודת ישראל- דגל התורה היא פחות או יותר על אותו רקע, שיותר נוח לדחות. אני מבקש את דעתך העקרונית, בגדר התייעצות.

מבקר המדינה לא ביקש הארכה, למרות שהוא כתב כאן שזה יכביד עלינו מאד על העמידה בלוח הזמנים שנקבעה בחוק, והמדובר הוא ב- 26 בספטמבר. עד אז המברק צריך להגיש ליושב ראש הכנסת את שני הדו"חות לגבי כל המפלגות. הוא לא ביקש ארכה, כאמור, ובפניו היו הבקשות רק של שתי המפלגות. עכשיו זה משנה כאן את התמונה, ואני באמת חושבת שמן הראוי להביא את הבקשה הנוספת של אגודת ישראל למבקר כדי שהוא יביע את דעתו האישית.

בניגוד לבקשות של סיעת בל"ד וסיעת המרכז, שהוגשו ב- 8 במאי וב- 9 במאי, שזה המועד האחרון להגשת הדו"ח, הבקשה הזו כבר מוגשת לאחר תום המועד. אני לא בטוחה שאפשר לדון בה בכלל.

אבל ועדת הכספים יכולה להחליט?

אבל היא צריכה לקבל את דעתו של מבקר המדינה. נציגת מבקר המדינה אמרה באופן מפורש שהיא אמנם נציגת המבקר אך היא לא מבקר המדינה.

אם היא לא המוסכמת להחליט, אני מבקש שמבקר המדינה יבוא לכאן.

אני מבקש שנקיים את הדיון ובמידה ותהיה לך רביזיה – עד הזמן שנדון בה נקווה שיהיה פתרון.

רואה החשבון של שתי המפלגות התקשר אלי אישית ואמר לי שהיום הדו"ח אצלנו. משמע – שזה מוכן, הדו"ח הכספי מוכן היום.

אבל הוא כפוף אליהם.

ואם הוא רוצה לעבור עליו שוב?

לדעתי זה המקום להפעיל כאן שיקול דעת. לא מדובר כאן בדבר קריטי. אנחנו רוצים לקדם דברים. היאחזות בקוצו של יו"ד עלולה למנוע ממי שזקוק את העניין.

מבקר המדינה לא ביקש ארכה להגשת הדו"ח שלו, בשלב זה, מעבר ל- 26 בספטמבר, כי גם אנחנו לא ראינו את המערכות, ואנחנו נשתדל לעמוד בלוח הזמנים. הבקשה הזו עכשיו משנה את כל הגישה. אני בשלב הזה לא אבקש ארכה בשביל מבקר המדינה להגיש את הדו"ח, אבל הייתי רוצה להוסיף הסתייגות שבמידה והדו"ח יהיה גמור קודם – שיגישו אותו קודם.

האם כאשר הוועדה מאשרת ארכה זה איננו אישור גורף לכל הסיעות?

לא. זה אישור ספציפי.

כי משמעות הדבר היא שהחוטא יוצא נשכר. זה מה שיוצא. מי שהיה בסדר, והגיש את הדו"ח בזמן – לא נהנה מהארכה.

בקשר לשתי הבקשות המונחות על השולחן – התקיים כל התהליך החוקי של פניה למבקר המדינה.

יש כאן כבר שלוש בקשות.

אני לא יודע מי הגיש, חוץ משתי הסיעות האלה, אבל אם יש סיעות שעוד לא הגישו, לפנים משורת הדין אני מציע לאפשר להם למצות את התהליך הפרוצדורלי של התייעצות עם מבקר המדינה, ושהחלטת ועדת הכספים תתייחס גם לבקשת אגודת ישראל ויהדות התורה. צריך לתת להם את האפשרות להגיש בקשה, אבל צריך שיתקיים תהליך חוקי של התייעצות עם משרד מבקר המדינה. לכן, שייעשה התהליך הזה, וההחלטה של ועדת הכספים תתייחס לשתי הסיעות שהגישו בקשה, תאשר להן, ותפתח את הפתח הזה. אני מציע לאשר את שתי הבקשות, ושייפתח פתח שיתנהל פה הליך חוקי.

אני לא יודעת בכלל מה תוכן הבקשה של אגודת ישראל. סיעת בל"ד וסיעת המרכז מתייחסות רק למערכת השוטפת. אגודת ישראל צריכה להגיש גם דו"ח על השוטף וגם על מערכת הבחירות. השאלה היא לאיזה מערכות הם מתכוונים. אם הם מתכוונים לבחירות יש באמת עיכוב של ה- 15 אחוז, מה שאין בשוטף.

אנחנו מדברים על השוטף.

אם הוועדה תחליט להרחיב את האישור גם על סיעות אחרות, אני חושבת שיהיה הגיוני גם להציע למבקר, גם אם הוא לא מבקש כרגע , להאריך את המועד להגשת הדו"ח שלו.

יש לי בקשה בעניין.

ראשית – אני חושב שמה נעשה פה זה לא לגמרי חוקי. יש שתי בקשות תקינות, בלבד, לפנינו – הבקשות של בל"ד והמרכז. לבוא לכאן לישיבה, ולתת פתק עם בקשה – ודאי שזה לא עונה על חובת ההתייעצות. כאשר מפלגה מסבירה למבקר שהיא רוצה דחייה, זה דבר חריג, אחרת, כמו שנאמר כאן – יוצא החוטא נשכר. המבקר עובר, שואל שאלות ובודק. ודאי שלא כאן נעשית הבדיקה הזו שעליה מדבר החוק. לכן, לדעתי, שתי הבקשות היחידות שמונחות לפנינו הן הבקשות של סיעת המרכז וסיעת בל"ד.

לגבי בקשת המרכז – אכן, מסתבר, לפי הפניה ולפי הנימוקים של יו"ר המפלגה, שהיו פה נסיבות חריגות, נסיבות שלא היו בשום מפלגה אחרת. לפי הבקשה, צדק היושב ראש כאשר אמר שלא הספקנו לבחון. אלה קשיים שקשה ליצור אבחנה ביניהם לבין הקשיים של כל מפלגה אחרת. לכן, בצדק – אם יש הסכמה לזה, אגודת ישראל גם צריכה לבקש, ואולי גם מפלגות אחרות. לי, כמובן, יש טענה אחרת, במישור אחר, ואני מציע שזה ייבדק, כאשר הבקשה הזו נבדקת: אני קראתי בעיתונים פרסומים על כך שמשרדי מפלגת בל"ד הפכו מרכז לפעילות בלתי חוקית, של ארגון טיולי תיירות למדינת אויב. אני, כמובן, פניתי לרשם המפלגות - -

לשם כך מגישים דו"חות למבקר המדינה, הוא בודק והוא קובע מה נכון ומה לא נכון, מה בהתאם לחוק ומה לא בהתאם לחוק.

כשאני מנסה לחשוב למה דווקא בל"ד מכל המפלגות, גם הדומות לה, היא זו שמבקשת בקשה בלי שקרו נסיבות מיוחדות – כנראה שקשה להם להכניס לדו"ח את הפעילות הבלתי חוקית הזו.

מבקר המדינה ייקבע, ולא אתה.

מותר לי להסב את תשומת ליבו של מבקר המדינה לפרסומים האלה, ואני מבקש שבבדיקה של הכספים האלה יבררו מה פתאום היתה בקשת הדחייה הזו, ואולי היא קשורה גם לפעילות הבלתי חוקית הזו.

אין לי בעיה לעזור לחברים בתנאי שזה לא פוגע באלה שהיו בסדר. לכן אני רוצה לדעת אם ההארכה שתינתן היום תעכב את הגשת הדו"ח של מבקר המדינה, והאם קבלת התקציבים לאותן המפלגות שכבר הגישו דו"חות תתעכב. יש פה שני דברים : הבחירות המיוחדות לראש הממשלה – והבנתי שכולם הגישו את הדו"ח הזה, וזה לא מעכב שום דבר. זה ה- 15 אחוז שצריכים לקבל?

כן.

ולגבי השוטף אמרת שזה לא פוגע, זאת אומרת – אם מפלגה הגישה את הדו"חות שלה, עברה את כל המבדקים – היא כבר ממשיכה לקבל את השוטף שלה כרגיל. זאת אומרת שזה לא מעכב.

אני אסביר: יש פה אבחנה בין מערכת הבחירות לבין המערכת השוטפת.

וכל הבקשות שיש לנו כאן זה רק לגבי השוטפת.

נכון. לכן שאלתי מה אגודת ישראל ביקשה. במערכת הבחירות הסיעות קיבלו 85 אחוז מה- 100 אחוז שמגיע להם. 15 אחוז יקבלו אם יהיה דו"ח חיובי של מבקר המדינה אחרי שהוא ימסור, ב- 26 לספטמבר, את הדו"ח. במערכת השוטפת, במידה ויש דין וחשבון שלילי, הסנקציה נגבית מהמימון הבא. זאת אומרת – זה לא הולך רטרואקטיבית. המימון השוטף נמשך הלאה, עד שמבקר המדינה מוסר את הדו"ח. אין השפעה.

איזה דו"ח מתפרסם ב- 26 לספטמבר?

שניהם.

ואת אומרת שזה לא מעכב?

המבקר עדיין לא ביקש ארכה. אני לא יודעת מה יהיה פה בהמשך. אם סיעות תבקשנה, אני לא יודעת מה תהיינה ההשלכות. נאמר כאן שכל הסיעות הגישו לגבי מערכת הבחירות – זה כמעט נכון. לא נכנסתי פה לפרטים.

אני חושב שאם אפשר לעזור גם לסיעות השונות שלא הגישו – קודם כל למבקר המדינה - -

אני מציע, לאור כל מה ששמענו כאן, גם הדברים של נציגי המפלגות, גם נציגות משרד מבקר המדינה, הייעוץ המשפטי – לתת למפלגת המרכז ארכה של חודשיים, לבל"ד וליהדות התורה – חודש, כאשר הפניה אל סיעת דגל התורה –אגודת ישראל היא לנסות ולעשות את זה בפחות מחודש, ולאשר את זה כך. אם יש מפלגות שרוצות עדיין לפנות למבקר, והמבקר יפנה אלינו, אם הוא ימצא נסיבות מאד מיוחדות – אנחנו נדון בזה. עם זאת, שיהיה ברור שגם אם המבקר ירצה, וגם אם אנחנו נסכים – בכל מקרה זה לא יחרוג מחודש מעכשיו, כדי שעבודת משרד המבקר לא תיפגם.

מי בעד ההצעה שהצעתי?

אני מבקש להפריד, סליחה. אני רוצה להצביע בעד בקשת סיעת המרכז, ונגד בקשת סיעת בל"ד וסיעת אגודת ישראל.

אני רוצה לומר עוד דבר – בשלב הזה, מבקר המדינה לא ביקש ארכה, אבל עם הבקשה של אגודת ישראל לא בחנו את הנושא.

אנחנו מראש תיחמנו את זה בחודש. אם יתעורר צורך מיוחד – נדון בזה.

אני רוצה לציין שאת הבקשות לארכה לא מגישים למבקר, אלא לוועדת הכספים, שהיא שולחת את זה להתייעצות.

האם לא פשוט יותר לדחות את ההגשה בעוד חודש? ואז לא צריך התייעצות של אף אחד.

זה לא אפשרי. אני מציע את ההצעה. מי בעד לדחות למפלגת המרכז את המועד בחודשיים? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה התקבלה.

מי בעד לדחות את מועד ההגשה למפלגת בל"ד בחודש? – 6. מי נגד? – 3. מי נמנע? תודה, התקבל. התאריך הוא 14 ביוני.

אני רוצה להעיר – ההערה לא חוקית.

אני אקבל כל פסיקה של היועצת המשפטית.

מי בעד ההצעה לתת לדגל התורה – יהדות התורה ארכה של מקסימום חודש, עם המלצה שינסו את זה בפחות מכך?

צריך לומר – כפוף לפניה של המבקר.

מי בעד? מי נגד?

חבר הכנסת מיכאל קליינר צודק. צרירה להיות לפחות הסכמה של נציגת מבקר המדינה.

היא הסכימה.

אני אמרתי שזה לא הובא להתייעצות עם המבקר.

הפניה הועברה אליה, בהתייעצות, וההחלטה היא בכפוף לאותה התייעצות.

זה מה שרציתי להציע.

שיהיה ברור – זה בכפוף להתייעצות.

ואם בהתייעצות המבקר יביע דעה שלילית?

אין לזה משמעות.

אין דבר כזה. כפוף להחלטה חיובית של המבקר. זה מה שאני מציע, כי אחרת זה לא חוקי.

אני מבקש להעלות את הבקשה שלי, שלא צריך התייעצות עם המבקר.

אני לא מבין על מה הרעש. הכל יהיה במסגרת החוק. אם הבנתי נכון, את אפילו הערת ואמרת שאת פונה לאגודת ישראל – דגל התורה, לנסות ולהגיש את זה עוד לפני חודש. האם זו לא התייעצות בתשובה להתייעצות?

זה היה עדיין בשלב - -

אני מדבר על השלב הקובע, לא על ההתחלה. בשלב הקובע זה מה שהבנתי שאמרת, ולפי זה הצעתי את ההצעה. אני מציע שתצטרפי לזה.

למען הסר ספק – אנחנו קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו. החומר הועבר למשרד המבקר. את מוסמכת להעביר חומר? מתוך הנחה שכן, אז התחלנו את תהליך ההתייעצות. אנחנו קיבלנו את ההחלטה, אבל כדי שלא יהיה ספק – אם מבקר המדינה יחליט שהוא רוצה לקיים כאן דיון בנושא, ויש לו השגות על ההחלטה, אני מבטיח שיתקיים דיון בנושא הזה. במידה ולא – ההחלטה שרירה וקיימת.

נציגת המבקר גורמת לעצמה רק הארכה. למה היא רוצה להגיע? היא יכולה לצאת ולהרים טלפון למבקר לצורך התייעצות.

ההחלטה היא ברורה, וגם הגיונית – יש חודש.

אבל למה לא להצביע על הכל? אני רוצה לדחות את כל ההגשה - -

אני מבקש רביזיה רק על הבקשה האחרונה, לא על בל"ד.

ההחלטה היא חודשיים למפלגת המרכז, חודש לבל"ד ומקסימום חודש לאגודת ישראל – דגל התורה, כאשר בעקבות הפניה שהועברה למשרד המבקר, אנחנו מחליטים שאם למבקר תהיה השגה על ההחלטה והוא יבקש ליזום דיון בנושא – אנחנו ניזום דיון בנושא.

אני מבקש לדחות את ההגשה של כל המפלגות בעוד חודש. מבקר המדינה יכול להתייחס לזה, להגיד כן או לא, ואנו נצביע על זה.

אבל זה כבר אחרי הזמן. תם כבר המועד.

ועדת הכספים יכולה לבקש.

אבל זה אחרי הזמן בו תם המועד.

אני ראיתי בבקשות בסך הכל בקשות פרוצדורליות. לא הזמן לדבר על אידיאולוגיות עכשיו, בהזדמנות הזו, ולא הזמן לדקדק על קוצו של יו"ד בדברים. הבנתי שיש הסכמה של משרד המבקר, בדיעבד, אפשרות ב' לגבי הפרוצדורה, ליתר ביטחון קבענו שהמבקר יוכל לפנות אלינו במידה ויש לו הסתייגות, ואנחנו נדון, כמובן, בהסתייגות, אם תהיה. גם תיחמנו את הזמן בחודש כדי שהעבודה לא תיפגע. כאשר יגיע הדיון בתקציב אני מניח שהיושב ראש שיהיה כאן יבדוק את שכר עובדי מבקר המדינה, כדי שהם יוכלו לעבוד ולעמוד בלוח הזמנים בעתיד. אם תהיה בעיה עם לוח הזמנים אנחנו נבדוק האם מממשים את מלוא עלות השכר שמקבלים כדי לבדוק בזמן דברים.

לסיעת המרכז מאשרים חודשיים עכשיו?

כן.

אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

אני מבקש רביזיה.








שינויים בתקציב לשנת 2001

לפנינו שתי פניות תקציביות.

יש פניה של משרד הקליטה, פניה מספר 20. אנחנו מבקשים, כמדי שנה, לעשות שינוי פנימי בתקציב משרד הקליטה, שנועד לאפשר למשרד לפעול בתנאים שהעודפים המחויבים של שנה שעברה לא עברו עדיין. כידוע, התקציב הוא תקציב המשכי, ונדרשת העברה של עודפים מחויבים במשך השנה. לא ניתן עדיין לבצע את העברת הכספים הזו, כיוון שעדיין לא נחתם ונסגר כל הביצוע של כל המשרדים. לא ניתן כרגע לבצע העברת עודפים מחויבים ולכן אנחנו מתבקשים באופן זמני לבצע העברה מסעיפים קשיחים לסעיפים אחרים שהם סעיפי פעולה, על מנת לאפשר למשרד לפעול. כאשר תתאפשר העברת כספים אנחנו - -

זה כולל גם את בעיית קליטת יהודי אתיופיה?

כן, זה כתוב פה.

אנחנו חיכינו לכל שאר הדברים. מה הטעם להצביע עכשיו על הקליטה?

יש לך מושג מה קורה עם מה שאנחנו מחכים לו? – לא.

אני מציע לדחות את ההצבעה לפעם הבאה, ונצביע על הכל יחד.

יש כאן כמה דברים שהאוצר הבטיח להביא אותם, והוא אינו מביא אותם.

אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על זה עכשיו כי משרד הקליטה מנותק. יש שם הרבה דברים תקועים – את סטפנדית שפירא לא נותנים היום, ארגונים וולנטריים לא עובדים היום - -

אם נצביע וזה ייפול – זה פחות טוב.

עד שלא יבוא לכאן הממונה על התקציבים ויסביר איפה כל ההעברות שדובר עליהן – לא נצביע.

אבל זה לא צריך להיות קשור. קליטת עליה זה דבר חשוב.

היה סיכום עם ראש הממשלה, עם שר האוצר.

היה סיכום עם כולם, והכנסת הצביעה בעד.

אני מבקש לא להעביר כרגע בקשות, ולא לזמן את האנשים שצריכים לבוא. סיכמנו משהו, ואמורים לעמוד בהתחייבות. יש כאן דברים מאד רגישים וחשובים, ואנחנו מזדהים אתם, אבל או שמחליטים או שלא מחליטים.

אולי נפסיק את הדיון הזה, ולא נצביע עוד, ושנציגת האוצר תבדוק מה קורה עם זה, אצל הממונה על התקציבים?

בסדר.

יש כאן לפנינו עוד פניה.

הפניה היא פניה של תיאום פעולות בשטחים לשנת 2001. מדובר בהשלמות של מיגון בסך 800 אלף שקל למיגון באיו"ש ועזה, תקציבים לאחזקת מעברים פנימיים ברצועה, השלמות של מיגון לאור האירועים, תקציבים לאחזקה של סלקטורים במעברים ברצועת עזה, תקציבים לבינוי ופעולות מטה בשטחים בסך 400 אלף שקל.

אני בעד.

אני מציע לאשר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, אושר.

לגבי הפניה הקודמת שהתחלנו לדון בה – נמשיך בהמשך הישיבה.


תוכנית אופק – טיפול נקודתי

יש לי שאלה אל השר – האם הפניה שלו, של 203 מיליון שקל, מתואמת עם האוצר?

אני מברך את ראשי הרשויות שנמצאים כאן, ואת כל שאר הנוכחים. לפני שבוע וחצי קיימנו דיון לפי בקשת חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא תוכנית אופק – טיפול נקודתי. הצטרפו חברים נוספים וכמובן שהשר לתיאום חברתי, השר שמואל אביטל, נטל חלק חשוב בדיון שהתקיים. מה שראיתי וראינו בישיבה היה פשוט וברור: תוכנית שלמה שקיימת באופן תיאורטי, כמעט ולא מבוצעת באופן מעשי, מלבד איזה זרזיפים שהיו, בנושא פנימיות יום. לכן, בסופה של הישיבה, מאחר והובהר שחלק, אולי אפילו שני שליש מהסכומים, הם בתוך התקציב, והיתה בעיה של סימון וייעוד ספציפי שלהם, חלק הם ברזרבה של תקציב המדינה, נתנו בעצם ארכה למשרד האוצר, משרד ראש הממשלה, להביא לנו סימון, צביעה, תוכנית ספציפית לביצוע, כמו שמקובל במדינה מתוקנת. מה שצריך להיות הוא שהממשלה מחליטה החלטות, הכנסת מאשרת החלטות, ושמאשרים סכומים שעוברים לביצוע באותן 11 רשויות שכבר הוחלט עליהן. הבהרתי גם בישיבה הקודמת של ועדת הכספים, אחרי התייעצות עם חברים כאן, שיום שני הזה הוא הארכה האחרונה מבחינתנו לקבלת הפתרונות שביקשנו, בדיוק. לא נשלים בשום פנים ואופן עם מצב שיש החלטות ואין ביצוע. הוועדה הזו לא תהיה חותמת גומי ולא תיתן יד למצב של הולכת שולל של אזרחים, רשויות,ראשי רשויות ונבחרי ציבור במדינת ישראל. הממשלה, ביוזמתו של השר שמואל אביטל קיימה אתמול דיון בנושא הזה, ואני מבין שהתקבלו שם החלטות. אני חושב שהדרך הכי טובה, מבחינתנו, לראות איפה אנו עומדים, זה לשמוע קודם כל את אנשי המקצוע: נציג משרד האוצר אבי גפן ובארי הולצמן, מה בדיוק קורה כרגע, ומה אנחנו צריכים, כוועדת כספים, לאשר או לעשות כדי שהדברים יזרמו לשטח.

שני משפטים קצרים, לפני שניכנס לפרטים. קודם כל, בישיבה הקודמת הבהרנו שאנחנו נפעל לתקצב את החלק של משרדי הממשלה. אנחנו מודעים לבעייתיות שיש עם החלק השני, של האוצר, אבל בישיבה הקודמת לקחנו על עצמנו לתקצב את החלק של משרדי הממשלה ואת התוכנית בתקנות תקציביות.

דבר שני – אני רוצה להבהיר שמשרד האוצר הוא לא הגורם שאחראי על הביצוע של התוכנית. כלומר, גם אם יש צביעה של תקציבים בתקנות ייעודיות במשרד ממשלתי מסוים, לא אנחנו הכתובת לצורך יישום התוכנית. גם אם באנו בדברים עם משרדי ממשלה מסוימים שלא הצלחנו לגרום להם לצביעה של התקציב, אנחנו יכולים להיות שותפים למאמצים להמשיך מול משרדי ממשלה, אך עדיין אנחנו לא הכתובת לביצוע מול אותם משרדים שאנחנו נתקלנו בקשיים. בחלק קטן מהמשרדים, אחרי שעשינו את כל הסינון, התקנות התקציביות הייעודיות כבר היו קיימות. בחלק האחר שכן הצלחנו לעשות מול משרדי הממשלה, היה צריך לפצל את התקנות התקציביות הנפרדות. הפיצול של התקנות התקציביות הנפרדות נעשה בשני אופנים: אפשר לפתוח תקנות תקציביות בתקציב אם אין שינוי בתשתית הרלבנטית, כאשר הן לא באות לאישור בוועדת הכספים. המדובר בחשב הכללי, בדיקת תקנה תקציבית. במרבית המשרדים הממשלתיים התאפשר לעשות את המהלך הזה. יש לנו את ההעתקים של הפניות התקציביות שהן מאושרות בפרוצדורה של הודעת החשב הכללי, והן מאושרות. הן לא מגיעות לוועדת הכספים כי אין שינוי ברמת חוק, אין שינוי במערך. המעקב מוטל בהחלטת הממשלה. זו שיטת תקצוב מסוימת.

אתה יכול להודיע לוועדת הכספים. בלי התחייבות.

אני עומד לעבור משרד – משרד, וכל הדברים האלה יהיו ברורים. אני רק מסביר לכם למה אתם רואים פניה אחת של משרד הפנים בעניין הזה, ותוכניות אחרות, שכן סודרו במשרדי הממשלה לא תיראו את הפניה התקציבית הזו. יש לי העתקים ממנה פה, אבל לאישור ועדת הכספים. כך הדברים עובדים כרגע.

אני אומר שוב – תקצוב הדברים, כפי שנעשה, בהתאם למה שדובר בישיבה הקודמת של ועדת הכספים, זה אותם דברים שהיו צריכים להיות ממקורות משרדי הממשלה, ולא כנגד התוספת, בשלב הזה. נתחיל, קודם כל, עם משרד הפנים. זו הפניה התקציבית שמונחת כאן, כדי להסדיר את התקצוב של מה שמשרד הפנים היה צריך להפנות ממקורותיו לתוכנית. זו הפניה התקציבית שמסדירה את העניין הזה. משרד הפנים עשה שינויים פנימיים בתוך תקציב הפיתוח שלו, בעיקר מהמענק הכללי לפיתוח.

יכול להיות שאותן רשויות שהיו צריכות לקבל מהסעיף הקודם, לוקחים מהן ונותנים להם מהסעיף הזה?

לא. בהחלטת הממשלה נאמר חד משמעית שזו תוספת, 10 מיליון שקל מעל למה שמוקצה מפניות תקציביות של משרד הפנים. ההפעלה של ה- 10 מיליון שקל האלה מבחינת הממשלה, שונה מהפורמט הזה. זו שיטת הקצאה קצת אחרת. זה תוקצב בתקנה תקציבית נפרדת, שמונחת כאן לאישור.

היתה החלטה והתחייבות לתת לרשויות 25 מיליון שקלים. זה קשור לזה?

זה לא קשור לתקציב הפיתוח.

ומה קורה עם זה?

ההתחייבות הזו שרירה וקיימת, היא לא מתוקצבת מאותה סיבה שה- 100 מיליון כאן לא מתוקצבים. זה נמצא בסל הרחב של הפתרונות שצריך לארגן עם אישורים תקציביים.

קיבלתי הרבה פניות מראשי רשויות.

ראשי הרשויות קיבלו הודעה שלא מתורגמת כרגע להקצאה של מענק האיזון, שהטיפול הוא ל- 65 אחוזים - -

אבל אנחנו כבר התנהגנו בתקציב לפי הגידול, מה עכשיו? שר האוצר כתב לנו מכתב על כך. הכנתי תקציב על סמך הגידול הזה.

הבעיה התקציבית קיימת. העניין הזה יתוקצב בסופו של דבר.

אני אגיד לך למה אני מעלה את זה. יש החלטה אחת. בסוף אנחנו מגיעים לאותן רשויות. יש החלטה אחת, לתת להם 25 מיליון ₪, וכרגע היא לא מתורגמת לכלום. יש תקצוב רגיל לפיתוח, שגם בו הן אמורות להיות כלולות - -

זה לא נכון שזה לא מתורגם לשום דבר.

ממה אני חושש? – שבסוף, עוד בפחות מהסכום יסובבו ויסובבו אותו ולא יישאר כלום. ה- 25 מיליון ₪ זו החלטה שלא מבוצעת. אמורים להעביר את הסכומים במסגרת תוכנית אופק, לכל הרשויות האלה. זה נראה לי שיטה לא טובה. אני רוצה לדעת מה קורה עם ה- 25 מיליון ₪.

לגבי ה- 25 מיליון ₪, הרשויות הרלבנטיות קיבלו הבטחה. במודע וביודעין, ובאישור משרד הפנים, העניין הזה נבנה בתוך התקציב שלהם. זה כרגע לא תוקצב כי כרגע יש לנו בעיות תקציביות משמעויות בכל החזיתות. זה ייקח קצת זמן לתקצב גם את הדברים האלה.

ה- 25 מיליון ₪ יתוקצבו?

אמרתי כבר – ההתחייבות הזו קיימת. הם קיבלו הודעה שזה יתוקצב, הם בנו את זה לתוך התקציב שלהם. מה שראש עירית בית שאן אומר היום הוא שהוא לא רואה את זה בהקצאה בפועל, אבל בתקציב שלו זה קיים, בהוצאה שהוא צריך לקבל בסופו של דבר ממשרד הפנים הוא יודע שהוא יקבל את הכסף הזה, וזה עדיין לא תוקצב מאותן סיבות שמניתי קודם.

כמה זמן זה ייקח, לדעתך?

העניין הזה לא זר לכם, אנחנו נמצאים בבעיות תקציביות מאד משמעותיות.

למה יש לכם בעיה תקציבית אם אישרת מיליארד ₪ לביצוע הרפורמה, ואתם לא עומדים לבצע אותה? למה אתם אומרים שיש היום בעיה תקציבית?

הסיבה היא מאד פשוטה. יש הבדל משמעותי בין הוצאות בין הכנסות. המיליארד ₪ שאתה דיברת עליהם עכשיו מסומן כרגע בצד של ההכנסות, לא בצד של ההוצאות. בצד של ההוצאות התקצוב נעשה או דרך הרזרבה הכללית או דרך קיצוצים במשרדי הממשלה בהסטה. צד ההכנסות אינו רלבנטי לצד ההוצאות.

אגב, כל מה שנעשה כאן נעשה לפני ההחלטה אתמול. הוא נעשה בהמשך לישיבה הקודמת של ועדת הכספים. לגבי משרד השיכון – הפניות התקציביות בוצעו על ידי המשרד בתיאום אתנו, כדי לתקצב את החלק שלהם בתוכנית. יש שם את הנושא של שיקום שכונות חברתי, וגם פיזי, וביצענו את הפניות התקציביות.

זה צריך לעבור אלינו?

לא.

בכמה כסף?

בסעיף אחד זה היה 50 מיליון ₪, בסעיף אחר – אני צריך לבדוק.

מאיזה סעיפים השיכון לקח?

לפי החלטת הממשלה הוא צריך לצבוע בסעיף אחד של שיקום שכונות פיזי, מהתקציב שלו הוא היה צריך לסמן את החלק מתוך התקציבים הקיימים כמיועד לתוכניות הטיפול הנקודתי. את זה הוא עשה בפניות תקציביות שלא באות לאישור ועדת הכספים. יש לי את ההעתק של הפניות כאן.

אפשר לדעת מאיזה סעיפים הוא לקח?

אנחנו נקבל העתקים מהדברים.

לפי הסעיפים בהחלטת הממשלה, לדוגמה – סעיף 4 (1), אומר שהוא צריך להפנות לשיקום שכונות פיזי סכומים של 50 מיליון ₪ ו- 53 מיליון ₪, כאשר את כל הסכום של 103 מיליון ₪ צריך לתקצב בהרשאה להתחייב בשנת 2001. הביצוע במזומן יתפרס על פני שנות התוכנית. החלק שלו בתקצוב של הרשאה להתחייב השנה הוא 50 מיליון ₪ והוא ביצע את זה. זו היתה דוגמה לגבי סעיף 4 (1).

יש סעיף נוסף שזה שיקום שכונות חברתי. גם שם הוא היה צריך לצבוע סכום מסוים מתוך תקציבו, הכל מפורט ברמת האישור בתוכנית.

אם אתה בשלב של הקראה מתוך החלטת ממשלה – על איזה יישובים הממשלה החליטה? במסמך של השר שמואל אביטל יש רק 10 יישובים.

רמלה נשמטה מהרשימה.

זה על פי רשימת היישובים בעמוד 7? כי לפי הסכומים פה, הסכום הוא מעל 70 מיליון ₪.

המשרד הבא שביצענו לגביו הוא משרד העבודה והרווחה. יש שני נושאים שהמשרד היה צריך לתקצב לפי סעיפים 5 (2) ו- 5 (3). החלק שלנו תוקצב, כהודעת החשב הכללי. לגבי הנושא של הכשרה מקצועית קיבלנו מכתב מתקציבן משרד העבודה והרווחה שחוזר על ההתחייבות של המשרד לתקצב את ה- 20 מיליון ₪ של הכשרה מקצועית. יש להם בעיה שגם מקובלת עלינו, כי יש בעיה מאד קשה לתקצב את ה- 20 מיליון בהכשרה מקצועית בתקנות תקציביות נפרדות. בגלל שההפעלה של הכשרה מקצועית הוא בסיס ארצי, עם מפעילים ארציים ולא אזוריים, זה רק יקשיח את האפשרויות שלהם לנהל את התוכנית הזו ב- 20 מיליון ₪. הם הבהירו לנו את הנקודה הזו גם בכתובים וגם את ההתחייבות שלהם לממן את ה- 20 מיליון ₪ בהכשרה מקצועית לפי מה שכתוב בתוכנית. לקטע של סעיף הכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, אין סימון בתקנה תקציבית נפרדת. במסגרת המעקב על הביצוע, שלא אנחנו עושים אותו, יצטרכו לעקוב גם אחרי משרד העבודה והרווחה – איפה בדיוק הם עומדים לערוך את הקורסים, באיזה יישובים ובאיזה סוג של קורסים. גם התקצוב שלהם הוא לא תקנה כללית אחת לכל ההכשרה המקצועית. הוא מחולק להכשרה מקצועית למבוגרים, וכן הלאה. הכל מחולק שם בתקנות תקציביות נפרדות.

אפשר לקבל מכתב מהמנכ"ל שהוא מתחייב על קורסים בערים האלה?

אני לא יכול לקבל מהמנכ"ל מכתב על התחייבות לגבי היישובים האלה. זה נושאים שקשורים ביישום של התוכנית, ברמת הביצוע. אני בצד של התקצוב של העניין הזה, לאתר את המקורות המתאימים, וקיבלתי את המכתבים המתאימים ממי שאחראי שם על התקציבים.

משרד התחבורה היה צריך לצבוע במסגרת תקציבו תקנות תקציביות נפרדות לשני הדברים ש - -. הוא ביצע את זה. זה לא מונח כרגע פה, אך זה בוצע היום בבוקר, והפניה התקציבית של משרד התחבורה מסבירה את שתי התקנות התקציביות - -

באיזה סכום.

סכום אחד – 18.1 בשנת 2001, 15.2 בשנת 2002, ו- 15.2 בשנת 2003, לכבישים עירוניים. סעיף 2 מדבר על פרוייקטים ייעודיים לישובי התוכנית הנקודתית בסכום של 14.1 בשנת 2001. זה לגבי משרד התחבורה.

משרד התמ"ס, במסגרת החלק שלו בתוכנית, היה צריך לתקצב בתקנה תקציבית נפרדת 45 מיליון ₪ מתוך המקורות אצלו לתוכנית, שיינתנו לרשימת היישובים - -

עידוד 99?

45 מיליון ₪ היה צריך לצבוע. אנחנו לא קיבלנו מהם את הפירוט לתקנה תקציבית נפרדת, אלא אם כן בארי הולצמן יכול לחדש לי משהו. אני יודע שהיתה התחייבות של מנכ"ל תמ"ס הקודם לתקצב את הסכום של 45 מיליון ₪ לפי מה שכתוב בהחלטת הממשלה. אני לא יודע אם יש כאן נציג של משרד התמ"ס, אבל אנחנו פנינו אליהם דרך הרפרנטים שעובדים מול המשרד, ולא קיבלנו את הפירוט. פנינו גם במכתב רשמי למנכ"ל כדי לבקש את הפירוט, וטרם קיבלנו אותו. זה לגבי משרד התמ"ס.

יש לנו מכתב התחייבות מהמנכ"ל היוצא להקצות מתוך תקציבי עידוד 45 מיליון ₪. בפועל נראה לי שיש להם קשיים לאתר את המקור הזה. מתוך שיחות עם אנשי הביצוע שם התרשמתי שהכסף הזה לא פנוי.

זאת אומרת – אין.

לגבי משרד המדע, התרבות והספורט אני אגיד מה שאני יודע, ותתקנו אותי - -

איזה סנקציות, למשל, האוצר מטיל על משרד התמ"ס, שלא מתכוון למלא את החלטת הממשלה?

יכול להיות שהוועדה תעשה סנקציות.

מה עושים נגד ממשלה שפועלת נגד החלטה שלה, למשל – להכליל יישוב דתי? עושים סנקציות?

נמשיך במשרדים – לגבי משרד המדע, התרבות והספורט, נאמר לי שיהיה כאן נציג מהמשרד שיוכל להביע את עמדת המשרד בעניין הזה.

בשלב זה לא סימנו את סכום של 2 מיליון ₪. אמרו שמדובר ב- 2 מיליון שקלים, אך מבחינתנו אלה דברים שהם מיליארד ויותר. רק כדי לסבר האוזן – כל התקציב לתשתית לספורט במדינת ישראל אצלנו הוא 9 מיליון ₪ בשנה. 2 מיליון ₪ מתוך 9 מיליון ₪ זה הרבה. אנחנו בהחלט מקווים שבמסגרת ההיערכות התקציבית שאנחנו צריכים להיכנס אליה נמצא פתרון לעניין הזה.

לאן מיועדים ה- 2 מיליון ₪ האלה?

לאופקים. יש לנו 9 מיליון ₪ לכל הארץ. אנחנו בהחלט נעשה את המאמץ לאתר את אותם 2 מיליון ₪. אנחנו מקווים שבמסגרת הפעילות שלנו מול האוצר, ואגף התקציבים - -

הגישה הזו אומרת: אנחנו נדון עם האוצר. זאת אומרת שאתם צריכים תוספת, אבל הם אומרים שזה כבר בתקציב שלך.

אנחנו נדון עם האוצר בעניין הזה.

התשובה הזו היא בלתי קבילה, כי יש כבר שתי החלטות ממשלה. אחת קודמת, אחת מאתמול, ובשתיהן נאמר שבהדרגה, בשנה הזו מדובר על 2 מיליון ₪ מתקציב משרד המדע, התרבות והספורט, יועברו לתוכנית הזו, כלומר- ליישוב אופקים, במקרה הזה, לפי החלטות פנימיות של התוכנית. ברגע שאתה כופר בהנחת היסוד הזו, שזה לא בא מתקציבך, אתה בעצם אומר שזה לא יבוצע. אנחנו הודענו פה שלא נקבל תשובות כאלה.

מאחר ושרת התמ"ס לא נמצאת כאן – אם לא נקבל דיווח שהמשרד שלה מעביר את מה שהוא התחייב לו, היא תוזמן לכאן לדיון. היא רשאית גם לא לבוא, לפי החוק, אבל אנחנו לא נדון באף בקשה של המשרד שלה, כל עוד היא לא תגיע והנושא הזה לא ייפתר. לגבי משרד המדע, התרבות והספורט אני מציע שתודיעו לנו במהירות איך נפתרת בעיית ה- 2 מיליון ₪ האלה בתוך התוכנית. אחר כך, את המשא ומתן שיש לכם עם האוצר, תנהלו מחוץ לתקצוב הזה. יכול להיות שננסה לסייע, ושיש דברים שאתם בהחלט זקוקים להם, אך לא ייתכן שיש החלטות של השלטון ולא מבצעים אותן. יש החלטות – צריך לבצע אותן. אם השר לא מרוצה מההחלטות, הוא יכול לערער עליהן, אך כל עוד אלה ההחלטות, הרשות המקומית והאזרח יכולים לצפות שמה שהוחלט גם יבוצע. בעניין הזה אי אפשר להאשים את משרד האוצר. בעניין הזה הוא הולך לפי החלטות שקיימות.

המשרד הבא הוא משרד החינוך. אני מבקש שנציג משרד ראש הממשלה יתייחס לדברים. מה שלי ידוע לגבי משרד החינוך הוא שאנחנו ביקשנו את התקצוב של התקנות הנפרדות. התקצוב לחלק גדול מהתוכנית הוא בתקנות נפרדות. בסופו של דבר שמעתי שאת רוב הדברים צריכים להתחיל בשנת הלימודים הבאה, כלומר – בספטמבר, וכל עוד אין התוספות של משרד האוצר מול התוספות של משרד החינוך, התוכנית הזו לא יוצאת לדרך.

חוץ מפנימיות יום, באופן לא רשמי הם הודיעו שאם לא יהיה - -

אני רוצה להבין – אתמול הממשלה החליטה החלטה גם לגבי הרזרבה, אז אנחנו כבר פתרנו, אנחנו אחרי הסוגיה הזו.

הבהרתי בתחילת דבריי שהחלטת הממשלה היתה אתמול. בהמשך להחלטת הממשלה צריך לתקצב את התוספות האלה.

מה שעשיתם זה בלי קשר לישיבת הממשלה, אלא בעקבות ישיבת ועדת הכספים.

נכון.

ועכשיו יש החלטה גם מאתמול.

יש החלטה, ולא הספיקו לדון על הסעיפים.

הוא מדווח על מה שבתוך התקציב. משרד החינוך אמר שכל עוד אין תוספת מהרזרבה - - אבל עכשיו כבר יש.

יש המון פרוייקטים, שאם לא תהיה להם השלמה, אי אפשר לעשות אותם. אם זה בתחום הבינוי, למשל - -

יש כבר השלמה, יש החלטת ממשלה מאתמול.

אבל המשרדים לא יתחילו לפעול בלי שזה יהיה ברזרבה.

אבל זה לא רק המשרדים. זה גם הרשויות המקומיות, זה גם קרן רש"י וגם השתתפויות הורים.

אני רק אבהיר שזה לא נאמר לנו בצורה כזו. הסבירו לנו שזו תוכנית כוללת, ושאם אין הקצאה של כל המקורות לתוכנית, אי אפשר לבצע אותה, כי הדברים קשורים אחד לשני. אי אפשר לבצע את הדברים באופן חלקי, ולכן הם צריכים את התוספת ממשרד האוצר, לפני שהם יכולים להניע את התהליך בכלל. הם לא יכולים להניע אותו רק על בסיס החלק שלהם. אני קצת מפקפק בעניין הזה. אני לא מצוי ברזי התוכנית – לגבי מה מתחיל בשנת הלימודים בספטמבר ומה לא, ומה העלויות הנגזרות מזה, אבל זה מה שנאמר.

בפרקטיקה המקובלת, מה שמשרד החינוך אומר לא רשמית אומרים רוב המשרדים. אנחנו מכירים את התופעה הזו. למרות הכל, כפי שציינתי בדיון הקודם, הרי ישבנו עם כל משרד ומשרד דבר דבור על אופניו. אין הפתעות ואין דברים חדשים. אלה הכל דברים שנסגרו יחד עם נציגי היישובים. אין פה שום דבר לא ברור, אבל הפרקטיקה הזו היא הנוהגת. משרד החינוך מעלה את זה. קבעתי פגישה עם המנכ"לית. הישיבה הראשונה שזכינו לקבל נקבעה ליום רביעי הקרוב, זאת אומרת – מחרתיים. בהנחה שהישיבה הזו תהיה עם תועלת מסוימת, אני מניח שהעניין הזה יוסדר.

אתם כבר מצוידים בהחלטת ממשלה מאתמול. אתם עומדים גם לבצע את החלטות הממשלה - -

לא אמרתי את זה, גם לא אמרתי לגבי ההחלטה הקודמת.

בישיבה הקודמת היה כאן טיעון ששר האוצר יחליט מה הוא יעשה באותו חלק שהממשלה התחייבה מהרזרבה. אתמול הנושא הזה הוכרע. אני מבין שהממשלה החליטה, שר האוצר הוא חבר בכיר בממשלה. אנחנו ניזונים רק מדיווחים, ויש כאן שני שרים. אני מבין שהנושא הוכרע, זאת אומרת – שהמדינה נותנת את חלקה. אני מבין את הטיעון שאתה מדווח לנו על מה שעשית בעקבות ישיבת ועדת הכספים, על אותו חלק שאמור היה להיות צבוע – איפה זה כבר בסדר, ואיפה עוד לא הושלם. ודאי שנצטרך לקבוע עוד ישיבה כדי לקבל את התמונה השלמה- גם מה כבר צבוע בתוך התקציב, וגם לאור ההחלטה שהממשלה נותנת את חלקה – איך אנחנו רואים עכשיו את התמונה הכוללת של מלוא הסכום, לפי איך שהעמדתם את הדברים אתמול.

לידיעתך – בחלק מהמשרדים שלא הצלחנו להגיע אתם להבנות בכלל אין צורך בתוספת ממשרד האוצר.

אבל אני מבין שלא זה המצב במשרד החינוך.

לא.

ומשרד התמ"ס?

הכל ממשרד התמ"ס.

לכן גם הבדלנו ואמרנו שמשרד התמ"ס יזומן לכאן, כדי שנשמע מדוע לא מקיימים את ההחלטות של הממשלה מול הרשויות.

אני חייב לשבח את הפעולה של השר שמואל אביטל שדחף את הנושא בממשלה. אני מקווה שקצת עזרנו לו בהכנת הקרקע. בהחלט יש כאן סימנים של פריצת דרך. אבי גפן לקח על עצמו משימה, ומבחינתנו מילא אותה בצורה מוצלחת. זה גם דבר שראוי לציון.

אמרתי בדיון הקודם – קצת קשה לייצג שלטון, אבל אני חושב שהיה שלב מאד קריטי במכתב של יושב ראש הוועדה, והדיון שהיה פה בוועדה בפעם הקודמת. אני בהחלט מרשה לעצמי שכמה פעולות תקשורתיות שנעשו לקראת השבוע שעבר על ידי ראשי הערים בהחלט נתנו דחיפה לעניין. אתמול העליתי את הנושא בישיבת הממשלה מסיבה אחת פשוטה. על פניו הסכים אתי ראש הממשלה, שר האוצר הסכים אתי, ושמתי את מכתבי לשר האוצר מה- 15 למרץ. מדובר בשבוע אחרי השבעת הממשלה. כולם הסכימו לעניין. כפי שאני ראיתי את הדברים הבעיה היתה איך להעביר את הדברים לביצוע. הכל מתואם עם ראשי היישובים, התוכניות גמורות ומסודרות. התוכניות גמורות ומסודרות. זה הביא למצב בלתי נסבל של רף ציפיות, ויותר מזה, כפי שנאמר כאן – מדובר פה בזלזול בהחלטות ממשלה. אתמול, כשהעליתי את הנושא, מתוך רגישות אפילו לא שמתי אותו פורמלית על סדר היום של הממשלה. היה דיון בענין הזה, ואני הייתי צריך להדוף מצב שבו באופן טבעי קמו רבים וטובים משרי ישראל וביצעו להרחיב. לכל אחד היו כמה יישובים להוסיף. כל אחד, בעיקרון, מהמפגש האחרון שלו מהסיור בשטח, העלה שם של יישוב.

הבהרתי שם שכל מי שינסה עכשיו ליצור מנגנון חדש של קבלת החלטות או צירופים על הבסיס הזה, המתוקצב, פשוט יגרום לכך שהדבר הזה לא ייצא לפועל. זה לא היה קל. ייאמר לזכותו של ראש הממשלה שהוא הבין את העניין לקראת סוף הדיון, והחלטת הממשלה היתה לבצע מיידית את התוכנית הזו כלפי 11 היישובים. מה שסוכם הוא שמאחר וגם בשולי ההחלטות של הממשלה בעבר ובדיונים שונים ופעולות היו החלטות סגורות, ולא קרה דבר, לכן, מה שצריך הוא לגבש תוספת. היא בלתי מותנית בדבר הזה. אני העליתי את העניין הזה שבמגזר החרדי טרם ניתן מענה, במגזר הערבי – רק תל שבע זה לא נקרא מענה, וכך גם במגזר הכפרי-התיישבותי. על הדברים האלה הוכנו תוכניות בזמנו - -

אבל אדוני השר – אם אתה לא מוצא כסף, גם לקים, איך - -

השאלה היא אחרת: האם בתקציב הזה שיש כאן, העקרוני, כלולים כבר 13 היישובים - -?

מדובר ב- 11 הידועים והמנויים ואין בלתם. מדובר בלגבש דבר נוסף. אני מכיר את דעת חלק מראשי הסיעות והמגזרים השונים. לפי דעתי העניין הזה יצטרך לעמוד במבחן של הגורמים השונים, ובסוף יצטרך להתגלגל לפתחה של הממשלה והמשרדים השונים, אבל – אני חושבת שכפי שהוועדה הובילה עד היום את המאבק על העניין הזה, צריכה להמשיך ולסייע על מנת לחתוך את העניין.

אני מוטרד רק מנקודה אחת: אני הבנתי שהחלטת הממשלה היתה 11 פלוס שלושה, ורק השמות לא נקבעו, למרות שהתקציב מדבר על 14 יישובים.

מבחינתי מה שמתוקצב זה 11 היישובים הידועים. התקציב, כפי שהוא, הוא תקציב ל- 11 האלה. אני אשמח מאד אם יווצר מצב, צרכי הארץ הזו בתחומים האלה מספיק גדולים, על 11 יישובים האלה יש רבים וטובים שהיו יכולים לעשות משהו במסגרת הרחבת התוכנית הזו, אבל אנחנו מדברים עכשיו על 11 היישובים האלה. התקציב, כפי שהונח בפניכם, וכפי ששמעתם את סקירת תמונת המצב – מתייחס ל- 11 האלה. מה שחסר הוא לשמוע מה קורה עם הרזרבה. גם אם משרדים לא דיברו – בלי הכסף שצריך להגיע מהרזרבה, גם אם משרד מסוים יתחיל לרוץ ברוטינה של מה שיש במשרד שלו, זה עלול לפגוע בראיה הכוללת של התוכנית, בראיה שבה כל המערכת ממוקדת לתוכנית בעלת בסיס מקצועי. אני חייב לומר שמהדיווח ששמענו כאן מהאוצר, צר לי מאד – הסברתי אתמול אחרי ישיבת הממשלה שיש דיון היום בוועדת הכספים, ושאני ממליץ לוודא את ביצוע הדברים. שר האוצר צריך לוודא את מה שצריך להביא לשולחן ישירות, קרי – הרזרבה. אני חושב שהחברים פה, בראשותו של אבי גפן, וכן בארי הולצמן ושמואל שגב – עשו עבודה מול המשרדים.

יש לשר האוצר בעיה קשה. הוא התחייב למיליארד וחצי להתנחלויות. מאיפה הוא יביא?

אתמול שמתי את התוכנית על שולחן הממשלה, ואני לא רוצה שהיא תהיה בת ערובה של איזשהו דבר: לא של הבנות תקציביות כוללות של קואליציה-אופוזיציה ולא של תוכנית סיוע שאני יכול להסכים לה או לא. לכן הדחיפות, לכן אנחנו חייבים לחתוך את העניין הזה ביממות הקרובות. מה הוועדה יכולה לעשות? – יש פה חברים שמנוסים ממני, בוועדה. צר לי שיש פה משרדים שאת העבודה הרוטינית, הבסיסית, שהיתה צריכה לעשות מזמן, לא עשו. אם אצטרך אפעיל גם את ראש הממשלה. אני מעריך שראש הממשלה לא היה רוצה שהמצב שהכרנו בחודשים האחרונים יימשך – כלומר, מצב בו יש החלטה סדורה, שיצרה ציפיות בשטח, ושום דבר לא קורה. היו כאלה שהאמינו שהעניין יתברבר. הרי גם כאן אמרו לי וליושב ראש הוועדה, ישראל כץ, שנפסיק ולא נבלבל במוח, ושהעניין הוא כמו מלחמה בתחנות רוח. אמרו שדינן של תוכנית כאלה הוא שהן נשארות בגדר תוכניות. כולנו פה, ראשי ערים, חברי הוועדה, יושב ראש הוועדה ואני והצוות שלי – היתה לנו הגדרת משימה אחת, והיא : להעביר את התוכנית הזו לביצוע. זה, מבחינתי, המבחן.

לשאלתו של היושב ראש, אני אומר שנשמתי היא באופוזיציה, אז אולי יסלחו לי כאן חבריי בקואליציה אם אני לא בדיוק רך בדברים האלה, אך אני אומר לכם שזה לא יכול להימשך. יש פה פעולה שנעשתה, ואני מציע לוועדה לוודא מול המשרדים את ביצוע התוכנית. אני לא יודע מה היא ההצעה שמונחת פה, במשרד הפנים, אבל אני סומך על משרד הפנים שהוא לא לוקח כסף שמחר, בוורסיה אחרת, יהיה חסר לאותו יישוב. החלטת הממשלה היתה ברורה: מדובר בכסף נוסף. הסידור שבו באים עם תוכנית להזיז עניין, ולוקחים לראש העיר כספים שיש לו, מערבבים וצובעים – לא זו הכוונה כאן.

האם אותם 11 יישובים, כאשר הם נותנים את השירותים כאשר התקציבים יגיעו – האם הם ייתנו אותם לכל סוגי האוכלוסיות?

כן.

זה תלוי בראש העיר.

אני לפחות יכול לומר על אופקים וירוחם שזה לא כך.

קודם כל יש כאן מצב שעדיין לא מקבלים. שמענו כאן את משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, ועוד מעט נשמע גם את השר סאלח טריף לגבי המגזר הלא יהודי. אני רוצה לשאול, כדי להתקדם בדיון, ולהיות תכליתיים: קבענו שאנחנו מזמנים את משרד התעשייה והמסחר לדיון, אם הנושא לא ייפתר, כי לא מצפים לתוספת תקציבית, ואין סיבה שהתחייבויות לא תכובדנה. אני רוצה לשאול את ראשי הערים. לאור מה ששמעתם- האם אתם מרגישים שהנושא מתקדם? המטרה כאן היא הרי לקדם את הדברים האלה. אני רוצה לראות האם בדינמיקה הזו, בתהליך הזה, שמה שכבר בתוך התקציב, שמתחיל להיות מסומן, של אותה התחייבות של הרזרבה שכבר הוחלט עליה אתמול – האם יש סיכוי שהפרוייקטים הספציפיים יזוזו?

אני מציע לשמוע את השר סאלח טריף, כי היישוב החרדי תלוי ביישוב הדרוזי.

אני אפתח בברכות. התחושה שלי כרגע היא שאנחנו מתקדמים במסלול של עשייה. הברכות הן גם לשר, וגם ליושב ראש הוועדה. התחושה שלי היא שאנחנו מתקדמים למימוש התוכנית. זה לא היה כך לפני כשבועיים, כאשר החלו פה הדיונים. ההפך – הגענו מתוך הבנה שהעניין הזה נדחק הצידה. היום שמענו מנציג האוצר, שחלק מהמשרדים כבר מייעדים כספים. גם בתחושה שאנחנו מקבלים בעבודת המטה מול המחוזות, אנחנו מתחילים לחוש שיש משרדים שמבינים שהעניין הזה נכנס לפעילות. חשוב מאד שנתמקד באותם משרדים שבעצם עד רגע זה אין שם התחייבות. החשוב שביניהם הוא משרד החינוך, וכל שאר המשרדים שעדיין לא ייעדו תקציבים. כמובן שאחרי זה יהיה שלב המעקב שלנו, שמשיך בכיוון של החלטת הממשלה. חלק מהתוכניות כבר פועלות בשטח. אנחנו נכנסנו לעבודה ב- 1 לספטמבר. החלטת הממשלה התכוונה בנובמבר.

נקודה אחת שלא קשורה לתקציבים, זה הנושא של מנהל מקרקעי ישראל.

רק רגע, נדבר כרגע על תקציבים – אם ייצבעו התקציבים במשרדי הממשלה, ובנושא של הרזרבה שר האוצר ייקבע את החלטות הממשלה, ונעשה ישיבה עוד שבוע לתמונה מושלמת – זה באמת הכיוון שיפתור את זה?

כן, כי גם אצלנו – השקענו בינתיים כסף בתוכניות. יש תוכניות ספציפיות שמוכנות למימוש. אני חייב לומר משהו על העניין של מנהל מקרקעי ישראל. אני חושב שגם על העניין הזה צריך לשים דגש. אני לא יודע אם זו הוועדה הזו. זה לא תקציב. יש לנו קרקע זמינה במרכז הארץ, ויש ביקוש, מכל מיני גורמים. היתה החלטה לתת עדיפויות.

מי מבצע החלטות של המנהל?

שר התשתיות.

אני לא יודע אם זה שייך לדיון כאן. אני מניח שיישום התוכנית קשור בטיפול מול משרדי הממשלה. יש דברים ששייכים לרוטינה של עבודה מול כל תוכנית ותוכנית. יש הרבה נושאים של המנהל מול יישובים אחרים. זו רוטינה רגילה. אני פשוט מציע להעביר את זה לכלים הרגילים של מעקב, ועדה ובקרה, בעוד מספר חודשים. הנקודות האלה ידועות לכם וכן הוצגו במשותף.

מי אחראי לבצע אותן?

אני מקווה שהשר שמואל אביטל, שלקח אחריות על הפרוייקט- יעשה את זה. אני, לצערי, כנראה עוזב את העבודה, בעקבות הנחיות.

אני הייתי פסימי מאד, אבל כשהשר נכנס לתמונה אנחנו בהחלט רואים תזוזה רצינית. התזוזה היא כאן, רק כשאני מגיע למשרדי ממשלה, עדיין לא קיבלו הנחיות אולי, אך הם עדיין לא מודעים, אין להם כסף צבוע.

מההחלטה הזו של משרד הפנים, מה שאנחנו הולכים לאשר – האם אתה תקבל מזה משהו?

אני מקבל את החלק היחסי, כן.

אני רוצה לומר שאם בתחילת שנת הלימודים הבאה לא נקבל את הסכומים שמגיעים, אפילו בהבטחות – תהיה לנו בעיה. כפי שאמר השר שמואל אביטל, יש ציפיות בשטח. אנחנו גם אמרנו את זה קודם. אני רוצה לשבח גם את חבר הכנסת אמנון כהן. כל הכבוד לו שהוא זימן ודחף את העסק הזה. אני גם חושב שאם בארי הולצמן יעזוב את תפקידו אנחנו נפסיד אדם שדחף ועזר בנושא הזה, ושכולנו חייבים לו תודה. אם אפשר לעשות משהו כדי שהוא ימשיך בפרוייקט הזה, זה עדיף. אני רוצה להציע שכמו שדחפתם עד עכשיו – לא להרפות, עד שנראה את הדברים בשטח.

אני חושב שהתוכנית היא לשלוש שנים, ואנחנו כבר איבדנו חצי שנה. ההצעה היא שלא נגיע לתום המועד ויגידו לנו שבזה זה נגמר. דבר שני – אני רוצה להודות על הדחיפה המהותית של יושב ראש הוועדה, של השר ושל החברים. תודה על הפעולה הזריזה והמהירה. אנחנו חייבים לגרום לתוכנית לפעול עם הרזרבה. אין שום דרך שמשרד ממשלתי יתחיל להזיז דברים מבלי שתיקבע הרזרבה. אם אנחנו מדברים על תוכנית לשיקום שכונות, זה פרוייקט מושלם, שיש בו את כל המרכיבים.

כדי לחדד את העניין – הנושא הזה של הרזרבה, שלא הוגש היום, של מי שהיה צריך לעסוק במלאכה, ושהעובדה שאין פה בקשה שמונחת בפני הוועדה, זה פשוט אי קיום החלטת הממשלה מאתמול. אין לי שום דרך אחרת להגדיר את הדברים. אני יכול להבין ויכוח, בעיות או טכניקות על צביעות במשרדים. אני לא מוכן לקבל ולא יכול לקבל, ונראה לי לא תקין שבנושא של הרזרבה מסבירים הסברים שזה כרוך בראייה כוללת. אסור לתת יד לכך שהעניין הזה יהיה בן ערובה של הבנות תקציביות אחרות. זה הדבר הבסיסי, הראשוני, שהיה צריך להיות מונח. אני יכול להבין ששר המדע לא מצא את ה- 2 מיליון ₪ בתקציבו. זה קורה. בעניין הזה, שר האוצר היה צריך להציב את זה כדת וכדין פה. זה הדבר הבסיסי, המרכזי, בכל העניין הזה.

לכן אני מציע לא להתחיל לבצע תוכניות מבלי - -. אני אתן דוגמה – לי מגיעה השתתפות ב- 50 אחוז לביוב. אני יצאתי כבר למכרז. אני צריך לחתום על חוזה. מה אני עושה? אני פשוט תקוע. אני מחכה, ואני אמור בקרוב להיות נתבע. אנשים קנו מכרז והגישו - -

באיזה משרד זה?

תשתיות.

משרד התשתיות הוא אחד המשרדים המסודרים. יש לו מקורות, הוא הקצה אותם, והעביר את התוכניות לכל ישוב ויישוב.

אז איך פרוייקט הביוב שלו תקוע?

הפרוייקט לא כל כך תקוע. הוא ייצא לפועל. שום דבר פורמלי מהסוג שבא לשולחן הזה לא תוקע אותו כרגע.

אני לא יודע על זה. הדברים לא ירדו לשטח.

יש כאן ראש עיר שרוצה לבצע. הוא יודע יותר טוב ממני שהמכרז עבר שינויים וגלגולים, מסיבות של הרצון שלנו להגן על האינטרסים של העיר. תאמין לי שזה יסתדר.

כלומר שהתקציב קיים.

כן.

יש משרדים שכבר מנצלים כספים שמגיעים לנו ואומרים שזה יהיה בטיפול הנקודתי. צובעים לנו, בכסף שצריכים לתת בשוטף, לסמן את זה כטיפול נקודתי. צריך להיות מעקב בעניין הזה.

אם ראש הרשות ישמור על זה, אף אחד לא יוכל לקחת את זה ממנו.

אני מדבר על עכו, ויש לי שני נושאים במצב של בשלות, אחד מתקיים כהלכתו. הבעיה היא שאת החלק של הממשלה לא קיבלו. אני מדבר על ההקשר של פנימיות יום. אני מודיע לחבר הכנסת מאיר פרוש ש- 59 גנים מקבלים חינוך מגיל 3 עד 6. מדובר בכל המגזרים, ללא יוצא מן הכלל. זו הפעילות שכבר קיימת.

יפה מאד. השאלה שלי היתה מופנית בעיקר לירוחם ואופקים.

הפרוייקט השני, שנמצא בתהליך דומה אצלנו הוא פרוייקט הביוב. נאמר לנו על ידי מינהל הביוב שהכסף עומד לרשותנו. כל היתר, כל התוכניות – ולא חשוב באיזה משרד- אין שום מחויבות למעט מה שמופיע בתוכניות, כלומר, מצד המשרדים, כהודעה על התחייבות. אתה יודע שמנהל המחוז, למשל, יכול לשלוח לי 1001 מכתבים. אם הרפרנט של האוצר לא חותם על המכתב הזה, הוא לא שווה דבר.

לפי מה ששמענו – זה יקרה.

אני מאד מקווה, ותרשה לי להציע הצעה. כמובן שכבוד השר צריך ללוות את זה, אבל אני מציע שיהיו לצדו אנשים שזה יהיה תפקידם – לעקוב. אנחנו ראינו בבארי הולצמן את הנציג שלנו, וזה אחרי שנה וחצי של עבודה משותפת. כל מי שחדש בתפקיד, צריך ללמוד את העסק מחדש, וחבל.

לשאלתך אם משהו התקדם מהישיבה הקודמת, אני מרגיש מריחה של העניין. אנחנו מבינים הרשאות תקציביות והרשאות להתחייב. אני מחייב שתהיה פה חלטה שמשרד ראש הממשלה יסכם בחוברת את התוכניות לגבי כל מקום, ושכל משרד יתחייב לזה בהרשאות תקציביות. אנחנו התחלנו את התוכניות. מערכת החינוך לא מחכה לזה. אתמול היתה ישיבת ממשלה והיתה החלטה, כמו שהיתה גם בממשלת ברק. ומה קרה מזה? – הנה, מופיע השר אביטל, ואומר – לא הגיעה בקשה להשתמש ברזרבה. לא קרה כלום בעצם. אני רוצה שתהיה פה החלטה כדי להכניס את זה לפרקטיקה.

אל תתחכם יותר ממני.

למה? הוא צודק במאה אחוז.

אתה לא יודע על מה הוא מדבר. הוא ואני יודעים.

אבי גפן מספר על כך שמשרד התמ"ס לא צובע את הכספים ואני יודע על הדרישה שתהיה תקנה תקציבית לכל פרוייקט ופרוייקט, ומשרד התמ"ס מתנגד. בינתיים הוא מעביר העברות בכל מיני מקומות אחרים, ולנו לא יישאר. התקציבים שלהם הם matching לשלנו בדברים אחרים. למשל – הקרן הקיימת, לא תצא אצלי לפרוייקט אם לא יהיה החלק של התמ"ס. אני רוצה לראות עכשיו תקציבים של התמ"ס צבועים לשלוש שנים, בסך הכל הפרוייקט הוא לשלוש שנים.

אין מה להתלהם על שר האוצר. הוא חזר אתמול, היתה ישיבת ממשלה, התקבלה החלטה, אבי גפן הביא לנו את הצביעה של התקציבים הקיימים באופן חלקי, ועשה מאמץ בעניין. אנחנו רואים כאן עכשיו את משרד התמ"ס כחריג. משרד התמ"ס לא אמור לקבל מהרזרבה, כך אנו שומעים, ולמרות זאת הוא לא תקצב בצורה מסודרת את התוכנית במשרדו. לגבי משרדים אחרים – זה מותנה ברזרבה. אתמול הרי התקבלה החלטה. אני עדיין רואה את זה כסביר שהדברים לא הובאו היום, אבל לכן ועדת הכספים חיה, קיימת, ועומדת. אנחנו נקיים בתוך ימים, עד השבוע הבא – ישיבה נוספת של ועדת הכספים. אנחנו נרצה לקבל בה תשובות על כל הדברים שנאמרו כאן, וגם להוציא כרטיס אדום למשרדים שמסרבים להיכנס לתמונה למרות שהם תוקצבו. כמובן שזה יחייב את משרד האוצר לבצע החלטות ביחס לרזרבה. אפשר לערער על החלטות, אך מרגע שהן מתקבלות צריך לבצע אותן. זה העיקרון הבסיסי, אך כמובן שזה לא יהיה ברמה של כל עיר ועיר כאן. המשרד עצמו מנווט את זה בין הערים, אך זה לפי תוכנית מוגדרת. זה היתרון. כל עיר אמורה לדעת מראש מה היא אמורה לקבל. אם במסגרת המשרדים כולם נגיע למצב שקורה מה שצריך לקרות, אז אנחנו יודעים שראשי הערים יוכלו לדווח לנו על הביצוע של הנושא הזה. כלומר, כל ראש עיר צריך לקחת בחשבון שיש כאן כמה דיווחים שיש העתק מהם, על העברות שכן בוצעו ויכול להיות שהן נוגעות לפרוייקטים שקשורים אליו.

אני מציע לשמוע את השר סאלח טריף בשתי נקודות לפחות. הנקודה הראשונה שהועלתה כאן בשבוע שעבר לגבי הערים המעורבות. יש כאן נציגות מכובדת של ערים מעורבות: עכו, לוד, רמלה. מדברים על טיפול במגזר הלא יהודי, ובעצם שם יש אוכלוסיות גדולות מאד. איך הם משתלבים באותה תוכנית סיוע ממשלתית? הדבר השני – עברתי על הפרוטוקולים של החלטת הממשלה הקודמת. מצוינים 11 יישובים, אבל כחלק מההחלטה הקודמת מדובר על מאפיינים של שלושה יישובים נוספים: מהמגזר הלא יהודי, מהמגזר הדתי, ומהמגזר ההתיישבותי. זה רק היה עניין של הגדרת השמות. איך שאני מבין את זה – זה אותו תקציב ל- 14 ישובים ולא ל- 11 ישובים.

התקציב הזה היה יותר גדול, אני חייב לתקן אותך. התקציב הזה נגזר לפי מידותיהם של 11 היישובים בלבד.

אז אם כך – הנה ניתנות כאן התשובות, ונשמע מה יש לשר להגיד על כך, כי אני מבין שהוחלט לבדוק רשימה אחרת.

אני רוצה להעלות תהיה בקשר לחינוך. המדיניות הזו שזה נדחה ונמשך במשך שנים, דווקא בנושא החינוך זה צריך להיות כבר מוחלט במרץ, אם מדברים על התחלה בספטמבר. זאת אומרת – אם זה לא יהיה מוכן ומתוקצב היום, זה גם לא יהיה ב- 1 לספטמבר. זו חלק מהטקטיקה של לדחות, וחבל ששנת הלימודים מתחילה בספטמבר, וכל פעם מדברים על כך שזה יגיע בשנה הבאה. זה היה צריך להיות בתשנ"ט. אחר כך דחו את זה ל- 1 בינואר, לשנת התקציב. כך זה יעבור עוד שתי שנות לימוד. זה חלק מהנושא של לשחק במימון לשנת תקציב. אם רוצים שזה יופעל בשנת הלימודים תשס"ב, ב- 1 לספטמבר הקרוב, זה צריך להיות כבר היום. שרת החינוך החדשה מאד נמרצת, והתקציב כבר חולק, לדעתי – גם מהקיים, וגם מתוספות וקיצוצים שאנחנו מתבשרים עליהם בכל יום, בתוכניות של משרד החינוך.

מה שהתחיל לפעול בפנימיות יום וגני ילדים זה חלק מאד קטן של התוכנית. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שהתוכנית של הטיפול הנקודתי באה לעזור ליישוב. הטילו עלינו הוצאות עצומות של matching. אנחנו צריכים להביא מיליונים לפנימיות יום. אני לא מבינה מה קורה פה. אזור עדיפות א' – ירד, טיפוח לקליטת עליה – ירד, עדיפות לאומית – ירד. עכשיו מבקשים מאתנו לגייס עוד 3 מיליון ₪ ל- matching. זה לא הגיוני. משיתים עלינו עוד עונש על כך שאנחנו מקבלים את הטיפול הנקודתי.

תני דוגמה ספציפית שיבינו למה את מתכוונת.

פנימיות יום. היום, כשאני מדברת על גני הילדים, עולה לנו 2 מיליון ₪. אנחנו מדברים עכשיו על כל בתי הספר, על היקף רחב. אנחנו עיר קולטת עליה. אנחנו לא מדברים על 30 ילדים בפנימית יום. אנחנו מדברים על 200 ילדים בבית ספר. זה תקציב של 10 מיליון שקל להפעיל את פנימית היום – אז מה העזרה שנותנים לנו? מחייבים אותנו להיכנס להוצאות נוספות שלא היו מתוכננות בכלל. ההסעות ירדו ב- 50 אחוז, כי ירדנו מעדיפות לאומית א'. רק בהסעות תלמידים ירדנו ב- 2 מיליון שקל. תוסיף לזה את יום הלימודים הארוך, יש לנו מכפלה של הנסיעות – חלק מסיימים ב- 13:30, וחלק ב- 15:30.

כל זה קשור לתוכנית אופק?

כן. זה פועל יוצא של תוכנית אופק. אז צא וראה: במקום לעזור לנו משיתים עלינו עוד עול.

יש לי שאלה גם למינהל מקרקעי ישראל. במדיניותו הוא גרוע יותר מסחבת. מדובר במדיניות של "לך ובוא" במשך שנים. יש לנו קליטת עליה. אושר לנו הוסטל לדיור לעולים חדשים. הנושא של ההוסטל תקוע למעלה משנה עם הקרקע לבניה, במינהל. שכונה שלמה של בניה לעולים חדשים – תקועה במינהל. אז מדובר על תשתיות – להניע את הדברים, וחלק מהמדיניות של המינהל היא לעצור את התוכניות. במקום לסייע, במקום לעמוד כמשאב להמשך פיתוח ועשייה, זה בדיוק הפוך ממה שקורה.

לגבי תשתיות ביוב – נכון שהועברו תקציבים לצורך זה, אבל יש התניות. ההתניות האלה של תאגידים ושל ארגונים - -

טוב, אלה דברים שהם ביניכם לבין המשרד.

אבל אני שוב אומרת – תוכנית אופק בא לעזור נקודתית. אז צריכה להיות פה התייחסות שהיא באמת עזרה, כדי לפתור את הבעיה, כי הביוב הזה עוצר את כל פיתוח השכונות. אין לנו לאן לסלק את הביוב. ההתניות האלה רק תוקעות. אז מצד אחד נותנים, ומצד שני מגדירים התניות של הדרישות שמעכבות דברים. אני רוצה לומר שזו פעם ראשונה שהוועדה והשר אביטל העלו את זה לדיון, וזה באמת נראה שדרוג רציני. אני רק חושבת שאם במקום בארי הולצמן מישהו אחר יצטרך לעשות את זה, שוב יהיה עיכוב. הצטבר פה ידע אצל אדם אחד, וחבל שזה יילך לאיבוד.

ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה. כמי שהיה חבר בוועדת הכספים לפני 10 שנים, אני חושב שיש חשיבות רבה לפעילות הוועדה בנושאים האלה, שבדרך כלל מביאים את הממשלה לידי ביצוע. השר שמואל אביטל דחף אתמול את העניין בישיבת הממשלה, וקיבל תמיכה של ראש הממשלה וחלק מהשרים. עם זאת, לצערי, אני לא רואה בדיון שהיה אתמול החלטה ברורה של הממשלה. היה רצון של ראש הממשלה לומר לשר האוצר – תפעיל את התוכנית, אבל לפי הדברים שאני רואה כאן, ומניסיוני, אין כאן את הגיבוי התקציבי של הרזרבה, שהיה צריך להיות ברור, של כ- 100 מיליון ₪, ושל הסטת תקציבים בכל המשרדים. תוכנית לא צריכה להיות חלקית, שחלק מהמשרדים יעשו וחלק לא. מי שהיה ראש רשות יודע ומכיר את הבלבול - לא יודעים איפה להתחיל ומה להתחיל. הדברים שאמרנו קשורים אחד בשני.

אני תומך בתוכנית הזו, והיא לא כוללת את כל המגזרים. יש התעלמות מחרדים ובעיקר מיישובים ערביים, למעט תל שבע. יש 12 יישובים המובילים את טבלת האבטלה, לדאבוני, במשך חודשים רבים. תוכנית כזו היתה צריכה להיות מיועדת בעיקר ליישובים מוכים כאלה. זה עיקר הטיפול הנקודתי. אי אפשר באופן לאומי להתעלם מהצרכים של אותם יישובים. אמרנו את זה אתמול בממשלה וסוכם להוסיף אלמנטים של ישוב ערבי אחד או שניים, ישוב חרדי וגם התיישבותי. אני חשוב שחשוב שהוועדה תעקוב אחר העניין ולא תאשר תוכנית תמיכה. כי מה נגיד היום? שיש תוכנית עבודה? אני אומר שזו תוכנית חסרה, והיא צריכה להיות מושלמת כדי לצאת לפועל והיא חסרה את אותם יישובים חסרים ואת אותן הסטות תקציב וחלק של הרזרבה.

לדאבוני הרב יש שני דברים חשובים שאתם צריכים לדעת. האחד, התוכנית למגזר הערבי – אין לה עוד גיבוי תקציבי באוצר, אין לה עוד בקשות לוועדת הכספים להסטות תקציב בתוך המשרדים, ולמעשה היא לא יוצאת עדיין לפועל.

לפי בקשת חבר הכנסת ברכה נקבע תוך שבוע–שבועיים דיון מיוחד בעניין הזה.

אנחנו, במשרד ראש הממשלה עושים עבודה. בארי הולצמן יוכל לומר לכם שעשו עבודה לפרטי פרטים לגבי התוכנית הזו, ואם היא לא תצא לפועל כתוכנית התחלתית, תחילה של כיוון – זו תהיה בכיה לדורות. ערים מעורבות לא כלולות בתוכנית הזו. המצב בערים המוערבות – עכו, לוד, רמלה – המצב הוא קטסטרופלי, בלשון המעטה. חלק מהתוכנית הנקודתית הזו אם תופעל, תיתן מענה, כך אני מקווה. אני לא יודע מה נעשה בעכו, אך נצטרך לעשות. לכן אני מאד מקווה ומבקש מוועדת הכספים, כמי שמבקרת את הממשלה בתוכניות תקציב, לא לעשות הנחות בשעה שיש משבר כלכלי קשה במדינה, במיוחד באותם יישובים. אל לכם לשכוח: העניין של הנושא הערבי אינו עניין פוליטי. גם ראש הממשלה הגיע להכרה הזו, שאם הוא לא מטפל בנושא, יש בעיה לאומית. צריך להתחיל לטפל בעניין ביתר שאת וברצינות.

אם יש את התוכנית של ה- 4 מיליארד שקל למגזר הערבי, אתה גם סבור שצריך להכניס עוד יישוב ערבי?

כן. זה כמו שיש טיפול כולל לכולם. מה, אופקים לא מקבלת תקציבים? הטיפול הנקודתי ליישוב מוכה הוא בנושאים מסוימים.

הנקודה היא ברורה. ניסיתי לחדד אותה עד הסוף. אם היה תקציב ל- 14 ישובים, הוועדה היתה מחליטה על 3 ישובים, אין שום בעיה. ברגע שהתקציב הוא ל- 11 ישובים, אנחנו נעמוד על כך שהוא יבוצע. החליטה הממשלה עכשיו להוסיף ישובים – ודאי שאנחנו נשמח ונברך על הדבר הזה.

סומן מקור תקציבי אתמול לעוד 3 ישובים?

אין שום שלושה ישובים בהחלטת הממשלה.

אין תקציב, זה עוד יותר גרוע.

בואו נבצע לגבי 11 היישובים. אני מאד בעד להרחיב את זה – -

מה שאני עומד לומר לא אמור לגרוע מההסכמה שלי והתמיכה שלי בתוכנית, כפי שהיא היום, אבל התוכנית היא חסרה ולא מאוזנת. היא אמנם מטפלת בבעיות ביישובים מוכים, בישוב שנחוץ להם טיפול נקודתי, אבל לדעתי הוועדה לא יכולה היום על פי בקשתו של השר אביטל לחמוק מהשאלה שהתוכנית הזו אינה מאוזנת. אם אצטרך להצביע, אצביע בעד, אבל אני חושב שלפנים משורת הדין צריך לפחות להוסיף את מה שאמר השר סאלח טריף. דווקא היום, כאשר מתפרסם הדו"ח החדש על נושא האבטלה, יש ישובים ערבים שנמצאים באופן כרוני בתוך הדו"ח הזה, והדבר הזה אינו ג'סטה, אלא פשוט צורך.

אני ביקשתי מיושב ראש הוועדה שיעמיד על סדר היום כמה נושאים של החלטות ממשלה הנוגעות לאוכלוסייה הערבית, והם יידונו כנראה בשבוע הבא, ואני מודה לו על כך. התוכניות האלה מדברות על טיפול אופקי, כך גם התוכנית שמזכיר חבר הכנסת איוב קרא בהצעת החוק שלו, שאושרה בימי ממשלת נתניהו, עברה את ממשלת ברק, וגם בממשלת שרון זה עוד לא הוצג. יש עוד שלוש החלטות כאלה שקיימות, אך לא באו ליד ביטוי בשום מגמה או כיוון של ביצוע. לכן אני מציע לא לערבב את התוכניות האלה בטיפול הנקודתי, חבר הכנסת פרוש. זה פשוט טיפול חוקי בגלל היישובים הערביים כיישובים מוכים מבחינה סוציו-אקונומית. הטיפול הנקודתי מהווה תוספת למקומות שמוכים עוד יותר. אני מציע שהחברים החרדים יציעו ישוב חרדי וחברים מההתיישבות יציעו ישוב משלהם. אני העברתי לפני שבוע מכתב ליושב ראש הוועדה שאני מבקש במסגרת הזו להכניס את היישוב עין מאהל. הוא כבר שנתיים לא יוצא מרשימת היישובים מוכי האבטלה. יש כפר אחר, כפר מנדה, שמתחרה בו מהבחינה הזו. אני מציע שבצד האישור של 11 היישובים, שנאשר עוד 4 יישובים.

גם חברי הכנסת מאיר פרוש ויעקב ליצמן פנו לגבי הצורך בהוספת יישובים.

עברה החלטה בממשלה. היא לוותה בניירות מטה שפירטו את הרשימה. השמות שנמצאים כאן הם לא במקרה. אם הניירות האלה לא יגיעו למצב של ביצוע, ולא ישנו את התקציב עד חודש יולי, פספסנו שנה. אם זה לא יגיע לדיוני התקציב ביולי – לא נגיע בזמן לתקציב 2002. הניירות מוכנים אצלנו באגף.

הערה ראשונה – השר שמואל אביטל דוחף את הנושא, ואיתי שיש היום כתבה בעיתון. אני אומר את זה לחיוב, לא לשלילה. אנחנו כולנו יודעים שהמפתח הוא לא בצביעת המשרדים. גם אם יש בעיה עם שרת המסחר והתעשיה – נקרא אותה לסדר. תהיינה בטח העברות תקציביות, וכמו שכבר עשו פה לפני שבוע, אני מניח שעם זה אפשר להסתדר. הבעיה האמיתית תהיה עם הרזרבה, ששר האוצר יאמר שיש לו רזרבה של X ודרישות של X כפול שלוש, והוא צריך לחלק, ואם על זה לא יהיה מאבק מוקדם שכל הוועדה תתאחד – לא יעזור דבר. זה הדבר החשוב ביותר. אמר פה בארי הולצמן את לוח הזמנים – אם לא גומרים את זה בחודש וחצי הקרוב, איבדנו שנה.

נקודה שניה – אני לא חולק על כך שזכותה של הממשלה וראש הממשלה להרכיב בצוות משרד ראש הממשלה את מי שהוא רוצה. לצערי, בממשלה הקודמת התפוררות הלשכה שנה. עכשיו זה לוקח חודשיים. במה דברים אמורים? אם בארי הולצמן הוא האחראי על תוכנית אופק הנקודתית, למד את הנושא והשתפשף בו במשך שנה וחצי – להחליף כרגע את הסוסים, כאשר יוצאים לביצוע, זה מעשה לא חכם, בלשון המעטה. זה לא נושא פרסונלי. אני מציע שהוועדה תתאחד מקיר לקיר, ושיסוכמו דברים כך שמוביל הפרוייקט יישאר.

אנחנו לא ממנים ולא מפטרים אנשים בלשכת ראש הממשלה.

שתהיה תוכנית מסודרת ונוציא את הפרוייקט קדימה. יבוא האדם המוכשר ביותר, ייקח לו שנה עד שהוא יבין איפה הוא נמצא. אנחנו מכירים את הדברים.

אני רוצה לברך את בארי הולצמן על העבודה המקצועית הטובה. אני כמובן לא רוצה להיכנס לשיקולים של ראש הממשלה בעניינים שלו. אנחנו מאחלים לו הצלחה בהמשך דרכו. אני חושב שהנושא שהתחלנו בו הוא מאד חשוב, ואנחנו צריכים לשריין פעם בשבוע לדיון בנושא. אנחנו צריכים להמשיך לפעול ולהיות עם יד על הדופק.

זה לא יהיה פעם בשבוע. בתחילת השבוע הבא תהיה ישיבה אחרונה ומסכמת בנושא הרזרבה, הכספים שצריכים להיצבע.

מהתקופה הקצרה שאני נמצא כאן אני יודע שיש עוד שלושה יישובים נוספים, וגם על זה צריך לעקוב. לכן אני אומר שבגלל שיש פה עוד כמה דברים שהתאספו, צריך לקבוע דיון פעם בשבוע, עד שנסיים את הנושא הזה. בהחלטה המשותפת אנחנו צריכים לחשוב אם לזמן לשבוע הבא, אולי לפני הדיון שנקיים, את שרת התמ"ס, ושרת החינוך. נראה, אולי עד אז יזוז משהו. כמובן ששר האוצר צריך לשמוע מאתנו מה קורה עם ההקצבה של הרזרבות.

אני מודה לכל החברים כאן. אם יש ערעורים של מינהל מקרקעי ישראל ברשויות כאלה ואחרות, אפשר גם אותם להפנות.

זו לא הפעם הראשונה שאני מעלה את שאלת היישוב החרדי והיישוב ההתיישבותי. הדברים הם ברורים וכתובים בהחלטות ממשלה. אני חושב שגם אתה, היושב ראש, רואה עכשיו, כתוצאה מהדיונים האלה, שנושא אותם 11 היישובים עדיין לא סגור. אם הוא לא סגור – ועיני לא צרה באותם ישובים, צריך לעזור ויבורכו אלה שעוזרים לקידום העניין – אני לא יכול לקבל מצב כזה. אני לא יכול לקבל מצב שקיימת החלטת ממשלה שמדברת על 11 היישובים, ואין תקציב השלמה לאותם ישובים. קיימת גם החלטה שמדברת על הכללת ישוב חרדי. כשם שאין תקציב השלמה לאותם 11 ישובים, ואנחנו מבקשים שזה יהיה, באותה החלטה אנחנו צריכים גם לדרוש לשריין תקציב גם ליישוב חרדי, גם ליישוב של המיעוטים, וגם ליישוב התיישבותי. באותה החלטה של גיוס תקציב השלמה לאותם 11 ישובים , חיבים להשיג גם תקציב לשלושת היישובים.

לא בכדי שאלתי מספר פעמים בקריאות ביניים – הופנו אלי מסמכים של חברי מועצה, גם בירוחם וגם באופקים. מדובר על כך שילדי חינוך מסוים לא נהנים מתקציבי משרד החינוך. סיעת יהדות התורה, כאשר היא ישבה עם המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך זכתה לתשובה ברורה: ילדי החינוך העצמאי לא מקבלים את אותן פנימיות יום. ולמה? משום שהכסף הוא כסף שבא ממקורות חיצוניים, דהיינו – קרן רש"י. אני בטוח שהשר שמואל אביטל יגן על הדרישה שלנו, לא ייתכן שביישוב מסוים מאותם 11 או 14 ישובים יפלו בין ילד לילד. אם יש ילדים שלומדים בחינוך העצמאי או במעיין החינוך התורני בירוחם או באופקים, או בכל ישוב אחר - גם הילדים האלה זכאים לקבל את אותו התקציב. אם רוב רובו של התקציב בא ממשרד החינוך וממשרד האוצר, והמיעוט שבמיעוט בא מקרן רש"י, לא יכול להיות שמפלים ילד.

אני מתחייב לבוא אליך עם תשובה בעניין עד מחר. אני אבדוק את העניין אישית.

המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך אמרה לנו באופן רשמי: אנחנו לא מפנים כסף לתלמידים של החינוך העצמאי או של מעיין החינוך התורני.

הם זכו ליום חינוך ארוך וארוחות בחינם, ולכן כאשר באו להשוות - -

אני מאד מקווה שאין הפליה, ואם ש"ס עשתה פעולה מסוימת – שיבוא מישהו אחר ויעשה את זה, אבל אם ממשלת ישראל נותנת כסף לפנימיות יום לילדי ישראל, לא יכול להיות שבעיר מסוימת יפלו בין דם לדם. אני בטוח שהשר שמואל אביטל לא יסכים לזה.

אני רוצה לשבח את השר שמואל אביטל. אם אנחנו לא נקבל תשובות מספקות על הדרישות שלנו כאן, הייתי מציע להצביע על כל ישוב בנפרד. יש ישובים שאני לא מסכים להם, בגלל סיבה מסוימת. אני צריך לבדוק עם היועצת המשפטית אם זה בר ביצוע, אם זה אפשרי. אם הממשלה תתעלם מהבקשות של הציבור החרדי, אני חושב שאני אבקש להצביע על כל ישוב בנפרד.

אני גם חוזר על השאלה שנשאלה – לגבי הישובים שלא מקצים תקציבים לתושבים החרדים. יש כמה רשויות שעושות את זה. לדעתי צריך לקיים על זה דיון בנפרד.

אתה הוא יושב ראש ועדת המשנה לעניין רשויות מקומיות.

אני סבור, כבוד היושב ראש, שמאחר ונאמר שנלקחו בחשבון שיקולים סוציו-אקונומיים בהרכבת רשימת היישובים, אז צריך לקחת בחשבון את היישובים שקמו לאחרונה. זה קיים בעיקר במגזר הבדואי. יש ישובים חדשים שמצבם הסוציו-אקונומי הוא רע ביותר והם גם תופסים מקום ראשון באבטלה. אני סבור שצריך להכניס אותם לרשימה של הטיפול הנקודתי.

אנחנו, לפחות, נמליץ על שלושה ישובים, ונשתדל לגבש הסכמה לגבי ישוב אחד - - אם כי הוא כבר תוקצב. אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה, המסכמת, בשבוע הבא. היא תהיה מסכמת, עם כל מה שמשתמע.

אני חושב שהדברים הם מאד ברורים. אני רוצה לשבח את מה שנעשה על ידי אבי גפן. נעשה פה מאמץ לצבוע את החלקים בתקציב, אם כי לא קיבלנו את מלוא הדיווח. כולנו רוצים לקבל את התוכנית באופן מושלם בשבוע הבא, גם בהסתמך על החלטת הממשלה אתמול, כולל בנושא החלק הממשלתי ברזרבה. אני מבקש שלישיבה הבאה, המסכמת, שנקבל את התוכנית הזו לביצוע באופן מושלם, שכל משרד – מתוך חלקו ומתוך הרזרבה, יסמן בדיוק את המטרות. בכל מה שתלוי בנו, בצורות החלטות תקציביות - -

בקשות לשינויים בתקציב?

כן, לשינוי, מהרזרבה בעיקר. אנחנו רוצים לקבל דיווח שלם לגבי כל הדברים. אנחנו גם נמליץ לממשלה לגבי שלושת היישובים, ונמליץ לממשלה לתקצב אותם, גם, על פי הלכי הרוח שכאן, על פי שלושת הקטגוריות. אין שום סיבה שהכל לא יהיה מרוכז בצורה שלמה וברורה בישיבה בשבוע הבא. אני אומר את זה באופן חד משמעי. חשבתי גם שאין מה לתקוף את שר האוצר. אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה. אתמול התקבלה החלטה. אנחנו מצפים שכל התוכנית הזו תובא בפנינו. מה שצריך – לצורך החלטות, ומה שצריך – לצורך יידוע. במידה וזה לא יקרה – אני מבקש להבהיר את המסר. אנחנו, בצורה שנחליט עליה, לא נדון בשום בקשה של גורם שימנע את מימוש התוכנית הזו. אני לא אומר שלא נדון בכל בקשה, אבל במה שלא יהיה לנו עניין לדון – לא נדון, עם כל המשתמע מזה. אני לא אשאיר שום מקום לגמישות בעניין הזה, כי הממשלה צריכה לבצע את ההחלטות שלה. אני שמח שביוזמת השר אביטל היא דנה אתמול בזה, אני מברך על ההחלטה, והתפקיד שלנו הוא לוודא שההחלטות אכן תבוצענה. זה התפקיד שלנו כלפי הכנסת, כלפי הציבור, כלפי ראשי הרשויות והדמוקרטיה בישראל. כל ההחלטות כבר קיימות. אני מבקש לקבל אותן באופן מושלם, אפילו כתוב, ומפורט.

אותם 25 מיליון ₪ שהובטחו לאותן רשויות, שאושר כאן שההתחייבות קיימת – ראשי הערים פועלים בהסתמך על אותה החלטה. היא לא קשורה לתוכנית הזו ולא קשורה למימון השוטף. אני מבקש לבצע גם את זה, להעביר את הכספים, להעביר אלינו לאישור, אם צריך, כדי שלא נרגיש שדבר כאן בא על חשבון דבר אחר.

אני רוצה לחדד נקודה אחת. אני מכיר את הלכי הרוח. אנחנו הגדרנו לעצמנו משימה אחת ויחידה: להעביר את הדברים לביצוע. אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב ראש על העבודה המאומצת שנעשתה. זה לא עניין לתקוף את שר האוצר או לא לתקוף. לב העניין לקידום הנושא הזה הוא שלא תהיה התברברות בטכניקה כזו או אחרת של צביעת תקציבים. בלי הרזרבה העניין לא יזוז. כשיש תוכנית כוללת, גם אם כל הכסף צבוע, לפעמים קטע מסוים שקשור במינהל תקוע, ולא קורה קטע מסוים של בינוי, נניח – והדברים נכשלים. הרי על מה מדובר פה? – מדובר בתוכנית כוללנית, שאסור שהיא תנוע בחלקים נפרדים. לכן יש את התקנות שאבי גפן מדבר עליהן, ולכן זה מרוכז במשרד ראש הממשלה. אני מבקש מכם לעשות בקטע הזה כל מאמץ. טוב שהתוכנית הזו, לאור ההערות הפוליטיות, לא תהיה בת ערובה. יש עליה קונצנזוס רחב מאד. אין שום מניעה שהרזרבה תובא מחר. לא נדרשות שום החלטות ולא צריכים שום שרים לעניין הזה. זו פעולה שתניע ותקרין על המשרדים. אני ממליץ מאד לא להמתין לשבוע הבא.

ביום שני הבא נקיים ישיבה מסכמת, ועד אז הרזרבה צריכה להגיע לכאן ולהיות מאושרת, ובעיות עם משרדים שונים צריכות להיפתר. אני מודיע מראש שלא נדון בענייני משרדים שיהיו בעיות אתם. מי שלא ממלא את ההחלטות שלנו – לא נמלא את הבקשות שלו. הנושא הזה צריך להיות ברור. אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם זה. התקבלה החלטה ברורה בממשלה. כאשר ממשלה מתכנסת ומקבלת החלטה היא צריכה לכבד את עצמה. יש כאן החלטות והסכמות מקיר לקיר. גם אני, שרוצה שתהיינה תוכניות סיוע גם למגזרים נוספים, דוחף את התוכנית הזו. אני לא נגד הכוונה לסייע לעוד תחומים, רק אני לא רוצה לתת יד לאשר עוד דברים שלא יתבצעו. בשבוע הבא ננסה לגבש שלושה יישובים שנמליץ על השילוב שלהם בתוכנית, בהמשך. אני מבקש מראשי הערים להגיע בשבוע הבא, כי מה שיסוכם צריך להיות מבוצע.

על פי בקשת חבר הכנסת מאיר פרוש אני מסיר את הבקשה לרביזיה בעניין הנושא הקודם – דחיית מועד מסירת החשבונות השוטפים של הסיעות למבקר המדינה.

ביום חמישי, בישיבת הוועדה בתל אביב דיבר היושב ראש דברים כדורבנות לגבי העובדה הזו ששר האוצר הודיע מספר הודעות לפני אישור התקציב. אנחנו, מתוך אחריות, העברנו את התקציב, על מנת שיהיה תקציב למדינה. אנחנו ציפינו שההעברות התקציביות יועברו, לפחות עכשיו, כאשר אנחנו נמצאים באמצע חודש מאי. אמר לי שר האוצר, ולאחר מכן עוזרו, שההעברות האלה תגענה לוועדה. עד לרגע זה – זה לא קרה. המשמעות היא שיש מוסדות שנמצאים בקריסה מוחלטת. אני מבקש לא להצביע על רביזיות עד ששר האוצר יבצע את מה שהוא אמר.

כנראה שההעברות האלה תגענה לכאן מחר או מחרתיים, כך נאמר לי.

נשארה לנו בקשת הרביזיה של חבר הכנסת מיכאל קליינר. אני מעמיד את העניין להצבעה, את בקשת חבר הכנסת קליינר לרביזיה על החלטה שקיבלנו. ההחלטה היא לאפשר לסיעת יהדות התורה הגשת דו"חות בעד חודש איחור, למבקר המדינה, בכפוף לזה שאם מבקר המדינה ירצה להסיג על הדבר הזה הוא יוכל לפנות לוועדה לקיום דיון בנושא, כדי שכל חובת ההתייעצות תהיה מלאה ומושלמת על דעת כולם.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? תודה, הרביזיה לא התקבלה ולכן ההחלטה קיימת.









































הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – מענק ליישובי הבדווים בצפון הארץ)
(חה"כ א. קרא)

אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח של חבר הכנסת איוב קרא.

יש לי שאלה – בממשלת נתניהו החלטנו בסוף 98 על תוכנית לבדווים בצפון, של 613 מיליון ₪. היה מדובר שמפעילים את זה לקראת 2000. השאלה שלי היא מה הממשלה עשתה בשנתיים האחרונות.

אני בהחלט ראיתי חשיבות לקדם את הנושא מאחר ומדובר שוב באותו עקרון של כיבוד החלטות ממשלה. הממשלה יכולה לבטל החלטה, ואז היא צפויה לביקורת ציבורית, או שהיא צריכה לקיים החלטות. כל דרך אחרת היא לא דרך תקינה. זה בהחלט הזמן לדון בהצעת החוק הפרטית שלפנינו, שבאה בעצם לדרבן ולהאיץ את הממשלה לקיים את אותה החלטה שלה לגבי אותה תוכנית סיוע. כך גם נעניתי לבקשתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה כדי לדון בכלל על תוכניות הסיוע למגזר הערבי.

כולל כל ההחלטות שהתקבלו בממשלה ושלא יושמו, בעניין הזה.

יש תוכנית אחת, שנקראת "תוכנית ה- 4 מיליארד". כרגיל, בדיונים האלה אנחנו מגלים בסוף מה באמת עומד מאחורי הסכומים, מה בוצע ומה לא. אני מתחיל לראות שאנחנו מגיעים לתגליות, וגורמים גם לאותם ציבורים לקבל אינפורמציה בפעם הראשונה. זה החלק המדהים, שמתברר שמי שאמורים ליהנות מאותן החלטות, אכן מאמינים בדברים, ומתכננים תקציבים. קורים יותר מידי פעמים שהגורמים הרשמיים מגיעים לכאן, ואז מסתבר שהדברים בכלל לא על הפרק. יש פער מדהיםבין ההחלטות לביצוע. אני אבקש ממציע ההצעה להציג בצורה פרטנית את הצעת החוק. השר סלאח טריף יסביר מאוחר יותר את המסגרת הכללית.

אני רוצה לברך את כל באי הישיבה. אני רוצה לומר שהאזור הבדווי מקופח, לדעתי, יותר מאשר כל המגזרים האחרים ברחבי הארץ. עם כל הכבוד, יש מקומות שבהם המצב הוא סביר, אבל יש מקומות שבהם המצב הוא מחריד, מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת הקידמה, בכלל. הדבר מהווה לדעתי עוול. אין לי מילים להגדיר את העניין. ממשלות ישראל – ופה זה לא עניין פוליטי – צריכות לתת את הדעת על כך. באתי בהצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית, לקיים את החלטת ממשלת נתניהו, שקבעה, בזמנו, לתת מענק מיוחד של 613 מיליון ₪ ליישובי הצפון. זה דבר ראשון. ההחלטה הזו לא קוימה, לצערי, לא על ידי ממשלת ברק, ובינתיים גם לא על ידי הממשלה הנוכחית. צריך, קודם כל, לקיים את ההחלטה הזו בחקיקה. אם הצעת החוק הזו תעבור מוכרחים לקיים אותה, כי הכסף הזה נחוץ כדי להעמיד את הכפרים בצפון במצב סביר. אם יש צורך – נלך לתוכנית חומש חדשה.

לגבי שאר אזורי הבדווים – צריך להכיר בכל המגזר הבדווי כאזור עדיפות א'. יש כפרים בדווים שנמצאים, לדעתי, בצמרת סולם האבטלה של מדינת ישראל, בליגת העל של האבטלה, לצערי הרב. הכרה בהם כאזורי עדיפות א' יכולה לעזור רבות להביא למיגור האבטלה. אני חושב שזה יהיה בבחינת תיקון עוול לאנשים הללו. אין מספיק מילים חיוביות על הציבור הזה. זו צריכה להיות נקודת הראות. אני מבקש מכולם לסייע פה, זה לא עניין פוליטי. זה דבר שצריך לקבל דחיפה, אחרת אנחנו נשלם מחיר יקר בהקצנה ברחוב הבדווי.

אני רוצה להעיר הערה משפטית שקיבלתי – המושג "יישובי הבדווים בצפון" אינו מספיק מפורט.

יש החלטת ממשלה ובה מצוינים שמות היישובים.

אז צריך להעתיק מתוך ההחלטה - -

ב- 98 התקבלה החלטה מספר 4464, שדיברה על 613 מיליון ₪, ושם דובר על הרשויות המקומיות הבדוויות ועוד ישובים.

"יישובי הבדווים בצפון" – צריך להגדיר אותם בפירוש, בחוק.

על פי התוכנית.

כמה ישובים בדווים יש בצפון?

16.

את המצוקה של הבדווים שבצפון ניתן לחלק למספר קטעים. קודם כל, ישנם הכפרים הוותיקים, יחסית, שמצבם שופר בעקבות כל התוכניות, בין השאר – תוכנית 4464. כאשר אומרים שזה לא מבוצע - -

אתם לא מדייקים פה, במשרד ראש הממשלה. איזה תוכניות? מה הדברים שאושרו? לא יצא מזה כלום, נקודה.

התוכנית הזו נכתבה בשנת 98, בימי ממשלת נתניהו. כאשר אני התוודעתי אליה בתחילת שנת 2000 ראיתי שהביצוע שלה לוקה בחלקיות ובחוסר, בלשון המעטה. במקום סדר גודל של כ- 130 מיליון ₪ לשנה, בוצעו דברים בסדר גודל של 20 עד 30 מיליון ₪, וזה קצב הביצוע גם היום. התוכנית הזו מתוקצבת, היא בתקציב, אין עליה חילוקי דעות. פשוט צריך לבצע אותה. משרדי הממשלה, לצערי, מבצעים אותה באופן חלקי.

אנחנו ניסינו לעשות כמה צעדים. קודם כל – הבאנו את המנכ"ל לסיור בכפרים, מקבוצה שתכף אפרט אותה – כדי שייראה את המצוקה במקומות הקשים ביותר. זה נעשה. כתוצאה מהסיור הזה וממפגש שנערך בינואר 2001, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הינחה את אגף התיאום להכין תוכנית משופרת במקום תוכנית 4464. הדבר נעשה מתוך הבנה שהתוכנית היתה יפה בשעתה אך אינה מעודכנת היום, ואין בה מרכיבים שמזן נכנסו ליישובי טיפול נקודתי במגזר הערבי, ביישובי טיפול אחרים. לפיכך ניתנה הנחיה. נכנסו הבחירות, והעבודה שלנו בעניין הזה נפסקה. במקביל, ביקשנו שיהיה יועץ מטעם המגזר, יועץ שאמון על ראשי המגזר, כדי שיעבוד אצלנו כמתכונת היועץ לענייני ערבים והיועץ לענייני דרוזים באגף. יש שיפורים דרמטיים בביצוע התוכניות כאשר יש נציג מהמגזר. עד היום, למרות שעברו חודשיים מיום שביקשנו את היועץ הזה, עדיין לא נבחר היועץ. אני מבקש שחסן אלהב יאתר לי אותו.

זה יועץ שהממשלה ממנה?

הממשלה ממנה, אבל בהסכמה עם המגזר. אני אמור לקבל שם.

זו הבעיה?

עם כל הכבוד לך, לא נתת שנתיים להתקדם בתוכנית הזו. נתת לתוכנית הזו להיהרס. לא הפעלת את התוכנית הזו. אתה לא קובע מי יהיה יועץ ראש הממשלה. ראש הממשלה יקבע מי ימנה את האיש שלו.

מה שנשמע מפתיע הוא – אם אדם עובד כיועץ למשרד ראש הממשלה, ונמצא בצפון, איך אומרים שאין מישהו?

על ההישגים שלו נדון בפעם אחרת. לא ניכנס לזה כרגע.

להגיד שבגלל זה התוכנית מתעכבת?

הצעתי מועמד. מסיבות אלה ואחרות, אישיות, הוא לא התאים. מחפשים מועמד.

אני מצטער, אני לא מכיר פרוצדורה כזו. עם כל הכבוד לראש רשות.

כל התוכנית קמה ונופלת על יועץ?

קבלה של יועץ מהמגזר הוא אחד המרכיבים החשובים. זו הבנה שהגענו אליה תוך כדי עבודה. יושבים פה חברי כנסת ערביים, יושב פה השר סאלח טריף, והם יודעים בדיוק על מה אני מדבר. הצבה של נציג מוסמך שעובד בתיאום אתנו, היא מרכיב קריטי. ציינתי את זה אבל לא אמרתי שזו הסיבה שהתוכנית לא מתבצעת. התוכנית מתבצעת חלקית.

אני רק רוצה לציין שראש הממשלה, במפגש עם ראשי הרשויות הבדוויות לפני מספר חודשים המליץ על "מתן מעמד של אזור עדיפות לאומית א' לכל היישובים הבדווים בצפון". הוא נתן גושפנקא לחוק שלי, בעצם.

אני רוצה קצת להתייחס להצעת החוק עצמה. אני רוצה לוודא את כוונת המציע, כדי שנכין את ההצעה לקריאה ראשונה בדיוק לפי כוונתו. מדובר פה בתיקון לחוק ערי ואזורי פיתוח. החוק הזה נותן בעצם כל מיני הקלות והטבות ליישובים, לעיר פיתוח כהגדרתה בסעיף 3. ביצוע כל החוק הזה נדחה עד שנת 2004 באחד מחוקי ההסדרים, ולכן החוק הזה היום בעצם לא פעיל. כדי שהחוק הזה יהיה פעיל, לגבי היישובים - -

איין היום אזורים בעדיפות לאומית?

זו הערה חשובה, כי אם זה כך – החוק ריק מתוכן.

כל החוק נדחה לשנת 2004. כתוב: "תחילתו של חוק זה בשנת הכספים 2004".

מה מעמדם של אזורים שמוגדרים היום כיישובים באזור פיתוח א', בחוק עידוד השקעות הון?

זה לא קשור לחוק הזה.

יש גם החלטות ממשלה לעניין עדיפות א' או ב', שבכלל לא קשורה לכאן. בחוק הזה, בסעיף 3, בהגדרה של "עיר פיתוח" נאמר שעיר פיתוח זה : "תחום עיריה, מועצה מקומית...." וכו' וכו', "... שוועדת השרים החליטה שהיא עיר פיתוח לעניין חוק זה.." בהסתמך על כל מיני קריטריונים, למשל – המרחק מריכוזי אוכלוסייה, החוסן הכלכלי, מצב הביטחון באזור. ואז, כתוב בסעיף קטן (ב): "ועדת הכספים תסווג את ערי הפיתוח לשתי קבוצות, א' ו- ב', לצורך כל סעיף בחוק זה". אם החוק הזה לא מופעל, אז לפי מה שאני מבינה – גם אין סיווג על פי החוק הזה לקבוצות א' ו- ב'.

לאיזה חוק את מתייחסת?

חוק ערי ואזורי פיתוח.

ומה את מציעה?

אני מציעה, קודם כל, שהתיקון יאמר שבעצם יהיה סיווג של היישובים שתהיה רשימה לגביהם, ויהיה גם פרק זמן מסוים שבו ועדת שרים כזו תצטרך להתכנס ולסווג אותם, וגם לקבוע מה פירוש הסיווג לצורך כל אחת מההקלות, או, לחילופין, לצאת מהחוק הזה ולומר שביישובים ברשימה כזו או אחרת יינתן מענק, ויצטרכו לקבוע קריטריונים - למה.

למה אי אפשר ללכת לחוק עידוד השקעות הון, שהוא בתוקף, ואז אנחנו משיגים את אותה מטרה, וזה ישתלם לנו - -

אבל זה משהו אחר.

זה רק לתעשייה.

אנה שניידר הציעה דרך משפטית. יש שתי דרכים: דרך אחת, של הליכה לפי החוק הזה, של אזור וערי פיתוח, ודרך שניה – שאתה הולך בחוק המוצע, כאשר נאמר: "למרות כל האמור בחוק זה..." ואז מפרטים את הדברים.

לא משנה איך יקראו לילד, העיקר שהוא יהיה בריא.

אבל אני עדין שואלת: כאשר אתם אומרים כאן שיינתן מענק בסכום של כך וכך מיליוני שקלים, צריך להגדיר למה.

לפיתוח היישובים הללו. זה מוגדר בתוכנית.

אז צריך להכניס את החלטת הממשלה לתוך החוק. מה שאני מציעה הוא שאני אראה את החלטת הממשלה, ואנסה לנסח איזשהו מסמך לפי זה.

נהפוך את תוכנית הממשלה לחוק, זה הכל.

אני חושב שיש מקום להפריד בין הנושא של ה- 613 מיליון ₪, שזו תוכנית קיימת, מאושרת, וצריך לתבוע מהממשלה מנגנון יישום – כפי שעשינו היום בנושא הטיפול הנקודתי. החוק שמדבר על היישובים האלה כעל אזורי עדיפות הוא דבר נפרד.

אני תומך בחוק, ועל פי הודעת ראש הממשלה אני חושב שהממשלה תומכת בחוק, בעיקרון, בקטע של העדפה לאומית – אזור פיתוח א'. אם צריך לעשות מהלך טכני של הבאת הדברים לוועדת השרים לחקיקה, שאני חבר בה, אני מניח שאני עדיין יכול להביא את זה. היום אנחנו מתכנסים ואני אביא לדיון את הנקודה הזו, משום שראש הממשלה הביע תמיכה. הממשלה תומכת בחוק בקטע של אזורי פיתוח א'. אני מציע שזו תהיה הדרך, שיהיה חוק נפרד, מוגדר, לעניין הזה, שמדובר על יישובי בדווים בצפון, שיפורטו ברשימה מפורטת, כפי שעושים בחוקים מהסוג הזה. העניין הזה יהיה מוגדר באופן ברור ומוחלט ולא באופן כללי. יהיה אפשר להעביר את זה במסלול מיוחד, בהחלטה נפרדת, אך זה יהיה חוק עצמאי שכולל את ההטבות.

הערה נוספת – חוק עידוד השקעות הון רק קובע לגבי השקעות הון בתעשייה, וזה לא נותן את היריעה הרחבה של סיוע, עידוד, הקלות והטבות – בכל הנושאים האחרים. הקטע של התוכנית הרב שנתית לבדווים הוא לא נושא שנדון, ואני לא יכול להביע עמדה, אלא להצטרף לדעה ולהבטחה שצריך לבצע את זה. אני לא הייתי ממליץ לכרוך את זה בחוק של אזור פיתוח א' כי זה יכול להכשיל. אני מציע ללכת במסלול נפרד.

לעניין של ביצוע תוכנית , והדברים שנאמרו על ידי בארי הולצמן – אני לא חושב שהקטע של קיום יועץ או לא מסייע לתוכנית. כאשר תוכנית מבוצעת ב- 20 מיליון שקל, והיא בהקף של 130 מיליון שקל, היא לא תוכנית שמבוצעת. התוספת שהיתה אמורה להינתן ולא ניתנת משמעותה שאין תוכנית. ראש אגף תקציבים שהיה אצלי במשרד לפני שבוע, הודיע שיש את התקציבים לביצוע התוכנית של הבדווים והיא צריכה להיות מבוצעת. אנחנו נעמוד על כך. צריך לדאוג שהתוכנית תבוצע. אני אעלה את הדברים היום בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מקווה שלא יהיו עיכובים. התוכנית של אזורי פיתוח א' לבדווים – מקובלת.

אני רוצה לשמוע את דברי נציג האוצר, כי אנחנו הולכים כאן במסלול מקביל.

כפי שהחוק מנוסח כרגע הוא ודאי לא קושר את שני הדברים, משום שהוא מדבר על הקצאה מיידית של 613 מיליון שקל - -

לא, לפי ההבהרה המשפטית – החוק ייושם, ויאמץ את התוכנית.

אם מדובר בלאמץ את התוכנית, אז כפי שציינו כאן – הכסף קיים. אני יכול להוכיח את זה.

אז למה זה לא מבוצע?

אני לא יכול לענות על כך. אני, כנציג משרד האוצר, אמור לתקצב. תקצבתי, דאגתי שהכסף יהיה קיים.

לכל משרד?

לכל משרד שמופיע בהחלטת הממשלה, ובסכומים הייעודיים שאמורים להיות.

חוץ ממשרד השיכון אף משרד ייעודי לא מתקצב את המגזר הבדווי. לא הרשויות ולא היישובים. יש פה אבסורד.

לדעתי זה חשוב מאד שיש הצעת חוק. לא מייד צריך להוריד את העניין של 613 מיליון שקל מה - -. זה איום שיכול לאלץ את משרדי הממשלה לצבוע ולהגיש לוועדה תוכנית, כולל הקצאה ולוח זמנים, אחרת הם ימשיכו לומר שהם העבירו, ושום דבר לא יגיע לרשויות המקומיות.

רבותיי. אני רוצה לקבל את הדברים של נציג משרד האוצר פשוטם כמשמעם, שהכסף קיים, אבל צריך לראות אותו. לכן, היות ובשבוע הבא הישוב ראש עומד לקבוע דיון בכל החלטות הממשלה הנוגעות למגזר הערבי, אני מציע שהיושב ראש ינחה את נציגי האוצר, שיביאו בישיבה הבאה תשובות ברורות בפני הוועדה.

זה מסלול נפרד, כי זו הצעת חוק.

אם תהיה תוכנית ביצוע – מה צריך יותר מזה? זה לא בא בסתירה ולא בא במקום הסעיף הראשון והוא הכללת היישובים האלה באזורי עדיפות. אני מציע שנקבל תשובות ברורות לגבי ה- 613 מיליון ₪ בשבוע הבא, ועל פי התשובות האלה נחליט איך להמשיך בהצעת החוק, אם לכלול את זה בהצעת החוק, או לא.

אני פונה לנציג משרד האוצר. זו פעם נוספת שאנחנו נתקלים בדברים כאלה, שיש החלטה, אתה אומר שיש אפילו סעיפים תקציביים, והם לא מבוצעים. תגיש לנו בבקשה דו"ח לגבי כל הסעיפים, איפה הם נמצאים – באיזה משרדים, כדי שנראה מי מבצע ומי לא מבצע. יושבים פה ראשי רשויות והם לא יודעים על הדברים. יש להם לכאורה תקציב שצבוע בכל המשרדים, והעסק לא זז.

אני מציע שהיועצת המשפטית תגבש את הנוסח עד הישיבה הבאה שנעשה בנושא הזה, ובדיון הבא על הצעת החוק נחליט איך אנחנו מתקדמים.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45