פרוטוקולים/כספים/3100




2
ועדת הכספים
09.05.2001

פרוטוקולים/כספים/3100
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז באייר תשס"א (9 במאי 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אמנון כהן
רחמים מלול

נסים דהן - שר הבריאות
יגאל גדרון - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל מור - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
גלית אסף שנהר – אגף התקציבים, משרד החקלאות

אנה שניידר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

שינויים בתקציב: פניות תקציביות 12-14 – משרד הבריאות, רופאים עולים.
פניה תקציבית מס' 15 – מיזוג משרד האוצר.
פניה תקציבית מס' 16 – תמיכות משרד החקלאות.









שינויים בתקציב

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שינויים בתקציב, הפניה הראשונה, פניה מס' 12,13,14 בנושא משרד הבריאות, פניה שכבר נדונה בעבר אך יש עליה רביזיה.

משרד הבריאות ביקש דיון חוזר על הפניה, אבל כעת יש הודעה של משרד האוצר, שהגיעו להסדר.

אם כך לא צריך את אישור הוועדה?

צריך את אישור הוועדה, יהיה אישור מתקן.

אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של הפניה הנ"ל. הוועדה אישרה את הפניה, לאחר מכן חברי הכנסת אמנון כהן ומשה גפני ביקשו רביזיה על הבקשה. בערב קיבלתי הודעה משניהם שהם מסירים את הרביזיה. הודעתי על כך למשרד האוצר והם ביצעו את הפניה. בבוקר, חבר הכנסת אמנון כהן הודיע לי - - -

בלילה. התקשרתי אליך בלילה, זה חשוב. בוועדה הסבירו לנו, ששר האוצר מבקש את הפנייה, אנחנו יודעים שבדרך כלל זה מתואם עם השר הרלבנטי ולכן לא בדקנו זאת. את הרביזיה עשינו בגלל סיבות אחרות. אך מכיוון שמשרד האוצר התערב ושכנע אותנו לבטל את הרביזיה, נענינו לבקשתם. לאחר עשר דקות התקשר אליי שר הבריאות ואמר לי, אדוני, זה לא בידיעת שר הבריאות הרלבנטי. אמרתי, לא יעלה על הדעת שיטעו את הוועדה.

מאחר וחברי הכנסת הסירו את הרביזיה, הודעתי על כך למשרד האוצר והם ביצעו את הפניה. לאחר מכן אמר לי חבר הכנסת כהן שהוא חוזר בו ועומד על הרביזיה.

אדוני מנהל הוועדה, הכיצד הפניה בוצעה כאשר יושב ראש ועדת הכספים לא חתם על ביטול הרביזיה?

מכיוון שאני הודעתי למשרד האוצר, שביטלתם את הרביזיה.

כולנו יודעים, שגם לאחר חתימתו של יושב ראש ועדת הכספים, הפניה לא מבוצעת מיידית אלא מעוכבת במשרד האוצר מספר חודשים נוספים, אני לא מבין איך קרה המצב הנ"ל.

אני אומר לך, האוצר ברצונו לתקצב וברצונו לעכב. גם אם משרד האוצר לא ביצע את ההעברה, זכותו המלאה לומר שהוא ביצע את ההעברה. אני משוכנע שהוא לא ביצע.

מדובר כאן רק בלחיצה על הכפתור.

אני מבטיח לך שהם לא ביצעו זאת, אלא מה, הם יכולים לטעון שהם כן ביצעו.

הדבר חמור מאוד.

אסור לשכוח שברקע נמצאים 260 איש עם מכתבי פיטורין.

אם מדובר ב-260 מכתבי פיטורין, איך זה לא תואם עם משרד הבריאות? העניין שייך פרופר למשרד הבריאות, מדובר ברופאים.

תאמין לי שאני רגיש לעולים החדשים יותר מאשר האוצר רגיש כלפיהם, גם אני עולה חדש, קצת יותר ותיק אבל גם עולה.

יש מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד האוצר בקשר לתקצוב הנושא. לטענתנו – והוכחנו זאת בוועדת הקליטה – שתקצבנו את הנושא. משרד הבריאות טוען שלא כך הדבר. בוועדת הקליטה הוחלט לדחות את מכתבי הפיטורין בחודש. שר האוצר בסמכותו העביר מסעיף פיתוח לסעיף 24 של משרד הבריאות תקציב לתקצב את הנושא הזה כדי שהעולים לא יפוטרו, זה השלב הראשון.

השלב השני, יש הסכמה בין הדרג המקצועי של משרד הבריאות למשרד האוצר על שיטת המימון.

אבל אתם לא תקצבתם את שנת 2000.

אדוני היושב ראש, משרד הבריאות הביע התנגדות מפורשת לצורת המהלך הנוכחי, עובדה שבפניה לא כתוב בהסכמת משרד הבריאות, כתוב: שר האוצר בלבד.

זה חוקי, יכול להיות שזה לא בסדר, אבל זה חוקי.

זה חוקי אבל מסריח. אם מישהו רוצה להתעסק עם פצצות סרחון, למשרד הבריאות יש פצצות הרבה יותר גדולות.

אני מציע, ראשית, לבטל את הבקשה הזאת, היא לא חוקית, היא לא התבצעה כחוק עוד לפני שהיא אושרה. על פי חוק התקציב, ברגע שרוצים לעשות העברה מסעיף לסעיף בתקציב קיים במשרד, צריך לשאול את חשב המשרד. אם לא היה מדובר בשר האוצר החדש, שהוא חבר שלי, הייתי תובע אותו על ביזיון מדינת ישראל ועל הוצאת דיבה. אבל מדובר בשר אוצר חדש שכנראה לא מכיר את ההליכים, הפקידים שלו כן מכירים את ההליכים.

מה שמשרד האוצר עשה, לקח מתקציבים קיימים במשרד. על פי החוק במדינת ישראל, מהרגע שאושר התקציב במליאת הכנסת, למשרד האוצר יש הרשאה לפעול בתקציב, חלק מהתקציב – מה שרוצים לקצץ – לא קיים כי הוא כבר התחייב. למשל, רצו לקצץ מגמלאים. על פי חוק במדינת ישראל, משרד הבריאות חייב מאותו תקציב להפריש לגמלאים, הוא מקצץ שם את כל הכסף, באיזה זכות?

גמלאי המשרד שלך אצלך, לא בענף גמלאים?

במשרד הבריאות יש תקציב לגמלאים, שעל פי חוק אני חייב להפעיל את התקציב הזה, זה כסף קשיח והם קיצצו משם 10 מיליון שקל, למה?

אתה רוצה לומר, שהם לא ידעו?

הם ידעו, אבל הם רצו לפעול בצורה מאוד כוחנית. מכיוון ששר הבריאות מבין בתקציבים ומכיוון ששר הבריאות כסגן שר האוצר לשעבר מכיר את המהלכים וגם ישב בוועדת כספים, הם רצו לפעול מאחורי הגב, באישון לילה, הגישו הצעת תקציב, בלי להתייעץ עם אף אחד. ייאמר לשבחה של ועדת הכספים, שהייתה מספיק מקצוענית ושמה לב שמשהו לא בסדר, גברת סמדר אלחנני העירה, חבר הכנסת אמנון כהן העיר, שזה היה צריך לבוא מהרזרבה הכללית ולא מתוך העברות פנימיות שבתוך המשרד. זה היה ההסכם הקואליציוני.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה, את הבקשה הזאת חייבים לבטל ולהגיש תלונה חריפה למבקר המדינה על הצורה שהוגשה.

זה תפקידך.

אני הגשתי תלונה למבקר המדינה ולכל רשויות האכיפה במדינת ישראל על צורת העבודה של אגף התקציבים, זה לא בא בחשבון שישבו כאן ויאמרו, שזה על דעת שר הבריאות. חבר הכנסת אמנון כהן שאל ואמרו לו, שזה על דעת שר הבריאות. משרד האוצר אמר לחבר הכנסת יצחק כהן, שזו בקשה של נסים דהן, וחבר הכנסת אמנון כהן הוריד את הרביזיה מכיוון שאמרו לו, שזו בקשה של נסים דהן.

אני שמח שבינתיים משרד האוצר התעשת ומתכוון למשוך את הבקשה.

הוא לא מושך.

יש הסכם חדש עם משרד האוצר, שמשרד האוצר מתקצב, אתה לא יודע מזה?

אני יודע.

אתה יודע, אז למה אתה לא אומר להם?

זאת אומרת, כדי להגיע להסדר חדש, את הפניה הזאת צריך למשוך, אחרת אין הסדר חדש.

אולי הפניה מתקנת.

יש הסדר חדש, שמשרד האוצר מתקציבו הוא, ולא כמו הבקשה המקורית, של העברת תקציבים פנימיים, אלא משרד האוצר מתקציבו, מהרזרבה הכללית או מכל רזרבה אחרת, 24.5 מיליוני שקלים יקצה למטרה הזאת, אנחנו במשרד הבריאות התחייבנו, מכיוון שהתחייבנו שאנחנו פותחים דף חדש לאחר שרבנו והתקוטטנו, ומעכשיו אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה. במסגרת שיתוף הפעולה, משרד הבריאות יקצה לתקנה הזאת 4 מיליוני שקלים, משרד האוצר יקצה 24.5 מיליוני שקלים, והסעיף התקציבי הזה יכוסה.

הסכום הזה יספיק?

זה יספיק לשנתיים, לשנת 2000-2001?

אז למה אתה צריך לשנתיים?

שנת 2000 חלפה ולא שילמנו אותה.

כולם יודעים איך הגיע התקציב הזה לספר התקציב? אם לא, אדוני היושב ראש, אני אספר לכם. בשנות ה-70-80 ובתחילת שנות ה-90, הגיעה למדינת ישראל עלייה מבורכת מרוסיה. חלקם הגדול של העולים היו רופאים. כולנו זוכרים את הכתבות בעיתונים, שרופאים עובדים בניקיון, במלצרות ובכל מיני עבודות בזויות שלא בהתאם להכשרה המקצועית שלהם.

זה נמשך גם היום.

ואז באו למשרד הבריאות ואמרו, חבר'ה יש פה רופאים, תקלטו אותם. התברר, שגם אם מערכת הבריאות רצתה לקלוט אותם, הם לא היו ראויים. ראשית, רמת ההכשרה ברוסיה אינה מתאימה לרמת ההכשרה במדינת ישראל. שנית, בגלל קשיי שפה הם לא יכולים לשמש מיידית כרופאים במדינת ישראל. החליטה המדינה כפרוייקט לאומי, להקצות כספים להתאמתם, מה שנקרא: התמחות. אבל זה בעצם להתאים את אותם רופאים מרוסיה לתנאי העבודה וסביבת העבודה במדינת ישראל.

כשר הבריאות אני אומר לכם, אם זה היה תלוי בי וזה לא היה פרוייקט לאומי, לא הייתי מקצה שקל אחד מתקציב המשרד לפרוייקט הזה. למה? אם תקציב המשרד נקבע על פי סדרי עדיפויות, סדרי העדיפויות של מדינת ישראל היו צריכים להיות, שאם יש לי כסף לקליטת רופאים, הייתי קולט את הרופאים שלמדו בישראל, הוכשרו והתמחו בישראל, שירתו בצבא, למדו באוניברסיטה במדינת ישראל, ואז הם הראשונים שאותם אני רוצה לקלוט. אלא מה? המדינה החליטה אחרת. אני אומר לך, אדוני, זה היה הסכם קואליציוני, זה לא היה פרוייקט לאומי, בלחץ קואליציוני של המפלגות שייצגו אז את העולים, נחתם הסכם, שמדינת ישראל תקצה כספים להכשרת אותם רופאים כפרוייקט לאומי. בפועל, מדינת ישראל בשנה הראשונה הקצתה איקס כסף, שנה לאחר מכן, המדינה עשתה הסכם שכר עם הרופאים. המדינה עשתה, לא אני. ברגע שהסכם השכר במדינת ישראל עודכן, אני כשר הבריאות אמרתי, לא צריך לעשות אותו כלפי המתמחים, המתמחים זה הסכם אחר. הגיעה חוות דעת משפטית של האוצר ושל משרד האוצר, שאין ברירה, הם נקראים רופאים, נכון שזה סעיף תקציבי אחר, אבל הם נקראים רופאים ואת הסכם השכר שמקבלים הרופאים צריך להחיל גם על המתמחים. 45% תוספת. מאיפה? כל הרופאים שחתמו אתם הסכם, האוצר שילם, הוסיף תקציב, רק לעולים לא.

נוצר חוסר תקציבי לשנתיים בסך של 28.5 מיליוני שקלים, גם בגלל תקצוב בחסר וגם בגלל הסכם הרופאים.

יש עניין של שני מבחנים, מבחן שלב א' ומבחן שלב ב' של עוברים את המבחן או לא עוברים.

מייד עם כניסתי לתפקיד שר הבריאות, אמרתי לשר האוצר, אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד, כיוון שההיסטוריה של תקצוב מערכת הבריאות במדינת ישראל היא לא מבשרת טובות – אדוני היושב ראש, אנחנו עוד נדבר על זה, אם מישהו אחר היה עושה את זה, הוא היה נכנס לכלא 50 שנה על מינהל לא תקין. אני עוד אספר לוועדת הכספים איך נקבעים תקציבים במשרד הבריאות.

ברוך השם, הגענו להסכם עם משרד האוצר. ולמה אני מספר את כל ההיסטוריה? כי בשלושת השבועות האחרונים היו מאבקים אדירים, התקשורת עשתה מזה חגיגה, אמרתי, אני מנהל משא ומתן עם האוצר. משרד האוצר טוען, שבעבר כבר שילם זאת. נדהמתי, אמרתי, שילמתם כבר? קראתי אליי את תקציבנית משרד הבריאות, ואת החשב, וכתבתי להם מכתב פיטורין. שאלתי, מה, משרד האוצר שילם ואתם השתמשתם בכסף למשהו אחר? כך שר האוצר כתב לי מכתב: את הכסף הזה העברנו בעבר ומשרד הבריאות השתמש בזה לצרכים אחרים.

יש לנו באמת מחלוקת בעניין.

אתה מאמין שהכסף ניתן על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות השתמש בכך לצרכים אחרים? הרי הם לא נותנים את הכסף המיועד שכתוב בספר התקציב. "השורה התחתונה" , שלא קיבלנו את הכסף. אני מקווה שכעת הגענו להסדר מכובד.

אני מבין שהוועדה צריכה לקבל בקשה חדשה.

הבקשה מורכבת משני חלקים, רוצים להעביר סכום מסוים מסעיף של משרד הבריאות לרזרבה על פי סעיף 11 (ה) לחוק יסודות התקציב. לאחר מכן, מהרזרבה בחזרה למשרד הבריאות על פי סעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב. אם אני מסתכלת על הסעיפים האלה בחוק יסודות התקציב, שינויים בתוכניות על פי סעיף 11 (א) הם על פי הצעת השר הנוגע בדבר, אבל כאן זה לא לפי סעיף 11 (א) אלא על פי סעיף 11 (ה) שאומר: "שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה להעביר כל סכום או מספר משרות מתוך כל תוכנית שנקבעה לחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב רזרבה כללית". זו בעצם רק הודעה לוועדה ולא צריך אישור. אבל היות והחלק השני כן צריך אישור, הוא כבר מודיע את הכל יחד. על פי החוק לא צריך הסכמה של השר הנוגע בדבר, להבדיל מסעיף 11 (א) ששם כן צריך הסכמה.

היות והיו התנגדויות של חברי הוועדה, נדרשת הצבעה של חברי הוועדה.

כרגע אני לא מתייחסת להצבעה של הוועדה, אני מתייחסת למצב החוקי. על פניו, הדברים שנכתבו בפנייה הם לא עבירה על החוק כי אילו היו פועלים על פי סעיף 11 (א), הייתה צריכה להיות הסכמה של השר הנוגע בדבר. אך כשיש מעבר דרך הרזרבה מתוכנית לתוכנית באותו משרד, על פניו לא צריך הסכמה של שר האוצר.

הסעיף הזה מתייחס רק להעברה לרזרבה ולא להמשיך לתוכנית אחרת, כאן הם המשיכו לתוכנית אחרת.

המשך לתוכנית אחרת זה סעיף 12 (א), הסעיף הזה אומר כך: "שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה לקבוע את המטרות אשר להן יוצאו הסכומים וימולאו המשרות שבסעיף תקציב רזרבה כללית". גם כאן על פניו הוא לא צריך אישור של ועדת הכספים אלא אם כן מדובר בסכום שעולה על סכום מסוים, שאז צריך אישור פוזיטיבי של הוועדה, וזה מה שקרה כאן. אבל, כשהוועדה מאשרת בקשה, זכותה כמובן לברר אם יש הסכמה של השר הנוגע בדבר, ואם אין הסכמה של השר הנוגע בדבר, היא יכולה שלא לאשר את הבקשה. עכשיו בעצם צריך להביא בקשה חדשה.

ולכן הבקשה לא תאושר היום עד שמשרד האוצר יביא בקשה חדשה.

מה שידוע לי, בזמנו קרשנר אמר לרחל טל, שהבקשה עברה ולכן המהלך נעשה. אם שר הבריאות יודע משהו אחר, אשמח שנברר את הנושא.

שר הבריאות אמר, שיש הצעה מוסכמת עם משרד האוצר, אתה אישרת זאת, לפנינו לא הביאו הצעה אחרת, לכן משרד האוצר צריך להביא בקשה חדשה.

כמובן שאת הבקשה הנוכחית צריך לבטל, כמו כן לבטל אותה גם במחשבים.

יכול להיות שהפניה החדשה מתקנת את הפניה הישנה.

זה מה שידוע לי, שהיא אכן מתקנת.

אני מצטער מאוד, אני אומר, שאת הבקשה הנוכחית יש לבטל ולהביא בקשה חדשה. אני מבקש לתת הוראה למשרד האוצר, לבטל את הבקשה במחשבים מכיוון שהיא לא בוצעה כחוק. חוק התקציב מאפשר לחשב המשרד לפעול בסעיפי התקציב על פי הכללים והקריטריונים הקיימים במשרד. תקציב מסוים נגמר, בא המשרד ומבקש להוריד 2 מיליון שקלים, אבל אין כסף, איך הוא מוריד מבלי לשאול את החשב, הוא מכניס את התקציב לגירעון? זאת אומרת, שהוא עובר עבירה על החוק מכיוון שאסור להכניס סעיף תקציב לגירעון ללא הסכמה של שר האוצר וועדת הכספים.

אני מבין שתגיע לוועדה פניה מתקנת על סמך הפניה שעברה, כמו כן תהיה פניה נוספת.

לא, אני מבקש שתביאו לוועדה פניה חדשה.

אפשר היה לעשות זאת בשני מהלכים, יש עודף בתקציב מסוים, מעבירים לסעיף הרזרבה, צריך בעצם רק להודיע לוועדה. כאן איחדו את שני הדברים ודברי ההסבר הם שקובעים, אומרים: שינויים פנימיים במשרד הבריאות. אבל יש כאן העברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל, זה דבר שלא ייעשה, תקציב פיתוח הוא תקציב פיתוח ותקציב רגיל הוא תקציב רגיל. אי אפשר לערבב בין שני הדברים. הפנייה השניה במקביל הייתה העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח, אם מדובר בשינויים פנימיים, תישארו במסגרת התקציב הרגיל.

החלטת הוועדה, שמשרד האוצר יביא פנייה חדשה, זה גם על דעת משרד האוצר וגם על דעת משרד הבריאות, הפנייה תתקן את הפניה הקודמת.

אני מבקש לבטל את הפניה הקודמת ולמוחקה מהמחשבים.

זה לא עניין שלי.

אני רוצה להודיע חד משמעית לוועדה הזאת, שאם משרד האוצר לא יתקן את הבקשה, אני את הרופאים מפטר למרות שבמחשבים מופיע הכסף, בשבילי זה לא כסף, כסף שלא על דעתי הוא לא כסף, אני את הרופאים אפטר, אני מבקש להבהיר זאת כדי שלא תהיה אי הבנה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 15, פרוייקט מיזוג משרד האוצר.

אנחנו מבקשים מהוועדה העברת סכום של 3,000 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד האוצר לצורך המשך מימון שלב ב' בפרוייקט מיזוג משרד האוצר.

אני מציע שנדחה את ההצבעה למועד אחר.

היו"ר יעקב ליצמן: נעבור לפניה מס' 16 של משרד החקלאות.

ישנו כאן תקצוב של שני נושאים בתקציב התמיכות של משרד החקלאות, האחד, סיוע לענפי הייצוא החקלאי בעקבות ירידת שער מטבע האירו. השני, סיוע למגדלי הכותנה בגלל ירידת המחיר הבינלאומי של הכותנה.

באיזה סכום מדובר?

יחד מדובר ב-40 מיליון שקל. זה מתוך התמיכות של משרד החקלאות.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 16, מי בעד ירים את ידו.




הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
פניה מס' 16 אושרה.

פניה מס' 16 עברה, אבל מכיוון שיש רביזיה של חברי הכנסת משה גפני ואמנון כהן, הפניה מעוכבת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:15.