פרוטוקולים/כספים/3085




2
ועדת הכספים – 10.5.2001

פרוטוקולים/כספים/3085
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', י"ז באייר התשס"א, 10.5.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר ישראל כץ
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
משה גפני

בועז סופר, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש, הלשכה המשפטית, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
יהושע בן-יהונתן, אגף המכס
עו"ד נתי שילה, איגוד החברות הרשומות למסחר
פרופ' יאיר אוגלר, יו"ר דירקטוריון הבורסה לניירות ערך
דרור שליט, סמנכ"ל בכיר, הבורסה לניירות ערך
עו"ד חגית נאמן, הבורסה לניירות ערך
שמואל האוזר, הרשות לניירות ערך
אלעזר אמירי הימל, הרשות לניירות ערך
לייזה חיימוביץ, הרשות לניירות ערך
דגן שדה
אמנון סוכובולסקי

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

1. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), התשס"2001-

2. תיקונים בתקנון הבורסה

3. צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקון מס' 51), התשס"א2001-



1. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), התשס"2001-

2. תיקונים בתקנון הבורסה

3. צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקון מס' 51), התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
הודיע לי מנהל הוועדה על מינוי החירום שקיבלתי לניהול הישיבה ובתוקף המינוי הזה אני פותח את הישיבה.


1. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), התשס"א2001-

התיקון הוא תיקון טכני שהיינו צריכים לעשות
כאשר תיקנו את התקנות במאי 2000. שינינו את הכללים לעניין כיבוד, הוצאות לינה והוצאות אחזקת טלפון שאינו נייד. לעניין טלפון שאינו נייד, שינינו את זה לתקרה סכומית ולכן אנחנו צריכים להוסיף אותה לתקנה.

קודם זה היה פעימות מונה.

נכון. לכן אנחנו צריכים להוסיף אותה לתקנה
שמעגנת ומעדכנת את הסכום, והוצאות כיבוד שינינו מתקרה סכומית לתקרת שיעור – שמונים אחוז מההוצאה – ולכן אנחנו צריכים להחריג אותה מהתקנה.

לפיכך מבוקש לתקן את תקנה 2(ג) לעניין עדכון ואיגום סכומים בהתאמה לתיקון שבוצע במאי 2000.

זה ממש טכני.

אם היועצת המשפטית לא רק של ועדת כספים
אלא גם של הכנסת אומרת שזה ממש טכני – אני תומך בתיקון הזה. האם יש מתנגדים, יש דעה אחרת? אין.

אושר.

אני מאוד מודה לך.








2. תיקונים בתקנון הבורסה

אני אתחיל בקצרה כשהסמנכ"לים הבכירים של
הבורסה שנמצאים כאן ימשיכו.
סעיף א', הסמכת מנכ"ל הבורסה לאשר רישום למסחר של ניירות ערך. מדובר כאן בנוהל מקוצר שכבר קיים, או אם תרצו מסלול ירוק, להנפקות מסוגים שונים כמו הקצאות פרטיות וכיוצא בזה, שהיום נדרש זמן להעביר את זה לוועד הפועל כשאלה דברים מאוד סטנדרטיים כאשר זה גורם לעיכובים וגם מעמיס על יחידת ההנפקות. ההנעה שאושרה על-ידי דירקטוריון הבורסה ועל-ידי רשות ניירות ערך היא להסמיך את סגל הבורסה לאשר רישום למסחר וכמובן בכל מקרה שיש בו ספק או כשלא רוצים לאשר, זה יובא לדיון בוועד הפועל של הבורסה.

זאת אומרת, במקום סמכות מנכ"ל.

היום זה בסמכות הוועד הפועל של הדירקטוריון.
אנחנו מצאנו לנכון שאפשר להסמיך את המנכ"ל והמנכ"ל יסמיך את משניו או את סגניו.

זה בעצם עובר מהגוף של הדירקטוריון, מהגוף
הציבורי, לגוף האדמיניסטרטיבי.

הסגל חושב שהם עומדים ומקיימים את התנאים
של התקנון ולכן האישור כיום מתנהל בנוהל בכתב. הסמכת המנכ"ל לא באה להחליף את שיקול דעת הוועד הפועל.

אתם ראיתם בסעיף הקודם של סדר היום שהוא
לא גזל זמן רב. כלומר, משרד האוצר בדבר טכני לחלוטין, בכל-זאת המחוקק חייב אותו לבוא לוועדה, אל הגוף הפרלמנטרי, וזה לקח בדיוק דקה וחצי ברגע שהיועצים המשפטיים של הגוף הפרלמנטרי אישרו ובזה נגמר העניין. כלומר, השאלה שאני שואל היא מה זה גוזל. אני בטוח באלף אחוז שכל מה שאומר פרופסור אוגלר זה נכון והוא הרי יושב-ראש הדירקטוריון שמציע לוותר על הסמכות הזאת שנתונה לדירקטוריון. עם זאת אני אומר שהיום אתה מעביר דבר טכני, מחר אתה מעביר דבר אחר, וכמה זה כבר גוזל? בוועד הפועל הזה יושבים אנשים בקיאים ומנוסים, וכשבא אליהם דבר טכני כזה, הדיון בתחילת הישיבה זה אורך זמן קצר.

בדרך כלל אנחנו עושים זאת באמצעות חתימה
כדי לחסוך בזמן, כאשר כולם צריכים לחתום, אבל היום יש ישיבה של הוועד הפועל כי יש חבר אחד בחו"ל וקשה להגיע אליו. אנחנו מכנסים את הוועד הפועל כשיש עשרים סעיפים שייקחו כחמש דקות אבל בינתיים כל האישורים האלה מתעכבים שבוע ימים וזה חבל.

מבחינת שירות לציבור.

ודאי.

זה לא מחליף את שיקול הדעת.

מרבית הקריטריונים של הרישום הם כמותיים
וטכניים לחלוטין. או שהחברה עומדת מבחינת הון עצמי או שהיא לא עומדת. מקום שמתעוררת שאלה או ספק מקצועי, ממילא מתעורר הספק אצל סגל הבורסה והוא מעלה את זה למעלה וממילא ככל הנראה זה יתגלגל למוסדות לשם קבלת החלטות ועד הפועל והדירקטוריון. כל מה שמדובר בו, זאת אותה כמות גדולה של מקרים שהם באמת טכניים לחלוטין ויש עיכוב, כמו במקרה שתיאר פרופסור אוגלר. אין חשש של גלגול הסמכות כלפי מטה אלא מדובר באמת בשירות לציבור על דברים שהם כמותיים וטכניים לחלוטין.

סעיף ב' נוגע במכירות בחסר, נושא שהוא מאוד חשוב בכל בורסה מודרנית. בארץ היו די הרבה מגבלות להפעלת כללי ההשאלה וכל מה שקשור בכך. לכן מונתה ועדה שישבו בה נציגי האוצר, רשות ניירות ערך, בנק ישראל והבורסה והיא עשתה עבודה מאוד יפה והציעה כללים לשינויים והתאמות בכללים. הכוונה היא באמת לקבל את השינויים האלה. דרור שליט שהוא סמנכ"ל בכיר ואחראי על המסחר יכול להיכנס ליותר פרטים.

השינוי העיקרי הוא אפשרות להקים מאגר
השאלה. זאת אומרת שברגע שלאדם יש ניירות ערך, הוא יכול לתת הוראה לחבר הבורסה שכמות מסוימת – כל או חלק מניירות הערך שברשותה – יועברו ויושאלו כאשר יהיה צורך בכך. כך מקובל בארצות-הברית. זה מקל על כל הצד הבוכלטרי, על כל הצד של הטפסים של נושא ההשאלה שמכביד על הפעילות.

אם לקופת גמל יש מאה אלף מניות "טבע", והיא מניחה שאלף מניות "טבע" תמיד יהיו לה בנכסים שלה. היא אומרת לחבר הבורסה שאם מישהו רוצה לשאול מניות "טבע", תמיד אתה יכול לשאול מתוך אלף מניות "טבע" האלה. כך כאשר בא מישהו לשאול את המניות, יש כבר משאיל ולא צריך להחתים אותו על טופס ספציפי על זה, כך שגם השואל נהנה, גם המשאיל נהנה, ומה שיותר חשוב הוא שכל שוק ההון נהנה כי השאלות משכללות את שוק ההון.

הנושא השני הוא נושא שמאפשר או מקל על מכירת שורט במשך היום. זאת אומרת, אדם רואה שהמחיר הוא לא בדיוק המחיר הנכון, הוא מוכר שורט במהלך היום אבל בהמשך היום קונה את ניירות הערך ומכסה את החוסר שנוצר.

הנושא השלישי קשור לנושא מאוד חשוב והוא שיפור הנזילות בשוק האג"ח והמכ"ם כאשר גם השוק הזה לצערנו לא כל כך נזיל. אחד השיפורים שמוצעים פה הוא לאפשר מכירה בשורט כנגד מכ"ם עתידי. זאת אומרת, ישנו נייר ערך חשוב שמחזיק בנק ישראל והוא מכ"ם שמקבלים אותו למשל בעוד חודשיים, כך שמי שקנה את הזכות הזאת יוכל למכור מכ"ם בשוק ולהתכסות במכ"ם הזה כשהוא מקבל אותו.

נושא רביעי נוגע לנושא של מסחר בין ישראל וחו"ל, כל הנושא של הרישום הדואלי, כאשר כאן מדובר בהקלות טכניות שמאפשרות למכור בארץ למי שיש לו סחורה בחו"ל.

כמובן שאנחנו בעד כי זה משפר וזה בהתאם
למגמה.

אמרתם שהבאתם לכאן כללים שהפעלתם
כהנחיות זמניות.

זה הנושא הבא.

אם אין הערות, אנחנו מאשרים את סעיף א' ו-ב'.

לגבי סעיף ג', ביטול עסקאות עקב טעות. כתוצאה
מהנהגת מערכת הרצף, קרה שמשקיעים טעו. למשל, הקלידו כמות במקום מחיר, דבר שמישהו יכול לעלות על זה ולנצל את זה ומישהו יכול להפסיד בתום לב הרבה כסף. מישהו שמנצל את זה מרוויח. אני חושב שאם הטעות היא בתום לב, לא צריך להינזק מי שטעה. כמובן שהוא צריך להקפיד על כללים והגנות במערכת המחשב שלו.

אנחנו עבדנו על זה במשך הזמן ונקבעו כללים והם שופרו. היום יש מערכת כללים שעובדת יפה מאוד. ברגע שיש טעות, מיד מודיעים כדי שמישהו לא ינסה לנצל את זה ואחר-כך עלול להינזק בעצמו.

אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית. מה שבעצם
כאן נאמר, אם אני מבין נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, אתם אומרים שבעצם אתם ביטלתם את הכללים הקיימים איך לטפל בטעות אבל היות וידעתם שהשאלה הטבעית שלנו תהיה, אז בעצם יצרתם חלל ריק של מה יבוא במקום. הסברתם לנו שאתם לא באים אלינו עם כללים חדשים היות שזה מאוד רגיש, אלא אתם רוצים בשלב זה לא להביא את זה לאישורנו ככללים קבועים אלא אתם רוצים לעשות את זה כתקנות זמניות כדי שתראו איך זה עובד. אם זה יעבוד טוב, אתם תבואו אלינו בעוד תקופה מסוימת ותבקשו לאשר את הכללים או שתשנו אותם אם הם לא פועלים.

הפרוצדורה בחוק קובעת שניתן לקבוע הנחיות
זמניות של נושאים שרוצים לבחון אותם לפני שקובעים אותם בדרך קבע בתקנון הבורסה ולעשות זאת בדרך של הנחיות זמניות לשנה עם אפשרות הארכה למקסימום שנה נוספת.

את לא יכולה לקבוע הנחיות זמניות כל זמן
שקיימות הנחיות אחרות.

נכון.

את צריכה ליצור חלל ריק. את בעצם מבקשת
מאתנו לבטל דבר קיים, ליצור חלל ריק שאליו תיכנסי עם תקנות זמניות.

זה הולך סימולטנית עם הנחיות זמניות.

כדי שנבין מעבר לתיאוריה, תן לנו להמחשה
דוגמה של מה היה המצב עד היום, מה היה לא טוב בזה ומה אתם מנסים כעת.

עוד שאלה משפטית. האם אתם לא צריכים לקבל
אישור על ההנחיות הזמניות מהוועדה?

יש כבר אישור מהרשות.
הפרוצדורה לפי החוק היא שצריך אישור ניירות
ערך, הרשות צריכה לשלוח את זה לוועדה ולוועדה יש אפשרות תוך שלושים יום לבקש דיון. אם אף אחד מחברי הוועדה לא מבקש דיון, זה נכנס לתוקף.

וזה נעשה?

כן.

איך זה יכול לקרות כל עוד יש תקנות קיימות?

נכנסו הנחיות זמניות לתוקף כשהן מותנות
באישור הוועדה היום.

אנחנו הבחנו בין אישור מועד ההנחיות לבין מועד
כניסת תחולת תוקף התקנות לתוקף.

אני אקדים ואומר שבשנים האחרונות נכנסה
לשימוש מערכת הרצף. כלומר, המסחר הוא ממוחשב ובנושא הזה יש עקרונות רבים אבל לכל דבר יש כמובן גם חסרון. כאשר עובדים במערכת רצף במיעוט, יש גם מפעם לפעם טעויות למרות שמנסים למנוע אותן. אם בזירת המסחר מישהו היה עושה טעות, היה ברור לכל הנוכחים שהייתה לו איזו פליטת פה. ברגע שעובדים במסחר ממוחשב, עוברת הפקודה והצד השני יכול ליהנות מההפקר במספר הטעויות. הטעות שהייתה לאחרונה כשמישהו הפך את המחיר שהוא רצה במספר נייר ערך בן שבע ספרות. ברור שהצד השני לא צריך ליהנות מההפקר בדברים כאלה.

כלומר, בעצם אי-אפשר להרוויח. אם הצעתי
הצעה שמוטעית לכיוון אחד, אף אחד לא יענה לי.

רק אם זו הייתה טעות של הצד השני. לכן אנחנו
קבענו כללים שמראים מתי ברור שיש טעות.

כשאתה אומר קבענו, זה עכשיו בתקנות?

בהנחיות הזמניות. קודם הכל היה שיקול דעת,
ואחת הבעיות שהייתה בשיקול הדעת הייתה שהצד השני שכאילו נהנה מן הטעות, לא ידע אם יבטלו לו או לא יבטלו לו כי לפעמים מישהו קונה משהו ומיד מוכר את זה. אחר-כך מבטלים לו ולכן ניזוק דווקא זה שקנה בטעות וחשב שהטעות תתקיים, כאשר הוא ניזוק אחרי שהוא מכר.

כלומר, בהנחיות האלה ניסינו על-סמך הניסיון שנצבר להגדיר את הטעויות או יותר נכון להגדיר את הטעויות האחרות וקבענו גם, כמו שאמר פרופסור אוגלר, מנגנון שבו אנחנו מודיעים ישר על הטעות כדי שכולם ידעו שהייתה טעות בשוק וכי כאשר קניתי נייר ערך נדמה לי שהרווחתי, אבל לפחות אני לא אממש אותו כדי שאני לא אפסיד בסופו של דבר.

למקרים חריגים שלא הצלחנו להגדיר אותם, כי מספר הווריאציות הוא אין סופי, הושאר שיקול הדעת.

אני משבח על העניין שנראה לי אקט של זהירות
לבוא ולומר שהיום אין כללים ויכול להיות שמתוך כוונות טובות החיים ילמדו אותנו שגם הפתרון שמצאנו יביא תקלות אחרות. לכן אני בהחלט מקבל את זה. כפי שהבנתי, התקנות יגיעו אלינו במסגרת העברה מרשות ניירות ערך וחברי הכנסת יוכלו להגיב אם הן לא נראות להם למרות שאני לא מעריך שתהיה תגובה.

אם אין הערות, גם הסעיף הזה מאושר.

אם מבקשים עוד פעם את השלושים יום, אני
מבקשת שהביטול יהיה עם חלל ריק.

ההנחיות הזמניות נשלחו בזמנו.

השאלה מתי. אם הן נשלחו במהלך הפגרה, טכנית
חבר הכנסת לא יכול להגיב.

אנחנו נבדוק את זה.

הן נשלחו ב11- בדצמבר.

אם זה נשלח לפני הפגרה, אין בעיות ואין צורך
לשלוח שוב.

סעיף ד', חברה חדשה המתפצלת מחברה רשומה.
כאן יש תופעה – היה מקרה אחד או שניים – שחברה התפצלה, יצרה חברה חדשה ולגבי החברה החדשה יש כללים אבל לגבי החברה המתפצלת אין כללים ואז היא יכולה להישאר כמו שהיא בורסאית. זה מצב לא טוב.

זה מה שנקרא חברת מדף?

לא.

חברת מדף זה כשיוצרים חברה ציבורית ריקה
לגמרי.

חברה ציבורית אבל שבעצם נשארה עם מעט מאוד
אחזקות ציבור ושיעור אחזקות הציבור הוא מאוד נמוך. כלומר, למעשה היא ריקה, כמו שלד בורסאי והיא עדיין נסחרת.

מה הסיבות שחברות מתפצלות?

יש כל מיני שיקולים משיקולים שונים וזה עלול
ליצור שרשרת כשחברה מתפצלת ועוד אחת מתפצלת והיא תהיה מכונה ליצירת שלדים.

בלי לעבור את כל התהליך של הקמת חברה.

אני בכל-זאת לא מבין. אם היו מדברים על חברה
חדשה, אני אולי מבין, אבל לגבי חברה ישנה, כל הכללים חלים עליה.

זו הבעיה. מאחר שהחברה היא חברה ישנה, נכון
להיום אתה לא יכול להחיל עליה כללים של חברה חדשה, כך שהיא מתרוקנת מתוכן לגמרי, מעבירה את זה לחברה החדשה שעומדת בכללים, וזו יכולה להעביר את זה עוד פעם לחברה חדשה. כך אתה עלול ליצור שלדים מאוד לא בריאים.

שנסחרים בבורסה.

שנסחרים בבורסה.

והשתנה אופיים וכולי.

נכון, ואין להם תוכן.

וגופים מפקחים שפעם פיקחו, היום כבר לא
מפקחים.

זו פשוט תופעה לא רצויה, והיו לנו מקרים כאלה.
לכן חשבנו שמן הראוי לדרוש את הדברים האלה גם מהחברה שהתפצלו ממנה.

מה מבקשים ממנה?

שהיא תשמור על שיעור אחזקות ציבור שהיה
נדרש מחברה חדשה אם היא באה להירשם. כלומר, גם בהנחה שהיא נשארת ריקה מנכסים, לפחות שיהיה נייר הערך.

זה לא טכני מדי?

לא. סחירות ונזילות זה לב ליבה של פעילות
הבורסה.

אני מתכוון שהחברה שמתפצלים ממנה, לפעמים
אפשר לרוקן אותה לגמרי, לפעמים אפשר לרוקן אותה באופן חלקי והשאלה היא מי יכול לעשות את האפיון של מה נשאר בחברה אחרי שהתפצלו ממנה לצורך קביעת המינימום הזה.

צריך להסביר שיש הבדל בין חברה רשומה לחברה
חדשה מהבחינה הזו שחברה חדשה שבאה בשערי הבורסה, יש כללים של הון עצמי.

חברה רשומה, כדי שהיא תימחק מהבורסה, היא לא עומדת בכללים הראשונים. לכן, אם היא מתפצלת, היא בכלל לא עומדת בכללים. יש קריטריונים ברורים מתי החברה נכנסת בשערי הבורסה ומתי היא נמחקת מהבורסה וועדת הכספים אישרה זאת.

יש הבחנה בין השאלה מה מבחינת הפעילות
והרכב הנכסים, מצבת החובות שנשאר בחברה, לבין האחזקות במניות, כל הנושא של שיעור אחזקות ציבור ושווי אחזקות ציבור. בנושא של הרכב הנכסים, הרי הבורסה לא מתפרקת אלא בעלי השליטה יכולים להחיל.

הדרישה שלכם היא בגלל שחל איזשהו שינוי
דרסטי. יכול להיות שחברה מתפצלת אבל היא בכל זאת שמרה לה נתח. היו לה נניח שלושה-ארבעה סוגי פעילות, והיא התפצלה והעבירה שניים ושניים עדיין קיימים והיא חברה בריאה ורווחית. למה אתה בא ומטיל עליה דרישות שאתה מטיל על חברה חדשה? האם יש דרך להבחין בין חברה שהתרוקנה לגמרי, שאז באמת הדרישות מוצדקות, לבין חברה שאמנם התפצלה אבל היא נשארת חברה.

בהחלט. אנחנו קודם כל עושים הבחנה בין ניהול
החברה לבין המסחר במניות שלה. אנחנו לא מתערבים בכלל במה עושה החברה שיש לה את האורגנים שלה, יש לה את האסיפה הכללית ואת הוועדות שלה ומבחינה זו היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אנחנו רוצים שיהיו מספיק מניות למסחר. אצלנו הדגש על הסחירות, כדי שהציבור יוכל לקנות ולמכור, וזה הדבר המרכזי. לכן בכללים באמת כתבנו מה המינימום שצריך להישאר. היא יכולה לעשות דרגות שונות, כאן אתה צודק, אבל צריך להיות איזשהו מינימום שנשאר כדי שהחברה שהתפצלו ממנה עדיין תהיה חברה שיהיה מספיק מסחר במניות שלה. זה העיקרון.

כשמדברים על מינימום, מדברים על שווי אחזקות
ציבור שאלה אמורים לאפשר את המסחר התקין במניות שלה. למעשה בחברה חדשה שנכנסת לקריטריונים, שווי אחזקות ציבור מינימלי, שיעור אחזקות ציבור מינימלי והון עצמאי מינימלי, לחברה כזו אומרים לא מתייחסים לאיזה תוכן, אבל צריך להבטיח לפחות שהיא לא תרוקן מתוכן, שזו חברה שניתן יהיה לסחור במניות שלה ולא יישארו בעלי המניות בחברה המקורית עם חברה שבעצם אין בה מינימום של סחירות.

גם אם נשארת איזושהי פעילות רלוונטית
ורווחית, עדיין אם אין סחירות בהון המניה, התפקיד של הבורסה הוא לדאוג לכך.

אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות. בעיקרון
אנחנו תומכים בשינוי הזה שהבורסה מבקשת.
כיוון שבמסגרת הוועדה מאשרים את התקנון ולא הנחיות שנובעות מהתקנות,
והמספרים בסופו של דבר הולכים להנחיות, אני מבקש כיוון שבמסגרת הנייר הבורסה הציגה לפני הוועדה נאמר שמשווי מסוים שיישאר לא יידרש גם שיעור, שזה יירשם. אני מבין שזה אמור להיות עשרים מיליון שקלים. בדברי ההסבר כתוב שבמקרה שזה יהיה חמישה מיליון דולר, לא יידרש שיעור. אני מבקש שזה יירשם כי הוועדה כאן לא מאשרת את הקטע הזה.

ההנחיות שמאושרות היום אלה הנחיות לשווי
בשיעור מינימלי כאשר אומרים שאם יש לך שווי שהוא יותר גבוה מהמינימום, מה שנקבע כחמישה מיליון דולר, במקרה כזה לא בודקים לך גם את השיעור. אנחנו חושבים שהנוסח הוא בהחלט מאפשר קביעת הנחיות ברוח הזו וזו הכוונה שלנו.

אני מבקש שיירשם שזו הכוונה, שמשווי של
עשרים מיליון שקלים לא יידרש שיעור.

אני רואה שמה שהוועדה מתבקשת לאשר, זה את
הנוסח של סעיף 73א, שם כתוב לגבי החברה לאחר פיצול, כי "שיעור אחזקות בחברה הרשימה ושווי האחזקות לציבור לאחר הפיצול לא יפחתו מהקבוע בהנחיות". את ההנחיות כרגע ועדת הכספים לא מאשרת.

אני מדבר על מקרה של שווי מסוים, מעליו לא
יידרש שיעור.

זה לא מובא לוועדה לאישור אלא זה מובא
כדוגמה.

בלי לדעת, אני שאלתי את השאלות כיוון שבסופו
של דבר אנחנו צריכים לדעת שזה סביר. אם אתה אומר שהשיעור סביר, זה בסדר.

צריך לשאול מה הן ההנחיות ואם ההנחיות הן
סבירות.

כאן נאמר חמישה מיליון דולר. כיוון שהבורסה
עובדת היום בשקלים, זה אומר עשרים מיליון שקלים. עם המספרים האלה, אין לנו הערות.

זו אכן הכוונה?

זו הכוונה.

אם אין הערות, אנחנו מאשרים את תקנות
הבורסה.

לפרוטוקול. ביום שני הקרוב יש לנו המשך דיון
בנושא הטיפול הנקודתי ואנחנו ממתינים לפניית הממשלה לגבי הכספים לחינוך העצמאי, יש גם את הנושא של המגזר הערבי כאשר כאן מדובר בהחלטות קיימות של הממשלה. אני רוצה להתייחס לנושא של החלטות הממשלה לקיים טיפול נקודתי מיוחד ב11- ישובים ברחבי הארץ, כמו מצפה רמון, דימונה, אופקים, לוד, רמלה, בית-שאן, עכו ועוד שלושה ישובים נוספים שצריך לצרף לרשימה במגזר הדתי, הערבי וההתיישבותי.

ההחלטות האלה, כמו שראינו בדיון הקודם בהשתתפות ראשי הערים, לא מבוצעות, למרות שיש החלטות ממשלה מפורשות בנושא הזה. ראינו שמשרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה לא מתואמים ביניהם. הטלנו עליהם להביא תוכנית עד השבוע, אבל הם ביקשו דחייה. הדחייה האחרונה שהם קיבלו היא עד יום שני הבא, אז הם צריכים להביא תוכנית ברורה ומפורטת לביצוע החלטות הממשלה בנושא. אנחנו גם מחכים לדברים נוספים בתחום החינוך העצמאי וביקשתי לקבוע דיון בנושא תוכנית הסיוע למגזר הערבי עליו החליטו הממשלות.

ביממות האחרונות אני שומע כאן יחד אתכם על כוונת הממשלה להחליט ולתת סיוע מיוחד למתיישבים היהודיים ביש"ע, דבר שיכול להיות מבורך בפני עצמו, למרות שהסכומים עולים ויורדים כשכל פעם הם אחרים והעסק נראה מאוד לא ברור.

אני רוצה להבהיר כאן באופן חד-משמעי ואומר את הדברים לפרוטוקול. ועדת הכספים לא תדון בשום תוכנית נוספת לפני שהתוכניות וההחלטות שכבר אושרו יתוקצבו ויועברו לביצוע, או שהממשלה תתקן את ההחלטות שלה. ועדת הכספים לא תיתן יד לנורמות שלטוניות פסולות של הבטחות שווא והונאת הציבור ושל יצירת ציפיות שווא אצל אזרחים וציבורים שונים מבלי שיש כוונה לבצע את הדברים בשטח.

אנחנו חייבים אחת ולתמיד לשים סוף למצב שהממשלה מקבלת החלטות קבל עם ועדה, מודיעים מעל במת הכנסת והכנסת מאשרת העברת סכומים בנושאים כמו חינוך או כל דבר אחר, ועדת הכספים שותפה בנושא הזה ולאחר מכן מתברר שההחלטות האלה לא מבוצעות. לא רק שהן לא מתבצעות אלא שהן אפילו לא מתוקצבות באופן רציני.

לכן אנחנו ניקח על עצמנו בנושאים המרכזיים האלה לעשות סדר בעניין הזה ואני מודיע את הדברים לפרוטוקול עוד לפני הדיון ביום שני כדי שלא תהיינה אי-הבנות מצד נציגי הממשלה. אני לא רוצה להוסיף ולומר, אם יתברר חלילה שאין תשובות ביום שני, באיזה צעדים הוועדה תנקוט, אבל אני משוכנע שנמצא את הצעדים המתאימים כדי להבהיר שלוועדה הזו יש סמכויות ויש לה את הכוח לכפות על הממשלה לקיים את החלטות הממשלה עצמה.

אם אני מבין נכון, אם עד יום שני הממשלה לא
תבוא עם קיום ההתחייבויות שלה, כפי שהתחייבה בפני הכנסת ובפני הוועדה, כדאי לה לא לבוא לוועדה.

אנחנו תמיד מזמינים את כולם לבוא. אנחנו
מקווים שהם יבואו עם מה שהם הבטיחו לבוא. אני רק אומר באופן כללי, אבל אני עדיין יוצא מתוך הנחה שזה מה שיקרה. באופן כללי, אני לא אתן לוועדה הזאת להיכנס לתוך מחול השדים הזה הולך ומתרבה לצערי של הבטחות בבוקר ואי-קיומן של אותן הבטחות בלילה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות חלק מזה וצריך להסדיר את הדברים האלה.

היית מאוד ברור.

כך זה בדרך כלל. אני מנסה לשקף את דעות חברי
הוועדה בעניין הזה והן מאוד ברורות.










3. צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקון מס' 51), התשס"א2001-

אני מבין שהנושא כבר נדון אלא שיש צורך לשמוע
כאן משלחת.

המשלחות כבר השמיעו את עצמן בישיבה
הקודמת.

אנחנו הצגנו את הדברים בפני פורום שונה
לחלוטין ולכן אני מבקש שנציג את כל הנושא.

הפורום הוא ועדת הכספים. יש פרוטוקולים וכל
חבר ועדה מעיין בפרוטוקולים לפני שהוא מחליט. האם יש מישהו מבין המשלחות שעוד לא הציג את הדברים ולכן אנחנו צריכים לעבור למשרדי הממשלה?

אני מוכרח לומר שבפעם הקודמת זה לא היה על
סדר היום. לפחות אנחנו לא קיבלנו את ההודעה ומר קרשנר יכול לאשר זאת. אני באתי בפעם הקודמת לוועדת הכספים עם נושאים אחרים כשלנושא הזה לא הבאתי חומר. אמר היושב-ראש שנשמע את הדברים וכי אותי ישמעו בפעם הבאה. זה היה הסיכום.

בסדר. אנחנו נשמע אותך.

בנובמבר 2000 אנחנו הטלנו מס על מקרני וידאו,
בשיעור של 45 אחוזים. הטלת המס הייתה כדי לקבוע שיעור אחיד על טלוויזיות ועל מקרנים משום שלאחרונה הנושא של המקרנים הפך להיות תחליף לטלוויזיה ואנחנו חשבנו שזה לא צודק מבחינה חברתית, מבחינת פרוגרסיביות המס, מבחינת התחלופה הכלכלית בין טלוויזיות ומקרנים אם לא נטיל מס גם על המקרנים וכאמור הטלנו מס של 45 אחוזים.

הטלנו את המס הזה ואז באו אלינו כל מיני גופים שאמרו שהדבר יקר וכי המקרנים יכולים להיות גם מקרנים לאולמות ולא רק כתחליף לטלוויזיה.

אני רוצה לציין שישבתי עם אנשי האוניברסיטאות ועם אנשי "סוני" אשר הציגו לי את הפריטים והורדתי להם מ45- אחוזים וקבענו שהמס יהיה 45 אחוזים אך לא יותר מ4,000- שקלים למכשיר. אני מוכרח לציין שבישיבה ההיא הם אמרו שזה נראה להם וכי זה סביר. כאמור, ישבתי עם כל הגופים והורדתי את המס כך שקבעתי מס מקסימלי של לא יותר מ4,000- שקלים. סכום זה הוא המינימום אותו יכולתי להטיל, שהוא שווה ערך למה שמוטל על טלוויזיה רגילה של 28 אינצ', 34-30 אינצ' כאשר שם המס המוטל הוא אפילו 5,000 שקלים, אבל עשיתי איזשהו ממוצע בין 28 ל34- אינצ' וקבעתי שהמס יהיה 4,000 שקלים ולא יותר מ4,000- שקלים.

למרות שזה סוכם יחד אתם והלכתי להקלה האמורה, באות לכאן היום המשלחות ומנסות להרוויח עוד משהו מן העניין הזה.

אני רוצה להסביר קצת יותר את ההגיון שעומד מאחורי המיסוי הזה. ובכן, המקרנים הפכה להיות תופעה של התקופה האחרונה בעקבות שכלולים טכנולוגיים בקטע של המקרנים. היום המכשיר הפך להיות מכשיר לעשירים. הסתובבתי במספר מוקדי מכירה כדי לראות מה מוכרים ובאותם מקומות לא יודעים שאני מהמכס. מה שקורה הוא שהמקרנים נמצאים בכל בתי העשירים. ראינו שזה הולך ונפוץ וכי התופעה הולכת וגדלה והאיכות היא יוצאת מן הכלל ותכף אני אראה לכם במה דברים אמורים.

ראינו שזו תופעה שהולכת וגדלה ולא יתכן שאנחנו נטיל את המסים על הטלוויזיות אותן קונה העם הפשוט ואילו על העשירים לא יוטל המס. כאמור, כדי למצוא את שביל הזהב באנו וקבענו לא יותר מ4,000- שקלים.

עלי לציין שדיברתי עם חברות שמביאות בעיקר את המכשירים לתעשייה ושם נאמר לי שהמכשירים שלהן יותר יקרים ואותם 4,000 שקלים לא ישנו. אצל החברות התעשייתיות, הבעיה היא לא בעיה. לכן אנחנו חושבים שסכום של 4,000 שקלים הוא סכום הוגן לחלוטין.

ישבתי עם אנשי האוניברסיטאות שהן מסובסדות וגם שם הבעיה לא רצינית. כדאי לציין שמכשיר כזה הוא לא מכשיר שמחליפים אותו כל שנה.

מחליפים אותו כל שנתיים.

לא נכון.

אתה מדבר עם אנשי מקצוע ואתה אומר לא נכון.

אני ביררתי את הנושא.

אנחנו ניתן נתונים.

שמענו בפעם הקודמת שבעקבות הטלת המס
המכירות ירדו. אני רוצה לומר שבשנת 1999 סך כל המטולים שהובאו לארץ לפי נתוני המכס היו 1,346. בשנת 2000 המספר עלה ל1,793-.

אני לא יודע מהיכן מגיעים הנתונים האלה. מעניין
שבמכס הנתונים הם שונים.

זה רק בארבעת החודשים הראשונים של השנה כי
רציתי להשוות את 1999, 2000 ו2001-. יש לי את הנתונים. ובכן, אנחנו רואים גידול של שלושים אחוז משום שהמוצר הזה הפך להיות מוצר אופנתי.

לא. זה בגלל ההיי-טק.

המטרה שלנו היא למצוא מיסוי אחיד וכך נהגנו
במקביל למסכי פלסמה שזה מחליף לטלוויזיה. השכלולים הם עצומים.

יבואו ויאמרו לנו כאן שהמוצר הזה לא מיועד לבתים אבל אני מראה לכם כאן פרוספקט של סוני ותקראו מה הם כותבים כאן. המכשיר הזה שווה בשוק 10,000 דולר ועל זה לא ישלמו מס קניה, אבל לעומת זאת מי שקנה טלוויזיה עם 45 אינצ', ישלם 45 אחוזים מס קניה. בסך הכל אני מטיל על הטלוויזיה מס מקסימלי וכאן לא ישלמו יותר מ4,000- שקלים.

עד היום לא היה על זה מס.

לא היה על זה מס משום שהשכלולים האחרונים
והטכנולוגיה הביאו את המכשיר למצב שהיום אתה יכול להשתמש בו בבית כתחליף לטלוויזיה. קודם אלה היו מקרנים שיכולת להשתמש בהם באולמות.

אחרי שהגעתם למסקנה שהמכשיר הזה הופך
להיות לשימוש ביתי, החלטתם למסות אותו.

נכון.

הנושא של הטכנולוגיה היא מהיר הרבה יותר
מאשר אנחנו כמשרד או כרשות מסוגלים לעשות. קרו מקרים כשפתאום התגלה לנו שמכשירים שמסווגים כמכשיר שהוא מהווה ציוד למחשב, כי המקרנים באים פטורים, בערך בשתי דקות עבודה, לדברי כל טכנאי שדיברתי אתו ואני בטוח שהאנשים כאן לא יעידו אחרת, אפשר לבצע את ההמרה למכשיר שיכול לקלוט וידאו וכבלים.

אנחנו מנסים להתקדם כל הזמן קדימה ובעזרת ועדת הכספים התקדמנו בנושא של מס הקניה. אם היינו שנה אחורה, יכול להיות שהיו רועדות לנו הידיים, היינו אומרים שזה נכון אבל להטיל 85 אחוז על מקרנים, מילא. הורדנו את המס. אנחנו עושים צעד אחד אחורה ומשתדלים ללכת קדימה כי אין לנו ברירה כי אנחנו רוצים ליישר קו וללכת הלאה. המגמה הסופית היא הפחתת מיסי קניה.

אתם יודעים שתלוי ועומד החוק שלי כאשר
קיימת התחייבות שר האוצר הקודם להתחיל בתהליך הזה.

אני חושב שחלק בלתי מבוטל של כ60- ואפילו 65
אחוזים, את החלק הזה מילאנו ממקורות פנימיים.

לא הפסדתם מזה.

אני לא מסכים ואני אפילו מוכן לתת לך את
הנתונים המלאים.

אני מדבר על הטווח הארוך, אבל זה עכשיו לא
הנושא.

סך הכל המגמה היא שאנחנו לא יכולים לעשות
אפליה בין מוצרים זהים.

חלק בלתי מבוטל מהרפורמה שעשינו באוגוסט
היה לאחד מוצרים וגם נאלצנו קצת לבלוע כי לא הייתה ברירה. הסיפור של צעד אחד אחורה וכמה קדימה, זה מה שאנחנו אומרים כאן. אנחנו לא אומרים שאנחנו באמת חושבים שמקרנים לאוניברסיטאות חייבים להיות ממוסים, אבל מכיוון שמדובר בתחליפיות ובמוצרים זהים, אנחנו מבקשים להטיל את המס.

לכן נכון מה שאמר בן-יונתן כאשר הייתה הצעת פשרה ואמרנו שלא נלך על 45 אחוזים אלא נקצוב את הסכום. האוניברסיטאות והחברות אמרו שאפשר לחיות עם זה, אבל האחרים באים ואומרים לחברי הכנסת שאכן הגענו להבנה, להסכמה כללית, ועכשיו הם אומרים לזה לא.

דיברנו עם כמה יבואנים ולא אמרנו שדיברנו עם כל היבואנים.

לי ברור שירצו שנוריד את המס לאפס, אבל
המציאות היא שאנחנו רוצים לתת איזשהו הגיון בדברים האלה ולהטיל איזשהו מס. יש לנו כאן נתונים סטטיסטיים של לשכת המסחר שלכם. אתם טוענים שהממוצע הוא שבעה אחוז לאוכלוסייה אבל לעומת זאת סוני מודיעה שמדובר ב27- אחוזים. זהו תחילת תהליך ואנחנו צריכים כבר עכשיו להטיל את המס כדי שהשוק יסתגל אליו.

בוא אלינו ותבדוק את החשבוניות שלנו.

לכן אנחנו מבקשים את הוועדה שתאשר את
בקשתנו. לפי הנתונים שלנו יש חברות שהגיעו ל27- אחוזים וזה לפי הסטטיסטיקה שלהם. לפי הסטטיסטיקה של סוני, 27 אחוזים הולכים לצרכנים מהסוג עליו דיברתי. כפי שאמרתי זו תחילת מגמה שהתחילה לא מזמן והתהליך הזה ילך ויתפשט. אני צפיתי בסרט באמצעות המקרן הזה וזה אכן יוצא מן הכלל.

תוך שנה הנתונים יתהפכו.

ראיתי שיש כבר 33 אחוז גידול ביבוא.

אני יכול להרוויח את הרווח שלי גם עם ה4,000-
שקלים כי אני מגלגל את זה על הצרכן. אני מצטער, אבל לפי הסטטיסטיקות שאתם מביאים, גם עכשיו לא באתם מוכנים. לפי מחקרים בעולם, והראינו את זה גם בישיבה הקודמת, השוק הזה מהווה שבעה אחוזים בעולם, לשימוש ביתי.

הבאת מוצר ספציפי של סוני שנכון שהוא מיועד, אבל אני חוזר לנושא כדי להראות את ההבדלים. כל העולם הולך לנושא של 16 על 9 והמחשבים יישארו תמיד ארבע על שלוש. אני לא יודע מתי בפעם האחרונה מישהו מהמכס היה בתערוכה ואם אתם יודעים מהי המגמה. אני לא יודע אם חברי הכנסת הנכבדים יודעים, אבל בשנת 206 בארצות-הברית, לפי ה-FCC, כל הטלוויזיות יהיו 16 על 9 ולא ארבע על שלוש. כאן יש קו חד בין שימושי מחשב שזה ארבע על שלוש לטלוויזיה. המקרן שאתה הראית הוא מקרן של 16 על 9. כאן נפלת למלכודת שטמנת לעצמך כי אני חושב שהמכס – ובפגישות אתכם אמרתי לכם – צריך לשלוח את אנשיו לתערוכות כדי לראות איפה המגמה. חזרתי לפני שבועיים מתערוכה – ושבעה אנשים שלי היו בה – וראיתי שהמקרנים לעולם לא יהיו תחליף לטלוויזיה.

רק בגלל הארבע על שלוש?

לא. אין להם רמקולים ואין להם טיונר. אומר
ידידנו שזה תחליף לטלוויזיה, אבל זה תחליף לטלוויזיה? אתה רואה כאן משהו? זה מקרן. המקרן הזה הולך למכללת אריאל שם מכרנו עכשיו כמות די גדולה של מקרנים, הולך לישיבות, הולך להתיישבות.

המכשיר לטלוויזיה ביתית עם הנורות משלושה
צבעים, כשאתה היום יוצר קולנוע בבית, זה כן בטכניקה הזאת.

אלה מכשירים שונים. אומר מר בן-יונתן שעלו
המכירות וזה נכון, אבל לא בסכומים. מכשיר כזה היום עולה בין 1,200 ל2,500- דולר ליבואן.

זה מקרן לטלוויזיה?

לא.

אני יכול להקרין כמו בטלוויזיה, אבל אתה רואה
את האיכויות.

עוד לפני שנים ראיתי אצל אנשים טלוויזיה בבית.

זה לא זה. מדובר בטכנולוגיה של CRT, שזה עלה
שלושים אלף דולר.

אתה מדבר על דבר נכון וכולנו מדברים על אותו
דבר נכון. פלח השוק של זה לשוק הביתי הוא בין שניים לשבעה אחוזים. בגלל זה צריך להעניש את כל האוניברסיטאות, את כל בתי-הספר מבית-ספר יסודי עד בית-ספר תיכון, את כל המכללות וכולי. העונש שהם צריכים לקבל הוא עונש כבד. הם לא יכולים לרכוש את המוצרים האלה. אם היה לי קצת יותר זמן, היה מגיע לכאן נציג טלגור שהוא קונה לבתי-ספר ועכשיו האפשרות שלו לקנות ירדה בחמישים אחוז כי הטילו את ה4,000- שקלים מס וסכום זה הוא בין 45 ל35- אחוזים מערך המכשירים. מדובר על פלח שוק מסוים שבו זה פוגע בצורה מהותית. המקרנים מיועדים כן לשימוש ביתי או לא לשימוש ביתי, זה נושא שצריך לדון בו.

הייתה כאן הטעיה לא קטנה כי מר בן-יונתן לא
הביא לכם נתונים על כמה עולים נורות למקרנים ואני אומר לכם שנורה כזו עולה 3,000 שקלים שזה פי שניים ממחיר טלוויזיה 21 אינצ' היום כשהנורה עובדת שנתיים. אף אחד לא ישתמש בזה כתחליף לטלוויזיה.

מה אתם רוצים לומר לנו?

שהשוק העיקרי הוא חינוך והיי-טק.

אני רוצה להבין את המגמה שלכם בדיון הזה.

אנחנו רוצים לשכנע אתכם שלא צריך להטיל על
המכשיר מס.

את זה הבנתי. אתם רוצים לשכנע אותנו שכל
הנושא של המקרנים עליו אנחנו מדברים עכשיו הוא לא לשימוש ביתי.

בעיקרו הוא לא לשימוש ביתי. הוא טוען שיש
מגמה, אבל אני טוען שלעולם הוא לא יהיה תחליף כי התחליף לטלוויזיות זה המכשיר הזה. המוצר התחליפי הוא זה ולא זה.

אתה טוען שעד היום אנשים החזיקו מכשיר
טלוויזיה אחד ומהיום הם מחזיקים שני מכשירי טלוויזיה. אומר מר בן-יונתן שאחרי שהתפתחה הטכנולוגיה ואחרי שיש מצב כזה שהמכשיר הפך להיות מוצר מקביל בדיוק לטלוויזיה והיום אנשים עשירים קונים לביתם את המקרנים האלה, וזה לא נעשה רק במערכות החינוך ובמקומות הציבוריים כפי שהיה עד היום וזאת בגלל התפתחות הטכנולוגיה, לכן אין שום הצדקה לשנות מבחינת המיסוי בין טלוויזיה לבין המכשיר הזה.

העובדה היא שאולי זה רק שבעה אחוזים מהשוק,
אבל לפי מיטב ידיעתי מי שרוצה ליהנות משידורי טלוויזיה בגודל קולנוע, הוא לא יכול להסתפק בטלוויזיות של 43 אינצ' והוא זה שרוכש לשימושו הביתי את המקרנים האלה. כלומר, המצב הוא שאתה בעצם נותן כאן פרס לעשירים ביותר מבין צרכני הטלוויזיה.

זה בדיוק מה שאני טוען. רוצים לראות כדורגל על
כל הקיר, בבקשה, אבל את אלה אני לא אפטור ממס ואת אותו מס אטיל על המסכן.

על המכשיר הזה מוטלים 45 אחוז מס ועל
המכשיר ההוא שעולה 12 אלף דולר מוטלים שבעה אחוז מס. על המקרן הוטל מס קצוב כשהמס הוא 45 אחוזים אך לא יותר מ4,000- שקלים. על מכשיר שעולה ששים אלף שקל, 4,000 שקלים מהווים שבעה אחוז. מה שקורה הוא שהעשירים כאן מתוגמלים.

מר בן-יונתן רוצה להשוות, כך שעל המקרנים הקטנים מוטל מס בגובה 45 אחוזים אך לא יותר מ4,000- שקלים. על מכשיר שעולה אלפיים דולר, אתה משלם את כל ה45- אחוזים וכאן מדובר בכמות העיקרית שהולכת לחינוך ולהיי-טק. אותו מכשיר של סוני שאני מוכר ב12- אלף דולר, גם עליו מטילים 4,000 שקלים כי זו התקרה.

אתה מציע לבטל את התקרה?

לא. לבטל את המס.

אני חושב שהטיעונים שלכם ברורים לחלוטין.

אני רוצה להסביר עוד משהו טכני. השימוש
העיקרי במקרנים הוא בדיוק להוראת המחשבים כפי שאתם רואים כאן. זה כמו שעושים פרזנטציה באמצעות המחשב וכאן זה מהווה 93 אחוזים. חוק מס קניה בתיקון שלו, בסעיף 11, מדבר על כך שיש לפטור מכשירים שמיועדים לתעשייה ולמלאכה וזו בדיוק הדוגמה. מדובר ב5,000- יחידות בשנה כאשר 250 עשירים קונים אותם לביתם.

האם אתה רואה איזושהי דרך להפריד בין ה93-
אחוזים לבין האחרים?

בוודאי. קודם כל, הטכנולוגיה היום הולכת לשני
כיוונים. הפרידו את זה בתוך החברה עצמה. מקרנים שמתחברים למחשב, מקרנים כאלה, ומקרנים שמתחברים לווידאו. אם תתקרבו למכשיר, אני אוכל להסביר לכם.

לא ניכנס לזה עד כדי כך.

כדי לראות טוב מחשב, צריך קווים ישרים. כדי
לראות טוב וידאו, צריך קווים מלוכסנים.

אני מודה לחברי המשלחות ומבקש לאפשר לנו
להישאר רק עם נציגי הממשלה כדי שנוכל לקבל החלטה.

הוועדה חייבת לדעת שבשנת 1999 נמכרו בין
5,000 ל6,000- מכשירים בארץ כאשר מר בן-יונתן אמר 1,300.

תיקנתי את עצמי ואמרתי שזה לארבעה חודשים.

אמרת שבשנת 1999 נמכרו 1,300 מכשירים.

אמרתי שההשוואה היא לארבעה חודשים.

מדובר ב300- יחידות שניקנו על-ידי אנשים
והם מיועדים לביתם.

כדי שזה יהיה ברור, תאמרו לנו מה המצב כיום
ומה אתם מציעים.

המצב כיום הוא מס בגובה 45 אחוזים אך לא
יותר מ4,000- שקלים.

לגבי הכל.

לגבי הכל.

גם לגבי טלוויזיות.

לא. לגבי טלוויזיות זה 45 אחוז, ללא הגבלת
סכום.

אנחנו קצבנו את זה ב4,000- שקלים.

למה?

בגלל הטענות האלה באנו ואמרנו שלפחות במס
הקצוב ליחידה יהיה מס.

אדם שרוכש ב10,000- או ב20,000- דולר מערכת
קולנוע ביתית, קצוב במס, לכאורה אני נותן לו פרס.

אני בעד, אבל מה שמפריע לי זה שאנחנו כל הזמן
דיברנו על העניין שכאן בעצם נותנים סובסידיה לעשירים.

כל אחד רוצה שיום אחד תהיה לו האפשרות
לקנות את המכשיר הזה.

זה בסדר, אבל שישלם מס. אני שואל שאלה
עובדתית.

אני מציע שבמקום 45 אחוזים או 4,000 שקל,
המקסימום יהיה 2,500 שקלים. אז יישמר העיקרון מצד אחד שרוצים כאן לעודד ומצד שני נצמצם את הסכום ואז זה גם ירכך את הבעייתיות.

אני נגד כי זה עוד יותר מגדיל את העיוות.

אנחנו צריכים לדאוג למקסימום הצרכנים
שישלמו פחות. אנחנו לא יכולים בכל הזדמנות גם לדאוג לצמצום הפער בינם לבין אחרים.

השאלה העובדתית שאני רוצה לדעת היא האם
אתם יכולים לומר באמת האם אותם שבעה אחוזים שהם לשימוש ביתי, רובם בקטע מעל 4,000 שקלים או יש גם מוסדות שמשתמשים?

מיעוט מוחלט.

למה אי-אפשר לעשות הבחנה בין המקרנים
לשימוש ביתי לבין המקרנים לשימוש בחינוך, בתעשייה וכולי?

נאמר כאן שיעשו הצגה של 9 על 16. הוא אישית
הראה לי כמה קל לקחת 9 על 16 ותוך שתי דקות לעשות זאת. אנחנו לא שוקטים על השמרים. אנחנו ננסה לעשות הפרדה, אבל יש פה בעיה. יש פה עיקרון רציפות. מאוד קשה לנו לבוא ולומר שזה מקרן, זה מחשב, זה וידאו, זו טלוויזיה כי העסק מתחיל להתערבב. כל המטרה שלנו היא שבסופו של דבר יהיה כמה שפחות מס ואולי אפס מס.

אני מאוד מפחד מפטורים. מה שיקרה זה שיקבעו
מס בגובה 45 אחוזים בלי שום תקרה ומוסד אקדמי יקבל פטור.

לא.

אני לא בטוח שהביקורת המינהלית על המוסדות
האקדמיים בישראל היא מוצלחת ביותר.

החופש, לא רק האקדמי אלא החופש המינהלי
שהמוסדות האלה זכאים לקבל, לא הייתי רוצה לשמוע כאן שעוד שנה או שנתיים עקב השינוי הזה תהיה איזו זליגה לא מוגדרת מדברים שמיועדים ל-א' לדברים אחרים. בדרך כלל המוסדות האקדמיים מקבלים די הרבה הטבות. עיין מכון ויצמן שלא משלם אגורה אחת ארנונה לעיריית רחובות, כולל על דברים חדשים שהוא קונה, שגם עליהם חל מיד פטור מארנונה. יש להם את המסגרת הכללית להתמודד עם זה.

אולי תסכימו לקבל פחות או יותר את הפשרה הזאת.

אני הולך בכיוון הפוך. אני בעד לבטל את ה4,000-
שקלים.

הסכום של 4,000 שהלכנו אליו, זה המינימום. יש
את העניין של הפשרה ואז אפשר להוריד עוד קצת כדי שכולם יהיו שמחים, אבל ה4,000- האלה בדיוק משקפים את המס על טלוויזיה רגילה.

הם אומרים אפס על כולם כולל השבעה או שמונה
אחוז שתוך שנה זה יהיה שלושים אחוזים.

אם היית הולך להקלה – מכיוון שגם בהצעה
שלהם אין אחידות – אז אני כבר הייתי מוריד את האחוז ולא את התקרה.

האחוז הוא המס על טלוויזיות.

אני יודע, אבל בכל-זאת יש שוני.

מדובר במקרן בתאורה מלאה עם אפשרות
להקרנה באור יום. היום הטכנולוגיות משתפרות והיום אתה יכול לראות באור יום.

חבר הכנסת גפני, אתה היית היזם הפרלמנטרי
הראי להורדת מיסי הקניה והממשלה הלכה בעקבותיך. אתה רואה בהחלטה הזאת צעד בכיוון הנכון והמשך בכיוון הנכון?

אני מתנגד לכל הטלת מס קניה.

מדובר על דבר קיים שרוצים להוריד.

אני לא שלם עם העניין הזה אבל אני חושב
שהצעת הפשרה שלך היא הצעת פשרה שאולי תהיה מקובלת.

אני בכל מקרה אגיש רביזיה. אני אמנע בהצבעה ואני אגיש רביזיה.

למה?

בגלל הדברים של היושב-ראש שאמר קודם. אני
רוצה לעזור לך במגמה הזאת.

מי בעד אישור ההצעה כשאנחנו מדברים על 2,500
שקלים?

צריך לראות אם שר האוצר לא מתנגד.

ממילא זאת המלצה של הוועדה.

אני חושב שדינו כדין טלוויזיות ולכן אני לא מבין
גם את המכס למה הוא הציע את התקרה של 4,000 שקלים.

אנחנו הולכים לפשרות.
על טלוויזיות משלמים גם היום 45 אחוזים. אנחנו לא דנים היום בטלוויזיות אלא אנחנו דנים במה שאנחנו דנים ואומרים שהסכום המקסימלי הוא 2,500 שקלים. האחוזים כאן לא חשובים.

אז שזה יחול גם על טלוויזיות. דווקא לעשירים
אתה נותן פרס?

אין לנו הצעה לגבי הטלוויזיות היום ואין לנו גם
אפשרות להגיע למצב כזה. זה דיון אחר.

אז בוא לא נאשר את זה בכלל.

אז המס הוא אפס.

דווקא את אלה שקונים, עד 2,500 שקלים? זה
באמת רק מוסדות מחקר. הרי השבעה אחוז שקונים טלוויזיות זה רק אלה שקונים מעל 4,000 ודווקא להם אתה נותן פרס. כאן אתה נותן עונש ליצרנים של הטלוויזיות הגדולות.

אבל לפחות אני מקבל את אותו מס קצוב שאני
מקבל על טלוויזיה. זה אומר למצוא את שביל הזהב.

בטלוויזיה אין לך תקרה של 4,000 שקלים.

אבל הטלוויזיות לא כל כך יקרות.

מי שרוכש את מה שהראו לנו כאן צריך לשלם 45
אחוזים ועל קולנוע ביתי הוא ישלם פרוטות.

טלוויזיה בגודל 43-45 אינצ' עולה לצרכן 10,000
שקלים. ליבואן היא עולה 1,500-1,200 דולר. 45 אחוז על 1,500 דולר, זה בעצם מה שבן-יונתן אומר, שתיתן לו לפחות להשוות בצורה כלשהי את המס על מקרנים גדולים והמס על טלוויזיות.

אדוני היושב-ראש, מה שיוצר את העיוות, בזה הם
צודקים, זה רק השבעה אחוז שמשתמשים בזה לקולנוע ביתי ולא לשימושים מסחריים. כל השבעה אחוז האלה נמצאים בקטגוריה שאותה אתה הולך לפטור. הם לא קונים קולנוע ביתי בפחות מ10,000- דולרים. אתה בא ונותן פרס דווקא לאלה, ואם זה כך, אל תיתן בכלל.

חבר הכנסת קליינר, יש כאן הצעה ממשלתית. על
בסיס ההצעה הזאת אנחנו מצליחים כנראה לגרום לכך שהמס שיוטל יהיה 2,500 שקלים במקום 4,000 שקלים. בכל שאר הדברים אנחנו לא דנים. אתה לא יכול בהזדמנות הזאת לפתוח דיון על דברים בהם אנחנו לא דנים כרגע, שיכול להיות שאתה יכול ליזום דיון, אתה יכול ליזום חוק, אתה יכול ליזום הידברות. כרגע יש הצעה ואני מקווה שנציגי הממשלה יסכימו שהתשלום המקסימלי יהיה 2,500 שקלים. אנחנו כחברי ועדת כספים שמייצגים את הציבור, נודה להם על כך שיפחיתו את המס ל2,500- שקלים ונאשר את זה כך.

על זה חבר הכנסת קליינר טוען שאתה דווקא נותן
פרס לאותם עשירים שקונים ב60- אלף שקלים.

אם היו אומרים שנעלה לטלוויזיות ונוריד לאלה,
הדיון כאן היה בהחלט ברוח הדברים שאתה אומר וגם התוצאה שלו כנראה הייתה בהתאם. כרגע לא פתחו את הדברים האחרים לדיון. חבר הכנסת גפני יזם הצעת חוק מרחיקת לכת וסחף אחריו את כל הממשלה ועובדה שהם הורידו בסדרה של דברים. יכול להיות שהגיע הזמן לדון בזה, אבל כרגע יש הצעה ספציפית שאנחנו משפרים אותה לטובת ציבור מדינת ישראל. כרגע אין לך אפשרות להגן על רוכשי הטלוויזיות.

אני רוצה את אוזנך ואני רוצה להסביר לך את
ההגיון של ההצעה שלי שגם עונה לכיוון שאתה רוצה ללכת אליו אלא בצורה צודקת יותר.

היות ובלאו הכי אם אתה נותן מגבלה, אז ממה נובע ההגיון של 45 אחוזים, כי למה הם באו והציעו דווקא 45 אחוז? למה לא ששים אחוז? למה לא עשרים אחוז? כי אמרו שזה כמו הטלוויזיה. מתוך הקטגוריה של זה, של הקולנוע הביתי שהוא כמו הטלוויזיות, השבעה אחוז לשימוש ביתי. אני אומר שההצעה שלהם של תקרה, 4,000 שקלים או 2,500 שקלים, בעצם משמיטה את ההגיון מכל מה שהם הביאו לכאן כי מה שעומד זה מול זה, הקולנוע הביתי או הטלוויזיות, עבור הקולנוע הביתי לא ישלמו 45 אחוזים כי תהיה תקרה, או של 4,000 או של 2,500 שקלים. לכן כל ההגיון כשהם אומרים אותו אחוז לא קיים. הוא לא קיים מפני שבמקום שהם אומרים שזה אותו דבר ויש תחרות, הם לא לוקחים 45 אחוזים.

אתה צריך להראות לי איך זה מרע את מצבם של
רוכשי הטלוויזיות. זה לא מרע.

זה לא מרע. זה מיטיב עם העשירים.

אם אנחנו רוצים לבוא לקראת, ובלאו הכי אלה
שרוכשים את הקולנוע הביתי לא ישלמו 45 אחוזים בגלל שיש מגבלת תקרה, לכן אני אומר שאין שום הגיון ל45- אחוזים ולכן אני מציע שנציע להם הצעה אחרת, שיהיה 35 אחוז או 30 אחוז על המקרנים הביתיים. אני מציע ששיעור המס לא יהיה 45 אחוז אלא פחות וזה יהיה על כולם.

גם על הטלוויזיה.

לא. הטלוויזיה נשארת עם 45 אחוזים. בלאו הכי
זה לא עומד זה מול זה.

אתה מציע שבמקום 45 אך לא פחות מ4,000-,
המס יהיה בגובה של 25 או 35 או 30 אחוזים.

ההגיון של חבר הכנסת קלינר אומר שאלה
שרוכשים את המקרנים האלה לקולנוע הביתי הם העשירים. אם אתה שם הגבלה ואתה מפחית ל2,500-, זה אומר שבעשירים לא נגעת. באלה שרוכשים את הקולנוע הביתי בעשרים אלף שקל או בששים אלף שקל, בהם כמעט לא נגעת.

נגעת, אבל הם לא משלמים כמו על טלוויזיות
אלא הם משלמים פחות. אני רוצה שגם העניים ישלמו פחות, גם אלה שקונים בסכום נמוך.

אתה מלקה את העשירים כל היום וכל הלילה.
אתה לא קושר את ההצעה שלך. אם היית מציע והם היו מקבלים שבמקום 45 אחוזים, כולם ישלמו 35 אחוזים, כולל הטלוויזיות, אז הייתי מבין שאתה רוצה להוזיל אבל אתה לא מציע את זה. אתה רוצה להכריח אותם להרוויח יותר כסף? איפה ההגיון כאן?

אני לא מכיר גישה שאנחנו צריכים להכריח את הממשלה לקחת יותר מסים ממישהו. אנחנו יכולים, אם היה בסמכותנו ליזום חלוקה והטבה יותר לאלה שקונים את הדברים היותר זולים, אבל זה לא עומד על הפרק.

אם תציע ויקבלו את הצעתך שהכל ירד, כולל הטלוויזיות, אז גם הם יצאו עם חלקם. אם לא, ואתה מבודד לחלוטין את הנושא הזה של המצרך העממי – הטלוויזיות – מהדבר הזה, בוא נתמקד כרגע בדבר שקיים, ובדבר שקיים כמה שישלמו פחות, יותר טוב.

אני חושב שמטרת ההצעה היום לא הייתה להגדיל
את הכנסות המדינה. מטרת ההצעה היום הייתה לתקן עיוות.

נכון.

ההצעה הזו יוצרת עיוות והיא לא מתקנת אותו.
היא לא יוצרת שוויון מלא אלא היא בדיוק אנטי-סוציאלית והולכת בדיוק הפוך. לכן היא הצעה לא טובה. אני אומר, בוא נהיה נייטרלים מבחינת כסף. אני לא רוצה לגעת בהצעה שלכם מבחינה כספית ולכן אני אומר תהיה יותר צודק אם במקום לקחת 45 אחוזים ולהטיל תקרה כשהתקרה הזו בעצם מונעת את השוויון דווקא בין אלה שרציתם ליצור שוויון, נלך על מצב שיהיה מס אחר, 35 או 30 אחוז, שיהיה לגבי מי שקונה טלוויזיה עם מסך ביתי ב5,000- שקלים או בעשרים אלף שקלים.

ומה לגבי הטלוויזיה?

אם אתה רוצה להוריד בטלוויזיה, אני בעד.

אתה יכול להוריד את השיעור ולהוריד את
התקרה. תעשה ארבעים אחוז ו5,000- שקלים.

זה פשוט לא מעשי. אנחנו מדברים על סדר הגודל
של המקרנים האלה, אבל ישנם מקרנים בסדר גודל של 300 אלף שקלים. המקרנים האלה מיועדים לאולמות ולסרטים ואנחנו לא יכולים לעשות הבחנות. רצינו לעשות מה שאתה אומר, אבל זה לא מעשי כי אני לא יכול ליצור הבחנה.

היום על מקרנים בבתי קולנוע אין מס?

יהיה מס בגובה 4,000 שקלים.

כרגע אין בכלל. דיברנו עם היבואן הגדול והוא
אמר ש4,000- בתוך ה300- אלף שזה עולה לו, אין לו בעיה אבל אם מדובר ב45- אחוז, מדובר בעוד כמאה אלף. הוא צודק ולא לזה התכוונו. לכן אמרנו שניקח לפחות את המס הקצוב שיש על טלוויזיה ומבחינה זו של מס ליחידה אני לוקח גם מפה וגם לפה. אתה צודק שזה לא צודק במאה אחוז, אבל אין לנו יכולת.

זו שהיא הכי פחות גרועה. כמו שאתה אומר,
לכאורה אתה נותן הטבה לעשירים אבל השמיכה קצרה.

אני מציע שנחשוב עד יום שני ואז נחליט.

אני מציע שאנחנו נחליט כי אתה בלאו הכי מגיש
רביזיה. אני מציע שנחליט לאשר ותהיה רביזיה.

אפשר להוריד את האחוז ל42-40- אחוז ולהעלות
את התקרה ל5,000- שקלים.

לא. אני לא רואה את תפקידה של הוועדה כמי
שצריכה להעלות מסים.

בכל מקרה את שיקול הדעת נשאיר לשבוע הבא.
אתה מאשר את ה2,500-.

כן. אנחנו מדברים על 2,500 שקלים במקום 4,000
שקלים.

הם צריכים לתקן את הצו.

אם שר האוצר מאשר, מה אנחנו צריכים לעשות?
הוועדה אישרה בתנאי ששר האוצר מאשר.

אתם הולכים ומוציאים צו חדש עם תקרה של
2,500 שקלים.

בסדר, אבל ההחלטה היא החלטה.

אז זה לא חוזר לוועדת הכספים כי באתם לכאן
עם 4,000 שקלים ובעצם יש לכם הפחתה.

אנחנו אישרנו באופן מותנה את ה4,000- אבל
אנחנו ממליצים על 2,500 שקלים.

אתה מאשר את הצו אבל אתה אומר לו שבמקום
4,000 שקלים הוא צריך לכתוב שם 2,500 שקלים. הוא הולך למשרד, מוציא צו חדש ולא חוזר יותר לוועדה.

בכל מקרה יש רביזיה שלי.

כמובן הכל בכפוף להסכמת שר האוצר.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
התקבל.

אני נמנעתי ואני מבקש רביזיה.

נרשמה הבקשה לרביזיה.

אני נמנעתי ואני לא מבקש רביזיה.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 11:30