פרוטוקולים/כספים/3101




2
ועדת הכספים
08/05/2001

פרוטוקולים/כספים/3101
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"א (8 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
סופה לנדבר
מאיר פרוש
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

נושא 1: פרומה סידיס - מינהל מקרקעי ישראל

נושא 2: סגן שר האוצר יצחק כהן
ציפי סמט - המפקחת על הביטוח, משרד האוצר
ידין ענתבי - סגן המפקחת על הביטוח, משרד האוצר
יואב בן-אור - אגף שוק ההון, ביטוח, משרד האוצר
שמעון עיר-שי - משרד האוצר
גבי לסט - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
אביגדור קפלן - מנכ"ל כלל ביטוח, איגוד חברות הביטוח
שי פוגל - מנכ"ל ביטוח ישיר, איגוד חברות הביטוח
יוסי הלוי - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל (דירת מגורים בחיפה).

2) תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף),
התשס"א-2001.

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל (דירת מגורים בחיפה)

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, חליפין בין קק"ל לבין מדינת-ישראל - דירה מול דירה בחיפה.

אני פרומה סידיס ממינהל מקרקעי ישראל. מדובר בבית משותף העומד על קרקע בבעלות הקרן הקיימת, ואחת הדירות נמכרה לערבי. על מנת שניתן יהיה לרשום את זכויות אותו חוכר, יש להעביר את הבעלות בדירה הספציפית על שם מדינת ישראל. מוצעת פה עסקת חליפין של דירה מול דירה שתאפשר את רישום הזכויות.

האם יש למישהו הסתייגויות?

עכשיו, אשאל מכוח זה שאני יועצת בוועדה אחרת ואני קוראת את כל הפרוטוקולים של ועדת החקירה של קולט אביטל. אחד הדברים שעלו שם לדיון הוא עניין נכסי אנשים שנספו בשואה ויורשיהם לא הגיעו לקבל את הנכס, וחלק גדול מזה זה המקרקעין. המהות הגדולה של הנכסים שיש היא בעצם המקרקעין שיש בידי הקרן הקיימת. בעיסקאות שונות הועברו הנכסים, שהוחרמו ע"י הבריטים בגלל שאלה היו נכסי אויב באותו זמןו, הוחזרו למדינת ישראל. מדינת ישראל העבירה למינהל מקרקעי ישראל ולקרן הקיימת. אינני מדברת כל כך על המינהל כמו על הקרן הקיימת.

אינני מוסמכת לענות על זה.

זה לא הגון שאת שואלת אותה.

אינני מוסמכת לענות על זה.

אני מצטערת, אך יש פה משהו להגיד. הקרן הקיימת מודיעה שיש לה בעיות ביחוס הנכס לבעלים, ברישום ובעלויות. יכול להיות, שהנכס הספציפי הזה היה שייך למישהו, ואי אפשר לדעת היום. כשעושים חליפין, שני הצדדים צריכים להיות פה. גם הקרן הקיימת היתה צריכה להיות פה. ברגע הזה שעושים את ההעברה הזו, את הרישומים ואת הכל, יש את ההזדמנות לבדוק למי זה שייך, והאם כשיבוא היורש, אם יבוא היורש, כמה הוא יצטרך לשלם, כי אולי לקרן הקיימת היו עלויות גדולות בקשר לנכס הספציפי הזה; ואז, הוא חייב לשלם או שהוא יקבל רק חלק. מה שקורה פה הוא, שהוא לא יוכל לקבל את הנכס הספציפי אלא שוה ערך בכסף כי הנכס עצמו כבר לא קיים שכן החליפו אותו.

הנכס בנוי, וגרים בו אנשים.

את הנכס הספציפי הם החליפו. יכול להיות, שאת הנכס הספציפי הוא כבר לא יוכל לקבל אלא הוא יוכל לקבל רק שווה ערך. אני מעלה בעיות עקרוניות מאד שיש לנו. ועדת הכספים נכנסת לזה, וזה כמו שאומרים: יש לה מסמר ותליתי את המעיל. זה משהו מאד עקרוני.

ההערות שאת מעלה כאן הן לא במקרה הספציפי הזה.

אני גם לא מוסמכת לענות בשם הקרן הקיימת לישראל.

כל העניין טוב לפרוטוקול. לגבי דיון בוועדה, בעקרון כשנדון בזה אנו או בוועדה- - -

יש ועדה שעוסקת בזה. אם כך, למה את מביאה זאת לפה? האם זה כדי להגיד שאת יועצת?

לא. מותר לך להעיר הערות כאלה, ואני אזכור אותן.

אני חושבת, שאני יכולה להביא לוועדת הכספים ידע נוסף שנצבר בכנסת.

זה בוועדה אחרת.

אני חושבת, שאינני צריכה לזלזל בזה.

היא ענתה דבר אחד, והיא צודקת.

אני מביאה זאת לוועדה, כי פה יש קטע שמתעסקים ספציפית בנכס מסויים. הוציאו את התיק מהארכיון, ומעבירים אותו לטיפול. ואז, יש את ההזדמנות שוועדת הכספים או ועדה אחרת תטפל בזה.

ברור לך, שהשאלה הזו היא יותר לקרן הקיימת לישראל מאשר למינהל מקרקעי ישראל, וזו התשובה. טוב שהערת זאת, וזה יכנס לפרוטוקול. אבל, לגוף הדבר שאנו הולכים להצביע עליו אני לא חושב שזה רלוונטי.

למה עסקת החלפת דירות בין שני גורמים צריכה להגיע לאישור ועדת הכספים של הכנסת?

בגלל חוק מקרקעי ישראל, שקובע שאסור להעביר קרקע של המדינה בכל דרך שהיא, את הבעלות את הקרקע, ואני מזכירה לך את הדיון על עניין חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע כשחלק מהבעיה נובע מאותו חוק. אבל, יש שם סייגים, ואחד הסייגים הוא עסקת חליפין בין הקרן הקיימת לישראל לבין המינהל אך החוק קובע שהדבר מותנה באישור ועדת הכספים.

למה לא?

למה "לא"? למה כן?

תגיש הצעת חוק.

לא.

חבר-הכנסת וילן, הסבר לי סתם: הרי זו לא פעם ראשונה שזה בא אלינו.

הוא שואל עקרונית.

בדו"ח ועדת רונן הוחלט בעצם שקרוב ל-700 אלף בעלי דירות יקבלו את זכויותיהם על הקרקע, ורובם היו קרן קיימת וכו'. היתה בעיה בהיקף הרבה יותר גדול, ואינני זוכר שוועדת הכספים התעסקה עם זה. זה עבר בתקנות, ונגמר הסיפור.

דו"ח ועדת רונן לא מדבר על בתים שעומדים על קרקע בבעלות הקרן הקיימת לישראל.

האם הוא מדבר רק על מה שבבעלות המינהל?

אי אפשר להעביר בעלות, אלא רק מדינה ור"פ (רשות פיתוח).

אני מעמיד את הבקשה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הבקשה, לאישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960,
חליפין בין קק"ל לבין מדינת-ישראל, דירה מול דירה, התקבלה.

אין נגד. זה אושר פה אחד.


תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001

עתה, תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001.

כשמדובר על ה"פול", מדובר על הסכם ביטוח או הביטוח השיורי שמשמעותו שכל מבוטח שאיננו יכול לקבל ביטוח בחברת ביטוח יכול ללכת אל ה"פול". הרי מדובר בביטוח חובה - ביטוח נפגעי גוף במקרים של תאונות דרכים. כאשר יש ביטוח חובה, כמובן שחובה ליצור זמינות מלאה לכל האוכלוסיה הרלוונטית, משום שהחוק כופה ביטוח זה. יש נהגים שחברות הביטוח מעריכות שהסיכון שלהם גבוה מאד, והן לא יכולות לקחת מהמבוטחים האלה מחיר כל כך גבוה שאכן יכול לשקף את הסיכון, ולכן הן מעדיפות לא לבטח אותם. לגבי אותם אנשים, אנו מצווים לדאוג לזמינות ביטוח, ולפיכך נוצר ה"פול". למעשה, ה"פול" הוא הסדר של ביטוח משותף של כל חברות הביטוח. זה הסדר, שקיים כבר כעשרים שנה. משמעות הסדר זה היא, שכל אותם נהגים בעלי סיכון גבוה שעוברים ל"פול" בעצם מבוטחים באיזה שהוא ביטוח משותף ששותפיו הם כל חברות הביטוח שפועלות בענף רכב חובה, כאשר חלקה של כל חברה הוא על-פי הפרופורציה של פעילותה באותו ענף. למעשה, זהו הסדר מקובל לגבי סיכונים גבוהים. בדרך-כלל, עושים "פול" של הרבה חברות, כדי לפרוש את הסיכון הגבוה באופן אחיד על כל החברות. ה"פול" במהותו הוא בדרך-כלל גוף הפסדי. מאחר ומגיעים אל ה"פול" כל הסיכונים הגבוהים מאד, בדרך-כלל גובים מהם מחיר שהוא נמוך מהסיכון שלהם. כלומר, בסופו של חשבון, ה"פול" משלם תביעות בהיקף יותר גבוה מאשר ההכנסות שלו מפרמיות.

למה לא לעשות זאת דרך החברות ולסבסד?

בעצם, זה דרך החברות.

זו כל חברה.

כן. זה חוזר אל החברות.

זה הסכם של כל החברות. הם הבעלים הגוף הזה.

כן, הם הבעלים של הגוף הזה.

ההפסדים מתחלקים בין החברות.

ההפסדים מתחלקים על-פי הפרופורציה של הפעילות בענף. לכן, בסופו של דבר, זה כן חוזר לחברות. זהו ביטוח משותף, שנעשה ע"י החברות. זו חברה, שקוראים לה "פול".

בדרך-כלל, הסידור היום הוא שמי שמגיע ל"פול" משלם 25% יותר מאשר התעריף המתאים לקבוצת האוכלוסיה שלו בחברות הביטוח. וזאת, כדי לקחת ממנו מחיר מסויים מעבר למחיר של הסיכונים הרגילים, שהרי ידוע שהסיכון שלו יותר גבוה. בתקנות, שהעברנו ושנכנסו לתוקף כבר ב-1 באפריל, נקבע שהתוספת בגין ה"פול" תהיה לפחות 25%, כאשר לגבי חלק מהמבוטחים התוספת היא של 35% לגבי אלה שאינם נהגים פרטיים אלא נהגים של פירמות וכן הלאה, והרי בעצם הנהגים האלה מסובסדים. אם ה"פול" מפסיד, פירושו של דבר שיתר המבוטחים משלמים יותר, משום שאת הפסדי ה"פול" אנו פורשים על הפרמיות של יתר המבוטחים, כי חברות הביטוח צריכות לקבל כיסוי להפסד הזה. הן לא צריכות לעשות עסקים ולהפסיד.

איך זה היום?

זהו, בדיוק, המצב היום. הפסדי ה"פול" נפרשים על הפרמיות של האוכלוסיה הרגילה שמבוטחת בחברות הביטוח.

מה אתם מציעים עכשיו?

אנו עושים כרגע פורמליזציה של הסדר ה"פול". הסדר ה"פול" מקובל, אך הוא לא קיבל פורמליזציה בתקנות. הוא פעל מכוח הסדר וולונטרי, אך זה לא תקין משום שיש חובה להפעיל את ה"פול". בעצם, מהתיקון שעשינו ב-1997 לחוק אנו קבענו שכל חברה שרוצה לקבל רישוי לפעול בענף רכב חובה חייבת להיות שותפה בהסדר ה"פול", אבל, לא קבענו תקנות ל"פול": איך הוא פועל? קודם כל, מבחינה ארגונית, כיצד הוא פועל? לכן, בתקנות האלה אנו מסדירים את דרך הפעולה של התאגיד הזה. בעצם, אנו קובעים שה"פול" יהיה תאגיד. היום, זה בעצם הסדר. בגדול, למעשה, אנו מייבאים את ההסדר הקיים מבחינת המבנה שלו, ואנו רק קובעים לו כללים באופן חוקי. אנו מאפשרים לחברות הביטוח, כפי שנעשה בעבר, להקים את ה"פול", ואנו נותנים להן גם זמן להקים את ה"פול" הזה, להקים את התאגיד הזה. רק במקרה שבמהלך תקופת המעבר חברות הביטוח אינן מקימות את ה"פול", אז אנו נכנסים ובעצם משרד האוצר הוא שמטפל בהקמת התאגיד הזה. זה לעניין הצד הפורמלי.

אנו קובעים בתקנות כל מיני מגבלות לעניין שיתוף הפעולה בין חברות הביטוח. מאחר ומדובר בגוף בו חברות הביטוח משתפות פעולה, הן כולן שותפות בתאגיד הזה, היינו חייבים לקבוע מגבלות כדי שאותו שיתוף פעולה לא יגלוש לשיתוף פעולה בתחומים אחרים שהוא אסור מכוח ההגבלים העסקיים. לכן, אנו קובעים כל מיני סייגים, ואחד הסייגים למשל הוא שיהיה עורך-דין שיושב בכל ישיבות ה"פול" ומשגיח שהנושאים עליהם מדברים הם רק הנושאים עליהם הוחלט מראש, שאין גלישה לנושאים אסורים וכן הלאה, וכן סייגים נוספים. מאחר וה"פול" הופך להיות חברה שהיא בעצם חברת ביטוח, זה מאפשר לפיקוח על הביטוח להפעיל את כל הבקרות, הביקורות שלו והפיקוח שלו גם על הגוף הזה עם כל האורגנים שעומדים לרשותו. הוא יכול לפקח עליו - דבר שהיה מאד מוגבל לפני התקנות האלה. זו פחות או יותר המסגרת הארגונית של הפעלת ה"פול".

נושא נוסף הוא לגבי גודל ה"פול". גודל ה"פול" הוא נושא עדין, שיש להתייחס אליו בצורה מאוזנת. כפי שאמרנו, "פול" חייב להיות קיים כדי להבטיח זמינות ביטוח, וה"פול" מטבעו מפסיד. אבל, אם ה"פול" יהיה גדול מדי ואנו עוברים למשטר של תחרות בענף ביטוח רכב חובה, פול" מדי גדול יכול לשבש את כל התחרות בין חברות, משום שכפי שאמרנו הפסדי ה"פול" עוברים חזרה לחברות הביטוח והן צריכות לפרוש אותם על פני התעריפים של כל המבוטחים האחרים. במצב של תחרות אם עליך להעמיס על התעריף הנכון העמסות גדולות, זה יכול לשבש את כל התחרות. לכן, קבענו כאן מגבלות שמבטיחות שה"פול" לא יגדל למימדים שיכולים לפגוע ביעילות התחרות. ואז, אנו קובעים שבעצם מאגר המידע שמכין את התשתית לתעריפים הבסיסיים שלנו בענף הזה, מאגר המידע קובע את התעריפים, על-פי הסטטיסטיקה שמצויה בידו, בדרך כזו שה"פול" לא יעלה על אחוז מסויים מסך-הכל פרמיית הסיכון בענף. קבענו, שהמגבלה הזאת תחול החל משנת 2005, כי כיום התחרות מוגבלת מאד. עדיין לא הפעלנו את כל הפרמטרים של הסיכון. התחרות תתחיל בצורה מלאה החל מראשית 2003, ואז מאגר המידע יתחיל לאסוף את המידע החדש הרלוונטי בשוק החדש שייווצר. המאגר צריך איזו שהיא תקופת זמן לאסוף את הנתונים, ללמוד את השוק, לראות איך השוק פועל, כדי להסיק מסקנות כיצד השוק הזה נראה במצב של שיווי משקל, ואז להגביל את הסבסוד שגלום ב"פול" ל-8% החל מראשית 2005. אלה הם פחות או יותר העקרונות.

האם ארבע שנים הן לא יותר מדי זמן?

לא. מה שקורה הוא, שעכשיו אנו באמצע 2001, ובינתיים אנו במצב שעדיין לא משקף את המצב שיהיה בסוף התחרות. כלומר, הנתונים שנאספים כיום, ודרך אגב מאגר המידע עדיין לא התחיל לאסוף נתונים והוא אמור- - -

למה את מצפה ליותר פירוט--

--ב-2003--

--יותר מעכשיו?

אנו יישמנו את התחרות בענף הזה באופן הדרגתי. הצעתנו היתה להתחיל בתחרות מלאה ב-2001, אך בעקבות הדיונים בכנסת ובוועדות ביקשו מאיתנו להתפשר עם חברות הביטוח ולהגיע איתן לסיכום, והגענו איתן לסיכום. הסיכום אומר, שהתחרות תיושם אך בהדרגה. זה אומר, שהתהליך התחיל כבר באפריל 2001, והוא התחיל בדרך כזו שעדיין התחרות לא מלאה. אנו עדיין לא מיישמים את כל הפרמטרים של סיכון אלא רק חלקים מהם בינתיים מיושמים. חברות הביטוח יכולות לגבות פלוס או מינוס 10% מתוך התעריפים האלה, אך הן לא יכולות לבוא עם תעריפים משלהן, כפי שהן יוכלו לבוא החל מ-2003. כלומר, מבנה התעריף היום לא משקף עדיין את מבנה התעריף כפי שהוא יהיה ב-2003. התעריף רק יתחיל בראשית 2003, ועד שאוספים נתונים, עד שמעבדים אותם ועד שלומדים אותם זה לוקח זמן. למעשה, באמצע 2004 כבר נצטרך לגבש את התעריף ל-2005. כלומר, יש לנו שנה וחצי לאסוף נתונים, לברר האמינות שלהם ולתקן במידת הצורך ולעבד אותם מבחינה סטטיסטית.

יש לי כמה שאלות הבנה בסיסיות. למה בארץ הביטוח אחיד לכולם או שאם יש לך לפי מספר הנקודות וכו' - הביטוח שלך אוטומטית עולה?

מה זאת אומרת: מספר נקודות? לא.

פרמיית סיכון.

הבעיה היתה נפתרת.

זו, בדיוק, הרפורמה.

הרפורמה היא בדיוק להשית על כל מבוטח את מחיר הסיכון שלו. מי שעשה הרבה תאונות, מי שהיה לו הרבה- - -

לא אדם, אלא קבוצה.

כשאני אומרת מבוטח, זה לא אדם אחד. אלה אנשים שנוהגים ברכב מסויים. אלה הנהגים שאמורים לנהוג ברכב ספציפי, כי הביטוח הולך עם הרכב. בדרך-כלל, לרכב יש יותר מנהג אחר.

כל רעיון הרפורמה הוא שהביטוח לא יהיה אחיד לנהג זהיר ולנהג מסוכן, אלא לקבוע את הפרמיה על-פי דרגת הסיכון. דרגת הסיכון נקבעת על-פי הרבה מאד פרמטרים; על-פי הנסיון שנצבר בארץ וגם בעולם, ידועים הפרמטרים, וביניהם כמובן הפרמטרים החשובים הם: איכות הנהיגה של הנהג שמתבטאת במספר התביעות שהיו לו בעבר, במספר ההרשעות שהיו לו בעבירות תנועה חמורות וכן הלאה. זה יבוא לידי ביטוי במלואו החל מ-2003.

האם זה נכון שחברות הביטוח מה-1 במאי לא מאשרות לסוכנויות, שיחסית מביאות יותר תובעים לחברות הביטוח, והן אסרו עליהן לבטח ביטוח חובה לרכב? התופעה קורית בעיקר במיגזר הערבי.

אני מבקשת לא לדון היום על הנושא הזה. בשבוע הבא יש לנו דיון בוועדת כנסת על נושא זה. אינני חושבת, שנושא זה קשור לנושא תקנות ה"פול". אני חושבת, שראוי לדון בזה בצורה מסודרת, אחרי שחברי הוועדה מקבלים חומר בעניין הזה ויש הכנה ואפשר לדון בזה. מאחר וממילא נקבע דיון, אני חושבת שזה לא כדאי. אני מבקשת מכבוד היושב-ראש לא לדון בזה היום.

אני בעד לא לעשות שינוי מעבר למה שמביאים.

ישבנו עם המפקחת ואנשיה וצוות עבודה זמן ממושך, כדי לגבש תקנות אלה. לצערי, יש מספר סעיפים שלא הגענו להבנה, ואחד מהם למשל הוא מועד התחולה של מגבלת ה-8%: ינואר 2005 או ינואר 2003. אנו מצדדים מאד בזה שזה יהיה ינואר 2003.

על-פי מה שהיא הסבירה.

היא בעצמה הסבירה, שככל שה"פול" יותר גדול יש בעיה יותר גדולה. לכן, מן הראוי להגביל את גודלו כבר מינואר 2003.

יתירה מכך, כשמתברר שה"פול" גדל בהיקף גדול מדי ומשית הפסדים גדולים, אין לנו שום יכולת בעתיד לתקן רטרואקטיבית את התעריפים, והם רק מתחילת שנה קדימה. לכן, לדעתנו, צריך להכניס את המגבלה הזו כבר בינואר 2003.

אנו גם חושבים, שנשאר כאן ערפל נוהלי גדול מאד בכל הקשור לדרך העדכון, כדי לגרום לכך שאכן זה יעמוד ב-8%.

היות ועבודת המטה לא הסתיימה כמו שצריך, אני ממליץ לא לאשר היום את התקנות האלה ולאפשר לנו להמשיך לדבר עם הפיקוח על הביטוח עד שנגיע לאיזו שהיא הבנה; יש כאן כמה שאלות בסיסיות, שלצערי לא הצלחנו להגיע בהן עד לרגע זה להבנה. דרך אגב, הנושא גם לא בהול. ה"פול" קיים, ה"פול" עובד, ולא קרה שום דבר.

צריך רק להסדיר אותו.

הוא יתפרק.

מר קפלן, ברור לך שאם אנו רוצים איזו שהיא תחרות, צריך לאפשר--

אנו הסכמנו על התחרות. התחלנו בתחרות.

--זמן להתארגן לתחרות.

עד ינואר 2003 יש את כל הזמן שבעולם כדי לאסוף נתונים וכן הלאה. למה צריך לדחות עוד שנתיים? עשינו תקופת מעבר של שנתיים כדי להתארגן.

אני ידין ענתבי, סגן המפקחת על הביטוח, ואני רוצה להתייחס לעניין הדחיה. אנו צריכים להסדיר את התקנות האלה היום, ולו רק בגלל שזה היה צריך להיות מוסדר לפני שלושים שנה, וזו סיבה ראשונה. סיבה שניה היא, שההסכם שבשם ה"פול", שהוא ההסדר המיוחד לאופנועים, התפרק לפני חודש.

אבל, ה"פול" הקיים קיים.

אנו מסדירים פה גם בשם ה"פול". ההסדר הזה התפרק לפני חודש, ואם אנו לא מסדירים זאת היום בתקנות - יש לאקונה.

כל הויכוח ביניכם הוא רק על תאריך. זה לא קריטי על עצם הדבר שאין מלחמת עולם, אלא שאתם אומרים "2003", וגברת סמט אומרת "2005", וזה כל הויכוח. אני לא רואה זאת כסיבה לדחות זאת. אם הייתי רואה שיש בעיה עקרונית כאן, זה סיפור אחר. אין בעיה עקרונית. אני מניח, שתחלקו על הפירוש שלי, אך מדובר כאן על כך שאתם אומרים "2003", כי אתם רוצים פחות תחרות, פחות מתחרים, והממונה על הביטוח אומרת שהיא רוצה יותר אפשרות לחברות להתארגן כדי שתהיה יותר תחרות לקראת 2005.

אבל, מה המשמעות של זה? ב-2003 וב-2005 גודל ה"פול" יכול לעבור את ה-8%.

אני מניח, שעד אז משרד האוצר יבוא, אם תהיה איזו שהיא בעיה.

אם כך, למה לא לאשר זאת מהיום ל-2003?

סיימתי את דבריי.

ברצוני להוסיף ולומר, שאני חושבת שהפיקוח על הביטוח ער מאד לנושא בעיית ה"פול", והוא לא מעוניין שה"פול" יהיה גדול מדי. בעניין זה אנו רואים עין בעין כמו חברות הביטוח. הבעיה היא רק תקופת מעבר, כאשר אין מספיק נתונים שבאמת יכולים לתת לנו את התמונה המדוייקת של מה שקורה בשוק ואנו יכולים לקבוע דברים שבעצם יסנדלו אותנו מבחינת דרכי התגובה שלנו. אני רוצה להדגיש שוב, שמראש מאגר המידע קובע את התעריפים בדרך כזו שכל הפסדי ה"פול" יכוסו ע"י התעריפים האחרים.

אבל, בפיגור של שנה, כלומר כל פעם בפיגור של שנה.

כל התעריפים כך. כל הביטוח כך.

כל התעריפים כך. לכן, לחברות הביטוח יש עוד את האפשרות של ההעלאה של ה-10% וכן הלאה; אם הן מעריכות שהתעריף נמוך מדי, הן יכולות להעלותו. הן יכולות לתת פחות הנחות וכן הלאה, במקרה שהן רואות שהתעריף לא מספיק.

לכן, אנו לא כופים את התעריף. אנו נותנים חגורה, BAND, מסביב, ובצורה הזו אפשר להעלות ולהוריד את התעריפים על-פי מה שרואים בשוק. גם בכל ענף אחר בביטוח, כשרואים בדיעבד שהפסידו, אחר כך מעלים את התעריפים ואי אפשר לכסות בגין העבר. זה קורה גם ברכב רכוש, וזה קורה בכל ענף, אלא שבענף הזה זה נעשה בצורה יותר מסודרת עם מאגר מידע ועם נתונים יותר אמינים.

על מה הויכוח?

הויכוח הוא על המועד.

הויכוח הוא על המועד. היא רוצה את 2005 כדי שיהיו יותר מתחרים, והם רוצים את 2003.

ב-2003 השוק מתחיל לצאת לתחרות המלאה. אי אפשר, שכבר בראשית 2003 נטיל על עצמנו מגבלות מבחינת הכלים כיצד להתמודד עם ההתפתחויות בשוק. עדיין אין לנו נתונים, כי זה שוק חדש בתנאים חדשים שמתחיל לפעול. האקטוארים, מאגר המידע, עדיין לא יודעים כיצד לקבוע את הדברים בצורה מספיק טובה. יכול להיות, שאנו נאלץ את עצמנו לעשות דברים שהם דברים לא נכונים מבחינת השוק, משום שקבענו לעצמנו סד של 8%. אנו חושבים, ש-8% הוא המספר המאוזן, אך לא בתקופת המעבר. בתקופת המעבר אנו רוצים להשאיר לעצמנו קצת יותר חופש לקבוע דברים, כדי שלא נאלץ את עצמנו לתגובות חריפות שאנו חושבים שהן לא מתאימות לשוק. לכן, אנו אומרים: בתקופת ביניים עד 2005 יהיה לנו יותר חופש לקבוע את הפרמטרים של ה"פול". אני רוצה להזכיר, שהתעריף של 2005 נקבע באמצע 2004. כלומר, בסך-הכל נשארו לנו שנה וחצי של איסוף נתונים, וידוי אמינותם ועיבודם, איזה שהוא שיווי משקל בשוק שהוא מגיע אליו או שהוא לא מגיע אליו מהרגע הראשון. לכן, אנו חושבים שראוי להתחיל את המגבלה של 8% החל משנת 2005, כאשר חברות הביטוח יודעות היטב שאנו ערים בדיוק כמוהן לעניין הזה שאסור לתת ל"פול" לגדול יותר מדי וזה לא יהיה הפקר בשנתיים האלה. אנו נעשה את השיקול שלנו, ואנו נעשה בדיוק את אותו שיקול. השיקול שאומר לנו לא להרשות יותר מ-8% ב-2005 אומר שאנו לא נרצה גם בשנים 2003 ו2004 שזה יהיה אינסופי. אבל, אם נצטרך 8.5%, אנו לא רוצים להיות כבולים בנושא הזה של 8% לפחות לנושא תקופת המעבר.

אני שי פוגל, מנכ"ל ביטוח ישיר, וברצוני בכמה מלים להסביר למה התקופה היא כן ענייני.

אתם תומכים--

--בהקדמה של זה ל-2003.

היום, הצפי של ה"פול" לפרמיה הוא בערך 150 מליון שקל.

ברור לי למה אתם דורשים 2003.

כדאי לשמוע מה שהוא אומר.

הצפי להפסד הוא גם 150 מליון שקל. כלומר, כל רכב ב"פול" משלם בערך חצי מהפרמיה שלו. בתעריפים שאותו גוף, ISO ((INSURANCE SERVICE OFFICE, עושה לפי החוק החדש, הוא העמיס 4.5% על שאר הרכבים כדי לממן את ה"פול". נוצר כבר פער של 3.5%, כי על כל הרכבים העמיסו 4.5%, כאשר בתקנות רק 8% מאלצים בעצם לעשות משהו. וזאת, אם היינו כבר מכניסים את המגבלה של 8%. בעצם, היום יש מצב שהוא מאד קשה לחברות הביטוח, כשמצד אחד - יש העמסה על התעריפים של 4.5% ומצד שני - אין הגבלה על ההפסד של ה"פול"; ההפסד של ה"פול" יכול להיות גם 15% מהפרמיה בענף, וכל הכסף הזה מכיון שהוא לא חוּשב מראש ולא מסובסד ע"י המבוטחים האחרים - הוא הכניס את חברות הביטוח לצרה צרורה.

לכן, אני חושב שה-TIMING חשוב מאד, כי גם הפער שיהיה בעתיד הרחוק של 3.5% בין התעריף כפי שהעמיסו היום לבין הגבול על ההפסדים של ה"פול" הוא קשה מאד לחברות הביטוח.

המצב היום מאד מסוכן ליציבות חברות הביטוח, וככל שנקצר את התקופה הזו אני חושב שזה טוב יותר לענף.

הצעה - מאחר ואתם חוששים מה יקרה באותן שנתיים, אולי אנו נציע מגבלה של 10% החל מראשית 2003 ו-8% החל מ-2005. זה לא יהיה פרוע. מה אומר 10% במקום 8%? במקום, נניח, העמסה של 4.5% על כל יתר המבוטחים, זה יהיה יותר בסביבות ה-5%. בעצם, זה כל ההבדל.

יש לי רק הערה אחת משפטית בסעיף האחרון, ודיברתי על זה עם אנה שניידר שתצביעו על זה עם זה, בו יש הוראת מעבר. הסעיף האחרון הוא הוראת מעבר, שמנהל ההסדר - לפי התקנון, אנו מחייבים שיוקם בצורה של תאגיד, חברה. אנו נותנים פה הוראת מעבר שעד התאריך הקבוע בסעיף האחרון ימשיך להתנהל ה"פול", כדי שיהיה רצף. אנו רק רוצים להוסיף לפני "כאילו הוא היה מנהל ההסדר": "בשינויים המחוייבים", כלומר ייאמר: "יחולו עליו הוראות תקנות אלה ואלה בשינויים המחוייבים כאילו היה מנהל ההסדר".

זה משפטי טכני.

מה עם התאריך?

הסעיף אושר.

אושר.

האם זה ה-1 באפריל?

לא. יש את תאריך התחילה. אלא אם כן יוסי הלוי יאמר שהוא יכול לחיות גם עם ה-1 במאי- - -

עדיף ה-1 באפריל, כי אנו עובדים על הנחה כזו, ורצוי שהחקיקה תהיה תואמת.

היתה החלפה של שרים בדרך.

בדרך כלל, אנו לא אוהבים זאת.

נכון, אבל צריך להסביר פה שהרטרואקטיביות פה היא- - -

כמה חיוני התאריך?

זה חיוני שיהיה סדר.

בוועדה לא אוהבים רטרואקטיביות. זה דבר רגיש מאד כאן.

אין לזה משמעות כאן.

אין לזה משמעות כאן.

אם כך, אני מעמיד להצבעה את תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001, עם השינוי בסעיף 11 לגבי תוספת המלים "בשינויים המחוייבים". מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001,
עם השינוי בסעיף 11 לגבי תוספת המלים "בשינויים המחוייבים", התקבלו.

אין נגד. התקנות אושרו.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:50.