פרוטוקולים/כספים/3054




2
ועדת הכספים
2.5.2001

פרוטוקולים/כספים/3054
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' באייר התשס"א (2 במאי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מ"מ: זאב בוים
מקסים לוי

השר שמואל אביטל

בארי הולצמן
רמה ברש-כץ
יגאל ירושלמי

אבי גפן
עמית לנג

יחזקאל לביא - משרד הפנים
יגאל ביבי - ראש עיריית לוד
דרור דבש - ראש מועצת מצפה רמון
יאיר חזן - ראש עיריית אופקים
יואל לביא - ראש עיריית רמלה
ד"ר שמריהו לוין- ראש עיריית עכו
גבי ללוש - ראש עיריית דימונה
פיני קבלו - ראש עיריית בית שאן
ליאור קצב - ראש עיריית קרית מלאכי
אמיר וידר - מנהל יחידת אסטרטגיה, עיריית רמלה
יהודה משה - מנהל מח' פיתוח ותשתיות, עיריית רמלה
עופר תודר - גזבר עיריית רמלה
אהוד זקסנברג - מהנדס העיר רמלה
אבי סולמני

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן

תוכנית "אופק".



תוכנית "אופק"

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אמנון כהן. נעניתי כמובן במהירות ובחיוב ליוזמה הזאת, כדי לדון בנושא הטיפול הנקודתי – תכנית "אופק" ל-11 יישובים, כולל רמלה.

אני מציע לפתוח את הדיון בסקירה תמציתית של השר לתיאום חברתי, שמואל אביטל, שממונה על התחום הזה. אני לא מסתיר שאחת ממטרות הדיון היא גם לקבל אינפורמציה וגם לסייע לשר, במה שהוא רוצה בלאו הכי, בקידום הנושא הזה.

תודה ליושב ראש ולחבר הכנסת אמנון כהן שיזם את הדיון הזה. אני חייב להגיד שמאז כינונה של הממשלה הזאת ב-8 במרץ, בעצם הוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת כץ עסקה בקשת רחבה של דברים תחת הכותרת של התקציב וכל האירועים שהיו. כחצי צופה מהצד, מאחר שאני לא חבר הכנסת, אני יכול לומר שדרך הפעולה וההחלטות שהוועדה הובילה בסדרה של נושאים חברתיים-כלכליים סביב אירועי התקציב האחרונים, מנעה כמה וכמה עוולות חברתיות שהממשלה הזאת קיבלה אותן גם כירושה מהממשלה הקודמת. צר לי שבכמה חוקים שעמדו על הפרק במסלול של הביטול, שגם הממשלה הזאת שאני חבר בה, התפתתה להביא אותם לתוך אותם צינורות שאצלנו אומרים ש"חיר" לא יוצא מזה.

זו הזדמנות להגיד תודה לוועדה ולעומד בראשה על אותה פעולה נמרצת שמנעה כמה דברים, שאין לי ספק שהממשלה הזאת כבר בתחילת דרכה היתה יכולה לשגות בהם.

בחומר הנלווה שמונח לפניכם אנחנו מציגים את תמצית תוכנית "אופק". זו תוכנית שאושרה בממשלה ב-5 בנובמבר 2000. התוכנית הזאת עברה בעצם את כל המסלול שהיתה צריכה לעבור, גם מבחינת מערכת קבלת ההחלטות – ממשלה, תקציב וכל מה שנלווה לכך – והיתה צריכה להיכנס כבר לעבודה במהלך 2000, אך לצערנו, כמו חלק מתוכניות כאלה ואחרות, בפועל לא קרה דבר.

אני חייב לציין שמכל התוכנית הזאת, שהיא תוכנית לשלוש שנים, בסדר גודל של כ-1.2 מיליארד שקל, יש פינה אחת יפה – כמעט הייתי מתפתה לומר נקודת חן – בהיקף של 31 מיליון שקל שכן התחילה להתבצע במהלך שנת 2000. הכוונה לפרוייקט פנימיות היום.

עוד לפני שאני אכנס למסגרת עצמה הייתי אומר שלממשלה הזאת הפרוייקט הזה הוא בבחינת ספינת דגל, שאם מעבר לטיפול בנושאים שכל ממשלה אוהבת להתעסק בהם, וגם המציאות כפי שאנחנו חווים אותה בשבועות האלה, היא גם רוצה לעשות את המינון הנכון בין הנושאים המדיניים הביטחוניים שאנחנו חווים אותם יום-יום לבין הנושאים החברתיים-כלכליים. אם הממשלה והוועדה הזאת לא יצליחו במהלך קצר, שאני מגדיר אותו בטווחים של שבועות, להוציא את התוכנית הזאת לפועל, הרי שמשהו בנושאים האלה הולך להשתבש. מדובר בספינת דגל שבהחלט יכולה להיות גם דוגמה לאיך תוכנית – שדרך אגב נעשתה על ידי צוות מקצועי מעולה, בתיאום מלא עם היישובים – ערוכה ומוכנה. מה שחסר, וזה מה שכולנו מחפשים מעת לעת, זה ההפעלה התקציבית של המסגרת הזאת.

11 היישובים שנכללים בתוכנית נבחרו על בסיס של בחינה סוציו-אקונומית, אבל לכל היושבים פה ברור שיש עוד לא מעט יישובים שיכולים להיכנס לקטיגוריה הזאת. בעיניי, אחד הדברים היותר משמעותיים, מעבר לאותם מבחנים שהביאו את 11 היישובים האלה להיות כלולים בתוכנית, מהיכרות שלי עם המערכות העירוניות אני מאמין שברוב המכריע של המקרים – אפילו בכל המקרים – ראשי הערים והמנהיגות ביישובים האלה הם כאלה שיחד עם תוכנית מאוד מקצועית שגובשה יש גם סיכוי לחולל מפנה ביישובים האלה.



אנחנו מכירים את התופעה רבת השנים שבה לפעמים אתה מזרים, ואתה דואג, ואתה דוחף ואתה מביא, והתוצאות אחרי שנים הן מינוריות מאוד. במקרה הזה אין לי ספק שגם הצד האנושי של האנשים ברשויות, שצריכים להוביל ולנווט את התוכנית הזאת, גם המערכת הממשלתית כפי שהתארגנה לעניין הזה וגם התוכניות המפורטות, כל השילוב הזה מביא אותי לחשוב ללא צל של ספק שניתן לחולל את המפנה ולהצליח. בעיניי, בתוכניות בהיקפים כספיים כאלה צריך להיות פיקוח וזה אחד הדברים שבהם הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לפקח על הממשלה. אין לי ספק שכשאתה מאשר משהו ואתה מאמין שהשינוי המיוחל יכול לקרות, בפרקי זמן קצרים מאוד נוכל לבוא לוועדה ולדווח על פעילות עם תוצאות.

פניתי לשר האוצר מייד לאחר כינון הממשלה, ממש ביממות הראשונות. הממשלה הושבעה ב-8 במרץ ואני פניתי אליו בכתב לאחר שיחות ודיונים כבר ב-15 במרץ על מנת שהוא יעשה את הפעולות הדרושות להעביר את התוכנית מהכוח אל הפועל. הפנייה הזאת נמצאת בחומר שמונח לפניכם.

הטכניקה להוציא את התוכנית לפועל בעצם מוכרת לכם. בעצם צריך להביא לוועדה הכספים בקשה להעברה תקציבית מהרזרבה. דרך אגב, זו היתה המתכונת שגובשה בזמנו לגבי המקור התקציבי לשנה הזאת.

עד היום לא הונחה בקשה כזאת לפני הוועדה. במכתבי ליושב ראש הוועדה וחבריה ניסחתי את הדברים, כולל דרך הפעולה שבה זה צריך להיעשות, על מנת לוודא שהתוכנית הזאת תישאר שלמה. זה לא מצב שלמשרד יש כסף מסומן ובזה נגמר העניין. חוכמתה של התוכנית הזאת היא לראות ראייה כוללת את התוכנית שמופעלת על ידי משרד ראש הממשלה. אתם יכולים לראות פה את מערכת המספרים שמתוקצבת במשרדים ואת המנה שצריכה להגיע מהאוצר מול משרד ראש הממשלה כלירה שמפעילה את התקציבים הנוספים.

עד הרגע הזה אני מבין שלוועדה טרם הגיעה בקשה כזאת. בעצם אני מבקש מהוועדה לעשות את כל אותן פעולות מתבקשות על מנת שהתוכנית תקבל את הגיבוי התקציבי.

צריך לזכור שההעברה מתקציבי המשרדים צריך שייעשו בתקנות נפרדות, כדי שלא נפגע בכלליות. צריך להבין שלב העניין הוא לראות את כל הדבר הזה מתבצע בשלמות.

לא מדובר כאן רק בכסף. יש הרבה דברים שצריכים לקרות מעצם תפעולה של כל המערכת הזאת, כי כשאתה בא ליישוב ונוחת עליו מלמעלה ומנסה להתמודד עם בעיות של חינוך, של השכלה, של תשתיות פיזיות, של קשת רחבה של דברים, רק דחיפה מהסוג הזה, שהכל הולך ביחד, ומרגע שזה יתחיל לעבוד יקרו דברים שאין להם שום קשר. יש דברים שהם לא כסף, אבל מרגע שכל המערכת הזאת נעה, יש לא מעט חסמים, לא מעט ביורוקרטיות, אבל ברגע שהדבר הזה נע, הרי שהמערכת על כל מרכיביה יכולה להתחיל לטפל באותם נושאים.

אני יכול לתת דוגמאות לכך בתחומי המינהל, על אף שאני חייב לציין שבשבועות האלה שאני מכהן כשר יש שיתוף פעולה בנושאים האלה עם משרד התשתיות. זו דוגמה לדברים שברגע שהתוכנית נעה, כל המערכת יחד עם היישוב יכולה לנוע ולהתחיל לטפל. אני יכול לתת לכם דוגמה מדימונה, שחלק מהחברים כאן התעסקו בה לפני כשבועיים. יש פה מספר ראשי ערים שאין לי ספק שהם יכולים להאיר את הזוויות האלה. הכל לא יכול להתחיל לנוע ביד אחת, בצורה מרוכזת, מבלי שהאישור התקציבי הזה נע קדימה.

יש פה את הצוות המקצועי שלנו בראשותו של ראש אגף תיאום ובקרה, בארי הולצמן. אם תרצו לשמוע מעבר למה שאמרתי, הוא יוכל לענות לכם.

אני רוצה להודות לך אדוני השר על הרצון הטוב שיש לך. אם האוצר היה מגיש את מה שהגשת כנראה שלא היינו צריכים את הדיון הזה. הרושם שלי הוא שייתכן שיש פער בין החלטות הממשלה לבין הביצוע. אני מקווה שהפער הוא לא מאה אחוז, אלא הרבה יותר קטן.



אני מבקש לשמוע את ראשי הערים ולאחר מכן את הערותיהם של חברי הכנסת. לאחר מכן הצוות המקצועי יוכל להשיב לכל הדברים.

לא במקרה נמצאים כאן שלושה ראשי רשויות ועוד אחד. ההבדל ביניהם הוא ששלושת הרשויות האלה אין להן אף כלי סיוע אחר. האחד, שהוא ראש עיר חרוץ, דרור דבש, שבא לכל דבר ועניין וכל כלי סיוע נוסף מבחינתו הוא תמיד טוב. יש כאן את ראשי הרשויות של לוד, רמלה וקרית מלאכי, ששתיים מהן לא מוגדרות כאזור פיתוח ושלושתן לא מקבלות כמעט שום הטבה, אפילו לא הטבה במס, שקיוויתי שאפשר יהיה לתת לקרית מלאכי, בגלל שלא ניתן היה לתת אותה בגלל המימד הגיאוגרפי.

בעצם התוכנית הזאת באה להתגבר בין השאר על הבעיה של איך לסייע כשאין את הקריטריון הגיאוגרפי. זה כמעט הכלי היחידי של המדינה לסייע לאותם יישובים שברור שזקוקים לסיוע. אם זה לא יבוצע, אז בעצם לא ניתן סיוע מיוחד לאותם יישובים. אין להם הטבות במס, אין להם איזור פיתוח א' ואת כל שאר הדברים שנכון שהם לא מספיקים בהרבה מקומות, אבל הם נותנים איזשהו בסיס. לכן החשיבות הרבה של הפרוייקט הזה, שגם נותן סיוע בסיסי לאותם יישובים וגם משלים סיוע נוסף ליישובים שיש להם סיוע לפי קריטריונים אחרים.

אני רוצה להודות לכבוד השר ולחבר הכנסת אמנון כהן, שהוא בן העיר וגם יזם את הדיון הזה, ולך יושב ראש הוועדה שבתקופת הפגרה החלטת לכנס את חברי הוועדה ולדון בבעיה שהיא מצוקה שהוכרה על ידי ממשלה קודמת, מצוקה של ישובים שזקוקים לתמיכה ויש להם את הפוטנציאל לשפר את מעמדם.

העיר רמלה מונה היום 67 אלף תושבים, מהם 12,500 ערבים, 19,000 עולים חדשים. על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה העיר מדורגת באשכול 4, מקום 86. לצורך ההשוואה, העיר לוד היא במקום 101, כאשר מ-1 עד 255 , 1 הוא הנמוך ביותר. אז עם כל הבעיה התדמיתית של לוד, מבחינת מצוקת תושבים, כסף פנוי, שימושים במותרות, תושבי רמלה בבעיה קצת יותר קשה.

אני מניח שלא היית רוצה לאמץ גם את הבעיות של לוד. היית מוכן להחליף עם אחרים.

לדברים שדיבר השר אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קטן. מוצגות לפניכם מפות ואתם יכולים לראות שאנחנו לא מופיעים באזורי עדיפות למיניהם. בנוסף לכך יש עלינו נטל נוסף – לידינו שרים מפתחים את העיר מודיעין ותושבים אחרים מאוהבים בשוהם, שמתפתחת לתפארת החברה בישראל. לנו זה יוצר קושי והתמודדות הרבה יותר קשה, בעיקר משום שאנחנו גם ערים מעורבות ויש לכך השלכות.

העבודה בנושא רוכזה על ידי בארי הולצמן ועזר לו מאוד שלמה שגב. בפעם הראשונה שבאנו לכאן אמרנו, וגם היום אני חוזר ואומר את זה, שלא הכל כסף. אצלנו לדוגמה יש את מפעל "נשר" ושירות בתי הסוהר בעיר. יש לנו פה 400 דונם של מינהל מקרקעי ישראל שהם כולם תחת טבעות מאושרות ומפורטות, אך לא משווקים אותם. לעומת זה, את אזור התעסוקה של מודיעין כן משווקים. זה כורת את הענף של אותו חלק יהודי שעדיין גר ברמלה ולוד.

הפעולה הראשונה שהייתי מבקש לעשות היא לבקש משר התשתיות שיתן הוראה למינהל מקרקעי ישראל, שגם שם זה מינוי חדש, לתת עדיפות לפחות בשיווק קרקעות זמינות באזור שלנו, מה גם שיש היום ביקוש במרכז הארץ לקרקע לתעסוקה.



הדבר השני – בהחלטת הממשלה מפורטים פרוייקטים שצריכים להיעשות ולהיות מתוקצבים על ידי משרד הבינוי והשיכון. השר לתיאום חברתי טרח להסתובב בעיר והיה בשכונת בן-צבי, שבהחלטת ממשלה היה צריך לתקצב אותה ב-11 מיליון שקל, אבל אין זכר לכך בתקציב משרד הבינוי והשיכון. אזור של המגזר הערבי, שפיק אל-עדס, שהיו צריכים לתת לו 4 מיליון שקל והם בעצם איזשהו matching בשיעור של 16% מתקציב של קרן קיימת, שיועד לטובת אותה בניית טיילת תיירותית שיכולה להפוך את החלק של "הגטו הערבי" בעיר לאזור פורח כמו יפו העתיקה או כמו האזורים של עכו.

בינתיים השקענו הרבה מאוד כסף בתוכניות מפורטות. כלומר, לא רק שאיננו רואים היום תקציב במשרד הבינוי והשיכון, אלא שבינתיים נוצרה פה הוצאה של מעל מיליון שקל. להמחשה הבאנו חלק מהתוכניות המפורטות.

הדבר השלישי שקשור למשרד הבינוי והשיכון – יש החלטת ממשלה בנושא המגזר הערבי. מדברים על תקציב של 4 מיליארד וכל פעם שדנים בכך, הערים המעורבות לא נכללות ברשימות. בהזדמנות הזאת אנחנו מבקשים מוועדת הכספים להיות מודעת לעניין הזה. אנחנו ערים ערביות די גדולות. אצלנו יש 12,500 תושבים ובלוד יש יותר. אין שום סיבה שחלק מההשקעות האלה לא ייכנסו לשכונות, שבחלקן הגדול חסרות תשתיות. אצלנו, הפער העצום שקיים בתוך החברה הישראלי הוא הרבה יותר גדול, כי אם יש שכונה מודרנית במרחק של שלוש דקות הליכה משכונה שיש בה שממה וחוסר תשתיות במגזר הערבי, זה מחריף את הפער.

לגבי משרד החינוך – במשרד החינוך נקבעה תוכנית מאוד מפורטת שהמשרד היה שותף בהכנתה, עם מפקחים שלו שסייעו בעבודה גם לערים. בסופו של דבר, מכל התוכניות הרבות שגובשו, פועל בשטח רק הנושא של פנימיות היום. אצלנו יש גם בית ספר לנשירה, שהשנה החלטנו כסיוע לקלוט בו גם תלמידים מהעיר לוד. כמו כן יש חלק מפרוייקט של "בגרות 2001", שהוא תגבור לימודים לקבוצה מסוימת של תלמידים בכיתות י'- י"ב שהיועצים החינוכיים בבית הספר שלהם חושבים שבתגבור מסוים הם יצליחו להגיע לזכאות לתעודת בגרות.

לגבי משרד התשתיות – במשרד זה יש דווקא היענות לפניות. בהחלטת הממשלה יש התייחסות למענק של 50% בתוכניות ביוב. אנחנו רואים שלפחות בראייה הזאת של הצרכים בתוך עיר, אנחנו אמורים לקבל. בכל המרחב יש לנו בעיה של מת"ש איילון, שאת זה לא רואים כחלק מהביוב, ודווקא ההוצאה הכספית הכי גדולה שלנו, שנאמדת בסדר גודל של 100 מיליון שקל לכל האזור, בזה כרגע לפחות אין החלטה על שום מענק כספי.

לגבי משרד הספורט – דווקא המשרד הזה הפתיע לטובה והשבוע קיבלנו אישור לשני מגרשים משולבים בבתי ספר.

זה קשור לתוכנית?

כן. זה הופיע בתוכנית המפורטת.

מה העלות של כל מגרש משולב?

480 אלף שקל. משרד התרבות, המדע והספורט מממן כ-60%. זה מהווה שיפור, כי בדרך הם היו נותנים 20% מהעלות והפעם זה הגיע ל-60%.



לגבי משרד התחבורה – בדיונים שאנחנו מקיימים במחוז יש היענות, אם כי כל התקציב שלהם לטיפול הנקודתי הוא כ-14 מיליון שקל לכל אחד-עשר היישובים, אבל אנחנו רואים שיש לפחות היענות.

אני רוצה להודות לצוות של בארי הולצמן. אני חושב שהם עשו עבודה מאוד יסודית.

אני לא אכנס לפרטי התוכנית בקרית מלאכי, אבל התחושה שלי היתה שפעם ראשונה מזה 53 שנה שהמדינה קיימת, שנעשה ניסיון רציני ואמיתי להתמודד עם בעיות שהן שורשיות. אם אי פעם ניתנה איזושהי הזדמנות לקרית מלאכי לפרוח ולהתפתח קדימה זה דרך הפרוייקט הזה של הטיפול הנקודתי.

אני חייב לציין את העבודה המקצועית ושיתוף הפעולה היוצא מן הכלל עם האנשים שמרכזים את הפרוייקט במשרד ראש הממשלה. אני חייב לציין בצורה יוצאת מהכלל את משרד החינוך שלא חיכה לאישורים ולא חיכה לישיבות וסעיפי תקציב. מתחילת שנת הלימודים אנחנו מפעילים כמה פרוייקטים שפועלים בצורה נפלאה. יש לנו עדיין קשיים במשרד התשתיות, משרד הבינוי ושאר המשרדים.

ההתעסקות בטיפול הנקודתי היא כבר למעלה משנה וחצי מהשלב של אישורים ודיונים. ההחלטה הראשונה היתה ב-30 בינואר 2000, ההחלטה השניה בנובמבר 2000 והיום אנחנו נמצאים במאי 2001. אני חושב שזו תעודת עניות לכולנו - גם דרג של מעגל מקבלי ההחלטות, קרי כנסת, ממשלה, וגם דרג מבצע, קרי השלטון המקומי – ששנה וחצי לאחר החלטה שהתקבלה בממשלה ולאחר שיצאו בתופים ובמחולות, אנחנו צריכים עדיין לשבת בוועדת הכספים ועדיין לדבר על חשיבות הפרוייקט ולנסות לשכנע את ועדת הכספים בצורך להקצות משאבים ותקציבים לדבר הזה.

אני מרגיש מאוד מגוחך, אבל הפרוייקט מבחינתנו הוא פרוייקט שבלעדיו אין עתיד לקרית מלאכי ואין עתיד לעיירות הפיתוח בכלל שכלולות בתוכנית הזאת.

אתה עוד ראש עיר חדש וכבר עכשיו אתה מרגיש מגוחך? יש לך עוד זמן, תקבל שיער שיבה, גנזך של הבטחות. יש עתיד.

אני לא רוצה להגיע לשיער שיבה עם המסקנות האלה. אני מעדיף מסקנות אחרות עם שיערות שיבה.

לתוכנית הזאת נוצרו ציפיות. היה לה פרסום תקשורתי וגם ראש הממשלה הקודם עשה כנס מתוקשר מאוד עם ראשי הרשויות, ולכן נוצרו ציפיות.

השבוע התקבלה החלטה לעניין יישובי קו העימות ביהודה ושומרון וחבל עזה.

עדיין לא התקבלה החלטה כזאת.

המידע שהגיע אליי אומר שהתקבלה הנחיה של ראש הממשלה שבטווח של עשרה ימים יש לממש תוכנית כזאת. אני האחרון שאומר מילה וחצי מילה נגד היישובים ביש"ע וכל שכן במצב הביטחוני הזה. אבל צריך לזכור שיש גם קו עימות חברתי ולא ייתכן שההתעסקות בקו העימות החברתית תימשך שנה וחצי ולא עשרה ימים כמו שאר היישובים בקווי העימות.

למדתי כבר בוועדה הזאת שהבעיה אינה בין קרית מלאכי ליהודה ושומרון, אלא בין שתיהן לבין הרבה דברים אחרים. שיבצעו את ההחלטות פה ויבצעו שם ויבצעו בכל מקום. עדיין אין החלטות לגבי יש"ע, עוד לא הביאו שום תוכנית ובניגוד אליכם אפילו עוד לא אושרה תוכנית. אחרי שתאושר, בטח בעוד שנה יהיה דיון מדוע היא לא מבוצעת.

מופעלים בקרית מלאכי פנימיות יום?

כן. אני מפעיל את זה בכל גני הילדים בעיר.

זה הדבר היחיד מהתוכנית שמתבצע. הסיבה לכך היא מקור כספי וגם העובדה ששנת הלימודים מתחילה בספטמבר.

זה מתבצע בכל הגנים?

חוץ מהגנים החרדים. היתה מלחמת עולם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ודיברתי איתו יום-יום על כך.

אני קיבלתי החלטה להפעיל את זה בכל גני הילדים בקרית מלאכי - בחינוך המוכר, הרשמי, הלא מוכר, רשת הגנים של ש"ס ורשת הגנים ששייכים לחינוך העצמאי. אני מפעיל את התוכנית בכל גני הילדים. מבחינתי אין הבדל בין ילדים שהולכים לגנים של רשת מעיין החינוך התורני לבין ילדים אחרים.

לצורך האיזון, גם החרדי של התנועה האיסלמית נכלל בתוכנית. אני לא משווה חס וחלילה, אבל חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול.

אנחנו רוצים להשוות ואנחנו לא מצליחים. הלוואי שהיינו כמו הערבים. את הערבים למשל הכניסו לטיפול הנקודתי ואת החרדים לא. הלוואי שהיינו כמו הערבים, כי אם המצב שלנו היה כמו ערביי ישראל היינו בסדר.

קיבלתי מחמאה לא רגילה מידידי יואל לביא, ששם אותנו במקום טוב על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה מראה עד כמה המחמאה היא "מחמאתית".

העיר לוד מונה 71,000 תושבים, מתוכם 22% ערבים רשומים ו-26% לא רשומים. כלומר, יש בין ארבעה לשישה אחוז שנמצאים בלו ולא רשומים והנהירה עוד ממשיכה. אני מתכוון לנהירה מרמאללה, מעזה, באר שבע וכו' שמגיעה ללוד ואין לה שום מענה. מתוך המספר שציינתי יש 20% שהם עולים חדשים מחבר העמים ומאתיופיה.

אלה שבאים מעזה ורמאללה הם לא עולים חדשים?

הם עולים חדשים מעזה.

דרך אגב, זה מנוגד לחוק שעבר בכנסת לגבי זכות שיבה לכל פליט או צאצאיו שעזב ב-48'.

חלקם אזרחים ישראלים וחלקם באים כתוצאה מאיחוד משפחות. מותר להם להינשא לארבע נשים והם עושים את זה.

זה מנוגד לחוק. לפי החוק אין היום לאף אחד סמכות לאשר שום איחוד משפחות ושום דבר לכל מי שעזב לפני או אחרי 48' ולא לצאצאיו.

אדוני היושב ראש, החוק בסדר, אבל מי אוכף אותו?

החוק גם אומר שאסור לבנות בנייה בלתי חוקית, אבל יש למעלה מ-600 מבנים, גם של שבע קומות, שהם לא חוקיים.

אני מדבר על עיר שקיבלתי בעצם ככונס נכסים. אני כונס נכסים של העיר. זו עיר גירעונית בצורה בלתי רגילה, עיר שקיבלתי עם גיבנת של 135 מיליון שקל גירעון. לאט לאט אנחנו מנסים לעלות על פסים נכונים.



אם יואל לביא מתלונן על שוהם ועל מודיעין, אז אני "מברך" גם על אייר-פורט סיטי. מקימים לידי אייר-פורט סיטי שמהתוצר שלו נהנים 6,000 איש ששייכים לחבל מודיעין, ואני שיש לי 71,000 נפש אני נמצא עמוק בתוך הבוץ.

הצוות שהכין את הטיפול הנקודתי עשה עבודה טובה. גם השר החדש שמטפל בנושא הזה נכנס מייד לנושא ואחרי פחות משבוע הוא כבר ריכז אותנו והתחיל לדבר. אבל פתאום שמענו שזה בכלל לא בתקציב המדינה. יוצא איפה שמצד אחד מכרנו אשליות לתושבים ואמרנו שיש פנימיות יום ושאנחנו הולכים לסלול כבישים, לעשות צנרת חדשה ולשנות בכלל את אורח חייהם, אך אנחנו לא עושים כלום. בעקבות זה המצב יהיה יותר קשה, כי ברגע שאתה משלה בן אדם ואתה אומר לו שהוא הולך לקבל, הוא רק מתוסכל.

אני רוצה לחדד את הנקודה שיואל לביא דיבר עליה לגבי הערים הערביות. אנחנו שומעים כל הזמן שהערים הערביות מקבלות 4 מיליארד שקל לתקופה של כמה שנים. לוד, כעיר מעורבת שיש לה אוכלוסיה ערבית פרופר, שכונות ערביות שלאט לאט גולשות לשכונות יהודיות וכובשות אותן, לא מקבלת כלום. אני אומר "כובשות" בלי כחל וסרק.

הטעות שלך היא שאתה לא מכריז על עצמך כעיר ערבית. תכריז על עצמך כעיר ערבית ותקבל כסף.

היא עוד מעט תהיה.

לפי היקף היישובים הערביים שנבנו בתחומי השיפוט של רמלה ולוד אולי כדאי לשקול שנהיה מועצות אזוריות.

צריך להכניס את הערים המעורבות בתוך המסגרת הזאת, כדי שיקבלו מהנתח של הערים הערביות.

כשאני ניגש לשרים, הם בהחלט שמחים לקבל אותי ומוכנים לעזור וחלק מהם גם אכן עוזר, אבל יש בעיה שמעכבת את העזרה וזה מה שנקרא matching. משרדי הממשלה מוכנים לתת לי 50% ואני צריך להשלים את ה-50% הנותרים. הרבה פעמים אני בכלל מוותר על העזרה בגלל זה. אני יכול לתת לכם דוגמה מהשבוע – מפעל הפיס אמר לי שהם מוכנים לתת לי 120 מחשבים ושאני אשלם 50%. אמרתי ש-50% זה חצי מיליון שקל ולכן אני מוותר ואכן ויתרתי על מחשבים. זה מראה לכם באיזה מצוקה אנחנו חיים.

בנושא תשתיות – כל התקציב שלי לתשתיות נושק ב-3 מיליון שקל. זה אפס קצהו ממה שצריך להיות. כל התשתיות שמשרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות מוכנים לתת לי זה matching ולכן אני מוותר על כך ומי שסובל זה תושבי העיר.

לא הציעו לך לעשות את זה בפחות מ-50%?

אין דבר כזה. רק במשרד התחבורה, כשזה נוגע לתחנות הסעה, יש matching בפחות אחוזים. ישבתי למשל עם מנכ"ל מפעל הפיס שנתן לי קפה, נתן לי עוגה ואפילו מיץ, אך כשיצאתי לא קיבלתי בעצם שום דבר מלבד הכיבוד הזה. הציעו לי 120 מחשבים ובגלל שאני צריך להשתתף ב-50% ויתרתי. יש לי בתי ספר שאין להם שלוש פאזות ואין לי כסף לסדר את זה.

אם התוכנית הזאת תבוצע, גם תהיה בעיה?

אנחנו נוכל לעמוד בתוכנית הזאת.

התוכנית הזאת מבוצעת?

התוכנית מבוצעת רק בקצה, רק בנושא פנימיות היום.

הטיפול הנקודתי היה לדעתי הפרוייקט הנכון שממשלת ברק גיבשה והחליטה לבצע. התהליך היה נכון – ישבו ועדות היגוי של התושבים, של פרנסי היישוב, של אנשי מקצוע ושל אנשי משרד ראש הממשלה ונציגי המשרדים השונים ובחנו פרוייקט פרוייקט. כולם עבדו יחד וגיבשו תוכנית שנתנה סוף סוף תקווה לתושבים. מבחינתנו הכוונה היתה שבתוך תהליך של שלוש שנים, עם טיפול נכון, אפשר יהיה להפסיק להיות עיירת פיתוח ולהתחיל להיות יישוב קהילתי. הכוונה היתה להפסיק עם המסכנות ולהיות יישוב אטרקטיבי שמושך תושבים, יישוב שמתגבר על בעיות המרחק ובעיקר מנצל את היתרונות היחסיים של היישוב.

התהליך הלך במסלול נכון גם אחרי הבחירות. בתקופה עד שנבחרה הממשלה החדשה עוד המשיך התהליך. אני ישבתי במשרד ראש הממשלה להמשיך דברים וברגע שהממשלה החדשה נכנסה לתפקידה כאילו יצאה הרוח מהמפרשים במכה אחת והעסק נעצר.

חלק מהפרוייקטים, מכיוון שבנינו על ההבטחות, התחילו כבר לפעול והם מכניסים אותנו כבר לגירעונות, כי אי אפשר לחכות לכסף ובסוף השנה להתחיל תוכניות. בחינוך למשל הפרוייקטים שאושרו לנו היו בהיקף של 1.650 מיליון שקל – לגבי 650 אלף שקל אין לנו שום הרשאה תקציבית, למרות שהפרוייקט כבר בדרך.

מצפה רמון החליטה ללכת על נושא חינוך ועל נושא תיירות בעיקר, אך משרד התיירות בכלל לא מופיע בהחלטות. אפילו בישיבות שהיו אף נציג שלהם לא היה והם לא ראו את עצמם שותפים. בישיבה עם השר החדש ביקשתי שסוף סוף השר ישנה את הכיוון.

אני חושב שחייבים מייד לעצור את העסק ושראש הממשלה יגיד אם יש טיפול נקודתי או אין טיפול נקודתי. אם ראש הממשלה יגיד שאין טיפול נקודתי, אז כמו שהתאגדנו 33 ראשי ערים בעניין של חוקי הנגב – וגם שם סירסו את זה - -

תהיה תוספת מינהלית ויש מכתב על כך.

שראש הממשלה הנבחר, שאני בחרתי בו, יגיד שאין טיפול נקודתי ואנחנו נדע לעשות את הרעש המתאים. אנחנו רוצים לצאת מהמצב שלנו ואנחנו ניאבק על זה עד הסוף. צריך להגיד אם יש כסף או אין כסף ואנחנו נדע מה לעשות.

בערבית יש אמירה יפה שאומרת שמי שבוכה אין לו כבר על מה לבכות. היום ברוך השם באתי לבקש פרס כספי על זה שאני ב-NBA - מקום ראשון במדינה באבטלה – ומגיע לי לקבל גביע.
מה זה טיפול נקודתי? הטיפול הנקודתי היה מעין תקווה שזורה באשליה שהפכה היום לאילוזיה. זה מזכיר לי שלפני מספר ימים הגיעה אליי גברת ואמרה לי: אדוני ראש העיר, אני מבקשת את העזרה שלך, אני לא מצליחה להתחתן. אמרתי לה: יש לי בשבילך עצה – תלכי לרבנים ושכל אחד ייתן לך חוט אדום ועל ידי זה אולי תצליחי. היא אמרה לי: מכל החוטים האדומים סרגתי כבר סוודר ואני עדיין רווקה. זה בדיוק הטיפול הנקודתי – בלוף אחד גדול. חודש מאי, שום דבר לא התבצע. כל זה הוא חארטה בארטה. כדאי שאנשים יתחילו להתייחס לנושא ברצינות, כי נעשתה עבודה עצומה במשך חודשים ושנים.

כדי להמחיש את הבעיה אני אתן דוגמה מסעיף ח' לתוכנית – "טיפול נקודתי במוקדי אבטלה": "הצוות הבין-משרדי יגיש תוך שלושים יום לוועדת המנכ"לים לטיפול הנקודתי רשימת יישובים לטיפול בתוספת תוכנית עבודה לטיפול פרטני ומוקדם". זה נעשה? לא. אז זה אומר את הכל.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו כאן חבריי. אני מרגיש רע מאוד עם מה שקורה. הממשלה הקודמת עשתה עבודת הכנה לנושא הזה. הפרוייקט הזה היה אמור להיות ב-99' והוא נדחה ל-2000, ועכשיו אנחנו ב-2001. זו לא החלטת ממשלה שרק לא מקוימת, אלא זו דחייה אחרי דחייה אחרי דחייה, ואנחנו כבר באמצע 2001 עם החלטת ממשלה ביד.

דיברו כאן על תקציבים ואני רוצה לתקן את העניין הזה. לא מדויק לומר שזה לא מופיע בתקציב המדינה. חלק גדול מהטיפול הנקודתי – 50% - צריך להופיע בתקציב המשרדים, הוא צבוע בתקציב המשרדים.

אז למה הכסף לא יוצא?

הכסף לא יוצא, כי כל שר אומר דבר אחר. חיים רמון למשל אמר לי שיש 30 מיליון שקל בתקציב משרד הפנים, 10 מיליון שקל לשנה, ושהוא לא ייתן את הכסף הזה אם לא יוסיפו לו כסף מהאוצר. זה אומנם תקציב קטן, אבל האם משרד הפנים מוכן לתת את ה-10 מיליון שקלים? במשרד החינוך זה הרבה יותר כסף. במשרד החינוך לא יודעים מה קורה, למרות שמדובר בתקציב built-in, שצבוע.



אתם אישרתם את תקציב המדינה ובתוך התקציב הזה יש טיפול נקודתי, כלומר, המשרד היה צריך לצבוע סכום מהתקציב שלו לאופקים, דימונה, עכו וכו'. לפיכך צריך לקרוא לסדר גם את השרים.

בתוכנית הטיפול הנקודתי לא הכל בא ממשרד האוצר, אלא יש תוספת של האוצר בהיקף של 300 מיליון שקל לשלוש שנים, 100 מיליון שקל לשנה. התוספת הזאת לא נמצאת בתקציב המדינה, אבל אמרו לנו שזה יילקח מהרזרבה הכללית.

אין הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו כך, צריך רק להגיד לנו אם יש או אין. אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים. יש פרוייקטים שהתחלנו בהם, כמו למשל הנושא של פנימיות יום. אנחנו נמצאים בבעיה, כי מי שנושא בסופו של דבר באחריות זה אנחנו. הממשלה יכולה לקבל החלטות, אבל בניגוד אלינו אין לה קשר עם הציבור. היינו צריכים להחליט אם לחתום או לא לחתום על החוזים עם האגודה לקידום החינוך. הגזבר אמר לי שהוא לא רוצה לחתום, כי מבחינה כספית אין לו את הכסף. אני כראש העיר, כמו כל הנוכחים פה, איש אחראי, למרות שאומרים עלינו שאנחנו עושים גירעונות ושאנחנו מטיילים וחוגגים בחוץ לארץ. הבנו שאין מנוס מלחתום על החוזים ואכן חתמנו על החוזים ויש פנימיות יום בכל היישובים שלנו, אבל אנחנו לא יודעים אם נקבל את הכסף או לא.

שאר הפרוייקטים לא יצאו לדרך ויש דברים שנפסיד השנה, כי מערכת החינוך לא תחכה לנו, מה גם שעוד מעט יוצאים לחופש הגדול. זה מאוד חבל, כי מדובר בפרוייקטים מאוד חשובים ומעניינים. תחום החינוך הוא תחום מאוד משמעותי בטיפול הנקודתי וצריך להגיד לנו אם יש או אין. אם יש, אז צריך לצאת לדרך. אם אין, נדע מה לעשות.

כולנו השקענו מאמץ גדול בפרוייקט הזה. אנחנו הולכים לטיפול נקודתי, וגם התחייבנו כלפי משרדים אחרים שאנחנו ניכנס לשיקום שכונות במשך שנתיים ובזה ייגמר העניין ולא יהיה יותר שיקום שכונות. במקום לקבל 500 או 600 אלף שקל מידי שנה לשיקום שכונות, שלא מצליחים לעשות עם זה שום דבר, אמרנו שניתן 5 מיליון שקל לשנה ובזה ייגמר הסיפור - השכונה תצא ממעגל שיקום שכונות. כלומר, אנחנו מקדימים כספים ממשלתיים על מנת לטפל בבעיה.

אני וחבריי לקחנו את ההבטחה הזאת ברצינות, כי הבנתי שאם עשינו על כך עבודה עם משרד ראש הממשלה והיו צוותי היגוי ונערכנו בכל המערכות, זה ייצא אל הפועל. שואלים את בארי הולצמן מה עם הכסף ואין לו תשובה על כך.

הנושא הזה הוחלט בישיבת ממשלה, ירדו אלינו הנחיות, הקמנו מסגרות, התחלנו לפעול כבר בינואר ולא חיכינו לתקציב המדינה, אלא הכנסנו הכל בתוך התקציב. עשינו את כל מה שצריך בתחום הזה, כי הפעולה הזאת נועדה לתקוף פעם אחת ולתמיד את הבעיה.

אנחנו מתחייבים ליצור אווירה אחרת ביישובים שלנו. אנחנו לא רוצים להתבכיין. לא ביקשנו אף שקל לרווחה, כי אנחנו לא רוצים רווחה, אלא רוצים לצמצם ברווחה. תנו לנו את הכלים לתת כלים לאנשים שייצאו לעבודה וכך ליצור אווירה אחרת, אווירה של צמיחה ביישובים שלנו. יוצרים אווירה אחרת על ידי השקעה בחינוך, השקעה במבנים, השקעה בקליטת עלייה איכותית ולא כמו העלייה שנשלחה אלינו עד היום שהנמיכה אותנו מטה-מטה.

לקחנו על עצמנו מנהיגות ואנחנו רוצים להוביל את העניין הזה. אנא, אל תעצרו אותנו. הפכנו להיות לבדיחה. תושבי השכונות הוכנו לעניין, כך גם מנהלי בתי הספר, אבל כל פעם מישהו אחר שם מקל בגלגלים. צריך לחייב את משרדי הממשלה לעמוד בסיכומים שהתחייבו להם. תנו לנו לצאת לדרך, אנחנו לא רוצים לבכות יותר. תנו לנו את הכלים. אנחנו נמצאים יום-יום בחזית. הבוקר התעוררתי כבר בשלוש לפנות בוקר, כי כל העיר שלי מוצפת ואין לנו כלים לטפל בכך.



אתם המחוקקים מחוקקים חוקים טובים, וזה נפלא שיש חוקים טובים לשמירת הילד, לחינוך, אלימות וכו', אבל צריך לזכור שהכל נופל לפתחנו ואנחנו עומדים בחזית מול אותו אזרח ליישם את כל מה שאתם החלטתם. אני לא יכול לעשות כלום, כי אתם לא מציידים אותי בכלים. אתם שולחים אותי לחזית ללא תחמושת.

אני מצטרף כמובן לכל מה שנאמר עד כה. השקענו מאמץ אדיר בפרוייקט הזה. לקח לנו כשנה כדי לתכנן, להיערך, להחליט מה חשוב על פי סדרי עדיפויות. עשינו את העבודה הזאת ויצרנו אשליה בקרב הציבור שהנה-הנה זה בא.

28% מהאוכלוסיה בעכו היא אוכלוסיה ערבית והיתר הם יהודים. 59 גנים נהנים מהפרוייקט של פנימיות היום. התנאי היה שתהיה הסכמה של 75% שמסכימים להשתתף. השגנו את זה בכל הגנים ללא הבחנה בין ערבים ליהודים. אנחנו רואים בתוכנית הזאת את נקודות ארכימדס למינוף העיר.

עכו למשל תקועה בבניה, כי אין לה פתרון קצה של ביוב. הביוב מופיע כאחד מהנושאים המרכזיים לפתרון באמצעות הטיפול הנקודתי. כל זה כדי לפתוח את עכו לבניה, על מנת להביא תושבים חדשים ולנצל את ה-15% הנחה במס.

לגבי החינוך – שיקום מי שיאמר שחינוך זה לא העיקר. ערכנו תוכנית לתפארת ושוב מתוך שוויון לכל העדות והזרמים. אנחנו מחזיקים את זה בידיים ומחכים ללידת הילד. והילד, או שהוא צריך ניתוח קיסרי או שזה יהיה הריון נפל.

קיבלתי מספר פניות מראשי ערים שנכללים בפרוייקט הטיפול הנקודתי ונאמר לי שהפרוייקט הופסק. בדקתי את העניין עם שרי הממשלה, כדי לדעת אם במשרדים שלהם יש התייחסות לנושא. אתמול דיברתי עם שר השיכון ונאמר לי חד משמעית שאין שום התייחסות, אין שום תקציב צבוע מוגדר ושזה נתון לטוב ליבו של השר ולפי העדיפויות שלו. כלומר, לשרים אין שום מחויבות. בתקציב המשרדים אין שום דבר מוגדר שהם מחויבים לו על פי החלטת ממשלה.

הוסיפו לתקציב סכום לטיפול הנקודתי?

לא הוסיפו שום דבר. צריך לזכור שיש כאן שני אלמנטים – אלמנט אחד מתוך מערכת התקציב הקיימת, שצריך להיות מוגדר, אך הוא לא מוגדר. אלמנט שני הוא מהרזרבה הכללית. כפי שאמר שר האוצר לשעבר, מהרזרבה הכללית תועבר תוספת למשרדים עבור הטיפול הנקודתי. שני האלמנטים האלה לא קיימים בכלל. הבנתי שהיה דיון ברמלה עם כל ראשי הערים וגם שם השר הממונה אמר שאין דברים מוגדרים ולא שום דבר.

לפיכך ביקשתי לקיים את הדיון הזה, ואני מודה ליושב ראש הוועדה שנענה מיידית לקיים את הדיון. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ולא סתם 11 היישובים הללו נבחרו לפרוייקט. היישובים הללו נבחרו בגלל המצב הכלכלי שלהן.

עשינו כאן דיון מקדים וביקשנו להכליל עוד שני יישובים חרדים שייכנסו לתוכנית. קיבלנו אישורים לכך, אך בפועל גם זה לא נכלל. כמובן שאם אין בכלל פרוייקט היישובים הללו לא נכללים, אבל גם אם יהיה פרוייקט בינתיים הם לא נכללים.



חמור מאוד בעיניי שממשלה מחליטה החלטות חשובות מהסוג הזה ולא בודקת אם זה מתבצע או לא. אני לא מבין איך אפשר לעבוד כך.

אני מבקש שוועדת הכספים תעזור לשר ולראשי הרשויות כדי שהפרוייקט הזה אכן יתבצע. אני מבקש שנקיים דיון עם שר האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ונקבל החלטות גם בנוגע לתקציבים מסומנים בתוך המשרדים השונים וגם בנוגע לתקציב מהרזרבה הכללית. אין פה מצב שאפשר לומר שהשנה יקצצו במה שהוחלט, כי הבנתי שזה מכלול ואי אפשר לפרק את הפרוייקט. או שכל הפרוייקט מתבצע או שום דבר.

הבנתי שבפרוייקט הזה משולבות הרבה מאוד קרנות שצריכות לתת את החלק שלהן. כלומר, אם הממשלה לא נותנת שום דבר, גם הקרנות האלה לא מחויבות לתת. זה אומר שכל התקציב הזה ירד לטמיון.

אני מבקש לכתוב על כך לשר האוצר ומבקש מראשי הערים שנכללו בפרוייקט הזה לא להרפות. אנחנו עומדים לרשותכם ואם צריך לצאת למאבק, נצא למאבק. אם הממשלה לא השכילה להעביר את חוק הנגב, חוק עכו וכד' וזה נעשה ביוזמת חברי הכנסת, אז נעשה חוק טיפול נקודתי. אני מבטיח שאם זה לא ייעשה כמתוכנן אז האוצר ישלם פי שניים ופי שלושה בחוק שאנחנו ניזום לנושא הזה.

לאחר התמונה העגומה שמצטיירת מדבריהם של ראשי הערים שדיברו פה, אני חושב שהיינו צריכים לשמוע את אנשי האוצר כדי שיסבירו לנו את העובדות. אני רואה בזה מעשה חלם, כי אנחנו מובילים מדינה שלמה ומספרים סיפורים לאוכלוסיה, שהיא אוכלוסיה חלשה, אבל בתקציב של 2001 אין שום דבר. איך זה יכול להיות? אני לא רוצה להאשים את הממשלה הזאת שהיא הובילה בסופו של דבר את זה או את הממשלה הקודמת שהיא הכינה את התקציב, הרי אנחנו יודעים ששר האוצר הנוכחי לא שינה במאומה ממה שהכינו לו. זה ממש מעשה חלם.

זו פעם שניה שוועדת הכספים דנה בנושא הזה של הטיפול הנקודתי. בחומר שחולק לחברי הכנסת יש את הדיון שיזמתי ושבו שאלתי מדוע לא מיישמים את החלטת הממשלה שמדברת על 14 יישובים ולכלול יישוב חרדי וגם לכלול יישוב מהמגזר הכפרי. משום מה גם את ההחלטה הזאת לא מממשים. אנחנו זוכרים את הדיון שהיה לנו פה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה קוצ'יק לא בא ואחר כך הוא כן בא. בעצם יוצא שלא מבצעים החלטות ממשלה ולא מבצעים החלטות של ועדות הכנסת, גם לא של ועדת הכספים. אולי כתוצאה מזה שאין בכלל תקציב לעניין, כשיביאו תקציב, ייכללו כבר את שני הדברים שהזכרתי שהיו כתוצאה מהישיבה הקודמת.

אני חושב שיש פה בעיה יסודית שהאוצר לא הקצה לזה תקציב מסוים. האוצר אמר שכל משרד ייתן את החלק שלו ובנוסף הוא ייתן את החלק שלו מתוך הרזרבה. ההחלטה הזאת היתה של שר האוצר הקודם והוא לא העביר את זה בירושה לשרים שנכנסו וגם לא לשר האוצר החדש. לכן אנחנו נמצאים היום במצב ששום שר ושום מנכ"ל שנכנס לתפקידו לא יודע בכלל על הפרוייקט הזה ולא יודע איך הוא מתוקצב וכמה כסף יתנו מהרזרבה, כי ייתכן שהסכום ברזרבה יועבר לצורכי ביטחון או לצרכים אחרים ואז ידחו את הטיפול הנקודתי לעוד שנה.

אני מברך על הדיון שמתקיים עכשיו וטוב שהוא נעשה במהירות. אני סבור שצריך להקים צוות בהשתתפות מנכ"לי כל המשרדים שקשורים לפרוייקט הזה. המנכ"לים צריכים קודם כל לצבוע את התקציבים לכך בתקציב המשרד שלהם ואז להיכנס למשא ומתן עם האוצר כדי לדעת מה נותנים מהרזרבה, ולהעביר את זה בשבועיים הקרובים באמצעות העברה תקציבית לטיפול הנקודתי. כך אני סבור שהפרוייקט הזה יוכל לצאת לדרך.

אדוני היושב ראש, אני חושב שפה אני חבר הכנסת היחיד מהאופוזיציה ולכן אני אתיר לעצמי לדבר יותר בחריפות. עם כל הכבוד, אני לא מבין את הנייר הזה, אני לא מבין את המסמך הזה ואני לא מבין את צקצוקי השפתיים של חבריי היושבים פה ליד השולחן. יש ממשלה, ואתה אדוני שר, ואם זה חשוב לך, תלך לראש הממשלה, תדפוק על השולחן ואם לא – תצא מהממשלה. מה זאת אומרת באים לוועדת הכספים?

לא היית בתחילת הדיון כאשר דיברתי על כך.

מה זאת אומרת החלטת ממשלה לא מבוצעת? אני לא מבין בכלל את שם המשחק המופלא הזה. אחת הסיבות שציבור יש לו אי אמון במערכת הפוליטית, הוא בדיוק מה שאנחנו אומרים פה עכשיו. משום שאם רוצים, כל חבריי היושבים פה ליד השולחן יודעים שאפשר ללחוץ ולהשיג. אבל כנראה שלא רוצים מספיק או לא רוצים מספיק עד כדי כך כדי סיכון כורסאות העור של הממשלה והוולוו. חד וחלק. האנשים הטובים שיושבים כאן, ראשי הערים שיושבים מול הציבור שלהם, שהתוכנית הזאת – בייחוד בתחום החינוך – היא תוכנית שתציל את מדינת ישראל. אין הרי ויכוח שהדבר הזה הוא טוב וחיוני – לעשות לילדים בגיל שלוש עד שש מעונות יום ולהגביר יום לימודים ולתת סוף סוף לאנשים בפריפריה את הסיכוי ללכת ללמוד ולהיות משכילים וללכת לאוניברסיטה ולצאת ממעגל עוני.

יש ממשלה, 80-90 חברי כנסת מקיר לקיר תומכים בה. אז לא שלום, לא ביטחון, לפחות תעשו משהו חברתי, אז גם את זה אתם לא עושים. אז אחרי זה יש פליאה שהציבור בישראל מסתכל על חברי הכנסת ועל הממשלה וצוחק עליהם ומלגלג עליהם?

בכל הכבוד הראוי, הדיון הזה הוא דיון נהדר, אבל הוא רק soundboard. אני מודיע לכם, רבותיי ראשי הערים, זה יהיה כתוב בפרוטוקול הכנסת, זה יהיה כתוב בדיוני דברי הימים, ועד שחברי הכנסת מהקואליציה לא יבואו לשריהם ויגידו או כך או לא, זה לא ישתנה. אז זה נורא נחמד לשבת פה ליד השולחן, נורא נחמד להניד בראש, נורא נחמד לצקצק בלשון, אבל לא ייצא מזה שום דבר. אני מצטער על זמנכם, אני מרגיש סימפטיה אדירה אליכם, אני חושב שאתם צודקים בכל טיעון שאתם אומרים פה, זה דבר ברור מאין כמותו, אבל עם כל הכבוד הראוי הצביעות של לבוא ליד שולחן ועדת כנסת ואנשים מהקואליציה יושבים ומצקצקים בלשון, אני מציע להפסיק.

אני יזמתי את הדיון לפי בקשתו של חבר הכנסת אמנון כהן. אני חושב שהספקת כבר ללמוד ולהכיר את הוועדה הזאת שהיא לא חותמת גומי ואני שמח שהשר אביטל רואה את הדברים באותו אופן. אם יזמנו כבר את הדיון, אז אחורה לא נושב ריקם. אני לא יוזם סתם דיונים והאמן לי שלא יהיה כאן סתם דיון.

אני רוצה לשמוע את תגובתם של נציגי האוצר, אולי הם בכלל יגלו לנו שהתקציב קיים. אני מבקש לקבל את אותה אינפורמציה, לאור הדברים כבדי המשקל שנשמעו כאן, הרלוונטית לנושא. אני מבקש לקבל נתונים אם זה כן קיים או הולך להיות קיים.

במישור העובדתי התוכנית בנויה על עלות כספית של למעלה מ-300 מיליון שקל ב-2001. מתוך הסכום הזה כשני שליש אמורים להיות ממומנים מתוך תקציבי המשרדים. 100 מיליון שקל אמורים להיות תוספת מהרזרבה הכללית לטובת היישום של הפרוייקט.



אני רוצה להזכיר לכולם שעד ה-31 במרץ בכלל לא היה תקציב, כך שלא היה ניתן לעשות פעולות בתוך משרדי הממשלה וגם לא לעשות פעולות מהרזרבה הכללית. נכון לעכשיו צריך להעביר את הסכומים האלה מהרזרבה הכללית. ההחלטה הזאת שרירה וקיימת. כרגע זה לא מבוצע מסיבה אחת פשוטה, ששר האוצר וראש הממשלה מתמודדים עכשיו עם מכלול מאוד רחב של צרכים רבים במספר גדול של מישורים ולכן כרגע לא בוצעו עדיין העברות מהרזרבה הכללית, בין היתר לתוך התוכנית הזאת.

אין שום החלטה, שאני מכיר כרגע, לא ליישם את התוכנית הזאת כפי שהיא התקבלה בממשלה ולא להוסיף את ה-100 מיליון שקל שמחויבים על פי התוכנית כתוספת מהרזרבה הכללית והפירוט שיש בתוכנית ממשרדי הממשלה השונים.

מר גפן, אנחנו כבר במאי 2001.

מר גפן, האם נכון לומר שיש כוונה ליישם את התוכנית?

נאמרו כאן דברים על כך שיש כוונה כביכול לא ליישם את התוכנית הזאת - -

נאמר שיש החלטות, אבל אין כלים ליישם אותם.

אני שותף גם לדיונים על המכלול הרחב של הבעיות התקציביות שהתעוררו בחודשים האחרונים. במסגרת הדיונים האלה שרירה וקיימת ההתחייבות להעביר 100 מיליון שקל.

אל תשכח שהשנה כבר נגמרת.

צריך להוסיף רק שב-100 מיליון יש גם כסף ליישוב החרדי ולמגזר הכפרי.

אין.

אני רוצה להבין את מהות המצב שאנחנו ניצבים בפניו. התוכנית כפי שהוחלטה, עם התיקונים הנדרשים שהוחלט עליהם בזמנו לגבי יישוב כזה או אחר, קיימת?

כן.

האם כרגע יש צעדים תקציביים כדי לוודא שהתקציב הנדרש לקיומה של התוכנית אכן יהיה בטווח של שבוע, שבועיים או זמן כלשהו אחר? האם הכוונה היא שהממשלה מתוך הרזרבה תיתן את חלקה והמשרדים מתוך מה שיועד להם – אם יועד להם – יודעים שזה הסכום שהם צריכים להוציא? זה לא הרושם שקיבלתי.

האם המשרדים יודעים שיש להם סכומים בתוך התקציב שצריך לצבוע אותם, האם הם מכירים בזה? האם יש כוונה בממשלה שבזמן הקרוב ביותר יועברו מתוך הרזרבה סכומים נוספים כפי שהתחייבה הממשלה? זה בעצם המבחן, כי זה שהממשלה לא החליטה לבטל זה לפעמים יותר חמור מאשר להשאיר את המצב הנוכחי. עדיף שראשי הרשויות ידעו אם הממשלה החליטה לבטל מאשר שהם יחכו לזה.

רבותיי, שנת הלימודים נגמרת בעוד חודש.

הדברים אומנם כואבים, אבל כרגע אין כאן ויכוח, אלא אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה כדי שנדע איך להמשיך בתהליך הזה.

אל תאשרו שום בקשה של האוצר ואז תראו שהכל מסתדר.

אתה כבר נכנס לחלק האופרטיבי, אבל אני כרגע בחלק האינפורמטיבי.

מטבע הדברים אני לא רוצה לענות על דברים שקשורים למשרד ראש הממשלה כמבצעים של התוכנית במישור האופרטיבי מול משרדי הממשלה.

האם ידוע לך שבאוצר יש כרגע תהליך של אישור תקציבי לנושא הזה?

אמרתי שהנושא הזה מונח על שולחן שר האוצר יחד עם מכלול מאוד רחב של דברים והוא מתכוון לגבש יחד עם ראש הממשלה פתרון כולל לכל הדברים האלה, בין היתר כדי לתקצב את התוכנית הזאת כפי שהיא רשומה בהחלטת הממשלה. אני לא יכול להגיד לך מתי התהליך הזה יסתיים וגם אמרתי שבגלל זה גם לא מועברים סכומים מהרזרבה הכללית. יש מכלול מאוד רחב של דרישות תקציביות שמונחות על שולחן שר האוצר וצריך לדון בכולן ולכן גם עדיין לא התקבלה ההחלטה שמבצעים את הדבר הזה במנותק מהאחרים.

לפי דבריו לא מבצעים שום דבר.

חבר הכנסת חוגי מבין לא נכון.

לפי דבריך כרגע אין כל פעילות שמטרתה להעביר את חלקה של הממשלה לתוכנית הזאת. אתה אומר שיש דברים שמונחים על שולחנו של שר האוצר והוא אמור בין שאר הדברים לדון גם בדבר הזה.

מה לגבי החלק הראשון של השאלה שלי, לגבי ה-50% שאמורים להיות בתוך התקציב של המשרדים? האם אתם אומרים להם שזה החלק שהם אמורים להוציא רק על טיפול נקודתי ב-11 היישובים האלה?

אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה ומטבע הדברים אנחנו רוצים להתמקד קודם כל שם. בתוך התוכנית הזאת יש כשני שלישים שקיימים בתוך תקציבי המשרדים והם מיועדים לתוכנית הזאת. צריך לבצע פעולה מסוימת, לצבוע היכן שזה לא צבוע בתוך תקציבי המשרדים.

מי צריך לבצע את זה?

אנחנו צריכים לבצע את זה ביחד עם משרד ראש הממשלה ועם המשרדים האחרים.

מתי אתם מתכוונים לבצע את זה? שני שליש של התקציב הזה יכולים לעזור מאוד.

השרים יודעים שיש להם את התקציב הזה?

לגבי צביעת שני שליש התקציב והפיכתו לדבר אופרטיבי, מדוע זה לא קורה מחר? מדוע אתם לא אומרים לנו שביום שני הקרוב, כאשר תתכנס ועדת הכספים, תגיע לוועדה התוכנית הזאת כשהיא על דעת המשרדים ועל דעת משרד ראש הממשלה? יושב כאן שר במשרד ראש הממשלה, יושב בארי הולצמן שמטפל בנושא במשרד ראש הממשלה ומאוד רוצים לקדם את הנושא. אז מי במשרד ראש הממשלה יכול להתנגד לזה?

אמרתי קודם שאני לא רוצה לענות במקום משרד ראש הממשלה. לפי החלטת הממשלה הוא זה שצריך לרכז את עבודת המטה מול משרדי הממשלה, כולל התקצוב.

יש לו סמכות לומר למשרדים לצבוע סכום מסוים?

האוצר צריך לעשות את זה.

משרד האוצר יודע לקצץ 400 מיליון שקל ממשרד הבריאות, אבל לא יודע לצבוע את התקציבים האלה.

את זה הם יודעים לעשות. השר עושה את זה.

שר האוצר עשה את זה בניגוד לדעתו של שר הבריאות.

אני מבין מדבריו של נציג האוצר שכרגע אין תוכנית מעשית. מדוע, לפחות באותו חלק שקיים בתקציב, לא מביאים את זה לידי דבר אופרטיבי?

אני מבקש לא לתת פרשנות למשהו שאני לא אומר. את החלק הראשון מול משרדי הממשלה אני מבצע. אני מגיש תוכניות לוועדת הכספים ואני עושה את זה בתיאום עם משרד ראש הממשלה. אני לא יכול לבצע פנייה תקציב שהיא לא על דעת המשרד. אני עומד לרשות משרד ראש הממשלה, עומד לרשות השר לתיאום חברתי, כדי לבצע את כל הפניות התקציביות שנדרשות בתוך תקציב המשרדים.

הם לא פנו?

אני לא אקבל החלטה עצמאית עכשיו להתחיל לצבוע תקציב במשרד השיכון או במשרד הפנים, שהוא לא עובר בהתאם למה שאמרו בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה קובעת בדיוק איך צריך לבצע את התהליך הזה.

כלומר משרד ראש הממשלה צריך לבצע את זה.

אני יכול לעשות את זה. אני עושה את זה בתיאום עם משרד ראש הממשלה. אין שום בעיה בינינו לבין משרד ראש הממשלה מבחינת יחסי העבודה והתיאום בעניין הזה. אמרתי בתחילת דבריי שלא כדאי שאני אתייחס תחילה, אבל ביקשתם שאני אתייחס קודם. זה קצת שיבש את סדרי הדיון לצורכי העניין. אני לא רוצה לענות במקום משרד ראש הממשלה, כי הוא האחראי על התוכנית, כולל השר לתיאום חברתי.

כרגע הנושא שעומד על הפרק הוא נושא המימון.

יכול להיות שטעינו. היינו צריכים להתחיל איתך, היית מראה מאיפה אתה נותן את שני-שליש התקציב והיינו פותרים את רוב הבעיה.

משרד ראש הממשלה בתקופת הכנת ההצעה וגם לאחריה עבד מול כל המשרדים בדרגים המקצועיים עד רמת מנכ"ל. כל סעיף שרשום בתוכנית מתואם בשיתוף פעולה כפול גם עם משרד האוצר ובייחוד עם המשרדים השונים, מתוך הבנה שיש פה פעולה שנקראת איגום תקציבים של המשרדים השונים ומרזרבת האוצר.

לצערי, החטא הקדמון הוא עיתוי ההחלטה של הממשלה הקודמת, שהביאה את הנושא הזה לדיון רק ב-5 לנובמבר 2000. אם היו מביאים את זה קודם, היינו נכנסים למסגרת התקציב והתוכנית היתה מתחילה לעבוד, אפילו באחד חלקי שתים-עשרה של התקופה מה-1 בינואר. לצערי זה לא קרה.

כל כללי המשחק ברורים. משרד האוצר יודע בדיוק איזה סכומים מכל משרד ומשרד צריך להעביר לפרוייקט.

הם אומרים שלא פניתם אליהם בכלל. נציג האוצר אומר שהוא לא יכול לבצע על דעת עצמו, אלא אם משרד ראש הממשלה פונה אליו לעשות את זה. ברגע ששני שליש של הכסף נמצא לטענת האוצר בתוך התקציבים של המשרדים, אז על אותם שני שליש לא צריכה להיות בכלל מחלוקת. שני שליש מתוך הסכום הזה זה הרבה מאוד.

האגף פנה לכל מי שצריך במשרדים. הסכומים ידועים לאוצר והובטח על ידי אבי גפן שהוא לוקח על אחריותו את נושא צביעת התקציבים.

האם זה נכון? כדי שהדיון יהיה אופרטיבי צריך לבדוק את הנקודה המאוד מהותית – האם נכון שבסמכותו של אבי גפן לצבוע שני שליש מהתקציב? האם זה צריך להגיע לאישורנו?

חלק מהדברים צריך לבוא לאישורכם.

אנחנו ערוכים לקבל אותך בשבוע הבא כדי לאשר את הצביעה של הדברים האלה. מאחר שזה מתוקף החלטת ממשלה לא צריך אפילו את הסכמת השרים. האם זה יתבצע בשבוע הבא כשנעשה ישיבת המשך? האם יהיה לנו כסף צבוע בהיקף של שני שליש מהתקציב?

הקשיים שלי לעשות דבר כזה יהיו במישור הזה שאנחנו עושים את זה בשני שלבים – קודם צובעים את התקציבים של המשרדים והתוספות ממשרד האוצר – מהרזרבה הכללית – יגיעו בהמשך. זה מה שיוצר אצלי את הקושי להתמודד עם המשרדים כרגע, אבל אם זאת ההחלטה ואנחנו נקדם את זה ביחד עם משרד ראש הממשלה, שלמרות שהתוספות - -

אני מאמין שגם התוספות יגיעו.

קודם צובעים את החלק שהוא מתוך מקורות המשרד.

למה לא צבעו לפני?

כבר שמענו למה זה לא קרה. כרגע אנחנו רוצים לראות איך אנחנו ממשיכים.

יש אישור ממשלה והכסף צבוע.

הבעיה היא שהכסף לא צבוע.

יש כאן עניין של מינהל תקין, של כיבוד החלטות, של התחייבויות שלטוניות, של כיבוד אזרחים מול ראשי הערים נבחרים. לא ייתכן שהממשלה לא תמלא את ההתחייבויות שלה, מה גם שהסכומים לא בשמים. אם שני שליש אכן – וזה לא מה ששמענו כאן – נמצאים ואתם מסוגלים לצבוע את הסכומים האלה ולהביא את זה לאישורנו, אנחנו נתמודד עם התוספת שהממשלה צריכה לתת. זה כבר שר האוצר צריך להחליט בתיאום עם ראש הממשלה. אנחנו כמובן נפנה אל שר האוצר בעניין הזה, כדי שהממשלה תיתן את חלקה.

לגבי השני שליש, אנחנו רוצים שבעוד שבוע בדיוק, כשנעשה ישיבה של ועדת הכספים, נקבל תוכנית לגביהם. השר המתאם יתאם את העניין הזה ותוכלו להביא את זה אלינו צבוע. לפחות ראשי הערים יידעו שאת החלק הזה יש להם. אנחנו נפנה אל שר האוצר ונבקש ממנו להופיע בפני הוועדה לגבי החלק שצריך לבוא מהרזרבה הכללית.

אני רוצה להדגיש שיש הרבה פרוייקטים שאם לא יהיה השליש הנוסף גם השני שליש לא שווים כלום.

זה לא אומר שאנחנו מוותרים על השליש.

לסיכום הדיון אני מבקש להביא לנו בשבוע הבא – בישיבת ועדה שנקדיש לנושא – את הצביעה של הכספים שנמצאים בתוך המשרדים. במקביל נפנה לשר האוצר, כדי שיביא גם את החלק שלו לעניין הזה.

בתחילת דבריי אמרתי שהבעיה העיקרית האופרטיבית לצורך העניין נפתרה. ישנה בעיה משנית – הרכב היישובים ברשימת התוכנית הזאת. ההצעה המקורית שאנחנו העלינו והובאה לממשלה וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-30 בינואר 2000 כללה עוד שלושה מגזרים. עבודת המטה לגבי שלושת המגזרים הללו נעצרה לא ביוזמה שלנו, אלא לפי הנחיה.

אני לא מציע לפתוח דיון בעניין הזה.

התקציב לא ישתנה אם יתווספו יישובים לתוכנית הזאת. זו בהחלט נקודה ראויה וצריך להעלות אותה, אבל זה לא ישנה את הצביעה של התקציבים. בואו נתמקד בצביעה הזאת עד השבוע הבא ואז יבואו ראשי הערים כדי להיווכח שהתקציב אכן נצבע. ועדת הכספים תאשר את התוכנית הזאת וזה לא אומר שראש עיר יקבל רק שני שליש מהתקציב, אלא יכול לקבל 100%. מדובר רק על תקציב המשרדים.

מדברים על צדק מקצועי ולכן צריך לדעת שיגאל ירושלמי ורמה ברש-כץ הם האנשים שנמצאים בשטח. תדעו לכם שבמשרד ראש הממשלה מקבלים את כל הלחצים דרך התושבים ודרך פרנסי העיר. כל השרשרת עובדת ולחוצה. מבחינה אישית אנחנו לא פחות מעונינים שהפרוייקט יבוצע.

אני חייב לציין שזה בא לידי ביטוי בדברי ראשי הערים. כולם ציינו את עבודת המטה המצוינת שנעשתה כאן.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 11:00