פרוטוקולים/כספים/3012




2
ועדת הכספים
27.03.2001

פרוטוקולים/כספים/3012
ירושלים, ז' באייר, תשס"א
30 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, ג' בניסן התשס"א (‏27 במרץ, 2001), שעה 20:30

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
אפי אושעיה
מוחמד ברכה
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
תאופיק חטיב
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
מאיר פרוש
יוסף-יצחק פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט
ויצמן שירי - מ"מ היו"ר
יצחק סבן (מ"מ)

סגן שרת התעשיה והמסחר אלי בן-מנחם
סגן שרת החינוך משולם נהרי
חה"כ דוד אזולאי
חה"כ בנימין אלון
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ זאב בוים
חה"כ יגאל ביבי
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ צבי הנדל
חה"כ יצחק כהן
חה"כ מוחמד כנעאן
חה"כ ענת מאור
חה"כ דוד מגן
חה"כ נואף מסאלחה
חה"כ יהודית נאות
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
אבי בן-בסט - מנכ"ל משרד האוצר
יוני קפלן - נציב מס הכנסה
חיים דוקלר - משנה לנציב מס הכנסה
יעל ייטב - נציבות מס הכנסה
עו"ד מיכל דויטש - לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה
שרה רוטנשטרייך - דוברת נציבות מס הכנסה
עו"ד ימימה מזוז - יועמ"שית, משרד האוצר
אלי יוסף - דובר משרד האוצר
יפת מנחם - יועץ פוליטי לשר האוצר, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
אוהד מראני - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן-ורמוס - אגף התקציבים, משרד האוצר
אורן גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר
קובי הבר - אגף התקציבים, משרד האוצר
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה כשר - אגף התקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין - אגף התקציבים, משרד האוצר
איתן לסרי - יועץ לראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
יאיר חזן - ראש עיריית אופקים
מאיר יפרח - מועצה אזורית אפרתה
אברהם דבורי (מנצ'ר) - ראש מועצה אזורית אשכול
אלי שטרן - עיריית באר-שבע
מתי אבוקסיס - עיריית באר-שבע
משה פאול - ראש מועצת בני שמעון
בת-שבע אפרים - סגנית ראש מועצת בני שמעון
גבי ללוש - ראש עיריית דימונה
מוסה אלעטאונה - ראש מועצה מקומית חורה
חסן אלנעני - מועצה מקומית חורה
ראיד אלגיאן - מועצה מקומית חורה
סאלם נבארי - סגן ראש מועצה מקומית חורה
יוסף אבו-אלגיאן - מועצה מקומית חורה
מוטי אביסרור - ראש מועצת ירוחם
משה יוגב - מועצת יש"ע
סאלם אבו רביע - ראש מועצה מקומית כסייפה
אליהו אוזן - מועצה אזורית לכיש
סלמון כהן - מועצה מקומית מיתר
סולי נגר - מועצה מקומית מיתר
דרור דבש - ראש מועצת מצפה רמון
שי בן-אליהו - מועצה אזורית ערבה תיכונה
טלב אבו-עראר - ראש מועצת ערערה (בנגב)
ג'ומעה אלקסאסי - ראש עיריית רהט
טלאל גרינאוי - סגן ראש עיריית רהט
פייסל אלהוזייל - מ"מ ראש עיריית רהט
עמאר אבו מעמר - ראש מועצה מקומית שגב שלום
אלי מויאל - ראש עיריית שדרות
מרדכי חזן - עיריית שדרות
קאסם אבו-סירחאן - סגן ראש מועצת תל-שבע
עו"ד אלי ובר - לשכת עורכי-הדין
אריה שמעונוביץ - נכה רדיפות הנאצים
חיים אלוש - עורך עיתון "משוב" (באר-שבע)
רם אלוש - עיתון "משוב" (באר-שבע)
יוסי אליטוב - עורך עיתון "משפחה"
סאקר אבו-סעלוק - עתונאי
מוחמד סעיד אחמד - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

אנה שניידר
מיכל לוצקי (מתמחה)

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
רשמו: אירית שלהבת ושלומית כהן

1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001.

2. התקציב לשנת 2001.

3. חוק התקציב לשנת הכספים 2001.




הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. קודם כל אני רוצה לשאול את אנשי האוצר, האם אתם מחזירים את החוקים?

אנחנו לא משכנו. שלחנו מכתב משיכה.

כל עוד לא הגיע מכתב ליושב-ראש הכנסת, לא נמשכו החוקים.

אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים מבחינה פורמלית עד כאן. בעקבות הישיבה שהיתה כאן וההצבעה שהתקיימה - והיועצת המשפטית עוד מעט תנחה אותנו איך נוכל להביא לידי ביטוי את הסיכומים הללו מבחינה פורמלית, על מה צריך להצביע ---

עוד לא נגמר הדיון.

הדיון נגמר ברובו, למעט חוק אחד: חוק נכי רדיפות הנאצים.

וגם ירושלים.

וכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ואשדוד גם ...

חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש שממש בקצרה תדווח על התיקונים שהסכמת שיבוצעו בחוק שלך, כי הרי קטענו אותך בהתחלה. אמרת שאחרי גמר הדיון אתה תגיד מה הסיכום.

מר יואל נווה ידבר על הקטע של התיירות והקטע של הכימיה, על מה שסיכמנו ואחר-כך אני ארצה להוסיף.

כלומר אתה מבקש רביזיה?

לגבי הטכניקה אנחנו נגיע עוד מעט ביחד.

לגבי התיקון לחוק השקעות הון: הסיכום היה שבמקומות שבהם המענק היום הוא 24% - המענק באותו איזור גיאוגרפי יהיה עד 32%; ובמקומות שהמענק הוא 20% - יהיה עד 30%.

על העניין הזה יש שתי הסתייגויות מרכזיות שנכנסו לתוך נוסח החוק.

א) הדבר הזה לא יחול על תוכניות בענפי הכימיה התהליכית, בכריית מחצבים ועיבודם - שיישארו 20%.

ב) זה לא יחול בתיירות, בקטע שאני אסביר כרגע. יש היום בתיירות סוגים מסויימים של מפעלים תיירותיים שלא זכאים למענקים בכלל באותו איזור גיאוגרפי. הכוונה לאכסון מפואר ואיכסון עממי באילת - שם שיעור המענק הוא אפס והוא ישאר אפס; אכסון מפואר באיזור ים המלח - שיעור המענק לפי הבנתי הוא אפס והוא ישאר כך; אטרקציות - שיעור המענק הוא 15% והוא ישאר 15%; אכסון עממי בנגב, בכל האיזורים שלא מניתי אותם קודם, יעלה מ-24% ל-30% ו-32% בהתאמה.

זה הסיכום. את הניסוח אנחנו נעביר בהמשך ליועצת המשפטית.

מה זה קשור לכימיה?

למה לא נכתב האחוז במדוייק?

כי כך זה על-פי החוק. אנחנו רק העלינו למעלה את המספרים. לפני כן היתה תקרה של 20% ו-24% והעלינו ל-30% ול-32%.

האם מפעלים כימיים יקבלו או לא יקבלו? דווקא באיזור הזה מפעלי כימיה לא יקבלו?

כל מה שמר יואל נווה קרא היה מותנה מלכתחילה בפשרות אחרות שאנחנו ביקשנו. בחוק עידוד השקעות הון היה מדובר על 38% אך התפשרתי על 32%, בתנאים מסויימים ששמעתם עכשיו. מה שעמד לנגד עיני זה אחריות לתקציב. זה לא סוד שהמצב במדינה הולך להיות קשה מאוד. אנחנו צריכים להיות אנשים אחראיים. אבל חלק מהעניין היה בשביל להציל עד כמה שניתן, למרות שזה לא תקציבים מסומנים במשרדים מסויימים, להציל את החוק של חבר הכנסת סבן. כל מה שמר יואל נווה קרא מותנה בהסכמה - מלבד הקטע של התיירות, שאת זה נתתי בהסכמה ג'נטלמנית עוד לפני כן - כל הקטע של הכימיה מותנה בהסכמה, באישור של ההצעה שהגענו אליה בתוך החדר הזה לגבי ההצעה של חבר הכנסת סבן. במידה וההצעה הזאת, כפי שאנחנו סיכמנו, היא אכן ההצעה שתתקבל, אז מבחינתי הסיכום יהיה כפי שמר יואל נווה קרא.

אולי ניתן להם להציג את הסיכום לגבי הנושא של מענקי הדיור.

תציג את זה אתה לפרוטוקול.

אני חייב להגיד בהמשך לדברים, שנאבקנו בשם הוועדה. כמעט כל חברי הוועדה הצביעו והביעו את דעתם. היתה ישיבה עם ראש הממשלה ועם כל נכבדי הדור והעדה בנושא הזה. עמדנו על כך שגם נושא המענקים לדיור ייכנס לתוך הדבר, כדי שיהיה כאן מכלול.

איפה, לירושלים?

חבר הכנסת פרוש, באמת. בינתיים ויתרנו על הטבות מסויימות בנגב בשביל דברים אחרים בנגב. לא ויתרנו על הטבות בנגב בשביל מקומות אחרים.

חבר הכנסת פרוש, אתה יודע את עמדתי לגבי ירושלים. הלוואי ותשכנע את הממשלה. אני הראשון שישמח. הרי כל אחד מהחברים מוכן להישאר כאן עד 2 בלילה ואם תשכנע את הממשלה אנחנו נצביע בעד. אנשי הנגב מוכנים להישאר עד 3 בלילה גם על מענקים לירושלים, האמן לי.

אני חייב לציין שזה לא היה פשוט. בסופו של דבר, גם בתמיכת ראש הממשלה ובתמיכת שר האוצר, כולם השתכנעו שאין ברירה וחייבים להכניס את זה.

אני יכול לגלות לכם כחבר כנסת, שהכי חשוב זה להכניס נושא מסויים לחוק. את המינונים, הדירוגים והדברים האחרים קובעים ומשנים מעת לעת, משנה לשנה. הקושי הוא להכניס נושא. אני חושב שההישג הוא - וזה רק בגללכם, כי לא היה כאן שום סיכוי אלמלא המאבק שניהלתם אתם, האנשים בנגב, ועצם זה שאתם נשארים כאן גם עד שעה כזאת אומר הכל. זאת מסירות בלתי רגילה ומגיע לכם בשם התושבים שלכם כל ביטוי של הערכה על זה. יכנס גם נושא המענקים לדיור, שיחולק בדומה לחלוקה בהטבות במס, לפי אותם איזורים וישובים.

שמית.

בוודאי.

מה זאת אומרת? קודם זה נקבע לפי קו רוחב.

זה תרגום של קו הרוחב. אותם ישובים שנהנו מ-5% הטבה - יקבלו 40,000 שקל מענק. אותם ישובים של 10% הטבה ---

40,000 שקל, כשהפרופורציה בין המענק להלוואה היא כמו קודם לכן.

50%-50%.

כמו שמופיע בחוק. הרי אנחנו לא הולכים עכשיו להצביע על כל החוק. הסכום הכולל, המענק + הלוואה, הוא 40,000 ש"ח.

בישובים שזכאים לזיכוי מס של 5%.

בישובים שזכאים ל-10% - הסכום הוא 45,000 ש"ח. מאחר והחוק של חבר הכנסת סבן הוא קצת יותר נרחב והחוק להטבות במס הוא לפי בסיס גיאוגרפי, אז הישובים שלא מוגדרים הם גם בתוך הסכום הזה של 45,000 שקל.

איזור באר-שבע, שמקבל 12% - המכלול יהיה 50,000 ש"ח; הישובים שזכאים ל-15% - 55,000 ש"ח; הישובים הזכאים ל-20% - 60,000 ש"ח; והמצפה האחד והיחיד והמיוחד הזכאי ל-25%, מצפה רמון - 70,000 ש"ח.

זה לאחר שהיתה הסכמה עקרונית, לאחר המשא ומתן. אני רואה בזה את הסיכום מבחינת הוועדה.

המגבלות שתואמו עם מציע החוק הן שזה יחול על דירות עד 110 מטר מרובע נטו.

דירה של 110 מטר מרובע נטו - זה שטחים ניכרים.

הרשימה השמית מקבילה ונגזרת ממה שקראתי קודם. חבר הכנסת שירי, אני מבקש להשתמש בשירותיך הטובים. תבהיר בבקשה לפרוטוקול את ההגדרה. זאת הגדרה מחייבת.

על-פי הגדרה של משרד הבינוי והשיכון, דירות בנות 110 מטר מרובע נטו - המשמעות היא ששטחים נלווים הם עוד בערך 15%. ברוטו זה מגיע ל-124 מטרים.

מה משנה הגודל?

החוק מתייחס לזכאים בלבד. אני לא יכול להכניס פה דירה של 150 מטר מרובע. אז קבענו עד 110 מטר מרובע.

ומה יעשה אדם שרוצה לבנות דירה בת 130 מטר מרובע?

זה חוק שנועד לאפשר לזכאים לקנות דירות.

זה לא משנה. משפחה בונה או קונה ולא משנה מה גודל הדירה. בכל מקרה היא לא תקבל יותר.

היום אתה מגדיר את האוכלוסיה שתיכלל בכך. ---

עד 110 מטר מרובע המשפחה מקבלת מלא.

יכול להיות שאין בעיה כי זה הולך פר משפחה. אם גרות כמה משפחות באותו בית אז כל אחת מהן זכאית ל-110 מטר מרובע.

לא.

אז ייצאו תקנות.

התקנות יסדירו את הדברים האלה.

היות וזה הצעת חוק פרטית, מה שאני מציע, היות וקבענו שזה 125 מטר מרובע ברוטו, אני מציע שהחלק הפרופורציונלי בין ה-125 מטר ברוטו לבין ההגדלה שתהיה מעל ה-125 מטר ברוטו, זה יהיה ההפחתה היחסית. בשביל שלא יפסיד את הכל.

זכאי זה זכאי. זה לא משמעותי. אז בשביל מה לכתוב כאן הגבלה? חוץ מ"בנה ביתך".

110 מטר מרובעים בבנייה רוויה.

אל תפתח את זה. תשאיר את זה ככה.

מר ג'ומעה אלקסאסי, תדבר עם איש משרד האוצר ותנסו למצוא פתרון, כדי שלא תהיה פגיעה שלא התכוונו אליה. היתה כאן טענה שזה לא ילך לכאלה שבונים דירות פאר. אבל במקום שזה בנייה לזכאים - רבותי, ימצא פתרון לעניין הזה.

מר יוני קפלן, אני מבקש ממך להציג את ההצעה השלישית.

הצגנו הבוקר את ההצעה השלישית אבל אחרי שיחות מסדרון שניהלתי כאן מהבוקר עם חלק מהאורחים אני רוצה לחזור ולהדגיש. לא רבים מבינים את זה. הזיכוי הוא מההכנסה כנגד המס. כלומר, מי שיש לו הכנסה נניח של 150,000 שקל בשנה, המס שלו יפחת ב-15,000 שקל. לא מפחיתים את המס ב-10% אלא לוקחים את שיעורי הזיכוי ומפחיתים אותם כנגד הכנסה. זו הטבה גדולה מאוד ורחבה מאוד. כמו שאמרתי, אנחנו נותנים שיעורי זיכוי שנעים בין 5%-25%. 5% לאשקלון, 5% לעומר, 10% לקריית-גת, 12% לבאר-שבע, 20% לדימונה, 25% למצפה-רמון. יש כאן את רשימת הישובים המפורטת.

התקרה היא 167,500 שקל לשנה. זה קצת יותר מפעמיים השכר הממוצע.

תקרה של 14,000 שקל לחודש.

לא נכון. הממוצע הוא לא 14,000 שקל לחודש. זה הטעות שלך. התקרה היא בערך 13,800 שקל לחודש, ו-167,500 שקל זה קצת יותר. התחולה היא מ-1.7.2001.

זה הצעת הפשרה המקורית של הממשלה. אני הגשתי את הצעת החוק והיתה כאן כוונה כלכלית למשוך כוחות חזקים. עם סיום הדיון נאמר על-ידי ראש הממשלה במפורש, וזה נרשם בפרוטוקול הישיבה, שלדעתו המצב האופטימלי הוא התקרה שהיתה בהצעת החוק המקורית. הוא גם אמר שאם אין תקציב השנה, הוא מתכוון לפעול שלקראת השנה הבאה ימצאו המשאבים. אני לא דובר שלו, אני אפילו לא הייתי במיקוח שם. הוא אמר את זה כהבטחה לא לי אלא הוא אמר לאחרים ולאנשי משרד האוצר שלדעתו זה הרבה יותר נכון.

הייתי שמח אם היו מגדילים את זה כבר עכשיו או מקדימים את תחולת החוק. אם מישהו יכול לגרום לזה, אני אשמח.

מה עם הכנסה של 200,000 שקל לשנה?

עובדתית, אתה מתקפל מהצעת החוק שלך.

כאשר אתה בא לישיבת ועדת הכספים אתה לא יכול לדבר כך אל היושב-ראש. יש כללים בכנסת.

זכותי לדבר. אנשים עומדים פה מ-8 בבוקר.

שיקדימו את זה ל-1.4.2001 לגבי שלושת החוקים.

לשאלה שהעלו חברי הכנסת: זה לא שבעלי ההכנסות הגבוהות לא מקבלים. הם מקבלים. תושב קריית-גת למשל שיש לו הכנסה של 300,000 שקל בשנה יקבל 16,750 שקל נטו. זה לא חייב במס. זה תוספת נטו של 16,750 שקל בשנה. אתם צריכים להבין את זה.

דבר נוסף, אתם "ברחתם" פה בהטבות באופן מאוד מאוד משמעותי לעומת מה שמקבלים תושבי יהודה ושומרון והצפון. אתם צריכים לדעת את זה.

האם הנגב פחות חשוב מיהודה ושומרון?

יש לי הערה לסדר. יש לי הרבה כבוד כלפי הנוכחים אבל משתלטת כאן אווירה לא ראויה לוועדת כספים. נהוג בוועדה שמתנהל דיון באופן מסודר.

זה שנבחרת לכנסת לא נותן לך זכות לפגוע כך באנשים.

צריך שתהיה אפשרות להצביע כאן בדיון חופשי.

חבר הכנסת פריצקי, קודם כל, בהצבעה אתה תצביע בלי נוכחות האורחים. דבר שני, אני רוצה להגיד לך שהיתה אווירה נעימה מאוד.

לא מקובל עלי שתהיה פה אווירת טרור. אדוני, אתה לא יכול לתת לנו ציונים.

(כולם מדברים ביחד)

מישהו העיר לחבר הכנסת פריצקי הערה שאינה במקומה. אני מתנצל בשמו. לא הייתי מודע לזה. זה לא מקובל ולא יהיו כאן פגיעות והעלבות.

פסק הזמן הזה הוא נסיון לשכנע בצורה לגיטימית את אנשי משרד האוצר - אולי פי 3, או אולי בשביל 10, אולי בשביל 1.

האם אתה הרגשת שהיתה פה אווירת טרור?

(כולם מדברים יחד)

ניסינו לשכנע את משרד האוצר אולי להעלות את התקרה, אולי להקדים את התחילה.

סף המס עולה ל-9,500 שקל. עד לסף הזה לא ישלמו בבאר-שבע מיסים.

מר יוני קפלן כל הזמן מסביר לי בלחש שהוא לא מבין מדוע כועסים עליו כשהוא מסביר כל הזמן איזה הטבות גדולות ניתנות בחוק. הוא מסביר את זה אך מבלי להוסיף סכומים. הסברים הם טובים אבל הם לא מוסיפים משאבים.

אני יכול להגיד לכם מה שאמרתי קודם, זה לא בא במקום הדרישה שלכם. לא במקרה הצעתי את הצעת החוק כמו שהצעתי ואני אמשיך לפעול, אני מאמין שעם רוב החברים. שמחתי לשמוע את ראש הממשלה, לא כי הוא נתן לי את זה כהבטחה אלא כי הוא באמת השתכנע שהצעד הנכון כדי להשאיר ולמשוך אוכלוסיות חזקות זה תקרה לפחות של פי 5 מהשכר הממוצע. אנחנו נמשיך לפעול. לא הצלחנו כרגע לשנות.

אם תיתנו לי את ברכתכם, אני חושב שעלינו לפעול בצורה הזאת: להצביע על שלושת הדברים האלה, להחזיר מהפיצול ולהצביע. אנחנו נגיד שהפסדנו, אך נמשיך הלאה.

אני יכול להגיד כאדם פוליטי, שלא שלם עם הדבר הזה ושאפילו לא הצביע בכנסת בעד הביטול, שאני עובר לסעיף אחר ושיש לכם שעה לשכנע את שר האוצר. אני יכול להגיד את זה. אני מתאר לעצמי שנציג האוצר לא מתלהב מהאפשרות הזאת.

אתה מעביר אלי לחץ לא הוגן.

והלחץ עלי היה הוגן? אני חושב שאפשר היה להתפשר. יחד עם זה, אני אומר לכם, המכלול שהושג כאן לגבי הנגב נותן בסיס סביר ולמעלה מזה לצאת לדרך טובה, כאשר נכללים בזה 3 הצעות החוק. נכון שבכל תחום השגנו קצת פחות ממה שרצינו אבל זה בסיס. לדעתי לא היה דבר כזה מאז קום המדינה. אין איזור אחר בארץ שמטופל כרגע במכלול כזה. הכל מגיע בצדק, וזה לא סוף פסוק.

אני יכול להגיד לכם בשם הוועדה שאנחנו נמצא כל דרך - הרי יש תקציבים ויש דברים אחרים - גם לעשות את זה. אני לא אעשה כרגע משאל מה אתם מעדיפים. יש לי רושם שאתם בוחרים באפשרות הראשונה, שאני אקח על עצמי את האחריות ונגמור את הנושא הזה כאן. האם אני צודק?

חבר הכנסת ישראל כץ, הבטחת להוסיף את התיקונים, אותם ישובים שנשכחו בהצעת החוק שלך. הבטחת שאנחנו נדבר על כך וזה נרשם בפרוטוקול.

יש פה תוספת מאוד קטנה לגבי המועצה האזורית הר חברון שכבר מקבלת 7%. אתמול אפילו תיקנו את זה לגבי חלק מהישובים. היא המועצה היחידה שנשכחה ממני כמציע החוק, שהיא חלק מהנגב מבחינה גיאוגרפית. הבקשה היא להעלות מ-7% ל-10% לאותם ישובים.

אתמול הסברנו לחברי הוועדה שכל הישובים ביהודה ושומרון ---

אבל כאן יש את הנושא של הנגב. אתה רואה שאני לא אומר את זה לגבי דברים אחרים.

תגיע למצב אבסורדי יחסית לישובים אחרים ביהודה ושומרון.

נכון, אבל הם חלק מהנגב. הם חלק מהרשות לפיתוח הנגב.

כל ישוב מאשקלון ודרומה.

הם חלק מהמועצות שנאבקות כאן. ראיתי אותם ברשימות. הם המועצה היחידה מהאיזור שלא נכללת.

אני רואה מהפנים של נציב מס הכנסה שהוא לא מתנגד. הוא מסכים.

מה גם שאתם יודעים שלא מדובר כאן בכסף רב.

אתמול הסכמתי אבל לא לזה. זה מחטף, בכל הכבוד. המשמעות היא שזה בעצם ליהודה ושומרון.

מחר יבואו עם פסגות.

אני מבטיח לך שלא יבואו.

לא יכולים. רק מה שדרומה לאשקלון.

איפה פסגות ואיפה הנגב.

נו, באמת, הוויכוח הוא על 3% לכמה ישובים כפריים?

הבעיה היא לא 3% אלא הסחף.

אין כאן שום סחף. בהצעות החוק האחרות האישור הוא על בסיס קו רוחב גיאוגרפי וזה פתר את הבעיה שלהם. בהצעת החוק שלי - זה על בסיס שמי, והמועצה הזאת נשכחה משום מה. גם היא נמצאת שם, היא חלק מהנגב. אני לוקח על אחריותי את הדבר הזה.

אני גאה שבוועדה הזאת דואגים גם לישובים הבדואים וגם לישובים היהודיים, גם לעיירות הפיתוח, גם לערים וגם למועצות. מי שגר בנגב - צריך לדאוג לו. לא בגלל שזה יהודה ושומרון, להיפך. אפילו כשזה יוצר בעיה מסויימת.

אתה תגרום לבעיה.

זה לא יגרום לכלום. אני מפעיל את שיקול הדעת שלי.

נקבע שזה יהיה על-פי חלוקה גיאוגרפית והם לא כלולים.

יש 100 משפחות בכל הישובים האלה.

זה בעיה של עקרון.

תכלילו גם את הפזורה שנמצאת בין הישובים הבדואים בנגב, שהיא לא קיבלה שום דבר בחוק הזה, וזאת אוכלוסיה ענייה מאוד.

אם היא ענייה אז היא לא משלמת מס בכלל.

אני מציע שהאורחים המכובדים ייצאו ויתנו לנו להצביע. האם יש לנו את ברכת הדרך להצביע על שלושת הצעות החוק כמו שהן?

אדוני היושב-ראש, אמרנו תודה רבה על הכינוי הנכבד שזכינו לו פה, שקראו לנו פושעים. אנחנו נאלצים לשאת בעול התואר הזה.

חס וחלילה. אתם מכובדים פה.

שמרנו על זכות השתיקה. שמענו אתכם. כל אחד יעשה כרצונו, נחזור לישובים וממחר בבוקר נתחיל את דרכנו מעבדות לחירות אמיתית.

(כולם מדברים יחד)

אני מצטער על הביטויים שהוחלפו פה. קשה היה לי לשמוע אותם היטב. כולם מתייחסים בכבוד זה לזה. עוד מעט נעבור להצבעה. אם היתה כאן נוכחות חריגה, היא לא היתה בזמן ההצבעה והיא לא תהיה בזמן ההצבעה. יש כאן בכל זאת ביטוי להתלכדות של כל אלה שנאבקים על הדברים, וזה רק לכבודנו.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. אנחנו איתכם ואנחנו נהיה איתכם. אני מדבר בשם כולם. אפילו חבר הכנסת פריצקי יגיע עוד פעם למצפה רמון, אבל הפעם לא לאוהל אלא לבית שיבנה בהסתמך על מה שאנחנו ניתן כאן.

אדוני היושב-ראש, הצעת לנו שתי חלופות: או שמביאים את שלושת החוקים במקשה אחת, או שעושים פסק זמן. אני חושב שלאור המתיחות שנוצרה, אני מציע שנעשה פסק זמן. אנחנו נלך לשר האוצר וננסה לגבש פשרה.

מקובל עלי. אני מבקש רק שזה יהיה ברוח טובה.

לא להחריף את העניין. אני חושב שזה הולך לכיוון של החרפה. אם עשינו את כל הדרך עד כאן ---

הוועדה נותנת לכם ברכת דרך צלחה.

אני חושב שאתם נוהגים לא בהגינות כלפי יושב-ראש הוועדה, שעשה שמיניות באויר.

הם לא באים אליו בטענה.

שאלתי האם אתם זקוקים לעוד שעה כדי לנסות לשכנע את שר האוצר. אני רק מבקש שזה יהיה ברוח טובה, שיילך באמת מי שצריך ללכת ותנסו להגיע להידברות ואולי לסיכומים לעתיד. תנסו לעשות את זה תוך כחצי שעה. בינתיים נעבור להצעות חוק אחרות. תודה לכולם מראש ואני מקווה שתביאו לנו בשורות.

דיווחת לנו שראש הממשלה ---

הוא אמר שהוא יקדם את הנושא.

שזה יכנס ב-1.1.2002.

נעבור לדון בחוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור.

האם אתה מקיים הצבעה על כל החוקים בבת אחת? אולי תקבע שעה לכל ההצבעות?

יש שתי הצעות חוק שעוד לא דנו בהן. אני רוצה לסיים את הדיון ולאחר מכן נצביע על כל מה שהיה.

אני מבקש שבעת ההצבעה יהיו פה רק חברי כנסת.

הנושאים שבהם עוד לא דנו הם: חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11), חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12), וחוק ירושלים.

נתחיל עם חוק נכי רדיפות הנאצים. אולי יש פשרה בעניין הזה.

חוק נכי רדיפות הנאצים עבר בכנסת ב-3 קריאות אולם פה הוא הובא במסגרת חוק ההסדרים במטרה לבטלו. במשך היומיים האחרונים ניהלנו משא ומתן עם האוצר ועם ראש הממשלה. ראש הממשלה הציע פשרה בעניין, שהתקבלה לבסוף גם על דעת האוצר. אני מציע שנציג משרד האוצר יקרא את הפשרה ואת מה שהיא מחייבת.

אציג את הפשרה המוצעת. מוצעת פה הצעת חוק שבאה בעקבות החוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור. על-פי הסיכום מעבירים חוק בעלות של כ-60 מיליון שקל לשנה. הצעת החוק אומרת שלמעשה יש לנו 12 חודשים שבהם כל מי שעונה על הקריטריון יגיש תביעה. בתקופה הזאת כל מי שבקשתו הוכרה יקבל מענק של 4,000 שקל. במרץ 2002 תהיה בדיקה נוספת של החוק. אם נראה שהעלות למספר נכי רדיפות הנאצים שקיבלו את המענק היא פחותה מ-60 מיליון שקל, תהיה העלאה של המענק. כך שבסך הכל יש תוכנית שנותנת מענקים בהיקף של 60 מיליון שקל לנכי רדיפות הנאצים. החוק הזה מחליף כמובן את הצעת החוק הקודמת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להסב תשומת לבכם לכך שיש פה קודם כל הישג, שלא ביטלו את החוק. אם היו מבטלים אותו זה היה יכול להיות חמור מאוד. אבל אני חושבת שהאוצר עושה דבר מסויים חמור מאוד ואני מבקשת מחברי הכנסת להיות ערניים אליו. זה שהשנה יש מגבלה של 60 מיליון ש"ח - זה מקובל עלי, אם כי לא בשמחה. אבל מדוע לפגוע באנשים שעל-פי חוק מגיעה להם עכשיו קיצבה של 1,000 ש"ח בחודש בממוצע? אני אומרת שמשנה הבאה ואילך זה יהיה לפי מספר הפונים. איך יכול להיות דבר כזה שקובעים קודם כל את הגג ואחר-כך מחלקים? האם אנשים שהיו ילדי שואה עלולים בסוף לקבל 300 או 400 ש"ח?

דבר שני, אנחנו לא דיברנו אף פעם על 60 מיליון שקל. אמרנו שההערכה שלכם על 390 מיליון שקל היא לא נכונה. אנחנו אמרנו: כ-100 מיליון שקל. זה המספר בו נקבנו כל הזמן.

כמה אנשים כאלה יש?

ההערכה היא בין 7,000-10,000. הקיצבה היתה אמורה להיות 1,000 שקל לחודש, כלומר 12,000 שקל לשנה.

אז זה 84 מיליון שקלים.

זה מה שאנחנו אומרים.

הם רוצים להתחיל עם 60 מיליון ובשנה הבאה אלוהים גדול.

חבר הכנסת שירי, אני מציעה לעשות בדיוק כך, אבל זה לא מה שאומר האוצר.

הוא אמר שתהיה בדיקה.

לא. תסתכלו על סעיף 5. זה המוקש. סעיף 5 אומר: "סכום המענק השנתי ייקבע לפי 60 מיליון ש"ח לחלק למספר הבקשות". הנוסחה היא מכאן ואילך. אני מבקשת שבסעיף 5 במקום "60 מיליון שקל" ייכתב "100 מיליון שקל". זה שינוי מאוד מהותי.

60 מיליון שקל זה הרבה יותר מאפס, ממה שהיה הבוקר. כולם מתפשרים. נאשר 60 מיליון ובשנה הבאה זה יגיע לחדר ועדת הכספים ונדון. אז במקום 1,000 שקלים לחודש זה ייצא בינתיים 850 שקל.

(דו-שיח בין חברי הכנסת ענת מאור וויצמן שירי - אי אפשר לשמוע)

אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שאתה לא מקשיב. אני רוצה לחזור ולסכם את דברי. אני חושבת שהעובדה שחבר הכנסת הירשזון השיג את אי-ביטול החוק היא הישג אדיר. אבל האוצר ממלכד את חברי הכנסת. אני מבקשת לשנות את סעיף 5: שהאוצר יתן במקום 60 מיליון שקל - 100 מיליון שקל בשנה הבאה.

אני מבין שהתשובה היא שלילית. את יכולה להגיש הסתייגות במליאה.

אני מבקשת שהוועדה לא תקבל את הצעת האוצר. בשביל מה יש ועדה? אם לא נתנגד אז הם ימלכדו אותנו לכל השנים.

הטיעון ברור. האם יש לכם מה להשיב בעניין הזה?

יצרנו חוק עם מסגרת שאנחנו חושבים שיוכלו לעמוד בה. זה הישג גדול.

חברת הכנסת מאור, יש כאן תשובה ברורה, שהם לא מוכנים. חבר כנסת יכול להעלות במליאה הסתייגויות.

אני מבקשת שתתקיים פה הצבעה.

אני אתייעץ עם היועצת המשפטית לגבי בקשתך. אגב, חברת הכנסת מאור, אני חושב שחבל לפגום בהישג הזה ולהתחיל עם הסתייגויות. יש כאן פריצת דרך.

בסעיף הראשון - לא על אדמת גרמניה.

העניין של אדמת גרמניה זה מתוך הצעת החוק שלכם, מתוך תיקון 11.

זה על מנת לשמור על אותה אוכלוסיה. העתקנו את זה מהחוק שלכם.

בסעיף 2 ---

זה מקובל.

דבר שלישי, בהצעת החוק שלנו מדובר על מענק של 60 מיליון שקל. אלמן או אלמנה ממשיכים לקבל במשך 3 שנים את הסכום לפי החוק העיקרי. זה נשאר בתוך ה-60 מיליון שקל. תבדוק ותראה שזה מופיע בחוק העיקרי.

אם תהיה בעיה, נחזור לוועדה.

אני חושב שלא תהיה בעיה כי זה נמצא בגוף החוק המרכזי.

דבר נוסף, האם אפשר לקבל את זה בתור קצבה חודשית?

אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרות הזאת ולהשאיר את זה לתקנות.

יש לבדוק, צריך מקדמה כבר בשנת 2002.

תודה רבה. אני חושב שכל שאר החברים רק מברכים על כך.

אני מבקשת להצביע בוועדה על ההסתייגות שלי לסעיף 5 - שזה יהיה 100,000 שקל החל משנה הבאה, אף שהשנה זה יהיה 60 מיליון שקל.

אם הצעתה של חברת הכנסת מאור תיפול בוועדה, היא תגיש את זה כהסתייגות למליאה.

תודה רבה. היועצת המשפטית תקרא את החוק, תסביר היכן הוא עומד כרגע ואנחנו נצביע. לאחר מכן חברת הכנסת ענת מאור תעלה את הצעתה ואנחנו נצביע עליה.

אני לא יכולה לקרוא את הצעת החוק כי אין לי נוסח. עוד לא ניסחנו את מה שהציגו כאן כפשרה. אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 12 לחוק, שהוועדה תצטרך לאשר אותו על-פי העקרונות שהוצגו כאן קודם, בכפוף לכך שאחר-כך אנחנו ננסח, כי כרגע אין לי נוסח. גברת יעל אנדורן תסביר שוב את העקרונות.

אסביר שוב את העקרונות שעל-פיהם יהיה הנוסח. מדובר על כך שבמשך כ-18 חודשים כל מי שעונה על הקריטריון האמור שהוגדר בחוק, שאני אקרא אותו: "נכה רדיפות הנאצים ששהה ב-1.1.1947 על אדמת גרמניה ולא הוכר כנכה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז 1957, רק בשל כך, ובלבד שלא קיבל ואינו מקבל בשל נכותו תגמול, קצבה או פיצוי אחר ...".

אנחנו מצביעים בהתאם לעקרונות האלה.

"... ואינו מקבל תשלום לפי ההסכם הידוע כהסכם קרן, סעיף 2".

"למשך תקופה של 18 חודשים יוכל כל מי שעונה על הקריטריון האמור בסעיף 1 להגיש בקשה לזכאות ללשכה לשיקום נכים, על טפסים מיוחדים. במהלך התקופה הנ"ל יתבצע פרסום מסיבי של החוק על מנת להביאו לידיעת כל הזכאים למענק בגינו. לאחר מועד זה לא ניתן יהיה להגיש עוד בקשות לפי חוק זה. כל נכה כאמור בסעיף 1 שבקשתו הוכרה יהיה זכאי למענק בסך 4,000 ש"ח עבור התקופה הרלוונטית. לאחר 18 חודשים, ביום 31.9.2002, יבדק מספר הבקשות למענק. גובה המענק הוא 4,000 ש"ח כאמור. במידה וסך הבקשות יהיה נמוך מ-60 מיליון ש"ח, ייקבע מענק ---"

זה סכום המענק לשנה. פה מדובר על שנה וחצי. כלומר זה צריך להיות 6,000 שקל. אם תקבעו את זה לפי תשלום חודשי, תפתרו את הבעיה.

"סכום המענק השנתי יקבע בהתאם לנוסחה הבאה: 60 מיליון ש"ח לחלק למספר הבקשות. בכל מקרה לא יעלה הסכום שייקבע על גובה הגמלה הבסיסית לזכאים נכי רדיפות הנאצים בעלי נכות בשיעור של 25% לפי החוק המקורי. גובה המענק השנתי יקבע על-ידי שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים. אם המענק השנתי יהיה גבוה מ-4,000 ש"ח, ישולם ההפרש רטרואקטיבית מיום 1.4.2001. גובה המענק החדש יהיה הסכום השנתי הקובע ... החל משנת 2002 ואילך".

עלתה פה בקשה לחלק את זה לתשלום של 12 חודשים ולהכניס את זה בהצעה. אם נראה שזה לא בעייתי, נכניס את זה בהצעת החוק. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לכך.

בכפוף למה שהוצג על-ידי חבר הכנסת הירשזון לעניין אלמן או אלמנה, נקבע שהזכויות לפי הפרק החדש הזה לא יהיו ניתנות להורשה, בכפוף לזכויות של האלמן והאלמנה. לא ניתן יהיה להוריש זכויות למעט הזכות הזאת של אלמן או אלמנה. זה קוהרנטי לחלוטין עם החוק המרכזי.

מאחר והארכנו את זה ל-18 חודשים ---

יהיה תשלום חודשי.

אנחנו ניתן את החלק היחסי.

העקרונות הובהרו. ניגש להצבעה על הסעיף הזה. זה מחליף את החוק המקורי, והכל כמובן כפוף לניסוח של מערכת הייעוץ המשפטית, על-פי העקרונות. בהתאם לדברים האלה, אני מבקש מחברי הוועדה להצביע: מי בעד אישור החוק במתכונת שהוצגה כאן כרגע?

הצבעה לאישור סעיף 12 - תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11)

בעד - רוב
נגד - 2
נמנעים - אין
הסעיף נתקבל.

ההצעה שלי מתייחסת לסעיף 5. השנה יהיו 60 מיליון שקל. משנה הבאה ואילך הסכום יהיה לפי מספר הילדים של ניצולי שואה מאותה עת. לכן ההערכה היא 100 מיליון ש"ח ולא 60 מיליון ש"ח, על מנת לא לפגוע בהם בעתיד. זאת הצעתי ואני מבקשת שתצטרפו אליה. אנחנו גם מתאימים עצמנו להצעת האוצר השנה וגם דואגים מכאן ואילך.

מה עמדת האוצר לגבי ההצעה?

אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שהצעת החוק נותנת מענה לצרכים.

מי בעד ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור?

הצבעה על הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור לסעיף 12, כפי שנוסחה על-ידה

בעד - 2
נגד - רוב
אין נמנעים
הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה. חברת הכנסת ענת מאור, את רשאית להעלות אותה במליאה כהסתייגות. תודה רבה.

נעבור לדיון בתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12).

מדובר בהצעת חוק שמרחיבה את ההנחה על השתתפות בתשלום לתרופות - שגם היום נעה סביב סכום של 8-10 שקלים, או 15% ממחיר התרופה, בהתאם. לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה מעל גיל 65 - מ-50% ל-75%, ולעולים חדשים - בשלוש השנים הראשונות לשהותם בארץ תינתן הנחה של 75%. בשנה הראשונה ללא מבחן הכנסה ובשנתיים הבאות רק לעולים מקבלי הבטחת הכנסה.

אנחנו טוענים שיש משמעות חשובה להשתתפות עצמית כי זה גם גורם להפחתת צריכה של תרופות מיותרות. העלות האמיתית של התרופה היא בעצם פי 7 מן המחיר של ההשתתפות העצמית והיא העלות האמיתית לקופת-החולים.

ה--- של הצעת החוק הזאת על-פי קופות-החולים נאמד בעשרות מיליוני שקלים. קופת-חולים כללית אומדת את אובדן ההכנסות ב-40 מיליוני שקלים, אבל זה מבלי לקחת בחשבון את הגידול בהוצאה כתוצאה מכך שיהיה גידול בצריכת התרופות.

שמת לב שהיום התרופות הן מקור הכנסה של קופות-החולים?

הצעתנו היא בסך הכל לדחות את תחולת החוק בשנה, ליום 1.1.2002.

כל מה שאומרת גברת יעל אנדורן הוא בסדר. אבל בסטטיסטיקה של קופות-החולים 40% מהאנשים האלה מקבלים מרופא מרשם ולא קונים תרופות, כי אין להם כסף. אתם מבינים על מה שאני מדבר.

חבר הכנסת נודלמן, מדובר על 8 שקלים לתרופה. גם היום קיימת תקרת תשלום עבור חולים כרוניים, וחולים קשים לא משלמים כלל עבור תרופות. זאת אומרת, לאנשים שהצריכה שלהם של תרופות היא רבה קיימת גם היום השתתפות. זה לא סטטיסטיקה. אלה נתונים שקיימים גם היום בשטח.

מאיפה הסטטיסטיקה ש-40% לא קונים תרופות אף שיש בידם מרשם?

אני לא מכירה סטטיסטיקה כזאת. אני מכירה סטטיסטיקה של מכון ברוקדייל, שלא מדברת על 40% אלא על מספרים נמוכים בהרבה.

אנחנו מצביעים כרגע על סעיף 13.

הצבעה על אישור סעיף 13 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12)

בעד - 4
נגד - 4
הסעיף לא נתקבל.

אני מבקש רביזיה. אני מעמיד את הרביזיה להצבעה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה על בקשת הרביזיה לסעיף 13 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12)

בעד - 6

(ההצבעה נקטעה באמצעה)

אמר קודם יושב-ראש הוועדה שההצבעות יהיו אחר-כך. חבר הכנסת נודלמן הוא חבר טוב שלי ואני חושב שהצעת החוק שלו מצויינת. היתה החלטה שמצביעים על כל החוקים האלה יחד, להוציא הפשרה על חוקי הנגב והפשרה על חוק נכי רדיפות הנאצים. כמו כן החליטו שמורידים גם את חוק ירושלים, ואנחנו הודענו שננהל על זה קרב כאן. על כל החוקים האחרים אמרנו שמצביעים יחד.

על התרופות לא.

למה? כי לא הייתי באותו רגע בישיבה או כי חבר הכנסת נודלמן לא היה?

חבר הכנסת הנדל, במקומך היה חבר הכנסת בנימין אלון.

חבר הכנסת גפני אולי צודק לגבי הסיכומים שהיו לכם אבל אתה כרגע התחלת בהצבעה על הרביזיה. אתה כבר באמצע הצבעה. אתה לא יכול לעצור.

(הישיבה הופסקה בין 22:10-22:25)

לגבי שלושת חוקי הנגב, על-פי סיכומים שהיו ---

שלושת החוקים: הוועדה צריכה להתייחס קודם כל לחוק עידוד השקעות הון - סעיף 9; לחוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6) - סעיף 10;

על ירושלים נדון בנפרד.

ולחוק לתיקון פקודת מס הכנסה - סעיף 11.

עכשיו נצביע על שלושת הסעיפים, לאור ההבהרות שהושמעו כאן. לפני ההצבעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לגעת בקצרה בנקודה כאובה. כמו כן העלו כאן חברי הכנסת לנגנטל והנדל את נושא דרום הר חברון. יכול להיות שיש כאן בעיה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכלית של החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 - הוראת שעה) היא להעניק הטבות מס לתושבי הנגב לאור המצב הסוציו-אקונומי שלהם. מאחר והחוק הזה, לעומת החוקים האחרים, איננו מתייחס לקו רוחב אלא לישובים מוגדרים, בנגב לצערנו הרב יש אוכלוסיה שאינה מתגוררת בישובים מוכרים אבל היא נתונה תחת אותם תנאים סוציו-אקונומיים. לכן אין צורך להבחין ביניהם או להפלות אותם. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור, לפחות כך אנחנו מפרשים, שהחוק חל לגבי הישובים הבדואים במדרגת הנחה של 15%. אותה מדרגת פטור אשר חלה לגבי מרבית הישובים הבדואים, תחול לגבי הישובים הלא מוכרים. שיוענק לתושבי הישובים הלא מוכרים אותו שירות של פטור המוענק לאותה רשות מקומית שהם מתגוררים בתחום השיפוט שלה. את זה ביקשתי לציין.

אדוני היושב-ראש, לאחר השיחה איתך, ביקשו ממני להבהיר לוועדה שהם מבקשים לרשום בפני היושב-ראש שתי הערות.

הסתייגות ראשונה, שמענק הלוואות לדיור יהיה על-פי זכאות ללא הגבלת מטראז'.

וההסתייגות השניה שביקשו ממני להציג לוועדה, שהחוק לתיקון פקודת מס הכנסה המוצע יחול על הכנסה עד לסכום פי 3 מהשכר הממוצע ומ-1.4.

לגבי ההודעה הראשונה, היינו הישובים הלא מוכרים, אני מבקש לראות בהודעה זאת כהבהרה שזאת הכוונה שלנו, לא להפלות בין תושב אחד לתושב אחר שגר באותו ישוב ונתון לאותן הגדרות של תנאים סוציו-אקונומיים.

ההערות נרשמו בפרוטוקול. גברתי היועצת המשפטית, אבקש התייחסותך לגבי בקשתם של חברי הכנסת הנדל ולנגנטל להוסיף ישובים של דרום הר חברון דרך החוק הזה, וכן לגבי הנקודה הכאובה שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע. האם ניתן לעשות את זה כרגע?

לעניות דעתי כל הוספה של ישוב היא בכלל נושא חדש. בתיקון המוצע מדברים בעצם על שינויים שלא כוללים שמות ישובים. כלומר השינויים המוצעים מתייחסים לישובים כפי שהם מופיעים בחוק. אתם רוצים להרחיב את רשימת הישובים. למעשה זה בכלל חורג מהצעת החוק.

ברור. אנחנו נמצא את המקום ואת הזמן המתאימים.

אני הגשתי את הדף הזה. לנוחיות הוועדה לא קראתי אותו. נאמר בו שתיקרת הכנסה מזכה לגבי הישובים הרשומים מטה תהיה פעמיים; להעלות רשימת ישובים מסויימת ל-10% ברוטו; ולהעלות ל-15% את אותם הישובים הכי --- הכל בדרום הר חברון.

הם חדשים. הם לא מופיעים בחוק.

אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות אם אתם לא מאשרים.

אבל אם זה נושא חדש אז איך אפשר להגיש הסתייגות?

אז תדונו בוועדת הכנסת.

אני לא רואה את זה כדבר ריאלי, אבל זה זכותך.

היועצת המשפטית אמרה שזה נושא חדש. גם אני אומר שזה נושא חדש. נא תחזרו לוועדת הכנסת.

זה לא קשור לחוק.

אני מבקש להציע הצעה לסדר. אני מציע להצביע על ההסתייגות הזאת. היה ותיפול וייטען שזה נושא חדש, ילך חבר הכנסת קליינר לוועדת הכנסת.

כאן יש לנו הנחיות של היועצת המשפטית.

אם אתה אומר שזה נושא חדש, אז כדי להוריד אותו אתה צריך להביא את זה בפני ועדת הכנסת.

אני לא הבאתי את הנושא הזה, אז מה יש לי להוריד אותו?

זה לא נכון. זה לא נושא חדש.

רד מזה.

גברת אנה שניידר, יש פה טענת נושא חדש. האם צריך ללכת לוועדת הכנסת? יש תקנון. שחבר הכנסת קליינר ילך לוועדת הכנסת.

אם אתה מונע ממני להצביע על הסתייגות ---

אנחנו נצביע על הצעת החוק ומי שירצה להסתייג, אנחנו נראה אחרי זה אם מותר. כך עשינו גם בדיון הקודם.

חבר הכנסת ישראל כץ, האם אתה מוכן, האם היועצת המשפטית מוכנה, שאנחנו נפנה לוועדת הכנסת? היא מחוייבת על-פי התקנון להתכנס ולהעלות בישיבה הראשונה שלה כסעיף ראשון את טענת הנושא החדש. נקבל אישור מיושב-ראש הכנסת לכנס את הוועדה מחר בבוקר. אם הוא יאשר לנו שזה לא נושא חדש, זה יכול לעבור.

אנחנו נצביע על החוקים.

אני פונה עוד פעם למציעים ומבקש לאפשר לדון. אנחנו נקים ועדת משנה לעניין הזה ונבחן את כל החריגים ואת כל ההיבטים. אנחנו נטפל בכל הדברים. כרגע בחקיקה הזאת לא נוכל לעשות את זה בצורה אמיתית ורצינית. אני פונה למציעים ומבקש.

אני מוותר על ההסתייגות.

גם אני.

פתרנו כרגע את הבעיה. בנושא של ירושלים נדון בהמשך. ירושלים היא תמיד על ראש שמחתנו.

היום היו שני פיצוצים בירושלים ואתם כלל לא דואגים לירושלים. כל הוועדה צריכה לתמוך בירושלים.

חבר הכנסת חוגי, נזמין את ראש הממשלה שידבר על הנושאים האלה. רק לפני שעתיים שמעתי אותו מדבר על כך.

חבר הכנסת חוגי צודק במאה אחוז.

לגבי סעיפים 9, 10 (למעט נושא ירושלים, שנדון בו בנפרד בהמשך הערב) ו-11 - שלושתם לפי העקרונות שהוכרעו כאן, הוסכמו, נרשמו בפרוטוקול וינוסחו משפטית על-ידי עו"ד אנה שניידר. קודם כל צריך להצביע לבטל את ההחלטה על הפיצול.

הצבעה על ביטול ההחלטה על הפיצול של סעיפים 9, 10 (למעט ירושלים) ו-11 להצעת החוק

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הוחלט לבטל את הפיצול.

בהתאם לכל הדברים שנאמרו ונרשמו כאן, בהתאם לכל הדברים שהובטח שייבדקו בתקנות לגבי המטראז', איך מונעים בעיות מסויימות דרך התקנות ---

סוכם גם שיהיה תיאום לגבי הגדרת המטראז'?

כן, לגבי כל הדברים האלה יהיה תיאום בהמשך. מי בעד סעיפים 9, 10 (למעט ירושלים) ו-11 להצעת החוק?

הצבעה על סעיפים 9, 10 (למעט ירושלים) ו-11 להצעת החוק

בעד - רוב
נגד - 1
נמנע - 1
הסעיפים נתקבלו.

תודה רבה. שלושת הסעיפים התקבלו במתכונת כפי שהוסכם.

אני מבין שהתחלתם לדון בנושא תרופות לעולים.

אני הגשתי רביזיה.

אני מקווה שכל אחד זוכר מה התחייבויותיו. האם שר התשתית הלאומיות הוא בעד תמיכה בהצעת הממשלה בנושא הזה?

זה הצעת חוק שלי ואני לא יכול לדבר. לא קיבלתי רשות דיבור.

חבר הכנסת מיכאל נודלמן, זה עניין אישי?

זה לא אישי.

חשוב, בשביל הרקורד של השרים, לדעת האם הם נגד החלטות הממשלה או לא.

לא קיבלתי הוראות. אני מצביע לפי המצפון שלי.

קודם כל יש כאן בקשה לרביזיה, של חבר הכנסת ויצמן שירי. מי בעד הרביזיה?

הצבעה על בקשת הרביזיה לסעיף 13 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12)

בעד - 10
נגד - מיעוט
נמנעים - 2
בקשת הרביזיה נתקבלה.

הצבעה על אישור סעיף 13 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12)

בעד - רוב
נגד - 1
נמנעים - 1
סעיף 13 נתקבל.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שלגבי כל חוק תחזור ותאמר באיזה סעיף הוא נמצא.

גברתי היועצת המשפטית, כבר דנו בכל הסעיפים ועל חלקם כבר הצבענו.

סעיף מס' 1 - אי תחולת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"א-2000 - אנחנו קראנו, דנו, שמענו את הנציגות וקיבלנו את הנתונים. נעבור להצבעה: מי בעד קבלת סעיף מס' 1?

הצבעה על אישור סעיף 1 - חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"א-2000

בעד - רוב
נגד - 1
נמנעים - 1
החוק נתקבל.

סעיף מס' 2 - תיקון חוק הביטוח הלאומי - אי תחולת תיקון מס' 40 - נדמה לי שהממשלה משכה את זה.

סעיף מס' 3 - תיקון חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התשס"א-2001 - נשאלו כאן שאלות והיה דיון. שמענו את היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, עו"ד רות הורן, שנימקה מאוד יפה את הדברים. היא הזכירה כל מיני דברים והתקבלו כאן הבהרות. הדיון הסתיים. לכן אני שואל: מי בעד קבלת סעיף מס' 3?

הצבעה על סעיף 3 - חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התשס"א-2001

בעד - רוב
נגד - 3
אין נמנעים
החוק נתקבל.

סעיף מס' 4 - תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977 - אי תחולת תיקון מס' 3 - חברי הכנסת דוד אזולאי, רחמים מלול ואחרים הסבירו והיה דיון מעמיק. אני לא רוצה להשמיע את ההקלטה של יושב-ראש תנועה חשובה, בין הגדולות בכנסת, מה הוא ביקש מכולם לעשות. לכן, מאחר ודנו בסעיף, אני שואל: מי בעד קבלת הסעיף?

הצבעה על אישור סעיף 4 - תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977 - אי תחולת תיקון מס' 3

בעד - 8
נגד - 7
החוק נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו ניגשים לרביזיה מייד. אתן לך 10 שניות לשכנע.

זה חוק שלא עולה כסף. זה נושא בין אדם לאדם.

מי בעד קבלת הרביזיה, כלומר נגד החוק?

חבר הכנסת כנעאן, אתה לא יכול להצביע.

אני מצביע במקום חבר הכנסת תאופיק חטיב.

הסיעה של חבר הכנסת כנעאן לא מיוצגת ולכן הוא לא יכול להצביע.

אדוני היושב-ראש, תקיים את ההצבעה. שיצביעו איך שרוצים ושזה יפול.

טוענים שהיה סיכום עם שר האוצר להוריד את הסעיף הזה.

לא היה סיכום כזה.

החוק התקבלה והיתה רביזיה. נצביע כעת על הרביזיה. מי שהוא בעד החוק הוא נגד הרביזיה.

הצבעה על בקשת הרביזיה לסעיף 4 - תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977 - אי תחולת תיקון מס' 3

בעד - 6
נגד - 7
הרביזיה לא נתקבלה.

אני מבקש שעכשיו נדון על נושא ירושלים.

סיכמנו שעל ירושלים נדון בסוף. אנחנו הולכים לפי הסדר.

נעבור לסעיפים 5 ו-6 - תיקון חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.

יש לראש אגף תקציבים הודעה בעניין הזה. אנחנו הגענו להבנה בעניין.

אבל הצבענו על זה.

לא הצבענו על זה.

סעיף 7 - תיקון חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2001 - התקיים דיון. לדעתי היתה כאן הסכמה.

כן, אבל על חצי מהכסף, שיפעילו אותו בפחות כסף.

אנחנו מבקשים לדחות את החוק הזה. אנחנו נעמיד מקור תקציבי להפעלה של התוכנית, בהיקף כפי שיסוכם עם משרד החינוך. אני לא יכול להגיד כמה, זה עוד לא הוחלט.

יש כאן התחייבות להתחיל להפעיל את התוכנית, בהתאם להסכמה עם משרד החינוך. לאור דברי ההבהרה האלה, נצביע על הסעיף. ההבהרה מקובלת על מציע החוק.

הצבעה על סעיף 7 - תיקון חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2001
בעד - 7

(ההצבעה נקטעה באמצעה)

אני רוצה להודות לחברת הכנסת יהודית נאות על הסיכום אליו הגעתם לגבי חוק השאלת ספרי לימוד. לאור דברי ההבהרה, אני חושב שחשוב שהחוק ייצא לדרך, יתוקצב ויתחיל לפעול. מי בעד קבלת סעיף 7?

הצבעה על סעיף 7 - תיקון חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2001

בעד - רוב
אין מתנגדים
אין נמנעים
החוק נתקבל.

לגבי סעיף 8 - תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001 - כבר הצבענו.

לגבי סעיפים 9, 10 ו-11, למעט עניין ירושלים - הצבענו.

לגבי סעיפים 12 ו-13 הצבענו.

צריך להצביע על סעיף 14, סעיף התחילה. תחילת החוק ביום 1.4.2001.

הצבעה על אישור סעיף 14 - תחילה

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הסעיף נתקבל.

הגענו לסעיף 10 - לירושלים, שהיא על ראש שמחתנו. חבר הכנסת הרב פרוש, האם אתה רוצה הפסקה של 5 דקות כדי לשוחח עם ראש הממשלה או עם שר האוצר?

זה לא יהיה חידוש עבור החברים שמאז שנת תשמ"ה (1985) מפרסם מכון ירושלים לחקר ישראל מידי שנה מחקר על בעיות ההגירה השלילית מירושלים. אני חושב שלא צריכים לספר לאף אחד כאן שאין לנו עוד ירושלים. יש לנו ירושלים אחת.

מאז ומתמיד ממשלות ישראל כולן, ללא הבדל בין הגושים, תמיד אמרו שצריך להעלות את ירושלים בראש תקציבינו, מלבד שאנחנו מעלים אותה על ראש שמחתנו. מאז ומתמיד חיפשו את הדרכים איך לחזק את ירושלים.

כל המחקרים מראים שהסיבה לעזיבה של ירושלים - לבית-שמש, למודיעין וכדומה - היא בגלל יוקר הדיור וחוסר התעסוקה.

אנחנו יודעים שבכל מקום שבו נותנים הטבות ומענקים מושכים אוכלוסיה צעירה, זוגות צעירים.

עד שעוברים גלגולים של קבלת חוק, מקריאה טרומית ---

חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לסכם. זה חורג מהתכנון המקורי. אנחנו בסך הכל דנו בנושא המענקים. למרות זה, לפנים משורת הדין, אמרתי, מאחר ומדובר בך ומדובר בירושלים, שאני אאפשר לנמק. כבר דיברנו על כך וכבר הצבענו על פיצול.

חבר הכנסת הרב גפני הציע לעשות פיצול ואז זה התקבל במקשה אחת.

אתה חושב שחברי הכנסת הצביעו בעד הפיצול בלי להבין על מה מדובר?

החוק הזה נתמך וגם חתמו עליו 62 חברי כנסת מכל סיעות הבית, מרצ מצד אחד והאיחוד הלאומי מצד שני. זה עבר את כל הגלגולים. אני חושב שאנחנו עושים עוול וזה יהיה יום קשה לוועדת הכספים אם היא תמליץ על ביטול של מענקים לירושלים.

אם האוצר לפחות היה בא להתדיין והיה אומר: אתה מציע סכום כזה, אנחנו לא מסוגלים, בואו נלך על סכום יותר קטן - ניחא. אבל על דבר כזה כמו חוק למענקים בירושלים לא היתה כל התדיינות. זה לא רציני. ועדת כספים דנה פה דיונים ארוכים אחרי קריאה ראשונה ועכשיו במחי יד במסגרת חוק ההסדרים רוצים לבטל את זה. אני סבור שזאת תהיה בושה לוועדת הכספים אם נמחק את החוק הזה. לכן אני מבקש לבטל את ההצעה הזאת.

אני מבקש להציע. אנחנו מבינים שהבעיה היא תקציבית. מדובר בחוק שכולם מסכימים שהוא חוק ראוי, והוא חוק לטובת כל הציבור. אני מציע שאנחנו נשאיר את הפיצול כפי שהתקבל בבוקר לגבי החוק הזה. הוועדה תדון על זה במהלך הפגרה, במשך חודש ימים, תשב עם שר האוצר, תשב עם אנשי האוצר ותגיע להסכמה. כל הסכמה שיגיעו אליה תכובד על ידינו.

לא זה הסיכום שהיה.

היה סיכום שאנחנו גם ניאבק על זה.

ומה יקרה עם החוק בינתיים?

עלינו להסכים לפחות על תחילת החוק. ב-1.5 זה בסדר?

לא.

אומר מר יואל נווה שהחוק כבר עובד.

הוא לא עובד.

אם אנחנו לא מקפיאים אותו - הוא עובד.

אני מציע שנסכים להקפיא אותו עד 1.6.

אנשי משרד האוצר אומרים שהוא כן עובד. אם הוא עובד, אז ההחלטה כעת תעצור אותו, כפוף לכך שעד לתאריך המוסכם יגיעו להסכם.

אני מציע שבינתיים נשאיר את הפיצול.

החוק עבר והתפרסם. אנשים קנו דירות על סמך הידיעה שיש הלוואה מוגדלת. אי אפשר עכשיו להגיד שזה יתחיל יותר מאוחר. קודם כל צריכה להיות הצהרה של האוצר, לפני שממשיכים, ועד לרגע זה - החוק קיים.

אתה מציע שעד 1.4 זה יהיה קיים ואז זה יידחה ל-1.1.2002?

לא זאת הצעתי. אחר-כך נדון על הפיצול. זה דבר אחר.

מה עמדת האוצר לגבי ההצעות?

בשום אופן לא. לא זה הסיכום. אנחנו מבקשים לדחות את החוק, כפי שסוכם. זה חוק שעולה הרבה כסף, 160 מיליון שקל. אנחנו מבקשים לדחות אותו כפי שסוכם.

ההצעה שלנו, אדוני היושב-ראש, להשאיר את הפיצול לתקופה מוגבלת, לדון על זה ולהגיע להסכמה. כל הסכמה תכובד על-ידינו. אני מתחייב להגיע להסכמה.

ההצבעה היא מאוד פשוטה. החוק כרגע מפוצל. כשביטלתי את הפיצולים הודעתי שהביטול לא חל על החוק בנושא ירושלים.

אדוני היושב-ראש, חבל על המשחקים כאן. בואו נצביע.

קודם כל, לא היו שום משחקים. בואו ניקח הכל ברוח טובה. מאחר והחוק מפוצל כרגע, נקיים הצבעה פשוטה: מי בעד ביטול הפיצול ומי נגד ביטול הפיצול. אם יהיה רוב נגד ביטול הפיצול, אז הוא ישאר מפוצל. אם יהיה רוב בעד ביטול הפיצול, אז נעשה עוד הצבעה על הסעיף.

אם אתה עומד על הסיכום שהתקבל בדיון אצל ראש הממשלה, אני אומר דבר אחד: אם לא כולם נשמעים לסיכום שהיה אצל ראש הממשלה לא יכול להיות שיבואו בטענות למישהו שהוא בכלל אפילו לא בקואליציה. אני אומר: או שהולכים על הסיכום, או לא. אם הסיכום הוא שבור, אז הוא שבור. אני לא צריך להיות הפראייר היחידי שפועל בהתאם להסכמות.

וזה מה שיקרה, אתה צודק.

ניקח הכל ברוח טובה. אני רוצה שהכל יתנהל כאן בהגינות. חבר הכנסת פרוש, נמצא פה עוזרו האישי של שר האוצר ונאפשר לך לדבר איתו במשך כמה דקות. אם תגיעו לסיכום, אני מאוד אשמח.

אני הצעתי לבטל את המענק לדיור בנגב ולהעביר אותו לירושלים. אם האוצר יודיע שהוא מוכן, אנחנו נהיה מוכנים לעשות את זה.

אני לא מסכים.

אנחנו בעד הנגב. רוצים לחזק את הנגב.

בלב כבד נגיע להצבעה, אין ברירה. הייתי מעדיף שתימצא כאן פשרה.

תתבשלו עם איך שאתם עובדים. מוזר לראות איך שר אוצר בעת הדיונים על התקציב לא יושב פה בחדר ומנסה לשכנע. ראיתי איך אתם מסכמים.

(הישיבה הופסקה בין 23:27-23:45)

על דעת יושב-ראש הקואליציה ועל דעת יושב-ראש סיעת העבודה ובהסכמה עם נציג האופוזיציה, אנחנו מציעים שנפתח את הישיבה מחר בשעה 8 בבוקר. כל הלילה יכינו את החומר.

אדוני המזכיר, אני מציע להכין גם את יום חמישי כרזרבה.

אנחנו לא מכינים את יום חמישי כרזרבה. היו דברים מעולם, אבל תמיד זה מסתיים.

מתי צפויות ההצבעות?

בשעה 8 נתחיל עם הדיון על חוק ההסדרים. בינתיים תגמרו את התקציב. נצמצם את הדיון על התקציב. ההצבעות יתחילו שעתיים יותר מאוחר.

אני מבקש להציע הצעה. מדובר פה על חוק שבעקרון אינו שנוי במחלוקת. יש בעיה מבחינה תקציבית. אנחנו מבינים שבעידן כזה, גם של העברת התקציב, גם של הרבה חוקים שבוטלו והרבה חוקים שבהם התפשרו, אני סבור שבאמת צריך להצביע עם עמדת האוצר בעניין הזה, עם עמדת הממשלה. אנחנו מסכימים להקפיא את החוק.

אולם במקום להקפיא אותו עד 1.1.2001 אנחנו מבקשים להקפיא רק עד 1.8.2001. אנחנו מדברים על הבדל של מספר חודשים מועט. אנחנו מבקשים לשכנע את ראש הממשלה ואת יושב-ראש סיעת העבודה, ולדבר עם משרד האוצר. אנחנו מתחייבים שאם לא נגיע לסיכום אז ההקפאה תימשך עד 1.1.2002.

תעשה את זה להיפך, שתהיה הקפאה עד 1.1.2002 ואם נגיע לסיכום קודם לכן אז יוגש תיקון.

אני מבקש שזה יהיה עד 1.8.2001. אני רוצה להסביר למה. אנחנו נמצאים ביום שבו היו פיגועים בירושלים. כל העולם היום מסתכל במה דנה ועדת הכספים. היא דנה על הנגב - וזה חשוב מאוד, ואנחנו תמכנו בזה; היא דנה בנושא של נכי רדיפות הנאצים - שזה חלק מהעניין וכולנו מברכים על כך.

אנחנו אומרים שבגלל האילוצים אנחנו מקפיאים את החוק על ירושלים. אבל בגלל מצבה של ירושלים, בגלל מה שמתרחש היום בירושלים אנחנו משנים. אנחנו אומרים: לא עד 1.1.2002 אלא עד 1.8.2001. אנחנו מתחייבים שבמידה ולא נגיע לסיכום ---

הדברים ברורים. מה תגובת משרד האוצר?

אנחנו מבקשים להשאיר את זה מוקפא עד 1.1.2002 ותהיה הידברות במהלך השנה. אם נגיע להסכמה, אז אפשר לעשות את זה באוגוסט השנה. אם לא, זה צריך להיות 1.1.2002, כי תקציב המדינה הבא מתחיל ב-1.1.2002 והתקציב הזה צריך לכסות את התקופה עד 1.1.2002.

אבל החוק מוקפא.

אם אתם לא מקבלים את הצעת חבר הכנסת גפני, אני מציע שאתה, אדוני היושב-ראש, תקים גוף שתפקידו להגיע להסכמות בינינו לבין האוצר לגבי הסוגייה הזאת, שיידונו מייד בהפעלת החוק, אולי בתנאים אחרים. גוף שיביא את מסקנותיו למליאת הוועדה תוך חודש ואז נראה מה אנחנו צריכים לעשות והאם אנחנו יכולים להגיע לפני ינואר להפעלת החוק, אולי בתנאים אחרים מאשר מה שמוצג בהצעת החוק כעת.

קודם כל אנחנו נצביע על דבר טכני. מאחר והחוק מפוצל כרגע, אנחנו נצביע קודם כל מי בעד ביטול הפיצול. מי שהוא בעד ביטול הפיצול יביא למצב שהחוק יידון כאן בעצם. אני מציע להצביע כרגע בעד ביטול הפיצול.

הצבעה על אישור ביטול הפיצול של סעיף 10(ג) - תיקון חוק הלוואות לדיור

בעד - 8
נגד - 4
נמנעים - 2
פיצול סעיף 10(ג) בוטל.

עכשיו לעצם החוק עצמו, אנחנו צריכים להצביע על החלק מסעיף 10 שמתייחס לירושלים. מאחר ודנו, אנחנו צריכים להצביע כרגע הצבעה שתשקף את חילוקי הדיעות בוועדה. יש את הצעת האוצר, להקפיא את החוק עד 1.1.2002, ויש את ההצעה של חבר הכנסת משה גפני, להקפיא את החוק עד 1.8.2001. אנחנו נצביע על הצעת האוצר. אם הצעת האוצר תתקבל, אז זה יוקפא עד ינואר ולא יהיה טעם להצביע על הצעת חבר הכנסת גפני.

לא. עליך להצביע. זה לא על-פי התקנון. אני מבקש להביא את ההצעה שלי להצבעה.

גברתי היועצת המשפטית, אז אולי אנחנו נצביע קודם על הצעתו של חבר הכנסת גפני. אם היא תתקבל, היא מייתרת את הצעת האוצר. או שנעמיד הצעה מול הצעה. יש בפנינו שתי הצעות. מי שיצביע בעד - תומך בהצעת האוצר, מי שיצביע נגד - תומך בהצעת חבר הכנסת גפני.

אדוני, אני נגד זה. אני רוצה להימנע.

אנחנו נצביע פעמיים: קודם על ההצעה של חבר הכנסת גפני ואחר-כך על הצעת האוצר. יכול להיות ששתיהן לא יתקבלו, או ששתיהן יתקבלו.


(אחרי כן רשמה שכ)

קודם תצביע על ההסתייגות שלי ואחר-כך על החוק.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של סיעת יהדות התורה. מי שבעד ההסתייגות יצביע בעד, ומי שנגדה יצביע נגד.

אנה, האם זה תיקון חקיקה שיגיע למליאה כהסתייגות?

אם זה יתקבל פה זה יגיע כחוק.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, להקפיא עד ה-1 באוגוסט? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – רוב
נמנעים – 2

ההסתייגות נפלה.

מי בעד הצעת האוצר, להקפיא את החוק עד ה-1 בינואר? אני מקבל כאן את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, שאנחנו ננסה כבר בתקופה הקרובה להידבר עם הממשלה לגבי דרכים. האם זה מקובל על האוצר, שאם יהיה סיכום בהמשך זה יובא לחקיקה לתיקון?

אם יהיה סיכום, זה מה שיהיה.

תודה רבה. מי בעד הצעת משרד האוצר? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 5
נמנעים – אין

הצעת משרד האוצר התקבלה.

הליכוד מוביל נגד ירושלים. בצוהריים נציג האוצר אמר, שמדובר בהוצאה של עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים. מדובר ב-14 מיליון שקלים.

אנחנו עוברים לסעיפים 5-6. יש הצעת הממשלה לתיקונים.

ההצעה של האוצר היא לבטל כליל, אני מבקש להקפיא עד ה-1 בינואר.

אנחנו נצביע על סעיפים 5-6, ולפני כן, לפנים משורת הדין, נצביע על הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

לא מדובר על לפנים משורת הדין אלא על הסתייגות.

חבר הכנסת פרוש מציע להקפיא עד ה-1 בינואר. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 8
נמנעים – אין

הצעתו של חבר הכנסת פרוש לא התקבלה.

מי בעד הצעת האוצר, סעיפים 5-6, כמו שהיא?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 5
נמנעים – אין

הצעת האוצר לסעיפים 5-6 התקבלה.

תם ונשלם פרק החוקים הפרטיים ואנחנו מצביעים עכשיו על פרק התקציב. אני מציע שכל ההסתייגויות שהוגשו כאן ברשומות יועלו למליאה מבלי שנדון בהן.

אני רוצה לשמוע מאנשי האוצר על החילוק בדתות. אם זה יספק אותנו, אני מקבל את ההצעה שלך. אם לא יספק אותנו, אני דורש להצביע סעיף סעיף.

רשות הדיבור לנציג משרד האוצר, בבקשה.

סעיף 0404 – תמיכה בכוללים: 383 מיליון ו-12 אלף שקלים. סעיף 0405 – תמיכה באולפנות, חט"ב, ישיבות תיכוניות ועל-תיכוניות: 164,619 שקלים. סעיף 0411 – תמיכות בישיבות גבוהות: 174,813 שקלים. סעיף 0412 – תמיכות ומענקים למוסדות תורה: 18 מיליון שקלים. סעיף 0413 – תמיכות בישיבות קטנות: 87 מיליון ו-797 אלף שקלים.

בסעיף 0412 מה הסכום?

18 מיליון שקלים.

היות שהסעיף הזה של 0412 הוא איננו חלק אינטגרלי מהנושא של הסעיף הזה, מכיוון שהסעיף הזה הוא פר תלמיד, וסעיף 0412 הוא איננו פר תלמיד, אני מבקש להעביר את זה כתקנה למכונים התורניים. זה על דעת אלי ישי.

מה יהיה עם המכונים התורניים?

תהיה שם תקנה חדשה.

למה לערבב?

האם נחום לנגנטל מסכים לזה?

על פניו הבקשה הזאת נראית לי בקשה הגיונית.

יש בעיה עם הנושא הזה, ואתמול נגרמה כתוצאה מכך אי נעימות שאני מעוניין למנוע אותה. הסעיף הזה איננו נמצא בפרק המתאים, ואנחנו מבקשים שזאת תהיה תקנה נפרדת.

אי-אפשר לאשר תקנה כאן. אתה צריך לצרף את ה-18 ל-14.

מכיוון שהשעה מאוחרת, אני מבקש, גם על דעת נחום לנגנטל וגם על דעת אלי ישי, לקראת התקציב הבא בעזרת השם להעביר את זה.

חבר הכנסת גפני, אנחנו נתראה עד התקציב הבא.

יש פה חסר של הכסף של משרד החינוך, שעבר כתוצאה מהחלטת היועץ המשפטי לממשלה למשרד הדתות. יש פה חסר של שבעה מיליון שקלים, שמשום מה נעלמו.

אין חסר.

חבר הכנסת כהן, בדקנו את הנושא הזה והפכנו בו רבות ביומיים האחרונים. הכסף הזה הוא לא חסר, אבל אם רוצים להוסיף תוספת תקציב לסעיף הזה, זה דיון אחר. אותם שבעה מיליון הופיעו אכן בשנת 1999.

וכתוצאה מהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לכפל תקציבים, הם הועברו לדתות.

לא.

כן.

סעיף 3108 – תרבות תורנית ציונית: 34 מיליון ו-748 אלף שקלים. סעיף 3119 - פעולות תרבות לחרדים – 39 מיליון ו-201 אלף שקלים.

האם זה תיקון בספר התקציב?

זה ספר התקציב.

אני רוצה להוסיף תקנה 311901.

אנחנו לא עוסקים בתקנות.

מוסדות להשכלה, סעיף 3120 – הסכום הוא שלושה מיליון ו-294 אלף שקלים. על-פי בקשת החברים זה נלקח מתוכנית 3122 – תרבות יהודית וציונית. היה שם סכום של 56 מיליון ו-935 אלף שקלים, והוא הועבר לסעיפים האלה לפי מה שביקשו כאן.

לאן הלך תקציב תרבות יהודית וציונית בשנת 2000?

לא היה. הם המציאו תקנה, שמו שם כסף כדי שאנחנו נפרח באוויר, והורידו את זה מ-83 ל-32.

אני מבקש לדעת מה הסכום הכולל של התוספת שיקרא מחר השר מעל דוכן הכנסת.

אני לא יכול לתת לכם פירוט, מלבד ההבטחה שמחר זה כבר היום.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי בעניין שבעה מיליון השקלים שהועברו ממשרד החינוך למשרד הדתות.

התקציב הזה לא מופיע ב-2001, ואין בינינו ויכוח בנקודה הזאת.

התשובה היא שאין הסכום הזה בתקציב ואין כוונה להוסיף אותו כרגע.

האם אטעה אם אומר, שהיום מעל בימת הכנסת יכריז שר האוצר על מתן 500 מיליון שקלים נוספים מהרזרבה בעבור פעילויות דתיות?

זה לא רק דתיות.

פעולות שונות.

אני רוצה להציע להעלות את ההסתייגויות ישירות למליאה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אני מבקש שנאשר את הצעת חוק תקציב המדינה לשנת הכספים 2001, התשס"א-2001, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. ברגע מיוחל זה, בשעה 24:32, אני מבקש מכם, חברי ועדת הכספים העייפים, להצביע בעד אישור תקציב המדינה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין

הצעת תקציב המדינה התקבלה בוועדת הכספים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 24:35