פרוטוקולים/כספים/3053




2
ועדת הכספים
29.4.2001

פרוטוקולים/כספים/3053
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הכספים
מיום ראשון ו' באייר התשס"א (29 באפריל 2001), שעה: 10:00 בכנסת

חברי הוועדה: ישראל כ"ץ – היו"ר
משה גפני, עופר חוגי, איתן כבל, אמנון כהן, יעקב ליצמן,
רחמים מלול, מאיר פרוש, יוסף פריצקי, מיכאל קליינר

מ"מ: יצחק כהן

א. בן בסט - מנכ"ל האוצר
גב' י. מזוז - היועצת המשפטית לאוצר
מ. דהן, א. אוליאל, ג. ריקלין, ד. חלמיש, ע. לנג, מ. דויטש
י'. ייטב, ר. יהודה חלף, ח. פרננדס, ג. גרשנוביץ', א
1. בן עטר – משרד האוצר
1. בירנבאום – ארגון הסוחרים בירושלים
ר. תירוש – מנכ"ל משרד החינוך
א. הרשקוביץ, י. בינימין, נ. רז – משרד החינוך
1. זיטוק, א. מנחם, נ. חבני, א. בן נון – עיריית ירושלים
ש. שגב – סגן מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה
סא"ל עוזי בוכבינדר – פיקוד העורף, צה"ל
פ. קוטשר, משרד התמ"ס
מ. אלמליח – מנכ"ל החברה לקירור ואריזה, מירום הגליל
ז. פוגל – רו"ח, גבי אבוטבול – החברה לקירור ואריזה, מירום הגליל, ש. לוי – מועצה אזורית מירום הגליל, י. סיידא – הוועד החקלאי מרום הגליל.
מ. מזרחי – מועצת הפירות
גב' ש. יודביץ – משרד החקלאות

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אושרה עצידה, אביגיל זכאי

- הרפורמה במס – הארכת ההוראות לתקופת הביניים
( מכתב שר האוצר מיום רביעי, כ"ה בניסן, התשס"א
18.4.2001).

· - שינויים בתקציב לשנת 2001.
- החברה לקירור ואריזה מרום הגליל בע"מ.



הרפורמה במס – הארכת ההוראות לתקופת הביניים

רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון על סדר היום הארכת ההוראות לתקופת הביניים – הרפורמה במס. מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה תסביר לנו במה מדובר, ולכמה זמן היא ההארכה.

ההארכה היא לארבעה חודשים. אנחנו רשמנו בטעות שלושה כי רשמנו תאריך במקום תקופה. אנחנו בעצם מבקשים הארכה לארבעה חודשים, קרי, עד הראשון בספטמבר.

אתה יודע שבתחילת חודש ספטמבר מתחילים לעבוד על נושא התקציב, ואם השנה זה ייעשה לפי התאריכים המדויקים אז צריך להשגיח ששני הנושאים לא ייכנסו אחד בשני.

בוודאי. ראשית, אני רוצה להבהיר מה המטרה של הוראות המעבר, ולמעשה הדבר היחיד שנותר הוא התאריך. כאשר אנחנו הצגנו את הרפורמה לציבור, הבהרנו שמרגע הצגתה, והיום זה ברור עוד יותר, עד לרגע יישומה חולף זמן וברור שבזמן הזה אנשים יכולים להשקיע בנכסים כאלו ואחרים, ואז הנכסים הללו יישארו פטורים ממס. בהתחשב בחוק הגנת החסכונות רצינו להעביר את הקו המפריד בין מה יהיה חייב לבין מה יהיה פטור, ואני רוצה להבהיר את הסוגייה. ראשית, המטרה היא לא למסות את הרווח מפיקדונות קיימים. למשל, תוכניות חיסכון וכד'. נניח שביום ההצהרה על הרפורמה, חודש מאי בשנה שעברה, הייתה נניח תוכנית חיסכון מסוימת לשבע שנים, הרווחים על התוכנית הזו יהיו פטורים ממס עד שהיא תגיע לפדיון. אם יש תוכנית חיסכון לתקופה מסוימת של שנים, אזי בכל מקרה הרווח מהפיקדונות, מתוכניות החיסכון וכו', ימשיך להיות פטור עד מועד הפדיון.

מה הייתה הכוונה כן למסות? פתח אדם לאחר פרסום הרפורמה תוכנית חיסכון חדשה או פיקדון חדש, יש כאן כוונה למסות עליו את הרווח, אבל רק הרווח שיצטבר מיום החלת הרפורמה ולא מיום כניסת הפיקדון. נניח לדוגמא, שאדם פתח בחודש יוני בשנה שעברה 1999 תוכנית חיסכון לחמש שנים, אז אם הרפורמה תיכנס לפועל בראשון לינואר 2002, הרווחים מהפיקדון הזה מיום הפתיחה ועד לראשון לינואר 2000 גם פטורים, אלא הם חייבים מיום החלת הרפורמה.

לסיכום, יש פה בכל מקרה לנכסים שהיו ערב ההודעה על הרפורמה פטור עד למועד פקיעתם, ולנכסים חדשים יש פטור עד למועד התחלת הרפורמה. מיום שתתחיל הרפורמה, לנכסים חדשים כן יהיה מס על הרווח.

חשוב להמחיש לכם איך הדבר הזה נעשה. זה לא שיש איזשהו פטור גורף כיום, אלא הפטור הקיים מצוי בתוך התקנות שמגדירות את תנאי תוכנית החיסכון. הדבר שאנחנו עשינו הוא ששר האוצר בתקנות שהוא מפרסם באישור ועדת הכספים קבע תאריך למועד הפטור הזה. וכאשר פרסמנו את הרפורמה, אמרנו שהפטור הזה הוא עד 31 בדצמבר שנה שעברה, וכשראינו שאנחנו לא נשלים את המלאכה עד סוף דצמבר שנה שעברה, ביקשנו להאריך את זה. אגב, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו ביקשנו להאריך את זה עד סוף יוני, אבל הוועדה ובעיקר היושב ראש הקודם,חשבו שראוי להאריך את זה רק עד סוף אפריל, ולכן ההארכה נעשתה עד סוף אפריל. היום אנחנו באים ומבקשים מכם להאריך את הפטור הזה לארבעה חודשים נוספים. כלומר, עד לראשון לספטמבר 2001. יש שר אוצר חדש והכוונה היא שבפרק הזמן הזה הוא יעריך את הפרקים השונים של הרפורמה. אנחנו כבר כמובן הצגנו לו את הרפורמה בכללותה. אנחנו עכשיו מציגים לו פרק פרק בצורה פרטנית. בפרק הזמן תתקבלנה החלטות ויושלם אותו תהליך שצריך להיות מושלם. זהו ברמה העקרונית המהות של הוראות המעבר. אנחנו כמובן נשמח להשיב להערות פרטניות במידה ותהיינה.

האם מההארכה הראשונה, מחודש מאי אלפיים, שאותה ביקשתם ועד היום לא קרו אילו שינויים בשוק העולמי שמצריכים חשיבה מחודשת בכל הנושא של הרפורמה? למשל, הנאסד"ק.

ראשית, כדאי לזכור שהוראות המעבר אינן מתייחסות למניות. הן מתייחסות לתוכניות חיסכון, לפיקדונות ולאגרות חוב. יש גם הוראות מעבר שמתייחסות לקופות הגמל אבל הן אינן מצריכות אישור ועדת הכספים, אלא רק תקנות של שר האוצר. אבל ברור שיש קשר בין הדברים. להפך, הדגל של הרפורמה היה שיש קשר בין נכסים שונים. בוודאי שיש התפתחויות מאוד חשובות שמתרחשות בשווקי הכספים גם בארץ וגם בעולם, והתפתחויות כאלה מתרחשות תמיד. בורסות עולות ובורסות יורדות. שערי ריבית עולים ושערי ריבית יורדים. אנחנו רואים את הנגיד האמריקאי מוריד עוד שערי ריבית. שווקי הון משתנים והם דינמיים כל הזמן. הם עולים ויורדים. הדבר החשוב הוא לייצר לשוקי הכספים וההון את סביבת הפעולה המתאימה על מנת שהם יוכלו לתפקד בצורה יעילה. מה שניסתה לעשות הצעת הרפורמה הוא לייצר תנאים יעילים. לדוגמא, על מניות שאינן נסחרות בבורסה יש מס של 50%. על מניות שנסחרות בבורסה יש בארץ מס של 0%. על מניות שנסחרות בנאסד"ק יש מס של 35%. אני חושב שכל אחד מאיתנו יתקשה מאוד למצוא איזשהו היגיון במגוון העצום והרחב הזה של שיעורי מס שמבדיל בין נכס אחד למישנהו.

הרציונל מאחורי הרפורמה היה לקבוע מס בשיעור שהוא הרבה יותר נמוך מהמס הכי גבוה, והרי המס הכי גבוה היה 50%, ואנחנו הצענו רק 25%, אבל לקבוע אותו בשיעור אחיד על כל סוגי הרווחים הריאלים מהנכסים, כך שלא תהיינה הפליות. למעשה, מערכת המס היא לא מתערבת בשוק ההון, אלא היא יוצרת תנאים שיהיו הוגנים ושווים בין נכס לנכס, ולא יהיה מצב שנכס אחד מופלה לרעה ואחר מופלה לטובה. אני אתן דוגמא שמדברים בה רבות. שיעור המס מרווחים ממניות שאינן נסחרות בבורסה הוא 50%. זה פוגע בעיקר בתעשיית ההיי-טק, משום שתעשיית ההיי-טק בראשית דרכה פועלת כחברה לא נסחרת. מי שמתחיל עסק חדש לא רץ לבורסה להנפיק משום שאפילו לא שמעו עליו והוא לא יצליח אפילו להנפיק. בראשית הדרך הוא חברה לא נסחרת ורק בשלב יותר מאוחר הוא ילך לבורסה, כאשר יראו פירות במעשיו והוא יצליח לצבור מוניטין כזה שהוא יוכר בציבור ויצליח להנפיק. כאשר הוא לא נסחר בבורסה מטילים על הרווח ממניותיו 50% מס, וכאשר הוא ייסחר בבורסה 0% מס. לא זה רצוי ולא זה רצוי, ולכן ההצעה שהבאנו בפניכם בעבר באה להשוות. כרגע, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מביאים כמובן את הרפורמה עצמה להצבעה, ולא הצעה כזו או אחרת. כל מה שאנחנו מבקשים מכם ,כדי להשאיר את השולחן נקי ליום שבו יוחלט לעשות צעד כזה או אחר, להמשיך את הוראות המעבר לארבעה חודשים נוספים. זה לא מטיל מס על הרווח המצטבר מהנכסים הללו, אלא זה יטיל מס על הרווח המצטבר מהנכסים הללו רק מיום שהרפורמה תיכנס לפועל. אם בעוד ששה חודשים, אז יתחילו לספור בעוד ששה חודשים. ואם זה יהיה בעוד שנה, יתחילו לספור בעוד שנה. ביום שהרפורמה, כזו או אחרת, תיכנס לפועל, רק מאותו רגע הרווח על הנכסים הללו יהיה חייב במס. בקטע הזה, הבקשה שלנו היא יחסית בקשה מוגבלת מאוד. היא לא בקשה לאישור הרפורמה. היא רק בקשה להארכה בארבעה חודשים נוספים של הוראות המעבר שהבאנו אותם כבר בחודש במאי שנה שעברה, וזאת על מנת לאפשר לשר להעריך את הרפורמה ולהביא לכם את החלטותיו.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שגם אתם התנגדתם ולמעשה חבר הכנסת סילבן שלום הוביל את המאבק הנחרץ של הליכוד ושל הקואליציה נגד הרפורמה המפלה הזו. הוא לא אדם שהיה מהנדס בניין ונהיה שר האוצר. הוא רואה חשבון, כלכלן, משפטן, והוא למד כדרכו לעומקה ולפרטיה את הרפורמה לפני שהוא הביע את התנגדותו. גם ראש הממשלה דהיום הביע את התנגדותו. סיעת ש"ס כולה מנעה את קבלת הרפורמה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה וזה ייאמר לזכותה.

בינתיים, הייתה במדינה רפורמה.

אתה צודק, אבל השאלה היא שאלת האמינות והיושר של חברי הכנסת. אני מאמין שיש להם מספיק יושר כדי לא לשנות את עמדתם מהיום למחר רק משום שהם הפכו להיות חברים בקואליציה שעה שהם היו קודם לכן באופוזיציה.

הממשלה תציג את הרפורמה בפני ועדת הכספים ברגע שהיא תסיים את דיוניה. ברגע זה אנחנו דנים בהארכת הוראות המעבר. אין כאן דיון בעצם הרפורמה.

אני רק רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, שאי אפשר לשגע את הציבור. אי אפשר להאריך כל שלושה חודשים. אנשים אינם יודעים אם יוטל מס כן או לא. הם לא יודעים מה קורה בינתיים. אנשים מושכים את הפיקדונות שלהם בקופות הגמל. הם נזהרים מלהפקיד כספים בתוכניות החיסכון. אי אפשר כך לשגע את ציבור החוסכים. אין רפורמה. היה רוב בכנסת שהתנגד לרפורמה. לא יעלה על הדעת ששר האוצר יקבל את הרפורמה הזו שהוא כל כך התנגד לה, שהוא כל כך נאבק נגדה. ראש הממשלה התבטא בצורה כל כך חריפה נגדה. יחליט שר האוצר מה שיחליט, יקיים דיונים גם במשך שנה שלימה ואל נא תאריכו כל שלושה חודשים, כל חצי שנה, רפורמת גזל ואפליה זו.

הייתי שמח לומר כמה מילים על הרפורמה עצמה, כי הרי מבקשים להאריך דבר מסוים. אם הדבר הוא טוב אפשר לשקול להאריך אותו, אבל הדבר הוא רע. יש כשבעים אלף משפחות סוחרים שמעסיקים כשלוש מאות אלף עובדים. במשך 45 שנים ציבור הסוחרים לא יכול היה להצטרף לקרנות הפנסיה של ההסתדרות משום שהקרנות האלה לא קיבלו אותם. לא הייתה להם ברירה, אלא לחסוך בקופות הגמל לתגמולים. לנו הותר להפקיד בקופות הגמל לתגמולים רק 7% מהכנסותינו, ואילו השכירים בקרנות הפנסיה המקיפות מותר להם להפקיד 19.83% פטורים ממס. הפיצויים הם 8.33%. העצמאיים שהם מעסיקים של עצמם בפרך, גם הם זקוקים לאחוזים האלה, ולא חשוב איך קוראים לזה. היה יתרון לקופות הגמל לתגמולים, מכרו להם אגרות חוב מיועדות בריבית בשיעור של 6%, וביום אפל אחד בא שר האוצר דאז משה נסים מהליכוד והוא הודיע שהוא מתכוון להפסיק את מכירת אגרות החוב המיועדות לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה, אבל בשלב הראשון הוא עשה את זה אך ורק לקופות הגמל. השלב השני לא הגיע. לא מוכרים לנו אגרות חוב מיועדות. האפליה היא חמורה. אנחנו רצינו להשמיע את הדברים האלה בפני ועדת בן בסט, אבל הם סרבו לקבל אותנו. והנה מה שהם כותבים לנו: "מפאת הזמן הקצר שעמד לרשותה, לא עסקה הוועדה במכלול הנושאים הנוגעים לעצמאיים".

הדברים שלך נוגעים לעצם הרפורמה, אבל זה לא קשור להארכת הוראות המעבר עליה אנחנו מדברים היום.

אני רוצה להביע את ההתנגדות שלי לאישור תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (הוראות שעה) לעניין הגבלת סכומי ההפקדות בקופות גמל לתגמולים, תיקון מס' 2001, התשס"א. אני מתנגד להאריך את התקנות המפלות האלה.

אנחנו בכלל לא צריכים לאשר את זה. הקטע הזה הוא רק לידיעה.

נושא קופות הגמל אינו טעון אישור של ועדת הכספים והוא מובא כאן רק לידיעה.

זו רפורמת גזל משום שאם רוצים למסות את קופות הגמל שלנו שעה שלא ממסים את קרנות הפנסיה של השכירים, למרות שאנחנו משלמים מס, אנחנו פטורים ממס בשיעור של שליש מאשר השכירים. למרות שלנו לא מוכרים אגרות חוב מיועדות והתשואה הממוצעת של קופות הגמל בעשור האחרון הייתה אחוז וחצי בלבד, אני חושב שוועדת הכספים להודיע שהיא מתנגדת לעניין כזה, ושהיא לא מאריכה.

יש תוכניות חיסכון שאנשים רכשו לעשר שנים עם נקודות יציאה, לפני שבכלל הייתה כוונה להטיל רפורמה. בניגוד למה שאומר בן בסט, אותם הם כן רוצים למסות ואני חושב שגם זה הוא גזל.

אני לא בטוח שזה גזל, מכל מקום תודה רבה לך.

חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי היקרים. בדיון שעבר שהתקיים בתל-אביב הניסוח היה ניסוח דומה ולמרות שתמכתי ברפורמה, התנגדתי ואני מתנגד להארכות. אני חושב שהדבר הזה הוא לא תקין מבחינה קונסטיטוציונלית. הוא לא תקין מבחינת יחסי ממשל וכנסת. אחת משתיים, או שיש לנו רפורמה, או שאין לנו רפורמה. עכשיו אין לנו רפורמה ולא משנה עכשיו למה. שר האוצר דאז בייגה שוחט משך את עניין הרפורמה במליאה הכנסת משום שסיעת ש"ס ביקשה לראות בהצבעה הזו כהצבעת אי אמון. כל זה עכשיו לא רלוונטי. אין רפורמה, ולא רק שאין, אין גם מועד מתי יובא לקריאה ראשונה הדיון הזה על הרפורמה בכלל.

מאוד יכול להיות שצודק אדון בירנבאום. מאוד יכול להיות ששר האוצר הנוכחי בכלל לא יביא את הרפורמה הזו ויביא רפורמה אחרת. אני לא יודע מה נעשה. אנחנו מחכים למוצא פיה של הממשלה. זו הארכה השנייה. בהארכה הראשונה אמרו: רבותיי, או-טו-טו-טו. אי אפשר לעבוד לפי הוראות שעה שמתחדשות כל כמה חודשים. משק בכלל לא יכול לעבוד ככה. לדעתי, זה לא בסדר. אם היה עובר קריאה ראשונה ויש עיכובים פה בוועדה בין קריאה שנייה לקריאה שלישית, אני עוד יכול להבין את זה. אבל זה עדיין לא עבר קריאה ראשונה.

מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים למשק אתה תהיה במצב של PAUSE עד שיבוא מישהו ויתחיל להפעיל את הכפתור. אבל גם ה – PAUSE אחרי חמש דקות מפסיק. הוא לא עומד עד קץ כל הדורות במצב הזה. אנחנו לא רואים באופק שום דבר. לו הייתי שומע כאן הצעה ממנכ"ל שר האוצר שאומרת: דעו לכם רבותיי שעם פתיחת המושב של הכנסת אנחנו מתכוונים להביא לקריאה ראשונה את חוק הרפורמה כפי שהיא תוקנה, ניחא. אבל גם זה אין ואני לא בטוח שאתם מתכוננים לעשות את זה.

אנחנו יכולים לומר שזו ההארכה האחרונה.

אתה יכול להגיד שזו הארכה אחרונה והיא תהייה האחרונה עד שתבוא ההארכה הבאה. השאלה כיצד מתנהל משק במצב כזה היא לא שאלה של מפלגה, אלא שאלה של ועדת כספים אל מול ממשלה. אני חושב שלא צריך לאשר את התקנות האלו. אני מציע לקרוא את פרוטוקול הדיון הקודם. אני לא בטוח שנשבעו שם בנקיטת חפץ, אבל הבטיחו שזה יהיה ויביאו רפורמה. לא הביאו רפורמה, אין רפורמה ואני לא יודע אם תהיה כן או לא. כשתהיה רפורמה נטפל בעניין הזה, אבל היום אפילו אין את זה על שולחן. איזו הארכות אני בדיוק מאשר כאן? הארכות של משהו שהוא בחלל האוויר ושאני לא יודע מתי הוא יגיע? אני מציע לא לאשר את זה.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

אני רוצה לומר לכם כי הזמני הוא הכי קבוע, וזאת אני רוצה לומר לכם מהניסיון שיש לי בשירות הציבורי ולפני כן בהיותי סטודנט. אני יודע כי האמירה הזו היא נדושה, אבל היא נדושה מכיוון שהיא נכונה. אני זוכר את עניין הול"ל. הול"ל היה הדבר הזמני הכי ארוך שאני מכיר ובשמו נעשו טעויות הכי גדולות.

נעשו גם דברים טובים.

נעשו גם דברים טובים. אני הייתי מציג דברים בפני הוועדה מעת לעת, ועשיתי זאת כשליח בלב כבד. נחיה ונראה מה תהיינה התוצאות. אני לא חושב שמערכת צריכה לעבוד כך, בטח לא מערכת מסודרת. אני מסכים כאן עם כל מילה שאמר חבר הכנסת פריצקי. המשק במדינת ישראל עובד על קומבינה ועל אולי ונראה. ייתכן ויבוא מנכ"ל משר אוצר חדש שיהיה לו תפיסות ומחשבות אחרות, ואז הכל ישתנה. אנה אנחנו באים? אי אפשר לנהל משק במצב כזה. אין לי ספק שבעוד כמה חודשים אנחנו כאן בוועדה נתבקש לאשר ארכה נוספת, ואז יתחילו הדיונים על התקציב שהוא הנושא המרכזי שאנחנו אמורים כאן בוועדה לדון בו, ושוב הנושא הזה יידחה לקרן זווית.

אני אצביע נגד ההארכה כמחאה גם. זו ישיבה שלי שנייה בעניין, אבל אני גם אזרח במדינה הזו מעבר להיותי חבר בבית המחוקקים. אני עקבתי אחר נושא הרפורמה ויש לי כמה דברים לומר בנושא הרפורמה, למרות שמפלגתי תמכה ברפורמה. באופן כללי, אני תומך ברפורמה, אבל יש דברים שצריך לבוא ולהגדיר. גם כך ניטל מהרשות המחוקקת כמעט כל העוקץ, וניטל ממנה כל כוחה במערכת העשייה, בעיקר בזמן ממשלת אחדות לאומית. הרשות המחוקקת מתוקף תפקידה צריכה להגיד בכמה נושאים: עד פה. אני אצביע נגד.

יש משהו בדבריו של חבר הכנסת פריצקי, אבל אנחנו מדברים על תקופת זמן בה קרו כמה דברים. הממשלה התחלפה, יש לנו שר אוצר חדש ותפיסת העולם השתנתה. שר האוצר הנוכחי התנגד לכמה עניינים בתוכנית הרפורמה ולכן הוא מבקש את ההארכה הזו, על מנת ללמוד את הנושא לעומקו ולהביא שינויים. אי אפשר לעשות את הדברים האלה באופן מיידי.

אדוני היושב ראש, מנכ"ל משרד האוצר מבקש מאיתנו הארכה של ארבעה חודשים. מכיוון שמדובר גם בשנת מס, אני מציע להאריך את התקופה עד סוף השנה. בפרק הזמן הזה תעשו את העבודה בצורה יסודית ותביאו את הדברים בצורה מסודרת. אנחנו ניתן לכם פרק זמן עד סוף השנה אם התוכנית של הרפורמה תהיה מוכנה לפני כן תוכלו להביא אותה בקריאה ראשונה לאחר שתגיעו להסכמה עם כל סיעות הבית. באופן כללי, אני כן חושב שצריך לתת אפשרות לראש הממשלה ולשר האוצר להחליט ולגבש את דעתם בעניין ולבוא ולהסביר לנו את הנושא.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לדעת מה תהיינה ההשלכות של הפסקת התהליך הזה כרגע אם לא נאשר היום את ההארכה.

אני חוזרת על דבריי מהדיון הקודם כשדיברנו על ההארכה. אני לא מדברת על הרפורמה במס ואין לזה קשר לרפורמה. אבל, נוצר מצב של אי בהירות ואי יציבות במשק וחששות. הארכת הוראת השעה לתקופות קצרות שכאלה יוצרת אי בהירות. חיובי מס הם בדרך כלל שנתיים. נניח שלפי בקשת האוצר, הממשלה יחד עם הכנסת וועדת הכספים יגמרו להכין את כל הרפורמה בארבעת החודשים הקרובים וזה ייכנס לתוקף. אלה שפתחו תוכניות חיסכון יהיו פטורים ממס על הרווח הפיננסי שיווצר להם בתקופה מאחד בספטמבר עד עוד שלושה חודשים, עד תום שנת המס. זה שום דבר, אבל זה יוצר שקט במערכת. זה לא מונע את הרפורמה שתיכנס לתוקפה כשהיא תהייה מוכנה על ידי האוצר. אנשים מטלפנים אליי ושואלים אם באחד בספטמבר כן תהיה רפורמה. הם לא מבינים מה קורה.

הסיכוי להעביר חקיקה ראשית ובעייתית כל כך בשלוש קריאות תוך שלושה חודשים הוא לא גדול, ושוב פעם יעשו הוראות מעבר, וזה יהיה בפגרה ויהיו חגים, ושוב עצבנות. למה? בשביל השלושה חודשים חיוב במס. זה כל מה שזה יוצר. אני כבר פניתי למנכ"ל האוצר בעניין הזה.

ההערה שלך היא יכולה להיות נכונה גם במידה ואנחנו לא מאשרים את זה?

אבל אז תהיה בעיה אם כן תעבור הרפורמה ואז כל הרווחים יהיו חייבים מייד במס. אני כרגע לא רוצה להתייחס לרפורמה במס.

אי אפשר שלא להתייחס לרפורמה במס. הוראות המעבר הן הוראות מעבר לקראת הרפורמה במס. המטרה שלהן היא להשוות את הנכסים האלה לכל הנכסים הפיננסיים האחרים שאם יוחל עליהם מס אז זה יוחל ממועד החלת הרפורמה ולהבא על הרווחים שנצברים. המטרה היא לסמן את הנכסים האלה ככאלה שגם הם יהיו חייבים במס על הרווחים שייצברו מכאן ולהבא. ביטול הוראות המעבר, ייצור את אי היציבות, כי ייוצר מצב שבו צפויה רפורמה, אבל יש נכסים שייהנו מפטור לנצח, ולכן צריך להעביר כספים מכל דבר שיחויב במס בעתיד, כמו למשל, פיקדונות שקליים, לתוכניות חיסכון, כדי שהם ייהנו מהפטור לעשר שנים או מה שזה ייתן. זה הדבר שיביא את אי היציבות.

אני לא חושבת שיהיה לנו קושי אם זה יוארך עד סוף השנה, כי גם אם הדיונים יסתיימו, אבל זה מה ששר האוצר ביקש ואני לא מוסמכת להציע משהו אחר.

הרפורמה הראשונה לא אושרה. ייתכן שגם הרפורמה הבאה לא תאושר מסיבות כאלו ואחרות. השוק אמור לפעול כאילו אין רפורמה. הוראות המעבר הן בהנחה שהרפורמה תהייה, אבל אני לא יודע אם הרפורמה בכלל תצא לפועל. הדבר הנכון וההגיוני הוא שברגע שמניחים על שולחן הכנסת את ההצעה המחודשת והמתוקנת לרפורמה, צריך להגדיר את פרקי הזמן.

אבל אז אתה יוצר שני סוגים של נכסים, כאלה שיהיו פטורים לעולם ועד, ונכסים אחרים שיהיו חייבים. היום יוצא שכולם פטורים מפני שעדיין אין רפורמה. באים ואומרים, בהנחה שתהיה רפורמה נכס מסוים שכבר היום יודעים מהו יחויב במס. אנשים יודעים שזה המצב.

כיום יש פטור שניתן על ידי שר האוצר עד תאריך מסוים. אנחנו רוצים להאריך את הפטור.

איך אפשר לומר שאתה רוצה לעשות הבחנה בין נכסים בשעה שאין לך בכלל חוק. זה הכל בהנחה שיהיה חוק. מה יהיה עם כל אותם נכסים אם לא יהיה חוק?

הצורך בהוראות המעבר נולד מזה שיש הבחנה בין נכסים מסוימים שחוק ההגנה על השקעות הציבור מגן עליהם, ונכסים אחרים. ההגנה היא לא כל כך חזקה, ואנחנו חושבים שאפשר לבטל אותה בחקיקה ראשית, אבל חשבנו שצריך לשדר מסר לציבור שאין יותר את ההבחנה הזו בין הנכסים. ההבחנה הזו מתבטלת החל מתאריך מסוים, מהרגע שהרפורמה יצאה לאוויר. אנחנו מציעים שלא יהיה סימון של נכסים שפטורים ממס גם לעתיד, אלא מכאן ולהבא כל הנכסים שווים. כל הנכסים החדשים שנוצרו מהשמיני במאי ואילך יחויבו במס. כולם יחויבו במס מהמועד שיהיה חיוב במס, אם יהיה. אבל בינתיים אנחנו נותנים פטור כמו כל הנכסים האחרים. המטרה היא דווקא להגן על שוק ההון, שלא תהיה תנועה של כספים בגלל שיחשבו שיש או אין רפורמה. מי שיחשוב שאין רפורמה אולי לא יעשה את הפעולות האלה, ומי שיחשוב שתהיה רפורמה יזיז כספים מנכסים חייבים לנכסים פטורים. להפך, זה יותר מייצב.

ימימה, אם היום הוועדה לא מאשרת, האם יווצר מצב שנכסים מסוימים פתאום יהיו חייבים במס לגבי הפטור? תסבירי את העניין הזה.

ברמה הפורמלית, הצווים מנוסחים כך שיש חיוב במס על כל הנכסים האלה ויש פטור זמני שאמור להסתיים ב- 30 לאפריל, ולכן למעשה, אנחנו מאריכים את הפטור. אנחנו התחייבנו בפני הוועדה מיום שהבאנו את זה, שכל זמן שהרפורמה לא תיושם הפטור יוארך. אם הרפורמה תובא לכנסת ותהיה החלטה מהותית שלא מאשרים אותה, או לא מאשרים אותה לגבי נכסים מסוימים, ברור שזה יתבטל יחד איתם. אבל, כל זמן שהרפורמה לא הובאה לדיון ולא היו החלטות מהותיות שאומרות שעל זה יחול מס ועל זה לא יחול, בינתיים אנחנו מאריכים את הפטור באופן גורף עד לשלב שזה יהיה.

אחת ההערות שהועלתה פה התייחסה לתדירות הגבוהה שאנחנו פונים אליכם להאריך את הדברים. אני רוצה שתהיו הוגנים איתי לפחות. כשאני באתי אליכם בדצמבר שנה שעברה, אני לא רציתי לקבוע את חודש אפריל. אני הבהרתי לכם וגם שר האוצר הבהיר לכם שאנחנו מבקשים הארכה עד יוני, ולמה עד חודש יוני? כאשר אנחנו באנו אז, זה היה ערב בחירות. אף פעם אי אפשר לדעת מה תהיינה תוצאות הבחירות ומה יקרה לאחריהן. היה ברור שבמצב כזה ללכת עד אפריל זה מוקדם מידיי. אנחנו ביקשנו בכל לשון של בקשה שתתנו לנו יותר מזה, ועיקר בגלל עמדת היושב ראש סוכם בסופו של דבר על שלושים לאפריל. אבל צפינו את זה שנצטרך לבוא שוב, מפני שפרק הזמן הזה הוא באמת קצר מידיי לנוכח הנסיבות שהיו צפויות, והן היו צפויות. אין מה לעשות, זה היה ידוע.

כשאנחנו היום באים ומבקשים ארבעה חודשים נוספים, אז חלק מהתקופה הוא תקופה שאנחנו כבר ביקשנו בעבר. אנחנו חשבנו שלא סביר לבוא ולבקש עכשיו עוד חודשיים. אם כבר אנחנו מבקשים, אז נבקש זמן שהוא סביר. אני באמת מאוד מבקש מכם לזכור שאנחנו במקור ביקשנו תקופה ארוכה יותר.

אדוני המנכ"ל, אם תאמר לי, ואפילו עד סוף השנה, שזוהי הפעם האחרונה שתוגש בקשה, ולאחר מכן או שיעבור החוק או שלא יעבור החוק - - -

אבל זה תלוי בכם.

מה זה תלוי בנו? אתה הממשלה ואתה לא מביא את החוק.

אני לא הממשלה, אני מנכ"ל האוצר.

אתה מייצג כאן את הממשלה. אתם לא הבאתם את החוק אפילו להצבעה לקריאה ראשונה. תביאו אותו.

כמו שאמרתי, צפינו את המצב הזה, ולכן אנחנו מלכתחילה רצינו זמן ארוך יותר. השר שמבקש עכשיו את ההארכה גם מונה את אותו ארגומנט שאמרנו אז. אני מבטיח לכם שלא בגלל שסיפרתי לו מה אמרנו אז. הוא רוצה את הזמן כדי להעריך את פרטי הרפורמה וכך הוא גם פירסם הודעה. אני חושב שצריך את הזמן הזה כדי שהוא יוכל להעריך את פרטי הרפורמה לכל פרקיה ונביא מה שנביא.

דבר נוסף, הרי תמיד במצבים כאלה חשוב להעריך מה קורה אם מאשרים ומה קורה אם לא מאשרים. זו השאלה המרכזית שעלתה פה. אני דווקא חושש שאם לא נאריך דווקא ניצור אי יציבות רבה יותר. אנחנו חיים עם ההוראות האלה שמאריכות את הפטור כבר שנה, והמשק כך עובד. כולם גם יודעים שהיו בחירות ושהתחלפה ממשלה וכך גם שר אוצר. כולם כבר קראו את ההודעה לעיתונות שהוא רוצה להאריך את הפטורים הללו, על מנת שהוא יוכל להעריך את הרפורמה לפרטיה. במצב שבו לא נאריך את הפטורים הללו, אני חושב שאז ניצור את אי היציבות. אנשים יאמרו לעצמם: הרי בכל זאת רוצים לעשות איזשהי רפורמה והשאלה היא מה הם יעשו? האם הנכס הזה כן יהיה בפנים? האם הנכס ההוא לא יהיה בפנים? תתחיל ריצה מנכס לנכס. אחד ירוץ מנכס לנכס על פי עצתו של יועץ א', והשני ייעשה זאת על פי עצתו של יועץ ב'. אנחנו סתם נכניס רעש למערכת. כל מה שמבקש פה שר האוצר הוא לתת את ארבעת החודשים הללו כדי להעריך את הרפורמה לפרטיה.

האם לנוכח ההערות אתם יכולים להציע היום הארכה עד סוף השנה?

שר האוצר ביקש ארבעה חודשים ואני לא רוצה לסטות מההנחיות. אם לא תהיה רפורמה, הפטור לא מעלה ולא מוריד.

אישור התקנות שאתם מבקשים עכשיו אומר שייתכן מאוד שאנחנו כן הולכים לרפורמה.

אחרת לא היה מבקש הארכה. מה שאנחנו מבקשים מכם הוא לא יוצא דופן לנוכח הנסיבות. צפינו את הנסיבות הללו והנה הן מתרחשות. אני חושב שיהיה פה יותר שקט לשוק. תנו את פרק הזמן הזה כדי שנוכל להשלים את הדברים שזקוקים להשלמה.

בלשון המעטה, אנחנו מאושרים מהזמניות שבעניין. הזמניות הזו מפריעה לנו מאוד. מה עוד, שרוב חברי הוועדה התנגדו לרפורמה ולא היה לה רוב. יש שר אוצר חדש והממשלה מבקשת הארכה לארבעה חודשים נוספים. אני חושב שיש פחות או יותר הסכמה בין רוב חברי הוועדה על הארכה של ארבעה חודשים, אבל לא מעבר לארבעה חודשים. שר האוצר צריך לדעת שזו הארכה ה אחרונה, ואם במשך התקופה הזו הוא רוצה להביא הצעה של רפורמה חדשה, אנחנו נשמח מאוד נדון בה. מכל מקום, הוא צריך לדעת שהארכה הזו לארבעה חודשים היא הארכה האחרונה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 1
נמנע - 1




שינויים בתקציב לשנת 2001

הסעיף הבא הוא העברה תקציבית מהרזרבה הכללית לשנת 2001 – פנייה לוועדה מס' 5. " שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 6,000 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47 – רזרבה כללית, לסעיף 20, משרד החינוך, בהתאם לסעיף 12 לחוק יסודות התקציב התשמ"ה... פנייה זו נועדה להעביר סכום של 6,000 אלפי שקלים חדשים מהרזרבה הכללית למשרד החינוך, בגין סיוע במסגרת הסכם ההבראה של מעיין החינוך התורני, לצורך השתתפות בכיסוי החוב הצבור המוכר של הרשת".

אני רוצה לברך את רונית תירוש, מנכ"לית משרד החינוך. זוהי הופעה שלה ראשונה בוועדה ואני מאחל לה הצלחה רבה בתחום החשוב הזה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לברכות למנכ"לית החדשה. משרד החינוך הוא אחד המשרדים החשובים ביותר במדינה. הצלחתה, היא הצלחה של כולנו. כולנו תפילה שבאמת תצליחי.

תודה רבה לכם.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להזכיר לך את הדיונים שהתקיימו כאן ערב התקציב, כאשר היה כמעט קונצנזוס לגבי העניין הזה שאת כל הנושאים התקציביים שכולם מסכימים מבחינה מקצועית שהם צריכים להיות בתקציב, היו אמורים להיות בבסיס התקציב. עקב ההתפתחויות הפוליטיות, מערכת בחירות והתחלפה ממשלה, אנחנו הסכמנו בדיעבד למציאות המבזה הזו ששר האוצר במליאת הכנסת מקריא את התקציבים הפוליטיים או הקואליציוניים, או איך שקוראים לזה. כל מיני שמות מבוזים שאין לכך שום קשר לגופו של תקציב. לא היה שם מושג בכלל של הוספה להסעות של החינוך הממלכתי או הממלכתי דתי כך וכך כסף. אבל כן היה להוסיף כך וכך לחינוך העצמאי להסעות. דבר ברור, אלמנטרי, חד משמעי, על פי כל הקריטריונים. אבל אנחנו הסכמנו מתוך אחריות.

אדוני היושב ראש, כזכור לך אני התנגדתי לחוק של חבר הכנסת לנגנטל במליאה הכנסת להארכת המועד של התקציב, משום שחשבתי, וכמוני חשבו גם חבריי בסיעת יהדות התורה, שאסור בשום פנים ואופן שהמדינה תתנהל בלי תקציב. זהו דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ולכן אישרנו את התקציב עם המצב הזה שבו שר האוצר עולה על הדוכן במליאת הכנסת ומכריז את מה שהוא מכריז.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני ציפיתי שהדבר הראשון שיובא לוועדת הכספים הוא העברות התקציביות של כל הדברים הללו שהם חלק אלמנטרי בניהול מערכת חינוכית. הרי מה שר האוצר הכריז שם? הוא הכריז על כך וכך כסף לנושא של פעולות החינוך העצמאי שזה חלק מהמערכת. כך וכך כסף להסעות שזה חלק מהמערכת. זאת אומרת, היום אנחנו במצב שבו המערכת החינוכית איננה יכולה לפעול בגלל שאנחנו היינו אידיוטים. היינו צריכים להגיד שהמדינה תלך לעזאזל, העיקר שיהיה החינוך העצמאי, אבל אנחנו אמרנו את ההפך. אנחנו אמרנו שמבחינתנו המדינה היא יותר חשובה ואחרי זה נראה. הרי אנחנו מדברים על אנשים נורמלים.

אני כמובן תומך במה שמביאים עכשיו. זה בסדר גמור, אבל לא עלה על דעתו של איש שכבר לפני שבועיים היה צריך להביא את ההעברות האלה.

על אלו סכומים מדובר?

היה מדובר על ששה-שבעה מיליון שקל להסעות. היה מדובר על 25.5 מיליון שקל לפעולות. היה מדובר על סדרה של דברים ולא רק במשרד החינוך. מה המשמעות של העניין? אנחנו לא נמצאים בחודש ינואר. אנחנו כבר נמצאים בתחילת חודש מאי. המשמעות של העניין הוא שהמערכות קורסות. אתה יודע מה? אני לא מאשים את משרד החינוך, אני כבר מאשים את משרד האוצר. כל עוד שמדובר על זה שלא הובאו ההעברות בכלל אז בסדר, מה אפשר לעשות? לוקח זמן עד שהשרים נכנסים למשרדים וכן המנכ"לים, בסדר. אבל מתחילים להביא העברות, ובכלל לא עולה על דעתו של איש שהמערכות קורסות.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות למנכ"לית משרד החינוך.

בנוסף לדבריו של הרב גפני, אני רוצה להמחיש מה קורה. ודאי שהאוצר הוא זה שצריך להביא את זה לפה ולא משרד החינוך, אבל משרד החינוך הוא זה שאחראי לחינוך בארץ בכלל, וחשוב לו החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי הדתי והחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. הם צריכים לדאוג לכך שכל הכסף שצריך להיות במהלך השנה יהיה אצלם, והם צריכים לדעת איך לכלכל את צעדיהם במהלך השנה.

אני רוצה להסביר מה זה אומר שלמשרד אין את מלוא הכסף? חלק מהכספים האלה הולך גם לוועדת תמיכות. ועדת תמיכות לא יכולה לחלק כסף כל עוד היא לא יודעת כסף יש לה. העובדה ששר האוצר הודיע מעל בימת הכנסת שהוא נותן תוספת של עוד 15 מיליון שקל, זה לא רלוונטי באותו משרד, למשל משרד החינוך. הארגונים שפועלים לא מקבלים את הכסף שלהם, ואם אנחנו נחכה, ואם משרד החינוך לא ילחץ על האוצר והאוצר לא יזדרז להביא את זה לפה, אז כל הארגונים שחיים מדבריהם של שר האוצר הנוכחי, ולפניו בייגה שוחט, ולפניו שטרית, ולפניו יעקב נאמן, לא יוכלו לחלק את הכסף, ולוועדות תמיכות גם לא יכולות לחלק כסף, וזה האבסורד שבעניין.

זה מראה באמת שצדקנו כאשר עמדנו על זה שזה ייכנס לבסס התקציב.

עמדנו, אבל לא מספיק.

חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

בראשית דבריי אני רוצה לברך ולאחל הצלחה למנכ"לית החדשה.

לגופם של דברים, אני רואה שמבקשים פה ששה מיליון שקל להעברה ואני מנסה להבין בשביל מה?

זה עניין שנמשך שנתיים.

יש כאן נושא עקרוני שאני עוד מתלבט עם עצמי מה לעשות איתו. יכול להיות שאנחנו נציע לא לאשר אלא שיביאו ביחד את הדברים, למרות שאני מאוד בעד הדברים האלה, כידוע. יכול להיות שאנחנו נבקש להביא את הדבר באופן משותף ומסודר.

קח למשל את נושא הסמינרים. הם לא יכולים לשבת לדון.

זה לא עניין של שנתיים או שנה וחצי שנעדרתי מהבניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לדעת בדיוק על מה אנחנו מצביעים וזה נכון לגבי כל נושא ונושא. אני לא רוצה לדעת שאני מצביע על נושא שאולי אני מתנגד לו תפיסתית. יכול להיות שהמפלגה שלי שהיא חלק מהקואליציה הסכימה לעניין, אבל אני כחבר לא אהיה מוכן להסכים לו. אני אומר זאת ברמה הכללית.

אני בטוח שהמנכ"לית תסביר בדיוק מה עושים עם הכסף. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני מבין את הטענה של חבר הכנסת איתן כבל. אבל, שנתיים בכנסת הם לא הרבה זמן, ואפשר לדעת מה קרה אז. לא העבירו כסף. אני לא חושב שצריך לדרוש כאן מי יודע מה הסבר לגבי הנושא של ש"ס. הסבירו את הנושא הזה בוועדה. אם רוצים להסביר שוב, בבקשה, אבל לא בזה אני רואה כאן את הבעיה. אני גם לא רוצה לחזור על דבריהם של חבריי על החינוך העצמאי ועל כל הדברים. איתן, אני בטוח שאתה תסכים איתי שכל העברה כאן תיקח חצי שעה אם אנחנו נקבל הסברים על כל דבר ועניין. אני למשל רוצה להבין איזה שיפוץ הולך לערוך משרד הפנים. האם הוא הולך לשפץ ולבנות קירות מגבס? מה יהיה גובה הקירות? שנינו יודעים את כללי המשחק הזה.

אני לא ביקשתי לדעת בפרוטרוט במה מדובר. האם מותר לי לדעת למה מיועדים הששה מיליון שקל האלה?

אני רוצה לברך את ועדת הכספים על הנוהג החדש. כי אם באמת נשמור על הסטנדרט שעל כל העברה תקציבית נקיים דיון כל כך ממצה, זה יכול לקחת לנו הרבה מאוד זמן. זה יעיל וזה טוב, אבל לפעמים העברה תקציבית מבטאת דברים שכבר נדונו וכבר הוחלטו והוצגו. אבל אין ספק שאפשר לדון עוד ועוד ולהעמיק ולחדש.

גם אני מצטרף לברכות למנכ"לית משרד החינוך. אני מקווה באמת שלא יהיה מצב שפתאום אתה מרגיש תחושה סקטוריאלית. פה יש העברה ראשונה והסדר יכול להיות מקרי. אני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לתמיכה, אבל הוא בהחלט גם מעורר עניין.

אדוני היושב ראש, בדרך כלל הנוהג בהעברה תקציבית היה שאם יש נושא שמטריד אותך לגבי אותו משרד, אתה אומר אותו. אני שמעתי היום דבר חמור מאוד שאני עדיין רוצה לבדוק אותו. מחלקת החינוך בבת-ים הודיעה שיום הראשון במאי הוא יום שבו בתי הספר מושבתים וזאת חובה. גם מי שרוצה ללמוד לא יכול ללמוד.

חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

קודם כל ברכות הצלחה למנכ"לית משרד החינוך.

אני חושב שלא הייתה כאן העברה שלא קיבלנו עליה הסברים, ואני אומר זאת מאז שאני בוועדת הכספים. לא היה מצב שבו לא קיבלנו פרטים על ההעברות. אם חבריי בוועדת הכספים יחליטו שכל ההתחייבויות הכספיות שהאוצר התחייב כלפי כל סיעות הבית במסגרת ההסכמים הקואליציוניים על מנת שנתמוך בתקציב המדינה, אם נקבל החלטה שקודם כל זה יובא בצורה מסודרת לוועדת הכספים, ובאמת כל משרד ומשרד ייערך לכך ושיידע מהו בסיס התקציב שלו, אז אני תומך בזה בעיקרון.

ישנה אפשרות שחבריי יסכימו שלא נעכב היום את ההעברות שמונחות לפנינו ונעביר אותן לאחר דיון ובדיקת הדברים, ומהיום והלאה אנחנו מקפיאים את כל הנושאים האלה וייצא מכתב למשרד האוצר שלא נעביר שום העברה תקציבית כל עוד האוצר לא יעביר בצורה מסודרת את כל הפניות.

כשמביאים לוועדה שינוי בתוספת אז מה שהוועדה מקבלת הוא את הצד של אגף התקציבים אבל לא את הצד החשבי. מה שצריך לקבל הוא כמה הוצא בפועל. צריך לקבל את התמונה השלמה של העניין.

צהרים טובים לכולם, ותודה על הברכות.

אני רוצה להזדהות לחלוטין עם כל מה שנאמר בפתיח היום, שאין לנו בבסיס התקציב את כל ההעברות התקציביות שאנחנו אמורים לתת. המון המון מוסדות פשוט קורסים, כי אנחנו מנועים ואנחנו לא יכולים להעביר את התקציבים עד שתשב ועדת הכספים ותאשר. זה לא רק מינהל לא תקין. ידינו כבולות. רבותיי, יש אנשים שחיים מהתמיכות הללו וזה פשוט לא עובד. ליבי נקרע, כל יום אני שומעת ממוסד אחר וידיי כבולות. אני מבקשת שייעשה המעשה. אני אפילו לא יודעת מי ואיך צריך לעשות, אבל זה צריך להיות בבסיס תקציב. אני מניחה שלכל משרד יש שיקול דעת מקצועי לדעת איך, מתי וכמה להעביר. זהו פאן אחד שאני מזדהה לחלוטין עם הנאמר.

עכשיו אני רוצה להתייחס להסכם ההבראה של מעיין החינוך התורני. אני אשתדל לחבר הכנסת כבל ולאחרים את מה שאני הבינותי מכל הבעיה הסבוכה הזו של מעיין החינוך התורני. נמצאים איתי גם חבריי ממשרד החינוך וגם חברים ממשרד האוצר ואם תרצו הם ירחיבו בנושא. אני למדתי שבעקבות כל הסערה שקמה בגין תפקוד לקוי של מעיין החינוך התורני, נוצרו חובות בגובה של כשבעים ותשעה-שמונים מיליון שקל שצריכים לתת עליהם את הדעת. כלומר, איך פותרים את הנושא של החוב, ואחר כך איך עוברים בשוטף להעברות התקציביות בגין תפקוד שנקווה שיהיה תפקוד ראוי ותקין של המערכת הזו.

במסגרת החוב הצבור הזה, הוכר חוב של 55 מיליון בדיונים כאלו ואחרים, ואני שזה נעשה בשיתוף משרדים שונים, בוודאי משרד האוצר, אל מול הרשת. את החוב הזה צריך להשלים על ידי עזרה מכיוונים שונים של הממשלה, משרדים שונים, ובראשם משרד האוצר. בחלקם, דרכנו כצינור. למעשה, הסכום הזה של ששה מיליון שמבקשים להעביר אותו מרזרבה למשרד החינוך כדי שאנחנו נהווה צינור ונעביר אותו לרשת למימוש הסדרי החוב, הוא נושא שאנחנו בוודאי מסכימים לו, כי אנחנו רוצים יחד איתם להשלים את כל החוב הצבור הזה של 55 מיליון. אני רק אומרת במאמר מוסגר שנשאר עוד חוש של 24 מיליון שקלים שעדיין לא יודעים איך ומי ישלם אותו. זה נמצא עדיין בדיונים של הסכמי קואליציה עם תקציב שנת 2002, כנראה. בכל אופן, לגבי החוב של 55 מיליון שקל, חלק ממנו זה הששה מיליון שאנחנו מבקשים לאשר היום ולהעביר את זה דרכנו כדי שנעביר לרשת.

בסך הכל, בכל הסכם ההבראה הוחלט על אבני דרך. זה מושג שהוסכם עליו. הרשת צריכה ליישר קן לפי אבני הדרך הללו, ואם היא לא מיישרת קו, אנחנו ומשרד האוצר אמורים לקזז מהתקציב השוטף, לא מהחוב, לא מהששה מיליון של היום, ולא מהחוב הזה של ה- 55 מיליון. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר ולבדוק שהם עומדים על אבני הדרך שאני מייד אפרט אותן, ובגין זה להעביר להם תקציב שוטף. אם לא, אנחנו אמורים לקזז מהתקציב השוטף.

אבני הדרך מדברות למשל, על הדבר הכי בעייתי והכי כאוב כפי שאני רואה אותו והוא להעביר את העמותות לניהול של הרשת עצמה. היום יש כמעט בכל בית ספר במעיין החינוך התורני עמותה שעושה הרבה מאוד פעילויות שלא רק קשורות לחינוך הפורמלי שעליו אנחנו כמשרד חינוך אמונים. הם מארגנים סמינרים, מפגשים כאלו ואחרים. זאת אומרת, זה לא רק למידה והוראה של מערכת החינוך הפורמלית.

אנחנו ביקשנו לא לעשות ערבוביה מכל הנושא, ומה שקשור למערכת החינוך של הבוקר, מה שבדרך כלל לומדים תלמידי ישראל בין השעות שמונה לשתיים בצהרים, זו מערכת שצריכה להיות תחת ניהול של הרשת עצמה, כאשר יש מבקר פנים, ולנו יש אפשרות לבקר על מה שהולך. למשל, מספרי תלמידים, עבור מה הולך הכסף, מהם תחומי העיסוק שעוסקים בהם במהלך הבוקר. אני מודה שהסיפור הזה קצת צולע. אבל זה עניין שבינינו לבין הרשת. לא ילך, לא נעביר את התקציב השוטף או נקזז ממנו.

בנוסף לכך ישנו הנושא של התקנים שהם מאוד מוגדלים בבתי הספר. הם לא לרוחנו ולא על פי נוהל תקין שלנו, כפי שאנחנו הגדרנו אותו. אני שמחה לומר שבעניין הזה הם בהחלט צמצמו. הם עדיין לא סיימו את הצמצום, אבל אנחנו רואים מגמה של שיתוף פעולה ובהם באמת צמצמו תקנים רבים. נותרו עוד מספר לא רב של תקנים שהם צריכים לצמצם ואני מאמינה שכך ייעשה.

לסיום דבריי, אני רוצה לומר שאני כן חשה, ואני מקווה שאני לא אתבדה, שכל הרשת וכל מעיין החינוך התורני, מנסים ליישר קן עם המערכת ולעמוד בציפיות של כלל הציבור מהרשת הזו ומהמערכת כולה, ואני מקווה שכך יהיה.

ישנם שני דברים שהם בלתי קשורים. ראשית, הנושא שחבר הכנסת גפני העלה והוא הבנות של סיעות הקואליציה משר האוצר. זה לא במסגרת הזו. זה במסגרת הסכם מקצועי שנחתם על ידי מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, ועל ידי החשב הכללי. זה אושר בוועדת הכספים והוגשו דברי הסבר. כל מה שקשור לאותו הסדר ולאחר מכן התיקון שבא בשנת 2000, הכל הוגש פה והוסבר באריכות, כולל דברי הסבר שהוגשו לוועדה.

אני מכיר את זה , הוא לא מחדש לי כלום.

הציגו את זה כאילו כמקשה אחת.

לא, חס וחלילה. אני יודע שזה לא אותו הדבר. אני רק שאלתי למה אתם באוצר רשמתם העברה מהרזרבה הכללית דווקא את זה ולא דברים אחרים ששר האוצר התחייב, ואתם יודעים שהמערכת מתמוטט. תאמין לי שאני יודע שזה לא אותו הדבר.

העניין השני הוא איזשהו תיקון טכני. במסגרת אותו חוב צבור ומוכר של 55 מיליון שקל, הממשלה מכסה 51 מיליון שקלים ועוד ארבעה מיליון וזה במסגרת הסדר הנושים. זה סכום שהנושים מוותרים עליו במחיקת חובות.

במסגרת אותו הסכם שאושר בוועדת הכספים, המדינה התחייבה להעביר את אותם ששה מיליון שקל. הששה מיליון שקל מועברים לנאמן כשהנאמן על סמך אותם ששה מיליון שקל הוציא כבר התחייבויות החוצה, ולכן הששה מיליון שקל נדרשים כדי שהמדינה תמלא את חובתה בהסכם.

אותם כספים של רשת החינוך העצמאי שנאמרו במסגרת ההתחייבות על הבמה, למה לא מביאים אותם לכאן? הרי בלאו הכי התקציב אושר באיחור, וזה מחייב הרי פעולה מיידית. ויתרנו על נושא של התקציב בגלל המיידיות, וגם סיכמנו עם שר האוצר שנגבש נוהלים לפתור את זה לגבי ההמשך. אנחנו שמענו את דבריה של מנכ"לית משרד החינוך. היא אומרת דברים מאוד ברורים לפיהם גופים מתמוטטים. אנחנו אחראים על כלל החינוך. יש סוגי חינוך שמקבלים את התקציב שלהם באופן מיוחד, כמו החינוך העצמאי והמוכר. אני מרגיש אי נוחות רבה מאוד לא לאשר את זה כי אני בעד, אלא לא לאשר כאן כרגע איזשהי חבילה ראשונה של סיוע. הרי הדברים נמשכים ונגררים. האם יש אפשרות לתקן את זה מיידית? הרי הסכום אושר.

אני מציע לפנות לשר האוצר ישירות בעניין הזה.

ישראל, יש לי את הרושם שמשרד האוצר רוצה לעשות שוויון בין ש"ס והחינוך העצמאי. הוא מקנא למה לחינוך העצמאי אין גירעון של 55 מיליון ₪, והוא רוצה להכניס אותו לגירעון הזה, ואז אנחנו נבקש גם ששה מיליון שקל בנוסף להעברה. אני מציע לרדת מהדרך הזו. אני חושב שזה לא חכם לעשות זאת כך. אני מציע לכם לעשות זאת בצורה מסודרת.

קודם כל, ברכות למנכ"לית החדשה.

אני רוצה להעמיד כאן את הדברים על דיוקם, כדי שנבין בדיוק במה דברים אמורים. יש הסכם שהונח על שולחן הכנסת וקיבל את אישורה ביום 30 בדצמבר 1999 והוא הובא ערב תקציב שנת 2000. ההסכם הזה הונח על שולחנו של כל אחד ואחד מאיתנו. מדובר בהסכם הבראה של רשת מעיין החינוך התורני. אני הצבעתי נגדו, אבל זה לא רלוונטי כי הוא קיים והצביעו בעדו. הכנסת הצביעה על ההסכם הזה ויש הסכם. מה שצריך לעשות הוא לפעול לפי ההסכם הזה.

יש סעיף ששמו הוא השתתפות הממשלה. הסעיף הזה קובע תחנות ברורות מאוד כמה הממשלה משתתפת ומה עושה הרשת.

היה גם סעיף של הסכם מתקן שנגע בשינויים בחלק מהסעיפים. בין השאר, עניין הפריסה. מכל מקום, הבסיס הוא ההסכם הזה.

יש הפרדה מלאה בין אבני הדרך לבין התשלום של החוב.

ההסכם המתקן הובא לאישורו של מי?

ההסכם המתקן לא צריך להיות מובא לאישור. מה שמובא לאישור ועדת הכספים הוא השינויים התקציביים שמתחייבים מביצוע ההסכם.

לכנסת הובא הסכם ועליו הצביעו. אגב, הייתה עליו מהומה פוליטית, אבל אחרי זה עשו הסכם מתקן שלא הובא לכנסת. זה מה שאתה אומר לי?

לא, אני אומר שהשינויים התקציביים שמתחייבים והתחייבו מתיקון ההסכם הובאו לוועדת הכספים והכנסת הצביעה עליהם.

כלומר, נעשה הסכם עם הרשת שהוא תיקן את ההסכם הזה. אני רוצה לשאול עכשיו שאלה קונסטיטוציונית. אם יש הסכם מתקן שלא טעון אישור הכנסת, למה ההסכם העיקרי טעון אישור הכנסת? אם ההסכם העיקרי טעון אישור הכנסת למה הסכם מתקן לא בא לכנסת?

שני הסכמים הובאו לכנסת, לוועדת כספים, מתוקף זה שהתחייבו שינויים תקציביים שהיו כרוכים בהסכם ועל זה קיבלו אישור הוועדה, גם ההסכם המקורי וגם ההסכם המתקן. שניהם הוסברו בצורה מפורטת.

האם כשהובא השינוי התקציבי אתם אמרתם, כי לי זה ידוע פה בפעם הראשונה מבחינה ציבורית, יש הסכם מתקן שנחתם, או שהבאתם שינוי תקציבי?

לא רק זה, אלא אפילו עוד הוגשו דברי הסבר והנושא פורט באריכות. כלומר, מה משמעות ההסכם המקורי.

אני לא זוכר כדבר הזה. כך כתוב: יועברו כספים בתנאי, ודרך אגב דייקו בזה מאוד, שנעשה, יועברו כך בתנאי שהיה, יועברו כך בתנאי שהרשת. כלומר, יש פה תנאים. צודקת גברתי המנכ"לית, כל מוסדות החינוך עד ליום 31.3 פעלו במסגרת תקציב מאוזנת ומחצית ממוסדות החינוך עד ליום 1.9.2000 היו כבר צריכים לעבור לבעלותה ולשליטתה של הרשת. אני מבין שזה לא נעשה.

זה נעשה חלקית.

בואו נדייק, המחצית לא הועברה, ועכשיו אני רוצה להבין למה? אני נגד ההסכם אבל יש הסכם. למה כשההסכם לא מקוים בא האוצר ומבקש העברה תקציבית על הסכם שלא מקוים?

נמסר לי כי יש הסכם שלפיו יש חוב. הממשלה תדאג לכסות את החוב הזה והנושים יוותרו על חלק. הועברו עד היום 27 מיליון ועוד ששה מיליון עד שנגיע ל-49 מיליון. יש הפרדה מוחלטת בין החוב. אבני הדרך שבגינם אנחנו צריכים להמשיך להעביר תקציבים שוטפים הם השוט שלנו כנגד אי עמידה בהסכם, לא החוב. החוב הוא חוב והממשלה תיישר קו איתו ותשלים, כולל מה שיוחלט כאן היום. יש הסכם שוטף של העברות תקציביות שוטפות אל מול עמידה באבני דרך שאתה מקריא אותם. והיה ולא עמדו באבני הדרך, אנחנו צריכים לקזז ואנחנו כבר עשינו קיזוזים ועל זה יש הרבה רעשים.

הכל יודעים למה כלה נכנסת לחופתה. אפשר לבוא ולומר: נכנסה הכלה לחופתה משום שהיא רצתה לקבל כסף לתיקון העניין, וואלה הסכם וואלה בטיח, מה שנקרא.

חבר הכנסת פריצקי, זה משנת אלפיים. זה לא הסכם קואליציוני של עכשיו. למה אתה מערבב בין שני עניינים?

לפחות בשביל כבודנו, לא לבוא ולומר תנו כסף על יסוד הסכם שמפירים אותו.

אנחנו לא מעבירים את הששה מיליון למעיין החינוך התורני. הכסף הזה מועבר לנאמן. בהסכם המקורי נאמר שיהיה נאמן על דעת הרשת והממשלה. אף אחד לא היה מוכן לעשות איזשהו הסדר עם הנושים מבלי שיבטיחו לו את הכסף. לכן יש איזשהי הפרדה בין כיסוי החוב שעליו חתמה הממשלה והנאמן שמונה פועל כעת לסגירת החוב. הכסף הזה לא מועבר למעיין החינוך התורני, אלא לנאמן שבינתיים סוגר עם נושים.

מי הם בעיקר הנושים?

בנקים, מס הכנסה ועוד הרבה אנשים. צריך לזכור שהמטרה הייתה שהסדר נושים ייעשה כך שהחוב לא יצמח ויגדל ויאסוף ריבית, והששה מיליון חייבים להיות מופרדים. אם הרשת לא תעמוד באבני הדרך, אז המשרד והאוצר יודעים את דך הטיפול. התקיים דיון אצל המנכ"לית ובוודאי תהיה לו תוצאה בימים הקרובים.

בניגוד לחבר הכנסת פריצקי, אני תמכתי בהסכם הזה ואני חושב שההסכם הוא נכון. אני חושב שבאמת צריך לעשות את זה וזה בסדר. יש לי שאלה טכנית. הרי בשעתו התקיים כאן בוועדה דיון, ואתם במשרד החינוך טענתם שמעיין החינוך התורני איננו עומד באבני הדרך שנקבעו ולכן לא מעבירים כסף. באה המנכ"לית ואומרת שלמעשה השוט שיש למעיין החינוך התורני בתוכנית ההבראה זה התקציב השוטף ולא החוב שעליו מדובר. השאלה שלי היא, למה לא הבאתם את הששה מיליון שקל אז, הרי בלאו הכי השוט קיים בתקצוב השוטף? למה לא הבאתם את הששה מיליון אז, ולמה אתם מביאים את זה היום, ולמה ששה מיליון, למה לא חמישה וחצי, למה לא שמונה מיליון? מה בדיוק קרה במשך הזמן מאז שאלי גולדשמידט היה יושב ראש ועדת הכספים ובייגה שוחט שר האוצר ואהוד ברק שר החינוך, לבין מה שקרה עכשיו כאשר ישראל כ"ץ הוא יושב ראש ועדת הכספים וסילבן שלום הוא שר האוצר ולימור לבנת היא שרת החינוך? מה קרה בינתיים?

ההסכם המתקן נחתם בנובמבר 2000 כשהתקציב כבר היה מוכן, וחלק מהשינויים - - -

אז למה ששה מיליון? למה לא עשרה מיליון?

ששה מיליון זה אבן בוחן.

אני חושב שמיצינו את הדיון. אני אציע הצעה שאני חושב שהיא בסמכותי, היועצת המשפטית לא כאן. אני אציע לאשר את זה ואני אגיש רביזיה, ואני מניח שמספר חברים יצטרפו אליי, חברי הכנסת גפני וליצמן. אני אפנה למשרד האוצר לפני שאצביע על הרביזיה.

ישראל, רביזיה על הכל.

אני מדבר על סעיף ספציפי. תהייה רביזיה.

גם אם שר האוצר ייתן הוראה וגם אם הם יעבדו במלוא הקצב, זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן. אתם הופכים אותו לבן ערובה.

הוא לא בן ערובה ואני אומר לך מדוע הוא לא בן ערובה. חוץ מזה שיש לו ילד במעיין החינוך התורני---

למי יש ילד?

לך.

אין לי.

אתה מייצג אותו, וגם אני מייצג אותו. יש לו גם בת שנמצאת בתיכון. זה לא יכול להיות שאני אייצג את כל העולם והוא ייצג קטע קטן. הוא 17 מנדטים, אני רק חמישה בקושי. משרד החינוך היה צריך להעביר 11 מיליון שקל שיוסי שריד התחייב בגלל שהמוסדות צריכים לעבוד. לא העבירו את הכסף בגלל שזה הגיע מאוחר. משרד החינוך אמר מבחינה מקצועית, וישב פה ניסן רז, שהוא לא מספיק, מכיוון שהוועדה לא ישבה. עכשיו יש עוד 11 מיליון של השנה. בתי הספר התיכונים יסגרו ולילדות שלו לא יהיה היכן ללמוד. בשלב הזה אני לא עושה תוכנית הבראה, אבל עוד חודשיים אני גם אצטרך תוכנית הבראה. אני צריך לייצג גם את הילדות שלו והוא צריך לייצג רק חלק?

אילמלא היה מדובר במעיין החינוך התורני, אני לא הייתי מראש מאשר את זה, והייתי מבקש ממשרד האוצר להביא הצעה מתקנת לסעיף הזה של חינוך עצמאי ומוכר וזה מה שכתוב כאן. זו הכותרת ואליה אני מתייחס כרגע. אם תהיה כותרת אחרת, אני אתייחס גם אליה. מאחר והנושא הוא חשוב, אני לא רוצה שאף אחד יהיה בן ערובה בידי גורם שהוא מחוץ לוועדה, אז אני אציע לאשר את זה בוועדה. אנחנו מגישים רביזיה. זה עניין פנימי שלנו. אנחנו תמיד יכולים להחליט מתי אנחנו מושכים גם את הרביזיה, ואז ההחלטה קיימת. אני מצפה מאנשי האוצר להביא בדחיפות, וזה לא קשור עכשיו לנושאים כלליים מאוד, אני מבקש מהם להביא תוך כדי הידברות עם גורמים מקצועיים ברשת החינוך העצמאי שמכירים את הנושא, ואני הייתי מגדיר זאת להביא עזרה ראשונה. בעניין הזה אין כאן הבדלי דעות. אלה רשתות חינוך שקיימות והילדים לא צריכים לסבול, ואני במיוחד התרשמתי מהדברים של מנכ"לית משרד החינוך. היא אומרת שגורמים וגופים נמצאים על סף התמוטטות. אני לא אתן ידי למצב כזה, לכן אני מבקש להעביר את המסר שהוא מסר של רצון טוב. הרי הסכומים בלאו הכי כבר קיימים. אני בטוח שאם שר האוצר סיכם אז הוא יעמוד בכל מילה. אין כאן בכלל ויכוח. לא יתכן שמצד אחד תהיה קריסה, ואני מסתמך פה שוב על הדברים, ומצד שני, הדברים לא מובאים.

לכן, אני אציע לוועדה לאשר, להגיש את אותה רביזיה, ובמקביל אני מבקש שיהיו מגעים מהירים באמצעות משרד החינוך או בכל דרך. אנחנו נשקול את דרכנו, ואני סומך על עצמנו בעניין הזה.

אני מבקש שאם אנחנו מביאים רביזיה אז שהרביזיה תהיה על הכל. יש פה נושאים חשובים ונכונים כמו למשל, נושא בתי חולים. מבחינה ציבורית, קשה לי לעשות על כך רביזיה, אבל אם אתם עושים אז רביזיה, על הכל תהיה רביזיה. אני מבקש שכולנו נקבל החלטה שעל הכל תהיה רביזיה. רק על נושא אחד לא תהיה רביזיה.

אני לא יודע. יבוא נושא נושא.

לגבי הנושא הזה, מי בעד אישור הסעיף?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 1
נמנע- 1

נמנע 1, הסעיף התקבל. אני מגיש את הרביזיה.

אדוני, אני מבקש רביזיה. אתה לא יכול להגיש רביזיה. אתה הצבעת בעד. כולכם לא יכולים להגיש רביזיה.

אדוני, כל מי שהצביע בעד גם יכול להגיש רביזיה.

זה לא עובד כך. היחיד שיכול לבקש רביזיה זה או אני או חבר הכנסת כבל. אדם לא יכול לבקש רביזיה אם הוא הצביע בעד.

בטח שיכול.

חבר הכנסת פריצקי, אני זוכר מקרה של חמישה קיבוצים בצפון שאחד מחברי הכנסת הצביע בעד ולאחר מכן הגיש רביזיה.

אני מגיש רביזיה, אני רק אומר לכם שלדעתי הרביזיה שלכם לא יכולה לעבור,אבל תחליט בזה היועצת המשפטית של הוועדה.

אין שום דבר בתקנון שמונע את העניין הזה. המהות של הרביזיה זה שהתברר לך ואתה רוצה דיון מחודש על העניין.

אני אודיע על מועד ההצבעה לגבי הרביזיה. לא צריך להרחיב כרגע את הדיון הפרוצדורלי שגם לא קיים. אני פונה למשרד החינוך ולמשרד האוצר להביא בדחיפות. כשתודיעו, תוך יום הוועדה תכונס, אני אומר לכם זאת, בתנאי שלא תודיעו ביום ששי. אני חושב שחייבים לתת סיוע חירום לאותם גופים. גופים לא יכולים להתנהל באופן רטרואקטיבי. מדובר בילדים ומדובר בחינוך. אני מבקש לעשות את זה ואני לא חושב שצריכה להיות עם זה בעיה. אני מבקש מכם לעשות זאת בדחיפות. תודה רבה לכם.

אנחנו דנים בפנייה 10-11. בבקשה.

פנייה 10 11 נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות במסגרת תוכנית אישפוז 2000. תוכנית אישפוז 2000 היא תוכנית לבניית 1,200 מיטות במשך מספר שנים בבתי החולים. בנוסף, יש תוספת של ששה מיליון שקל לתוכנית האישפוז.

למשרד הבריאות הייתה תוכנית לבניית מיטות. בפועל, התוכנית הזו לא מתממשת בדיוק ואז משרד הבריאות מעביר כסף מבית חולים לבית חולים. בית חולים שהבנייה שלו מתקדמת הוא מעביר לו את הכסף, ולאחר מכן הוא לוקח כסף מבית החולים האחר לאותו בית חולים וממשיך בבנייה.

ששה מיליון הם באמת לא סכום גדול. במה מדובר פה?

בסעיף הקודם לא אמרת שהששה מיליון הם לא הרבה כסף. כאשר היה מדובר ברשת המעיין התורני ששה מיליון שקל הם הרבה כסף.

להחזר חובות זה הרבה, לבניית אישפוז זה לא הרבה.

מדובר פה על מיטות סיעודיות ועל מיטות לפגים.

יש גידול עצום בצורך במיטות עבור פגים, בגלל טיפולי הפרייה.

באילו בתי חולים?

בבית חולים איכלוב. זו תוספת לתוכנית האישפוז של ששה מיליון שקל. בנוסף, יש שינויים פנימיים במסגרת התוכנית בהתאם לקצב ההתקדמות.

אני מרכזת עכשיו את ההערות שלי לשתי הפניות של משרד הבריאות. בדברי ההסבר הפנייה מוגדרת כשינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות, אבל יש פה העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח. בתקציב הרגיל של משרד הבריאות יש בדרך כלל חוסר. תקציב פיתוח זה תקציב פיתוח. בפנייה 12 13 יש כמובן העברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל שזה חמור יותר. אי אפשר להגדיר זאת כשינויים פנימיים. העסקת עולים היא פעולה שוטפת והיא לא יכולה להיות מועברת מתקציב הפיתוח. זה לא שינויים פנימיים כי זה עובר דרך הרזרבה. אם היה מדובר באמת בשינויים פנימיים, זה לא היה צריך לעבור דרך הרזרבה, זה רק עובר בתוך המשרד. אני מדברת על העיקרון ולא על המהות. אתם צריכים לקבל כללים אחרים.

אני כבר מראש אומר שאני רוצה רביזיה על הפנייה של משרד הבריאות. אני אמרתי שאני רוצה רביזיה על הכל אם אתה, אדוני היושב ראש, כורך את הכל. יש פה נושאים רגישים מאוד מבחינתי.

כל דבר לגופו. בסעיף הקודם לא רציתי שישתמע כאילו הוועדה עניינית היא נגד אז הצבעתי בעד, אבל עדיין נשאר העניין שאותם עניינים מאותו סוג צריכים לבוא כאן ביחד.

למה אתה כורך זה בזה? למה לא העבירו את המושבים ואת הקיבוצים כן העברת? למה לא כרכת?

כרכנו הרבה זמן.

אבל, הרבה זמן לא כרכת. איך העניינים האלה קשורים זה לזה? אם אתה רוצה לכרוך, אני גם אכרוך.

לא נאמרה כאן מילה אחת נגד ההסדר של ש"ס.

גלעד, האם ההעברה היא רק ששה מיליון שאתה לוקח מהתקציב השוטף דרך הרזרבה לתקציב הפיתוח או גם זה ועוד ששה מיליון?

ההעברה היא של ששה מיליון שקל שהיה בתקנת רזרבה של המשרד, לא רזרבה כללית, מסעיף 24- מתקציב השוטף לתקציב הפיתוח, ודבר נוסף, שינויים פנימיים בתוך התוכנית במסגרת סעיף 67.

לפני כמה ימים אנחנו אישרנו את תקציב המדינה והסבירו לנו שלא רק שתקציב המדינה לא מספיק, אלא הוא כבר מכור ומעבר לו ושאי אפשר. פה פתאום מוצאים בתוך הרזרבה של משרד הבריאות ששה מיליון שקל.

אבל זה יקרה כל שבוע, כי אתה אישרת בשלב מאוד מאוחר.

לא, רזרבה שבתוך המשרד שהיא רזרבה לשוטף, היא לא רזרבה לפיתוח. מישהו חשב שצריך רזרבה לשוטף כי יהיו התייקרויות ואולי האינפלציה תעלה. יש איזשהם כללים לבניית רזרבה של משרד, ואתה בעצם אישרת את משרד הבריאות בלי רזרבה, אלא שוטף שחשבת שזה חיוני עוד באוגוסט שנת 2000 ואתה משחק עם זה, מעביר את זה לנושא אחר.

זה לא אני שמשחק עם זה. שר הבריאות מעביר את הכסף הזה בהתאם לסדרי עדיפויותיו. לא אני קובע לו.

אבל אתה מחליט אם זה אפשרי.

נכון. אם שר הבריאות חושב שעדיף לקנות פגיות בכסף הזה מאשר לשים את הכסף בסעיף אחר במסגרת התקציב השוטף, אז זו זכותו.

אפשר לעשות הכל, אבל אני רק רוצה שידעו כי הרזרבה במשרדים היא בדרך כלל סעיף שנכנס על פי דרישת אגף התקציבים, על פי דרישת האוצר, על פי דרישת חשב המשרד, כדי שאפשר יהיה לכסות כל מיני חריגות לא צפויות במסגרת התקציב השוטף. לקחת מהרזרבה הזו ולהעביר להוצאה בתקציב הפיתוח, אז או שבאמת כל הרזרבות האלה מנופחות או שזה היתממות. להגיד שהשר שולט על הרזרבה השוטפת זה פשוט לא נכון.

אנחנו עוברים לפנייה הבאה 12 13 14.

מדובר על תקצוב תוכנית מתמחים עולים. יש תוכנית לכמה שנים של מתמחים עולים בעיקר מחבר המדינות.

למה זה הופסק?

זה לא הופסק. מה שקרה הוא שהכסף שהיה בתקנה לא הספיק, ולכן נועדה הפנייה הזו, להגדיל את הכסף של התוכנית כדי שהתוכנית תמשיך. הפנייה הזו נועדה למנוע את הפיטורים של מאה מתמחים בקופת חולים כללית, וכן אותם מאתיים שנמצאים במסגרת בתי החולים של המדינה.

אני חושב שהנושא ברור.

לגבי פנייה 10 ו-11, מי בעד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד - 1

ההצעה אושרה. יש רביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן שהצביע בעד.

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה לגבי סעיף 12 13 14, מי בעד?

לפני ההצבעה אני רוצה לנסות לשכנע את חבריי למה להצביע נגד זה. אדוני היושב ראש, לא בא בחשבון להצביע בעד זה. יש כאן מצב שצריך לתקצב מתמחים עולים, נקודה. לא תקצבו אותם, ועכשיו לוקחים מתקציב פיתוח של משרד הבריאות, מקניית סי.טי, מרכישות של מעבדות. אני חושב שאין ויכוח שצריך לתקצב מתמחים עולים. אני לא מוכן לקחת את הכסף הזה מתקציב פיתוח של משרד הבריאות. גורעים 18 מיליון מתקציב פיתוח, ואני רוצה לקבל הסבר איך אתה, גלעד, מחזיר אותם?

הכסף שעובר מתקציב הפיתוח הוא סעיף תקציבי שעליו יש מחלוקת בין משרד האוצר למשרד הבריאות בנוגע למי שייך הכסף הזה? מאחר ומכתבי הפיטורים כבר נשלחו, כדי למנוע את הפיטורים, קודם כל מועבר הכסף לתקנה התקציבית כדי שאפשר יהיה לשלם משכורת עולים וכדי שהם לא יפוטרו. לאחר מכן, יתקיים דיון בין משרדי האוצר והבריאות בנוגע לכסף שנמצא בתקנה הזו. מכל מקום, המטרה הראשונית היא שהמתמחים לא יפוטרו.

למה ייעדתם את הכסף הזה? אני לא רוצה שהמתמחים יפוטרו. אני מציע שהכסף יבוא ממקור אחר ולא מתקציב פיתוח של משרד הבריאות.

הכסף הזה אינו מיועד לשום דבר. הוא נמצא כתקנת רזרבה בתקציב הפיתוח, מאחר ויש מחלוקת בין שני המשרדים בנוגע לבעלות על הכסף. הכסף הזה לא צבוע לשום דבר. הוא נמצא בתקנת רזרבה. לאחר שהכסף יועבר יהיה דיון בין המשרדים.

חבר הכנסת פריצקי, אני מתפלא על ההתרגשות. הרי זה יקרה עכשיו כל הזמן. אישרו תקציב באיחור והתברר שיש דברים שלא עשינו אותם.

מי בעד פניות מספר 12 13 14? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד - 1
נמנע – 2

התקבל ואושר.

אני מבקש רביזיה.

חבר הכנסת גפני ביקש רביזיה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 7.

מדובר פה על שינויים פנימיים בתוך תקציב התפעול של משרד הפנים, שעיקרם הם הוספה של הרשאה להתחייב לשיפוץ הלשכות של מינהל האוכלוסין, דברים שכבר סוכמו בשנה שעברה, אלא שלא הייתה הרשאה להתחייב.

אני מבקש התייעצות סיעתית על הסעיף הזה. נמצא פה הרב ליצמן והרב פרוש ואני צריך גם להתייעץ עם הרב הלפרט ועם הרב רביץ.

חבר הכנסת גפני, אם אתה לא תבקש התייעצות סיעתית אני אבקש.

עיקרה של הפנייה הוא עניין שיפוץ הלשכות של מינהל האוכלוסין שבהם האזרחים מקבלים את השירות של הנפקת תעודות זהות ודרכונים, והשאר הם שינויים טכניים בתוך התקציב, העברות מתקנה לתקנה.

האם שר הפנים הוא בעד הדבר הזה?

כן, בוודאי.

אני חושב שהנושא ברור. ובכן, מי בעד הסעיף הזה?

אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

חבר הכנסת גפני, יש לך שתי דקות להתייעצות סיעתית. אני מקווה שתשיג בטלפון את חברי הכנסת רביץ והלפרט. בינתיים, עד שתיגמר ההתייעצות הסיעתית אנחנו נעבור לסעיף הבא, פנייה מספר 8.

הפנייה שלפניכם נועדה להעביר סך של שמונה מיליון ₪ במזומן, ו- 20 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב מסעיף 32 לסעיף 33, לצורך המשך הפרוייקטים שמתבצעים במסגרת הרפורמה ברפת. זו תוכנית שהחלה ונכנסה לתוקף בשנת 1999.

למה התוכנית מיועדת?

בעיקרון היא נועדה להגדיל את יחידות הייצור.

דרך אגב, התוכנית היא טובה, אם כי יש בה פגיעה בחקלאים קטנים. למה אתה מייעד את הכסף שעכשיו אתה משחרר?

נושא של איכות סביבה, נושא של הרחבת רפתות, נושא של רכישת פרות, וכל השיפוצים והשיפורים שעושים בתוך הרפת.

אולי אתה יכול להגדיר בדיוק איפה הרפת?

האם יש תקנות תמיכה שפורסמו?

מי שרוצה להצטרף לרפורמה ברפת, מגיש תוכנית למינהלת ההשקעות בחקלאות. הוא מפרט מה הוא מעוניין לעשות. התוכנית נשפטת לפי קריטריונים שנוסחו על ידי משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה. זה כסף שהולך למינהלת.

בדיון הקודם אני שאלתי את הפירוט של הקריטריונים לגבי מושבים וקיבוץ.

בתוכנית הרפורמה יש קרוב ל – 250 עמודים. האם אתה מעוניין לקבל את זה, חבר הכנסת אמנון כהן?

כן, עד אז זה יהיה ברביזיה.

התוכנית פולטת את הרפתות הקטנות מחוץ למעגל היצרנים. התוכנית הייתה אמורה להוביל לאיחוד רפתות במשק הפרטי, תוך כדי הורדת מחיר החלב עבור ההתייעלות. על מנת לוודא עניין איכות הסביבה נתנו מענקים והלוואות לאותם חקלאים. בפועל, גם הקיבוצים נכנסו לזה.

אנחנו נצביע עכשיו על שתי פניות. נחזור לפנייה מספר 7 – משרד הפנים. מי בעד פנייה מספר 7? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד -
נמנע – 3

הרבה נמנעים כאן. עבר.

חבר הכנסת אמנון כהן ואני מבקשים רביזיה.

לגבי פניות 8 ו-9, הרפורמה ברפת, מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 3
נמנע – 1

יש רוב נגד. לא התקבל, אני מבקש רביזיה.

ישראל, מעבר להתייעצויות הסיעתיות וכל הדברים האלה, אני אומר לך שמדובר כאן בדבר חמור ממדריגה ראשונה כל הסיפור הזה של העבודה של משרד האוצר מול המשרדים הייעודיים. המציאות הזו שבה שרים או מנכ"לים מפעילים לחץ, או כל גורם אחר, שמאלצים את משרד האוצר להביא לפה העברות תקציביות, בשעה שלמערכת, חוץ מאיתנו שנמצאים כאן, אין מישהו שיעמוד במשרד האוצר. למה אין נציג בממשלה? המערכות קורסות. אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך שמתוקף תפקידך תפנה באופן פורמלי לשר האוצר ולומר לו שהוועדה לא תוכל לעבוד כך. חבל שזה בכלל צריך להיות בדרך הזו.

מבחינתי, משפט המפתח היה המשפט שאמרה מנכ"לית משרד החינוך לפיו גופים חינוכיים עומדים בפני התמוטטות, והכסף קיים. האמירה שלה חייבה אותנו לקבל החלטה לא שגרתית. הייתי יכול לא לקבל בכלל, אבל העדפתי כן לקבל אבל מתוך הנחה שהנושא יוסדר. כל חינוך שהוא מוכר, רשמי ומסודר, לא יכול שלא להיות ממומן. גם כל השיטה הזו של להכניס את ההתחייבויות האלה שלא בתוך בסיס התקציב אבד עליה הקלח. אי אפשר לתכנן כך מערכת.

אבל הם רצו. שנים אתם רציתם, אולי עכשיו בא לכם איזשהו שינוי.

סיעת יהדות התורה נגד. אני נגד באופן אמיתי. כשהיה פה בייגה שוחט אני הודעתי פה והוועדה דנה ואמרתי במליאת הכנסת, אני מתחייב שיהדות התורה לא תדרוש שקל נוסף מעבר למה שהיה בשנה שעברה. אמרתי את זה. הם עושים את זה בכוונה. עוד מעט הם יעבירו את הרפורמה ויגידו: אם לא תצביעו בעד הרפורמה, אנחנו לא מעבירים כסף להסעות של החינוך העצמאי. האם אתה לא מכיר אותם?

זו לא שיטה טובה.

איזו צורה זו? אני לא יכול לדון לגופו של עניין בשום דבר.

אני שאלתי איפה הרפת ולא אמרו לי.

זה לא התקבל, בלאו הכי זה יצטרך להיות נדון מחדש. אם תתקבל רביזיה, אני מבקש דיון על הנושא של הרפתות.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 4 – מיגון בשכונת גילה.

ישראל, האם הכסף עובר לסעיף המיוחד של מענק מיוחד לירושלים ומשם אתם מגלגלים את זה או שזה ממקום אחר?

לאור השאלה של חבר הכנסת פרוש, אני מבקש מכם, נציגי האוצר, להציג את הנושא הזה.

בתשובה למר פרוש, הכסף הולך לתקנה ייעודית שכתוב בה מיגון גילה. הוא לא הולך לתקנה כללית של המענק של ירושלים. התקנה היא ספציפית למיגון גילה.

אני רוצה לדעת איפה ה- 11 מיליון?

צריך להפריד בין ה- 11 מיליון שקל שאושרו בשנה שעברה ל- 36 מיליון שאנחנו מדברים עליהם בשלב זה. ה- 11 מיליון שקל שאושרו בשנה שעברה היו למיגון מוסדות חינוך. עוד לפני שהתקבלו החלטות על ידי ראש הממשלה וכל הגורמים המקצועיים אם למגן את הבתים שלהם נשקפת סכנה של ירי, דבר ראשון אמרו שלא משחקים עם מוסדות חינוך וזה דבר שצריך למגן. 11 מיליון שקל עברו מתקציב משרד הפנים לנושא מיגון מוסדות חינוך, אם אני לא טועה מדובר בששה מוסדות חינוך, ולתקציב רווחה שהיה אמור לתת מענה בין היתר לפסיכולוגים לילדים ולדברים אחרים. ששה מיליון למיגון, ו – 11 מיליון לנושאים אחרים. התקציב הזה הועבר בשנה שעברה והמיגון בוצע כמעט במלואו.

אני מבקש דו"ח של הפירוט הזה.

עיריית ירושלים תוכל לתת את הסטטוס של הנושא הזה. מבחינה תקציבית, הכסף הועבר.

הנושא שבו אנחנו היום דנים הוא 36 מיליון שקל בהרשאה, תקציב מסגרת להתקשרות של עיריית ירושלים עם קבלן מבצע של כל פרוייקט המיגון. אני רוצה לחזור קצת להיסטוריה. בנובמבר אשתקד התחילו כל הדיונים על מיגון הבתים בשכונת גילה. בדיונים השתתפו משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, פיקוד העורף ועיריית ירושלים. ההחלטות שהתקבלו היו תלויות במספר דברים. ראשית, סקר של כל הדירות שנמצאות בגילה. איזה דירות באמת חשופות ואיזה לא?

כלומר, חשיפה לירי פשוט, לא למרגמות.

לא, מדברים על מאג מטווח של 500 מטר. ראשית, סקר של הדירות הרלוונטיות. בהמשך, קבלת החלטה על ידי הגורמים המדיניים, קרי, ראש הממשלה, האם ממגנים או לא ממגנים את הדירות. בהמשך, בדיקת החלופות המתאימות למיגון על ידי פיקוד העורף שהוא המוסמך לנושא הזה. לאחר שהתקבלו כל ההחלטות ולאחר שקיבלנו את כל החלופות הרלוונטיות, יש התקשרות עם קבלן מבצע ולבסוף חתימת חוזה.

למה זה לקח לכם כל כך הרבה זמן? אני גם חבר הוועדה לביקורת המדינה. התקיימו שני דיונים אצלכם ואמרו שאו-טו-טו יוצאים לביצוע. כל הזמן אמרו או-טו- טו. עברנו בחירות, יש ראש ממשלה חדש, ורק עכשיו אתם מבקשים כסף. נראה לי שיש פה איזשהם תרגילים של האוצר. בוא תגיד לנו מה התרגיל שהיה.

על מנת שלא תשאלו את השאלות האלה היום, בדצמבר לפני שהסקר הסתיים ולפני שהתקבלה החלטה אם ממגנים או לא על ידי ראש הממשלה, בנוסף לכל הדברים האחרים שהיו צריכים אותם, העברנו 25 מיליון שקל בהרשאה ובמזומן לפני שכל הנושא נסגר, וכל זה על מנת יאמרו שאנחנו מעכבים את הנושא מבחינה תקציבית.

מה עשתה עיריית ירושלים עם הכסף?

כלום, כי ההסכם נחתם רק בפברואר, אבל הכסף ישב כבר בסוף שנה קודמת. על מנת לא לעכב את כל הפרוייקט, כבר בפברואר פנינו לחשב הכללי בנוהל חריג וביקשנו שבוועדת חריגים יעלה הנושא הזה על מנת לאשר התקשרות עם אותו קבלן, למרות שאין תקציב. היום אנחנו מבקשים לתקן את המעוות בסך הכל. החוזה נחתם על כל המסגרת של 36 מיליון בהרשאה והיום אנחנו מבקשים להעביר את הכסף לתקנה.

אנשי עיריית ירושלים, בבקשה.

אני עסקתי במיגון מוסדות החינוך. קודם ההעברה של התקציב, ברגע שהייתה התחייבות, אנחנו נכנסנו להליך של מיגון. בסך הכל מיגנו ארבעה בתי ספר, שמתוכם מבנה אחד הוא מבנה מוגן של ילדים שנמצא בקו החזית. מעון יום אחד ועוד שמונה גני ילדים מיגנו.

האם מדובר בכל גני הילדים?

כל מי שהיה בקו אש.

ולא משנה לאיזה מגמת חינוך הוא משתייך.

ממש לא.

איזה מעון יום מיגנתם?

של נעמ"ת.

מה עם המעון של ויצ"ו?

חשוב לומר לוועדה שההחלטה את מה למגן ובאיזה אופן למגן מהבחינה הבליסטית, הייתה של פיקוד העורף. ההנחיה וההכוונה היו שלהם. כל מה שנעשה במסגרת המיגון נעשה בהכוונה ובעיצה אחת של פיקוד העורף, כולל מבחני הירי.

ראשית, המיגון ההיקפי שנתן מענה לחצרות בתי הספר ולגני הילדים. מי שנוסע בגילה יכול לראות את קירות המגן שסוגרים את בתי הספר ברמה ההיקפית שלהם. המטרה של הקירות האלה היא להגן על הילדים כאשר הם נמצאים בחצרות בזמן ההפסקות. פרט למיגון הזה, אנחנו מכינים מיגון של פלטות מתכת בעובי של עשרה מילימטר, במקום שלא ניתן היה להיכנס עם בלוקים של אקרשטיין. המיגון האחר הוא המיגון הבליסטי של אותן כיתות שפונות לכיוון דרום. הכיתות האלה מוגנו לפי ההנחיות וההכוונה של פיקוד העורף. בנוסף לכך, הכיתות שמוגנו מוזגו. כל כיתה כזו קיבלה מיזוג, וכרגע הכיתות ממוגנות.

מתי החלק הזה של מוסדות החינוך התחיל ומתי הוא הסתיים?

העבודה שם הסתיימה לפני חודשיים ויותר. זה התחיל בערך לפני ארבעה חודשים. אנחנו עוד עובדים על הפרט שמשלים את פרט המיגון ההיקפי. עדיין ישנן השלמות שנדרשות, אבל בסך הכל הכיתות ממוגנות. זה לקח כחודשיים וחצי עבודה. צריך לזכור שיש לא מעט בעיות תוך כדי מהלך הביצוע שצריך לתת להם פתרונות. למשל, עבודות חיזוק. זה דורש מעורבות של קונסטרוקטורים ומעורבות של בעלי מקצוע אחרים שהם לא מתחום הבליסטיקה, הזכוכית או האלומיניום. זאת הייתה משימה יחסית מורכבת והיא כרגע נותנת מענה לילדים.

הפרוייקט הזה הוא מאוד ייחודי, ולמיטב ידיעתנו הוא ייחודי גם בעולם. צריך להבין שיש פה גם פער ידע שלא היה קודם, והפרוייקט הזה התגבר על פער הידע הזה. היום, הפרוייקט הושלם במוסדות החינוך לפחות, ולדעתי הוא נותן מענה מצוין.

מתי יושלם הנושא של אותם 400 הדירות?

לגבי הדירות, יש לוחות זמנים קשיחים.

ב-15 לפברואר נחתם חוזה. לפי החוזה היו אמורים לסיים את השלב הראשון בתשיעי למאי. דובר על שלב א' של המיגון. צריך להבין שכל המיגון בבתי המגורים מחולק לשלושה שלבים. בשלב א' מוגנו רק דירות שאין להם אף חדר מוגן. כלומר, שכל הדירה היא חשופה. לאחר מכן יש שלב ב' ו-ג'. אנחנו כרגע מדברים רק על שלב א'. היה מדובר על 350 דירות, אבל נכון להיום זה כבר הגיע ל - 530 דירות שצריך למגן אותן. 36 מיליון הוא לכל הפרוייקט, כאשר בשלב א' מדובר על בערך עשרה מיליון. אנחנו ממגנים רק חדר אחד או שני חדרים, זה תלוי באופי הדירה. יש דירות שגם אם אתה ממגן להם חדר אחד הן לא ממוגנות וצריך למגן להם חדר נוסף כיוון שיש בעיה של מחיצות פנימיות. על פי ההנחיות של פיקוד העורף אם כדור יכול לחדור דרך חלון הוא גם יכול לחדור דרך מחיצה ולהגיע לחדר האחר שהוא כביכול חדר ממוגן. לכן, ישנם בתים שאנחנו ממגנים בהם פתח אחד, שניים או שלושה. זו החלטה של בקר מקצועי שעבר בכל הדירות האלה והחליט אילו פתחים יש למגן ואילו לא. אנחנו התחלנו כבר בתהליך המיגון של הדירות. על פי הסיכום שלנו עם החברה המבצעת, עד השישי ליוני אנחנו אמורים לסיים את כל התהליך של מיגון של שלב א' שמדבר על 530 דירות, כאשר לכל אחת מהדירות יהיה לפחות חדר אחד מוגן.

אנחנו היועצים המקצועיים והחוזה נחתם מול העירייה, ולכן יש פרטים בחוזה שאני לא לגמרי בקי בהם. המיגון של הזכוכיות הוא מיגון יקר. מדובר בחלון מיוחד שבדרך כלל שמים אותו בשגרירויות. למעשה, הופכים כל תושב לשגריר וזו ההחלטה.

נגד איזו סוג של תחמושת המיגון הזה ימגן?

צריך להבין שאיום הייחוס שהוגדר הוא לא הכי חמור שיכול להיות, וזה בטח לא הכי קל שיכול להיות. זה איזשהו קו ביניים. מה שנקבע הוא שזה מאג ל- 500 מטר שזה הטווחים היעילים שאנחנו מזהים מהכיוון של בית ג'אלה. לא היה פתרון מדף לאיום הזה ולכן נאלצנו לבצע ניסויי ירי ולוודא שהזכוכית שאנחנו ממגנים איתה היא זכוכית שעומדת בדרישות הבליסטיות.

תודה רבה, אני מציע שנאשר את זה.

קצת עצוב שמקיימים את הדיון הזה. קצת עצוב שמקיימים דיון כזה מתוך הנחה שהירי הזה יימשך, במקום להפסיק את הירי הזה. אני מציע שיהיה לנו כבר מודל לדיונים מהסוג הזה, כי אני מבין שאתמול ירו לתוך בתים בצור יגאל. האם לפיקוד העורף יש הערכה של כלל הבתים במדינת ישראל שיכולים להיות במצב של צורך למיגון במידה וירו עליהם משטחים גובלים, נוסח צור יגאל? אני מוכן להיות צנוע ולקבל את ההערכה הזו רק לגבי ירושלים?

מיכאל, אנחנו מקבלים את זה בתור הערה ולא בתור דיון.

אנחנו יכולים לתת מענה מול האיום, ואנחנו לא יכולים לחזות מה יהיה. לנו יש תוכניות שאת המשמעויות שלהם אנחנו הנחנו על שולחן משרד האוצר. זה לא נותן פתרון כללי לכל הארץ.

אדוני היושב ראש, אני בעד לדאוג שיפסיקו לירות.

תודה. מי בעד הבקשה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה


ההצעה התקבלה.

פשוט על עצם האסטרטגיה של להתגונן במקום לדאוג שלא ירו.

אחרי כן רשמה אביגיל זכאי.


סיוע חירום לחברה לקירור ואריזה מרום הגליל

אנחנו עוברים לדיון על החברה לקירור ואריזה מרום הגליל שבשבוע שעבר דנו בה. ביקשנו להמשיך את הדיון השבוע בהשתתפות נציגות משרד החקלאות והגורמים האחרים. החברה הזאת – לא משנה מה הישות המשפטית שלה - מייצג ת את ההתיישבות באזור הגליל של מושבים ושני קיבוצים. לפני תקופה לא ארוכה הביאה לנו הממשלה בקשה להעביר סיוע כלכלי למספר קיבוצים מבין ישובי הגדר והוועדה אישרה את הבקשה כשהשיקול המרכזי היה המיקום של קיבוצי הגדר. במועצה שעליה אנחנו מדברים יש ישובי גדר וחשבנו שגם כאן האלמנט הזה חייב להילקח בחשבון כפרמטר על-כלכלי בגלל המיקום והמצב. הוברר לנו שהקיבוצים שסייענו להם אוחזים בבית-אריזה באופן דומה באותו אזור והסיוע מאפשר להם להוזיל מחירים או לכסות חובות. אם נכנס כאן שיקול של התיישבות חקלאית בגבול הצפון, ציפינו שעל רקע זה נקבל היום תשובות לא רק כלכליות טהורות אלא איך לפתור את המצוקה שם.

משרד החקלאות חסר לנו אז. אנשי משרד האוצר לקחו על עצמם להביא בפנינו את המניעים והשיקולים שהיו בבסיס הבקשה לסיוע כלכלי לאותם קיבוצים, מה שנקרא מחיקת ריבית או סיוע בריבית. אני מציע שנעבור לאנשי האוצר כדי שימשיכו מאותה נקודה שהפסקנו. אמרתם שתבדקו ותמסרו לנו מה היה השיקול לסייע להם באופן שמעבר לאספקט הכלכלי.

אותו הסדר שעשינו לקיבוצי הגדר היה במסגרת הסדר הקיבוצים. אותם הקיבוצים נקבע להם לוח סילוקים והחזר חובות שנתי והם קיבלו פריסה עם לוח סילוקים ידוע מראש על החובות שלהם. הקיבוצים נקלעו למצוקה ולא יכלו להחזיר את התשלום השנתי שנקבע בהסדר. הבקשה שהבאנו לוועדת הכספים היתה לעשות GRACE על 50% מההחזר השנתי של החלויות שחלות על אותם קיבוצים. אין פה מחיקה של החוב, החוב נשאר כמות שהוא ובתום תקופת ה-GRACE, שהיא 4 שנים, יחזור החוב ויצבור את הריביות שלו והקיבוצים יקבלו לוח סילוקים חדש ויצטרכו לסלק את החוב.

ל-4 השנים האלה לא תשולם הריבית?

ישולמו 50% מהחלויות השונות וזה יהיה לוח סילוקים חדש.

הם לא יצטרכו לשלם, החוב יצטבר להם לעוד 4 שנים ועל מה שיצטבר לא תהיה ריבית. יש פה כמה הטבות יפות.

50% מהתשלום השנתי יידחה להם. החלק שיידחה יצבור ריבית ואחר-כך הם יצטרכו לשלם אותו.

ההחזר שלהם בתום התקופה של ה-GRACE יהיה יותר גדול ממה שהם היו אמורים לשלם היום.

בכמה כסף זה מתבטא?

12 מיליון.

מבחינתם הם יצטרכו לשלם את כל הכסף, כולל ריבית והצמדה אבל לא עכשיו.

אם בעוד 4 שנים לא יהיה להם כסף, הבנק יקח קיבוץ?

הרי מדינת ישראל הביאה בקשה לוועדת הכספים ולא להיפך והיא אישרה אותה כאן במהירות גדולה. אחרי זה היתה רוויזיה ונוכח המצב בצפון החברים הסכימו לוותר על הרוויזיה.

בוטלה הרוויזיה בתנאי שאותה סימפטיה תהיה גם כלפי הישובים במקום.

אם היום הם לא מסוגלים להחזיר את ההחזר איך אחרי 4 שנים הם יוכלו להחזיר יותר כסף?

מה הבסיס החוקי ל-GRACE?

יש הסכם. הוא מובא לידיעת ועדת הכספים והוועדה מאשרת. אם רוצים לשנות את ההסכם המקורי הוועדה תחליט באיזה תנאים זה יהיה.

כלומר, אפשר להביא לוועדה כל הצעה בלתי סבירה ולא הגיונית והוועדה תאשר?

אפשר להביא הצעה אבל האם אין קריטריונים?

אני מניחה שיש קריטריונים. כאשר הממשלה באה עם הבקשה הוועדה צריכה לבדוק אותה ואו שאתם משתכנעים או שאתם לא משתכנעים.

מדובר למעשה באותו ענין, בהתיישבות חקלאית בגבול הצפון, בישובים במצוקה ובקיבוצים שגם כן היתה להם בעיה כלכלית. המדינה באה וביקשה לתת להם הטבה כספית ודוחים את זה לא כדי להכביד על הקיבוצים. השאלה שלך נכונה, חבר-הכנסת חוגי, אני מניח שעד אז מקווים למצוא עוד הסדר.

כאשר אומרים כאן שהבקשה ההיא היתה במסגרת הסדר ובמקרה שלפנינו אין הסדר זה עוד יותר חמור. ההסדר לגבי הקיבוצים קבע מה נותנת המדינה, מה נותנים הבנקים ומה נותנים הקיבוצים ואיזה קיבוצים. היה כבר הסדר משלים שלפיו הקרקעות של אזור המרכז, שהיו חלק מזה, קיבלו כרגע דיחוי עם ההסדר המשלים. הערבות ההדדית הזאת לא קיימת כל כך כרגע. לגבי אותם קיבוצים מדובר בחלק שהם התחייבו לשלם מדי חודש או מדי שנה, כמו שאנשים התחייבו במקום אחר לשלם כל חודש בהוראת קבע, ומתוך אותו החלק שהם צריכים לשלם אותו הם קיבלו הטבה כלכלית. כעת באה הבקשה הזאת ואחד מאנשיכם אמר: מה, נתחיל לעזור לכל אחד? אני מבין את זה אבל זה לא מסתדר עם ההיגיון לגבי הבקשה כלפי אותו סוג של התיישבות. ציפינו לרצון הטוב של משרד החקלאות שיעזור בתחום ההתייעלות והשיפור. עם זאת, איך מטפלים ומקילים בבעיה שקיימת כרגע לאותה חברה לקירור ואריזה ששייכת למועצה האזורית מרום הגליל.

כדי שהתמונה תהיה שלמה אני חוזר ומדגיש שלגבי הקיבוצים עשינו זאת במסגרת הסדר הקיבוצים שקבע כללים מסוימים והבאנו את השינוי באותם כללים לידיעתם של חברי ועדת הכספים ולאישורם. יתרה מזאת, הבנקים בעלי החוב גם כן השתתפו בהסדר הזה כי הם יחד עם הממשלה הסכימו לדחות חלק מהתשלומים שאותם קיבוצים חבים לבנקים שלא במסגרת ההסדר הכולל.

מה הסיבה שהבנקים כל כך נדיבים? זה מחשיד אותם.

תזמינו את נציגי הבנקים.

במאקרו אנחנו אומרים: אם עוזרים ל-5 קיבוצים צריך גם לעזור ל-10 מושבי גדר. אנחנו לא רואים שמתכוננים לעזור להם.

בישיבה האחרונה הצעתי ששני הצדדים ישבו יחד, בשביל זה היתה הדחייה. היום אתם באים לכאן בלי שישבתם יחד. אני מציע לדחות את הדיון עוד פעם ולתת להם במשך השבוע לגמור את הענין כדי שזה יהיה מוסכם. אם הם לא יסתדרו ביניהם יש לנו מספיק כלים לעזור להם.

נשמע את נציגות משרד החקלאות, אולי זה יקדם את הפתרון.

אני רוצה לומר מספר מלים לגבי כושר המיון והאריזה באזור הגליל. ענף הנשירים הוא אחד מענפי הפרנסה המרכזיים של ישובי הגליל, הן של המושבים והן של הקיבוצים. בתי האריזה והקירור פרוסים בכל אזור הגליל כאשר מרביתם נבנו בשנות השישים, תחילת שנות השבעים, ועברו מספר שידרוגים והתאמות לטכנולוגיות חדשות במהלך השנים. במושבות יש לנו כושר מיון ואריזה של כ-26,000 טון, בראש פינה, יסוד המעלה ומטולה; בקיבוצים טל, פסגות וברעם יש לנו עוד כ-36,000 טון, ופרי מובחר שיש לו בית אריזה וקירור כ-9,000-10,000 טון. בית האריזה של מירון נשאר אחרון מבחינת הטכנולוגיה המשוכללת כך שמיתקני הקירור והאריזה שלו הם הכי מיושנים ולא הותאמו לתחילת שנות האלפיים.

מה הסיבה שהם אחרונים?

בעיקר העדר מימון עצמי. עלות הטיפול בקילוגרם תפוחים או אגסים, מיון קירור ואריזה היא כ-1.60 שקל. מגדל כזה צריך להתחייב על כושר מיון ועל התחייבות לפרוע את הסכומים האלה. המגדלים די מתקשים בגיוס ההון העצמי והם מעדיפים למכור לסוחרים בלי מיון לפי גדלים סטנדרטיים שיאפשרו להם לקבל פידיון יותר גבוה לפי מותג וערך מוסף שבית אריזה נותן.

בכמה תמך משרד החקלאות בשידרוג?

כמו מרכז ההשקעות, היום זה עומד על 30% מענק.

להייטק זה 75% אבל בגליל אין הייטק.

ההחלטה היא לתת 30% ואנחנו ניתן בדיוק אותו הדבר. אנחנו פועלים על פי הכללים והנורמות.

האם היום אפשר לצאת מהישיבה הזאת עם פתרון, או שניתן כמה ימים לנסות להגיע לפתרון. היום יום ראשון ויש לנו עוד ישיבה ביום רביעי. אני הצעתי לשבת עם נציגי האוצר וגם עם משרד החקלאות.

בבקשה, נציג מועצת הפירות.

אנחנו נמצאים באזור שמבחינתנו שייך לאסם הפירות של מדינת ישראל. באזור יש 30,000 דונם מטעים. לא כולם דורשים איסום אבל אלה שמאסמים אותם לתקופה מסוימת – תפוחים, אגסים ונקטרינות – אנחנו מגיעים אתם ל-8,000-9,000 דונם. תכפילו את זה בשלושה במקרה הפחות טוב.

אני גר בגליל וקרוב לישובים האלה. אלה חקלאים נהדרים אבל קשי יום. אם אין להם טכנולוגיות שקיימות היום בכל הקו קשה להם. לרמת הגולן יש בית אריזה וקירור, ולפרי-פסגות שהם חידשו אותו לפני שלוש-ארבע שנים, בית אריזה שנחשב למתקדם מאוד. אני חושב שמשרד החקלאות נהג נכון כשאמר: נעזור לכם לשדרג את האריזה, אחרת הם לא היו יכולים להתחרות בייבוא מחוץ-לארץ. אלה שמייבאים מחוץ-לארץ לפי הסכמי גאט"ט ולפי ההסכמים עם ארצות-הברית אנחנו לא מסוגלים לעמוד אתם בתחרות כי הצבע והגודל של הפרי שם צריכים להיות מדויקים.

במשך שנים אני אומר למר אלמליח שאם בית האריזה לא ידע לטפל בפרי שהחברים מביאים כיאות פשוט לא תהיה למגדלים זכות קיום, בית האריזה הוא פחות חשוב. היום מי שמשתלט על הפרי של הישובים האלה הם הסוחרים מהכפרים הערבים של הגליל. אלה מזיעים ועובדים כל השנה כמו חמורים ומי שעושה את ההון ונהנה מזה הם הסוחרים מהכפרים הערבים. הם לא מוכרים את זה לתנובה, הם ממלאים את הטנדר בסחורה ועוברים בכפרים ובמושבים ומוכרים את זה. לפעמים הם עומדים כבסטיונרים בשווקים הפתוחים. זה סיפור אחר שמס הכנסה לא מקבל מזה אגורה ואילו כל מה שעובר דרך בית האריזה המגדל משלם עליו מה שצריך.

צריך למצוא פתרון. למשרד החקלאות אין שום בעיה, הוא יתן מענק של 30%. מבחינת ההון העצמי, הישובים האלה כבר עשו הסדר או עם המשקם או עם הבנקים ובקושי הם עומדים בהסדר הזה. אני לא רוצה לפגוע בהחלטות לגבי הקיבוצים, גם הם ראויים למלוא העזרה.

אנחנו גם בעד הקיבוצים וגם בעד המושבים.

חלקם הגדול של המושבים עשו הסדר.

צריך לתת להם מענק של 80% לשדרג להם את בית האריזה כמו שלכל קו העימות נתנו מיליארד ו-600 מיליון.

גם הם כלולים בקו העימות. למה הסיוע שניתן לקו העימות לא הולך אליהם?

לישובים יש סיוע נדיב מאוד במסגרת קו העימות לישובי גדר בנושא של מטעים, של הכשרות קרקע, בנושא של ניפוט, בנושא של פטריות.

גם הם קיבלו מחיקת חובות?

התשובה היא כן.

הישוב שלי לא קיבל.

לקיבוצים מחקת חובות, נתת להם 30% ממרכז ההשקעות, נתת להם כל מיני הטבות אחרות וזה לא פלא שהם נראים כך. אתם יודעים מה, אנשי האוצר, אל תיתנו להם פה שום דבר, תמחקו להם את החובות ועם ה-30% ועם ההון העצמי הם יגמרו את הענין.

בבקשה מר שלמה לוי.

גב' יודוביץ ומר זרחי תיארו נכון את המצב. לדעתי הדיון לגבי הקיבוצים הולך רחוק מדי, תעזבו את זה, אין לנו שום כוונה לפגוע בהם.

אתה חוטא למטרה. הדיון כאן הוא על קריטריונים שווים לכולם. אם האוצר אומר שהוא רוצה לעזור, לא הייתי מדבר; ברגע שהאוצר אומר שהוא לא יכול לעזור, אני מוכיח להם ששם בקיבוצים הוא עזר במחיקת חובות.

אין לנו כוונה לפתוח עם המפעלון הזה את כל תיבת הפנדורה של הישובים ובוודאי לא של הקיבוצים.

אנחנו שואלים את השאלות הנוקבות: למה הקיבוצים כן והמושבים לא.

הדברים ברורים. התחושה היא שאנחנו רוצים שוויון. יש כאן גוף שהוא חשוב, יש כללים קיימים. השאלה היא מי יכול לתת סיוע.

הקיבוץ לוקח גם מהבנק כשאחר כך הבנק והממשלה אומרים: נשים אותו בצד. עם הכסף הזה הוא לוקח מענק של 30% ובונה בית קירור. לעומת זאת, אותו המושב שאין לו הון עצמי, גם מפסיד את 30% ונמצא בתנאים שבהם הוא לא יכול להתקיים ולא יכול להתחרות. או שאתם עוזרים בצורה שוויונית לכולם ומעמידים את כולם באותו המצב, או שלא תיתנו לאף אחד. לא ייתכן שלאלה תתנו הכול ולאלה כלום.

מה הדרישה שלכם?

אנחנו מבקשים סיוע של כ-5 מיליון שקל.

לכיסוי חובות.

לשידרוג בית האריזה, אי-אפשר בלי זה. אנחנו פותחים את העונה ביולי-אוגוסט ואנחנו זקוקים לכסף באופן דחוף לשדרג את המפעל, למחשב את הנושא של הקירור.

ומה עם החובות?

נשתדל להסתדר.

אנחנו לא מדברים על מחיקת חובות, תעזבו אותנו עם זה. אנחנו רוצים להכין את המפעל כדי להתמודד בשוק.

אתם רוצים רק את ההשקעה?

אנחנו רוצים כסף כדי שגם נוכל לעסוק בהשקעה וגם בענין החובות.

אם כך, זה משולב זה בזה. אתם רוצים פריסה של החובות?

גם פריסה וגם שידרוג.

מתוך הסכום הזה כמה לשידרוג?

בזמנו דובר על 2 מיליון שקל רק לחדרי קירור.

אין לנו הון עצמי.

הבעיה היא הון עצמי.

לגבי ההשוואה בין הקיבוצים והמושבים- - -

יש לנו יותר מדי שאלות על הסדר הקיבוצים ואני רוצה פעם אחת דיון מקיף בנושא הזה. מוזר לי שעד היום, אחרי כל כך הרבה מיליארדים, עדיין עושים להם פריסות וכל מיני הסדרים בבנקים.

קבענו דיון כזה.

שמעתי את הנציגים המקצועיים. יש מקום לבית הקירור הזה, הוא עונה על צורך אמיתי של הישובים בסביבה שנמצאים בצפון. אם יהיה שידרוג, מיכשור ומודרניזציה הוא יוכל לתפקד כשווה ולחבר את הצורך עם היכולת. כרגע אין לו את הכוח הכספי לשדרג את עצמו ואנחנו רוצים פתרון לזה.

היו פה נציגים של מפעל דרוזי, קדמני, ונתנו להם כסף, זה מפעל פרטי. כל זה בגלל שישב פה סאלח טריף. אל תגידו לי, אנשי האוצר, שאתם לא יכולים לתת כסף פה. קחו את זה כמפעל מאושר.

15 ישובים מבקשים 5 מיליון, ל-5 קיבוצים נתתם 12 מיליון, תראו את היחס. אנחנו מבקשים יחס שווה.

למשרד החקלאות יש גם תקציב למיחשוב ובית הקירור צריך מיחשוב.

אני רוצה תכנית הבראה לגוף הזה עם בקרה, ביקורת וכל המשתמע מזה.

מדברים פה באוויר. אנחנו לא יודעים בדיוק מה התכנית, מה הבקשה המפורטת. אילו היינו מקבלים חומר היינו יכולים לדון בזה.

הם צריכים לשדרג את בית הקירור וזה יעלה להם 5 מיליון שקל. הם יקבלו ממך 30% אבל אין להם הון עצמי של 70%, בחיים הם לא יוכלו לגייס את זה מהישובים.

קודם נאמר פה שחלק מה-5 מיליון זה להחזר חובות. אנחנו לא יודעים בדיוק על מה מדובר.

אם תקראי את החוברת המונחת כאן תראי שיש פה גם תכנית עסקית. אם צריך לשדרג את בית הקירור הזה שנבנה לפני 37 שנים הוא יזדקק ל-5 מיליון שקל. את יודעת שבית הקירור בפרי-פסגות יעלה סכום דומה לזה. פה המצב יותר חמור. הבעיה שלהם היא הון עצמי.

מה עם הכסף לתשלום משכורות?

ברגע שהוא יוכל להפעיל את מלוא כושר הייצור שלו הוא יוכל לעמוד בכל ההתחייבויות שלו.

נשמעה טענה שהגרעון נוצר כי גבו מחירים נמוכים מדי.

לא. המחירים שלהם לא נופלים ממחירים של בתי אריזה אחרים.

הם אמנם חברה פרטית אבל בפועל הם התנהגו כאילו הם חברה ציבורית.

זאת חברה של הישובים ומלכתחילה לא למטרות רווח. הם לא יותר זולים. בית הקירור של ראש פינה, יסוד המעלה ומטולה זה של החברים, הם מטפלים בפרי של עצמם. אם לישובים האלה לא תהיה אפשרות לאסם את הפרי ולטפל בו הם פשוט יפסיקו עם החקלאות.

גב' יודוביץ, את סמנכ"לית גם של משרד החקלאות ולא רק של מינהל ההשקעות, משרד החקלאות אמור לסייע לגופים כאלה. זה גוף שעוסק במוצר חקלאי, בפירות, למען החקלאים. האם אין למשרד החקלאות אפשרויות לסייע ולעשות תכנית הבראה לגוף בתיאום עם האוצר ולהוביל את זה? זה לא נגמר במינהלת ההשקעות.

אני אומר לאוצר שאם תבואו אלי בעוד שבוע עם דרישות אני אעצור לכם אותן. כמו שאתם נותנים לפרחים ולכולם תתנו גם פה.

זה על-פי החוק ועל-פי הסכמים.

אם היו מביאים כאן בית אריזה ממקום אחר זה ענין אחר אבל פה מדובר על קו עימות שלגביו המדינה מוכנה לתת. נתנו מיליארדים לכל מיני גופים. יש כאן 15 מושבים ולא ייתכן שאי-אפשר יהיה לשדרג את בית האריזה שלהם. למיחשוב הפרחים נתנו מענקים, לחלב נתנו מענק. אפשר לשבת אתם לישיבה, יש ועדת תמיכות, ידונו לפי הדרישות ויגיעו לפתרון.

צריך להיצמד למסלול קיים, לא כדאי להמציא מסלולים חדשים.

אין לך שום מסלול שאתה יכול להיצמד אליו. באיזה מסלול אתה יכול לעזור להם?

אני מודה שיותר קל לנסוע פעמיים בחודש לירושלים ולהשיג את זה בוועדת הכספים מאשר לעשות תכנית.

אתה יודע כתוצאה ממה בא הדיון הזה? כתוצאה מהעיוות שעשיתם ל-5 קיבוצי הגדר. אנחנו הזמנו אותם לכאן כי לא ייתכן שיש מסלולים לקיבוצים ולהם אין שום מסלול. בבקשה, ניצור להם מסלול. כמה פעמים פתחתם את הסכם הקיבוצים?

אני מזכיר שיש חוק גל.

אם הם כלולים בחוק גל אז נמחק להם לפי חוק גל, תשנה את הכללים. אני רוצה שתביאו הצעה לדחות להם ב-4 שנים את תשלום החוב ולהקפיא את הריבית.

ניתן להם מענק חד-פעמי בשביל לשדרג את בית האריזה. לא ייתכן להשוות אותם לכל הארץ.

במרכז הארץ בכלל אין מענקים.

מי שלא יושב בקו עימות גם מקבל 30%? בגליל מקבלים 30%?

לא, לא לבתי אריזה. רק בתי אריזה בקו עימות ואזור א' מקבלים.

מה אתם מציעים?

אם נלך במסלול הרגיל – זה מה שאומרים כאן – אתה אומר להם: תעקרו את המטעים. אלה ישובים שאין להם הון עצמי והם לא יכולים לעמוד בהחזרים. אני מציע שתתנו להם מענק בגובה של 50%, זה לא בשמים, ושאר 50% יהיו הלוואות בערבות מדינה. שום בנק לא יתן להם הלוואות אם לא תהיה ערבות מדינה. כך אפשר ליצור בסיס כלכלי בהנחה שאנשים יוכלו לעמוד בהלוואות כאלה ותהיו מעורבים בזה.

שהממשלה תביא לנו לפה בקשה כמו שעשינו עם קיבוצי הגדר.

אני פונה אל אנשי האוצר: יש מפעלון שצריך להחזיר אותו לדרך המלך, האזור הוא בעייתי מבחינה טופוגרפית וגיאוגרפית בגלל המרחק. אני מבקש שתגלו קצת רוחב לב, אני לא חושב שאתם סוטים מחוקים.

כמה מתוכם הם ישובי גדר?

5 ישובי גדר והשאר ישובים בקו עימות.

יש כאן שני קיבוצים שיקבלו פעמיים.

אני מציעה שיגישו תכנית, יגידו מה הם רוצים ויתנו לנו לעשות את ההתייעצות שלנו.

גב' יודוביץ, קחי על עצמך להוביל את הנושא. נציגי הגוף הזה ייפגשו אתך, בשיתוף עם אנשי האוצר, תביאו את כל הנתונים והחומר. בתום 14 יום תבואו אל הוועדה ותגישו תכנית קונקרטית לפתרון. הכיוון הוא לעשות מאמץ לגמור את הענין כדי שהגוף הזה יפעל עם כל הפיקוח וההנחיות כדי וישרת את הסביבה שם. כל פעם אנחנו מזכירים שבאו לכאן בענין 5 קיבוצי גדר, דבר שחרג מכל פרמטר וקריטריון. דווקא בגלל שזה נשלף מתוך הסדר קיים זה המחיש כמה זה היה חריג. אם היה מדובר בקרית שמונה שלא היה להם הסדר היינו מבינים, אבל קיבוצים שכלולים בהסדר נקלעים למצוקה ומנמקים אותה בכך שהם ישובי גדר, הממשלה מביאה הצעה לוועדת הכספים ביוזמתה – זה דבר נדיר – להיטיב כספית בסכום מסוים עם אותם קיבוצים. פה יש מקרה שגם לו אפשר למצוא פתרון. תקבעו פגישה, תביאו את כל החומר והנתונים ותוך שבועיים תביאו פתרון לענין כדי שנראה שזה יפעל בעונה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40