פרוטוקולים/כספים/3084




2
ועדת הכספים
07.05.2001

פרוטוקולים/כספים/3084
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד באייר התשס"א (7 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יעקב ליצמן
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק וקנין
עופר חוגי
ישראל כץ
איתן כבל
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יצחק סבן
יוסף פריצקי
מוסי רז
ויצמן שירי

צבי אלון - סמנכ"ל, משרד החקלאות
ישעיהו בן-יהונתן - אגף המכס ומע"מ
יעקב בוזו - אגף המכס ומע"מ
יהודה היימן - התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - התאחדות התעשיינים
פיני שלזינגר - התאחדות התעשיינים
אבשלום דולב - מועצת החלב
יוסי מלול - התאחדות מגדלי הבקר
דגן שדה - ישפאר בע"מ, איגוד לשכות המסחר
יצחק נקש - טכנו רלקו בע"מ, איגוד לשכות המסחר
אמנון סוכובלנסקי - כיוונים אמדור, איגוד לשכות המסחר
נעמה בר-גד - איגוד לשכות המסחר
יוסי שריג - לשכת המסחר
מאיר יגיל - חברת שוברי בר
אילן לב - אוסם
ענת שור
ישראל אדלר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

שלומית כהן

1. צו היטלי סחר (שמנים וכוספאות).
2. אישור סיכום ועדת המשנה לעמותות (אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס
הכנסה והמלצה בדבר החברה לתרבות, תיעוד ומחקר).
3. צווי מכס מספר 43, 48, 51, 54.
4. צו מע"מ (תיקון) (פטור לטובין במסגרת הסכם בין ישראל לפדרציה הרוסית בדבר מרכזי
תרבות).
5. הצעת הוועדה בדבר החברה לתרבות, תיעוד ומחקר.


1. צו היטלי סחר (שמנים וכוספאות)

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון הוא צו היטלי סחר (שמנים וכוספאות). הגברת צביה דורי, בבקשה.

המצב הנוכחי של 3% מארצות-הברית ומאירופה ו-5% משאר העולם פורסם על ידינו ב-1 בינואר. ועדת הכספים לא אישרה אותו והוא יהיה בתוקף עד 15 במאי שנה זו.

האם משרד המסחר והתעשייה עשה את זה בניגוד להחלטת ועדת הכספים?

כן.

חייבים להניח את זה על שולחן הכנסת שבוע קודם לכן, כך שהתאריך האחרון להנחה הוא היום.

אני אדבר בעניין זה עם אנשי המשרד. למנכ"ל המשרד שלנו היתה בשבוע שעבר ישיבה עם כל יצרני השמנים. כיוון שהבדיקה הקודמת היתה רק עד סוף יולי שנת 2000, נבקש מהיועץ שעשה את הבדיקות הקודמות, רואה החשבון דוד גולדברג, שאין עוררין על הסמכות המקצועית שלו, שיעשה בדיקה מעודכנת עד סוף מרץ או עד סוף אפריל שנה זו לראות מה קורה היום מבחינת גודל היבוא, גודל היצור המקומי, מצב התעסוקה במפעלים, ולפי הבדיקה המחודשת הוא ימליץ המלצה מחודשת.

אנחנו כבר במאי.

הנתונים תלויים במפעלים. ככל שייתנו נתונים יותר מעודכנים הוא יביא דוח יותר מעודכן.

המצב הכי טוב יכול להיות עד סוף אפריל. עד סוף מאי לא יהיה.

נשמח מאוד שזה יהיה עד סוף מאי, אבל אז הבדיקה תתארך. הוא ייתן את הנתונים הכי מאוחרים שמפעלים ייתנו לו, זה תלוי במפעלים אילו נתונים הם ייתנו לו.

הם חיים במשטר של 35%, יש ארבעה חודשים שאין משטר.

נכון, ואז אפשר לראות מה ההשפעה של המשטר החדש על המפעלים.

האחוז שהענקתם למשרד התעשייה והמסחר הוא כבר כמה חודשים. מה הנתונים לתקופה הזאת? אפשר היה לעשות בדיקה, הרי זה גוף שאתם מכירים.

יש בעיה, כי מתוך שלושה החודשים, כמה שבועות היה אפס בגלל המצב.

וייבאו אז?

הם טוענים שייבאו כמויות גדולות.

לדעתי היה צריך לבדוק מה ההשפעות, מה הם עשו.

לכן היועץ שלנו יבדוק את הנקודה הזאת, מה קרה בתקופה של שלושת החודשים.

צריך לבדוק מה קרה בתקופה שהיה 3% ולראות אם אתם צודקים. צריך לשאול גם את חברות השמן, איך זה השפיע עליהן.

נציגי חברות השמן לא הוזמנו לישיבה.

היתה לכם עכשיו תקופה שיכולתם לבדוק את זה ולהגיע להסכמה, ולא הגעתם להסכמה.

לאיזו תקופה אתם מבקשים את הצו הזה?

לשלושה חודשים.

אני מציע שניתן להם צו לחודשיים, ובטרם יסתיימו החודשיים אנחנו נצטרך לדון, לקבל חוות דעת מסודרת של אותו בודק שהעמידו ועל-פי זה לקבל החלטה שיש בה שיקול דעת.

הבודק אמר לי שאם הוא יקבל את הנתונים מהמפעלים בזמן, אין לו כל בעיה לעבוד עד סוף מאי, ואז זה חודשיים.

אני מציע שהצו יוארך עד ה-30 ביוני, שזה חודשיים חסר כמה ימים.

בסדר גמור.

מי בעד הארכת הצו עד ה-30 ביוני? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הארכת הצו עד ה-30 ביוני אושרה.




2. אישור סיכום ועדת המשנה לעמותות (אישור עמותות לעניין סעיף 46
לפקודת מס הכנסה והמלצה בדבר החברה לתרבות, תיעוד ומחקר)

בוועדת המשנה עלו שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא במרכז רבין לחקר ישראל. אמנם המרכז הזה הוא עמותה, אבל הוא עמותה הנסמכת על מוסד המתוקצב, או אמור להיות מתוקצב באופן מלא, לפי החוק להנצחת יצחק רבין. לא נראה לי ראוי, שמוסד סטטוטורי שצריך לקבל את תקציבו מן המדינה באופן מלא ילך לבקש תרומות. הדבר הזה הוא חמור מאוד. אני לא רוצה לפתוח פתח לכך, שמוסד להנצחת ראש-ממשלה שנרצח יביא תרומות.

למה לא? למה בתי-חולים כן?

מוסד שמתוקצב ב-100% על-ידי המדינה איננו יכול וצריך ללכת למשאב הזה ששמו תורמים ולקחת מהם כסף. אתה צודק בעובדה שצריך להתייחס לשאלה מה קורה עם מוסדות כמו בתי-חולים, אבל מאיזשהו מקום צריך להתחיל. לדעתי לא נכון ולא ראוי ללכת למשאב של ימי הביניים. אני חושב שלא צריך לאשר את זה.

אולי כדאי שמישהו מטעם העמותה יופיע בוועדה.

זה לא נהוג.

אפשר לחכות עם זה לישיבה הבאה, ולהזמין אליה את אנשי מרכז רבין. אגב, ביקשתי מהאוצר שיאמרו לי בכמה זה מתוקצב, ולא קיבלתי תשובה.

אפשר להזמין את אנשי משרד האוצר ואת אנשי מס הכנסה, שהם יתנו את עמדתם.

הם היו צריכים לשלוח לנו דוח.

אין להם עמדה. עמדתו של מס הכנסה היא, שאת ההחלטה הערכית עושים פה.

אבל נתונים הם יכולים לספק.

את הנתונים בשאלה בכמה תוקצב המרכז מספק משרד האוצר.

לי יש דוגמאות דומות של מרכז שמתוקצב מכספי המדינה כמעט ב-100%, והוא מקבל תרומות.

אני לא מכיר דבר כזה. למשל יד בן-גוריון בשדה-בוקר לא מקבל, יד יצחק בן-צבי לא מקבל.

נכון, אבל יש חוקים.

גם בעניין מרכז רבין יש חוק.

השאלה היא האם זה יאה למדינה לבקש "שנור". אם כן ורוצים להגדיל את המפעל, צריך לאשר את זה גם פה.

בבית-חולים ע"ש רבין אוספים כסף. האם תאמר להם לא לאסוף כסף?

זה דבר אחר.

אני חושב שחבר הכנסת פריצקי מעלה נקודה מאוד חשובה. הוא טוען שזה מוסד ממלכתי, שהוקם בכוח חוק להנצחת ראש-ממשלה. צריך לעשות שיעורי-בית, כי יש פה בעיה עקרונית אם מוסד כזה הולך לגייס תרומות. זה לא בית-חולים או אוניברסיטה, שיש בהם מאה גורמים. פה זה מרכז שעל-פי חוק של מדינה מתוקנת, כמעט בטוח שמוסדות דומים במדינות אחרות מתקצבים ישירות מהמדינה וחל עליהם איסור תרומות. אני מציע שמחלקת המחקר בכנסת תבדוק את השאלה הזאת ותביא לנו נתונים.

יש בעיה נוספת בעניין עמותה מספר 11, עמותת אל שפאעה ואלרחמה. במדינת-ישראל יש דוחות, שעמותות במגזר הערבי, שנפתחות כעמותות הגונות וטובות לכל דבר, מקבלות פטור לפי סעיף 46 ומתחילות לאסוף תרומות לתמיכה בגורמים עוינים. הבעיה היא לא באישור.

האם רשם העמותות בדק את זה?

כן. הבעיה של רשם העמותות, כמו גם של מס הכנסה שהובאה כאן לפרוטוקול, היא שהוא חסר תקציב לפיקוח. הוא מודה בפה מלא שהוא לא מסוגל לפקח על פעילות העמותות, כי אין לו תקציב.

זה תפקיד של השב"כ, לא של רשם העמותות.

ביקשתי שיביאו הצעת תקציב, ואני מציע שוועדת התקציב תלחץ לקבלו. הדבר הזה הוא בנפשנו. רשם העמותות ונציב מס הכנסה טוענים שהבעיה היא לא בהתאגדות, אלא בפיקוח, ואני אומר לכם שאין פיקוח כי אין כסף ואין כוח אדם.

זאת עבודה של השב"כ.

יש לי אחריות, וכך גם לך, כחבר-כנסת במדינת-ישראל.

למס הכנסה ולרשם העמותות אין הנתונים לבדוק בעיות כאלה.

ביקשתי שיוציאו לי את חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז-1997. החוק אומר, שיוקם מרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, והמרכז יכלול אתר ומכון וארכיון, וזה תאגיד שהוא גוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה. יש שני סעיפים רלוונטיים לענייננו, שזה מימון ותקציב. סעיף 38 דן במימון והוא אומר כך: "הקמת המרכז תמומן מכספי תרומות. פעילות המרכז תמומן בכפוף להוראות סעיף 39 מתקציב המדינה, כפי שדרוש להוצאות קיומו, החזקתו, טיפוחו וניהול מכלול פעילויותיו, ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז". כלומר שלושה סוגי מימון.

סעיף 39 אומר: "המועצה תאשר הצעת תקציב שנתי, תגיש אותו לשר האוצר לשם אישורו. התקציב טעון אישור שר האוצר. שנת תקציב המרכז תהיה כשנת תקציב המדינה". כלומר, לעניין הקמת המרכז החוק קובע שהמימון יכול להיות מתרומות, וגם הפעילות של המרכז יכולה להיות ממומנת מהתרומות.

החשש שלי הוא, שיתחילו לקבוע תרומות, ותקציב המדינה יוריד מהתקציב השוטף על-סמך התרומות. אני לא מוכן שמדינת-ישראל לא תממן מתקציבה מרכז להנצחת זכרו של ראש-ממשלה.

אני מציע שנאשר את עמותה מספר 11. יושב-ראש הוועדה, ישראל כץ, יבדוק את עניין עמותת רבין ונדחה את ההצבעה על הסעיף הזה לישיבה הבאה.

אנחנו רשות מחוקקת, ואין לנו סמכות להתערב. אם עמותה מספר 11 מגישה דוחות כספיים ומס הכנסה, חבר הכנסת חוגי צודק, לנו אין בררה, גורמי ביטחון הם שצריכים לבדוק את העניין. עמותה שיש בה חשד לאי סדרים כספיים, וצריך לנהל חקירה משטרתית, צריך להעביר את העניין למשטרה.

יכול להיות שהוועדה תחליט להעביר את הבדיקה לגורמי ביטחון. אני מציע לאשר את עניין העמותות, כולל מרכז רבין, מלבד סעיף 11, עמותה מספר 580299535, שעוסקת בנושא בטחוני.

מי בעד אישור סיכום ועדת המשנה לעמותות? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 2

סיכום ועדת המשנה לעמותות אושר, מלבד סעיף 11, עמותת אל שפאעה ואלרחמה.



3. צווי מכס מספר 43, 48, 51, 54

אנחנו עוסקים בצו מכס מספר 48.

צו 48 בא לתקן את השיטה הקיימת במיסוי על מוצרי חקלאות. מוצרי החקלאות הם פרות וירקות ודברים נלווים, כמו גבינות, פרות יבשים וצ'יפס. השיטה שהיתה קיימת עד לפני השינוי היתה שיטה לקויה. היו לה כוונות טובות, אבל בדיעבד ראינו שהיא שיטה לא טובה.

השיטה הקודמת קבעה, שהמיסוי על מוצרי חקלאות, פרות וירקות, יהיה בשיטת הרבדים. אם ערך היבוא עד סכום מסוים נמוך ויש מס גבוה יחסית, ברגע שהיבוא הוא עם ערך יותר גבוה יש מס יותר נמוך. זה בא להגן על היצור המקומי. מה שקרה הוא, שהיו אמנם כוונות טובות, אבל התוצאות לא היו טובות. השיטה היתה מאוד מבולבלת, אבל אין דבר יותר חזק מכוחות השוק. זאת אומרת, ברגע שאני קובע מס נמוך על מחירים גבוהים, היבואנים העלו את המחירים כדי ליהנות ממס נמוך.

הם העלו את המחירים במסמכים, לא בפועל.

בוודאי. היו לנו תפיסות בעניין הזה, וראינו שאי-אפשר לחיות עם הדבר הזה. גם השיטה הזאת כשלעצמה היא שיטה לא טובה, שברגע שאני קובע מס נמוך על מוצר יקר, זאת אומרת שהמס הוא רגרסיבי, אני נותן לעשירים ליהנות ממס יותר נמוך. גם מבחינה כלכלית הדבר הזה לא טוב. אם בכלל הוא היה עדיין הוגן, כמובן שזה לא כלכלי מבחינת מדינת-ישראל, שתוציא יותר מטבע חוץ.

בפועל ראינו, שהשיטה שרצתה להשיג את המטרה של הגנה על היצור המקומי השיגה בדיוק את ההפך – הם העלו את המחירים, שילמו פחות מסים ויכלו אחר-כך להתחרות הרבה יותר טוב. אבל זה לא רק שהם שילמו פחות מסים מכס, הם גם שילמו פחות מס הכנסה, כי ברגע שהוא מראה חשבונית עם הוצאות גבוהות יותר, לעניין ניכוי מס הכנסה הוא מראה גם הוצאות יותר גדולות. ואז ראינו שכל השיטה היא לקויה, והתחייב לשנות את השיטה. לכן ביטלנו את העניין הרבדים, הבחנה במיסוי לפי גובה מחיר היבוא. מדובר על מאה מוצרים ויותר. השיטה שקבענו היא, שייקבע איזשהו מס קצוב על המוצרים, שהוא בערך 40% מהמחיר המוצא בהוצאות היצוא.

ממילא היום כמעט לא מייבאים דבר.

למה לא מייבאים?

זאת המציאות, עם המחירים שיש היום בשוק.

אני מציע שנסתובב יחד בשוק ונראה את המחירים.

איפה שאני קונה המחירים מאוד גבוהים.

אתה קונה לא מתוצרת הארץ, ולכן אתה משלם יותר.

אנחנו לא העלינו את המסים, קבענו שיעורי מסים שבפועל היו כפי שראינו בתקופה הקודמת. כתוצאה מכל השינויים האלה, לא תהיה למדינה תוספת הכנסות. שינינו את השיטה, אבל נשארנו עם אותה רמת מיסוי, בלי לשנות את נטל המס.

אבל משהו ירד ומשהו עלה.

זה לא משמעותי.

אם זה לא משמעותי, אז קודם לא היה לזה אפקט.

אבל קודם הוא רימה אותנו במחירים. לקחנו את המס כפי שהוא שילם בפועל, שזה היה על הגבול בין הנמוך לגבוה, ובסופו של דבר זה המס החדש שנקבע. יוצא שבפועל שינויים גדולים במיסוי לא יהיו מבחינת ההכנסות. כך שאין כאן כוונה להגדיל את הכנסות המדינה וגם לא להוריד את המסים.

השיטה הזאת תואמה עם משרד החקלאות, עם המגדלים של הפרות ושל הירקות ועם מינהל הכנסות המדינה, ובסך הכל הכוונה היתה לשפר את שיטת המיסוי.

אילו פרות וירקות מייבאים היום? היום כמעט ואי אפשר לייבא דבר, כי צריך להביא אישורים משני גורמים, גם ממשרד החקלאות וגם מהגנת הצומח, והאחד לא נותן לאחר. הגנת הצומח לא מאפשרת לייבא כמעט משום מקום בעולם, וממילא היום כמעט ולא מייבאים שום מוצר.

אלה לא הנתונים.

האם אתה יכול לומר לנו, כמה מהשוק של פרות וירקות מייבאים ומה מייבאים?

הבעיה היא אחרת. השאלה היא מה היה יכול לקרות אם מייבאים תוצרת חקלאית מכל מקום בעולם ותציף את הארץ במחירי היצף.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת חוגי, ואני אשמח להביא לכם נתונים מדויקים. המציאות היא שאפשר להביא הכל למדינת-ישראל, בלי כל רשיון, פרט להגנת הצומח.

אבל הם לא נותנים.

הם נותנים יום-יום עשרות רשיונות. אני מקווה שמה שאתה אומר זה מחוסר ידיעה. אני חושב שחשוב מאוד שהם ישמרו, שמה שנכנס למדינת-ישראל יהיה ללא מחלות וללא מזיקים. זה הדבר היחידי שהם עושים. יש עשרות רשיונות של הגנת הצומח רק מירדן. כל מה שמונח היום על סדר היום של הוועדה זה בגלל שהשיטה על-פי ארגון הסחר העולמי השתנתה לפני שש שנים, ולא צריך יותר רשיון. זאת אומרת, שאם אתה רוצה להביא תפוחי-עץ מצרפת אתה צריך לשלם את המכס, לקבל הגנת הצומח שהפרי בריא ולהביא את זה. כשאתה מתייחס לרשיונות זה כשאתה רוצה פטורים והנחות וטיפול מיוחד. זאת מדיניות היבוא של מדינת-ישראל היום.

לעניין המחירים, מחירי הפרות והירקות במדינת-ישראל, גם ליצרן וגם לצרכן בעשר השנים האחרונות, ירדו במונחים ריאליים לפחות מחצי. זאת אומרת, שהחקלאי הישראלי היום מקבל חצי מהתמורה שהוא קיבל במשך 9-10 שנים.

המחיר הוא התיווך.

אמרתי גם ליצרן וגם לצרכן.

אנחנו לא עוסקים בזה.

אנחנו עוסקים בזה, מכיוון שאתה שואל אותי מה כמויות היבוא, ואני מסביר לך שהמחירים במדינת-ישראל ירדו. אני שומע מחבר הכנסת חוגי שהמחירים גבוהים ואין יבוא, אבל דע לך שבימים אלה יצרנים של ירקות חסרי אונים, כי זה שבועות שהמחירים הם הרבה מתחת למחירי הפסד. בפרות המחירים ירדו בעשר השנים האחרונות לחצי ממה שהם היום בערכים הריאליים. היבוא למדינת-ישראל הוא מעט בפרות, יכול להגיע לכדי 5%-6% מהצריכה בתפוחי-עץ, זה תלוי בעונות. היבוא שיש בפרות הוא בעיקר יבוא של תפוחי-עץ ואגסים. היבוא של ירקות הוא זעום, והיבוא מירדן הוא פתוח. היום בהקשר לשמיטה פתחנו לכל מי שמבקש לייבא מירדן גם ירקות וגם פרות, אבל בעיקר הנושא הוא ירקות, והיבוא הוא קטן. רק הביצוע של הבקשות הוא 15% או 20%, זאת אומרת אנשים פונים אלינו בקשר לשמיטה ומבקשים לייבא, ובסופו של היום, או בגלל איכות או בגלל מחירים או בגלל תנאים, בפועל המימוש של הרשיונות הוא אולי 20%. בהקשר לשמיטה אפשרנו גם לייבא ממדינות אחרות, לאו דווקא מירדן, ואז היתה בעיה שחייבים להוריד ל-0% את המכס, כי המחירים באירופה גבוהים.

הבעיה שלי היא, שמחר החקלאים בארץ יעלו את המחירים.

אבל שנים המחירים יורדים ואתה צופה שתהיה פתאום עליית מחירים? השינויים שדיבר עליהם ישעיהו הם שינויים שלא גורמים לעלייה במחיר. עד לפני שש שנים היתה חסימה אדמיניסטרטיבית. לא יכולת לקבל רשיון כמו שאתה מדבר עליו כאילו הוא קיים היום, זה לא קיים.

היום זה דרך הגנת הצומח, הבעיה היא שהגנת הצומח לא נותנים היתרים.

אתה לא צודק ואתה פוגע באנשי מקצוע.

חבר הכנסת חוגי, האם יש לך דוגמה?

מרוב המדינות הם לא מאשרים לייבא.

אומר לך סמנכ"ל משרד החקלאות שהמחירים ירדו במחצית, והארץ הזאת מבחינת כושר היצור שלה עוברת כל הזמן. הרי זה לא בפיקוח היום. מה שאתה מציע פה זה שיקרו קטסטרופות. שום מדינה בעולם לא רצה לייבא תוצרת חקלאית אם היא לא צריכה. אני מסכים אתך שכבר היו דברים מעולם, שכאשר מחירי הירקות והפרות היו מאוד גבוהים הכריזו על יבוא. המחזור הוא כל-כך קצר, מדובר פה על חודשיים-שלושה שבהם מגדלים ויש כניסה לשוק, כך שמה שאתה אומר ברמה העקרונית הוא כמעט לא קיים.

לפני חמש שנים עשינו את השינויים שהחליט הארגון העולמי לבטל את הנושא של רישוי, והכל צריך להיות על בסיס מדיניות של מכס, מכסים גבוהים או נמוכים לפי מה שהמדינה מחליטה. אנחנו אז עשינו את מה שעשינו, ובסך הכל היום באנו ברצון טוב ובגישה מקצועית, שלושת הגורמים, ובחנו את עצמנו על רקע המרמה ועל רקע החסימות, והגענו למסקנה, אחרי תקופה של ארבע-חמש שנים של יישום הרבדים האלה, שחשבנו אז שזה נכון. ראינו את החסרונות והגענו לכך שהחלטנו לבטל את הרבדים. היה לזה היגיון, אבל בסך הכל החסרונות גברו. שינינו את זה, השארנו את זה על מכסים לא גבוהים. מה המשמעות של 40% ליבואן? אם הוא מוצא בטורקיה גזר בזול, הוא יביא. אין לו חשש שהוא צריך לשקר ולהעלות את המחירים.

גם אתה, חבר הכנסת חוגי, לא מתנגד לזה. יש לך טענה ספציפית בעניין הגנת הצומח, אבל לא על עצם העניין.

מס קצוב נקבע כ-40% מאוצרות היצור כאן בארץ. הסכום הוא קצוב, הוא יהיה צמוד אחת לשנה לשער הדולר.

בקבוצה של הפרות והירקות קבענו כמה יוצאים מן הכלל, והם אותם מוצרים רגישים שקצת שינינו לגביהם את המסים, לא באופן משמעותי. לדוגמה, תפוחים היה 1.6 והעלינו ל-1.8, ובאגסים העלינו מ-1.55 ל-2. שינינו את המסים ובהרבה מוצרים גם הורדנו. בסך הכל אין כאן תוספת הכנסות למדינה, אלא שיפור שיטה שהוא דבר שמתחייב. זה לגבי פרות וירקות, ומכאן אנחנו יכולים לעבור למוצרים ספציפיים שלהם היתה התייחסות מיוחדת, כמו חלב ודבש. גם דבש עבד בשיטת הרבדים. ביטלנו את השיטה.

האם מדובר באותם אחוזים של יבוא ויצוא?

מתוך 3,000 טון צריכה יש יבוא של 600-700 טון. כאן הורדנו את המכס מ-14 ל-11. זה הולך לפי אריזות, עד 1.5 ק"ג ומעל 1.5 ק"ג. בסך הכל בקבוצה שמעל 1.5 ק"ג הורדנו מ-20 שקלים לק"ג ל-16 שקלים לק"ג.

למה אתה עושה הבדלים באריזות? הרי שוב יהיו אותם התרגילים.

איפה שזה היה משמעותית ביטלנו את המכסה. היתה מכסה של מכס נמוך, ששם הוא מימש את השאיפה המקצועית הזאת וביטל את הנושא של האריזה.

יש כאן צעד רציני קדימה, ויש גם האלמנט של אריזות והשוק המקומי. יש לזה גם משמעות של תעשייתי לעומת לא תעשייתי. יכול להיות שהאריזות הגדולות הולכות לתעשייה, לייצור של מוצרי דבש.

האם על יצרני הדבש מקובל מה שאמרת פה?

כן.

האם אתה יכול לתת לי דוגמה של מלפפונים וחצילים, כמה מחירם היום בשוק וכמה זה יהיה ביבוא?

המכס הוא בערך 1.60 שקלים. רוב הירקות זה בין 50 ל-80 אגורות. המחירים בארץ הם לא יקרים, בערך 2-3 שקלים לק"ג.

על יבוא מירדן משלמים מס?

לא, עם ירדן ישלנו הסכם סחר. אבל אם המצב בארץ גרוע אנחנו עוצרים את היבוא מירדן, אין לנו עניין להשמיד פה עודפים ולהביא מירדן.

נאמר כאן שהמכס על הדבש עולה במעט על ארבעה שקלים לק"ג.

זה על המכסה. יש מכס שהורדנו אותו על יבוא דבש. חוץ מזה, בגלל שבדבש יש כל מיני בעיות עונתיות, הכנו לעצמנו מכסה שהגדלנו אותה מ-400 ל-600 טון, במכס מופחת, כאשר חסר דבש בארץ. המכס היה נמוך, היה ארבעה שקלים כשהמכס היה 12 ו-17 שקלים. חשבנו שחבל שכל ההפרש בין המחיר בשוק לבין המכס ילך למסחר ושאוצר המדינה ירוויח מעט, כך שבין 4 ל-7 זה רק על המכסה הזאת, וזה מכס מופחת.

זה לא רק שהמדינה תרוויח, זה גם יותר צודק כלכלית.

גבינה מגורדת, מעובדת, חלומי וכדומה. גם בגבינות ביטלנו את הרבדים, ויש כאן הורדת מס מסוימת. לדוגמה, גבינה מגורדת שהיה לפי רובד אחד 17.75 שקלים ולפי רובד אחר 21.75 שקלים, הורדנו את זה ל-15 שקלים לק"ג. יש גם כאלה שהעלינו, למשל בגבינה מגורדת יש שני סוגי מסים על כל סוג, המחיר היה 13 שקלים והעלינו ל-15 שקלים, אבל מה שהיה במס גבוה יותר, 21.30 שקלים, הורדנו ל-15 שקלים.

האם הרווחתם או הפסדתם?

לא היתה כאן כל מחשבה של רווח.

מה השיקול כמה להעלות וכמה להוריד?

ברגע שאתה מאחד שני סוגי מסים למס אחד, אתה צריך להוריד ולהעלות. מגיעים לממוצע, בהתאם לצרכים.

אתם כותבים: "ההערכה היא כי היקף יבוא הגבינות הקשות יגדל משמעותית ויכניס ממד של תחרות לענף הגבינות". ההולנדים מייצרים עודפי חלב, השאלה היא אם לא יקרה מצב שתייבא חלב מהולנד לארץ.

יש מכס של 15-17 שקלים לק"ג.

מהשינויים שעשינו בגבינות היו לנו בעיות יותר גדולות, כי קשה לצפות אילו אחוזים יבואו. קבענו קריטריונים של סוגי גבינות, מתוך לימוד של מה שקרה בעבר, והגענו למסקנה שאנחנו מציעים פה איחוד של כמה קבוצות. גם למכס היה קשה להתעסק עם כל-כך הרבה סוגים של גבינות, ולכן איחדנו.

נציג מועצת החלב, האם זה מקובל עליך?

כן.

נושא הגבינות נמצא בתהליך חשיפה, זאת אומרת שאנחנו מורידים כל שנה מעט. אז אם היום המס הוא 15 שקלים והוא יורד ל-13 שקלים בשנת 2005, כלומר יש הורדה מסוימת שתביא להתייעלות ולהורדת מחירים בארץ ואולי כולנו נהנה מזה.

אבל לפי הסכמי גת המכסים יצטרכו לרדת.

לא בחקלאות. אנחנו מורידים יותר ממה שגת מבקשת.

אמרו שמורידים יותר ממה שגת מבקשת, אבל מוסיפים הרבה פחות ממה שגת מתירה. אני מתכוון לכל נושא "הקופסא הירוקה". כשהדיון מתנהל היום בפרלמנט האירופי, הוא מתנהל לגמרי אחרת, כי שם אכן נותנים מכסים, ואולי גם מכסים יורדים, אבל במקביל אותה ועדת כספים בונה את הקופסא הירוקה שמאפשרת תמיכה ביצרנים ישירות, ובדרך זאת מגינה על היצור המקומי. את זה לא עושים במדינת-ישראל, במדינת-ישראל רק מורידים. זאת נקודה שאני רוצה להביא לידיעת ועדת הכספים, שאני חושב שהתהליך שמשק החלב עובר הוא תהליך חד-כיווני, קרי מורידים מכסים בכניסה אבל לא נותנים תמיכה ליצרנים. פה אני פונה לוועדת הכספים לעשות פעולה ביחד עם החקלאים.

קורה לעתים, ונוכחנו גם בבתי המשפט לצערי הרב, שדברי ההסבר מופיעים ככלי לניהול מאבקים בנושא מכסים. זה היה בנושא הגלידות בזמנו, השתמשו בזה ככלי, והעניין של ההערכה כי היקף יבוא הגבינות הקשות יגדל משמעותית זה ציפיות של מי שכתב את זה. הוא מצפה שהוא יגדל משמעותית, ואם הוא לא יגדל משמעותית הוא בעוד שנה יגיד לנו שהקצב של ההורדה לא ראוי, הוא לא משמעותי, ולכן צריך להוריד עוד. אני מבקש מחברי ועדת הכספים, אם זה אפשרי, להוריד את דברי ההסבר מסדר היום או מהסיכום של הוועדה.

הוועדה לא מאשרת דברי הסבר.

אני יודע שדברי ההסבר האלה מופיעים בבתי-משפט. הם שואלים מה היתה הכוונה של חברי ועדת הכספים כאשר הם החליטו, והנה מתברר שהכוונה היתה שהם רוצים לרוץ קדימה.

מה מפריע לך להוריד?

משק החלב של ישראל מייצר 20 אלף טון גבינה, ואם ייבאו אלף טון או 3,000 טון, אז ברור הוא שמשק חלב שיורידו ממנו יצור מקומי של כ-3,000 טון יהיה פחות יעיל והוא יוכל פחות להתחרות בהמשך היבוא והחשיפה מול יבוא חיצוני.

האם זה נכון להגיד, שמאז שיש יבוא ויש תחרות אז המוצר המקומי משתפר מבחינת האיכות? היו בעיות עם החלב בארץ, ואני עצמי הגשתי הצעות לסדר היום והתקיים דיון בוועדת הפנים על החלב המקומי שהוא לא משובח.

עכשיו אנחנו רואים את החלב באירופה ואנחנו יודעים שהחלב אצלנו הוא כן טוב. לכן אנחנו כמועצה נתנו את ברכתנו לתהליך, אבל לא לתהליך קיצוני. מה שכתוב פה זה ציפיות של מי שהגיש את המסמך להמשיך בתהליך גורף.

אבשלום דולב צודק, ולכן צריך לצרף את הפרוטוקול לבתי המשפט. הבעיה היא שאצלנו לא מסבסדים עוד את היצרנים. אבשלום דולב צודק, כי זה אומר היום שאם מקטינים את היצרנים, אז הראשונים שנפגעים הם היצרנים ביסודות ובחפץ-חיים ובמקומות כאלה.

ובבית חילקיה.

חשוב לנו שהמס יהיה שקוף וכולם יידעו לקראת מה אנחנו הולכים, ולכן אנחנו מפרסמים מה תהליך החשיפה. כשאמרתי שהיום זה 15 שקלים וב-2005 זה יהיה 13 שקלים, אין לך מה לדאוג, כי זאת המדיניות. אנחנו עומדים על זה שציבור היצרנים יידע לקראת מה הוא הולך. בסך הכל ההפחתה היא לא משמעותית.

כפי שנראה מתחילת הישיבה, הגעתם לכאן עם הסכמה.

אני חקלאי ונציג יצרני החלב בישראל. אני מייצג ענף מפואר מאוד בחקלאות הישראלית, שיש לו הישגים עולמיים יוצאים מן הכלל, עם הפרה בעלת התנובה הגדולה ביותר בעולם. מהסתובבות שלנו בעולם, גם מבחינת הצרכן אין מדף חלב כמו שיש בישראל. בסופרמרקט יש קילומטר של מוצרי חלב עם מגוון אדיר, וזה כאשר כמעט ואין יבוא. התחרות הפנימית בין המחלבות היא תחרות מפרה וטובה, ואין צורך לייבא לישראל את הסובסידיות שניתנות על-ידי ההולנדים והדנים והצרפתים ואחרים, התחרות הפנימית דיה כדי ליצור לעקרת הבית ולנו כצרכנים מגוון אדיר של מוצרים במחירים שהולכים ויורדים כל הזמן. לכן התמריץ שמופיע בדברי ההסבר, שהיבוא הוא זה שיעשה את התחרות, אני יכול להעיד שהיבוא יגרום לפגיעה קשה מאוד בענף החלב והתחרות הזאת קיימת ממילא בין שטראוס לטרה ולתנובה, וזה מוצא ביטוי חריף בתחרות בפרסומות בטלוויזיה.

אני רוצה להסתייג, בהמשך לדברי חבריי, שהציפיות שהאוצר יוצר בדברי ההסבר שזה יפתח פתיחה משמעותית הן ציפיות מסוכנות למאות יישובים שפרושים בכל רחבי הארץ, שעלולים להיפגע מאותן ציפיות. לכן, אם ניתן היה, בהסכמת האוצר, להוריד מדברי ההסבר את אותן ציפיות לכניסה משמעותית של מוצרי יבוא בישראל, זה לא לטובת הצרכן. המוצרים שמיובאים לישראל הם יקרים מאוד, וחבר הכנסת חוגי, שרוצה מוצרים זולים, כשהוא ילך לקנות את היבוא הוא יגלה שהוא הרבה יותר יקר, ודווקא מוצרים שמיוצרים על-ידי ענף החלב בישראל הם זולים, הם טעימים, הם טריים. אני ממליץ שהאוצר ייזום את מחיקת הסעיף הזה, וזה בהחלט ייתן לנו יותר שקט.

מה שקובע יותר את הציפיות הוא תוכנית החשיפה שקבענו, וזה דבר יותר ברור וגם מחייב. אנחנו מפרסמים את זה כדי שאתם, היצרנים, תדעו לקראת מה אנחנו הולכים.

אני מייצג את מגדלי הכבשים והעזים. כשמדברים על חלב שוכחים מזה שיש פה שני ענפים שמתפרנסות מהם כמה מאות משפחות. המחירים של גבינות כבשים ועזים בכל העולם הם גבוהים יותר, והעודפים קיימים בדיוק כמו במוצרים אחרים. צריך להבין שהמכס הזה אותנו חושף הרבה יותר מאשר את הבקר, ברמה של לפחות 40%. כשמדינת-ישראל עושה עם בולגריה על קצ'קבל הסכם 80 טון, בשבילנו זה 10% מהיצור. אסור לשכוח שיש פה משפחות שמתפרנסות מכבשים ועזים, אלה שני ענפים שבשנים האחרונות יש להם עדנה, היצור המקומי עולה כי השיווק המקומי עולה. יש לנו גם יצוא לארצות-הברית, שעובד יפה מאוד. אפשר פה במחי יד למחוק את שני הענפים האלה בשנה אחת.

מה אתה מציע?

ב- F.B.Aהאמריקני יש הפרדה לחלוטין גם במכס בין מקור החלב. ברור לי שהמכס הישראלי לא בנוי לזה, לצערי, לכן ההחלטה הזאת היא החלטה קשה בשבילנו, ולכן אני מבקש לעצור פה.

קבוצה נוספת היא של שקדים, צימוקים ושזיפים. גם פה ביטלנו את עניין הרבדים. השארנו את ההבחנה לפי משקל, וזה יוצר הפרדה בין מוצרים שמיועדים לתעשייה לאלה שמיועדים לצרכן הסופי. בסך הכל בכל המוצרים האלה הורדנו את המס.

האם יש יצור מקומי על פרות יבשים?

כן. זה לא יזיק ליצור המקומי, כי המכס שאנחנו משאירים הוא די גבוה.

יש לנו גם הסכמי סחר. בשקדים אנחנו מייצרים פחות מהצריכה, אבל יש לנו הסכם לאפשר יבוא של אלפיים טון שקדים מארצות-הברית, וזה משלים את הצריכה המקומית.

בעניין צ'יפס קפוא לא עשינו דבר רציני מלבד העובדה, שקבענו שהמס לא יפחת מ-2.25 שקלים. יש מכונות בחוץ לארץ, שהמחירים נופלים באופן מאוד משמעותי, ורק באותם מקרים נטל המס יכול ליפול מ-2.25 שקלים, ולכן קבענו שלא יפחת.

כמה היום היה המס על הצ'יפס?

המס היום היה 19.7% והורדנו ל-17.1%.

אנחנו מצביעים על צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 48), התשס"א-2001. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תיקון מס' 48 אושר.

אנחנו עוברים לדיון על תיקון מס' 54, מס קנייה על מזגנים.

שיטת המזגנים עד היום היתה כזאת, שהיתה הבחנה לפי גודל המזגן. עד ארבעה טון קירור היה מס באחוזים, ומעל ארבעה טון קירור היה מס קצוב לפי ההספק של המזגן. השיטה הזאת לא היתה טובה, וגם פה באנו לעשות תיקון שבמהותו ישפר מצב לא טוב מבחינת הביצוע במזגנים. אין כאן כל תוספת הכנסות. אני מוכרח לציין מראש, שהנושא של המזגנים תואם עם כמה חברות, כדי שלא נטעה, והגענו להצעה חדשה שעליה אדבר עכשיו.

הליקויים בשיטה שהיתה הם, שהמס היה צריך להיות משתלם אחרי שהמזגן הותקן בבניין. המתקין קנה את המזגן, לא שילם את המס ואם בונים בניין במשך שלוש שנים, הוא היה משלם כעבור שלוש שנים. איבדנו את הנושא של הפיקוח ואת היכולת לשלוט על הנושא הזה.

דבר שני שאיבדנו היה מבחינת המחיר. כאשר המתקין מוכר מזגן, הוא מוכר אותו עם תשלום בעבור העבודה, ולכן קשה לקבוע מהו מחיר המזגן ומה מחיר העבודה. לכן קבענו, שהיות ששיטת המיסוי על מזגנים היתה שונה עד היום מכל המוצרים האחרים שאנחנו קונים, כמו טלוויזיות ומקררים, יחויב המס ברגע שאותו מתקין קנה את המזגן, ויתקין אותו כשירצה. הפכנו את השיטה ממס באחוזים עד ארבעה טון קירור לפי סכום קצוב, שהגובה שלו, אם אנחנו מתרגמים את המס הקצוב באחוזים לערך, הוא 10%. זה מס שהוא נמוך. במקביל הורדנו את המס מ-30% ל-10%.

כשביטלו את מס הקנייה, על מזגנים היה ביטול של המס.

לא היה ביטול, היתה הפחתה.

איזה אחוז מהשוק מיובא היום?

לאחרונה, בלי קשר למה שעשינו, אנחנו רואים נטייה לייבא מזגנים.

רק מזגנים גדולים או גם מזגנים סטנדרטיים?

גם גדולים וגם קטנים.

מאילו מדינות?

מהמזרח הרחוק.

מדוע?

יש מוצרים שבמזרח הרחוק הסכומים הם נמוכים מאוד.

מדוע לא להוריד את המס ל-0% ולהגן על היצור המקומי?

אנחנו מדברים על מס קנייה, שמוטל גם על היבוא וגם על היצור המקומי כשהוא משווק. המס הוא לא מפלה, תפקידו להביא הכנסות למדינה, שבימים האלה חסרות לנו יותר.

בכל מקרה ימשיכו לייבא?

כן. מייבאים מכל המוצרים, והשוק המקומי מתחרה טוב. הרוב המשמעותי הוא מיצור מקומי.

זה דחוף לי וחשוב לי, מכיוון שהשיטה הקודמת היתה כך שאותו מתקין היה משלם את המס בסוף תקופת ההתקנה, שזה יכול היה להיות כעבור שלוש שנים. אני רוצה לשנות את השיטה, והורדנו את המס, כך שברגע שהיצרן מכר את המזגן למתקין, באותו רגע הוא משלם את המס.

אם אדם בונה בניין גדול וההפעלה של המזגן תהיה בעוד שנתיים, האם אתה מבקש שהקבלן ישלם היום במזומן?

גם על הברזל שהוא קנה הוא שילם כשהוא בנה את היסודות.

המיזוג זה משהו אחר, כי זה המעטפת. זה ה"לבן" של הבניין זה לא ה"שחור" של הבניין. המיזוג הוא כמו ריהוט.

הורדנו את המס ל-10%.

אבל זה יעלה את המחיר של המיזוג, והיצרן יגלגל את העלייה הזאת לאותו צרכן. צריך להבדיל בין אולמות ומבנים גדולים לבין בתים.

אפשר לחלק את המסים לתשלומים, אבל צריך להבין שלעובדי המסים אין שליטה, הם צריכים לעשות את המס פשוט וכל אחד ישלם את מה שמגיע. בסך הכל עלה לו המס 10%, וזה יעלה לו אשראי עד שהוא ישכיר, אבל כך זה בכל דבר.

לא, זה אוטומטית יעלה את מחירי המיזוג.

למה שלא אחייב את מס הקנייה על מקררים ועל טלוויזיות ברגע שזה נמכר לצרכן ולא כשזה במחסנים? אין לזה סוף. בסך הכל המס הזה הוא נמוך, לא כמו על מקרר או על טלוויזיה, שזה 45%. אם נעשה קריטריונים של גודל, ירמו אותנו גם בהצהרות על הגודל.

מה יהיה, להערכתך, אחוז ההתייקרות לצרכן?

כלום, זה בטל בשישים.

החברות תספוגנה את האשראי על זה?

בוודאי. עשיתי את זה בתיאום עם היצרנים, והם היו מאוד מרוצים, כי מה שקורה הוא שמרמים אותנו. אנשים קונים את המזגנים, ואחרי שמתקינים לא משלמים, אז יוצא שהאדם הישר שילם את המס והאחר לא שילם. בכל מס יש חשיבות גדולה לפשטות, ועל האלמנט הזה אני עובד בכל המסים העקיפים, מס קנייה, מכס וכיוצא בזה.

אני מדגיש שמצביעים פה על שני דברים, על תיקון מועד החיוב בחוק מס קנייה ועל השיטה החדשה של מס קנייה בתעריף המכס.

תודה רבה.

מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 54), התשס"א-2001? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תיקון 54 אושר.

אנחנו עוברים לצו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 51), התשס"א-2001.

מכיוון שלא הגעתי מוכן לנושא הזה, אני מבקש להביא את הדברים לדיון בצורה מסודרת בישיבה אחרת, עם כל הנתונים.

אני מבקש שתאמר לנו על מה מדובר, לאחר מכן נשמע את נציגי החברות ואת ההצבעה נקיים בישיבה אחרת.

מדי פעם אנחנו בודקים נושא ולומדים אותו בשטח. למדנו שלאחרונה הנושא של המקרנים הפך להיות תחליף לטלוויזיות, לא אצל כולם. יש מסכי plasma שמסך עולה 100 אלף שקלים. בשלב ראשון החלטנו להטיל על המקרנים מס של 45%, כמו שאנחנו מטילים על טלוויזיות, כי זה תחליף לטלוויזיה. מהר מאוד גילינו שהקביעה של 45% היא דרקונית, באו אלינו יבואנים והסבירו שיש מקרנים ענקיים שמשמשים לאולמות, וכל מקרן כזה יכול להגיע לסכום של 200 אלף שקלים. מקרן כזה הוא לא לבית, אבל היתה בעיה לקבוע את הגבול בין מקרן לבית למקרן אחר. שיניתי את המס ל-45%, אך לא יותר מ-4,000 שקלים.

קודם לכן המס היה 0%?

במשך שנים הוא היה 0%, אחר-כך היה 45%, ועכשיו זה 45% אך לא יותר מ-4,000 שקלים. קבעתי את הסכום של 4,000 שקלים, כי אמרתי שאני מוכן ללכת לקראת הבינוניים.

בתי-ספר משתמשים במקרנים לצרכים חינוכיים, האם תגבה מהם את המס?

קבענו 4,000 שקלים כי לקחנו טלוויזיה ממוצעת, שהמס עליה הוא 4,000 שקלים. באותו זמן קבעתי גם את המס על ה-plasma, ואמרו לנו שזה לבתי-ספר ולמפעלים שמשתמשים בזה כדי להציג גרפים. אני אישית הייתי במפעלים וראיתי שהרבה פעמים התצוגה היא בטלוויזיה ובמקרנים ראיתי הרבה פחות, אז האם אתן פטור לטלוויזיות? חשוב לי שהמס יהיה צודק.

מה היה ההיגיון שהשיעור היה 0%?

זה לא היה בשימוש לבתים.

הכנסת את זה לקטגוריה של מחשבים, כדי לעודד את ההיי-טק?

לא. היה מס על מחשבים, ועל זה לא היה.

יסביר לנו כבודו למה היה מס 0% על מקרנים שמתחברים למחשב, ומס 45% למקרנים שמתחברים לווידיאו.

היום הטכנולוגיות השתפרו כל-כך, שאותם מקרנים משמשים גם לזה וגם לזה.

המקרנים האלו משמשים לשני תחומים עיקריים: תעשייה וחינוך. מה שאמר מר בן-יהונתן הוא לא נכון. הנתונים שאני מציג הם עד נובמבר 2000 של היבואנים העיקריים. למעט חברת "ישפאר", כל שאר המכירות הם בעיקר לתחום המוסדי – חינוך, מסחר ושירותים והיי-טק. יותר מזה, הטענה של מוצר חליפי, ויסלח לי מר בן-יהונתן אם אהיה בוטה, זה קשקוש. במקרן אין טיונר, אין מגבר קול, אין מסך, יש רמקולים זעירים, אבל בכולם יש שליטה על המחשב. בטלוויזיה יש טיונר, יש משדר, יש מסך ויש רמקולים. ב-plasma אין טיונר וידיאו, אין מגבר קול, אבל המסך עצמו לא צריך תוספת מסך ואין רמקולים.

מבחינת פלחי שוק, 50%-60% מהמקרנים הם המקרנים מהסוג שאני מראה לכם היום. עלות המקרנים האלה היא 5000-9000 שקלים, על זה מטילים 45%. אבל על מקרנים של חדרי ישיבות ואולמות, שעולים 10,000 דולר, על זה מטילים 4,000 שקלים מס, זה 10%.

האם המקרן שהבאתם לוועדה הוא ביתי?

לא, זה מקרן נייד שמתחבר למחשב.

כמה מס יש עליו?

45%.

כלומר זה עולה כ-5,000 שקלים, ויש עליו מס של 2,000 שקלים.

המוצרים האלו משמשים אך ורק לחינוך ולהיי-טק, וזה כ70%. יש עוד 35%-45% שהולכים לתחום של כיתות לימוד וחדרי ישיבות, ומר בן-יהונתן טוען שהחלק העליון שלהם הוא חליפי לטלוויזיה. הטענה שלי היא שהדבר הזה לעולם לא יהיה חליפי לטלוויזיה. מה שחליפי זה ה-LCD.

מר בן-יהונתן, האם אתה חולק על הנתונים האלה?

בוודאי, הרי הייתי אישית בחנויות המקרנים.

ברור שבעל חנות יתרברב ויגיד לך שהמקרן יכול לשמש גם כתחליף לטלוויזיה. הסקר הזה הוא שוק אירופאי לנושא של קולנוע ביתי, ותראו ממה בנוי קולנוע ביתי, ממקרנים אחוריים של 40-60 אינץ', מקרני שפופרת, מקרני LCP, מקרני וידיאו ו-plasma. ה-plasma הוא 7% והמקרנים למיניהם, שזה 3%, זה 17%. ב-2001 מדובר שה-plasma עולה על 15% והמקרנים יורדים ב-15%. המקרן שהוא הקרנה קדמית לעולם לא יחליף טלוויזיה, כי יש בעיה של הסתרה ובעיה של איכות ובעיה של אור. אני טוען שיש פה עיוות, פוגעים בהיי-טק ופוגעים בחינוך.

לגבי תחום החינוך, מה שקורה הוא שהאוניברסיטאות יכולות לשחרר את המוצרים האלה תחת פטור מותנה, ועושים להם הרבה בעיות עד שהם מקבלים את הפטור הזה. אבל לעומת זאת בתי-ספר ומכללות ובתי-ספר תיכוניים לא יכולים ביום-יום ליישם את הדבר וללכת לקבל פטור ממס הקנייה. מה שקורה הוא, שהמוצרים הזולים הם אלה שבדרך-כלל משמשים בשוק החינוך ובעצם עליהם נופל הנטל של 45%. אם מקרן כזה עולה כ-1,500 דולר במונחי יבוא ליבואן, זאת אומרת שבתי הספר צריכים לשלם 45%, הם משלמים כמעט חצי מההוצאה בעבור מסים. נכון שהם משלמים קצת פחות מ-4,000 שקלים, שזה המס הקצוב למקרנים יקרים, אבל הם משלמים נטל מאוד גבוה. אנחנו מייצגים פה שלושה יבואנים שמהווים 50% מיבוא המקרנים בארץ, ומאז שהוטל המס הזה יש ירידה גדולה ברכישות בכלל בשוק, ומצד בתי-ספר ומוסדות לימוד בפרט. דיברתי עם אדם ממשרד החינוך, והוא אמר שזאת פשוט רשעות.

אני מייצג את חברת "שארפ". אני בעיקרון לא מוכר לבתים ואני לא רואה בזה מחסור, למרות שיעידו פה אנשים שאנחנו החברה שמוכרת הכי הרבה מקרנים בשוק. רוב האנשים שאנחנו מוכרים להם, 40%-50%, זה בתי-ספר ומוסדות להשכלה, מקומות שזקוקים למקרן להדרכה בלבד. למקרן יש אלף שעות מנורה, וכל שעה במנורה הזאת עולה שני שקלים. אדם שמחזיק טלוויזיה בבית יודע שבמשך כמה שנים הוא לא צריך להחליף מנורה, אבל מי שמשתמש במקרן כמה שעות ביום משלם על כל שעה שני שקלים, וזה מלבד דברים אחרים במקרן שהבלאי שלהם גבוה. לכן זה לא הגיוני להשתמש במכשיר כזה בתור מכשיר טלוויזיה.

דבר נוסף, מי שיש לו הרבה כסף בדרך-כלל לא קונה את המכשירים האלה, הוא קונה את המכשיר עצמו, שעולה 10,000 דולר. אבל עליו הקלת, נתת לו מס בשווי 7% או 10%, ואילו אותם בתי-ספר יצאו נפסדים, הם משלמים את כל המס. לי היום יש שלושה מוצרים לבתי-ספר, והם בגבול המס של 3,900 שקלים או 3,850 שקלים.

הוזכר כאן קודם פטור מותנה.

הם ישלמו את המס, ואחרי שהם מזמינים נציג של המכס שמגיע אחרי כמה חודשים ומראים לו שהמקרן תלוי בחדר הישיבות מחזירים להם את המס. להם יש מנגנון שיכול לטפל בזה, ויש עליהם נטל מאוד גדול. אבל בתי-ספר לא בנויים להזמין את נציג המכס. מדובר בסך הכל ב-5,000-6,000 יחידות בשנה. נכון, יש 5% או 7% שקונים מקרנים הביתה, שהם כ-300 איש.

העניין של פטור מותנה היה קיים רק באוניברסיטאות, זה לא שייך לבתי-ספר. בתי-ספר לא יכולים בכלל לבקש פטור מותנה, ולא היתה להם אפשרות כזאת גם בעבר. המס הזה היה בזמנו 85%, לפני 6-7 שנים. באו אנשים ואמרו שיש מכשיר שהם צריכים ללמוד אותו, 85% נעצר וחילקו לשני נתיבים: מקרן שהוא וידיאו בלבד, המקרן הזה ישלם 85% כמו טלוויזיה כי הוא לשימוש צרכי וידאו, ומקרן שיש לו קצה של מחשב, שהוא ישלם מס של 0%. בזמן שהיה 85% מס לאוניברסיטאות היה פטור מותנה ממס, הן היו קונות את המכשיר ולא משלמות בכלל מכס, ואחרי חצי שנה או שנה היו באים לבדוק מה נעשה עם המקרן. יש בזה פגם מסוים, כי אנחנו עושים החלפות כעבור כמה שנים, ואילו אותן אוניברסיטאות היו נתקעות עם המכשיר, כי המכס אמר להן שאם הן קונות מקרן בפטור מותנה האפשרות היחידה להיפטר ממנו היא לשים אותו במחסן, כי הן לא יכלו להחליף אותם. על המקרנים שנרכשו בפטור מותנה היתה הטבעה מסוימת, שמבחינת החוק אסור היה להחליף אותם. כשירד המס, ב-26 בנובמבר האחרון, החליטו שהמס יהיה 45% כמו לטלוויזיות, באופן שרירותי. באותו רגע זה שבר לנו את כל העסק, אנשים שמתעסקים בזה ויוצרים גילו יום אחד שהוטל מס של 45%. היו כאלה שידעו מראש והיו כאלה שלא ידעו.

האם הדליפו להם שתהיה העלאה במס?

שלושה ימים לפני שהועלה המס נכנס אלי יבואן וקנה סחורה בחצי מיליון שקלים. לא הבנתי למה.

אני חייב לציין לשבח את מנהל המכס, מוטי איילון, שכאשר דובר על מס קנייה הוא היה מאוד קורקטי.

אתמול התקשר אלי אותו אדם, ואמר לי שהוא יודע שיש כוונה להוריד את המס, ולכן הוא שואל איך למכור את העודף של הדברים שנשארו לו מחצי מיליון השקלים שהוא קנה קודם לכן. את כל הסחורה הזאת הוא ניסה למכור לבתים והוא לא הצליח, ואני באותו זמן מכרתי עשרות מקרנים לאוניברסיטאות. היום הקצב הוא אחר לגמרי, 60%-70% ממה שהיה בשנה שעברה, ומדובר בעיקר במוסדות חינוך. המכירות לבתי-ספר ירדו בצורה תהומית, וכך גם כל הישיבות ואנשים שקנו מקרנים לצפייה בשיעורים כמו זה של הרב עובדיה יוסף, כי נטל המס הוא עליהם בעצם. היום יש הרבה מקומות שמיועדים לשיעורים, ומשתמשים בהם במקרנים האלה.

הטיעונים של יבואני המקרנים נשמעים מאוד הגיוניים. נראה לי שמכיוון ש-90% מהמקרנים מיועדים למוסדות חינוך, לא נכון להטיל מס בגובה כזה. מה גם שיש לנו מדיניות להוריד את מס הקנייה על המוצרים הללו. או שתביאו נתונים אחרים ונראה, או שנקבל את עמדתם.

אני מבקש לתת דוגמה מוחשית קטנה. דומה הדבר למדפסת צבעונית שמתחברת היום לכל מחשב. נכון שיש כמה אנשים שלוקחים את המדפסת הביתה ומשתמשים בה כדי להדפיס את התמונות המשפחתיות שלהם, אבל זה לא השימוש העיקרי במדפסת.

האם יש לכם סקר נגדי?

אמרתי שבאתי לכאן לא מוכן.

שמעתי משמועות, ולא הכחשת אותן, שהסקר שעשיתם הוא באמצעות ביקור בחנויות. מה רצית שמוכר בחנות יגיד לך? בוודאי שהוא יתרברב שהוא מוכר, אבל בכמויות זה לא יותר מ-250-300 מקרנים שהולכים לשוק הביתי, בעוד ש-5,700 הולכים לשוק המקצועי.

בישיבה הבאה נציג המכס יביא את כל הנתונים שיש לו ונקיים הצבעה בנושא.

אנחנו עוברים לדיון בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 43), התשס"א-2000.

אני מבקש לציין שהנושא של מזוט כבר הובא כאן ואושר, אבל אני יכול להסביר את זה פעם נוספת.

הבלו אושר, זה לא אושר.

הבלו אושר. בלו מוטל על יצור מקומי, ומס קנייה במקרה של הדלק מוטל רק על היבוא.

מס קנייה לא יכול להיות מוטל רק על יבוא. אולי דה-פקטו.

את צודקת. בלו מוטל על כל סוגי הדלקים מיצור מקומי, אבל על-מנת שלא לעשות אפליה בין בלו שמוטל רק על יצור מקומי לפי הגדרה, הטלנו במקביל מס קנייה על היבוא של אותם מוצרים באותם שערים, וקבענו את מס הקנייה אם לא שולם עליו בלו, כדי שזה יהיה מאוזן. לא ייתכן שנפלה את היבוא לטובה לעומת היצור המקומי.

יצור מקומי של תזקיקים מסוימים.

של כל הדלקים.

אין יצור מקומי של דלקים אלא של תזקיקים.

יש בנזין, יש סולר. הנושא הזה הובא לכאן והוסכם עליו לגבי בלו. על מזוט יש שיעורי מס נמוכים מאוד.

כי זה חומר גלם, ועל יצור ביקשתם חשמל.

אני לא מעלה את המסים, אני מסביר מה היה ומה קיים. הבלו על מזוט הוא באגורות ובטונות, כך שזה בטל בשישים. אבל היו הבדלים בין סוגי מזוט שההבדלים ביניהם הם באגורות. אמרנו שאין היגיון, ולמען היעילות והפשטות וגם מהבחינה הכלכלית אסור לעשות אפליה, גם אם זה לסכומים נמוכים. רצינו לייעל, ולכן החלטנו לגבות שיעור מס ממוצע ומשוקלל, לא גבוה ולא נמוך, כדי שלא נקבל תוספת הכנסות, ונשאיר את אותו מס כפי שהוא קיים היום. קבענו מס שהוא ממוצע של אותם שיעורי מסים נמוכים שהיו עד היום. מצאנו שנכון שמטבע הדברים כשאתה עושה ממוצע על חלק זה עולה קצת ועל חלק זה יורד קצת. אותו המזוט שהעלינו הוא הגרוע, כי לא רצינו לתת לו עדיפות. זה אושר כאן בעבר בלי בעיות, ועכשיו הנושא עולה שוב כי לא ציינו שזה גם מס קנייה ושזה בעצם אותו מס. ההבדלים הם דקיקים, ואם מדובר בחברות שיכולות להפסיד קצת כתוצאה מהשינויים האלה, אנחנו לא נמנע את השיפור ואת הייעול. אני מבקש לאשר את זה, כפי שאושר גם המזוט.

אני מהתאחדות התעשיינים. אנחנו מברכים על כך שאגף המכס אמר שהם ינסו להתייעל. יש בזה גם תמיכה באיכות הסביבה, שגם הוא צריך כנראה חיזוק.

המשחק הזה של סכום אפס של כלל המסים הוא נכון, אלא שיש חמישה מפעלים שהם הצרכנים הגדולים של מזוט שייפגעו. במפעלי ים המלח, למשל, מדובר על פגיעה בהיקף של 600 אלף שקלים, שזה אולי כסף זניח.

לנו יש נתונים אחרים.

אני מניח שהם קרובים מאוד לנתונים האלה. מדובר על חמישה מפעלים שייפגעו, ועוד מאות מפעלים אחרים שייהנו.

הנושא של הבלו ומס קנייה קיים כבר עשרות שנים. בעוד כשנתיים ייכנס הגז הטבעי למדינת-ישראל וכל הנושא של המזוט כנראה ייעלם מהמדינה, כי הגז הטבעי יחליף בראש ובראשונה את המזוט. לכן היה אפשר לחכות שנה וחצי או שנתיים והעניין הזה היה נפתר ממילא, בלי ליצור זעזועים מיותרים בענף הזה. אבל נראה שזה מאוחר מדי.

בפועל זה כבר עובד כבר חודשיים.

את משלמת חצי מיליון שקלים יותר.

אנשי ים המלח מכירים אותי, והם לא פנו אלי.

הם לא היו ערים לנושא הזה. גם אנחנו לא היינו ערים לנושא עד אתמול.

נצביע על צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 43), התשס"א-2001. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תיקון מס' 43 אושר.
4. צו מע"מ (תיקון) (פטור לטובין במסגרת הסכם בין ישראל
לפדרציה הרוסית בדבר מרכזי תרבות)

הנושא הבא הוא צו מע"מ (תיקון) (פטור לטובין במסגרת הסכם בין ישראל לפדרציה הרוסית בדבר מרכזי תרבות).

זה הסכם שמטרתו היא בעיקר לא לייבא מרוסיה, אלא לאפשר לרוסיה לסייע לכל היהודים בבתי הכנסת, במרכזי תרבות.

מה זה מרכזי תרבות?

מקומות כמו הסוכנות היהודית, שעושים בהם כל מיני פעולות. מדובר בצד הפורמלי של היחסים בין המדינות.

אם ממשלת רוסיה מחליטה להקים פה מרכז תרבות לעידוד מורשת סטאלין, או משהו בסגנונות מעניינים שכאלה, האם האנשים שלהם יקבלו פטור ממס על מיטלטלין ועל רכב? אני לא מבין מה ההגדרה של "מרכז תרבות", כי תחת המלה "תרבות" אתה יכול להכניס מה שאתה רוצה.

בין נציגויות דיפלומטיות יש הסכמים הדדיים שפטורים ממס ליבוא אישי. הרי מרכזי התרבות האלה הם של מדינה.

לא, מדובר בסוכנות היהודית.

חזרתי אתמול מרוסיה, ואם רוצים לקדם את היחסים שלנו אתם צריכים לאפשר את הדבר הזה. זה היתר בשבילנו להקים שם את המרכזים, ויש הרבה בעיות בתחומים האלה.

מי בעד התיקון הזה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

התיקון אושר.
5. הצעת הוועדה בדבר החברה לתרבות, תיעוד ומחקר

אני מבקש להציע הצעת החלטה. האגודה לטיפוח חברה ותרבות עושה פעולות נהדרות. קרה כאן משהו שהוא לא נורמלי. בתקנה התקציבית היה חצי מיליון והתקנה נעלמה בדרך.

אבל התקנה לא יכלה להיות ספציפית להם.

אני לא מדבר עכשיו על האגודה. היתה תקנה תקציבית של משרד הבריאות, המדע והספורט, שהיתה עוד במשרד החינוך והתרבות, ששמה "ארגונים התומכים במורשת". התקנה הזאת ריקה, אין בה כסף. אני מציע שוועדת הכספים תפנה למשרד האוצר להכניס כסף לתקנת מורשת במשרד התרבות, המדע והספורט. אני מניח שוועדת התמיכות תדון לפי השיקולים הענייניים, וזה בסדר.

האם בכל הדיונים האלה אי-אפשר לפנות אל משרד החינוך ואל משרד האוצר ביחד ולהעביר את חצי מיליון השקלים?

מבחינתו הוא בסדר, הוא ראה מקום שאפשר לחסוך.

זה הופך את זה לאופרטיבי מצדנו.

זה לא הופך את זה לאופרטיבי לכלום, צריך לפנות למשרד האוצר. ועדת התמיכות אמרה שהיא תשמח לתת למי שמגיע.

"הוועדה קוראת למשרד האוצר לתקצב את התקנה הגורפת במשרד התרבות, המדע והספורט בסכומים שהיו בשנים שעברו ולהחזיר לתקנה הזאת חצי מיליון שקלים שנלקחו מן התקנה עוד בשנת הכספים שעברה עקב הפיצול בין המשרדים".

כשהתקנה תתוקצב יש 20 עמותות, אבל זאת לא בעיה שלי.

אנחנו מאשרים את הסיכום הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:25