פרוטוקולים/כספים/3056




2
ועדת הכספים
22/04/2001

פרוטוקולים/כספים/3056
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון כ"ט בניסן התשס"א (22 באפריל 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
איתן כבל
אמנון כהן
יעקב ליצמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר

נושא 1: אושיק בן-עטר - אגף חשב כללי, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
רג'ין יהודה-כלף - עו"ד, אגף המכס, משרד האוצר
פנחס קוטשר - משרד התעשיה והמסחר
מאיר אלמליח - מנכ"ל חברה לקירור ואריזה, מירום הגליל
זאב פוגל - רואה-חשבון, החברה לקירור ואריזה,
מירום הגליל

נושא 2: יובל רכלבסקי - הממונה על השכר, משרד האוצר
דני גולדברג - עו"ד, פרקליטות המדינה
רבקה מקובר - משרד המשפטים

נושא 3: עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
יפת מנחם - יועץ שר האוצר, משרד האוצר
מרים גראזי-רוזנבאום - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
שולמית מור - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
רוני ברקת - סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד המדע,
התרבות והספורט
פרידה סופר - סמנכ"לית בכירה למינהל, משרד המדע,
התרבות והספורט
אמנון דה-הרטוך - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
יגאל הכהן - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עובדיה בן-שלום - נשיא האגודה לטיפוח חברה ותרבות,
תיעוד ומחקר
הרב ד"ר אהרן בן-דוד - מ"מ נשיא האגודה, האגודה לטיפוח חברה
ותרבות, תיעוד ומחקר
יגאל בן-שלום - יו"ר מכון המש"י, האגודה לטיפוח חברה
ותרבות, תיעוד ומחקר
אהרן גריזים - רואה חשבון, האגודה לטיפוח חברה ותרבות,
תיעוד ומחקר
פרופ' אבנר חי שאקי - יועץ, האגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד
ומחקר
בן-ציון בן דוד - יועץ, האגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד
ומחקר
יפה לוי - תקציבנית, מנהלת לשכה, האגודה לטיפוח
חברה ותרבות, תיעוד ומחקר

נושא 4: מבקר המדינה יצחק גולדברג
שלומית לביא - משרד מבקר המדינה

נושא 5: ארז ימיני - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
אלעד תמרי - משרד האוצר
יורם הורביץ - סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
אהרן ורדי - מנכ"ל רשות הטבע והגנים
יצחק גרוסמן - מנהל חטיבת כספים, רשות הטבע והגנים

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) החברה לקירור ואריזה, מרום הגליל בע"מ.

2) דו"ח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1999.

3) תקציב לאגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד ומחקר.

4) מינוי עו"ד מרדכי בס למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

5) שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניות מס' 2, 3 ו-4 לוועדה).


החברה לקירור ואריזה, מרום הגליל בע"מ

אני פותח את הישיבה. יש את עניין הרפורמה.

האם זה מסתיים ב-1 במאי?

ב-1 במאי.

אל תעשה זאת בחטף.

תקיים ישיבה על זה רק בשבוע הזה. אפילו כנסת אין עדיין, אך אפשר לזמן את הוועדה רק על זה.

כן.

נקיים זאת ביום ראשון הבא.

מי מוזמן ממשרד האוצר לגבי נושא רשות הטבע?

מישהו מאגף התקציבים.

האפשר לדחות את ההצבעה? מדובר על עשרים מליון שקל לגופים האלה, וצריך לשמוע על כך.

לאיזה משרד זה שייך?

תיירות. יש משבר בתיירות.

זה נקרא: רשויות פיתוח.

אבל, לאיזה משרד זה שייך?

כתוב: משרד האוצר.

זה המשרד לאיכות הסביבה. מדובר ברשות הגנים.

מדובר בשמורות הטבע והגנים.

היושב-ראש, האם התחלת בהעברות התקציביות?

לא. זהו דיון מיקדמי. החלטנו שביום ראשון הבא כנראה תהיה הישיבה על בקשת משרד האוצר להארכת תקנות הרפורמה. לא נעשה זאת היום.

אם יש לך זמן בשבוע הבא, לדעתי יש לדון בנושא "אל-על". המצב שם רע בלשון המעטה, והולך להיות עוד יותר רע בלשון המעטה. בסוף נושא זה יבוא אלינו.

אין שם יחסי אנוש.

יכול להיות. יש שם הפסדים אדירים. חבר-הכנסת ליצמן, חשבתי שבגלל השבת הם ירויחו, כפי שאתה אמרת.

הם באמת ירויחו. כבר לא שומרים שבת. הם טסים בשבת. הם מחליפים שם וטסים באותם המטוסים עם אותו צוות.

אתה אומר, שזה בגלל זה. אתה אומר: אין אפס!

אין אפס! אתה מפחד לנסות, כי אולי אני צודק. הם מפחדים להוכיח לעולם שאנו צודקים.

אתם צודקים, והראיה - אלפיים שנה אתם אומרים שאתם צודקים.

קודם כל, זה בטוח שאנו ננצח במלחמה. זה לא יעזור לכם.

הנושא הראשון בסדר-היום הוא: החברה לקירור ואריזה, מרום הגליל בע"מ. אני מציע, שמנכ"ל החברה, מאיר אלמליח, יציג את הנושא, ורואה-החשבון לאחר מכן יוסיף. לאחר מכן, נשמע את התייחסות נציגי הממשלה. היש נציגים רק ממשרדי האוצר והתמ"ס? נציג משרד החקלאות לא נמצא פה. האם הוא קשור לזה?

מן הסתם. אינני יודע למה הם לא הגיעו.

לפני שאנו שומעים את מנכ"ל החברה, מה היא הבקשה?

זו בקשה לסיוע.

מה רוצים פה: ערבות או כסף או מה?

נשמע את תיאור המצב כמו שהוא, ונראה.

האפשר לבדוק האם מישהו הודיע למשרד החקלאות?

מה רוצים? היש פה בקשה? ההבאתם בקשה?

אנו לא מהחברה. הזמינו אותנו לדיון.

סליחה. התפלאתי וחיפשתי את בקשת האוצר.

לא הגענו עד כדי כך. מדובר בחברה במצוקה.

חשבתי, שיש כאן בקשה כמו פרוייקט השלום בשער הירדן, כשהגישו בקשה. אני מחפש לראות מה עושים פה.

אני מאיר אלמליח ממושב ספסופה בגליל, ואני משמש בערך שלוש שנים כמנהל חברה לקירור במושב מירון. החברה הוקמה בתחילת שנות ה-60, וזו חברה לקירור ואריזת פירות נשירים שנמצאים אצלנו באיזור.

מה זה שייך למירון? זה ספסופה.

זה לכל המושבים. האם אתה שואל על בעלי המניות?

כן.

בעלי המניות הם מושבים וקיבוצים באיזור.

שני קיבוצים ויש גם מושבים.

הרוב זה ספסופה.

לא. דלתון קצת יותר, ויש גם את כרם בן-זמרה ומירון.

תפקידנו לסייע לחקלאים לקטוף את תוצרתם בעונת הקיץ ולהסב אותה לבית קירור בכל מיני שיטות מיוחדות, להכניס את הפרי ולשומרו לחורף. זה דבר, שיכול לסייע בשני דברים לחקלאי.

לא הקשבתי כל כך לתשובה. מניות החברה הן של כל המושבים באיזור של מרום הגליל?

כן.

זה קו עימות.

ראשית, הסיוע שהחקלאי מקבל מזה זה שהוא מקבל מחירים יותר טובים בחורף. שנית, הוא לא נאנס ע"י סוחרים שמגיעים בקיץ, כשהפרי נמצא על העצים ומתחיל להבשיל, ונותן להם בכל מחיר על מנת להיפטר מהפרי.

אנו משרתים חקלאים באיזור מרום הגליל, באיזור מעלה-יוסף, במבואות חרמון וגם חקלאים מרמת-הגולן. המפעל נקלע קצת לקשיים. איננו עובדים למטרות רווח, ומטרתנו היא לשרת את החקלאי. הרווח העיקרי שלנו זה, שלחקלאי יהיו תשובות ופתרונות לתוצרתו. כרגע, בשנים האחרונות, אנו במצוקה, בגלל קריסת כל מה שהיה והמערכות שהיו אז של ארגוני הקניות. כבר עשר שנים אנו מנסים לשרוד לבד. בעשר השנים האחרונות לא השקענו בציוד חדש ובחידוש מערכות ולא הכנסנו את בית הקירור לשנות האלפיים, וזה דבר שגרם לנו למספר נזקים; למשל: לפני שנתיים, בגלל תקלות במערכות, היה לנו נזק של משהו כמו מליון שקל ששולם וחברות הביטוח לא הכירו בזה.

האם חוק גל לא חל על מפעל כזה?

הגענו להסכם עם המשקם של פרישה למספר שנים על החובות.

זה חוק גל.

כן, זה חוק גל. יש לכם משקם.

אנו לא נמצאים בתוך המשקם. אנו חברה, ולא אגודה חקלאית.

למעשה, זו אגודה חקלאית.

אנו לא אגודה חקלאית, אלא חברה, ואנו לא נכנסנו לזה. יש איזה שהוא הסדר עם הבנקים ועם המינהל של מושבי הגליל.

יש לנו בעיות של מיחשוב המערכת. למשל, יש בעיה שנפח בית הקירור הוא 7,000 טון, ואין לנו מספיק ציוד ל-7,000 טון. על מנת שנוכל לממש את פוטנציאל בית הקירור, אין לנו את 7,000 הטון. לפני חודשיים-שלושה חודשיים פיטרנו עובדים. יש לנו בין 30 ל-40 עובדים, ששלחנו אותם לחצי שנה חופש ואמרנו: "נראה מה יהיה לקראת הקיץ". אנו בפתח עונה, ובחודשים החמישי והשישי יש להתחיל לפתוח את העונה.

האם שלחתם את כל העובדים?

שלחנו 70% מהעובדים ללשכת התעסוקה, ושאר העובדים עובדים בחצי משרה.

האם קיבלתם פעם סיוע מהממשלה?

לפי מה שזכור לי, לא.

קיבלו מענק השקעה בשנות ה-70.

היתה ישיבה עם שמחה יודוביץ במשרד החקלאות לפני חצי שנה או שנה. היא ניסתה לסייע לנו, אך אמרה: "אנו ניתן לכם 30%, וחסר לכם 70%". זו הבעיה שלנו.

ברצוני לשאול אותך שאלה. אמרת, שאין לכם היום מלוא תוצרת. אתה אומר, שהמפעל לא עובד בקיבולת מספקת.

גם.

מה היא הסיבה? האם הסיבה לכך היא שאנשים עוזבים חקלאות? מה קורה כאן?

בגליל - אם הם יעזבו את החקלאות, הם יעזבו את הגליל. יש רק מטעים ולול.

לא. זה לא מדוייק. יש כאלה שעוזבים, ויש כאלה שלא. למה זה קורה?

אסביר. יש קיבולת, ומכניסים פנימה את התוצרת לחדרי הקירור עם ארגזים. ב-10-13 השנים האחרונות לא השקיעו בארגזים. הארגזים האחרונים שיש לנו הם ארגזי עץ מתקלקלים, נשרטים ונשברים ואין משהו חדש. לא השקיעו בציוד חדש במשך 10-13 שנה.

אם כך, איפה מקררים?

אנשים מחפשים מקומות אחרים. במבואות החרמון יש איזה חדר קירור נוסף, שעבר מידי המושבים לידיים פרטיות. הדבר היחידי שקיים באיזור התעשיה לצורך הקירור הוא רק החברה הזו.

האם הכסף הזה מיועד לפיתוח, לרכישת ציוד?

כן.

האם אתה צריך אותו להון חוזר או לשוטף?

צריך אותו להון חוזר לצורך השקעה.

אשאל כמה שאלות. אני מניח, שעל-פי הנתונים שיש לכם, בית-האריזה הזה אמור להיות בית אריזה ריווחי במידה והוא יכניס.

ללא שום ספק.

האם בכלל פניתם לגורם פרטי במושבים, בקיבוצים או במערכות אחרות? אם המקום ריווחי, אין שום סיבה לא ליצור מצב בו יהיו הלוואת גישור או גורם, שותף, שיבוא ויכנס לפעילות.

האם אתה מוכן לשאול את אותה שאלה גם את רשות הגנים, שמבקשים עשרים מליון שקל?

דרך אגב, חבר-הכנסת ליצמן, יש לך טענה שהיא אולי ראויה. אתה אומר: בוא ונפריט את שירות רשות הגנים. זו שאלה לגורם אחר.

אינני מבין למה כאן האוצר מבקש, וכאן האוצר אומר: אני לא ביקשתי.

חבר-הכנסת ליצמן, זו ישיבתי הראשונה, ועדיין לא ראיתי את רשות הגנים הלאומיים ולא ראיתי שום דבר. אני מנסה תחילה להבין לגופו של עניין ולגופו של נושא. יש כלל בסיסי, שאם אתה גוף ריווחי או גוף עם פוטנציאל ריווחי, אתה יכול לנסות ולגייס גורמים אחרים.

נכון.

יכול להיות, שתגיד לי שאין בגליל יכולות כאלה. אני מכיר קצת הרבה מאד את האיזור וגם את הנושא. האם ניסיתם לעניין משקיעים כאלה ואחרים? יכול להיות, שתבואו ותגידו שאין לכם את היכולת לגייס. גם לאור נסיונות העבר, החשש שלי הוא שברגע שאתה מתחיל לפנות לממשלה, זה הופך למעגל קסמים.

אתה צודק.

אני מבין את חשיבות הנושא כלפיכם. אני אומר זאת גם מנקודת מבט שלכם.

אחדד שאלה זו, כדי להבין את המצב. מה יקרה, אם החברה הזו לא תהיה קיימת?

אם החברה הזו לא תהיה קיימת, יהיה דבר פשוט: 80%-90% מהחקלאים - יגיעו אליהם אותם סריסים, אותם סיטונאים ואותם סוחרים בקיץ, ישתלטו להם על המטעים ויקחו את המטעים במחירי אפס. מלבד זאת, החברה מעסיקה 30-40 עובדים, וזו לא הנקודה. הנקודה היא, שיש מאות משפחות, ומדובר ב-600-700 משפחות שמתפרנסות מהענף הזה.

האם יש לך מתחרים? אם יבוא חקלאי ואתה לא תהיה, הוא ישנע את הסחורה וילך לבית קירור אחר. יש בתי קירור אחרים?

כן.

כלומר, עם כל הכבוד, אינך לבד בעולם.

אתה צודק. יש בתי קירור נוספים באיזורנו. למשל: יש אחד בקרית-שמונה ששייך לקיבוצים. יש הבדל בין המשק המשפחתי למשק הקיבוצי. מסביבי נמצאים שלושה בתי קירור - בראש-פינה, ביסוד-המעלה ובקרית-שמונה - והם של הקיבוצים. באלה הסחורה מגיעה לבית הקירור, והם אחראים על הקניה, השיווק והמכירה. אחד מבתי הקירור נמצא בידיים פרטיות. הוא, קודם כל, לוקח את הכסף אליו ומה שנראה לו להשאיר לחקלאים הוא משאיר.

מה אתם עושים?

אנו בית הקירור היחידי שמקררים לחקלאים, והחקלאי מוכר את סחורתו לבד.

וזאת, מתוך מה שבתוך בית הקירור - מתי שהוא יכול.

כן.

הוא מרויח את פער התיווך.

בדיוק. זה בית הקירור היחידי, שהחקלאים משתמשים בו בשיטה הזו.

האם אתם מוסד ללא כוונת רווח?

אנו חברה רגילה, אבל אנו לא פועלים על רווח. אין רווחים בחברה הזו.

מה קורה אם היו רווחים? לפי תקנון החברה, מה עושים עם הרווחים?

אני מבין מה הוא אומר. הוא אומר, שהוא מוכר במחירי COST.

אם יש רווח, ראשית - זה מושקע בבית הקירור, ושנית - המחירים, שהחקלאי ישלם שנה מאוחר יותר, יהיו נמוכים יותר.

אם זו היתה הכוונה, למה לא התארגנתם כחברה ללא כוונת רווח?

החברה הוקמה ב-1964, ואז היתה כנראה מחשבה אחרת. רוב האגודות באיזור שם הן אגודות חקלאיות. אני כבר הצעתי לסגור אותה כי- - -

אם יש הפסד, יעלו את המחיר.

כל הסיפור הוא כדי שהם ירויחו את פערי התיווך.

חבר-הכנסת כבל, שאלת לגבי חיפוש שותף. היה לנו נסיון. יש בית קירור נוסף, שניסו להכניס שותף. הם לא הכניסו שותף, אלא סוחר שהשתלט על בית הקירור. היום הם לא יכולים להוציאו מבית הקירור. הם נמצאים שם כאורחים, וכל תנועה שהוא עושה שם הוא מחייב אותם בכסף - דברים שאצלנו אנו לא עושים.

האם זה עולה לחקלאי יותר? האם המחירים שלו גבוהים יותר?

בודאי. אצלו על כל תנועה הוא מחייב אותם בכסף, ובסוף עונה הוא נותן להם דו"ח גדול, ובמקום להרויח שלושה שקלים נשארים להם ארבעים אגורות.

אני חיים פרננדס, רפרנט חקלאות באגף התקציבים. לדעתי לפחות, הבקשה, שמונחת פה, מעלה כמה תמיהות. תחילה, לגבי נושא קבלת מענקים ממינהלת ההשקעות בחקלאות.

האם אתם לא יודעים מהבקשה הזו בכלל?

המינהלת פתוחה לפני כל בתי האריזה והקירור.

האם אתה מוכן לענות לי על שאלתי?

לא שמעתי את השאלה.

שאלתי: האם אתם לא יודעים על זה בכלל?

מה זה "לא יודעים"?

אני שואל על הבקשה.

אגיע לעניין הזה עכשיו. בית האריזה לקירור אומר, שהפעם האחרונה שהוא קיבל מענק היא בשנות ה-70. בדקנו, וגם אנו ראינו שהפעם האחרונה שהם קיבלו היתה בשנות ה-70. לא ברור לי למה הם לא מגישים בקשה; אם הם מעוניינים לשדרג ולעשות איזה שהן השקעות הון, למה הם לא מגישים בקשה כמו כל מפעל אחר גם באיזור הגליל וגם בארץ למינהלת ההשקעות בחקלאות? אזכיר, שאיזור זה מקבל 30% מענק במינהלת ההשקעות בחקלאות, שזה גבוה משאר חלקי הארץ. ברצוני להזכיר גם, שבקשה כזו לא הגיעה למינהלת ההשקעות. אני חבר במינהל ההשקעות בחקלאות, ולא קיבלנו את הבקשה ולא ראינו אותה. בעינינו, 30% מענק זה נראה טוב.

הם אומרים, שאין להם את ה-70%.

אתה יכול לבוא ולהגיד זאת על כל מפעל, שיכול להגיד: "אין לי את ה-70% האלה", ונפתח פה איזה שהוא ערוץ נוסף למינהלת ההשקעות בחקלאות. כל מי שיבוא ויגיד: "30% לא משמש טוב, לא משמש מנוף ראוי עבורי, אבוא לוועדת הכספים ואנסה להגדיל את המנוף".

תימחור - קטונתי, אך יכול להיות שתימחור השירותים שהמפעל הזה נותן לא ראוי, וכוללים בתוך התימחור איזו שהיא פרמיה שהם מצפים לקבל מתקציב המדינה. יכול להיות, שהתימחור לא נכון. יכול להיות, שהתחרות באיזור קשה. בדקנו, ובדקתי זאת עם מחוז הגליל במשרד החקלאות, ויש לפחות 6-7 בתי אריזה נוספים באיזור. יכול להיות, שהתחרות קשה למפעל. אנו לא נתנגד, ואני מתאר לעצמי שאף אחד פה לא ילך ויכעס, אם המפעל ייזום איזה שהוא מהלך של איחוד, ינצל יתרונות לגודל וינצל איזה שהוא נושא של התייעלות. אבל, אי אפשר לבוא ולהגיד שאין מפעלים אחרים באיזור. לפחות מנתוני משרד החקלאות שנמסרו לנו, יש לפחות 6-7 מפעלים אחרים באיזור שנותנים את השירותים האלה למושבים, לקיבוצים וכו'.

אני חושב, שהשלכת הרוחב פה ברורה לכולם, ואין צורך להרחיב, אם דבר כזה כל יומיים יגיע עם איזה שהוא מפעל אחר שמתקשה להשיג את המימון, אם זה בחקלאות ואם זה בתמ"ס וכל מפעל אחר יבוא ויגיד: "המענק שאנו מקבלים מהמינהלה לא מספיק. בוא וניתן קצת יותר. לא מסתדרים". אני שוב מדגיש, שהרי החברה לקירור ואריזה מרום הגליל רשאית וזכאית, והיא מפעל מאושר. היא יכולה לפנות למינהלת ההשקעות בחקלאות ולקבל מענקים לפי כל דין. תעמוד בקריטריונים, תציג תכנית מסודרת - תזכה למענקים.

אני פנחס קוטשר, מנהל תחום מזון במשרד התעשיה והמסחר. גם אני חבר מינהלת ההשקעות בחקלאות. כשקיבלתי את הפניה מוועדת הכספים, דבר ראשון פניתי לחקלאות למינהלה והתברר לי שמונחת שם כרגע בקשה להשקעה. מדובר במלגזה, שאני מנחש שעלותה בסביבות 100-150 אלף שקל. זה הדבר היחידי שמונח כרגע לפני המינהלה.

התמיהה אותי מאד ההערה שאחת הבעיות היא שחסרים ארגזים. ארגזים הם אפילו לא כל כך נושא למענקי השקעות, אם זה גבולי, אם זה ציוד שוטף או ציוד השקעה.

נושא הארגזים הוא נושא חשוב כרגע, כדי להגדיל את כל הכמות האפשרית של הקירור. יש לנו כרגע מחסור אדיר בעניין הקירור. הקירור עצמו מאד ישן, והפחת שלו כבר נגמר מזמן. החשמל, שאנו משלמים עבורו, אדיר. יש גם אפשרות לחדש את נושא הבקרה של החשמל וכו'. אין כסף לחדש את הציוד הזה. הארגזים הם אומנם דבר שולי שעולה הרבה כסף, והוא יחסית שולי, כדי להגיע ל-FULL אפשרות של קירור.

נכון, שיש לנו כאן בקשה של המפעל לגבי המלגזה. בשנתיים האחרונות הוחלפו שתי מלגזות, כך שיש כאן דרישה אדירה של החלפת מלגזות. אין כסף.

זה היה בשנת 1988.

בשנת 1998.

לא. המלגזות האחרונות שנקנו בבית הקירור היו ב-1988, וזה ציוד ישן.

אין לי טענות. אני רק רואה בזה סימפטום של פעילות.

ההערות ברורות.

אני חושב, שכבר אפשר להציע איזו מין פשרה, שהמפעל יגיש בקשה מסודרת בצינורות המקובלים, כפי שהם אמרו עכשיו, על כל הציוד, גם על הארגזים ועל כל הדברים. אנו נדון על הבקשה הזו שוב, נניח, תוך חודש ימים, אחרי שיוגשו כל הדברים והבקשות. אם יאשרו להם - זה יהיה בסדר. אם לא יאשרו להם - יכול להיות שאנו נדון ונדבר. אינני רואה שום דבר שמגיע עשרים מליון שקל לרשות הגנים ולהם לא מגיע סיוע.

ההשוואה איננה ממין העניין, אך מה זה חשוב.

אני מכיר גם את ההבדלים. עם כל זה, אבל בסדר. אני מכיר גם פעילות פוליטית שלהם.

של מי? של רשות הגנים?

כן.

אנו נגיע לנושא הגנים.

לכן, אני מציע: בואו ונאפשר להם תוך חודש ימים.

מה לגבי זה שהם יקבלו רק 30% במקרה הזה ו-70% אין?

את זה נראה בפגישה הבאה.

לא. באלו דרכים המדינה יכולה? האם יש איזה שהוא כלי? האם יש קרן מסויימת לסיוע? לא הכל נמדד רק בתכנית השקעות. הם עושים לכם חיים קלים, בזה שהם מדברים על הגשת תכנית השקעות. אתם יכולים לעשות להם חיים קלים בזה שתאשרו. אבל, יש מפעלים שפונים למדינה כדי לקבל סיוע. היו דברים מעולם, ואני מכיר קצת את משרד התעשיה והמסחר. אומנם אין הכלים שהיו פעם, אך יש את הכלים. עדיין כאשר מפעל נמצא במצוקה ויש לזה השלכות ציבוריות, יש סיוע שהוא מקבל על רקע כזה או אחר. רשות הגנים היא דוגמא טובה לא של מפעל אלא של גוף, שאם תאושר הבקשה היא תהיה עזרה לגוף.

היושב-ראש ישראל כץ, אני מוכן לתמוך בזה.

נעניתי כאן לפניה, משום שמדובר בצורך איזורי - מדובר בגליל. זה לא העניין האישי של מי שהיום מנכ"ל ומחר מנכ"ל וראש מועצה כזה או אחר. כאן מדובר בצורך איזורי, והרושם שלי היה, והוא התחזק בדיון הזה, שנכון שהגוף הזה הסטורית עדיין קשור למערכות די עקומות שנבנו, ארגונים ודברים שלא נרחיב עליהם את הדיבור כאן, וקרסו על יושביהם, ובדרך כלל "יושביהם" זה לא אלה שהרויחו אלא אלה שעל גבם נבנו הארגונים. בגליל זה היה חריף במיוחד. יש שם חובות הסטוריים וכל מיני דברים אחרים שהיו צריכים להיות על הנייר אך כרגע הם קיימים. אבל, לגבי החקלאי המשפחתי בגליל, שחי בעיקר על המטעים בהיקף מצומצם ועל לול שגם הוא מסובסד, את הלול למשל מסבסדים. מסבסדים, כי יודעים שהאלטרנטיבה היא לשכות האבטלה, כלומר שירות התעסוקה והאבטלה, וזו הצטמצמות במספר התושבים שם.

פירות וגליל הולכים יחד, ביחוד אם זה משרת גם חלק מרמת-הגולן. זה מה שיש שם. במקום שיבואו ויגידו: "עתה, נקצה כספים לדמי אבטלה, נניח, או לדברים כאלה", השאלה היא האם המדינה, ואתם מייצגים את המדינה, יכולה לעשות כאן איזו שהיא תכנית שמבוססת גם על בקשה עסקית רגילה של אותם 30% שתמורת ציוד ודברים אחרים עם הפעלת שיקול דעת מה הוא ציוד וגם איזו שהיא דרך לסייע - אולי איזו שהיא הלוואה, פריסה, הקלה או דברים מהסוג הזה. לפי מה שהסבירו כאן לפחות, יש הבדל בין גוף שמוחזק על-ידם ומשמש את החקלאי כמקום המתנה כדי שהוא יוכל לנסות למכור את תוצרתו לבין גוף שלא נותן לחקלאי את אורך הנשימה ובעצם מאפשר למשווקים, שהם חזקים די והותר גם בתחום הלול וגם בתחום הזה, להרויח על גבם תוך ניצול הזמנים המתים כשאין מחיר לאותה תוצרת.

עם זה שאני איענה לבקשה מהסוג הזה, ברצוני לומר שלצערי הסיכויים שהאוצר- - -

לא היית כאן שנה, ובינתיים האוצר נותן סיוע חופשי.

מה אתה אומר? מעבר לעניין הזה, במידה ויובא לכאן הנושא פעם נוספת על-פי הפרמטרים שהוצגו כאן, אחד הדברים החשובים ביותר הוא שתציגו פרמטרים שמראים שאתם בכלל יכולים להפעיל את המערכת הזו.

אחרת, חבל על הכסף.

אני אומר זאת מעבר לכסף שכן ינתן או לא ינתן.

צריך תכנית הבראה כוללת.

בדיוק. עניין פער התיווך הוא נושא הסטורי בחקלאות כמו בהרבה מיגזרים. בחקלאות זה בא לידי ביטוי בולט ביותר.

יחד עם זאת, אם זו דרך עקיפה כל פעם, מה שנקרא: סיבסוד עוקף של המדינה - זה לא ילך. בשלב מסויים זה יתמוטט עליכם.

חברים באוצר, יושב-הראש נגע בהרבה נקודות, אך הוא בנקודה אחת שהיא החשובה. יש לנו אינטרס, כישראלים, לסייע לגליל ולאו דוקא לחקלאות. תעשיית הצימרים שם היום במשבר.

דרך אגב, הם מקבלים. הם יקבלו סיוע.

אני כבר אומר לך, שאין מספיק כסף למשרד התיירות. יש איזור שיש אינטרס ישראלי לאומי לסייע לו, וזה איזור הגליל. אנו לא צריכים ואסור לנו לדון במפעל ספציפי כזה או אחר. זה לא בסדר, זה לא ראוי ואלה מעין כספים יחודיים מעבר לדלת. אבל, אנו כן מאד רוצים שיהיו פרמטרים. אם הממשלה לא תוציא אותם, אנו נוציא אותם, ואחרי זה יבואו בטענות למה עושים את חוק הנגב. התנגדתי לחוק הנגב, אך זה בא ממצוקה אמיתית. זה בא ממצוקה של אנשים שאומרים: "אין לנו סיוע ממשלתי. אין לנו פרמטרים". הם באים לחברי-כנסת ואומרים: "תעשו לנו משהו". הולך להתפתח משבר בגליל. תעשו פרמטרים, כמו שעושים לתמיכות: לפי תכנית הבראה, לפי סיוע. יכול להיות שלא צריך סיוע כספי, אלא ערבות, הורדת הריבית תוך הלוואות גישור בבנק או משהו אחר. הם לא הראשונים ולצערי הרב גם לא האחרונים, כי זה לא רק חקלאות. אלה תעשיות קטנות ותעשיות אחרות, וכולם בני ישראל, כלומר כולם שווים לנו. מפעלים קטנים בגליל הולכים ומתמוטטים. תעשיית תיירות פנימית הולכת ומתמוטטת שם. דרך אגב, זה קורה שם וגם בנגב.

מה שאנו רוצים, מה שאני מבקש מכם, מה שאני רוצה שייצא מכאן הוא זה: יש ממשלת אחדות לאומית כל כך גדולה, אז אם אתם פה לפחות בואו ונרויח מזה משהו. בינתיים, הכל תקוע. תבוא הממשלה ותוציא איזה שהם מבחנים הגונים וראויים לפי בדיקת רואי-חשבון חיצוניים לבדוק את העניין, לעשות למפעלים כאלה ואחרים, ולא רק בתחום החקלאות, איזו שהיא קרן סיוע ע"י הלוואות גישור או ע"י הורדת ריבית. לא חייבים לסייע בתזרים השוטף. אפשר לתת להם ערבות, שהם יכולים ללכת איתה לבנק ולקבל בריבית מאד נמוכה ולא בריבית שוחקת, על מנת שישקיעו בהון חוזר. זה גם טוב. זה מה שאני מבקש לעשות כאן. תביאו את זה לשר. אם לא, אנו אנשי ציבור ובסוף יבוא חוק כזה. אנו בתחילת הדרך, הנה ההתחלה, ומזה בא חוק נגב, כשאני אומר שוב שאתנגד לו והתנגדתי לו. אבל, יש פה מצוקה אמיתית, שממשלה צריכה בכלים שיש לה לקבוע מבחנים ראויים והגונים, פרמטרים נכונים, לתמיכות, למענקים ולסיוע - לא לכאלה שמקורבים לכזה או אחר - ואנו נתמוך בכם בעניין הזה. זה הכל.

כמובן שברמה העקרונית בהחלט הייתי רוצה לעזור לגליל וגם לנושא, אך ברצוני להעלות כמה שאלות עקרוניות שנוגעות לוועדת הכספים. כאשר מגיעים לאיזו שהיא ערכאה משפטית גבוהה ביותר, למשל בג"ץ, אחת השאלות הראשונות ששואלים היא: האם כאשר הגיעו לערכאה הזו מיצו את כל ההליכים? מטרידה אותי קצת העובדה שלא נעשו בעצם הפניות שהיו צריכות להיעשות לגורמים, לאינסטנציות הטבעיות יותר לטיפול בעניין, לפני שמגיעים לוועדת הכספים.

מה הן?

אלה משרד המסחר ומשרד החקלאות.

לא היית כאן, כשהם אמרו. הם היו. הם אמרו: שמחה יודוביץ, הממונה על ההשקעות. זו השיחה שהיתה להם.

שמעתי פה, שלא היתה פניה. אם היתה פניה הולמת, אז היתה.

הסבירו, שהם מקבלים 30%.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שלא רק שלא מדובר ברשות ממשלתית, אלא אפילו לא מדובר בעמותה ללא כוונת רווח. אומנם אמרו כאן אנשים, ואני מאמין להם ואין לי שום סיבה לא להאמין, שהחברה קמה ב-1964 והיום הם מנהלים אותה כאילו היתה עמותה ללא כוונת רווח. אלא מה? נניח שהיו מקבלים מענק, כמו שנותנים לעמותה, ומחר הנהלה אחרת או מישהו יחליט שהם כן מרויחים. נדמה לי שנציג האוצר דיבר על השלכות רוחביות. אם אתה קובע קריטריונים שאתה יכול לעזור לחברה מסחרית- - -

לאוצר יש רק בעיות עם רוחב. יש גם לאורך.

אבל, צריכים להיות קריטריונים. אי אפשר להשתגע.

אחרי שמתחתי ביקורת על ההשוואה, אני מצטרף להצעה. צריך לתת פרק זמן, כדי שהגורמים ימצאו דרך איך לעזור להם. היות וזה כבר הגיע לשולחננו והיות והבעיה העקרונית מעניינת, אני כן בדעה שאם הדברים לא יסתדרו הדבר הזה יחזור אלינו.

אעיר הערה לפני המשך הדיון. היתה כאן בקשה שהיתה לה הסטוריה של ויכוח פנימי די גדול כאן לגבי חמישה קיבוצים מישובי קו העימות - דרך אגב, צריך להיות ברור שרוב הישובים פה הם ישובי קו עימות - שהאוצר הביא בקשה ביוזמתו.

היושב-ראש ישראל כץ, היום כבר כפר-סבא זה גם קו עימות.

זה קו עימות, אבל זה לא כפר.

זה לפי ההגדרות של ישובי קו עימות.

חבר-הכנסת פריצקי חשב, שזה אותו מקרה. כנראה, ששם היה תיחכום יותר גדול. זה היה ביום חמישי, וחברי חבר-הכנסת שמחון היה יושב-הראש.

אני זוכר זאת.

חבר-הכנסת וילן יזם, והם ישבו שם עם עוד כמה שלא כל כך הבינו. משרד האוצר ביוזמתו הציע הצעה שאומרים שהיא לא עולה כסף. זה עולה עשרות מליוני שקלים. מדובר במחיקה ובסיוע בנושא הריבית וחוב של קיבוצים בצפון רק על רקע ישיבתם בצפון. זה צמח מתוך הסדר שכבר קיים - הסדר ברור של מי משלם מה. זה על אותו חלק שהקיבוצים התחייבו לשלם.

זו בדיוק הבעיה.

אתם, אנשי משרד האוצר, הבאתם לוועדה ביום חמישי לתל-אביב. זה היה סעיף ראשון בסדר-היום, והגעתי אחרי כמה דקות וזה כבר היה גמור. הבאתם בקשה,שמשמעותה בטווח של עשרים שנה זה מאות מליוני שקלים; השנה זה מליוני שקלים ואף יותר.

האם מדובר בקיבוצי גדר?

כן, זה לגבי קיבוצי הגדר. מאחר וחובם הוא חוב מוגדר ומתקשים לשלמו, כמו אחרים באותו מצב, לקחה על עצמה הממשלה סיבסוד בנושא הריבית עם הבנקים. נדמה לי, שזה עולה 6 או 7 מליוני שקלים בטווח המיידי. בשנתיים זה 12 מליון שקל. מאחר ואנו כבר מכירים את התהליך ואני יודע את הבקשה המלאה שלהם, מדובר במאות מליוני שקלים. מי אני שאחלוק על הצורך לסייע למי שיושב בגבולות? אהיה הראשון שאתמוך בזה. לכן, יזמתי את הדיון: לא שאנו עכשיו נלחץ על זה ונרשום צ'ק. אבל, בעיניי, זו דוגמא לגוף שיכולת השיווק העצמי שלו במערכות יותר נמוכה. חבר-הכנסת מיכאל קליינר, שאלת איך זה קורה. הם פנו להיא במשרד החקלאות. איך קורה ששם זה כל כך מאורגן וכל כל שיטתי וגם מקבל גיבוי, שעל זה גם בייגה שוחט היה אמור להשיב תשובות לחברים כאן איך הוא הציע זאת? אנשי האוצר אמרו, שזה היה בהנחיית השר. הציעו זאת בעיתוי מסויים מאד, ומחקו עשרות מליוני שקלים - שנים-עשר מליון שקלים מיד. מחקו כסף, וזה לא לסיוע, לא כדי שיצמח משהו ולא כדי לקנות מכונות או ארגזים. כלומר, היו דברים מעולם באותו תחום, באותו סוג של ישובים חקלאיים.

אבל, גם פה יש קיבוצים - לא?

יש פה שני קיבוצים.

זה לא העניין.

זה לא העניין.

חבר-הכנסת מיכאל קליינר, אני יודע את ההבדל בין המועצות ובין יכולת הצגת הדברים.

הבנתי. זהו אלמנט רציני כבד משקל. אני נגד איפה ואיפה.

לכן, אני אומר, שזה היה באותו איזור על אותו רקע בוועדה הזו, ואנו הסרנו לאחר מכן את הרביזיות ושאר הדברים נוכח המצוקה ועניין מנרה ושאר הדברים, ויש כאן חברים שלקח לנו זמן לשכנע אותם לעשות זאת.

איפה חבר-הכנסת איציק כהן?

טיעון הסיוע איננו טיעון זר. יש את טיעון הסיוע, נוכח המצב הסוציואקונומי של רוב הישובים האלה שיותר נמוך מהמצב הסוציואקונומי של אותם קיבוצים במכלול או של המועצה האיזורית ההיא, שגם שם צריך לסייע. אנו יודעים כאן על האוכלוסיה, על גודל המשפחות ועל שאר הדברים.

היושב-ראש, אתה מסכים איתי, שאי אפשר שכל פעם תבוא בקשה, ושיש להתייחס לזה פעם אחת באופן כולל.

ברור. אין כאן מצב שיושב-ראש הישיבה אמר: "נעשה דיון על מפעל אחד, ניתן לו כסף ונשלח אותו".

נכון.

אני מאד בעד מינהל תקין, אבל אם זה מינהל תקין חוץ מקיבוצים - זה אני לא מוכן.

יש כאן שני קיבוצים, וזה בסדר. זה לא דיון נגד הקיבוצים. אבל, יש את ההרכב הכללי והיכולת הכללית, ולכן חשבתי שהדיון הזה חשוב. אני רואה שהוא גם חשוב יותר ממה שחשבתי, כי חייב להימצא פתרון לדבר הזה.

יישבו איתם נציגי הממשלה. זה לא יכול להיות רק בדרך של הגשת תכנית השקעות. יש כאן רואה-חשבון, וודאי הוא יגיש את התכנית. תכנית השקעות באה להוסיף יכולת יצור. יש כאן מצב של קשיים שכבר קיימים, ויש לממשלה כלים, והראיתם זאת עם נושא הקיבוצים. הראיתם את הכלי הכי בוטה - מחיקה. אני מדבר עכשיו על נסיון למצוא איזה שהוא כלי, איזה שהוא משהו שקשור לפרישה. זה יכול להיות בקשר עם הבנקים ועם גורמים אחרים. הייתי מצפה, שכנציגי הממשלה תיכנסו לעובי הקורה בנושא הזה; תשבו ברוח הכי טובה שיכולה להיות כדי לראות איך אפשר להביא תכנית הבראה.

יכולה להיות הלוואה, והם יחזירו.

יש לראות איך אפשר לעשות תכנית הבראה עם מדדים ברורים ולראות איך אפשר להתקדם עם זה.

הפתרון היחיד למה שאתה מציע זה ללכת על נושא תקציב. אין כאן דרכי קסם. הועלה כאן קודם רעיון לגבי הכלי של הערבויות. כל נושא הערבויות הוא בלון שאינך יודע מה היקפו.

חבר-הכנסת ישראל כץ שאל אותך מה ההבדל. אותו פתרון שעשיתם אז בתל-אביב תעשו גם עכשיו. זה מה שהוא אומר.

כיון שפתחת בזה, ברצוני לומר בעניין הערבויות שהגיעה לפה בקשה שאני מוכרח להגיד לך שלא הייתי שלם איתה והיא עברה - ערבות למפעל כלשהו בעמק הירדן: יבואו פועלים ערביים לעשות חולצות טי-שירטס ואנו נמכור ויתנו לזה ערבות. זה דבר מופלא ונהדר. נתנו לזה ערבות מדינה. אתה ואני יודעים, שערבות מדינה זה כסף. כלומר, תן לי ערבות מדינה, ואלך לבנק ואקבל הלוואה. אין קריטריונים לערבות מדינה. היש קריטריונים לערבות מדינה? הגיע הזמן שגם זה יהיה פעם במדינה.

תראה לי בנק אחד שלא יהיה מוכן לתת הלוואה, כאשר המדינה נותנת לו ערבות.

באוצר אין קריטריונים לערבויות. אם כך, תעשו קריטריונים גם לערבויות.

לא. כלי הערבויות הוא כלי עוקף תקציב. הוא כלי לא שקוף. מה שצריך להיות כאן הוא תקציב רגיל.

אבל, אתה יודע שלא יהיה תקציב רגיל לחברה פרטית.

אתה צודק. תוציא מבחני תמיכה. תכינו קריטריונים.

חבר-הכנסת פריצקי, אל תשלה את עצמך. זו חברה פרטית.

חלק ממבחן התמיכה - האם אתה רוצה כבר שאגיד לך? המדינה כבר תמכה בחברות פרטיות. בנקים היו חברות פרטיות. המדינה נתנה להם כסף, ועכשיו היא מוכרת אותם למשפחות אצולה. אם כך, על מה אתה מדבר? העובדה שזו חברה פרטית לא מפחידה אותי.

יש הבדל בין בנק לבין חברה לקירור.

אני מסכים איתך, שיש הבדל. אל תגיד לי: חברה פרטית.

העזרה לבנק היתה כדי לעזור לציבור.

אני חושב, שלעזור לגליל זה לעזור לציבור. אינני רוצה לעזור לחברה פרטית. אני מצפה מממשלה, שתקבע מבחנים שווים, אחידים, הגיוניים וראויים לסיוע.

חבר-הכנסת פריצקי, אתה צודק, אבל עד שזה יגיע אליהם, הם כבר- - -

אנו קיימים כבר 37 שנה.

היושב-ראש ישראל כץ שאל שאלה כלשהי בהתחלה. לצערי, לא הייתי באותו יום, אך הוא אמר שהיה דיון בוועדת הכספים בתל-אביב. איחרתי, ואפילו לא ראיתי זאת בסדר-היום, אבל לא משנה. לא ביקשתי רביזיה.

זה היה בסדר-היום.

הדביקו זאת לבוקר בסדר-היום.

לא. זה היה לפני. לא הייתי מעז לעשות זאת.

לא משנה. הוא שאל שאלה: האם אתם מוכנים לדון עם החברה הזו לגבי מה שעשיתם לחברה בזמנו?

לגבי הקיבוצים.

עלי ללכת, שכן יש דיון גם בוועדת החוקה.

אענה על שאלתך. תחילה, לגבי הנושא שהעלו פה בנושא הסדר הקיבוצים, אותם קיבוצים שדיברו, שוכחים פה פרט קטן אחד: אינני מכיר את הפרטים- - -

מה? לגבי הקיבוצים?

אני אומר: כן, אינני מכיר זאת- - -

לא. הם כבר קיבלו סיוע במסגרת הסדר הקיבוצים, וזהו סיוע נוסף מעבר לזה.

זה מהחלק שהם התחייבו לשלם.

אומרים, שזה במסגרת חוק הסדרים. כלומר, זה לא במסגרת איזה שהוא הסכם.

זה יותר גרוע.

זה לא במסגרת חוק ההסדרים.

זה במסגרת חוק ההסדרים.

בחוק ההסדרים הם מקבלים 500 מליון שקל מדי שנה, וזה בתקציב.

היושב-ראש ישראל כץ, לא אמרתי לגבי המקורות התקציביים. מדובר בקיבוצים שבהסדרים.

אם אינך יודע, אגיד לך. מדובר בבקשה של האוצר.

לא. מעבר לחוק ההסדרים שעבר, הם קיבלו אז מחיקת חובות--

--ופטור ממס הכנסה. זה היה לפני כמה שבועות.

זה היה הסיפור שחבר-הכנסת איציק כהן טען שהוא עשה רביזיה, ואז עשו בלאגן.

דרך אגב, זה היה באותו נימוק של ישובים בקו העימות.

כולם פה מוזמנים למינהלת ההשקעות בחקלאות מדי יום חמישי בשעה 12:00 במשרד החקלאות. מדי יום חמישי דנים ב-100-150 בקשות. זה שונה מתמ"ס, כי רוב הבקשות הן בהיקפים הרבה יותר קטנים, והתקציב מתחלק בין יותר מבקשים. יש הרבה בקשות שמאושרות, וחלק מהבקשות לא מאושרות. רוב הבקשות מקבלות מענקים הקטנים מ-30%. המפעל, שלפנינו, יכול להגיש בקשה, לקבל מענק של 30% שזה גבוה.

כמה חובות יש לכם?

כרגע, 2.5 מליוני שקל.

האם אתה תהיה מוכן לדון על 2.5 מליוני שקל - חובות שיש להם?

אני מבקש רק לסיים את דבריי. הפרשנות של מה שאתם אומרים כאן היא, שכל מפעל, חקלאי, מגדל, אגודה שיתופית, חברה פרטית שיגישו בקשה למינהלת ההשקעות בחקלאות ולא ימצא חן בעיניהם שיעור המענק ופרמטרים מסויימים שאושרו להם ופרמטרים מסויימים שפסלו, תבוא לוועדת הכספים.

זה לא הנושא. הנושא הוא המצוקה שהם נמצאים בה.

אתה יודע מה? אני לא רוצה השקעות ולא רוצה שום דבר. למה לא מדברים על החובות? יש 2.5 מליוני שקל חובות, ואני רוצה לעזור למפעל.

מה עם שאר המפעלים באיזור - 6-7 מפעלים? למה אף אחד לא חושב אולי על איחוד בין מפעלים?

תביאו הצעות.

אני לא משרד החקלאות.

למה לא אמרת זאת בנושא הקיבוצים?

אנו לא צריכים לבוא ולתת רעיונות למפעלים איזוריים.

אני רק רוצה לסיים את דבריי. במדיניות שיש אצלנו- - -

הוא שואל שאלה.

אני רוצה לשאול שאלה: למה את אותן השאלות שאתה שואל עכשיו לא שאלת אז בישיבה ביום חמישי?

ראשית, לא הייתי באותו יום חמישי.

לאוצר זה אותו סל.

מה זה סל? הם הציעו זאת.

ברצוני להסב את תשומת לבכם לאבסורד, שמה שקורה הוא שהמפעל אומר: "קשה לנו, כי אנו נותנים למגדלים באיזור שירותים נמוכים ממה שבאמת צריך לגבות". למה זה לא קורה לשאר המפעלים באיזור? למה שאר המפעלים יודעים לתמחר?

להם אתה מוחק חובות. להם מחקת חובות לפני כמה שבועות.

המפעל של הקיבוצים הוא במחיקה.

אנו הבנו, שהמפעל הזה נותן שירותים לסוחרים. הם נותנים שירותים לסוחרים.

אלו סיפורים אתם מוכרים כאן?

אני מציע, שקודם תשמעו את התשובה.

אינך אומר את התשובה האמיתית.

חיים פרננדס, נכונותך ראויה להערכה, אבל חבר-כנסת שואל ורוצה לדבר.

הוא שאל, ואמרתי שאינני יודע את התשובה.

אני מבקש, מבחינת הנימוס שתקשיב.

אמרתי, שאני לא יודע את התשובה.

שאלתי אותו עוד פעם. לא הקשבת. שאלתי אותך, ולא ענית. אמרתי לך, ולא שאלתי אותך: הם לא יכולים להתמודד עם אף מפעל אחד במקום, כי המפעלים האחרים שם קיבלו מחיקת חובות דרך הסדר הקיבוצים.

הקיבוצים לא מאחדים ביניהם.

למה אתה אומר לי "לא"? תבוא עם חומר מסודר. מה זה "אתם לא יודעים"?

אומר לך האדון, שיש לו פרישת חובות לפי חוק גל.

לא עשו לו.

מה זה פרישת חובות?

האם בדקתם האם קיבלו מפעלים אחרים פרישת חובות?

ביקשנו לגבי שלנו ולא של אחרים. אנו מבקשים על עצמנו.

נאמר פה ע"י הרב ליצמן, שנמחקו חובות לבתי קירור אחרים.

אינני מכיר את כל המפעלים. יש עשרות מפעלים.

האם לבתי קירור אחרים נמחקו חובות?

לא לבתי הקירור אלא לבעלי המניות: קיבוץ ברעם, קיבוץ יראון וקיבוץ סאסא - להם נמחק.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר.

זה אותו דבר.

לא. אבל, אחד מגורמי החוב הוא בית האריזה. מחקו להם כאן, וזה הולך לכאן. על סמך מה מחקו להם?!

אל 'תעבדו' עלינו.

אנו לא יודעים.

זה מרחיק לכת.

זו הסיבה לחוב. אלה הדברים האלה. אני מכיר זאת.

מה זה "אתה לא יודע"?

חבר-הכנסת ליצמן, מחר בית אריזה אחר- - -

למה לא אמרת זאת לפני חודש, כשביקשת למחוק את החובות. למה לא אמרת זאת לפני חודש לקיבוצים ולעוד מפעלים אחרים? למה אתה אומר זאת עכשיו? על מה אתה מדבר?

האם הם סיבסדו את בתי הקירור שלהם?

ודאי. זה שלהם.

המבחן הוא האם באמת אותם בעלי מניות- - -

חבר-הכנסת קליינר, זה יותר גרוע.

חבר-הכנסת קליינר, האמן לי שאינני מכיר אותם. אינני מכיר את המפעל.

שאלה עובדתית: האם באמת אותם קיבוצים, שמחקו להם את החוב, הזרימו כספים לכיסוי החובות של בתי הקירור?

ודאי.

ודאי. הרי זה כרטיס אחד.

אם זה קרה, חבר-הכנסת ליצמן צודק.

צריך שיהיה ברור כאן, שמדובר כאן בישובים שרובם ישובי קו עימות, ואפילו הוספנו כאן את מרום, אור-הגנוז ובר-יוחאי לפני שנה. זה כמעט 90% מהמועצה בתוך קו העימות שם. הנימוק לעזור לקיבוצים שם היה הנימוק שבסופו של דבר קיבלנו אותו בוועדה. עובדה, שביטלנו את הרביזיות על רקע המצב שמתרחש שם ועל רקע נושא קו העימות, ומדובר בהתיישבות החקלאית.

אני חייב לגלות, שהגשתי חוק לגבי קרית-שמונה. את בעיית המיסוי פתרנו בדרך אחרת. אחד הסעיפים לגבי קרית-שמונה וישובי קו העימות מדבר על הקמת קרן סיוע לישובים בצפון, ויש שם את הסעיף הזה. אמר חבר-הכנסת פריצקי, שכתוצאה מזה יהיה חוק. יש כבר חוק, והוא עבר כאן בקריאה ראשונה והוא לפני הצבעה בכנסת. אני מעכב אותו, כי אני מעדיף שזה יהיה בהידברות עם הממשלה. את בעיית המיסוי פתרנו בסוף איכשהו בהידברות עם הממשלה לגבי קרית-שמונה. אחד הסעיפים מדבר על סיוע לגופים ולמפעלים באיזור קו העימות על רקע כל המצב שקורה עכשיו. אינני חושב, שאנו צריכים לנהל את המדינה ע"י חקיקה. אם לא תהיה ברירה, נעשה את הדבר הזה. כמובן, שחקיקה לא תהיה רק על המפעל הזה אלא היא תהיה באופן כללי. מדברים על התיישבות חקלאית באותו איזור של קו עימות מאותו נימוק, וישבו כאן אנשים בכירים ממשרד האוצר ואחרי ויכוח שהיה הם הודו שזו היתה הוראה של השר בעיתוי מסויים מאד. הם אומרים: "ביצענו הוראות", ואפילו יואל נוה אמר זאת. הם ביצעו הוראה. אל תקחו זאת על עצמכם. שם מדובר על כסף נטו. כאן מדובר על תכנית הבראה.

אם קיבוצים קיבלו כשלא מגיע להם, גם מושבים יקבלו, וזה הכל. אני גדול המתנגדים לעיוותים.

חבר-הכנסת קליינר, לגבי דברי הרב ליצמן, יש לבדוק את הנתונים. אם אכן הועברו כאן כספים, כפי שאתה אומר, והכספים האלה הועברו, גם מעבר לעניין האם זה כרטיס אחד או לא, במיכלול הזה בתי האריזה הנוספים, אני אומר בצורה ברורה: בתי האריזה הנוספים באיזור - אם חלק מהכסף בדרך זו או אחרת ישירות או באופן עוקף הועבר, אני מבקש לבדוק זאת ולהביא זאת.

זה בדוק. התשובה היא: כן.

אני אומר, שיש להביא את העובדות לכאן. במידה וכאן, אצביע בעד בצורה ברורה.

היושב-ראש ישראל כץ, יש לי הצעה קונקרטית.

נמשיך את הדיון.

בואו ונזמין ליום ראשון הבא את אלו שהביאו את הבקשה האחרונה. הוא אומר, שהוא לא יודע מי, ואין לי בעיה עם זה. נזמין אותם, כדי שיסבירו מה היה ואת הנימוקים. אנו נראה בדיוק אם זה כולל את זה, ואם כן - נאשר להם גם, ואם לא - לא.

בדיוק. אני מציע, שעד אז גם תהיה הידברות ברוח טובה, כי החברים כאן לא באו לכבול ולקבול נגד מינהלת מרכז ההשקעות.

נכון.

זה עלה תוך כדי דיון, ואמרו שזו אחת הדרכים. הם באו לתאר את מצבם הקשה. הם לא באו לטעון נגד מישהו, וגם לא כרמז, אם יורשה לי להגיד. אם הם היו יודעים איך עושים זאת, אולי הם לא היו מגיעים למצב הזה והיו מקבלים את הסיוע מזמן. יש כאלה שיודעים יותר טוב לעשות את הטכניקות האלה. הם מייצגים איזה שהוא צורך שמייצג, לדעתי, צורך רציני של האוכלוסיה. לדעתי, הפתרון הוא להגיע לאיזו שהיא תכנית הבראה עם פיקוח שלכם - ו"שלכם" זה של מי שצריך - עם תכנית רב-שנתית ויגידו: "עכשיו, אלה המטרות". יש לבדוק את כל הנושאים שם ולראות שאכן הם עומדים בזה. יש כאן רואה-חשבון, מנכ"ל וראש מועצה שהוא יושב-הראש.

או שיהיה כל פתרון אחר.

זהו גוף ציבורי, ולא חברה פרטית. ראש המועצה הוא יושב-ראש החברה הזו. אנשים צריכים לתת דין וחשבון ציבורי.

פה אתה צריך להיזהר, כי זו חברה פרטית שמעורבים בה אלמנטים ציבוריים.

מצידי, שיהפכו גם את הישות המשפטית לְמה שמתאים. אינני רואה הבדל. זה יכול להיות.

בידקו את כל ההיבטים המשפטיים.

אני רק מציע, שתהיה איזו שהיא הידברות. אני מציע לנסות להביא לכאן איזו שהיא תכנית הבראה, עקב האלמנט הציבורי האיזורי שנמצא שם. זה מה שמעניין אותנו. אומרים "חברה פרטית", אדם פרטי, וגם תקדימים כאלה כבר היו כאן כשכל שנה מגיע איזה שהוא מפעל לכאן. מדובר על כך, שראש המועצה הוא יושב-ראש החברה, ושהגוף הזה הוא גוף של הישובים בסביבה. עובדה שהם נאבקים עליו. אני יודע, שאם גוף לא מביא תועלת לחקלאים, הם הולכים לגופים פרטיים. מי כמוני יודע זאת? מה אכפת לחקלאי? אם היה יותר לו במקום אחר, הוא לא היה רוצה שהגוף הזה יהיה קיים. אבל, אם עובדה היא שיש צורך וכן רוצים לעבוד דרך הגוף, סימן שכנראה הוא עונה על איזה שהוא צורך שלא נזרוק אותם לידי כרישי התיווך והשיווק--

זה קיים 37 שנה.

--של אלה שעוסקים בנושא הפירות. יש כאן איזה שהוא צורך. מצד שני, לא מדובר על כך שכל שנה המדינה תבוא ותסבסד. אבל, בשנות ה-70 זה היה, ומאז בעצם לא הושקע שום כסף בסיבסוד במפעל הזה. לכן, אני מבקש שתהיה כאן איזו שהיא הידברות. תראו איך הם יושבים איתכם, ותנחו אותם גם לגבי נושא מרכז ההשקעות אבל גם לגבי החוב שקיים - לנסות למצוא איזו שהיא דרך.

אני אומר לכם, שלגבי נושא חמשת הקיבוצים, זה נעשה בקור-רוח ובצורה קצת תחבולנית אפילו. אף אחד לא לחץ את האוצר. האוצר לחץ אותנו. אתם הבאתם את הבקשה בדם קר על כסף. לא נתתם שום תנאים ושום תנאי התייעלות. מדובר על הסדר חתום, שזה מתוך החלק של הקיבוצים שהתחייבו לשלם. זה אחרי המחיקה הגדולה. מתוך החלק שלהם, על רקע המצב, והמצב הוא אותו מצב ואפילו יותר קשה, אמרתם: "הכסף הזה יירד מהחלק שהם צריכים לשלם". ניסחתם זאת לגבי ריבית ובנקים: 12 מליון שקל בשנתיים בשלב הראשון. זה תקדים לבקשה.

חבר-הכנסת יצחק כהן לא כאן. הוא היה 'מחמם' את חבר-הכנסת אמנון כהן.

חבר-הכנסת אמנון כהן היה הראשון שהגיש את זה. אני חייב להגיד, שהחברים כאן שוכנעו מתוך המצוקה לאשר זאת.

אחר כך היתה רביזיה.

לכן, יש כאן נושא. אני מבקש לראות איך אפשר, ע"י זה שמנחים אותם ויושבים איתם, לנסות לקדם את הנושא.

נקיים ישיבת המשך בשבוע הבא. אני מבקש מכם להביא את שורשי הבקשה הדומה שהבאתם כרגע - ישובים חקלאיים בקו העימות, בקו הגדר - אחרי שכבר אישרנו. מה היו הנימוקים? הרי הבאתם משהו עם נימוק. אתם באתם לשכנע אותנו, ולא אנו - אתכם. הבאתם זאת עם נימוק שצריך להפלותם לטובה. אני רוצה לשמוע את הנימוקים, ונראה אם הם חלים גם עליהם.

בנוסף, כמו שחבר-הכנסת קליינר ביקש כמה פעמים, מה היא המשמעות הכספית לגבי בתי אריזה שהם מחזיקים בהם? האם החוב נובע גם מבית האריזה, והאם אותה מחיקה משפיעה לטובה גם על בית האריזה באופן שהוא יכול להתחרות יותר?

אני בטוח, שהאוצר ימצא איזה שהוא פתרון טוב.

איך תעשו זאת, את אותה הידברות?

הערה לפרוטוקול - ראשית, אם אפשר לציין, ברצוני לציין שנציג משרד החקלאות לא הגיע לדיון. שנית, אני חושב שמשרד החקלאות צריך להיות מעורב פה לאורך כל הדרך.

אשמח מאד.

אני מציע גם לנוכחים לפנות למשרד החקלאות, לשמחה יודוביץ.

זה לא ילך.

מי מכם מוכן לארח ישיבה בהשתתפות נציג משרד החקלאות?

אני אומר, שמשרד החקלאות צריך להוביל את המהלך הזה.

לא. אתם צריכים להוביל זאת.

משרד התעשיה יכול להוביל.

האמת היא, שאני יושב פה יותר בתוקף היותי נציג משרד התעשיה והמסחר במינהלת החקלאות. נושאי בתי קירור עברו למשרד התעשיה והמסחר לפני מספר כמה שנים.

לא נראה לך מוזר שהם אפילו לא פה?

זה מוזר לי מאד. אני מוכן למחות על זה שהם לא הגיעו. האם הזמינו את נציג משרד החקלאות לדיון?

לא הוזמנו.

יכול להיות, שנפלה כאן טעות.

אנו נקיים ישיבה ביום ראשון הבא. חשבתי, שלהם יהיה קשה למצוא את אותו אחד ממשרד החקלאות וליזום ישיבה משותפת. אם כך, נעשה זאת כאן ביום ראשון.

אני חושב שזה אותו דבר כמו מה שהיה- - -

את זה הם יביאו ליום ראשון הבא.

הם יביאו גם עכשיו. אם הם אומרים שזה משרד החקלאות, אין בעיה - שהם יזמינו את משרד החקלאות.

אנו נקיים ישיבת המשך ביום ראשון הבא, ואתם תביאו את חלקכם ומשרד החקלאות יוזמן.

זאב פוגל, תכינו את מה שעוד צריך - איזו שהיא הצעה כלכלית, תכנית מינימום.

אני מודה לכם.

יש פה הצעה של חבר-הכנסת אמנון כהן להוסיף בשבוע הבא את נושא טיפול נקודתי - תכנית "אופק" - ומדובר באחד-עשר ישובים.

הרחיבו זאת עכשיו, ומדובר בשלושה-עשר ישובים.

הוחלט לגביהם על טיפול נקודתי, והבקשה היא לדעת האם זה קורה או לא קורה. הוא מבקש לזמן דיון דחוף בתיאום עם הגורמים הנוגעים בדבר.

היתה תכנית של הממשלה, שהכניסו אחד-עשר ישובים לטיפול נקודתי, וכרגע זה הוקפא.

יש כאלה שלא הכניסו והיו צריכים להכניסם - נכון?

מדובר בשלושה-עשר ישובים.

אם כך, נוסיף זאת בסדר-היום.

האם יש לך גם אפשרות לעסוק ב"אל-על" ביום ראשון הבא?

כן, אם אתה רוצה.

אני מאד מבקש זאת. החברה עומדת בפני קריסה, וזו לא בדיחה.

מר קרשנר אומר שזו ועדת הכלכלה.

למה? הם באו לפה. כפי שאתה יודע, בועדת הכלכלה אין לי בעיה קשה במיוחד.

לא נספיק זאת ביום אחד. ביום ראשון הבא יש בסדר-יום את נושא הרפורמה. הם יביאו אולי את השר.

יהיו נושא הרפורמה ונושא הטיפול הנקודתי.

חבר-הכנסת פריצקי, לגבי בקשתך, מדובר בוועדת הכלכלה.

טוב. אבקש מועדת הכלכלה.

תבדוק בוועדת הכלכלה, ואם יש משהו - תודיע לנו.

טוב.

מתי עולה נושא מינוי מנכ"ל למשרד מבקר המדינה?

זה יעלה, כשנגמור את הנושא הזה.

דו"ח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1999

אנו עוברים לדיון בנושא השכר בשירות הציבורי, בגופים ציבוריים. מדובר בדו"ח שפורסם באיחור מסויים ובפגרה, אך יש מסורת בוועדת הכספים שאנו דנים בנושא הזה. אבקש מיובל רכלבסקי להציג את עיקרי הדברים.

עורך-הדין גולדברג מפרקליטות המדינה הוא השותף שמסייע בידינו בכל מה שכרוך ביישום תיקון החוק.

סמדר אלחנני, שלחת לי חוזר. האם יש לך איזה שהן השגות או משהו מיקדמי לגבי הנושא הזה?

הכל בפניכם.

הנייר שלך פה. אולי תאמרי כמה הערות לפני שנשמע את יובל רכלבסקי.

יש לי הערות עקרוניות מאד לחברי הוועדה, ולא לממונה. הממונה עושה תפקידו לפי הסעיף בחוק יסודות התקציב שחובה עליו לדווח לוועדה. אבל, זה נוגע בנקודה מאד עקרונית שהיא בכלל השכר בסקטור הציבורי. אתחיל מנקודה אחת, שאני תמיד מעלה אותה ואני מודה ליושב-הראש שנותן לי הזדמנות להעלותה שוב. את השכר שלנו, עובדי המדינה, משלם משלם המסים ולא רק משלם המסים הנוכחי אלא גם בניו ונכדיו. אני תמיד מביאה את הדוגמא הקיצונית ביותר: מי שמצטרף לשירות המדינה היום בגיל 25 מחייב בתקציב המדינה לשמונים שנה. הוא יעבוד 35 שנה, ו-20 שנה פנסיה לתוחלת חיים--

--ומתחתן עם אשה צעירה.

--ואחר כך בגיל 60 הוא מחליף מודל, יש לו אשה הצעירה ממנו בשלושים שנה, תוחלת החיים של נשים היא עוד חמש שנים מעל גבר, וכך הגדלנו את החוב הפנימי ל-85 שנה. דברים אלה לא באים לביטוי מלבד בהערות והתוספות שמגיש החשב הכללי שהוא מחשב את החוב הפנימי בגין התחייבות שיש לו לפנסיה תקציבית. אבל, היא לא מלאה. חישובי החשב הכללי, והוא מודה בזה, אינם מלאים. היו כבר הסכמים שאומרים שאנשים שהם מצטרפים חדשים לשירות המדינה מצטרפים כבר לא בתנאי פנסיה תקציבית אלא בתנאי פנסיה צוברת, ואני חושבת שהממונה יכול לדווח לוועדה מאז זה הוחלט כמה הצטרפו לשירות המדינה בתנאי פנסיה צוברת מלבד הבכירים לגביהם זו חקיקה של הכנסת. הייתי רוצה לדעת האם כל השופטים החדשים שהתמנו אכן מקבלים בתנאי פנסיה צוברת ולא בתנאי פנסיה תקציבית. לגבי חברי-הכנסת, אני יודעת שזה נכון. כל פעם שמציגים נתון, יש להוסיף את האומדן שיש לבן-האדם. כשהיה לי פעם ויכוח עם חבר-כנסת מסויים שאמר: "לנו יש רק 30 אלף שקל או מה שהיא משכורת חבר-כנסת, ותראי את היושבת-ראש או יושב-הראש של אותה רשות מכובדת - 50-60 אלף שקל". אמרתי לו: "אשב איתך ואעשה לך את החישוב בו אתה מגיע ליותר", כי יש זקיפה בגין פנסיה תקציבית, קרן השתלמות, הפרשות לביטוח לאומי, לביטוח בריאות, עלות הרכב, טלפון וכו'. כל זה נקרא: עלות שכר - מה שעושים בסקטור הציבורי.

בעיה נוספת היא, שמאז אותם שני חברי-כנסת החילו את התיקון לחוק, ועכשיו זה מופיע בחוק ניירות ערך ופעם זה היה בחוק החברות, שיש לדווח על שכר חמשת הבכירים בכל חברה ציבורית, זה גרם במשק להעלאת שכר, ואשתמש בז'רגון, בסלנג, כי "שלי גדול יותר" - מי שיש לו הוא צריך להראות שהוא בשכר בשקל אחד יותר גדול. לא אגיד את הנפשות הפועלות. הנפשות הפועלות צריכות להראות שהם מקבלים. אם היו מפרסמים את כל השכר של כל העובדים, אז זה היה משנה. כיון שאינני יכולה להגיד דבר על חברות ציבוריות, אני אומרת לגבי סקטור המדינה. אני מקבלת כסף מהמדינה, ואני חייבת בגילוי נאות לבעל המניות שלי והוא יהיה גם בעל המניות העתידי - אותו נכד אומלל, שבעוד שלושים שנה יהיה צריך לשלם מסים כדי לשלם לי את הפנסיה שלי בתקוה שכל העסק הזה ימשיך להתנהל כראוי. אותו חייבתי, ואני חייבת בגילוי נאות. אני אומרת, שיש צורך ברשימה שמית של כל מקבלי השכר מהקופה הציבורית עם נוסחא נכונה לחישוב עלות השכר. לא יכול להיות שבאותה רובריקה יהיה אלה שיש להם פנסיה תקציבית ואלה שאין להם, כי זו תוספת הרבה יותר גדולה לשכר ממה שאפשר בקלות לעשות. אלה הנקודות, וזה הכיוון.

זהו הדו"ח השביעי שאנו מגישים, כאשר השנה החלטתי, בתיאום עם שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, שנוציא את הדו"ח בשני חלקים: החלק העבה הוא דין וחשבון שמצלם את תמונת המצב ביחס לגופים המדווחים, קרוב ל-700 גופים. מדובר בבין 200 ל-250 אלף עובדים בהיקף הוצאות שכר או עלויות עבודה, למעט פנסיה תקציבית, בלמעלה מ-30 מיליארד שקל. אם לדוגמא עלות השכר בשלטון המקומי הוא כשמונה מיליארדי שקלים, תוספת של שני מיליארדי שקלים עלויות מעביד, הגענו לעשרה מיליארדי שקלים, ולא כלול כאן הנושא שסמדר אלחנני דיברה עליו - הפנסיה התקציבית, ואתייחס גם לנקודה הזו. צילמנו את תמונת המצב, כאשר הדו"ח מציג ביחס לרשויות מקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות, תאגידים וגופים נתמכים. מדובר בכ-700 גופים לגביהם חלה חובת דיווח, למעט מספר גופים מאד מצומצם שלא הגישו לנו. יש פה נתון, שהוא כשנתון סטטיסטי בפני עצמו, שמציג את התפתחות השכר ונותן תמונה. ועדת הכספים צריכה בהחלט להיות מודעת מה קרה לשכר במיגזר הציבורי. לשנת הדו"ח, שנת 1999 - עצם העובדה שגם השכר במיגזר הציבורי לא עלה ושמר על ערכו הריאלי או 0.008 משהו בהשוואה ל-2% ומשהו ריאלי של כלל המשק, אני חושב שדרך הדו"חות אפשר ללמוד ולראות את השינויים אם זה לגבי בכירים, בעלי שכר גבוה או כלל הדירוגים. מבחינה זו, זה משמש כלי עבודה לכל מי שעוסק הן בתכנון תקציבי והן מבחינת בקרה ופיקוח על היקפי מועסקים, נתוני שכר, עלויות עבודה וכיוצ"ב.

מה אתם עושים לאותם בודדים שלא מגישים?

לגבי הגופים הבודדים שלא העבירו נתונים, יש להבחין לגביהם. יש פה קבוצה אחת שהפעם לא הגישו, ואנו נמצאים איתם בהליך משפטי, ומדובר בארבע קופות-החולים. מדובר באיזה שהוא הליך שהן הגישו ערעור על עצם הסמכות לדרוש מהן את נתוני השכר. יש עוד כמה גופים מצומצמים שלא הגישו, חברות מעורבות, לגביהם החלטנו שאנו נבחן ולכן גם לא עד כדי התעקשנו אם זה ביחס ל"צים" או גופים כאלה. יש לנו בעיה עם מרכז האוטומציה, ששייך בשלטון המקומי, ויש פה שאלה משפטית: כן או לא לעצם הפיקוח שלנו לגביהם.

למעשה, לא מדובר על אי-ציות, אלא מדובר על דברים שבאמת יש מחלוקת.

בדיוק. כל אלה שניסו לא לציית, והיו גם כאלה, מהר מאד עצרנו להם את כל ההרשאות. אנו נתנו הנחיה, והחתמתי את שר האוצר, הוראה, לחשב הכללי, למשרד הפנים או לכל גורם אחר לעצור כספים או לא לטפל בבקשות. סנקציה זו פעלה, ומבחינה זו אני חושב שהשנה כמעט ולא נתקלנו במקרים של חוסר ציות.

השנה הרבה יותר מאשר בשנים קודמות איפשרנו לגופים להגיש לנו את הדו"חות עד חודש יוני, ולמעשה הארכנו גם קצת מעבר לכך, ופעלנו בהליך של בדיקת החריגות לכאורה. אבהיר מה זו חריגה לכאורה, כדי שנבין מה הבסיס לדו"ח הקטן שנמצא כאן. מבחינתנו, החריגה לכאורה היא השינוי, הדלתא, משנת 1998 ל-1999. לא נכנסנו לסוגיה לגבי אם מישהו היה חריג מקום המדינה ולפני כן, ויכול להיות שיש שם חריגת שכר בסיסית שאיננה בסדר. גם בהתאם לפרשנות שנתנו עם חקיקת החוק, תיקון מס' 16, אנו בוחנים את השינוי. אם לדוגמא שכר של עובדי המדינה בדירוגים שקבענו עלה ב-5%, לקחנו מקדם של 3.5% מעבר לזה; כל מי שעבר את הרף של 8.5% חייב לתת הסבר מדוע שכר אותו עובד עלה מעבר לממוצע הדירוג, ה-5%, פלוס מקדם הביטחון שלקחנו. ברוח כזו פעלנו גם בשנה שעברה ביחס לדו"ח לשל 1998 ולדו"חות שקדמו. כל פעם, רק המקדם קצת השתנה בהתאם לאינפלציה וכו'. הגענו השנה למצב שהחלטנו לגבי החריגים עצמם, אלה שנמצאו בסטיה מעל המקדם, אחרי שאנו נתנו להם את האפשרות להסביר. לכן, התהליך השנה היה הרבה יותר אקטיבי מבחינת הבדיקות שלנו תוך כדי שנת 2000 וגם אפשרות לגופים לבחון את עצמם וגם לעשות שיפורים תוך כדי אותה שנה ולא לחכות לנו. התוצאה היתה, שהפעם הוצאנו את הדו"ח השני, שהוא דו"ח הרבה יותר מצומצם, שמכיל רק את החריגים כדי לא לערבב שמחה בשמחה ולא להגיד שכולם חורגים. כל מי שראה משכורת גבוהה אמר: "רגע, מה קורה?". יכול להיות מישהו שמשכורתו בסך-הכל 4,000 שקל, אך עלה מ-4,000 שקל ל-4,400 שקל, וזה 10% מעל המקדם. אם הוא לא נתן לנו הסבר מספק מדוע היתה עליית שכר, הוא מופיע אצלנו כחריגה לכאורה.

כאשר אתה אומר "הוא", האם אתה מתכוון לאדם או למשרה?

למעשה, זה האיש עצמו. בסופו של דבר, התוצאה היא שאם נחליט שהוא צריך לרדת בשכרו, זה יהיה האיש.

נניח, שהיה עובד בתפקיד מסויים, וברצונך לתת לו שכר יותר גבוה. אתה עולה על זה. מבחינתך, זו חריגה, כל עוד זהו אותו תקן.

זה אותו תקן. למעשה, זו אותה תעודת זהות.

זו לא אותה תעודת זהות.

היא צריכה להיות אותה תעודת זהות. אני בודק את האדם.

אתה בודק את האדם, ולא את התקן.

שאלת הבהרה לגבי הדו"ח הקטן -. אני לוקחת סתם כדוגמא את הנאמר בעמוד 9 לגבי באר-שבע: "התקבלו החלטות בעניינם של שמונה עובדים בכירים ביניהם היועץ המשפטי, מ"מ היועץ המשפטי, יו"ר ארגון העובדים וסגנו וכן מנהלי אגפים וסגניהם. סכומי ההשבה שנדרשו מסתכמים בכ-400 אלף שקל, והחסכון השוטף לעיריה מסתכם בכחצי מליון שקל לשנה". כשאתם אומרים "דמי ההשבה שנדרשו", אני מניחה שאתם לוקחים זאת מהעיריה.

לא. זה מהאיש עצמו. האיש מחזיר את הכספים לעיריה. הכספים לא חוזרים לאוצר.

בפועל, האם בכל המקומות בהם כתבתם האנשים החזירו את הכסף?

כן, אלא אם כן לא ידוע לנו. בעיקרון, האנשים מחזירים את הכסף. אנו עושים להם פרישת תשלומים - גם 12 ו-36 תשלומים, תלוי במצב המיוחד של האיש ובגודל הסכום, והרבה כבר הגיעו לגיל פנסיה או שהם פנסיונרים.

אם ברצוני לצ'פר עובד שלי, ואני יודע את הכללים שלך שאינם סודיים, אני אומר לו: "בשלוש שנים, כל שנה המכסימום שאני יכול לתת לך זה 5.5% ריאלי".

זה לא ריאלי. אמרתי: אמרתי: 3.5% מעבר למדד, ולא ריאלי.

אתה צודק. אני אומר לו: "אתן לך, נניח, 8% במשך שלוש שנים".

בתיאוריה זה יכול להיות. מעשית, אף פעם לא יודעים מה יהיה המקדם. אני חושב, שמר קוצ'יק בדו"ח הראשון שלו שם בערך 10% מקדם. נכון, שהאינפלציה אז היתה הרבה יותר גבוהה. השנה ירדנו לרמות אינפלציה של אחוז ואפס, והשנה מדברים כבר על 2% ומשהו, אז המקדם שלקחתי גם הוא, ה-3.5%, בעיניי במידה מסויימת הוא עדיין גבוה. בכל מקרה, בתיאוריה אתה צודק.

אם, נניח, יש מצב שעובד טוב שלי רוצה לעזוב אותי ולי חשוב מאד להשאירו וברצוני לתת לו יותר - למי אז עלי לפנות? האם עלי לפנות אליך?

אז, אתה צריך לקבל אישור מיוחד. מנמקים, ואנו גם נותנים אישורים מיוחדים. אין כמעט שבוע שאנו לא יושבים על מקרים מיוחדים, כי יש בעיות של היצע וביקוש בשוק. אנו, בהחלט, מתחשבים בדברים. דרך אגב, גם שירות המדינה פיתח מערכת רחבה מאד של חוזי מומחים, חוזי כלכלנים, חוזי בכירים וחוזים כאלה ואחרים, כי הוא לא הצליח להתמודד עם זה. בעבר, היו הולכים על החלטות רוחב, למשל: כל עובדי מס הכנסה - שפכו תוספת לבוררות מסים, או שבמקום אחר - תוספת בתי-משפט כי לכאורה אמרו שיש בעיות.

יש לי עוד שתי שאלות בהקשר הזה. ראשית, מה הוא אחוז ההתדיינויות המשפטיות בין העובדים שדרשתם מהם החזר כספים לביניכם, אם יש בכלל? שנית, מה הן הסנקציות שאתם נוקטים נגד המעביד, שבעצם איפשר את המצב שהעובד הגיע למצב הזה?

אענה, ואולי עורך-הדין גולדברג יענה לגבי ההתדיינויות המשפטיות. בסך-הכל, תחושתי היא שהיום מערכת השלטון המקומי והמעסיקים האחרים הבינו שזו כמעט מלחמה אבודה להלחם נגדנו. בניגוד להתחלה, אני חושב שכולם הצטרפו היום לצד שלנו. אני אומר "לצד שלנו", כי יש לזה משמעות; בשנתיים האחרונות קיבלתי קרוב ל-400 החלטות אישיות מהסוג שאת ציינת לגבי באר-שבע, ואלה החלטות לא קלות. בעקרון, ראש העיר עומד מאחורי היועץ המשפטי שלו או מאחורי בכירים אחרים, ולכן יש בעיה בעניין זה. יחד עם זאת, חל מהפך. ראשית, אולי זה גם עניין של תפיסה ניהולית והבנה יותר שיש להתחיל להשתלט על התקציב. שנית, הם ראו שזה נוח שיש איזו שהיא כתובת שאפשר להפיל עליה את הכל - מישהו באוצר, האיש הרע - ואז הם מסוגלים להדוף את תביעות העובדים. היו לי כמה מקרים של עיריות שהיססו בגלל מערכת יחסים בין ראש העיר לבין הבכירים ביחס להורדת השכר או שהיו להן השגות לגבי העניין. בסופו של דבר, אחרי איומים ותקציבים ודברים אחרים שעצרו את הכסף, הם פשוט ביצעו את ההחלטות.

אחדד את שאלת אנה שניידר. נניח, שאני עובד בעיריה באגף המחשבים שרוצה לעזוב, ונתנו לי משכורת יותר גבוהה. לאחר מכן, אומרים: "רגע, זה מעבר לעליה", והעיריה אומרת: "אני נתתי". אני לא ידעתי בדיוק מה הם הכללים. העיריה, שבעצם עשתה את העבירה והוליכה אותי שולל במתכוון או בתום-לב - עוד בסוף אתן לה פרס: היא גם נתנה לי, גם היתה בסדר איתי, וגם יקחו ממני את הכסף ויתנו אותו לעיריה בחזרה. האם במקום כזה אין לפחות מקום שהכסף הזה יחזור לאוצר המדינה ולא לעיריה?

בראיה שלי, הייתי רוצה בכלל להגיע למצב שלא אתערב בעיריות. הייתי רוצה, שהם ינהלו את התקציבים שלהן, אותה עיריה או שזו יכולה להיות חברה ממשלתית, תאגיד, עמותה או כל גוף אחר. מבחינתי, הייתי רוצה למזער את מעורבות משרד האוצר בניהול השוטף: גם בניהול התקציבי וגם בנושא השכר.

אבל, אז, כנראה תצטרך להגדיל את מעורבות האוצר בתשלום חובותיהם.

יכול להיות, וזו בדיוק הבעיה של הביצה והתרנגולת של איך בעצם יוצרים פה מצב של סמכות עם אחריות וענישה הולמת או אכיפה פנימית שהיא תמנע את התופעות שישנן. מצד אחד, אני מעריך שיש שיפור משמעותי. בעיריות, בשלטון המקומי, זה ירד למחצית מכמות הגופים החורגים בהשוואה לשנים הקודמות, כלומר יש קו שיפור. מאחר ומדובר בהוצאות של העיריות, אני מעדיף שהכספים ישארו שם. בסופו של דבר, חלק מהעיריות נטולות מענק, ואלה ארנונות של עסקים האזרחיים. מבחינתי, אם הן יראו בזה אפילו פרס פנימי וזה יגרום ליתר מוטיבציה לצמצם גרעונות, יש בכך גם יתרון.

אני מדבר מהזוית שבעצם העבריין הוא זה שנתן ולא זה שקיבל.

הבעיה היא, שחלק גדול מהעבריינות הזו היא עבריינות של הדורות הקודמים, ולוקח זמן עד שעולים וראשי ערים מתחלפים. אני יכול לספר סיפורים איך ראש עיר אחד ערב הבחירות חותם ומבטיח הבטחות מפה עד להודעה חדשה וזה מתגלה כי הוא לא נבחר. לכן, דוקא מהזוית הזאת קשה לי להאמין שמפה תבוא הישועה.

לגבי אחוז המקרים בהם אנו הולכים להתדיינויות משפטיות, לדעתי הוא הולך וקטן גם בעקבות ההסכם של השלטון המקומי וההסתדרות איתנו לגבי הרמה המכסימלית של החריגות המאושרות עד תאריך מסויים. האכיפה היא למניעת חריגות מעתה ואילך. לכן, הטיפול בשלטון המקומי נעשה עם פחות התנגדות משום שהעקרונות סוכמו ברמה ארצית.

וזאת, יחד עם הסתדרות הפקידים, שהם הארגון היציג בהסתדרות הכללית. בעצם, ההסתדרות נתנה יד להורדת שכר. זה היה כנגד הלבנת ההסכמים שהיו עד אז לכלל העובדים.

בקשר לשאלת הענישה כביכול של המפר, כלומר ענישת הצד התמים כביכול וזיכוי הצד העבריין בהשבת כספים, זו בעיה אבל היא מצטמצמת. אנו חושבים שבעיקר כאשר אנו מדברים על עובדים בכירים, כמו גזברים ויועצים משפטיים, טענת הסתמכות בתום-לב על הסכם חריג לא נשמעת לנו- - -

זה ברור.

הרבה מאד מהטיפול שלנו מתרכז בעובדים בכירים, בגיזברים, במזכירי עיריות וכיוצ"ב.

נקודה נוספת היא, שכאשר טענת הסתמכות בתום-לב מושמעת, מבחינה משפטית היא חלק מהשיקולים שהממונה על השכר צריך לשקול. ואכן, השיקול הזה מקבל ביטוי בהחלטות.

אבל, לפי חוק יסודות התקציב יש סנקציות, שפירטתי אותם בסעיף 1.3 בתזכיר שלי. למשל: שר האוצר רשאי להפחית סכום השוה לסכום ששולם כחריגה מהשכר מן הסכמים שיש להעבירם לגוף המתוקצב או לגוף הנתמך מתקציב המדינה. הוא יכול להפסיק כל מענק או השתתפות שהגוף היה מקבל מהממשלה אלמלא החריגה. דירקטור בגוף שחרג ייחשב כדירקטור שאינו ממלא את תפקידו. אפשר להעביר מנכ"ל גוף שחרג מכהונתו. אפשר גם להעמיד לדין בעבירות משמעת עובד אותו גוף שחרג. האם הפעלתם את אחת הסנקציות או יותר מאחת מהן לגבי גוף כלשהו מתחילת פעולתה של יחידת האכיפה?

לגבי סעיפים (א) ו-(ב), לפחות באיום מרומז זה נמסר לחלק מהגופים שסירבו להעביר נתונים או לבצע את ההוראות מבחינה מינהלית ביחס לעניין.

עד היום לא נכנסנו לכל מה שנקרא: הליך עונשין שהוא משמעתי או שיפוטי. הנושא נידון עם רשות החברות. יש לנו שלושה גופים מרכזיים במערכת איתם אנו עובדים, אך לצורך הפיקוח אנו נעזרים בשני גופים: מול החברות הממשלתיות - רשות החברות הממשלתית היא זו שנמצאת ב-FRONT, והם מודעים לסעיף זה. נדמה לי, שרק במקרה אחד היה איזה שהוא איום, ומדובר במשהו עם חברת הפחם; כרגע, זה נגמר כי המנכ"ל הולך. זה היה המקרה היחידי, שנדמה לי שעמדו לעשות איזה שהוא שימוש. בנוסף, יש את האוניברסיטאות, את ות"ת, שגם איתם אנו כרגע בשלב של אמנה שהם יהיו הגוף המבקר או מפעיל הליכים ראשוניים, כדי שנוכל ליישם את החוק.

סעיף העונשין נוסח באופן כל כך מרחיק לכת שאי אפשר לממשו. לגבי הדירקטור, יש להגיד שהוא הסכים ביודעין לחריגה שזה רף גבוה מאד. לגבי המנכ"ל, זו עילה מספקת לממשלה להעביר מנכ"ל מכהונתו. כלומר, אם רוצים להעביר בן-אדם, זו עילה, ולא צריכים לחפש עילה אחרת.

הערה לגבי כל הדיון הזה - מביאים עכשיו דו"ח לגבי 1999, ואנו ב-2001. נכון שיש דו"ח על מה שהיה אפילו אחורה, אך הייתי מצפה שיהיו ביקורת ודו"ח על זמן אמת יותר. למשל, גופים שביקרתם - אני חושב שזה לא קשה לצרף גם את שנת 2000 ואפילו את החודשים הראשון והשני של שנת 2001, כדי שנדע איפה אנו עומדים מאז להיום. זה לא רק שאתה חוזר אחורה ל-1996 ו-1997. עד כמה שידוע לי, גם משרד מבקר המדינה משתדלים לעשות ביקורת על הנושאים הבוערים יותר מאשר חוזרים אחורה. אני לא רואה עכשיו את נתוני שנת 2000 ואפילו של 2001. כתוב כאן, שזה הודפס בדצמבר 2000, והייתי מחכה עוד חודשיים לראות בתחילת השנה כדי לראות גם את הגופים האלה.

מבחינת הצגת נתוני 2000 או תחילת 2001, מבחינת מתכונת הדו"ח, וגם מבחינת הפקת הדו"חות וגם מבחינת המערכת לקבלת הנתונים, יש פה בעיה שלדעתי היא בעיה מינהלית.

דוגמא: אתם מבקרים את אשקלון כאן ורואים שמנכ"ל עיריית אשקלון או הגזבר, או לא משנה מי זה, קיבל חריג. כשאתה מציין זאת בדו"ח שיש חריגה, קל מאד לבדוק מה הוא קיבל בשנת 2000.

אני אומר לך גם מנסיוני, למרות שאינני עוסק בזה בשוטף, שזה לא כל כך פשוט להתחיל לבדוק ולעשות את ההשוואות האלה. אני אומר שוב, שבנושא נתוני שכר חלק מהבעיה שגם יש בתוך הסיפור הוא שבסינון וניפוי הראשוני שאנו עושים אנו אכן משתדלים להסיר את מכסימום החריגות או הדברים הבולטים על פניהם כי יש פה גם שגויים וגם כאלה שקיבלו תשלומים חד-פעמיים, הפרשים משנים קודמות שפתאום משנים את התמונה. כשאתה מתחיל להכנס לתלושים ובסך הכל מדובר בכוח-אדם מצומצם מאד, וזה בערך 2-3 אנשים שעומדים לרשותי לטובת הפעולה הזו וקצת סיוע של משרד הפנים או גורם אחר, אנו פשוט בבעיה. זה חלק מהסיבות לכך שיש גם קצת עיכובים. אני מקבל את ההערה, שדו"ח לשנת 1999 עדיף שייצא לפחות ברבעון השלישי או הרביעי לכל המאוחר של השנה שלאחר מכן. וזאת, למרות שבביצוע העבודה השוטפת לא חיכינו, כי בשימועים, בהחלטות ובכל הפעולות האלה אנו כל הזמן מתקדמים. הדו"ח עצמו ברובו הוא סטטיסטי, וזה כמו שנתון סטטיסטי של המדינה.

נניח, שהייתי רוצה לראות מה קורה. אם, נניח, ברצוני לראות האם באשקלון או בבני-ברק המצב השתפר - ואינני יודע, ויש פה כל מיני גופים - עכשיו אינני יודע וגם אינני יכול לבדוק זאת. עכשיו, אחכה ל-2001, ובסוף 2001 אתם תוציאו את הדו"ח לגבי שנת 2000.

טוב. נצטרך לחשוב מה לעשות. אני חושב, שאנו יושבים בתחום הזה אולי על אחד המחשבים הכי גדולים היום במדינה, ויש נתוני שכר והרצות של כמה שנים של מאות אלפי עובדים עם כמות סמלים ופריטים שהם כל כך מסובכים בנתונים. אם אתה רוצה נתון מרכזי של רק נתוני המאקרו - אין לי בעיה, וזה יותר קל. אפשר לבקש את הסרטים ולהריץ זאת.

לא לזו הכוונה.

ברגע שאתה רוצה לבדוק ממש ברמה האישית על מנכ"ל כזה או אחר - זה מחייב עבודה.

לא. במשרד האוצר יודעים איפה הבעיה באשקלון, כלומר מי האנשים הבעייתיים.

נכון.

בסך-הכל, לקבל את הנתונים על האנשים הבעייתיים זה לא הרבה. מדובר על כמה אנשים, ואפשר להתמקד על זה ואחר כך להוציא חלק מהדו"ח למי שאלה שהיו בבעיה ב-1999 ולומר האם הם תיקנו או לא תיקנו, עלו וכו'. כנ"ל לגבי שנת 2001.

הדו"ח של ההחלטות מראה כבר כאלה שהופיעו לדוגמא בדו"חות הקודמים או חלק אפילו עדיין לא מופיעים אפילו בדו"ח, אבל עלינו עליהם תוך כדי העבודה השוטפת ב-2000.

ברצוני רק להוסיף בהקשר לדברי חבר-כנסת ליצמן וגם מה שציינה כאן היועצת המשפטית, לגבי החלק האפשרי של ועדת הכספים שהיא "יכולה לתרום בעקיפין ואף יותר מזה למניעת החריגות בשכר ע"י התנאת אישור העברות תקציביות לגופים השונים, המובאות לאישורה כנדרש על פי חוק יסודות התקציב, במניעת החריגות בשכר או בצמצומן באותם גופים, אם יתברר כי הדבר מוצדק לגבי גופים אלה מבחינת הנסיבות. לחלופין יכולה הוועדה לעכב את מתן האישור המבוקש עד שיופסקו התשלומים החורגים בגופים האמורים". רק בשיטה שחבר-הכנסת ליצמן מצביע עליה, של עידכונים לוועדת הכספים, נוכל לפעול בדרך הזו. אנו לא ניתן סנקציות על גופים בהסתמך על מה שהיה לפני שנתיים. ברגע שלכם יש עניין בהגברת האכיפה, במידה ותהיה לנו אינפורמציה ספציפית לגבי דברים מסויימים או בכלל - נוכל לעשות בזה שימוש.

לגבי דברים ספציפיים, בהחלט נוכל להיעזר בכם בהחלט.

אם נקבל גם את הנתונים, וליועצת המשפטית יהיו הנתונים האלה - היא תוכל להאיר את עינינו בכל דיון שיהיה אקטואלי.

יכול להיות, שבקשות של אגף התקציבים צריכות להיות מתואמות עם היחידה של הממונה על השכר במקרים מיוחדים.

כלומר, אנו צריכים לבקש שיובא לתשומת לבנו על-ידיכם באופן קבוע האם יש חריגה.

למעשה, זמן התגובה על חריגה שהיתה ב-1999- - -

זו חריגה שהיתה בעבר.

ההערה נכונה.

למעשה, רק עכשיו מתחילים לטפל בחריגות.

לא. הוא אומר שטיפלו כבר.

יש חריגות שטופלו, ויש חריגות שעכשיו עלינו עליהם. כל הגופים, שמצאנו אצלם חריגות, התחלנו עכשיו לשלוח להם מכתבים על מנת לקבל הסברים. עכשיו, הבדיקה יותר מעמיקה.

בנוסף לכך, היום, חתמתי על רשימת גופים שכל שנה אנו עושים מידגם ונכנסים לבדיקות הרבה יותר מעמיקות לגבי עיריות, חברות ממשלתיות, תאגידים על-פי חוק, מועצות דתיות וכיוצ"ב. כלומר, גם בנושא הזה אנו נכנסים.

בסך-הכל, אנו אוספים מידע, ובנוסף אנו מקבלים מידע כל היום גם מאזרחים, מחברי אופוזיציה ומכל מקום. אנו מוצפים במכתבים. אנו בודקים את הדברים ומנסים על סמך זה גם להיות סיסטמטיים.

אנו נשב באגף התקציבים ונחשוב על זה.

האם, למשל, מידע שאתם מקבלים מחבר אופוזיציה, למעשה, בא כדי לבדוק האם הדו"חות שנמסרו לכם הם דו"חות נכונים או שזה מידע עדכני?

כל אחד וסגנונו.

בדרך כלל, זה מידע עדכני. אומרים: הם משלמים תשלומים כאלה, וראש העיר נתן כך וכו'. לפעמים, זה בחברות ממשלתיות.

ואז, מה אתה עושה? איך אתה מגיב?

ברגע שהדברים על פניהם נראים לי שיש בהם בשר ומחייבים בדיקה, אני מבחינתי מעביר זאת לבדיקה.

האם לגבי משרדי הממשלה אתה יכול להגיד באופן רגוע שאין?

לגבי משרדי הממשלה, אינני יכול להגיד שאני רגוע. במשרדי הממשלה המערכת הרבה יותר מסודרת.

למה לא הוצאת דו"ח למשל על משרדי הממשלה?

החוק לא מחייב לגבי משרדי ממשלה.

זה האוצר. זו השאלה של סמדר אלחנני.

זו שאלה נכונה.

זה לא יעלה על הדעת.

הקושי הוא במקומות המפוקחים. באוצר לכאורה יש נציג של החשב הכללי בכל משרד.

אתה יכול לשאול יותר מזה: מדוע למשל משרד מבקר המדינה לא נותנים את הנתונים? זו מבקרת המבקרים.

לגבי משרדי הממשלה, מאחר ויש את כל הסמלים במחשב, אי אפשר לעשות היום פעולה שאני אחליט שאני מעלה לאחד העובדים שלי את השכר. בעיריה אתה יכול לתת הוראה או שאתה יכול לפתוח סמל אחר, והמחשב יבצע כי הוא קבלן שירות.

למה, למשל, אין לנו דו"ח של משרד מבקר המדינה לגבי השכר, ביחוד כאשר אנו ממנים היום או אמורים למנות מנכ"ל?

בין משרד מבקר המדינה לבין משרד האוצר יש מחלוקת.

זו שאלה שלא היתה צריכה להישאל, כי הפיקוח על משרד מבקר המדינה צריך להיות של הכנסת ולא של האוצר. האוצר לא יכול לפקח על מבקר המדינה.

האם אתה מציע שהכנסת תמנה ועדה כדי לבדוק את השכר במשרד מבקר המדינה?

בהחלט, כן. על-פי ההגדרה, מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת כדי לפקח על הממשלה, ולכן יש בעיה עם זה שמשרד ממשלתי יפקח עליו.

לפי הפרשנות המשפטית המוסמכת שיש בידי, מבקר המדינה צריך להיות כפוף לביקורת ולפיקוח שלי, כפי שבנק ישראל וגופים אחרים הם כאלה.

וזאת, רק לענייני שכר.

לפי הפרשנות שיש בידי, גם עובדי הכנסת צריכים להיות מפוקחים ומבוקרים.

יחד עם זאת, לגבי שני הגופים האלה, הכנסת ומבקר המדינה, יש אי הסכמה, והנושא הזה כבר עלה בכמה דיונים בין המבקרת לשעבר והמבקרים לבין שרי אוצר למיניהם. כנ"ל בין יושב-ראש הכנסת לבין שר האוצר. לעתים, יש יותר התחשבות, ושומעים יותר את מה שיש לממונה על השכר לדורותיו להגיד, ויש מצבים שגם מתעלמים. לראיה, ראינו בשנתיים האחרונות שגם מבקר המדינה וגם הכנסת, בעקבות מבקר המדינה, ולשכת נשיא המדינה בעקבות הכנסת, העלו את השכר במידה ניכרת. כנ"ל נהג גם בנק ישראל.

הוא ודאי מבוקר.

לטענתו, לא, למרות שמשפטית שם יותר קל כי הוא מופיע.

הוא שייך לרשות המבצעת.

זה גוף מתוקצב.

טענתו היא, שהוא מקבל אבל הוא אומר: "אני מבוקר, אך זה יהיה ברמת תיאום מדיניות מול שר האוצר או משהו כזה".

לגבי מבקר המדינה, יש כאן סוגיה בלתי פתורה. אנו מאשרים את תקציבו.

בנקודה הזו החוק, חוק יסודות התקציב, קובע שחובה על גוף מתוקצב ועל גוף נתמך למסור את הנתונים לממונה על השכר. יש הגדרה מה זה "גוף מתוקצב" ומהו "גוף נתמך". "גוף מתוקצב" הוא כל אחד מאלה, ופירטתי זאת בסעיף 1.1 בתזכיר שלי: "(1) תאגיד שהוקם מכח חוק שהממשלה משתתפת בתקציבו או שחברי הנהלתו מתמנים בידי הממשלה" למשל רשות השידור; "(2) רשות מקומית; (3) בנק ישראל; (4) חברה ממשלתית; (5) חברה עירונית". כלומר, יש הגדרה, וזה מוגדר. מבקר המדינה לא מופיע כאן. "גוף נתמך" פירושו "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הינו גוף נתמך". בדרך-כלל, זה אוניברסיטאות עד כמה שזכור לי. על-פי החוק כפי שהוא היום, משרד מבקר המדינה והכנסת בעצם לא מופיעים כחייבים בזה.

אותנו מבקר צבי לביא.

בסדר. אם כך, אתכם מבקרת העיתונות.

מה הפתרון?

תיקון חוק יסודות התקציב - הרחבת סעיף 33א מעבר לגופים מתוקצבים. אפשר לקבל את ההצעה של סמדר אלחנני, וגם משרדי הממשלה יגישו את הדיווח הזה.

נשאלת השאלה: מי מבקר את המבקר?

זו שאלה קונסטיטוציונית שצריך לתת תשובה.

הכנסת. אנו מאשרים את התקציב.

לפי החוק, לא. כשאת באה לאשר תקציב, את באה לבדוק מה קורה גם בגוף. אבל, את לא יכולה לבדוק. אין כאן נוהל מסודר.

זה לא אומר שאי אפשר להיעזר באוצר כדי לגלות את הדברים, אבל בהגדרה יש פרובלמטיקה בזה שהרשות המחוקקת ומבקר המדינה שכוחו נובע ממנה יבוקרו ע"י האוצר. יש להתגבר על זה. מה עם השכר במערכת בתי-המשפט? שם אין בעיה, וזה משרד המשפטים.

אנו לא מתערבים בשכר השופטים, כי את זה אתם קובעים. לגבי מערכת בתי-המשפט, נכון לרגע זה הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין, כך שאין בעיה.

האם לגבי עובדי המדינה כן יש ביקורת? האם עורכים לא מפרסמים?

לא. זה החשב הכללי.

יש לנו דו"חות. לגבי עובדי מדינה, גם אין לי בעיה כי המחשבים שלי, ומדי חודש אני מקבל את כל ניתוחי השכר ומערכות השכר של עובדי המדינה. יש גם את המחשב של נציבות שירות המדינה. בעקרון, לא יכולות להיות חריגות שכר, כי יש חוזרי ביצוע.

מה הסיבה לכך שלא מפורסם דו"ח בעניין זה?

זה לא כתוב בחוק.

החוק מדבר על גוף מתוקצב ועל גוף נתמך.

זה כאילו חלק אינטגרלי. כל החשבים הכלליים של המשרדים הממשלתיים הם עובדי החשב הכללי. הוא לא צריך איזו שהיא מערכת מיוחדת.

כאן יש לי שליטה מרכזית.

בדיוק. מדובר פה בגופים מעין חיצוניים, ולכן קמה המערכת שלו כדי לפקח עליהם.

במשרד מבקר המדינה אין שום נוהל מסודר. אנו מאשרים את התקציב, אך אין לנו כלי מסודר, שלא ייראה כאן קנטרני או חד-פעמי, כדי לבדוק נושא זה. אינני יודע אם זה תיקון חוק, החלטה או סיכום על פרוצדורה מסויימת. לא יתכן שאם המבקר לא ימצא חן בעיני מישהו - הוא יבדוק אותו, ואם ימצא חן - לא יבדוק אותו או שכל בדיקה עלולה להתפרש על רקע אישי. אינני יודע באיזו דרך יש לעשות זאת. כאן צריך להמליץ בפנינו, באופן משפטי, מה לעשות.

במסגרת אישור התקציב של מבקר המדינה אתה גם בודק זאת.

האם אתה מדבר על עבודת מבקר המדינה?

אפשר לקבוע נהלים, שאולי כאשר אנו מאשרים את התקציב בצמוד לזה נקבל את הדו"ח הזה.

אתה יכול לקבוע כל שיטה וכל כלל לגבי התקציב.

האם אני יכול לקבוע החלטת ועדה בנושא?

זה כמו שעשית לגבי רשות השידור ומינית ועדת משנה שתבדוק את התקציב לעומק.

זו טכניקה. האם אני יכול באופן מהותי לקבוע כאן החלטה, שבכפוף לאישור תקציב מבקר המדינה עם הגשת הבקשה יוגש גם אותו דו"ח לגבי השכר?

לגבי זה, תצטרך תיקון חוק.

האם זו לא פרוצדורה שאני יכול לעשות?

אני חושבת, שיש גם בעיה עם הועדה לענייני ביקורת המדינה.

ברצוני להעיר פה הערה בצורה מסודרת. ברצוני להפריד בין סוגיית העקרון, הכלל, לבין הפיקוח. אינני חולק על זה, שאותה מערכת כללים שחלה על עובדי עיריות וצריכה לחול על עובדי בנק ישראל צריכה לחול גם על עובדי הכנסת ועובדי משרד מבקר המדינה. לגבי השאלה מי יעסוק באכיפה, יכול להיות שבגלל הפרדת העקרון, הפרדת הרשויות, הכנסת כן צריכה באופן פנימי לעסוק בזה. אבל, אין ספק שהמצב היום נופל בין הכיסאות, כי הם לא מפקחים, אבל מצד שני התוצאה היא, כמו שאני שומע, שבאמת בכנסת ובמשרד מבקר המדינה יש חריגות משמעותיות מאד.

אין מי שיבקר את המבקר--

--ואת הכנסת.

מדובר על עובדי הכנסת ולא על חברי-הכנסת. אנו לא עוסקים בנבחרים.

כן.

המבקר הפנימי של הכנסת מגיש דו"חות, שהם דו"חות ביקורת. בין היתר, המבקר הקודם הגיש דו"ח על חריגות בשכר, ולא קרה כלום.

למי הוא מגיש זאת?

למזכיר הכנסת וליושב-ראש הכנסת. למעשה, הוא כפוף למזכיר הכנסת וליושב-ראש הכנסת.

האם זו לא ועדת הכנסת?

אם, לדוגמא, זה היה קורה בעיריית ירושלים, מתוקף החלטה שלי מורידים שכר בירושלים.

הדיונים על מבקר המדינה ועל בנק ישראל והערותיכם מתייחסים לנורמה, לגובה השכר שלהם. יכול להיות שם שכר גבוה מאד ולא תהיה בו אף חריגה. יכול להיות מקום עם שכר מאד נמוך עם חריגות, כי נתנו למישהו שמקבל 3,000 שקל נתנו לו 3,150 שקל וחרגו.

אנו לא מדברים על מבקר ספציפי ולא במישור של טענות, אלא במישור שיש כרגע לאקונה.

ברמה העקרונית, אתה צודק. יש פה איזו שהיא לאקונה מי מוסמך לאכוף את הכללים. במקרה הזה, יש בעיה, מכיון שאם הרשות, כדברי אנה שניידר, היא מזכיר הכנסת ויו"ר הכנסת, למעשה אני מבין שמזכיר הכנסת ויו"ר הכנסת סביר להניח שהם אלה שאישרו את השכר.

לא. זו גם ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים שקובעת את תקציב הכנסת, ובין היתר תקציב לתשלום משכורות.

אבל, היא לא קובעת את השכר.

היא קובעת את התקציב.

לפי העקרון הזה, אין בעיה ולא צריך כלל את מר רכלבסקי. היות ואנו קובעים את תקציב המדינה, אנו בתוך זה גם קובעים את השכר. לדעתי, צריכה להיות בתוך הכנסת רשות מיוחדת שתטפל בעניין לגבי הכנסת וגם לגבי מבקר המדינה.

זו הצעה לתיקון חוק.

יש לי שתי הערות להתייחסות מהירה. אינני מחפש עוד גופים לפקח עליהם ולבקר. מבחינתי, שיימצאו המנגנונים. מטריד אותי ה-LINKAGE בתוך מערכת השכר הציבורית. כאשר מבקר המדינה מעלה את השכר למבקרים שלו, ולנו יש מבקרים פנימיים בכל המשרדים, העיריות והגופים - אנו מוצפים בלחצים ובדרישות; אם אנו נשברים במקום א', ב' ו-ג', זה מתגלגל מהמבקרים הפנימיים ששייכים לדירוג האקדמאים לתוך הדירוג עצמו, ובשלב הבא מדירוג לדירוג. למעשה, זו בעיית השלכות הרוחב. לכן, חייבים למצוא פה פתרונות, כי כולם בעצם נמצאים באותה בריכה.

אינני פוסל, אם ייעשה איזה שהוא תיקון שמחייב, אלא אם כן יחליט שר האוצר שהוא רוצה או איזה שהוא גורם שהוא רוצה לפרסם דו"חות על עובדי מדינה. אני אומר: במידה וייעשה תיקון שמחייב לגבי עובדי המדינה, אנו נצטרך להיערך בהתאם, וצריך פה איזה שהוא תיגבור כוח-אדם. אבל, בהחלט יש מקום.

לגבי הסוגיה שסמדר אלחנני העלתה, אני בהחלט מקבל את ההערה שלצורך מבחנים משווים יש להציג את הפנסיה התקציבית. הבעיה היחידה היא שמציגים לנו עלויות של גופים שיש להם הפרשה מסודרת לקרנות ולקופות-גמל, והנתון הוא נתון אמיתי על-פי רואה-חשבון. כשאנו שמים את הנתון של ה-25%, זה איזה שהוא נתון ממוצע שיכול להיות במקום אחד עלות הפנסיה היא בכלל 36% ובמקום אחר אולי הוא 15%.

זה יכול להגיע ל-100%.

זה עלה באקראי, אך, לדעתי, צריך להיות איזה גוף, מעין ועדה ציבורית, מכיון שעדיין תישאר הבעיה. אני מדבר על הכנסת ועל מבקר המדינה. נניח שמחילים את הכלל הזה ומאמצים את הנורמה, ויש מישהו שרוצים להעלות לו את השכר מעבר לסכומים שנקבעו. בדרך-כלל, הפניה תהיה בעצם אל עצמנו.

האם אתה מדבר על מבקר המדינה? מה הבעיה של הכנסת?

לא. אני מדבר על עובדי הכנסת.

בוא ונניח את עובדי הכנסת לדיון פנימי בכנסת.

מה שחל לגבי הכנסת חל לגבי מבקר המדינה, מכיון שמבקר המדינה הוא אורגן של הכנסת. הוא לא אורגן של הממשלה.

(עיתונאי)

הם רבים ביניהם.

הם נהנים משני העולמות.

היא הנותנת. זה מחייב מערכת זהה לכנסת ולמבקר המדינה.

אנו נצטרך למצוא פתרון לנושא הזה באיזו שהיא דרך. נחשוב על הפתרון.

אנו מוכנים לסייע.

עובדה שיושב-ראש הכנסת הקודם הבטיח לעובדי הכנסת תוספות כמו שניתנות במשרד מבקר המדינה.

מי מחליט בפועל במשרד מבקר המדינה? האם מחליט המבקר לבד וזהו?

זו, בדיוק, הבעיה.

זו הבטחה ישנה. זה תמיד היה. זה לא יושב-הראש הקודם. יש גם נוסחא.

יכול להיות, שעובדי הכנסת צמודים למבקר המדינה--

לא.

--אבל הבעיות שונות לחלוטין. משרד מבקר המדינה זה משרד שכולם קובעים לעצמם בעצם את השכר. עובדי הכנסת לא קובעים לעצמם את השכר. צריך למצוא את הדרך לעגן את הפיקוח על- - -

האם לכנסת אין פיקוח על השכר אצל מבקר המדינה? זה נעשה רק דרך התקציב.

כן.

דרך התקציב זה לא פיקוח אלא לאשר או לא לאשר.

יש את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

צריך למצוא את השלב המיקדמי של הפיקוח לגבי נושא מבקר המדינה.

אנה שניידר, האם אין דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על שכר? האם לוועדה לענייני ביקורת המדינה אין סמכויות לגבי שכר עובדי מבקר המדינה?

ועדת הכספים מאשרת.

לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש רק סמכות לדון בדו"ח מבקר המדינה ובכל ההשלכות.

אנה שניידר, האם נוכל לקבל איזו שהיא הצעה שיש לה כיסוי משפטי לדרך שאנו נטפל בזה?

משפטי וחוקתי.

ברור, וזאת בהתחשב בחוקים שקיימים.

סמדר אלחנני, ההערות שלךְ דורשות חקיקה בכל מקרה.

כן, הערותי דורשות חקיקה.

אנו נראה.

אשמח להציע.

הערה ששכחתי להגיד קודם. אם כבר אתם בוחנים הצעות לתיקוני חקיקה ביחס לדו"ח עצמו, יכול להיות שלגבי קופות-החולים והאוניברסיטאות להימנע ממחלוקות משפטיות האם יש פיקוח או אין פיקוח וכו', בגלל גודלן וחשיבותן חשבנו שכן יש מקום שייחשבו כגופים מתוקצבים, נתמכים ויפוקחו.

זו ההצעה של הממשלה.

אינני מבין. נותנים להן כסף, ולכן איך יכול להיות ויכוח? האם הן מכחישות שהן מקבלות כסף?

אין ויכוח, אלא שהן טוענות שהן מקבלות את הכסף מכוח החוק וכשירות- - -

זו הממשלה. היא צריכה להציע הצעת חוק בנושא.

לגבי מבקר המדינה, זה בתחום אחריותנו, ואנו נצטרך למצוא את הדרכים בנושא.

אני מודה לכם. בהצלחה.

תקציב לאגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד ומחקר

הנושא הבא הוא: האגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד ומחקר. נמצאים פה פרופסור שאקי - יועץ מיוחד לאגודה, עובדיה בן-שלום - יושב-ראש האגודה, חברים נכבדים נוספים וכן נציגות הממשלה: משרד המדע, משרד החינוך ומשרד המשפטים. האם יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

האוצר לא הוזמן. הוא טען בפני, שהוא לא הוזמן.

הוא הוזמן ומופיע ברשימה.

האמת היא, שאני מכיר את הנושא הזה הרבה זמן - מהיום שהצטרפתי לועדת הכספים לפני שנתיים ומשהו. עד כמה שאני זוכר, אנו אישרנו אז,--

--ב-1999.

--ב-1999, תקציב שהיה קשור לאגודה, ואני מבין שלאחר מכן זה לא הגיע. במסגרת הזו שזה לא הגיע עקב כל מיני סיבות, לאור הפניות, החלטתי שהוועדה רוצה לדעת איפה עומד הנושא הזה. לא יתכן שמצד אחד יש החלטה ומצד שני אין ביצוע. מישהו יראה ששונו ההחלטות ומה הסיבות או שצריך לוודא את ביצוע ההחלטה עצמה.

אגף התקציבים הוא המכותב הראשי לדיון.

כתוב כאן, שהוזמן נציג.

בסדר, אבל איך אתה יכול לקיים את הדיון בלעדיו?

לא. יש בעיה של קריטריונים.

יש כאן את נציגי משרד המדע, שלבטח יש להם את הפרטים בנושא הזה. אפשר לפנות כדי שיגיע לכאן נציג מאגף התקציבים. אפשר להגיד להם, שהדיון מתחיל. בכל מקרה, אני מציע שנציגי האגודה יפרטו את הנושא כראות עיניהם, לאחר מכן נתחיל לשמוע את ההתייחסות הממשלתית ולאחר מכן אנו נתבטא. פרופסור שאקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ידידי ישראל כץ, חברי-כנסת, חבר-הכנסת כבל, היועצות המשפטיות וכמובן נשיא האגודה וכל נציגי המשרדים השונים, הגעתי לעניין, כאשר התבקשתי ע"י ידידי, נשיא האגודה, לראות את המקרה ולומר איך להסבירו. למען האמת, אין לי הסבר, ואני שמח שהיושב-ראש בעצמו אמר שהוא לא מבין זאת. קשה להבין זאת. מכתב חד-משמעי של שר האוצר מה-9 ביוני, כ"ה בסיון התשנ"ט, אומר: "אני שמח לבשרך שהוקצב בשנת 1999 סכום של שלושה מליוני ש"ח עבור האגודה. מאחל הצלחה". קצת לפניו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר משה ליאון, מודיע: "אני שמח להודיעך, כי אושרה תוספת של שלושה מליוני ש"ח לטובת טיפוח... בתקנה" בעלת אותו מספר "באגף לחינוך התיישבותי". זה הגיע למשרד החינוך, וזה הגיע לאגף לחינוך התיישבותי, ולמרבה התדהמה, וזה הרבה יותר מפלא, מגיע כסף תקציבי ומתוקצב והוא מחזירו לאוצר. אין לזה הסבר. חבל שלא נמצא פה נציג האוצר, כדי לענות על השאלה התמוהה הזו שאין לה תשובה.

בינתיים, ידידי היושב-ראש, אני בעיקר רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהגוף היקר הזה - שרק ע"י ביקור במקום ניתן לראות איזו תרומה הוא תורם לטיפוח באמת תרבות, חברה ומורשת של יהדות יקרה כל כך, יהדות תימן - עומד לפני קריסה. אני בוחר במלה הכי קשה "קריסה", כי כל העידונים שהיו עד כה במכתבים ובפניות לדעתי לא קלעו למטרה. במקרה, הייתי במקום והיו איתי מנכ"ל משרד המדע והתרבות, מר שומר, וחשב משרד התרבות והמדע, מר ברקת, וכולם כאחד התרשמו מאד ממה שיש שם. אפילו התקציבון הקטן של סוף 2000 בסך 508 אלף ש"ח עדיין לא הגיע. יש פה תמיהה גדולה. יש פה החלטות לא מובנות. יש פה החלטות נגד החלטת הגופים המוסמכים - ועדת הכספים, שר האוצר. משרד האוצר ממלא את שלו בצורה כל כך מרשימה ומעביר את הכסף, ועל דעת עצמו מנהל האגף ההתיישבותי במשרד החינוך והתרבות מחליט שהוא מחזיר את הכסף לאוצר. זה מעשה שאני לא מבינו: לא כשר לשעבר, לא כחבר-כנסת לשעבר ולא כחבר הוועדה הזו לשעבר. קשה לי לראות איך יכול על דעת עצמו אדם לפעול נגד השר ונגד ועדת הכספים. לצערי, אין פה היום נציג של האוצר. לדעתי, זה מאד עצוב, מפני שבסופו של דבר מה שיתקבל פה צריך יהיה לחייב אותם באיזו שהיא דרך. אבל, היושב-ראש ודאי ימצא דרך איך להעביר להם זאת. אני מעביר אליך פה כמה מכתבים.

יש פה נציגים מהיעוץ המשפטי משרד החינוך וממשרד המדע. לפחות לגבי ההערה הזו, שמשרד החינוך החזיר, זה אולי לב העניין.

הם יסבירו למה הם החזירו.

אדרבא.

כפי שהמצב עומד היום, מדובר פה על תיעוד נפלא. מדובר על מחקרים ברמה אקדמית מן המדרגה הראשונה, עליה העידו האוניברסיטאות שהמכון הזה בקשר איתם. אוניברסיטת בר-אילן מקיימת השתלמויות, שמזכות בניקוד אקדמי לצורך השתלמויות מורים, מנהלים וכו' בעניין מורשת יהדות תימן. מתקיימים כנסים ברמה מדעית ברחבי הארץ וגם בעולם - באירופה.

עמיחי כץ ממשרד האוצר, נשמר לך מקום בראש השולחן. כולם אומרים שתוצאת הדיון תלויה בך.

חבר-הכנסת ליצמן, אני שמח מאד. חבל שלא שמעת את הדברים הראשונים. אסכם את דבריי בקצרה. מדובר פה, לכל הדעות מעיון כאן במסמכים, ואני בטוח שאפשר יהיה לחלק לכם, בהקצבה שנעשתה. בינתיים, המצב הכספי של המוסד בכי רע, מפני שנעשו התחייבויות, פעילויות, כנסים, והוצאו ספרים ומחקרים. יוצא בטאון שנתי, מתקיימות הרצאות בכל רחבי הארץ ומתקיימים ימי עיון, והכל על סמך תקציב שאושר. והנה, התקציב לא מגיע ללא שום הסבר, וודאי לא הסבר לוגי מתקבל על הדעת. עד כמה שקראתי את כל המסמכים שאפשר היה לקרוא בעניין, לא מצאתי דבר משכנע. גם אין נסיון מצד משרד החינוך, שאז החזיר את הכספים הללו, להסביר למה הוא עשה זאת ומה קרה בכספים הללו.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת הנכבדים, הכוונה בישיבה הזו היא לתת תוקף מחודש לזה. עברו מאז שנתיים, אבל אין שום סיבה לבטל החלטה של שר, החלטה של ועדת כספים והחלטה של משרד ראש הממשלה, בפרט כשהדברים האלה דרושים לגוף הזה כדי לתפקד. הוא איננו מסוגל לתפקד.

אני שמח לומר לכם, שבביקור האחרון שקיים מנכ"ל משרד המדע והתרבות, מר שומר, עם חשב משרד התרבות שניהם השתכנעו שכל מה שנאמר על פעילות האגודה לא רק שאיננו מוגזם אלא להיפך: הם היו צנועים מדי בתיאור פעילויותיהם. אי לזאת, עם המסמכים הללו ועם מכתבך, אדוני היושב-ראש, אל חברינו גולדשמידט, שלצערי וודאי לצער רבים פרש מהכנסת ושאין ספק שהוא מאד אהד את העניין עד כמה שהבינותי, אנו מבקשים לקבל או להביא לכלל החלטה שמאשררת, אם צריך דבר כזה, את ההחלטה דאז - החלטת הוועדה, החלטת השר - וכן לראות מה הן הדרכים כדי שבאמת זה ייצא לפועל בהקדם. זה באשר למצב הנוכחי הקיים, שאני מדגיש שוב שהוא מצב של טרם קריסה, ערב נפילה. באין כספים, לא משלמים משכורות ולא מקיימים פעילויות באותו קצב שהם נהגו לעשות שנים רבות וחבל.

מותר לי לומר את דעתי על העניין עצמו, כמי שבעצמו הקים בשעתו במשרד החינוך והתרבות את המרכז למורשת יהדות המזרח, שאני שמח שזה מרכז שממשיך לפעול עד היום. זהו אחד המרכזים הפעילים והפעלתנים ביותר בכל: בעל-פה בהרצאות, בפעילויות וגם בכתב. יש הרבה מחקרים. יושב פה דוקטור בן-דוד, אחד החוקרים, המרכז את פעולות המחקר. כמו כן, יש את פרופסור אבשלום מזרחי שהוא מן החוקרים הידועים ואת פרופסור טובי שחתומים כחברי מועצה וכפעילים למען פעילותה זו.

הייתי מאד מבקש מוועדת הכספים שתאשר מחדש את התמיכה הכספית ותאשרר מחדש את התקנה הזאת בצורה שתיראה לה.

יש לי הצעה לסדר.

מר בן-שלום, האם אתה רוצה להוסיף?

אני מבקש, שרואה-החשבון של האגודה, אהרון גריזים, ישלים את הדברים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אינני רוצה לגזול מהזמן כאן אלא רק עשרים שניות להקריא את המכתב שלפני שלושה ימים טרחתי, לכבוד הפגישה הזו, לכתוב לנשיא האגודה עובדיה בן-שלום כשהנדון הוא חות דעת: "כרואה-חשבון האגודה מזה כשלושים שנה, כמעט מאז יסודה, הולך אני איתך באשר תובילני בשנתיים האחרונות לפרנסי המדינה: לבכירי משרד החינוך, המינהל לחינוך התיישבותי, למר יוסי שריד - שר החינוך הקודם, למר מאיר שטרית - שר האוצר בעבר, למר זבולון אורלב - יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, למר מילגרום ממשרד האוצר, לעורך-הדין אמנון דה-הרטוך ולעוד הרבה אנשים טובים. כאיש ציבור והתנדבות מזה כשלושים שנה (שימשתי כנגיד תנועת הרוטרי בישראל לפני כשלוש שנים) נהניתי לשבת במחיצת כל האנשים החשובים הללו, רובם מוכרים לי ועם רובם כבר נפגשתי בעבר במסגרת פעילותי ההתנדבותית. כולם כאחד הכירו בחשיבות פעילויותיה הענפות של האגודה והבטיחו לעזור. התרעתי כבר בעבר, שהאגודה אכלה את כל כספי קרנותיה בכדי שתוכל להמשיך ולהתקיים. כל היעודות, שהיו מיועדות למטרות מיוחדות של האגודה, נאכלו כליל בשנים האחרונות. גרעון האגודה עומד היום על יותר ממליון ש"ח. היות ועזרה ממשית טרם התקבלה באגודה, למרות כל ההבטחות המעוגנות גם במסמכים, ולמרות שהאגודה מנהלת חשבונות נאותים מאז יסודה וספריה יכולים לשמש דוגמא לכל עמותה בארץ, נראה לי שבאם לא יתקבל סיוע דחוף בזמן הקרוב ביותר תקרוס האגודה לגמרי ותפסיק לפעול כאשר היא מותירה חובות לעובדיה ולספקיה. בכבוד רב, אהרון גריזים".

אבל, אנו לא באים לחלק כסף.

ברצוני לומר משהו מבחינת הנוהל. חבר-הכנסת קליינר, אתה כמעט מנהל כבר את הישיבה.

לא. אני מציע הצעה לסדר. אני רוצה לשמוע את נציג משרד החינוך לגבי מה שקרה פה.

עם כל הכבוד, אתה כמעט מנהל את הישיבה, אבל עדיין אני מנהל.

מי רוצה להציג את נקודת ראות המדינה: היועצים המשפטיים או נציג האוצר? אם אתה אומר שאתה נותן את הכסף, נחסוך זאת.

לא נאפשר אותו, ולכן אולי כדאי לשמוע.

האם אתה מדבר על שלושה מליוני שקל? משרד האוצר העביר שלושה מליוני שקל.

הם העבירו. הם החזירו להם.

עמיחי כץ, אולי תסביר זאת בכמה מלים. חבר-הכנסת קליינר, היית כאן חבר קודם, ויש כאלה כמונו שהם חברים חדשים. אנו רוצים לשמוע מה קורה. נשמע את העמדה הכספית של משרד האוצר.

משרד האוצר התחייב להעביר שלושה מליוני שקל, והעביר שלושה מליוני שקל למשרד החינוך. משרד החינוך, מטעמיו עמו, לא חילק את הכסף משום מה.

איפה הכסף היום?

הכסף ירד לטמיון פשוטו כמשמעו.

החזירו אותו לאוצר. "טמיון" זה אוצר.

הוא לא היה צבוע. האם הכסף היה צבוע?

החזירו את הכסף לאוצר.

יש תקנה.

זה עבר לתקנה. האם התקנה נוצלה?

התקנה לא נוצלה.

התקנה לא נוצלה. עכשיו, אנו מבינים.

קראתי את החומר. השאלה היא: למה במקום לתת להם את הכסף משרד החינוך החזיר אותו לאוצר?

למה לא נוצלה התקנה?

זה - משרד החינוך. זה מה שאני אומר.

אם נגיע למסקנה שהם זכאים לכסף, אתה מוכן לתת את הכסף?

רק דרך משרד החינוך או משרד אחר.

שלושה מליוני שקל - אם משרד המדע, ועכשיו זה בתחום אחריותו, יבחר להגדיל את התקנה של טיפוח עדות ישראל- - -

הכסף הוחזר לאוצר - נכון?

כן. הוא לא היה מחוייב.

נניח, שאנו מגיעים למסקנה המשפטית והאחרת שהם רשאים וזכאים לקבל את הכסף.

היושב-ראש ישראל כץ, השאלה היא קצת אחרת. האם יש אפשרות מבחינת הנוהל, שאם כסף לא נוצל בשנה מסויימת--

ודאי.

--משרד האוצר יכול לבוא ולהחזיר את הכסף?

לא שנתיים אחר כך.

עד כמה כן?

אפשר עד שנה.

זה חוק יסודות התקציב, ובדין זה כך. עשו זאת כבר פעם במשרד האוצר גם מעל שנתיים. היה כאן ויכוח עם חבר-הכנסת יצחק כהן. אתם לקחתם תקציב מ-1998 וגררתם אותו ל-1999 והוצאתם אותו ב-2000, למרות שלדעתי זה אסור לכם לפי חוק יסודות התקציב. אבל, בחוק יסודות התקציב, ואתה צודק, אסור להעביר.

אנו הבנו את הנקודה. עורך-הדין דה-הרטוך, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים, והיתה לנו מעורבות בעניין הזה, כיון שהסוגיה הזו הובאה לבדיקתנו הן ע"י משרד האוצר והן ע"י משרד החינוך. ראשית, ברצוני להדגיש כמה עובדות. ועדת הכספים במרץ 1999, ואומנם רשום כאן "בגין סיכומים עם סיעות הקואליציה", אישרה העברת כספים לטיפוח עדות ישראל - שלושה מליוני שקל. אני מדגיש את המלים "טיפוח עדות ישראל", כדי להדגיש ולומר שוועדת הכספים לא אישרה, כיון שלא היתה מוסמכת לאשר, להעביר כספים לעמותה פרטית. מבחינה חוקית, עידן זה נגמר ב-1992 עם כניסת סעיף 3א רבתי לחוק יסודות התקציב.

האם זה רמז לכך שהיועצת המשפטית של הוועדה לא תיפקדה?

לא, חס ושלום. להיפך.

הוא אומר, שאי אפשר להעביר. אם כך, איך העבירו?

להיפך. העבירו לנושא כולו.

זה נושא. זה לא חברה.

חבר-הכנסת ליצמן, רציתי להדגיש שוועדת הכספים פעלה כדין, כיון שהיא העבירה את הכסף לנושא ולא העבירה את הכסף לעמותה.

אתם מתווכחים, כאשר אנו עדיין לא הבנו במה דברים אמורים.

אני אומר זאת כרגע כהערה עובדתית לטענה שנשמעה קודם לכן שוועדת הכספים החליטה לאשר לאגודה שלושה מליוני שקל. כך לא נעשה. אינני נכנס כרגע לחקרי לב מדוע שרים מסויימים הודיעו לאגודה שהם שמחים לבשר לה שוועדת הכספים החליטה לאשר לה, לאותה אגודה, שלושה מליוני שקל - מדוע הם עשו כן אינני יודע. מכל מקום, כך לא נעשה ע"י ועדת הכספים. ועדת הכספים לא היתה מוסמכת, ולכן גם לא עשתה כן. היא החליטה לתגבר או לקבוע שלושה מליוני שקל לתקנה תקציבית מסויימת לנושא מסויים שהוא טיפוח עדות ישראל. הנושא הזה בכללותו בכל מיני רבדים שלו מטופל כיום בשני משרדי ממשלה - אז, זה היה ע"י משרד ממשלתי אחד, משרד החינוך - במסגרת מבחני תמיכת מדינה ולא משהו אחר. באיזה שהוא שלב התברר, שהאגודה קיבלה במשך שנים דרך המינהל לחינוך התיישבותי כספים ללא מבחני תמיכה. על-פי החוק, הדבר הזה לא אפשרי. לכן, כאשר הדבר הזה התברר לגבי שנת הכספים 1999, ניתנה הוראה - ולהבנתי ולדעתי, הוראה כדין - הוראה בלתי נמנעת, שכל עוד לא יהיו מבחני תמיכה כדין כספים לא יועברו הלאה.

ואידך זיל גמור. בכך נגמר הסיפור. במלים אחרות, למשרד החינוך והתרבות או משרד החינוך מול משרד התרבות הוצע על-ידינו: "אם אתם רוצים להקצות כספים לנושא מסויים, בבקשה. תקבעו מבחני תמיכה. אם ייקבעו מבחני התמיכה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה והם יימצאו, הכסף יוכל לזרום לאותה תקנה תקציבית על-פי מבחני תמיכה שיהיו פתוחים לכל העמותות שעוסקות בנושא, ככל שישנן כאלה, והוא יחולק כדין". זו הסיבה.

עם כל הכבוד, אינני רואה כאן שום הפרת התחייבות - ודאי לא של הכנסת, ודאי לא של הממשלה שפעלה כדין כיון שהיתה מחוייבת לפעול כדין. הכספים האלה לא חולקו, כיון שלא היו מבחני תמיכה. אם הממשלה תחליט או הכנסת תחליט להקצות במגבלות כל החוקים גם בשנת 2001, במגבלות החלטות של הממשלה וכו', להקצות סכומים לנושא תמיכה מסויים, הדבר הזה אפשרי, ובלבד שיהיה מבחן תמיכה שפתוח לכל האנשים, לכל המוסדות, שעוסקים בנושא.

למה לא נקבעו?

כי לא פנו.

אני מבין את השאלה. לגבי הנושא הזה, צריך להעיר דבר אחד. באיזה שהוא שלב הועברה אלינו הצעה של המינהל לחינוך התיישבותי לקבוע מבחן תמיכה לנושא הזה, ואני לא מדבר כרגע בדיוק של מלה, לטיפוח מורשת עדות ישראל, במועצות האיזוריות. אנו סברנו, ועודנו סבורים, שהמועצות האיזוריות אינן איזו שהיא לטיפונדיה או איזו שהיא רפובליקה נפרדת שבה יקבעו לטיפוח עדות ישראל, אלא יש מבחן תמיכה של מדינת ישראל לטיפוח מורשת עדות ישראל בין אם זה בעיר ובין אם זה בכפר או מועצה איזורית או מועצה מקומית וזה לא רלוונטי. לכן, ההצעה הזו לגבי עצם החלוקה של המינהל לחינוך התיישבותי, שעוסק רובו ככולו בתחום חינוך ילדי ישראל עד גיל 18 באיזו שהיא קבוצה מסויימת - לא מצאנו שיש הצדקה שהמינהל הזה יקבע מבחן תמיכה לנושא שאגב יש לו כמה וכמה מקבילות במשרדי הממשלה האחרים: במשרד התרבות ובמשרד החינוך, וחברתי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך תוכל להעיר על כך. יש מבחני תמיכה. דא עקא, מה אפשר לעשות שבמבחן תמיכה מסויים כזה יש שלושים או למעלה מזה מועמדים ומתוכם 25 מקבלים תמיכה? שלושה מליוני שקל לו היו מוזרמים לשם, אפשר גם אפשר שהיו מתחלקים ל-25 עמותות, ויש לי כאן את כל שמותיהן, כשאני לא מצאתי שום טעם טוב להצדיק למה דוקא הכסף הזה יגיע כולו לעמותה אחת.

בכל זאת, קרה כאן משהו חריג - נלקחו שלושה מליוני שקל והוחזרו למשרד האוצר. נשמע ממשרד החינוך מדוע זה קרה.

מר דה-הרטוך, איך עבר הכסף?

התשובה איננה ידועה לי עד עצם היום הזה איך הוא עבר ב-1998.

איך עבר כסף פיזית?

הוא לא עבר. הוא נרשם. לא עבר שום כסף.

החשב העביר. החשב צריך ללכת לבית-סוהר. איך עבר כסף בתכל'ס?

אני מרים גראזי ממשרד החינוך. עניינית, אין לי מה להוסיף על דברי עורך-הדין דה-הרטוך, ואולי רק ארד לפרטים.

אולי תשחזרי לנו את הרגע, ולא חשוב מי ישב שם באותו זמן, בו החלטתם להחזיר את הכסף. הייתם יכולים לקבוע קריטריונים.

אסביר מה קרה ולא בכל הדברים. אני מעידה מגוף ראשון שלא הייתי גם שותפה לזה, ואני יכולה להעיד מה שאני יודעת.

זה מה שמטריד אותנו כוועדה: נכון שהכסף אושר. המינוחים המשפטיים הם יותר נכונים. זה אושר באופן כללי, כשבתורה שבעל-פה זה היה מיועד ע"י המשרדים הרלוונטיים, ואפילו שר האוצר ואחרים כתבו מכתבים, לגוף מסויים.

מתוך הגדרה, זה לא יכול להיות לגוף אחד.

קרה כאן שהגוף ידע עליהם ונערך תקציבית מבחינת הקיום היומיומי שלו בצורה א', וכרגע מתחדדת תמונת מצב ב'.

איפה מכתב שר האוצר? השר שטרית כתב עבור האגודה, ומשה ליאון כתב נכון.

כל מה שאגיד עכשיו כתבתי במכתב לעורך-הדין שייצג את העמותה, עורך-הדין משה דנוך, במכתבי מיום 22 בנובמבר 2000, כך שמבחינה זו, למיטב ידיעתי, אינני מחדשת שום דבר לאנשי האגודה. היתה תקנה שהיתה כאמור ללא קריטריונים עם סכומים של כמה מאות אלפי שקלים ב-1997-1998 שדרכה האגודה, ולמיטב ידיעתי כנראה האגודה בלבד, קיבלה את הכספים שלא כדין.

האם היא קיבלה אותם כתמיכה או כשירותים? אולי היא קיבלה אותם כמתן שירותים?

לא, זה לא היה כמתן שירותים.

אני מציע, שלא תגידי "שלא כדין". מי שנתן אותם, יתן את הדין אז. מה זה "לא כדין"?

בסדר.

אם מחלקים כספים ללא מבחני תמיכה, זה לא כדין.

היא מצטטת מכתב שהיא כתבה.

מר רז, כדין או לא כדין?

אמרתי: אם לא כדין, אז צריכים לטפל במי שעשה שלא כדין.

במרץ 1999 התקבלה החלטה בוועדת הכספים, במסגרת הכספים הקואליציוניים, כפי שהגדיר והסביר עורך-הדין דה-הרטוך. הדבר נודע למשרד החינוך, ללשכה המשפטית, ולמשרד המשפטים בערך במאי 1999. ואז, אמרנו: "רבותי, מצטערים. הדבר הזה לא תקין. עד שאין מבחני תמיכה, הכסף לא יכול לעבור הלאה". למיטב ידיעתי, כפי שנמסר לנו לפחות ע"י המינהל לחינוך התיישבותי, שנציגיו לא נמצאים כאן כרגע, הם גם הודיעו זאת לאגודה, לפני שהיא נכנסה להתחייבויות, שיש בעיה להעביר את הכספים האלה.

זה מאד חשוב. את אמרת, שהודיעו לעמותה לא להסתמך על הכספים האלה. האם יש איזה שהוא מכתב? האם יש משהו בכתב?

למיטב ידיעתי, לא. אבל- - -

זה או כן או לא.

אני לא נתתי את התשובה הזאת. אני לא ראיתי מכתב.

לא מוציאים לכל אחד.

מה את היית עושה במקומם?

אבל, מדובר במישהו שכן היתה לו התחייבות.

התחייבות של מי?

מה זה "התחייבות של מי?"? מה יש לו להודיע שהוא לא יקבל, אלא אם כן הוא חשב שהוא אמור לקבל?

לשר האוצר יש סמכות לכתוב מכתבים שבסמכותו לכתוב, ולא שבסמכותו לא לכתוב.

המכתב הזה לא היה בסמכות שר האוצר. לשר האוצר אין סמכות לתת כספים לאגודות ספציפיות שלא עברו מבחני תמיכה.

עורך-הדין דה-הרטוך, למה הוא היה צריך להודיע לו שהוא לא אמור לקבל? כלומר, היתה מחשבה שהוא היה צריך לקבל. למה הוא לא הוציא לו מכתב? מה העניין? זה בדיוק אותו דבר.

השאלה היא אחרת. זו שאלת המפתח, ופה אני רוצה תשובה ואת תשומת לב היושב-ראש: האם ומתי הייתם מודעים לקיומו של מכתב כזה של שר האוצר שמדבר ספציפית ומברך על העברת הכספים? בניגוד למשה לליאון שכתב באופן מאד זהיר ונכון, שר האוצר אמ: "אני מברך אתכם על התמיכה לעמותה".

למען הסר ספק, אני רוצה לומר שאני ידעתי על זה במהלך שנת 2000 בלבד. ברצוני להדגיש, שלא רק שר האוצר כתב מכתב לעמותה. גם השר אביגדור קהלני כתב זאת. צריך שיהיה ברור, שכאן העמותה קיבלה זאת מכמה גורמים ממשלתיים, שאי אפשר לומר ששר האוצר מחלק את הכספים.

אנו לא ידענו על זה.

זה ששר הדואר או שר המשטרה כתב מכתב ברכה זה בסדר. אבל, שר האוצר, שמבחינת השכל הישר נחשב לגורם שאחראי לחלוקת כספים וחזקה עליו שהוא יודע מה מותר ומה אסור, כתב מכתב כזה שהיה מחייב כל רשות ממשלתית מיד עם היוודע לה העניין להודיע להם על הבעייתיות כדי שלא תיווצר תקלה--

--ובתנאי שהיא ידעה על המכתב. אנו ידענו רק ב-2000. אנו לא ידענו זאת ב-1999.

אנו ידענו על הדבר הזה רק בסוף שנת 2000 - אמצע סוף שנת 2000.

האם אתם הסתמכתם על המכתב הזה קודם?

ודאי שכן.

העניין הזה נעצר עד שבעצם לא יהיו מבחני תמיכה כדין. כמו שעורך-הדין דה-הרטוך הסביר, מבחני תמיכה הם לא מבחני תמיכה במועצות האיזוריות. בשנת 2000 המינהל לחינוך התיישבותי ביקש לנצל את הכסף הזה. נושא מבחני תמיכה למועצות האיזוריות לא בא בחשבון, ובמשרד החינוך יש תקנה במרכז מורשת יהדות המזרח שמחלקת כסף בדיוק לעמותות שעוסקות ביהדות המזרח, כולל האגודה שבה היא מתחלקת עם יהודי כורדיסטאן, יהודי עיראק, יהודי ארם-צובא וכל האגודות היקרות שעוסקות בהנחלת מורשת יהדות המזרח על כל עדותיה ועל כל גווניה ולא רק עדה אחת בלבד, והיא גם קיבלה משם, למיטב ידיעתי, 136 אלף שקל ב-1999 ואינני זוכרת כמה היא קיבלה בשנת 2000.

ככל שאני יודע, ב-2000 יש 115 אלף שקל.

מה אתם עושים כאן? יש לכם התחייבות שלטונית. לכו לבית-המשפט ותבקשו כסף.

תיכף תשמע.

היה נסיון מצד המינהל לחינוך התיישבותי להקצות את הכסף הזה לבתי-ספר במסגרת תכנית ישירה שלו. כנראה, שהדבר הזה לא צלח, ומסיבות שאינן ידועות לי הכסף הזה הועבר בסוף שנת 2000 למשרד התרבות מאחר ומשרד החינוך לא יכול היה לנצלו.

את מה? את שלושת מליוני השקלים? אני רוצה לדעת מה קרה לשלושת מליוני השקל. לפי הטענה, אתם החזרתם אותם.

הם חזרו לקופת המדינה. בסוף 1999- - -

לא. לא בסוף השנה- - -

עורך-הדין דה-הרטוך כאן תיאר מצב מסויים. משרד האוצר אומר אמירה מסויימת. אומר עורך-הדין דה-הרטוך, שזה לא יועד רק לאגודה הזו; זה כסף, שניתן למשרד החינוך. שלושה מליוני שקל הם לא מעט כסף אלא הרבה כסף. הסכום אושר בוועדת הכספים. מה עשיתם איתו? אם זה נכון שזה לא יועד לאגודה מסויימת, מה הבעיה? קיבלתם כסף. אתם פניתם. ביקשתם את הכסף. קיבלתם כסף למשרד החינוך.

הם לא ביקשו.

הם לא ביקשו. לא ידעו על זה אפילו.

זה לא חשוב. קיבלו כסף למשרד החינוך למטרה מסויימת, וזה עבר את כל המסננים המשפטיים. החלטת ועדת הכספים היא החלטה. הסכום אושר. יש לכם גוף שממונה על חלוקת כספים בתחום הזה. מדוע לא טיפלתם במסגרת הגוף הזה בשלושת מליוני השקלים, אם זה לא יועד לאגודה?

מנגד, אם ידעתם גם ידעתם שזה מיועד לאגודה הזאת ואז היתה התערבות של משרד המשפטים שאמרו "אל תעבירו לאגודה הזאת כספים" ואז החזרתם זאת למשרד האוצר - זה מצב אחר. אבל, אז הוא מחליש את הטיעון של משרד המשפטים כאילו זה לא יועד לגוף אחד ספציפי. אי אפשר לאכוף- - -

זה לא כך.

זה לא יכול היה להיות מיועד. בפרקטיקה אני לא יודע.

היושב-ראש, אני רוצה לענות לו.

אתה הצגת בפנינו תמונה, בה הכסף לא יועד לאגודה הזאת.

פורמלית, לא.

אתה הקלת עלינו. אמרת: "אתם לא אישרתם כלל לאגודה הזאת כסף. אתם אישרתם לטיפוח מורשת עדות וכו' כסף שעבר למשרד החינוך". אבל, כשטיפלת בנושא במסגרת משרד החינוך, טיפלת בכסף שהיה מיועד לאגודה הזאת. אתה אסרת על העברת כסף לאגודה הזאת. הכסף הוחזר למשרד האוצר, כדי שלא יגיע לאגודה הזאת. ההוכחה היא, שמשרד החינוך לא עשה בכסף הזה את השימוש שהוא יכול היה לעשות בגוף שכבר קיים לצרכים האלה.

כי אין לו מבחני תמיכה.

יש לו גוף עם מבחני תמיכה.

מבחינתו, אלה הסכמים קואליציוניים. אם זה לא הולך לעמותה הזו - הוא לא יתן לו להוציא את הכסף הזה.

ברור. עורך-הדין דה-הרטוך, אתה מנסה לעזור לנו, לוועדת הכספים לדורותיה ולא לנו באופן אישי, ואומר: "אתם לא אישרתם זאת". אבל, אני אומר שמהדיון הזה ברור שהכסף שאושר - התורה שבעל-פה שלו היתה מאד מוגדרת וזה היה לאגודה הזאת.

לא.

השמיטו מילה אחת, וזה כל הסיפור.

ברגע שהוא נפסל מלהיות מאושר לאגודה, הוא הוחזר לאוצר.

יש פה פניה של הממונה על התקציבים ממרץ 1999 לוועדת הכספים, שמבקשים להעביר תוספת של 116 מליון שקל לתקציב משרד החינוך לאחת-עשרה מטרות שונות, כאשר אחת מהן, מטרה מספר עשר, היא טיפוח עדות ישראל - שלושה מליוני שקל.

עכשיו, התורה שבעל-פה.

משרד החינוך קיבל שלושה מליוני שקל לצורך טיפוח עדות ישראל.

מה הוא עשה איתם?

הוא היה צריך לחלקם בין אותם 25 גופים.

למה הוא לא חילק?

כי אין לו מבחני תמיכה.

הוא צריך היה לפרסם מבחנים.

אנה שניידר, לא נכון. אני חולק עלייך פה. הוא היה צריך לתת זאת לאגודה הזאת, בתנאי שהוא מסוגל מבחינה חוקית לעשות זאת.

הוא לא יכול לתת זאת.

אם הוא לא יכול, אז לא.

חבר-הכנסת קליינר, אני מודיע לך שמתוך אחד-עשר סעיפים זה הסעיף היחיד שלא בוצע.

זה מפני שלא הצליחו, כי היתה להם בעיה חוקית.

לשיטתי, מה שאנה שניידר אמרה רק מחזק את מה שאמרתי. הכסף היה מיועד ללכת לאגודה. מאחר ואתם, משיקולים שלכם, קבעתם שהוא לא יכול ללכת לאגודה, הוא הוחזר למשרד האוצר. זה מה שהיה, ולכן שר האוצר כתב את מה שהוא כתב, ושר האוצר זה לא עוד אחד וזה אפילו לא עוד שר. היום, הוא גם שר משפטים, אבל זה כבר משהו אחר. בכל מקרה, מדובר כאן במצב שהאגודה הזו ידעה, וכולנו ידענו, כולנו ידענו, שכשזה הולך להיות מאושר זה מיועד לאגודה הזו כמובן כפוף לכל המערכת המשפטית שאנו סמכנו שהיא עובדת. הבעיה בעניין הזה היא, שהמערכת המשפטית התעוררה לאחר מעשה ולא לפני מעשה. אם המערכת המשפטית היתה באה לכאן או יותר נכון למי שבא וביקש זאת בשם הממשלה--

אבל, אנו לא ידענו.

--ואומרת: אתם לא יכולים במסגרת התחייבויות קואליציוניות- - -

בדיוק בגלל זה אף אחד לא קרא לנו.

אני אומר: אני לא יודע למי יתנו. אבל, אם היו אומרים: "אנו לא יכולים לאשר העברה מהסוג הזה", הפרשה לא היתה באה לאויר העולם. אבל, היא כן באה, כי לא אמרתם, ובאומרי "אתם" הכוונה למי שהיה. הממשלה הביאה זאת, הסכום אושר, האגודה ידעה והיא קיבלה את כל החיזוקים האפשריים לאותו דבר. אני מניח ששר האוצר לא כתב את המכתב סתם, אלא לאחר בירורים, פניות ודברים אחרים. אולי אפשר להזמינו, כדי לשמוע עם מי הוא בדק זאת במשרד האוצר. אומר כאן נציג האוצר: "מבחינתנו, הכסף קיים". מה זה "קיים"? - היה.

במשרד החינוך.

הכסף ממשרד החינוך.

אני רוצה להדגיש, שאי אפשר לצפות מפקידי מדינה- - -

ודאי לא חודשיים לפני בחירות, כשנותנים הבטחות.

עורך-הדין דה-הרטוך, רק רציתי להגדיר את הבסיס לדיון. הבסיס האמיתי לדיון הוא מה שאמרתי קודם. אני לא יודע מה המשמעות של זה, אבל זה הבסיס.

אנה שניידר, אני מתפלא עלייך. האפשר לחלוק על יושב-הראש? אני מבקש רשות דיבור.

אם זה הבסיס לדיון, שדובר על האגודה והכל הוביל לכיוון הזה והיא ידעה--

השמיטו את המלה "אגודה", וזה הכל.

--בואו ונראה איך אנו יכולים להתמודד עם המצב או איך אנו לא יכולים להתמודד עם המצב. אינני בטוח, שהאגודה עד היום ידעה שזה אכן מצבה מבחינתכם, עד כדי כך בצורה כל כך מושחזת שאומר משרד האוצר: "אני מוכן ליעד".

אולי נשמע קודם את נציגת משרד המדע.

אני חשב משרד החינוך.

נציג משרד החינוך, בבקשה. אולי תפתור לנו את הכל. לפי חיוכך, נראה לי שיש לך את כל התשובות.

יש לי גם תשובות, אבל הבעיה היא לא כך - ידעו או לא ידעו. דיבר אמנון דה-הרטוך על סעיף 3א, ואנו פועלים לפי סעיף 3א. במועד מסויים, כאשר הכסף הגיע למשרד החינוך, עם כל הכבוד למשרד האוצר, לאגף התקציבים, הוא מתקצב בלבד והוא לא מטפל בביצוע; לאיש במדינת ישראל, על-פי החוק, אין סמכות להודיע למישהו "מגיע לך כסף", אלא לוועדת התמיכות שאמורה היתה לשבת. כבר שמעתם כאן, וכבר הסבירו שלא היו קריטריונים. היה צורך בתיאום תמיכות. אפילו בתוך משרד החינוך בין המטה לבין החינוך ההתיישבותי היה צורך בתיאום, כי חלק מהכסף בא מכאן וחלק בא משם.

בנוסף, צריכים גם להסתכל על לוח הזמנים. בקשות התמיכות מגיעות למשרדים עד סוף ינואר. על-פי החוק, אנו נותנים זמן מסויים; מי שמבקש - מבקש, ומי שלא ביקש - לא ביקש. לא יכולים פתאום באמצע השנה להתחיל לבקש תמיכות, רק מפני שמישהו הכניס כסף בהסכמים קואליציוניים או אחרים, ואינני רוצה להכנס לכל זה עכשיו.

ידעו, שהכסף לא משולם. עובדה, שהיה דיון שהיה לא פורמלי, ואמרתי לחבר-הכנסת זבולון אורלב שזה דיון לא בדיוק מתאים כי אי אפשר היה להעביר את הכסף. למשרד החינוך היתה בעיה. משרד החינוך מעביר הרבה כסף, ואת זה הוא לא יכול היה להעביר. זה נעצר. לכן, גם הכסף הוחזר, מבחינת משרד החינוך.

אינני נכנס כאן לבעיות המשפטיות. יש לנו כאן יועצים משפטיים, ואתם אחראים למעשיכם יותר טוב מכל אחד אחר. מכתבי שרים - כשהם נוגדים איזה שהם חוקים, אנו לא מקיימים אותם בדרך-כלל. אנו משתדלים לא לקיים, ואומרים לשר: "אדוני...".

מה זה "בדרך כלל"?

את רואה? אסור להיות יותר בסדר. האמיני לי, שגם עם מכתבים כאלה אנו משתדלים, עד שהם מסודרים מבחינה פורמלית. אני לא ראיתי, למשל, מכתב כזה, ואני גם לא צריך לראות. אנו לא רואים הסכמים קואליציוניים לפני.

זה לא צריך לעניין אותך.

אותנו, כפקידים, זה גם לא מעניין. אנו לא רואים הסכמים קואליציוניים. אנו פקידים, ואנו מקבלים תקציב. יש נהלי ביצוע, ולפי זה עובדים ולפי זה שופטים אותנו.

הוא צודק. כך צריך לעבוד.

חבר-הכנסת פריצקי צודק. אם חשב במשרד מסויים פעל לא נכון, צריכים לשאול אותו למה. מבקר המדינה ישאל אותו בודאי, ואני מתאר לעצמי שלבטח תהיה לו תשובה טובה.

עד כאן דבריי. אם אתם רוצים להמשיך לדון הלאה בנושא הזה, אני חושב שאפשר להקציב לנושא כסף כמה שרוצים ומי שיכול לבקש יבקש ויקבל לפי הכללים.

האם יש מבחני תמיכה לתקנה הספציפית הזו? האם יש מבחני תמיכה לעמותות לטיפוח ומורשת עדות ישראל?

יש ארבעה מבחנים, וזו גם שאלה מעניינת בפני עצמה.

למה יש ארבעה מבחנים?

אני רוצה להכניס אולי קצת סדר לדיון, ואז אולי אפשר יהיה לכוונו לכיוונים קונסטרוקטיביים כי אנו במבוי סתום. כרגע, יש שתי בעיות לעמותה שאנו מבינים ללבה. היא פעלה בתום-לב. היו פה טעויות לא שלהם. יצרו מצג מסויים, הם פעלו לפיו ויש בעיה. לנו יש קושי, וודאי אין אפשרות לפתור את הבעיה בכיוונים שהלכנו אליה. כי יש שתי בעיות. בעיה אחת היא, שהתקנה הזו כבר בטלה. היא לא כספים מחוייבים. כלומר, הכסף הזה איננו. אם ירצו, יצטרכו להקציבו מחדש. אי אפשר כבר להשתמש בכסף הזה. הכסף הזה 'מת' ונמחק.

האם בתקציב 2001 אין הקצבת כסף לטיפוח עדות ישראל?

יש.

אני לא יודע, אבל הוא כבר 'מכור'. אנה שניידר, בואי ולא ניתמם. היושב-ראש ישראל כץ כן הציג את הדברים נכון. פה, במסגרת הכספים היחודיים- - -

אין דבר כזה.

סליחה. במסגרת התקציבים הקואליציוניים.

אתה צודק. זה אותו דבר.

זו טעות פרוידיסטית. במסגרת התקציבים הקואליציוניים, למישהו היתה כוונה מסויימת. הכוונה הזו התגלגלה, כי זה מה שהחוק מאפשר, לתמיכה בנושא, ואכן היא הועברה לוועדת הכספים ואושרה. במשרד יש ועדת תמיכות והיות ויש עוד גופים שעוסקים באותו נושא. אם זה היה הגוף היחידי, כנראה שלא היתה שום בעיה. היות ויש עוד גופים, לא היתה שום אפשרות למשרד להעביר את הכסף הזה מבחינה חוקית--

--ובדין.

--והאוצר אמר: "מבחינתי, אלה כספים קואליציוניים". אם המשרד היה מנסה לקחת את הכסף הזה ולהעבירו למטרות אחרות, אגף התקציבים יודע למה זה מיועד - - -

לא. זה צריך לבוא לפה. זו העברה מסעיף לסעיף.

לא. אפילו אם במסגרת הסעיף הזה היו רוצים לתת זאת לכל מיני דברים, אני לא יודע מה היתה עמדת האוצר. זה לא קרה. זה לא ניתן. זו לא פעם ראשונה, ויש הרבה מאד העברות במסגרת הכספים הקואליציוניים לא רק במשרד החינוך אלא בכל המשרדים, שיש כוונה, והאוצר אומר "מבחינתי, הכנסת אישרה את הכספים", האוצר עושה את שלו ומעביר את הכסף לסעיף מסויים. אם מבחינה חוקית המשרד לא יכול להעביר זאת הלאה, זו בעיה של המשרד והכסף הזה הולך לאיבוד. זה לא הכסף היחידי שהלך לאיבוד.

אנו באים הנה, ועכשיו יש לנו כבר בעיה אחת: מה קרה לעמותה הזו, ביחוד כאשר היתה איזו תקלה מסויימת של איזה עוזר או יועץ? בניגוד למשה ליאון שידע לנסח את המכתב בדיוק על-פי החוק ובזהירות הראויה, דוקא שר האוצר חתם על איזה שהוא נייר שמישהו כתב לו בחוסר תשומת לב; זה נייר מאד לא נעים, כי הוא נייר שעל פניו לא חוקי. אנו לא רוצים, שיגיעו מחר לבית-משפט ולמדינה יש פה עניין מסויים- - -

למה? לך תתבע.

אתה יודע מה? אנחנו, אני. אני חושב, שפה היטעו את הגוף הזה. אני חושב, שמישהו לא מספיק טרח להסדיר את העניינים. אולי גם האוצר לא בדיוק טרח להזהירם. האוצר לפעמים אומר: "אתם רוצים להעביר, בבקשה". הוא לא אומר. לא תמיד הוא דואג להזהיר את אלה שרוצים להעביר: "דעו לכם שבעצם אני מעביר זאת, אך אין לכם שום סיכוי לקבל את הכסף", ואת זה האוצר ידע מראש כשהוא עשה את ההעברה הזו. חזקה על האוצר, שהוא ידע שאי אפשר יהיה לחלק אותה. אבל, האוצר מילא את תפקידו.

לא.

זו האשמה- - -

זה לא אותו אוצר. מדובר במי שעשה את זה. זה לא אתה. זה לא אישי. אני מניח, שאותו רפרנט שהביא לכאן את הבקשה ידע שיש תקנה, שיש עוד גופים ושהסיכוי שכוונת מי ששם את הכסף בסעיף הזה להתממש שואף לאפס.

עתה, השאלה היא מה ניתן לעשות במסגרת משרד החינוך או משרד המדע כדי לעזור לגוף הזה. אדוני היושב-הראש, לדעתי, לא תהיה ברירה אלא שאנו, כוועדת הכספים, נפנה לאוצר ונבקש שבמסגרת אחת ההעברות התקציביות הקרובות יעזרו לגוף הזה.

אי אפשר.

אי אפשר באותם נימוקים.

לא לגוף.

לתקנה.

הכונה היא לעזור לתקנה באיזה שהוא משרד--

להעביר את זה למשרד.

--שיכול להעביר את הכסף, וזה הכל.

עכשיו, אני מגיע למשרד המדע.

חבר-הכנסת קליינר, אמרת כאן דברים, אבל בסוף נפלת למטה.

הוא החזיר אותנו להתחלה.

לא נפלתי.

אתה עשית את אותה הטעות של שר האוצר.

אינני עושה את אותה טעות. אגיד את זה, ואינני רוצה להשאר עם זה כך. אני בטוח, שביעוץ של אגף התקציבים אפשר לפתור את הבעיה באופן חוקי, ואני יכול לתת לאגף התקציבים משנים עברו הרבה מאד דוגמאות איך פתרו בעיות כאלה באופן חוקי מלא. יש יהודי בשם מר פלץ - תקבלו ממנו יעוץ. תאמין לי, שכאשר חיים פלץ לא רוצה - לא יעביר גרוש, אבל כשהוא רוצה - הוא יפתור את הבעיה באופן חוקי.

אני רוני ברקת, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים במשרד המדע, התרבות והספורט. רק כדי להשלים את התמונה, אומר שבסוף 2000 קיבלנו חמש מאות אלף שקל ממשרד החינוך. הם הועברו אלינו לצורך התקנה הזו שדנה בין היתר בעמותה כאן. הם הועברו אלינו בערך במחצית דצמבר, ולכן לא יכולנו לכנס את ועדת התמיכות שלנו ולא יכולנו להקצות את הכסף. גם הכסף הזה חזר לאוצר.

אם אנו מחפשים פתרון, בהנחה שהכסף יימצא ע"י האוצר והוא יועבר אלינו למשרד, יש אצלנו במשרד תקנה שעוסקת במורשת עדות ישראל; לתקנה הזו יש קריטריונים ויש מבחני תמיכה, ודרכם אנו נוכל להקצות כספים בין היתר, כפי שנאמר כאן, לעמותה הזו.

וזאת, אם היא תגיש בקשה.

וזאת, אם היא הגישה בקשה במועד. יש הגבלות. צריך להדגיש: בכפוף לכל דין, אם היא הגישה את בקשתה והכסף יתחלק בכפוף להחלטת ממשלה שאי אפשר להוסיף למעלה מ-20% על תקנת הבסיס - עם כל ההוראות האלה האגודה תוכל לקבל חלק מתוספת, אם תאושר. יש כאן הרבה הגבלות.

הוא צודק.

זה נכון, אלא שכאן אם הגוף הזה הניח ודי בצדק שהגיעו לו שלושה מליוני שקל, אינני מניח שהשנה הוא הגיש לנו מין בקשה כזו. כלומר, על-פי מה שאתה אומר, גם אם נקבל את שלושת מליוני השקל, לא נוכל- - -

הנחת העבודה שלך היא שהגוף נמצא בגרעון של שלושה מליוני שקל בגין פעילות של 1999, וזה דבר שמחייב בירור.

הגוף הזה נמצא בגרעון של כמליון שקל, כתוצאה מכך שהכסף לא הועבר לו ב-1999.

זו קביעה שלך, ואני חולק עליך. הגוף הזה היה בגרעון של 400 אלף שקל בדצמבר 1998 בלי שום קשר לפעילות של 1999. אני שואל: האם אתה מכיר את העובדות?

כן.

אני מציע לא לטעות. החשב שלך לא היה אומר בדיוק את מה שאתה אומר.

אני לא יכול להגיד, שאם נקבל סכום מסויים את כולו נוכל להעביר לאגודה.

בפירוש, לא.

נצטרך לשקול זאת בוועדת התמיכות.

לפני דצמבר 1999, כשהייתי הממונה על התקציבים במשרד המדע, התרבות והספורט, פנה אלי חשב היחידה לחינוך התיישבותי, וזה היה באפריל-מאי בשנה שעברה, וביקש להעביר את 508 אלף שקל אלינו. שלושת מליוני השקל לא היו ב-CAPACITY שלנו, וזה היה ב-1999. אני מדברת על חצי מליון שקל. הויכוח בין המשרדים נמשך מאפריל-מאי עד דצמבר לגבי איך עובר הכסף. אני אומרת, שכאן נראה שנעשה עוול לאגודה הזו. ויכוח בין המשרדים גרם לכך שקיבלנו את הכסף רק בדצמבר, ולא יכולנו לדון בזה עד ספטמבר כאשר ישבה ועדת התמיכות.

עורך-הדין דה-הרטוך, אני רוצה לומר משהו, ואם אני טועה - תתקן אותי. הייתי הרבה מאד שנים יושבת-ראש ועדת התמיכות של משרדנו, משרד המדע, כאשר הוא היה רק ב-CAPACITY של משרד המדע. היועצת המשפטית שלנו קבעה, שאם ישנו מצב - ותגיד לי אם זו טעות, אך כך אני פעלתי - שגוף מסויים פנה במכתב וביקש את ההקצבה אבל מסיבה כזו או אחרת לא הצליח להגיש את הטפסים, יש להתחשב באותו מכתב שתאריכו לפני ישיבת ועדת התמיכות. זה מה שאני יודעת, ואינני משפטנית. אני אומרת לך, שליוותה אותי יועצת משפטית.

ראשית, אני מעריך את עבודת הלשכה המשפטית שלך. ההוראות הן חד-משמעיות. הבקשות עצמן צריכות להיות מוגשות במועד--

אמרתי: ב-CAPACITY של משרד המדע.

--שאם לא כן המשמעות היא שכל הגופים יזרימו מכתב כזה בינואר וועדת התמיכות לא תוכל לחלק הכסף.

לא. כל מקרה נדון לגופו.

עובדיה בן-שלום, נשמע את דבריך על רקע כל הדברים ששמעת כאן.

צריך להודות, שנולדתי ב-1923 ואני בארץ כל כך רציתי בבית המחוקקים עם כל 250 האלף שהיו בזמני, וגדלנו והגענו לששה מליונים. ביקרתי בכל כנסת, בן-גוריון, שרת, והייתי גם במקומות כאלה. כמו שעכשיו, ארבע השנים האלה, הלוואי ולא יתפתח בצורה כזו, כולל כבוד היועץ המשפטי היושב כאן, כאשר אני אישית הייתי אצלו עם תיק, עם חוברות ועם הכל מסודר מאה אחוז, והוא אמר לי: "יהיה בסדר. מה דעתך על איזו ועדת תרבות? לא מתאים לך פה. זה הרבה כסף" ואין להם את זה. אמרתי: "איפה שאתה תציע", והוא אמר: "אני חושב, משרד התרבות". אזרח כמוני, שמייצג למעלה מ-50 אלף אזרחים, מביא לך מסמך מטעם השר לשעבר זבולון המר ז"ל, שהלוואי והיה כאן, שהיה מקושר. הוא אמר: "היום, לא מתאים לעמותות. מה דעתך, בעזרת ה', להוסיף 'טיפוח עדות ישראל'? אתה עוסק באתיופים, וממילא אתה עוסק בכל שבטי ישראל. מה אכפת לך שתוסיף 'טיפוח עדות ישראל'? אבל, לא אעשה על דעת עצמי". הוא זימן את כל ראשי האגפים, ביניהם ניסן רז, שולה מור, עדי הרשקוביץ וכולם. כמו שאתה עושה, הוא עשה. הוא אמר: "רבותי, האגודה הזו פעילה בכל הארץ מגבול הלבנון ועד אילת. היא עושה עבודת קודש. הנה מסמכים ואישורים. תוציאו אותנו מהמשבר הזה. היא לא יכולה לקבל פרוטה ולא יכולה לקבל ממשרד הפנים או ממועצות איזוריות. יש התיישבות בין הקיבוצים, והם החדירו את תרבות ישראל בין הקיבוצים. מה עושים?". כולם אמרו: "בסדר גמור". נדמה לי, שניסן רז אמר כך וכך, והאגף ההתיישבותי אמר כך וכך, ואמרו: "1.8 מליון שקל". אמרתי: "תודה רבה". שולה מור, בשם מי את ישבת?

בשם עדי הרשקוביץ.

קיבלנו חמש שנים יפות מאד. בינתיים, התרחבה הפעילות. כשהיו הפצצות בקרית-שמונה - היתה האגודה לטיפוח חברה ותרבות, ויש לה מכתבים. לא אמרתי: "תימנים, אשכנזים", אלא כל עם ישראל. באו האתיופים - האגודה לטיפוח חברה ותרבות הפעילה בכל הארץ את תרבותה ע"י ארבעת אלפים מתנדבים. באו הרוסים - דבר ראשון כל מאה הפרופסורים ישבו באגודה ומלמדים אותם, למעלה מעשרים שנה עד היום, את סדר-היום: כיצד נטילת ידיים, מה זו יהדות וכו'. זה כל נושא עדות ישראל, והדביקו לנו: "אגודה לטיפוח חברה ותרבות". אמרו: "תוסיפו: 'טיפוח עדות ישראל'. אחרת, לא תקבלו גרוש". הוספנו "טיפוח עדות ישראל". אנו היום האגודה לטיפוח חברה ותרבות, טיפוח עדות ישראל.

אדוני דה-הרטוך, אני צריך ללמוד ממך כשאתה מייצג אותי. כשאתה יושב עם המסמכים, תלמד אותי מוסר השכל. תכתוב לי תשובה חיובית או שלילית, אבל תלמד אותי. אל תבוא ולכאן ותדבר דברים שלגמרי מרתיחים לי את הלב. אתה צריך להיות מחנך בישראל. קיבלת חומר לפני למעלה משנה. אמרתי: "לפני שאני מגיש לבג"ץ, תנחה אותי", ואמרת: "בסדר גמור". עד היום, אין לי מסמך ממך, כדי שאביא להנהלה שלי. והנה רואה-החשבון, הנה דור מחנכים ודור מייסדים, שנלמד מהיעוץ המשפטי. אתה פה בא, כשאני עיוור, ושום דבר. לי אמרת: "שלושה מליוני השקל מגיעים לך כדין, כי יש לך מכתב משר האוצר. רק החינוך התיישבותי - אינך מספיק שמן בשביל הנושא הזה. יש קריטריונים". אם כך, תלמד אותי. מזמנים ועדת תמיכות, מזמנים מוסד ציבורי ובונים קריטריונים או אומרים- - -

'תופרים'.

כן. מלמדים אותנו.

הוא לא התכוון.

עזוב. אני מכיר אותו. זה מה שנעשה.

היינו בוועדת החינוך של מדינת ישראל, והיה ניסן רז. מי לא היה? כולם אמרו: "חבר'ה, מגיע להם מליון שקל. ניסן רז, תוציא להם מליון שקל. אני מבקש ממך". הוא לא אמר "לא". הוא בחור טוב. אבל, חבר-הכנסת אורלב כבר היה בטוח שאני אקבל את מליון השקל. בינתיים, אנו הזמנו את שר החינוך והתרבות, יוסי שריד, לתפארת העם והמדינה, לבנייני האומה, וברשותו האדיבה, הזמנו, אחרי ההפצצות בקרית-שמונה, את ילדי הצפון ואת ילדי ירוחם, והיו למעלה מששת אלפים אזרחים. הוא אמר: "זו פעולה יוצאת מן הכלל. מגיע לכם". הוא כתב לי: "מגיע לכם". כל אחד כותב "מגיע לך". שר בישראל אומר לך. בינתיים, אתה מוציא הוצאות. בינתיים, אני ממשיך לפעול. הגענו למליון שקל.

האם יש מכתב?

ניסן רז עדיין לא היה אצלי במשרד. אף אחד מכאן לא היה במשרד, מלבד מר שומר והחשבים הנכבדים האלה. נשלח מכתב אחד אליהם, והם באו לראות מה זה בכלל. את זה אני מבין, שכן הוא יכול להגיד לי: "לא מגיע לך כלום". הוא ראה, דרש וחקר שהנה אמת בכל הדבר. אבל, אלה מדברים נאומים דמיוניים. תראו מה נעשה בשדה. כמו שאני אומר, אני מריח את השדה, ואז אני מוציא את הכסף. אבל, אתם - הכל דמיונות, כולל היועץ המשפטי. תבואו לשדה, ותראו לאן הכסף הציבורי הולך, ואז אני מרים ידיים. אבל, גם ארבעת אלפים מתנדבים, גם פעילות ברוכה וגם הכל ואחר כך אתה מקבל פה יריות - מה אני רוצה מערפאת? מה אני יכול ללמוד ממנו? מה אפשר ללמוד? לצערי הגדול, אחר כך הוא שולח פצצות.

עזוב זאת.

אני רוצה, שעם ישראל יידע שיש גוף שכבר עושה עבודה מכובדת. יש המון עמותות. לצערי הגדול, קל להקים עמותה, וכל שבעה אנשים יכולים להקים עמותה, אבל צריך לבדוק. ודרשת וחקרת, והנה אמת הדבר. לא סתם פרופסור שאקי יכנס לתמונה, ולא סתם יהיה פה רואה-חשבון שלושים שנה. היושב-ראש ישראל כץ, חבל לאבד עמותה שעושה עבודה יסודית, רחבה, מגוונת ומורכבת בכל המובנים. לכן, אני מבקש את שלושת מליוני השקלים שמגיעים לנו בדין. הוצאנו הוצאות. במגירה יש לנו עוד המון הוצאות. אם משרד התרבות היה, ראה, בדק וחקר - תנו לו את הצ'אנס להמשיך את העבודה. לסיכום: אני רוצה את הכסף.

אני מכיר את העמותה היטב. אינני רוצה להכנס פה לכל הפעילות שלה, כי היא עושה פעולות יוצאות מן הכלל.

עם כל הכבוד, עבדתי הרבה שנים במערכת הציבורית, ובכל שנותי גם נאבקתי במצבים שונים; לפעמים, היו הנחיות של שרים, של מנכ"לים, של גופים כאלה ואחרים, שלא תמיד היו בדיוק בהתאם לקריטריונים. אני נגד כל פעולה שתהיה מנוגדת לחוק - לא בשבילנו, ועדת הכספים, ולא לחברים המכובדים שיושבים כאן.

יחד עם זאת, יש גם כללי עבודה. מדובר באנשים. אינני יכול כגוף, ואני אומר זאת לא פעם ולא פעמיים, להיות במצב שלכל מקום אני צריך ללכת עם עורך-דין שיסביר לי. מבחינתי, ואני אומר זאת כחבר-כנסת היום, מכתב של שר אוצר- - -

עורך-הדין דה-הרטוך, ברשותך.

סליחה. אני מצטער.

כשאני מקבל מכתב משר אוצר, זה ברור מאליו. יכול להיות שהטעו אותו, ויכול להיות שמה שנאמר זה לא לעניין ולא נכון. ואומר דה-הרטוך: כשהגיעה אלי ההחלטה הזו, התברר לי שההחלטה הזו איננה אולי תואמת את זה.

אני מכיר את הנושא הזה עוד לפני שהייתי חבר-כנסת, כשהייתי ויצאתי מתוך המערכת הזו, וזה פרק זמן מספיק גדול. כשאני ישבתי אצלו, את כל הדברים האלה הוא לא ידע. את כל מה שיש לו מול העיניים, לאיש הנכבד הזה שנותן את נשמתו ואת חייו למען קהילה, הוא מראה לי. גם אני קורא חומר. אי אפשר להגדיר אותי כאחד שלא מבין. אי אפשר להגדיר אותי כאחד שלא היה במערכות ציבוריות ונלחם ובדיוק על כל ת"ק פרסה. מכל ההתכתבות, אני אומר לו: "יא אחי, משהו פה לא מסתדר לי. מישהו פה לא עושה את עבודתו".

"אין קריטריונים". זה יכול להיות, ואינני חולק כהוא זה על מה שאתה אומר ומציג. יחד עם זאת, אף אחד מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן איננו תמים, והמסגרת של ההקצאה הזו היתה במסגרת של משא ומתן קואליציוני. הדברים פה ברורים.

חבר'ה, אתם מפריעים לי.

זה בדיוק נמחק כבר ב-1992. על מה אתה מדבר? מחקו את הכל ב-1992.

לא. הוא מדבר על הקומבינה.

תרשה לי להמשיך בדבריי.

אני מרשה לך. תדבר. מה אכפת לי ממך? לא אפריע לך.

אני מודה לך, שלא אכפת לך ממני.

האם אתה מדבר איתי על דברים קואליציוניים?

לא. אני מצטט מה שכתוב.

חבר-הכנסת איתן כבל, איך עושים את זה? מה אתה מציע? כולנו רוצים את אותו דבר.

ניסן רז מקריא פה מכתב מ-1999, ולא מ-1992. האם זה ברור כשמש?

לא. הוא מתכוון לכך שאין יחודיים.

זה ברור לי. אינני בא מזימבבואה. יחד עם זאת, אני יודע גם לקרוא.

לא, אבל עוד מעט נגיע לשם. בקצב הזה נגיע לשם.

אבל, חבר-הכנסת פריצקי, אינני רוצה שנגיע לזה מהצד השני שהבטחות שלטוניות לא יתממשו. זה עובד לשני הכיוונים. זו לא אנרכיה רק מצד אחד.

אתה צודק.

היושב-ראש ישראל כץ, הנפשות הפועלות העוסקות בעניין לא נמצאות כאן, וגם האנשים שנותנים את התשובות אינם נמצאים כאן לגבי המשרדים שלהם, אבל כשכתוב פה "טיפוח עדות ישראל" ובעקבות זאת כותב שר האוצר מכתב, אין לי ספק שהכוונה היתה זו באופן ברור וחד-משמעי, וזה לא סותר כהוא זה את מה שאתה אומר.

יחד עם זאת, אני רוצה לבוא ולומר לכם משהו, וזה מעבר לעבודה. אם הם לא היו עושים את עבודתם הנהדרת וכו' ולא עומדים בשום קריטריון ציבורי כזה או אחר, בכלל היו אומרים להם מראש: "חבר'ה, לכו הביתה. אין מקומכם כאן". יש מספיק. לצערי, יותר מדי גופים, גם כשאין את חוק הכספים היחודיים, עשו את העוקף, ויותר מדי גופים מקבלים. מה הוא שם המשחק? אמר פה חבר-הכנסת ליצמן, ומי כמוהו יודע זאת, שמתוך אחד-עשר סעיפים רק הסעיף הזה כנראה לא קויים. למה? - כי היום במדינת ישראל לא שדולות עובדות. כל הסיפור של הקמת שדולות וכל הדברים האלה זה יפה. פה עובד עניין הכוח הפוליטי שיש לך באותו רגע.

לכן, אדוני, אני מציע את הדבר הבא: הבעיה ברורה כשמש, אבל היא קשה. היא קשה, כי למרות כל הסיפור הזה יש כאן התנגשות ברורה מצד אחד של החוק ויש התנגשות מול הרצונות שלנו. אם אתה שואל אותי, אם הייתי יכול ליעץ ואם יקבלו את עצתי, הדרך היחידה שלהם לכפות על המערכת להעביר כסף זה דרך בית-המשפט, כי יש כאן התחייבות שלטונית.

בינתיים, זה לא יעזור להם, כי זה יקח שנתיים וחצי.

אמרתי, שאינני מנהל עכשיו את הדיון המשפטי בעניין הזה. אני אומר, שיש כאן CASE, וזה לא מופרך. ראיתי, שעל דברים פחותים מזה במשרד הבינוי והשיכון, לגבי התחייבויות 1992 וכו', קיבלו החזרים, אבל זה לא הדיון. בכל זאת, אני מציע שהפעם אגף התקציבים, משרד החינוך--

--ומשרד המדע.

--יישבו יחד איתם. אני מאמין שזה אפשרי, והדברים האלה נעשו. אם לא יהיה רצון טוב מכל הצדדים ביחד לשבת - אנו נשב פה, נטחן מים, והם ייצאו עם עוד תחושה שאולי יהיה לזה פתרון ופתרון לא יהיה, כי אנו לא יכולים לאכוף על הגופים ולומר להם: "תן לו את התקציב".

זה ברור.

בנוסף, אף אחד לא יעשה דבר שהוא לא חוקי.

גם אי אפשר לעשות זאת.

לכן, היושב-ראש ישראל כץ, אני מנסה כאן לחשוב. אין הרבה דברים שאני יכול להגיד שאני כל כך רוצה לעשות גם מתוך אמונה בעניין.

הכתובת היא אלה.

נכון. גם הם. לא רק הם.

לא נכון.

עתה, נשמע את חבר-הכנסת פריצקי שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לעמותות.

עובדיה בן-שלום, כדאי שתקשיב לזה. יש לו הצעה קונקרטית.

אדוני, תחילה, אני מוכרח לומר לך שאני מתבייש. זו בושה וחרפה. כלומר, יש כאן הבטחה של שר אוצר שלא קויימה. אני אומר לך זאת כחבר בית המחוקקים הישראלי. יכול להיות שהיתה טעות או לא היתה טעות, אך לא זה העניין.

עתה, נלך מן הגדול אל היותר קטן. אדוני היושב-ראש, קודם כל, יש בעיה אקוטית במדינת ישראל שהיא לפתחנו כמחוקקים; כל שנה יש תקציב, כל שנה בתקציב עובר כסף לתמיכות, ולמעשה מפעלים, אגודות כאלה שעושות עבודות נהדרות, אבל לא רק כאלה, אלא גם תיאטראות, אגודות שתומכות בחולים ובנזקקים או ויצ"ו, שעושים דברים נפלאים, חיים מינואר עד דצמבר. זה אדיוטי ומטומטם. איזו עמותה בישראל, שעושה עבודה נכונה, באה ואומרת: "בינואר אנו סוגרים את הדלתות או שנקבל"? אין מנגנון חוקי, נכון וראוי לאפשר פעילות שוטפת משנה לשנה, כי כל שנה יושבת ועדת תמיכות לפי תקציב. משהו פגום במערכת, ואת זה חובה עלינו כמחוקקים קודם כל לתקן. אביא כדוגמא את תיאטרון הקאמרי. האם אומר תיאטרון הקאמרי: "ב-1 בדצמבר אני סוגר את האולם והולך הביתה. אין לי הצגות"?! האם הוא לא עושה הפקות לשנה לאחר מכן?! האם הוא לא מתקשר עם במאים?! האם הוא לא מזמין עבודה?! הוא מתקשר על יסוד איזו שהיא הנחה פחות או יותר מסויימת שיהיה לו את אותו תקציב. אחרת, אם זה לא יהיה, שום גוף לא עובד במדינת ישראל. רק פוליטיקאים עובדים מיום ליום. אנשים נורמלים, שאינם במערכת הזו, צריכים לעבוד לטווח ארוך. תיקצוב עמותות, התיקצוב על-פי סעיף 3א, עובד לא נכון במדינת ישראל, כי הוא עובד לפי בסיס שנתי. זה הדבר הראשון שעומד לפתחנו, ואנו צריכים לעשות את זה.

הדבר הנוסף הוא, שאם אין קריטריונים, אני אומר לך שאני הולך לבדוק זאת. מי נתן לך כסף? מי שנתן לך כסף לא לפי קריטריונים - פרקליטות המדינה צריכה להעמידו לדין והוא צריך ללכת לבית-סוהר. איזה מין דבר זה לתת כסף בלי קריטריונים?

גם את מי שלא נתן להכניס לבית-סוהר.

ניסן רז, לא. זה לא בסדר.

עומדים כאן אנשים שיש להם הסתמכות על התחייבות שלטונית. שוב, אני נזהר. אינני בית-משפט. אבל, ההתחייבות שלטונית.

לא הכל שחור ולבן.

זה לא שחור ולבן. אנשים תמימי דרך באו ואמרו: "רבותי, מה אתם רוצים מחיינו? באנו, עשינו, נכנסנו ועבדנו". נכון שהיתה להם בעיה של התחייבות קואליציונית מסויימת, וחבל. דרך אגב, זה ילמדכם לא לעבוד במסגרת התחייבויות קואליציוניות--

אנו מ-1995- - -

--כי זה נורא נחמד להכנס להתחייבות קואליציונית במרץ 1999, כאשר במאי 1999 נבחר ראש ממשלה אחר.

אדוני, בשבילי אתה חבר-כנסת- - -

עתה, עולה שאלה מעניינת מאד: אם יש כסף בתקנה התקציבית, האם אפשר במקום תמיכה להזמין מהם שירותים מסויימים על מנת שיתנו שירות וישלמו להם לא בגין תמיכה אלא בגין שירות? אני לא אוהב את האלטרנטיבה הזו.

חבר-הכנסת פריצקי,מה קרה לך?

מה זה עשיתי את זה? "קוֹסִי פָאן תוּתִּי" - בכל הכבוד הראוי, כך עושים כולם. כשלא עוברים את מבחני התמיכות, נכנסים וקונים שירותים.

האם אתה תתקצב לו את הזמנת השירותים?

אתה כבר תיקצבת.

לא, אתה לא תיקצבת.

חבר-הכנסת קליינר, האם אתה רוצה שאגיד לך משהו? אספר לך סיפור מעניין מאד. שידורי הלוויין של מר"ן גדול הדור, גדול הפוסקים, אביר הרועים, הרב עובדיה יוסף, מתוקצבים ע"י משרד הדתות. איך? אין מבחן תמיכות. קונים שירותים. משרד הדתות אומר: "לא יכול להיות שתפוצות ישראל לא ילמדו את דברי מר"ן, פוסק הדור, אביר הרועים, הרב עובדיה יוסף", ואז הוא קונה שירותים. זה לא עובר דרך ועדת תמיכות. הוא קונה שירותים, ועושה את הדבר הזה. אנשים לא ראויים מקבלים את זה.

מה עם גרעון?

חבר-הכנסת פריצקי, אני שמח להגיד לך שאתה הרבה יותר מוצלח בתור שומר חוק מאשר בתור עוקף חוק.

אנו צריכים לעזור להם, ויש פה שתי אפשרויות לעזור להם. אפשרות אחת היא: עורך-הדין דה-הרטוך, האם יש מבחנים שהם יכולים להכנס בהם?

חד-משמעית, כן. הם גם נכנסים.

הם גם נכנסים.

הבעיה היא, שיש עוד שלושים גורמים שזכאים וזה לא רק הם.

כלומר, צריך להגדיל את התקנה התקציבית.

צריך להגדיל את התקנה התקציבית אולי פי ארבעים.

תעביר 90 מליון שקל, ואז כל אחד משלושים הגופים יקבל שלושה מליוני שקלים.

נניח, שהגרעון שלהם, שנובע מהפעילות, הוא חצי מליון שקל. להבנתי, זהו הסכום מדו"ח העמותה עצמה ולא גרוש אחד יותר, וכנראה אפילו קצת פחות. מכל מקום, אם זהו הסכום, ורוצים שהם יקבלו את הכסף, אזי קודם כל צריכים להתמלא כאן כמה תנאים: ראשית - שהם יגישו בקשה בינואר שכוללת בתוכה בקשה לתקציב שהוא יותר ממה שהם ציפו עכשיו בחצי מליון יותר; אם הם יגישו בקשה ל-200 אלף שקל, לכל היותר הם יקבלו 200 אלף שקל. שנית - בשנת 2000, לגבי התחום של מורשת יהדות המזרח, חלקה של העמותה היה 5%. במלים אחרות, אם רוצים להגיע למצב הזה, צריך פי עשרים. כלומר, צריך לקחת, נניח, חצי מליון שקל כפול עשרים. אם האוצר מעוניין לתת עוד עשרה מליון שקל לתקנה התקציבית הזו, ניתקל בבעיה שלישית שלפי הוראות הממשלה יש את עניין ה-20%. אם התקנה בשנת 2000 היתה 2.3 מליוני שקלים, הרי שבנושא ה-20% זה מגיע ל-460 אלף שקל. אבל, לא נגיע לעשרה מליון שקל.

עורך-הדין דה-הרטוך, אגיד לך איך תפתור את העניין.

בנוסף, הם יצטרכו לתת דיווח על פעילות מתוקצב. ועדת התמיכות לא תתקצב גרעונות.

זו בעיה נוספת. מדובר על גרעון משנת 1999. האם יש כאן ציפיה שוועדת התמיכות תיתן את הגרעון הזה? - אז, בבקשה. גם עמותת האוניברסיטה הפתוחה, "אפיקים", ארגון יוצאי כורדיסטאן, בוכרה, גרוזיה וכו' - כולם יגישו בקשה לכסות גרעונות של 1999.

ברשות היושב-ראש, ברצוני להפנות את דבריי בעיקר לשני המשפטנים, ואני מדבר בשפת המשפטנים. אני רואה לפני מכתב של שר אוצר, שהיום במקרה הוא שר משפטים. הוא כותב עבור האגודה. אין לייחס לשר ולתפקיד בכיר מאד כמו שר אוצר עד כדי כך אי-הבנה, שכשהוא כותב עבור האגודה הוא לא התכוון לזה, כי המלה "עדות ישראל" מופיעה למעלה.

רצה הקב"ה ובמקרה הקמתי בארץ הזו את כל נושא מרכז מורשת יהדות ספרד והמזרח במשרד החינוך והתרבות בהיותי סגן שר החינוך והתרבות. רצו להימנע מהמלה "עדות" למשל ברדיו בפינת עדות. אמרתי: "תורידו את העניין הזה, כי כולם עדות. אשכנז זה עדות, פולין זה עדות, ליטא זה עדות ולטביה זה עדות. אין סוף לדבר הזה. 'ישראל' זה הרבה יותר טוב".

אם אתה מתכוון לומר שזה כך משום שלמעשה לא היו מה שאתם קוראים מבחני התמיכה, אני שואל: הרי מבחני התמיכה הם העיקר, הם הלב והם הבשר של העניין. צריך ללכת למקום. כל מה שהיו צריכים לעשות עוזרי שר האוצר אז, שבאמת ראו את השגיאה שלו שלא ליווה זאת במבחני תמיכה, הוא לגשת למקום, לומר לאנשים וליהודי היקר הזה שמקדיש את כל חייו לנושא הזה: "תמלא את מבחני התמיכה. תוכיח לנו שאתה עומד במבחני התמיכה". אני יודע, כי ניסחתי בכנסת הזו יחד עם עוד חברים את מבחני התמיכה. אני יודע מה הם מבחני התמיכה, והם עומדים לא רק במבחני התמיכה. הם מעבר לזה. יש שם מחקר, יש שם תיעוד, יש שם הרצאות, יש שם השתלמויות בבר-אילן ויש גם מגעים וקשרים עם נורבגיה ועם אוניברסיטאות בחוץ-לארץ. אני מתאר לעצמי, שכל מי שלא ראה לא שמע נדהם: את זה עושה היהודי הזה? - כן, הוא עושה את זה. הוא מסר עצמו לזה ועוסק בזה.

היתה פה שגיאה טכנית פורמלית ותו לא. הוא אמר: חסרו מבחני התמיכה. היה צריך מיד להושיב ועדה, ושוועדת התמיכה תבדוק. יש את העניין הפורמלי הצודק שלך, ואתה משפטן ובצדק אמרת זאת שיש תאריך מסויים שמעבר לו לא מגישים. כמו שנאמר פה, זו היתה טעות. הוא לא ידע זאת. הוא כתב כל הזמן, והראה לי מכתבים. במקרה, באתי אליהם באקראי. אני מרצה במכללה למשפטים בנתניה, ויום אחד הוא הזמין אותי לראות את המקום והתלהבתי מאד. לא מדובר רק בי. גם מר שומר, מנכ"ל משרד המדע, אמר: "אני רוצה לראות את המקום". הוא בא למקום ויצא המום. כבר עכשיו יש גופים שמציעים לגוף הזה להצטרף אליו, כמו בית התפוצות וכו'. יש אלף ואחד רעיונות. אבל, האיש אומר: "בינתיים, פעלתי בתום-לב בצורה הכי טובה האפשרית כדי לעמוד במבחנים האלה".

ודאי. הוא אומר: התחייבתי.

אני שמח על דברי חבר-הכנסת פריצקי. אנו חלוקים בעניין יהדות, אך אני מכיר את יושרו האישי. אני יכול לומר לכם, שאני בטוח שהוא יישב בוועדה ויחפש דרך. הוא הציע דרך של שירותים. לא צריך לבטל את דבריו לגמרי ולחלוטין.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאתה באמת תמנה מחברי הוועדה יחד עם- - -

אני כבר אומר מה תהיה ההצעה. חבר-הכנסת פריצקי, כיושב-ראש ועדת המשנה לעמותות,--

מצויין. לא ידעתי זאת כלל.

--ירכז את הנושא וימצא פתרון לעניין.

חבר-הכנסת פריצקי, אם תסכים לקחת את הנושא, לאור הדיון שהיה כאן, תרכז את הטיפול בנושא.

איך מקבלים כסף? - זה חשוב.

חבר-הכנסת איתן כבל אמר, שכולנו אנשים מנוסים ומבינים. גם אם נמעיט ונמעיט, עדיין אנו אנשים מנוסים. אנו יודעים להבחין בין דבר לדבר. על פניו, בהתחשב בכל הדברים שנאמרו כאן, ואינני מקל ראש באף אחת מההערות המשפטיות והאחרות ודאי, לא מדובר באנשים מהרחוב ולא מדובר באיזה שהוא חזיון שוא שהם חזו כאילו מגיע להם כאן משהו. מדובר כאן בהחלטות שהתקבלו בכל המקומות. נגיד כך: מאחר והקביעה צריכה להיות שמגיע להם, עכשיו צריך למצוא את הדרכים איך לעשות זאת באופן חוקי. חבר-הכנסת פריצקי, אם תסכים, עם קשר ובלי קשר להיותך ליושב-ראש ועדת המשנה לעמותות, תטפל בנושא.

הסכמתי. זה בסדר.

אני מבין שיש את חבר-הכנסת איתן כבל ואחרים שיש להם עניין.

יש את המנכ"ל לשעבר יגאל בן-שלום.

חבר-הכנסת פריצקי, יושב-ראש ועדת המשנה, יטפל בנושא הזה ברוח הדברים שהושמעו.

ישר-כוח.

יגאל בן-שלום, האם אתה רוצה להשמיע הערה אחרונה?

אני רק רוצה לתקן, ולא לעשות עוול לאנשים. העמותה עובדת שלושים שנה. ראשית, הכספים, שהועברו, הועברו בהחלטת מר שושני, מנכ"ל המשרד, לאגף לחינוך התיישבותי, כי הוא רצה להרחיב את הפעילות בהתיישבות, והם פעלו על-פי אותם קריטריונים של המרכז למורשת המזרח. כלומר, הם אימצו את הקריטריונים של המרכז למורשת המזרח. באה חוות דעת משפטית חדשה, שאמרה שאגף A לא יכול להשתמש בקריטריונים של אגף B. לכן, ידידי, אמנון דה-הרטוך, אמר: "אם יש חוות דעת משפטית שאי אפשר להשתמש באותם קריטריונים, נעצור את העניין". אבל, השתמשו בקריטריונים של מורשת המזרח.

שנית, כל הנושא עבר למשרד התרבות. ברוח זו אני מסכים לשבת עם חבר-הכנסת פריצקי, להסביר לו ולסכם גם עם נציגי האוצר איפה הכספים ומה אפשר להעביר מ-2000 ל-2001.

עכשיו, סוף-סוף יש תקציב. האם יש עודפים מחוייבים? מה קורה איתם?

אבל, זה לא עודף מחוייב. זה היה בדצמבר.

זה לא עבר מוועדת תמיכות.

אבל, אם יש בעבר תקדים שכן, תנסה למצוא את הדרך.

אבל, שוב, זה לא יפתור את הבעיה, כי צריך לחלק זאת בין כולם.

אני רוצה להגיד משהו לגבי עניין החלוקה בין כולם. עורך-הדין דה-הרטוך, אני מבקש שתלווה את עבודת הוועדה הזאת שתהיה בנושא, ובודאי שאנו לא נפעל בניגוד לדעתך. אני רק אומר, שצריך להפריד כאן בין העבר לעתיד. באיזה שהוא מקום, מתוך הנחה שבכל זאת יש כאן מכלול של התחייבויות ושל מציאות, הפתרון לעבר צריך להיות מסוג אחד, וכמובן תקף משפטית, והפתרון לעתיד הוא כמובן שהאגודה הזאת תהיה חלק מאותן אגודות שעומדות לכל החלוקה הכוללת שיש. אי אפשר להחיל את הקריטריון של שויון עם כל הגופים האחרים--

ודאי שלא.

--גם כלפי העבר. חייבים לפתור זאת. חלק אומר מליון שקל, חצי מליון שקל ושלושה מליוני שקלים, והוא אומר: 1.8 מליוני שקל. צריכים באיזו שהיא דרך לפתור את העבר, כולל התחייבויות שהיו והחלטות שהיו, ולקבע את ההתנהלות של האגודה כלפי העתיד ודאי מבחינת כל הדברים בשויון מוחלט לכל גוף אחר שקיים בתחומים האלה. אנו חייבים להכיר בזה, שמבחינת העבר זהו גוף חריג שניתנו לו כל ההתחייבויות, ופירטנו כאן את כל הדברים ואין טעם לחזור עליהם, וגם לנו יש חובה - לממשלה, לכנסת - והיינו מעורבים בהחלטות האלה, ו"מעורבים" זה בלשון המעטה, לפתור חלק מהבעיה הזו.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, כדאי שתבקרו במקום. טוב מראה עיניים מהלך-נפש.

אני ביקרתי. אם לא ייקבע העקרון הזה וכל אלה יגידו "יש הרבה גופים", אז לא טיפלנו בבעיית העבר.

היושב-ראש ישראל כץ, ברצוני להדגיש פה נקודה שלא עלתה עד עכשיו. במעבר ממשרד החינוך למשרד התרבות היה איזה סיכום שאומר, שאותם 340-350 מליון שקל בנושא תרבות עברו AS IS למשרד התרבות. אני מציע להשתמש באותו מעבר, שלא הפעילו אותו כלפי האגודה, ולהגיד: האגודה שבמסגרת משרד החינוך קיבלה במשך שלושים שנה, ולא בהסכמים קואליציוניים אלא קיבלה הרבה לפני כן בהסכמים, 1.8 מליוני שקל מתוקצב, לא קואליציוני- - -

האם זה הסכום בשנה?

בשנה מתוקצב 1.8 מליוני שקל.

השאלה היא מה היא- - -

אמנון דה-הרטוך, תן לי להמשיך.

סליחה.

לא הייתי מדבר, אם לא חשבתי שצריך להאיר כאן נקודות מקצועיות חשובות. הנקודה המקצועית המרכזית היא, שכאשר באו ורצו להעביר למוסדות תרבות - הבימה, הקאמרי וכולם - במעבר מחינוך לתרבות, לקחו את כל הסכום שקיבלו בזמנו בחינוך ואמרו: "עכשיו, נתייחס לזה כסכום ששייך לתרבות", כי התייחסו לזה כמעבר. במעבר הזה משום מה דילגו על האגודה.

כי לא פנו- - -

לא פנו, כי ידעו שיש להם את זה.

כי הם ידעו.

אני מציע לקבל החלטה, שחבר-הכנסת יוסי פריצקי יבדוק אותה עם האוצר, שאומרת דבר כזה: מאחר ומעוגן, לפי החלטות מנכ"ל משרד החינוך, מר שושני, שהיקף תקציב האגודה הכולל במשרד החינוך היה 1.8 מליון שקל וזה מעוגן במסמכים - לקחת את זה כבסיס ולהגיד: "בואו ונעשה עכשיו את המעבר חוקי ותקני". זו ישיבה הסטורית. זו ישיבה, שבאה להסדיר את נושא האגודה לדורות, וגמרנו ולא נתעסק עם זה יותר.

יש להוציא את המלה "עדות".

ל"בימה" אין סעיף תקציבי סגור. זה לא היה ולא נברא.

אמנון דה-הרטוך, אני מכיר. אגיד לך מה הם אומרים.

זה היחודיים.

לפי מה שקורה היום, עדיף יחודיים. לפי מה שקורה היום, עדיף כבר הדבר הזה.

אמנון דה-הרטוך, אינני מדבר על יחודי. אני מדבר על דבר אחד בלבד והוא, שבתקציב משרד התרבות, בתקציב התרבות, תינתן לו תוספת תקציבית כזו או אחרת בהיקף כזה שתהיה לו אפשרות בין יתר העמותות גם לאפשר לעמותה הזו לחיות בצורה שויונית.

כמו בעבר - פי עשרים להגדיל את התקציב. אין בעיה.

לא. למרות שאין כספים יחודיים, תמיד מכון בן-צבי מקבל את אותו סכום. זה לא יחודי.

זה גוף על-פי חוק.

עמותת מורשת יהדות בבל מקבלת כל שנה אותו סכום.

זה מחייב בדיקה מעניינת כשלעצמה.

הוא מקבל את אותו סכום כל שנה, וגם אגיד לך מה הסכום.

אמנון דה-הרטוך, אני מבקש שנהיה הוגנים. כפי שכל העמותות האלה, וכולן עושות עבודה נפלאה, כל שנה, ולא על-פי חוק אלא על-פי ועדת תמיכות, מקבלים את אותו סכום בצורה קבועה, וגם אגיד לך את הסכומים, שזה יהיה גם לגבי האגודה לטיפוח חברה ותרבות. בוא ונעשה סדר, ולשלושים השנים הבאות ייקבע סכום המעבר וזה מה שתקבל האגודה.

אם אתה מדבר על מכון בן-צבי - יש לומר שזהו גוף סטטוטורי. אם אתה מדבר על יהדות בבל של בן-פורת - ראיתי את מבחן התמיכה, ואינני מצליח להבין על פני הדברים מדוע העמותה לא יכולה להגיש בקשה לאותו דבר.

בנוסף, יש מבחן תמיכה נוסף של מכון לסיוע לתרבות בשכונות, שהעמותה קיבלה בעבר, ולפתע פסקה מלקבל, ואין לי מושג למה. אני יודע מי הגוף שמקבל זאת. אני רוצה לומר, שאנו לא מפקחים על כל מבחן תמיכה של משרדי הממשלה, אבל יכול להיות שהדברים מעוררים שאלות. אני לא יודע מה זה.

מר יגאל בן-שלום, מכל מקום, לדעתי, הצעתך בהחלט לגיטימית, ובלבד שהמשמעות צריכה להיות ברורה, וזה לא עניין של משרד המשפטים: אם המדינה, הכנסת והממשלה רוצות להקדיש הרבה יותר כספים לנושא מורשת, תרבות העדות וכו', אזי על-פי הנתונים שיש ממורשת יהדות ספרד והמזרח, למשל, המשמעות היא שצריך להגדיל את התקנה התקציבית פי עשרים כדי שהאגודה תמשיך לקבל--

זה לעתיד.

--את הכסף בשיעור שקיבלה עד כה.

אמנון דה-הרטוך, זו הטעות שלך. הטעות היא, שאני אומר שתיקח כבסיס לא כמה היא קיבלה בשנה שעברה אלא תיקח את כל עשר השנים האחרונות, תראה כמה היא קיבלה ממשרד החינוך וזה יהיה הבסיס. וזאת, כמו שעשו ליהודי בבל ולאחרים. צריך שיהיה אותו דבר ואותו כלל.

בהנחה שמה שנעשה לגביהם הוא חוקי, אין לי בעיה. אם זה לא חוקי, אז זו כן בעיה.

חוקי.

האם זה לא חוקי וזה קיים?!

ברשות היושב-ראש, עלי ללכת וברצוני לומר משהו. במשרד החינוך קיצצו את תקציבי התמיכות לעמותות ב-20% ועוד 20% במהלך השנתיים. כלומר, זה לא בדיוק כך. גם מי שקיבל בעבר X, אני מבטיח לך שהוא קיבל פחות. לצערנו, אלה העובדות.

מאה אחוז. אם כך, מ-1.8 מליוני שקל תקצץ 20%.

עדיין נשאר משהו מ-1.8 מליוני שקל.

ברצוני לסכם את הנושא. חבר-הכנסת פריצקי יעמוד בראש ועדה שתבדוק את הנושא.

אני אומר, שחייב להיות טיפול שונה לגבי העבר ולגבי העתיד. חייבת להימצא הדרך החוקית, בסופו של דבר או בתחילתו של דבר, איך לפתור את בעיית העבר, 1999 ו-2000, בצורה שהגוף הזה, שציפה לזה--

--לא יפשוט רגל.

--יוכל לקבל סיוע, ולגבי העתיד לבדוק את יהדות בבל ולבדוק דברים אחרים. בהידברות עם נציגי המשרדים, משרד המדע בעיקר- - -

לא. אני מציע לצרף ליועצים את פרופסור שאקי. אני מבקש, שזה יירשם בפרוטוקול.

חבר-הכנסת פריצקי, נא להזמין את פרופסור שאקי ויגאל בן-שלום, אנשי האגודה ואת כל נציגי הגופים האחרים, וכמובן את עורך-הדין דה-הרטוך שרצוי שיהיה שותף מלא לדיונים.

אגיע לכל ועדה שמזמינה אותי.

האם אתה מתייחס לתקציב?

אני אומר למשרד האוצר, מאחר והוא אומר שהסכום הוחזר אליו, שברגע שיימצא הפתרון הם צריכים להעביר אלינו בקשה.

משרד המדע או משרד החינוך.

שר האוצר או עוזרו או כל אחד שהביע את דעתו, ואתה גם אמרת שאתה מודה שהסכום הוחזר - אז זה צריך להיות חלק מהפתרון- - -

היושב-ראש ישראל כץ, האם אתה יכול לתחום זאת בתאריך, במכסימום זמן?

אני סומך על חבר-הכנסת פריצקי, שיעשה זאת במהירות.

חבר-הכנסת פריצקי ידוע כזריז.

אני מודה לכולם.

מינוי עו"ד מרדכי בס למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אני מברך את כבוד מבקר המדינה. נעסוק במינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אני מבין, שהמנכ"ל היוצא, מר רן גלינקא, הודיע על כוונתו לדרוש, ולפיכך מבקר המדינה מבקש מוועדת הכספים של הכנסת למנות, על-פי הצעתו, את עורך-הדין מרדכי בס, שמכהן היום בתפקיד היועץ המשפטי למבקר המדינה, למנכ"ל משרד מבקר המדינה על-פי סמכות הוועדה. לכן, כינסנו את הוועדה.

רן גלינקא, שמונה לתפקידו בדצמבר 1999, הודיע לי לפני ימים ספורים על בקשתו לפרוש מתפקידו. הוא נתן לי את הסיבה לכך, אך הוא מבקש שלא לתת פירסום לסיבה שנתן לי. אני רק יכול לומר, שמר גלינקא מילא את תפקידו בצורה הטובה ביותר ביעילות, במסירות ולשביעות רצון.

הבקשה, שמונחת לפניכם, היא למנות את עורך-הדין מרדכי בס למנכ"ל המשרד. דומני, שכל הנוכחים כאן מכירים את עורך-הדין בס. הוא מכהן בתפקידו כיועץ משפטי של המשרד כשתים-עשרה שנה, ושמו הולך לפניו. הוא מכיר את המשרד לפני ולפנים, ומעורה בכל הנעשה בו. חשבתי, שהוא חושב שהוא האיש המתאים למלא את התפקיד. לפיכך, בקשתי לפני הוועדה.

האם למעשה זוהי מעין משרת אמון?

חוק שירות המדינה (מינויים) קובע, שאת מנכ"לי משרדי הממשלה ממנה הממשלה. באותו חוק יש סעיף, שאומר שבמקום הממשלה תבוא ועדת הכספים ככל שמדובר במנכ"ל משרד מבקר המדינה.

זה כמו ששר מבקש מממשלה למנות מנכ"ל. הדבר דומה למעין משרת אמון - נכון?

אני מבין, שהמבקר ביקש למנות את מרדכי בס למנכ"ל משרד המדינה. גם אם לא היינו מכירים את האיש, הייתי מציע לקבל את המלצת מבקר המדינה.

זו משרת אמון.

ודאי. היות ואנו מכירים את האיש, אני חושב שמוטב וצריך לברך את מבקר המדינה. אני חושב, שזה מינוי ראוי - מינוי אדם שצמח בתוך המערכת. הכרנו אותו בוועדת הכספים וגם בוועדת החוקה. זה אדם עם INTEGRITY בלתי רגיל, עם ראש גדול, שמכיר את עבודת המערכת של מבקר המדינה לפני ולפנים, ובעל שכל ישר והוא בהחלט מינוי מהטובים והנכונים שיש במקומותינו בעת האחרונה.

אדוני מבקר המדינה, בדחילו ורחימו, משרד מבקר המדינה הוא המשרד שצריך להיות הנוצץ ביותר בדבר הזה. אומר את מה שאולי קשה לאחרים לומר. למיטב ידיעתי, ויתקן אותי המבקר אם אני טועה, רמות השכר המשולמות במשרד מבקר המדינה הן מן הגבוהות היום בשירות הציבורי. עורך-הדין בס, שאין לי חולק על כישוריו, מקבל היום שכר כיועץ משפטי. דומני, שהוא צריך לקבל עכשיו הפחתת שכר או שמא שכרו ימשיך להיות משולם לו כיועץ משפטי. אבל, האם אדוני המבקר, בהזדמנות הזו, מוכן להתייחס לשאלת שכר עובדי משרד מבקר המדינה?

יש לי הצעה לסדר.

דבר אחד אין בהצעות לסדר: ניהול הישיבה. מאחר ונתתי לך כבר פעמיים והתברר שזה היה אמור להיות תחליף ליושב-ראש הוועדה בניהול הוועדה, הפעם אין לך אישור.

אדוני, אני מנצל את ההזדמנות הזו שמגיע מנכ"ל חדש, אף שיש הצעת תקציב של משרד מבקר המדינה שבאה אלינו.

ראשית, הופתעתי מהשאלה, ולא התכוננתי לה. אני יכול לומר רק זאת: בפעם הבאה, כשתקציב מבקר המדינה יבוא לאישור ועדה נכבדה זו, הכל יהיה פרוש לנגד עיניה של הוועדה ושום דבר לא ייסתר מנגד עיניה. לכן, אני מרשה לעצמי לא להתייחס פרטנית לסוגיה הזאת בשלב זה.

טוב.

אדוני המבקר, אם כבר חבר-הכנסת פריצקי נגע בעניינים, יכול להיות שמה שאני הולך להגיד איננו מן העניין. אנו אנשים פוליטיים.

האם אנשים פוליטיים אינם אמורים להגיד דברים שהם ממין העניין?

לא. אני בטוח, שכל אחד מאיתנו מבין למה התכוונתי.

לגופם של דברים, אחת הסיבות שנטען שגרמו למר גלינקא להגיש את התפטרותו היא העובדה שנאמר לו שהוא יעסוק בעיקר כמנכ"ל בנושאי המינהלה ונושא הביקורת לא יהיה בתחום סמכותו. אינני יודע אם זה כך, ואין לי מושג. אני אומר דברים, מכיון שלגבי משרד מבקר המדינה גם אם יש שמועה כזו, ראוי ששמועה כזו לא תהיה על סדר-היום. בהמשך לאותה שאלה, אם זה לא כך, האם המנכ"ל החדש גם יקבל את אותן סמכויות שהיו לקודמו, זה שלפני מר גלינקא?

אתה שואל אותי שאלון אמריקאי, כלומר אנו מתחילים לשלול את כל האפשרויות. אם אגיד לך סיבה זו שהיא איננה הסיבה שאתה מעלה, והיא איננה הסיבה, תבוא השאלה הבאה: האם מר גלינקא ביקש? אני מצידי אומר לכם זאת: אלמלא האמברגו שלו על הגילוי, הייתי אומר גם את הסיבה הזו. אבל, אני מכבד את זכותו.

לא. זו זכותו של אדם לפרוש מהעבודה.

אני מנסה לנחש ולהמשיך את קו השאלות לא בשיטה של מבחן אמריקאי אלא בהקשר לבקשה המונחת כרגע לפנינו. האם פרישתו היא על רקע אישי או על רקע שקשור במילוי התפקיד? אני שואל זאת, כי אנו עומדים כרגע לדון בבקשה למינוי מנכ"ל. אם זה קשור לעצם מינוי התפקיד, אנו צריכים ואמורים לדעת זאת לפני שאנו מחליטים על איוש התפקיד.

אשיב באותה תשובה שנתתי. ברגע שאני אומר שלא מדובר על רקע התפקיד, פירושו של דבר שיש כאן סיבות אישיות.

ואז, לא נִכנס לזה.

לא נִכנס, אך אז אפשר להבין שמדובר בנסיבות אישיות. אני אומר לכם, שהייתי מרוצה מאד מתפקודו ומניהולו של מר גלינקא. אני אומר זאת לכם, ואמרתי זאת גם לו. אם אתם רוצים, אומר עוד גילוי אחד: ביקשתי ממנו להמשיך. ישנה סיבה שהוא ביקש לא לפרסמה.

זכותו של אדם במדינת ישראל להתפטר בלי שום סיבה שהיא.

חזרתי בי מההצעה לסדר. חשבתי, שזה לא קשור.

הוספתי, שהייתי מרוצה והצעתי לו להמשיך בתפקיד. הוא ביקש להשתחרר.

כשאנו עומדים לאשר מינוי מנכ"ל חדש, לפי מיטב שיקולך זה שאנו לא יודעים זה לא מפריע לשיקול הדעת שלנו. אנו שואלים זאת, כי אם זה קשור לעצם התפקיד, חובתנו לדעת זאת, משום שלא נאשר מינוי לפני שנדון בבעייתיות הפוטנציאלית שקיימת כאן, וזו בדיוק הנקודה. אינני נכנס לעניינים האישיים של מר גלינקא.

מבקר המדינה אומר, שנושא הפרישה לא רלוונטי לדיון הזה.

אני לא אומר שזה מסיבות אישיות, ואני לא אומר שישנן סיבות אחרות. הוא ביקש לא לפרסם, ואני מכבד את זכותו.

אם כך, מכובדי המבקר, ברצוני לשאול שאלה אחרת. האם אדוני המבקר סבור שזו הזדמנות ראויה או מן הראוי להשמיע לנו על השגותיו לגבי תפקידו או תפקידה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, לאור ההתפטרות הזו, בלי שום קשר לסיבותיה? האם, למשל, אדוני סבור שהמנכ"ל חסר סמכויות או רב סמכויות?

מדובר על העתיד.

מדובר על העתיד, מכאן ולהלאה. מדוע אנו עושים זאת? לא מדובר במשרת אמון פשוטה. נאמנה עלינו בקשתך שהאיש אמון עליך. אנו מבקשים לבדוק משרד, ולומר: "אולי יש כאן בעיה בתפקוד המשרד, בנהליו, בניהולו, במערכת שלו, בשכרו ובמינויים שלו". יכול להיות שהמנכ"ל היה בדעה או שאדוני בדעה, שאין לו מספיק שיניים במחלקת הביקורת, שהביקורת איננה ראויה, שהביקורת איננה מספקת ושהוא מבקש לעשות עוד עבודה והוא לא יכול לעשות. זו הזדמנות לנצל את העובדה ולשמוע את השגות אדוני לגבי התפקוד הניהולי של משרדו, לגבי הפן המינהלי שלו. לזה אנו מכוונים פחות או יותר פה את שאלותינו.

היועצת המשפטית, מאחר ואנו כאן מחליפים את הממשלה שמטפלת בדיוק בנושאים האלה, למעט בתחומים של משרד מבקר המדינה ונשיא המדינה, מה הם הנהלים שהממשלה מקיימת במקרים כאלה? האם קיימנו את הנהלים האלה? האם אנו צריכים לקיים? האם יש איזו שהיא ועדת בדיקה? האם יש ועדה מקצועית שבודקת ואמורה לאשר לפני שאנו מאשרים?

אינני יודעת מה הם הנהלים שהממשלה נוהגת לקיים ומה הם הנהלים--

לגבי אישור מנכ"לים.

--אבל לגבי אישור מנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנכ"ל לשכת נשיא המדינה עד היום הוועדה קיבלה את הנתונים מהגוף הרלוונטי ובעצם לא נכנסה לתפקוד או לאופי התפקיד של אותו מנכ"ל, אלא שמעה את בקשת ראש הגוף ובעצם החליפה את הממשלה באישורו של האיש - לא של התפקיד.

זה ברור. כרגע, אני מדבר לגבי האיש.

לדעתי, אתה גם לא מוסמך לבדוק את תפקוד הפורש.

אינני מדבר על הפורש.

לא, חס ושלום.

כשאני שואל אותךְ כרגע, אינני מדבר על הפורש ואינני מדבר לגבי מהות תפקוד מנכ"לות משרד מבקר המדינה, אלא לגבי זה שמציעים לנו כרגע שם שמוכר על רקע א' בכנסת לחלק מהחברים ואנו צריכים לאשר. כשמביאים לאישור הממשלה יועץ משפטי לממשלה, כשמביאים מינוי מנכ"ל, היו מקרים שלא אישרו. היש איזו שהיא ועדה שבודקת?

היושב-ראש ישראל כץ, יש את ועדת רביבי.

יש ועדת מינוי בכירים. זה לגבי מינוי חיצוניים.

מדובר במנכ"לים של משרדי ממשלה.

אינני מדבר כרגע על הפורש, ואינני מדבר על אופי המשרה. אני מדבר על המועמד בהקשר לאופי המשרה ועל הפרוצדורה לאישור מועמד.

יש לשמוע את השם ולדעת את קורות החיים של האיש האם יש לו את הכישורים הדרושים.

האם זה לא אמור לעבור איזו שהיא ועדת בדיקה?

לא שידוע לי.

זה ודאי עובר ועדת רביבי, והיו מנכ"לים שגם לא עברו.

יש את נציב שירות המדינה.

ברצוני להזכיר לכם, שהמנכ"ל הקודם של משרד הפנים, שהיום הוא מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מונה תחת הערה או לפרק מסויים.

אלה כללים שהממשלה קבעה.

זה עלה כבר בדיון הקודם.

אבל, גם אם כן, זה צריך להיות לגבי העתיד ולא לגבי המקרה שנמצא כרגע לפנינו, כי אז בעצם ייווצר מצב שידחו את האישור באופן בלתי סביר לתקופה ארוכה מדי.

אני מבקש לאשר את בקשתו של מבקר המדינה ובאותה הזדמנות- - -

אני מבקש רשות דיבור. אני מתפרץ. כשביקשתי לשאול שאלה לסדר וחבר-הכנסת פריצקי התחיל לדבר, זה היה כי חשבתי שלא יאה בהקשר של מינוי לדבר על נושא שהוא נושא חשוב ועקרוני שאני בהחלט חושב שיש להעלותו, קרי נושא השכר בכנסת ובמשרד מבקר המדינה. זה נושא רגיש, וכבר עלה היום בדיון קודם שלנו עם הממונה על השכר. אמרתי שלא צריך לערבב שמחה בשמחה. גם אם מדובר במציאת איזה שהם קריטריונים בנוגע למינויים, ושוב אני אומר: במבקר המדינה כמו בכנסת, כמו באותם מקומות שבשל עקרון הפרדת הרשויות לא צריך להיות נדון בכלים הרגילים הממשלתיים, אז בהחלט צריך לדון בזה לא על רקע המינוי הזה. לכן, אני חושב שהמינוי הזה, כמו שכבר אמרתי קודם, הוא גם ראוי, ובמקרה הזה גם ה"סכנה" לא גדולה. מדובר באדם פנימי, מוכר בעל רקורד, וכמו שאמרתי ראוי ביותר. אני, בהחלט, חושב שיכול להיות שלעתיד צריך לקבוע קריטריונים. אני, בהחלט, חושב שהסוגיה שיותר מטרידה היא סוגיית השכר.

בכל זאת, אני רואה שאתה מתחיל לדון בזה תוך כדי.

צריכה להיות דרך לדון לגבי זה שיהיו אותם כלים, אותם קריטריונים, שקיימים במקומות אחרים, והם צריכים גם לחול על הרשות המחוקקת ונגזרותיה.

אתה אפילו מרחיב את הדיון. הרי אנו לא דנים בנושא.

המותר להגדיר במה לא דנים?

האם את כל זה ברצונך לומר במסגרת בהצעה לסדר?

עכשיו, זו רשות דיבור שלי.

הוא מגדיר את מה שלא דנים.

חייב להיות דיון, וזה לא קשור לדיון הזה.

ברצוני למקד את הנושא. אנו ניצלנו את שהיית מבקר המדינה כדי להעלות שאלות שהן כנראה קשורות לדיון אחר, והמבקר גם אמר שלקראת נושא התקציב הוא ודאי יביא את כל הדברים כספר הפתוח כדי שחברי הוועדה יוכלו גם לבדוק.

ניצלתי את הזדמנות, כדי לשאול שאלה עקרונית את היועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת לגבי הדרך בה על הוועדה לטפל בסמכויות שהוענקו לה בנושא הנשיאות ובנושא משרד מבקר המדינה. מאחר והיא אחראית, צריך ליצור כלים, כנראה לעתיד יותר, לגבי הדרך בה אתה מתרגם את האחריות; אם זה מגיע בסוף לרמה שאתה מכיר את ההוא במקרה וההוא לא מכיר אותו והוא נראה לך בסדר ולמישהו אחר הוא לא נראה בסדר, הרי לא במקרה הממשלה קבעה כלים יותר- - -

לא. זה ברמה של אישור ממשלה. אני מדבר ברמה של שר שאומר- - -

כרגע, אנו מחליפים את הממשלה. אם הממשלה החילה על עצמה כללים, למרות שגם שם השר הוא זה שממליץ על מנכ"לו ולמרות שגם שם עליו לעבוד איתו, וחזקה שהוא רוצה לעבוד עם אדם אמין וטוב, עדיין אנו צריכים לחייב את עצמנו לעתיד באיזו שהיא פרוצדורה של בדיקה מוקדמת שתבדוק לנו את הדברים. לא תמיד מה שנראה הוא מה שלאחר מכן אתה רואה, לעתים, אחרי בדיקה יותר מדוקדקת בכל מיני תחומים, וזה דבר לגיטימי. לדעתי, יש לחזק את סמכויות הכנסת בנושא של מינויים. הגשתי הצעת חוק בנושא מינויים.

לגבי מבקר המדינה, הייתי מחיל כללים של הרשות השופטת. יש פה רגישות מסויימת.

לכן, פניתי רק ליועצת המשפטית שיש לה את כל הבנה, כדי שהיא תציע לנו לעתיד דרכים, במידה וזה אפשרי, כדי לבחון דברים בטרם הדיון.

אני מתנצל בפני מבקר המדינה שניצלנו את שהותו כאן כדי לדון במכלול הדברים.

ברשותך, לא אתייחס לשאלות שעלו כאן. זו סוגיה נכבדה. יש לזכור את עצמאות מבקר המדינה. לא הייתי רוצה שמישהו, חס וחלילה אינני מדבר על הנוכחים כאן, ינצל הזדמנויות חגיגיות כדי לכרסם בסמכות המבקר ועצמאותו. אני חושב, שזה טוב למדינת ישראל שיש לה מבקר מדינה עצמאי. הייתי ממליץ לכולם לא לפגוע בעצמאותו.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה. אני רוצה לדייק: מי בעד אישור מועמדותו של עורך-הדין מרדכי בס לתפקיד מנכ"ל משרד מבקר המדינה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

הבקשה, לאישור מועמדותו של עורך-הדין מ' בס לתפקיד
מנכ"ל משרד מבקר המדינה, התקבלה פה אחד.

הבקשה אושרה פה אחד.

אנו מנצלים את ההזדמנות לאחל הצלחה למנכ"ל שאיננו כאן.

אמסור לו.

תודה לכם.

שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניה מס' 3 לוועדה)

חבר-הכנסת ליצמן איננו כאן, והוא רצה להיות בדיון בנושא רשות הטבע והגנים.

עתה, העברות תקציביות.

אחת מהן היא בנושא התפלת מי ים.

מתי מבקר המדינה מביא את מדיניות התקציב שלו?

האם מדובר בהקצבת כסף להתפלה?

זה מכרז.

כמו כן, מדובר במרכז ייבוא מים.

מדובר ב-2.3 מליוני שקל - תקציב יעוץ למרכז להתפלת מי ים.

אני ארז ימיני. יושבות היום שתי ועדות מכרזים. ועדת מכרזים אחת היא ליבוא מים, שזה ל-50 מליון קוב באשקלון, ואם נצטרך - עוד 60 מליון קוב נוספים שיחליט עליהם שר האוצר.

לא הבנתי.

כיום, יש החלטות לגבי 50 מליון קוב בשנה באשקלון כדי להתפיל מים, ויצא כבר המכרז. ב-20 במאי כבר ישלחו המציעים את הצעותיהם.

בנוסף, הוחלט שוועדת המכרזים הזו תכין גם את המכרזים הנוספים.

זה עוד 60 מליון קוב.

בינתיים, לעוד 60 מליון קוב. אם יידרש עוד, יהיו עוד.

האם זה ייבוא או התפלה?

זו התפלה.

לגבי ייבוא, יושבת גם ועדת מכרזים שבוחנת בכלל את האפשרות האם זה יהיה כלכלי ביחס להתפלת מי ים.

לגבי הוועדות האלה, אנו מחוייבים ביעוץ, ויועצים עולים כסף.

האם התקשרתם עם היועצים במכרז?

התקשרנו גם עם יועצים במכרז.

האם המשרד הוציא מכרז ליועצים?

משרד התשתיות הלאומיות הוציא מכרז ליועצים של התפלת מים.

לגבי ייבוא מים, מכיון ש"מקורות" היא יועץ, יש פטור ממכרז. מדובר פה על מימון שכר הטירחה.

האם "מקורות" היא יועץ לייבוא או להתפלה?

לייבוא.

מה היא החלוקה? מתוך 2.3 מליוני השקלים כמה הולך להתפלה וכמה - לייבוא?

בסך-הכל, בשנה שעברה תיקצבנו ב-1.5 מליוני שקלים, התפלת מי ים, את היועצים לוועדת המכרזים. השנה תיקצבנו בעוד 1.5 מליוני שקלים עבור התפלת מים. כ-800 אלף שקל יעלה בערך המכרז של ייבוא מים.

האם אלה אותם יועצים כל הזמן להתפלת המים?

להתפלת המים מדובר באותם יועצים שהרחיבו את ההתקשרות, כי יש להם כבר את המיומנויות.

האפשר לדעת מי הם?

בהחלט. שני היועצים הראשיים הם משרד עורכי-הדין יוסי לוי לגבי המכרז, ו"אדם טכנולוגיה" שהם היועצים הטכניים. יועצים נוספים הם לפי דרישה, למשל: יועץ ביטוח וכו'.

קודם, אמרת בכלל בדיקת היתכנות של ייבוא מים, ועכשיו כשהצגת את 800 אלף השקל אמרת כבר "להוצאת מכרז ליבוא מים".

אסביר את עצמי. לגבי המכרז לייבוא מים, קודם כל מכינים את מסמכי מכרז כדי לא לאבד זמן. אבל, יחד עם זאת, אם יתברר שעלות הבאת מים לתורכיה יותר גבוה מהתפלת מי ים, לא נביא מים בכל מחיר.

מה עם אלמנט הזמן?

אין הבדל רציני מהותי.

שאלה פשוטה - למעשה, אתה קונה שירותי כוח-אדם. אתה קונה שירותי יעוץ כאלה ואחרים. האין שירותים כאלה במשרד? יש יועץ משפטי למשרד התשתיות.

אסביר את הבעיה. היועצים המשפטיים של המשרדים אכן יושבים בוועדות המכרזים, אבל יש מה שנקרא: "לחסוך פרוטה ולהפסיד שקל", כי מדובר פה במידע טכנולוגי שלא קיים במשרדי ממשלה ולשם כך אנו צריכים את היועצים הטכנולוגיים. מדובר במידע משפטי שהוא מאד יחודי לתחום עסקי מסויים שלא תמיד נמצא בלשכות משפטיות של משרדי הממשלה.

נשגב מבינתי להבין זאת.

האם יש עוד שאלות? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 3 לוועדה נתקבלה.

פניה מספר 3 לוועדה אושרה.

יצאתי לשניה, ורציתי לשאול משהו.

שאלתי האם יש מישהו שרוצה לשאול.

לא ידעתי מה הנושא והאם מדובר ברשות הגנים.

מדובר בהתפלת מי ים.

אם אגף התקציבים מציג זאת פה, אחסוך את שאלתי.

אם כך, אפשר לאשרר את ההצבעה.

אישור הפניה הוא בתוקף.

תודה לכם.

שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניה מס' 2 לוועדה)

עתה, פניה מס' 2 לוועדה. איפה חבר-הכנסת ליצמן שביקש לקיים כאן דיון בנושא או לדחות? מדובר ברשות הטבע והגנים - סיוע של עשרים מליון שקל, עקב המשבר בתיירות הנכנסת, ולממן פעולות של הרשות להגבלים עסקיים בהיקף של מליון שקל.

אם הוא איננו, זה מאושר - לא?

מדובר במליון שקל לרשות ההגבלים העיסקיים ועוד עשרים מליון שקל לרשות הטבע והגנים.

כל הרשויות הסטטוטוריות מופיעות בסעיף תקציבי אחד.

חבר-הכנסת ליצמן ביקש לעכב רק את נושא רשות הטבע והגנים - לא?

למי כפופה רשות הטבע והגנים?

למשרד ראש הממשלה.

המשרד לאיכות הסביבה.

שניהם רשויות פיתוח, ורשויות פיתוח נמצאות בסעיף- - -

נמצא כאן נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

היה צריך להעביר זאת לתיירות, אבל זה לא הסתייע.

וזאת, מפני שנפרדת מחבר-הכנסת גנדי. אחרת, היה לו יותר כוח.

האם חבר-הכנסת ליצמן בבניין? האם מישהו מנסה לאתרו?

כן.

ארחיב יותר על נושא הרשות, אם תבקשו. לגבי רשות ההגבלים העיסקיים, מדובר בעיקר בתיקצובים של שכר חוקר ושני כלכלנים שעבדו 18 חודשי עבודה, ותיקצוב מהשכר שתוקצב בחסר, וזה בא לאפשר להתקדם במספר חקירות שהתעכבו עד עכשיו עקב המחסור בכוח-אדם.

האם זה בתחומים של טבע וגנים?

לא.

הוא מדבר על רשות ההגבלים העיסקיים.

כלומר, הנושאים כלל לא קשורים זה לזה.

זה לא קשור. התחלתי בזה, כי זה הנושא הקטן.

האם ברשות ההגבלים העיסקיים יש רק חמישה עובדים? האם זה שיא כוח-האדם של הרשות להגבלים עיסקיים?

למיטב ידיעתי, ואינני מטפל בזה, מלבד זאת היא שוכרת שירותים. יש לה כלכלנים ויש לה חוקרים בנפרד שהיא שוכרת.

היא שוכרת כוחות לפי נושאים.

בנוגע לרשות הטבע והגנים, מדובר בהעברת עשרים מליון שקל מהרזרבה הכללית. בעקבות המשבר בתיירות שהתחיל באוקטובר, הרשות העריכה שבשנת 2001 תהיה ירידה על בסיס שנתי של 20% ברווחים. המצב בשטח הרבה יותר חמור. בתחילת השנה היתה ירידה של כ-50% עד 70%. אם תרצו פירוט, נמצאים פה אנשי הרשות והם ירחיבו. מדובר על ירידה של כ-50% בשלושת החודשים הראשונים - נכון? הצפי הוא, שירידה זו תימשך גם בשלושת החודשים הקרובים לפחות, ולא נראה פתרון באופק. עקב זה שהדברים הללו לא תוקצבו בבסיס התקציב של הרשות, אין לה מקורות מימון לפעולות השוטפות שלה. יש לציין, שהיא עורכת קיצוצים דראסטיים בכוח-אדם, בשכר שוטף ובהתאם לתכניות עבודה. בעקבות המצב, אנו מבקשים פה לסייע להם בעשרים מליון שקל שבעצם מכסים להם את הגרעון הצפוי למחצית השנה הראשונה. דיון נוסף ייערך לקראת תום מחצית השנה בתקווה שהמצב בתיירות יתאושש וכך גם הכנסות הרשות בהתאם, ואז נהיה גם יותר חכמים בנוגע למחצית השנה השניה.

לפי הערכות הרשות, כמה בדרך כלל מגיעים תיירים מחו"ל למיתקני הרשות?

יש את מצדה.

במצדה היה השנה שיא.

לא בתיירות נכנסת.

למשל, בפסח השנה, היתה עליה, ונדמה לי שנקבו באחוזים ברדיו, של כ-18% בכל אותם מקומות שאפשר לספור כמה כרטיסים. על-פי הדיווחים שנמסרו ע"י הגורמים שעוסקים בעניין, וכך נאמר לפחות, היתה עליה של כ-18%, למרות המצב. אני מצטער להגיד, שניסיתי לטפל בזה ללא הועיל: אני גר בראש העין ליד פארק אפק, ובשעה 14:00 חשקה נפשי עם משפחתי וחברי ללכת לעשות קצת על האש. הגענו בשעה 14:00, וגבו סכום שאיננו זול במיוחד אך זה לא הנושא ,ואמרו לי שבשעה 17:00 סוגרים. מדובר בשעון קיץ, ועד השעה 20:00 אתה יכול להפעיל זאת בלי שום בעיה. סיפרו לי סיפור ארוך למה זה בלתי אפשרי, כולל מכתב רישמי שהגיע מכם לא בהיותי חבר-כנסת, וזה נראה לי מופרך. אני חוזר אחורה לשאלה: בכל זאת, יש עליה אפילו גדולה. האם זה לא מתקזז?

אחדד את שאלת חבר-הכנסת כבל. מבחינת ההכנסות, הצפי מהכנסות כתוצאה מביקורים, כמה היה לפני שנה וכמה השנה?

כמות הישראלים בסך-הכל ההכנסות המתוכננות היא 20 עד 25% מסך ההכנסות הכלליות של הרשות. הרשות בנויה על הכנסות מתיירים בעיקר במצדה ובמקומות אחרים. אם יש עליה של תיירות בפסח - 18% - זה מתוך 20% או 25% בסך-הכל החישוב השנתי של כניסת תיירים לאתרים. אין לי פה מספרים מדוייקים.

האפשר לקבל מספר מדוייק?

הבסיס הוא 113 מליון שקל שנתי - הכנסות מדמי כניסה לאתרים בקופות. כשאיבדנו 50% עכשיו, איבדנו קרוב ל-50 מליון שקל. 20 מליון שקל היו בתוך בסיס התקציב, ו-20 מליון שקל לא היו בתוך בסיס התקציב. עכשיו, אנו פשוט נאבקים על השכר שלנו, ולא על עבודות פיתוח ולא על דבר אחר.

מי מחליט על מה הוא גן לאומי ושמורת טבע? יש חוק.

החוק קובע, שאנו יוזמים, בודקים, עושים הערכות ומגישים זאת לכל ועדות התכנון מרמת הוועדה המקומית והוועדה המחוזית. בסופו של דבר, שר הפנים צריך לחתום על ההכרזה, ואז היא נחשבת להכרזה.

אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזו. למה יש ועדה למקומות קדושים ואתם? תיירים יהודים שבאים לפה, ותיירות נוצרית ודאי שבאה לפה מטעמים דתיים, באים לכותל ולמצדה, וחלקם גם הולכים, למשל, לקבר רבי שמעון בר-יוחאי. במצדה הם משלמים כי זה שלך, בכותל זה בכלל משהו אחר, וקבר רבי שמעון בר-יוחאי זה משהו אחר. למה לא מאחדים את כל העניין הזה לרשות אחת? למה חלק נוגע במשרד הזה, וחלק נוגע במשרד אחר? יש פה כפילויות. האם אתם עובדים איתם באיזה שהוא שיתוף פעולה?

עובדים בשיתוף פעולה הדוק. יש לנו הרבה אתרים. יש, למשל, בית-כנסת בפקיעין ובעין-גדי.

איזה הגיון יש בחלוקה הזו ובחלוקה הזו? מבחינתי, אין שום בעיה שמי רוצה לבקר בכותל ולא להתפלל בו ישלם כסף. למה הוא משלם במצדה ולא שם?

האם את כל זה אתה רוצה לכלול בדיון הזה?

לא. ברצוני להבין לפי מה הם עובדים.

אם כבר פתחתם את הדלת, אוסיף שאלה. אותי מטריד לאו דוקא המקומות הקדושים הפופולריים ואלה שכולם יודעים עליהם, אלא זה שיש בארץ מאות מקומות קדושים שבגלל שאינם מקור הכנסה- - -

אלה בעיקר קברים.

אלה בעיקר קברים. יש, למשל, את קבר יהודה ביהוד, ויש קברים בטבריה וליד כפרים ערביים. יש הרבה מאד מקומות קדושים.

האם קבר יהודה הוא ביהוד וגם בטבריה?

קבר יהודה בן יעקב הוא ביהוד, ובטבריה יש מקומות קדושים אחרים וליד כפרים ערביים. בכל המקומות האלה ההזנחה טואטלית, חוץ מכל מיני משוגעים לדבר, מתנדבים, שמטפחים אותם, ואין מי שמטפל בהם.

יש מי שאמור לטפל.

יש הרבה קברים למשל בבית-שערים; מכיון שזה גן לאומי, הוא מקבל את כל היחס הטיפולי והשמירה. זה ממש מקסים, ואפשר לראות גם את האחזקה המכובדת.

לעומת זאת, זו בושה וחרפה איך קבר רבי שמעון בר-יוחאי נראה. תעביר אותו לרשות. יש איזה שהוא מצב עקום. אינני מבין למה יש ועדה למקומות קדושים. לגבי מצדה, אני לפחות בודאי רואה בזה קדושה לא פחות ממקום אחר.

יש בית-כנסת שמוחזק במצדה.

במלים אחרות, הוא אומר: אם מקום קדוש במקרה נמצא בשמורה שלו, הוא מטפל בו.

ברצוני לומר לך, שהמצב בקבר רבי שמעון בר-יוחאי הוא בושה וחרפה. יש אנשים מאמינים בעולם ששולחים- - -

האם אין כספים לתחזק? ודאי שיש.

אולי יש. אינני יודע. זה נראה איום ונורא. מה שנעשה שם מביש.

נדמה לי, שיש יהודי בשם רבי מרדכי הלפרין. הנה, יש תקציב של 30 מליון שקל ליהודי בשם מרדכי הלפרין, שממונה על זה, כדי לשפץ זאת.

תעבירו זאת אלינו, ונסדר זאת ב-10 מליוני שקל.

באיזה משרד זה נמצא?

אלה מספר משרדים ממשלתיים. מדובר בלשכה הממשלתית לתיירות מטעם משרד התיירות. זו החלטה של ממשלה.

האם שם גובים כסף?

לדעתי, לא יגבו גם אחרי.

אם כך, למה גובים במצדה? עכשיו, כלל אינני מבין את ההגיון בזה.

הוא איש רב מעללים, אך הוא אחראי על 30 מליון שקל. אני מכיר אותו. הוא היה עוזר ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת לשעבר פלדמן. דרך אגב, זה עונה על השאלה הםא יש התייחסות למקומות האלה.

כנראה, ששם זה הגיע לכזה מצב, שתיקצבו.

יש תיקצוב לכל דבר.

אני מעדיף, שזה יהיה ברשות אחת ראויה שמטפלת בזה.

אבל, מבחינת התוכן, יש הבדל בין זה לבין זה.

למה יש הבדל בין בית-הכנסת בציפורי לבין זה?

אני מניח, שלמשרד הדתות יש עניין במקומות הקדושים.

חבר-הכנסת פריצקי צודק.

אין לזה משמעות דתית.

אין לזה משמעות דתית. המשמעות היא תחזוקתית.

נכון.

אין לזה את המשמעות, שאתה אומר: במקום זה וזה מלמדים תורה.

נכון. אינני מדבר על ישיבות.

מתחזקים אתרים הקדושים לנצרות כמו בקורסי ובכפר-נחום. אנשים נוצרים באים, מתפללים ומאד נהנים.

הם גם משלמים.

כן. הלחמניה על שולחן זה יקרה יותר מהכניסה לאתרים שלנו.

אינני מתלונן. אין לי טענה נגד זה, ואני חושב שזה בסדר.

חבר-הכנסת פריצקי טוען לקיפוח המקומות הקדושים.

לא. אני טוען, שבדבר הזה, לגבי המקומות הקדושים, במידה מסויימת אתה צודק.

אבל, זה נובע ממה שאתה אומר.

לוקחים אותם ועושים אותם לטיפונדה של משרד מסויים. אין לי שום בעיה. להיפך, ברצוני שלמדינת ישראל תהיה תיירות דתית. זה דבר חשוב, טוב וראוי. אני רוצה, שיהודים מהעולם יבואו למדינת ישראל לבקר ולהתפלל. אני חושב, שיש רשות אזרחית טובה וראויה שעושה עבודה טובה, ואני מבקר הרבה בשמורות הטבע. למה היא לא מטפלת גם בזה?

אבל, הם אומרים, שהם עובדים בתיאום.

יש רשויות שבאות לכאן בענייני התקציב שלהן, ואביא את הדוגמא האחרונה - רשות השידור - ואז אתה מגלה שיש להם עודף הכנסות, כלומר מסתבר שיש להם קרנות ועודפים. רשות הטבע והגנים בימיה הטובים, בימים שיש גאות בתיירות - האם יש הכנסות? אם צברו קרנות באיזה שהוא מקום, מן הראוי שזה ישמש מין כרית גישור לתקופה שיש מחסור.

דרך אגב, האם אתם מטפלים גם באתרי הנצחה?

זה הנימוק, למשל, ברשות לניירות ערך לצבירת עודפים לפעמים. בתקופות שאין תשקיפים יהיה להם ממה לממן את המשכורת. האם כאן היו עודפים שהצטברו?

דבר אחד אני יכול להגיד בעניין הזה: טוב שזה לא מחובר. אם זה היה קשור למקומות קדושים, היית מתנגד לתת עשרים מליון שקל. כך יש סיכוי לא רע שאתה תאשר זאת.

להיפך, הייתי נותן ארבעים מליון שקל, אם זה היה קשור למקומות קדושים.

אם אלה מקומות קדושים לנצרות, יש סיכוי שאתה תאשר זאת.

היושב-ראש, אני יהודי הרבה יותר טוב מאלה שיושבים פה ומתיימרים להיות יהודים.

לא חלקתי על כך.

חבר-הכנסת פריצקי, שכחת גוף נוסף - רשות העתיקות.

הוא שאל על אתרי הנצחה. רצו לצרף להם, ובסוף לא- - -

אני מסתכל על זה מהבחינה האזרחית. כמו שאני חושב שיום השבת במדינת ישראל צריך להיות יום המנוחה הלאומי, ועד עתה זה לא קיים כי כל הכנסת מתנגדת להצעה זו ואינני מבין למה, אני חושב שמקומות קדושים מבחינה דתית הם אתרי תיירות. אלה אתרים דתיים, וזו תיירות דתית. זו ארץ הקודש. אין שום סיבה בעולם שליהודי שבא לפה להתפלל בכותל, לנסוע למצדה ולהשתטח על קבר רבי שמעון בר-יוחאי לא יהיה מקום נקי, ראוי, יפה, מתוחזק ומכובד.

איש האוצר לא ענה על השאלה החשובה ששאל סמדר אלחנני.

יש לזכור שאת הרשות הקימו לפני שנתיים בערך, וכשהקימו אותה לא נערכו למצב של ירידה דראסטית. יחד עם הדיונים השנה הקמנו קרן כזו יעודה, שמטרתה: במקרה של שנים רעות, היא תיכנס לבסיס התקציב, כלומר היא אכן תשמש כאיזה שהוא עורף; כרגע, זה יהיה קטן, ונקווה שזה יהיה גדול בהמשך. כרגע, אין את זה. הקימו את הרשות לפני שנתיים, ואין עודפי תקציב גם כך.

היא לא שאלה האם יש עודפי תקציב. היא שאלה האם אין עודפי כספים.

אין עודפי כספים. הרשות מנצלת את כל הכספים שהיא מקבלת למטרות לשמן היא הוקמה.

הוא אמר, שאין להם כסף גם על מה שיש להם היום, בלי קשר לירידה.

בעבר, גופים באו לבכות אלינו, ואחר כך התברר שיש עודפים.

לרשות הטבע והגנים אין שום עודפי תקציב, והיא עושה את המיטב שהיא יכולה.

נציג המשרד לאיכות הסביבה, אני מבין שהכסף הולך אליכם בכלל.

הכסף לא הולך אלינו. יש כאן איזה שהוא עיוות במבנה. הרשות היא תחת אחריות השר לאיכות הסביבה, ולעומת זאת הרפרנטורה באוצר היא של משרד התיירות. זה שינוי שאנו צריכים לעשות. המצב הקשה של הרשות נובע גם מזה שאין להם, למעשה, את השר שאחראי עליהם שירוץ מול האוצר וילחם על תקציבים, וזה דבר שאנו נעבוד עליו.

זה לא קשור.

זה קשור מאד. כשבא מנכ"ל הרשות אליך, ואינך יודע שמחר הוא יכול לבוא עם השר לאיכות הסביבה - התשובות פחות טובות מאשר כאשר אנו באים עם צרכי המשרד לאיכות הסביבה ויש לנו את הגיבוי הפוליטי של השר. זו שאלה ארגונית.

האם בדקתם את הסוגיה?

אם הוא יבוא לשר התיירות, זה יותר מפחיד.

אני שואל ברצינות. אינני מתייחס לאישיות מסויימת.

שר התיירות לא אחראי על הרשות.

לא ענית לו לחבר-הכנסת קליינר.

הוא לא יכול לענות.

לא עניתי, כי אני לא ברמה הזו.

מה יקרה אם אנו נאשר? האם אתם בכלל בתוך הנושא?

אנו בתוך הנושא.

איך תקבעו?

אנו מלווים אותו. בדקנו את מקורות הרשות ואכן ראינו את הירידה הדראסטית בהכנסות. אנו מתקציבנו נתנו שני מליוני שקלים בנוסף לעשרים מליון השקלים, כדי לגבות את ההסדר הזה. צריך רק לזכור, שהסדר זה הוא למחצית הראשונה של השנה. לגבי המחצית השניה, יהיה דיון נוסף.

זה לגבי המחצית הראשונה, כלומר זה עד סוף חודש שישי.

כן. הבעיה היא, שהם תלויים לחלוטין בהכנסות מתיירות, ונשאלת השאלה האם צריך לשנות את כל מבנה תקציב הרשות.

מישהו הבטיח שלום וביטחון - והם מחכים חצי שנה. הם מניחים, שאחרי זה יהיה בסדר.

השאלה היא האם יש צורך לשנות את מבנה תקציב הרשות באופן שהם לא יהיו תלויים באופן כל כך מובהק בהכנסות מתיירות.

האם יש התייחסות? יביאו לנו בקשה נוספת עוד מעט.

נכון.

היה צריך כבר להביא אותה.

מה עם בתי-הספר? צריך לעודד תיירות פנים לדברים האלה.

לא. אני מדבר מעבר לזה.

אנו יודעים גם מה מצב טיולי בתי-הספר, וגם זה נבדק. אני אומר, שחשוב שבמדינת ישראל תהיה רשות כזו שמחזיקה את האתרים שיהיה לה בסיס תקציבי קבוע שאיננה תלויה בגורמים שונים.

למעשה, לְמה עשרים מליון השקלים האלה אמורים להיות מופנים?

חד וחלק, למשכורות לאנשים.

זה למחצית השנה הזו בלבד. דרך אגב, היתה כאן ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת וילן, שאני מבין שישבה בנושא הזה. הוא אמר לי שהוא ממליץ.

מבחינה ציבורית, אם זה מעניין את חברי-הכנסת אומר איזו תכנית התייעלות עשינו. תחילה, פיטרנו 25 אנשים. כל עובד תורם יום עבודה בחודש; לא משלמים לו משכורת, אך הוא עובד. הבכירים - ארבעה בכירים - קיצצו לצמיתות שבעה אחוזים משכרם, גם אם פעם יהיה מצב טוב. תכניות עבודה, כמובן, קוצצו למינימום.

כמה עובדים יש לכם?

480-500 עובדים. יש לנו 57 אתרים.

האם אתם מעסיקים גם דרך חברות כוח-אדם?

זה עונתי למצבי PEAKS כמו בחגים כשעם ישראל בא.

יש פה את הדו"ח על הוצאות השכר של גופים קיבוציים ותאגידים.

אנו לא בחריגים.

יש כאן את כל הרשימה. בהזדמנות זו, נבדוק זאת.

מי שמאשר לנו זה ועדת התאגידים. אנו תאגיד סטטוטורי.

בעמוד 251 בחוברת העבה כתוב, שיש שבע משרות של בכירים, שמדובר בשכר חודשי ממוצע 24 אלף שקל ובעלות כוללת של 32 אלף שאל.

זהו קוד גוף 60252.

אפילו לכאורה הם לא מופיעים בחריגים.

נותרו ארבעה בכירים. אפילו לכאורה אין לנו חריגים.

לפי כרך ב', הם לא חורגים בשנים 1998 ו-1999.

זה לא אומר, שלא נגלה בשנה הבאה שחרגתם ב-2000.

לא תגלה. ירדנו ב-7%. אנו עושים את הסטטיסטיקה, ועוד נתנו 7%.

יש את העניין של מרכז יצחק רבין לחקר ישראל. מה זה?

הכתבתי לך את הערותי או שרק העברתי לך את הפניה?

אינני מבין. אינני מסכים לאשר את הדבר הזה.

האם עכשיו אתה אומר לי זאת? יש לך ישיבה על זה.

איפה בקשת חבר-הכנסת פריצקי?

זה לא הגיוני. האם גוף שהמדינה מתקצבת אותו לפי חוק יקבל תרומות? מה הדבר הזה? מרכז רבין רוצה תרומות.

הוא בנוי על זה: חלק - ממה שאתה נותן, וחלק - מתרומות.

יש חוק. מבקשים עכשיו לתת, ואני חושב שאסור לתת את זה.

הטענה שלו, ואני אומר זאת מקריאה בעיתונים, שהתקציב--

--בנוי גם על תרומות.

--בנוי גם על תרומות. חבר-הכנסת פריצקי, אני מבין מה שאתה אומר.

צריך להיות אחד מהשניים: או שאנו עושים גוף תקציבי, ולדעתי מרכז רבין לחקר ישראל צריך להיות מספר אחד וצריך לקבל תקציב ממדינת ישראל כמו שצריך וצריך לעבוד כמו בני אדם, או שהוא גוף שמקבל תרומות. מה זה גוף סטטוטורי שמקבל תרומות?

נגיע לזה.

לגבי כל נושא הסעיף, אמרנו שאנו צריכים לבדוק את כל הגופים.

נכון. כל הסיפור הזה לא נורמלי.

אם כך, אתם בעד קבלת הבקשה.

בהחלט.

חבר-הכנסת ליצמן אמר, שברצונו לעכב זאת. אינני יודע מה המשמעות החוקית של זה.

זה הדיון, ועכשיו צריכים להצביע.

הוא אמר, שהוא רוצה לעכב. הוא יכול להגיד, שזו רביזיה.

הוא לא אמר כלום.

אני מבקש לשמור רביזיה. תחליטו על הרביזיה שלי בעוד חמש דקות.

זה - לא.

הכלל הוא, שבפגרה דנים ברביזיה אחרי חמש דקות.

זכות ח"כ לבקש עיכוב, ומתקיים דיון. אבל, הוא לא יכול לא לבוא לדיון- - -

הוא גם לא אמר זאת. הוא אמר, שיש לו השגות.

הוא אמר לי.

סליחה.

ברגע שמתקיים הדיון, מצביעים. אם הוא ירצה רביזיה - ירצה רביזיה.

אי אפשר. צריך רביזיה עכשיו. אני מוכן לבקש זאת עכשיו.

אמרו לי שאני מייעץ ליו"ר- - -

העירו לי שאני מייעץ ליו"ר, ואינני רוצה ליעץ ליו"ר.

באתי לכאן לגבי פניה דחופה בנושא גילה.

כנראה, שזה לא הגיע אלינו.

זה אצלכם.

זה הגיע בבוקר ולא היה בסדר-היום, ולא הבאתי זאת.

אם הוועדה תסכים, אפשר להכניס זאת.

וזאת, אם מותר. האם זה אפשרי?

אני רוצה להבין מה קורה בגילה.

לא רוצה שיהיה אישור, ואחרי זה יגידו: לא בסדר.

מביאים לפה בקשה דחופה, וכולם כאן מבוהלים ואומרים: "בטח, גילה" ומרימים את היד, ואז באים האזרחים ואומרים: "אנו כלל לא ממוגנים". ברצוני להבין איפה הכסף.

הנה, זה הכסף. זה צריך ללכת לזה סוף-סוף.

היושב-ראש, אישרנו פה לפני שלושה חודשים בדיוק בנושא. ברצוני לדעת לאן הלך הכסף הזה.

לפחות ממה ששמעתי, הטענה היא שהתקציב הספיק רק לחלק מאד קטן ואפילו לא לשכונות בקו החזית.

יושב-הראש ישראל כץ, לא תהיה לנו משכורת ל-1 במאי.

אני אאשר. אעלה זאת להצבעה, ואאפשר לחבר-הכנסת ליצמן, אם ירצה, להגיש רביזיה, ואני מקווה שלא ירצה בזה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 2 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 2 לוועדה נתקבלה.

פניה מספר 2 אושרה.

אני מאחל לכם בהצלחה.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 4 לוועדה)

לגבי גילה, אולי נקבל את ההסבר ונחליט לפי ההסבר האם אנו יכולים לדון. נראה האם יש משהו ששנוי במחלוקת או לא.

השאלה היא האם זה חוקי, אם זה לא היה בסדר-היום.

זה יהיה חוקי.

לקראת סוף השנה שעברה היו החלטות לגבי תיקצוב של הנושא. זה התעכב, בגלל שבמשרד ראש הממשלה, לא טעמים מקצועיים של כלכלה אלא מטעמים פוליטיים, רצו בדיוק לחשוב איך עושים זאת. בזמנו, תיקצבנו איזה שהוא סכום קטן עבור הסקר שיבדוק ויתן תשובה למשרד ראש הממשלה בדיוק על מה ימליצו שם. הסקר הסתיים, ויש עתה צורך לתקצב הרשאה להתחייב כדי לצאת לביצוע העניין. העירייה התחילה לבצע על חשבון הבטחה שלנו שנסדיר את העניין התקציבי במלואו. יש פה בקשה להסדיר את העניין התקציבי. מדובר פה על 36.5 מליון שקל.

מכובדי, זכרוני לא מטעה אותי. נדמה לי, שהיה כאן יושב-הראש, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. באתם אלינו, ובדין באתם, ואמרתם שאתם צריכים כסף למיגון גילה. נשאלה פה שאלה האם הכסף הזה צבוע, ואמרו: כן.

הוא צבוע.

זה היה בימים בהם גילה הופגזה, ולא היה אחד שלא הרים פה את היד. אמרנו: "אבל, תעבירו את הכסף, וזה סגור". אמרתם, נשבעתם בנקיטת חפץ, שזה הולך לדבר הזה. לפתע, באים האנשים ואומרים: "אנו בכלל לא מוגנו", ועכשיו אתם מביאים בקשה לתקציב. כמה עבר? בתקנה התקציבית הספציפית הזו- - -

חבר-הכנסת פריצקי, יש שתי תקנות.

הסבר לי מה עבר, כמה ואיך ולמי.

בשנה שעברה העבירו אחד-עשר מליון שקל למיגון גילה, ויש שם כמה היבטים. בתוך אחד עשר מליון השקל היו שישה מליוני שקלים שמשרד החינוך נתן למיגון בתי-ספר. זה למיטב ידיעתי, ואינני רפרנט חינוך, זה בוצע במלואו. אני חושב, שזה בוצע במלואו. חמישה מליוני שקלים נוספים ניתנו על מנת לבדוק את עניין סקר למיגון הבתים עצמה ולראות כמה זה עולה וכו'.

כשבאתם לפה, לא אמרתם "סקר". אמרתם, שזה למיגון.

זה חלק מהמיגון.

לא אמרתם "זה לסקר", אלא "זה למיגון". לכן, ישבה כאן כל הוועדה והרימה את היד.

אבל, המיגון עצמו עולה הרבה יותר.

למה כשאתם באים להגיש בקשה, אינכם אומרים שזה לסקר?

עדיין לא סיימתי את דבריי.

משמעות הבקשה היא 73 מליון שקל, כולל ההרשאה להתחייב.

לא. ההרשאה להתחייב קובעת את גובה ההוצאה.

אתה מבקש העברה מסעיף לסעיף.

זו העברה מסעיף 47 לסעיף 57 - הרשאה להתחייב של 36.5 מליון שקל.

וכמה ישאר עוד?

אני רוצה להעיר פה משהו.

אני רוצה להשלים את דבריי.

חבר-הכנסת פריצקי, לאחר היו כבר הערכות באמצע הסקר, והיה לחץ אדיר להתחיל לבצע, אם אתה זוכר, באחד הימים האחרונים של שנת 2000 באתי לפה וביקשתי 25 מליון שקל נוספים.

נכון.

שמנו זאת בתקציב, אך לא הספיקו להוציא זאת באותה שנת תקציב, ואז נכנסנו למהלך של תקציב המשכי שהיה קשה לבצע בו שינויים.

האם הוצאת את 25 מליון השקל?

חלק מהם. התחילו לעשות על חשבון הבטחה שלנו, שברגע שיהיה תקציב נתקצב את 25 מליון השקל פלוס 11 ומשהו מליון השקל. למעשה, זה יותר טכני. זה לא מתחיל עכשיו. זה התחיל כבר. זו פעולה טכנית, שאני חייב לעשותה בתקציב על מנת להראות זאת.

האם אינך יכול להעביר עודף? כלומר, בעצם, אתה אומר: לא תעבירו 25 מליון שקל.

לא. אני אעביר.

האם אתה מבקש מאיתנו להעביר 36.5 מליון שקל ועוד 25 מליון שקל? זה לא ברור.

לא. זו הרשאה להתחייב. שים לב, שאין פה העברת מזומן, כי המזומן נמצא בעודפים המחוייבים שיעברו. מספיקה לי ההרשאה להתחייב לשים זה כדי שאני אכוסה - שהעיריה, ההתחייבות שלה תקפה על-פי חוק.

איפה 25 מליון השקל שהעברת?

בעודפים המחוייבים.

האם הם הוצאו?

חלק מהם.

למה הם לא הוצאו?

את זה אתה תשאל את העיריה. אינני יודע.

אם אתה רוצה דיון, זה יהיה בשבוע הבא.

אני רוצה דיון פשוט מאד. התשובה היא: כן. נא לדחות זאת. אני רוצה להבין מה נעשה בכסף שהולך למיגון.

אני רוצה להבין לפני הדיון.

במקרה כזה, לא נוכל לקיים את הדיון, ונקיימו בשבוע הבא. יש להביא זאת ולהזמין את האנשים.

אני מבקש, שיבוא גם מנהל המינהלת.

אני קצת מכיר את הדברים, ולכן משהו פה לא מסתדר לי. למה, בעצם, במקום להביא לכאן בקשה של הרשאה להתחייב על 36.5 מליון שקל לא באת וביקשת להעביר את העודפים המחוייבים של 25 מליון השקל?

עודפים מחוייבים הם בקשה שמוגשת בצורה טכנית באופן שונה. יש את כל הסעיף, ואי אפשר להפריד תקנה אחת מכל שאר הסעיף כשיש שם הרבה עודפים מחוייבים. יש לסגור את השנה כמו שצריך ולהביא זאת כמו שצריך.

לשאלתך, לאופן הביצוע זה לא משנה. מבחינתי, ברגע שיש 36 מליון שקל הרשאה להתחייב, אין לי בעיה מבחינת התקציב. הם יכולים לצאת לביצוע. זה לא מפריע להם. המזומן יבוא בהמשך.

זה הוגש לנו ממש ברגע האחרון.

אוסיף שאלה לקראת הדיון הבא. הסדר הוא, שקודם כל יש הרשאה להתחייב. הרשאה להתחייב היא רק הרשאה להתחייב, כלומר חותמים חוזים. בדרך כלל, זה בשביל מפעלי בניה שלא גומרים אותם בשנה אחת. אם רוצים באותה שנה שגם ייצא הכסף, כנגד ההרשאה להתחייב - זה תמיד בא גם באוצר כנגד הרשאה להתחייב - צריכה להיות גם תוספת בהוצאה, בכסף, במזומן. אחרת, מה יש לנו כבר? הוא אומר: "יש לי עודפים מחוייבים משנה שעברה". האם כנגד העודפים המחוייבים האלה היתה גם הרשאה להתחייב?

לא.

לא היתה הרשאה להתחייב כנגד ההוצאה התקציבית. כלומר, יש לנו את 25 מליון השקל, שזה בסדר גמור. הם צריכים להוציא זאת. לא הספיקו להוציא--

--יוציאו.

--יש עודפים מחוייבים - יוציאו. זו תקנה מאד נכונה. אבל, כנגד זה יכולה עכשיו העיריה ללכת ולהתחייב על עוד 36 מליון שקל.

לא. מה פתאום?

זה מה שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב פה.

אסיים את השאלה, ואתה תכין את התשובה. כנגד זה יש עתה תוספת הרשאה להתחייב של 36 מליון שקל, שאם רוצים שתהיה לה משמעות צריך להיות גם סעיף הוצאה.

זו פרוצדורה. במצב רגיל, אם לא היה לחץ, הוא היה בא ומביא לכאן את היתרה של 25 מליון השקל.

אם כך, יש לו עוד שבוע.

הוא בא בלחץ, מכיון שכנראה יש לחץ אמיתי. לפני שאנו מחליטים לדחות בשבוע, אני רוצה לתת לך הזדמנות להגיד לנו ולענות על השאלה: אם חלילה יגידו לי שזה פיקוח נפש והדחיה הזו עלולה לגרום לזה שמיגון שמתבצע ייעצר- - -

זה - לא. בפירוש, לא.

ודאי שלא. זו הרשאה להתחייב. לו היה זו פיקוח נפש, זה היה בהוצאה.

אבל, חבר-הכנסת פריצקי, אינני רוצה מחר לפתוח רדיו ויגידו שזה בגללנו.