פרוטוקולים/כספים/3011




2
ועדת הכספים
27.3.2001

פרוטוקולים/כספים/3011
ירושלים, ז' באייר, תשס"א
30 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בניסן התשס"א (27 במרץ 2001), שעה 10:40

ישראל כץ - היו"ר נחום לנגנטל
מוחמד ברכה רחמים מלול
משה גפני מיכאל נודלמן
אברהם הירשזון מאיר פרוש
אבשלום וילן יוסף פריצקי
עופר חוגי מיכאל קליינר
תאופיק חטיב אברהם שוחט
אמנון כהן ויצמן שירי
יעקב ליצמן
מ"מ: דוד אזולאי יצחק כהן
יצחק סבן מוחמד כנעאן
זבולון אורלב ענת מאור
טלב אלסאנע יהודית נאות
צבי הנדל יאיר פרץ

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
אוהד מראני - הממונה על התקציבים
יוני קפלן - נציב מס הכנסה
ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יואל נוה - משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר
חיים דוקלר - מס הכנסה
מיכל דויטש - מס הכנסה
יעל ייטב - מס הכנסה
שי סומך - משרד המשפטים
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
אליהו וובר - לשכת עוה"ד
אברהם וובר - לשכת עוה"ד
דוד גרינשטיין - ארגון עובדי הכפייה
אברהם ולורט - יו"ר ארגון ילדי השואה
יצחק כספית - הסתדרות הגמלאים
גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים
עמאר אבו מעמר - ראש מועצה מקומית שגב שלום
גבי ללוש - ראש העיר דימונה
יאיר חזן - ראש העיר אופקים
אברהם דבורי - ראש מועצה אזורית אשכול
אלברט ארז - ראש העיר קריית גת
דוד עמר - ראש העיר נשר
ג'ומעה אלקסאסי - ראש העיר רהט
בצלאל טביב - ראש עיריית ערד
סאלם אבו רקייק - ראש מועצה מקומית תל-שבע
רובי דנילוביץ - סגן ראש עיריית באר שבע
דרור דבש - ראש מועצת מצפה רמון
צבי לביא - עיתונאי בגלובס

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001
) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. קודם כל, אני שמח לראות כאן נציגי ציבור, משלחות ואנשים שמייצגים מגזרים רחבים. אנחנו נפתח את הדיון, ולאחר מכן נצטרך לעשות באופן טבעי קצת סדר בעניין הזה, זאת אומרת: אולי כל משלחת תוכל להגיד את הדברים שלה פר נושא, ולאחר מכן חברי הכנסת יצטרכו לקבל את ההחלטות. יכול להיות שנקבל את ההחלטות במרוכז, תלוי מה נחליט.

קודם כל, אני חייב להעיר הערה לגבי התקציב. אני ביקשתי אתמול ממשרד האוצר להביא תשובות. אני חושב שהוועדה מיצתה את הדיון שלה בנושא התקציב, ואנחנו רוצים להצביע בנושא הזה. מתברר שיש כמה דברים, שהם בניגוד לציפיות. הבנתי באופן לא פורמלי מנציגי המפלגות שטרם דיברו איתם - -

הם לא הביאו תשובות, אלא תירוצים.

לא היו סיכומים. אני חייב לומר שהוועדה תצביע. יכול להיות שאם לא נצביע עכשיו, נצביע בעוד כמה שעות בנושא הזה. אני רוצה להגיד יותר מזה כיושב ראש הוועדה, שעם כל הכבוד להידברות שאני מאד בעדה – ואני דוחה כאן את הדברים – לוועדה יש סמכויות פורמליות, והיא תפעיל אותן. אם לא יסוכמו הדברים עד שעה מסוימת שתיקבע לאחר מכן, הוועדה תצביע לפי שיקול דעתה. נצביע בכל נושא שיהיה לו רוב.

אני אומר לאנשי משרד האוצר, לשר האוצר, לראש הממשלה ולכולם שההידברות היא לטובת שני הצדדים, ולא רק לטובת המפלגות או חברי הכנסת. ההידברות מאפשרת לשני הצדדים לשכנע ולהשתכנע ולסיים את הדברים, אבל יש לפנינו תקציב שעבר בקריאה ראשונה בכנסת. זאת הצעת חוק לכל דבר, שצריך להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית ולהביא אותה לכנסת, וזה מה שאנחנו נעשה.

האם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים? אני שואל ברצינות, שהרי אתמול סיכמנו ברוח טובה, שנציגי משרד האוצר יביאו תשובות ושאז אנחנו נצביע. לכן אני שואל האם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.

אני יודע שאין סיכומים.

האם אתה מעלה עכשיו את התקציב?

אני לא מעלה את התקציב, אלא נוגע כרגע בדבריי בנושא התקציב. אמרתי את מה שאמרתי, ואני חוזר חבר הכנסת גפני על מה שאמרתי – אנחנו בכל מקרה נצביע היום על התקציב, ובכל מקרה אנחנו נצביע על פי החומר שמונח לפנינו ועל פי הכללים שמקובלים בכנסת.
לכן אני מבקש להאיץ את ההידברות. אני אגיד יותר מזה, התפלאתי שלא היתה הידברות ברמות הגבוהות והמתאימות, עם שר האוצר, ואם צריך, עם ראש הממשלה לבין המפלגות וחברי הכנסת השונים. אוהד מראני, אני מבקש להעביר את המסר הזה בדחיפות. אני מציע לעשות את זה ולסכם את הדברים, כי בשעה מסוימת שאנחנו נקבע, נצטרך להצביע. אנחנו נצביע לפי מה שייראה באותו רגע, ויכול להיות שלכן כדאי לסכם את הדברים קודם לכן.

לגבי החוקים הפרטיים, יש כאן רשימה מכובדת של חוקים שאני אומר מה אני לא מקבל לגביהם. אני לא מקבל את ההגדרה הכוללנית לגביהם של חוקים פופוליסטיים, אלא אם כן היתה כאן כוונה לתת מחמאה. אם חוקים פופוליסטיים הם חוקים עממיים שעוזרים לעם, יכול להיות שאלה חוקים פופוליסטיים.

אני גם לא מקבל את הטענה שהם חוקקו בהיסח הדעת. כל חוק עבר כאן בכנסת, בהתאם לתנאים שהיו בכנסת, ולא הכל היה קשור רק למצבה של הממשלה הקודמת. עובדה שמאות חוקים אחרים לא עברו, לעומת חוקים אלה. אני לא מכיר איזשהו חוק שחוקק כאן לכבוד איזשהו חבר כנסת באופן אישי. חוקים אלה נחקקו לטובת ציבורים מסוימים, או לטובת נושאים שהם חשובים ביותר.

אני אגיד יותר מזה, שהייתי מצפה שלפני שמכניסים באופן גורף לתוך החוברת המכובדת הזאת חוקים שהיתה לגביהם הידברות יותר משמעותית עם הכנסת, עם יוזמי הצעות החוק, עם סיעות הבית השונות ועם ועדת הכספים עצמה כדי שיהיה פורום שבו החוקים פחות או יותר עברו – יכול להיות שאם היינו מקיימים את ההידברות קודם לכן, מכל הבחינות הרווח היה כאן יותר גדול, גם בנושאים וגם במחירים, ואפשר היה להגיע לפשרות.

המילים פשרה והידברות לא זרות לדמוקרטיה, והן לא בגדר דבר מגונה. בארצות הברית יש צורת ממשל עם כוח הרבה יותר גדול לרשות המבצעת מבחינת שלטון נשיאותי, ושם יש הידברויות עם בית הנבחרים האמריקאי. אין בזה שום בושה. מגיעים שם לפשרות. נשיא טוב זה נשיא שיודע להשיג את הפשרות באמצעות הצוות שלו, לארגן את הדברים ולהביאם להצבעה.

גם היום, כשנשיא ארצות הברית – עם כל העוצמה שלו - רוצה להוזיל מסים, הוא הולך לשכנע את חברי בית הנבחרים לתמוך בו, הוא מקיים איתם הידברות ומעלה נושאים. אני מדבר בשם כל או רוב חברי הכנסת, ואומר שבכך שלא היתה הידברות יש כאן שרירות מסוימת המפריעה לחברי כנסת רבים, ואם היתה הידברות, יכול להיות שהיו מגיעים להבנות ולרעיונות שהיו עוזרים לשמר את לב הדברים. לא תמיד מדובר בדברים שעולים יותר כסף.

על רקע הדברים שאמרתי, אני רוצה להודיע בצורה הברורה ביותר, שלא יהיו כאן מחטף, או העברת רשימה כלאחר יד, אלא יהיה כאן דיון על כל חוק וחוק. כבר הוכחנו שאנחנו מסוגלים למצות דיונים. אני מראש מתנצל בפני המשלחות הגדולות, שלאחר דברי הפתיחה וכשנעבור לחוקים עצמם, אני אבקש רק מהאנשים שקשורים לנושאים הספציפיים להישאר בוועדה, כמובן לא בהצבעת חברי הכנסת. נקיים דיון על כל חוק, ולאור מסקנות הדיון, במועד שאנחנו נקבע – יכול להיות שזה לא יהיה מייד אחרי כל חוק, אלא באופן מרוכז – נקיים הצבעות ונודיע על קיומן בצורה מסודרת לגבי מכלול הדברים.

על רקע מה שאמרתי, אין לי התנגדות שכל חברי המשלחות ישמעו גם את אוהד מראני וייכנסו לרזי הדיונים על התקציב, כי בסך הכל התקציב נוגע לכל אזרח במדינת ישראל לא פחות מכל חוק אחר כאן. אני מציע שאוהד מראני, בצורה מתומצתת, יגיד את דברי משרד האוצר, בהמשך לישיבה שהתקיימה אתמול. אני כבר אומר לחברי הוועדה שאני מבקש שתתקיימנה אותן פגישות שדיברתי עליהן, בין שר האוצר לבין חברי הכנסת מהסיעות השונות, כדי לנסות לסכם את הדברים בפשרות וברוח טובה. לדעתי, הפערים מאד מצומצמים, והם יותר עניין של נוהל או של צורת ארגון, מאשר של סכומי כסף. אני אומר זאת, מאחר שהנציגים כאן יודעים מה חשוב לביצוע בשטח, כי לפעמים מדובר יותר בחשש מהיעדר ביצוע או קשיים, יותר מאשר חשש לגבי סכומי הכסף.

רציתי להעיר הערה לסדר לגבי מה שאמרת, שלפי הנושאים בסדר היום - -

אם תעזור לי, יהיה לא רק סדר, אלא גם שקט. כל אחד ידבר ויאמר את דבריו, בוודאי שגם חברי הכנסת. אמרה לי חברת הכנסת נאות שהיא רוצה לומר דברים לגבי חוק מסוים, ואמרתי לה שחבר כנסת רשאי - לגבי כל חוק. כל אחד יוכל להתבטא. אנחנו נקבע את סדר הדיון. אני אומר למי שלא היה כאן אתמול, שנשאר כאן דבר פתוח.

אני מבקש שננסה לנצל את השעות האלה שבהן עדיין כולם מרוכזים, אחרי שכולם חשבו על הדברים בלילה והגיעו מוכנים להתקדם בדיון. אני מבקש לא להפריע לדברי הדובר ולא להגיב כשהוא ברשות דיבור, כדי שנוכל להתקדם בדיון.

בוקר טוב. אני מרגיש צורך לחזור על כך שהתקציב הזה הוא תקציב מאד מאד מתוח. זה הוא תקציב שנבנה לפני תחילת האירועים הביטחוניים. זה תקציב שנבנה לפני המפולת בנאסד"ק. הוא מאד מתוח, גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות.

אני ממש חרד לגלישה של התקציב הזה בצד ההוצאות, גם מצד חוקים פרטיים, גם מצד תקציבים ממשרדים נוספים. אנחנו בהחלט נמצאים בנקודה של הקו האדום. אם אנחנו נצעד עוד כמה צעדים קדימה בכיוונים מסוימים, אני חושב שלא נוכל לנהל את התקציב הזה בשנה הזאת.

אני חייב לציין שאנחנו בנינו על גמישויות מסוימות שיהיו לנו במשך השנה לאחר התקציב, כדי לתת מענה לצרכים הביטחוניים הכבדים מאד. בשנה הזאת יהיו צרכים ביטחוניים כבדים מאד. אני חושב שזה ברור לכולם, ולא צריך להרחיב על כך. האירועים בימים האחרונים רק מצביעים על כך שהמצב הביטחוני עומד להיות מצב שטעון תשומת לב מכל הבחינות, ובטח מהבחינה התקציבית. אני מאד חושש שאם תהיה לנו פריצה תקציבית, אם יהיו לתקציבי המשרדים דרישות יותר מדי גדולות ואם יהיו חגיגות פרטיות בהיקפים שאנחנו לא יכולים לממן, גם התקציב יתפרק וגם לא נוכל לתת מענה לצרכים האמיתיים.

אני חושב שצריך לקחת בחשבון דבר נוסף – נכנסה ממשלה חדשה. כולם שואלים, מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה החדשה, והיכן הם יבואו לידי ביטוי בתקציב. אני חושב שאנחנו צריכים לנסות לתת לממשלה החדשה איזושהי גמישות, ולא לאכול את כל המקורות התקציביים שלה, כדי לאפשר לה לא רק לתת מענה להוצאות הביטחון, אלא גם לנסות לעשות משהו בסדרי העדיפויות. אם אנחנו נאכל את כל המקורות האפשריים מהתקציב, אי אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה.

הערה אחרונה לגבי החוקים הפרטיים – אנחנו לא אומרים שהחוקים הם פופוליסטיים, ואנחנו לא אומרים שהם הועברו בהיסח הדעת, אבל אנחנו אומרים שיש כאן אוסף של חוקים פרטיים שעולים הרבה כסף. כל אחד מהחוקים האלה עולה כסף, אם הם פחות טובים או יותר טובים, כל אחד לפי שיפוטו שלו לגבי כל הצעת חוק, אבל כל החוקים האלה עולים הרבה כסף. אין לנו תקציב כדי לממן חוקים אלה.

כמו כן, לדעתנו – בלי קשר לאיכות של כל חוק בפני עצמו – החוקים האלה לא מבטאים איזושהי משנה סדורה של סדרי עדיפויות לא של הממשלה, ואם תרשו לי, אומר שאני לא בטוח גם של הכנסת. בחודשים האחרונים, כשלא היה לממשלה רוב בכנסת, הועברה סריה של הרבה מאד חוקים. כל החוקים האלה עולים כשלושה מיליארד שקל. זה המון כסף, ואין לנו אפשרות לממן את כל החוקים האלה.

לאחר שאמרתי את זה, נעבור לעניין התקציב עצמו. אנחנו נמצאים בעיצומה של הבדיקה של כל הנושאים שהתבקשנו לבדוק. עוד לא גמרנו לבדוק את הנושאים הללו. אנחנו מנסים למצוא פתרונות לעניין ברוח הדברים שהועברה לנו על ידי מי שהעלה את הנושאים השונים אתמול בערב. אנשים עובדים על זה אצלנו באגף במשרד האוצר וגם ברמות המשפטיות. אני מניח שנוכל במשך היום למצות את העניין, ואולי אפילו לסיים אותו.

אני מבין, והבנתי מהיושב ראש ומחברי כנסת אחרים, שזה לא סביר אם אנחנו נלחץ להצביע עכשיו על התקציב, לפני שמוצו הדברים האלה. לכן אני מבקש שאם העניין עוד לא מוצה והוועדה מרגישה שזה מוגזם להתקדם כרגע עם התקציב, אולי לא נתקדם כרגע עם התקציב. מבחינתנו, אפשר לעבור לדון בחוקים הפרטיים.

השאלה היא האם שר האוצר נמצא.

שר האוצר נמצא, ואנחנו נעביר לו את הבקשות של מי שביקש להיפגש אתו בסביבות הצהרים.

האם לא מסרתם לו אותן אתמול בערב?

אנחנו מסרנו לשר האוצר את כל המסרים.

בערב גם כן?

כן.

בערב הוא לא יכול וגם בבוקר הוא לא יכול. יש פה משהו שאני לא מבין.

אל תזלזל באינטליגנציה של שר האוצר.

לא, אני מזלזל באינטליגנציה של עצמי, כי אני לא מבין...

אנחנו נעביר לו את בקשתך, שאתה רוצה לפגוש אותו בצהרים.

אני גם מוכן שלא להיפגש אתו, בתנאי שיושב ראש הוועדה לא יקיים עד אז הצבעות.

אנחנו במשרד האוצר לא לוחצים כרגע על הצבעות. אנחנו מרגישים את חוסר הנכונות לרוץ קדימה, ואנחנו לא לוחצים על הצבעות.

אני מעריך שאת ההצבעה על התקציב אנחנו נקיים – אני לא רוצה לקבוע את הדברים באופן סופי, ואני אתייעץ לגביהם גם עם החברים – בכל מקרה לפני ההצבעות על החוקים הפרטיים, אבל את הדיון על החוקים הפרטיים נתחיל כבר עכשיו.

קודם החוקים הפרטיים, ואחר כך התקציב.

לא.

למה לא?

יושב ראש הוועדה, זה לא הגיוני, הרי כל התקציב יתמוטט.

חברת הכנסת יהודית נאות, אמרתי שאני לא קובע דעה נחרצת בעניין. הערתי הערה, אמרתי שנשמע את החברים, ונחליט גם לפי התקדמות הדיון בנושא הזה. אתם יודעים מה? בדקה אחת זכיתי לשמוע את מגוון הדעות. אנחנו נקיים דיון יותר מסודר.

אני עוד פעם אומר שהפגישות עם שר האוצר בכל מקום שהוא יבחר – המקום הסביר ביותר זה לשכתו, אבל אנחנו גם נשמח אם ירצה להופיע בפני הוועדה – כבר יתחילו, כדי שאפשר יהיה במקביל לקיים את הדיון בתקציב וגם להתקדם בדיון. אני לא רוצה שניקלע ללחץ זמן.

החוק הראשון הוא חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה. הצעת הממשלה היא שהוא לא יחול בתקופה שמיום ח' בניסן אחד באפריל 2001 עד יום 31 בדצמבר 2001. אתן לאוהד מראני להסביר מה הממשלה רוצה. אנה שניידר, את יכולה להעיר הערות תוך כדי.

אני מבקש שמלבד חברי הכנסת, עובדי המדינה ואנשי התקשורת שתמיד רלוונטיים לכל דבר, מי שלא קשור לחוק הזה ימתין בינתיים מחוץ לוועדה. לפני שאני מתקדם בדיון, האם יש כאן מישהו או מישהי שלא שייך לתקשורת, לעובדי המדינה או לחברי הכנסת?

ימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, תסביר את העניין.

החוק בא להתערב בתקנונים של קרנות הפנסיה, שקבעו זכויות שונות לאלמנים ולאלמנות. אני מדברת על התקנונים של קרנות הפנסיה הוותיקות בלבד קודם כל.

אלה הסגורות כבר.

כן. מדובר בקרנות הפנסיה הוותיקות הסגורות. בקרנות החדשות הזכויות לאלמנים ולאלמנות הן שוות. בקרנות הישנות, אם מדובר בחברה בקרן פנסיה, זאת אומרת: המבוטחת היא האישה, והיא נפטרה אחרי שהחלה לקבל פנסיה, האלמן מקבל 30% מהפנסיה שלה. לעומת זאת, אם היה מדובר בחבר בקרן הפנסיה, והוא נפטר אחרי שהחל לקבל פנסיה, האישה אלמנתו מקבלת 60% מהפנסיה שלו.

ההנחה שהיתה בבסיס התקנונים האלה היא שהנשים נסמכות הרבה יותר על הכנסות בעליהן מאשר הגברים על הכנסות נשותיהם, ולכן הפנסיה בבסיסה היא יותר גבוהה לאישה מאשר לגבר שנשאר לבד.

צריך לומר שהשוואה כזאת יש לה עלות מאד גבוהה. לפי החישובים שלנו, השוואה כלפי מעלה כמו שקבע החוק, עולה כ-3.4 מיליארד שקל, בערכים מהוונים להיום. זאת כמובן עלות על פני כל התקופה וליתרת התקופה לכל המבוטחים האלה שקיימים היום בקרנות הפנסיה הוותיקות. העלות הממוצעת לשנה היא סדר גודל של 100,000,000 שקל.

הקרנות המדוברות הן בעלות גירעון אקטוארי בסדרי גודל של בין 50 ל-100 מיליארד שקל, אז הפתרון שנמצא לזה בחוק הוא להטיל את העלות על אוצר המדינה. העלות הזאת היא, כאמור, 100,000,000 שקל לשנה.

האם החוק הוא צודק, או שהבעיה היא רק מקורות מימון?

החוק הוא לא צודק, מכיוון שבבסיס על דמי הביטוח לממן את הפנסיות.

חבר הכנסת לנגנטל, השאלה ששאלת היא טובה, אבל התשובה לה יכולה לארוך כמה שעות. החוק צודק לדעת מציעיו ולדעת אלה שתמכו בו.

לא, אני רוצה לדעת מה דעת משרד האוצר.

השאלה הזאת היא לא שאלה רלוונטית.

האם אנשי האוצר יקבעו האם החוק מוצדק או לא?

מי הם שהם יגידו לך את התשובה?

חבר הכנסת לנגנטל, אין משמעות לתשובות האלה. אני מציע לנצל את ההזדמנות ולפנות לחברי הוועדה ולאנשי האוצר והמדינה, ולבקש להתרכז פחות בהיבטים של צדק או אי צדק, ויותר להתרכז במשמעויות הכספיות, כי כל חוק שעבר בכנסת הוא חוק צודק.

האם אנשי האוצר רק יגידו לנו כמה עולה כל דבר?

כן. הם יסבירו איזה מצב יוצר החוק, ולמה הם רוצים את ביטולו של החוק. חבר הכנסת לנגנטל, אם תצטרך לתת לכל מי שיושב בחדר הזה, גם לחברי כנסת שאינם חברים קבועים, לומר את כל מה שהוא חושב שצודק לתת, נישאר עם מעט מאד כאן במדינה הזאת, אז בואו נעזוב כרגע את נושא הצדק.

אבל האם אדוני היושב ראש יודע שכבר שבעה חודשים אנשים מקבלים את התשלומים הללו?

זאת שאלה לגיטימית לגבי אינפורמציה.

העמדה העקרונית שלנו היום היא ברורה, והיא גם קיבלה ביטוי בתקנונים של קרנות הפנסיה החדשות. אין סיבה שתהיה העדפה לגבר או לאישה בזכויות בקרן פנסיה. העניין הוא שההעדפה הזאת נקבעה לפני עשרות שנים בהקמת הקרנות, וההעדפה התבססה על תפיסות שהיו קיימות אז, או שהיו נכונות אולי אז, מבחינת מי נשען על הכנסה ומי אמור לקבל פיצוי יותר גדול, והיום לשנות את זה בדיעבד עולה הרבה כסף שאין אותו לקרנות, ולהטיל את זה על תקציב המדינה זאת כבר בעיה.

אבל העולם כבר השתנה. אפילו ש"ס תומכת בזה. זאת הערה ערכית.

החוק הזה בא לשפר את מצבם של גברים שנשארים בחיים ומתאלמנים מנשותיהם. כיום גבר יורש או מקבל זכאות, לפחות פנסיית שארים, אם אשתו נפטרת מאשר להפך, אם הגבר נפטר ואשתו מקבלת. זה נקבע על סמך מערכת הביטחון הסוציאלית כפי שהיתה פעם, שבממוצע כששני בני הזוג עבדו, גברים הרוויחו הרבה יותר מנשותיהם בצורה משמעותית.

ההשוואה נשמעת לנו סבירה לחלוטין. אנחנו רק לא בטוחים שזה סביר להשוות אותה דווקא למעלה. היה יותר סביר לשוות אותה באמצע, ואם כבר מישהו מחליט להשוות את זה לאיזשהו כיוון, הוא צריך להבין שיש לזה עלות תקציבית כבדה, גם אקטוארית וגם עלות תקציבית בשנים הקרובות. קרנות הפנסיה נמצאות בגירעון.

אני מודה ליושב ראש על האפשרות לדבר. ובכן, העובדות ברורות: כאשר הגבר הולך לעולמו, האלמנה מקבלת 60%, וכאשר האישה הולכת לעולמה, האלמן מקבל 30%. עובדות אלה נובעות מכך שלפני 40 שנה לא היו נשים רבות בכוח העבודה. זה לא נכון לגבי שני העשורים האחרונים, וזה נוגע לכל האוכלוסיות.

אחרי שנים של מאבק, הכנסת קיבלה פה אחד את ההצעה הזאת, בניגוד לעמדת האוצר, מפני שהיא חשבה שהגיע הזמן שלא יהיה קיפוח כזה. אנשים התחילו לקבל עכשיו את התמיכה. אם עכשיו יאמרו להם: אתם לא תקבלו אותה יותר, זה יהיה חמור לא רק לגבי אותם אלמנים – ואגב, הפנסיות ברובן הגדול נמוכות מאד מאד – אלא זה יכניס לחרדה את כל הגמלאים. הם אומרים: אם מבטלים חוק של כנסת אחרי שכבר משלמים לנו, אולי יבטלו את כל החוקים. בגילאים האלה מדובר על קרנות שכבר סגורות, ואנשים חיים בחרדה נוראית. אם, חלילה, הבקשה תתקבל, אתם הולכים ליצור כאן מצב שכל הציבור הזה ייכנס לחרדה.

האם הוחל בביצוע החוק?

כן, משלמים, ורוצים להפסיק לשלם.

חבר הכנסת ברכה, מצבך הרבה יותר נוח ממצב רוב חברי הכנסת. אתה יכול להצביע לפי מצפונך.

גם משרד האוצר אומר שזה לא צודק, אבל הוא אומר שזה עולה הרבה כסף. נער הייתי וגם בגרתי קצת, ואני עוד זוכר את הימים בכנסת שאני הייתי חבר בה. אנשי האוצר תמיד זורקים נתונים כספיים, וכשאתה מתחיל לבדוק אותם, מתברר שהם מדברים על 100 שנה או על 60 שנה וכו'.

כשדנו על החוק הזה בוועדת העבודה והרווחה, היה גם נוכח המומחה של משרד האוצר שעוסק בנתונים סטטיסטיים, איש הגון מאד, לא פוליטיקאי ולא העובד הבכיר ביותר בעולם, וכשלחצנו אותו מאד, הוא אמר שהשנה זה יעלה כ-30,000,000 שקל. אני נותן את המסמך הזה ליושב ראש הוועדה. לפי הנתונים שלנו, המספר הוא נמוך יותר, אבל אם מדובר ב-30,000,000 שקל, מה המשמעות של כל המדע המסתורי הזה של אקטואריה, שאיש לא יודע מה משמעותו? אני מדבר על אקטואליה, לא על אקטואריה.

אני מדבר על כך שהשנה זה יעלה 30,000,000 שקל, אז מנין בא המסמך הזה של 100,000,000 שקל? אני לא מבין, רבותיי.

אתה באמת לא מבין, ואני אסביר לך.

אני לא מבין, כי אמר את זה איש שלכם שהוא מומחה. אדון מראני, אתה ראש אגף התקציבים, אבל אני אומר לך שיש הבדל בינך לבין סטטיסטיקאי, שאיננו איש שמושפע מדעת השר ואחרים.

ההערות הן מיותרות.

אם זה כל כך לא צודק, למה לא תקנו את זה?

הבט, לך יש דעה קדומה נגד. אתה התנגדת לזה, אז אל תפריע לי.

תענה לי.

הכנסת קיבלה את זה פה אחד, בניגוד לדעתך.

יש לי בקשה מהוועדה. לצערי, הבעיה הולכת ו"נפטרת", כי אנשים נפטרים. אני מודיע לכם שרבים מאד מקבלים פנסיות עלובות ביותר. אל תתנו יד לפגוע בחלשים ביותר בחברה, ואל תכניסו את כל הציבור הזה לחרדה ותטעו בו הרגשת אי אמון במדינה. אנא מכם, תחרגו משיקולים קואליציוניים ואחרים.

היתה הבנה גדולה מצד ראש הממשלה. הוא שלח לנו מכתב שהוא יעזור לנו. אל תערערו את האמון.

תודה רבה לך על הדברים שיצאו מלבך. אני מודה גם על המסמך שנתת לנו, והוא בוודאי ישמש לנו לעזר, למרות שבוודאי לאחר מכן הוא יקבל תגובה גם מאנשי משרד האוצר. אנחנו נעבור כרגע להתייחסות קצרה מאד של חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אם העלות לפי הדוח הזה היא אכן 30,000,000 שקלים בשנה הראשונה, אני באמת לא רואה מה הבעיה. אני מציע להגיע כאן להסדר פשרה. האם האוצר מוכן למצוא לזה 15,000,000 שקלים בתקציב? 15,000,000 שקל יביאו הקופות ויתייעלו.

אני רוצה להבין את הדברים. כל מה שמוצע כאן זה לדחות את תחולתו של החוק עד התאריך 31 בדצמבר 2001. אין כאן הצעה לבטל את החוק. אני לא מבינה במספרים, אבל אני רוצה להבין אם עושים חישוב אקטוארי למשך שנים רבות ואומרים שמדובר בסכום של שלושה מיליארד שקל וכו', איך זה משפיע לטווח הקצר, זאת אומרת: במילא באחד בינואר 2002 תעמדו בפני אותה בעיה שאתם עומדים היום, אז אני רוצה להבין למה אתם רוצים לדחות את החוק עד ה-31 בדצמבר. הייתי מבינה אם הייתם אומרים לבטל את החוק, אבל איך הדחייה פותרת את הבעיה?

אוהד מראני, אם תוכל תתייחס לדברים בקצרה, ואל תענה כרגע תשובות.

אני אענה רק לעניין הזה. אנחנו פשוט התחלנו את הדיון, וזה החוק הראשון. מכיוון שאתם וגם אחרים טענתם שיש רצון לדון בחוקים האלה באריכות לקראת השנה הבאה, ההחלטה היא פשרה מסוימת של הממשלה מול הכנסת. ההחלטה היא לא לבטל כרגע את כל החוקים, אלא רק לדחות את תחילתם לאחד בינואר 2002, עד אז לנסות להחליט בממשלה מה הם סדרי העדיפויות בהתאם לעניין עצמו ובהתאם ליכולת התקציב והמשק, ולנסות להידבר אתכם ולראות איזה חוקים יבוטלו לגמרי, ואיזה חוקים כן יחוקקו. לכן, טכנית כל החוקים האלה מוקפאים עד לתאריך אחד בינואר 2002.
על השאלה התקציבית, אני אענה כשהיושב ראש יאפשר לי.

אני לא בדקתי את העלות התקציבית ולא עשיתי אף הערכה, אבל תרשה לי לפקפק בהערכות האוצר, משום שאם אני רואה שבהערכות שלהם בחוקים אחרים ההבדל הוא תהומי, אני כבר רוצה לערער על כל העניין.

אני מכיר צורה אחת של ניהול. אם קרנות פנסיה הן בגירעונות, מדינת ישראל היתה צריכה להכניס אותן לתכנית הבראה ולדאוג לכך שהן לא יהיו יותר גירעוניות, אפילו להלאים אותן. מה עשיתם לעומת זה? מאחר שהכוח היה כוח פוליטי, אתם שפכתם מיליארדים לקרנות מפסידות, ועכשיו כאשר יש קבוצות של אנשים שלא יכולות לעסוק בכיפוף ידיים ולא יכולות להיאבק, אומרים שזה הרבה כסף. זה לא ייתכן. או שלא משלמים שום דבר, או שלא משלמים מיליארדים למי שיש לו כוח ולאחרים לא, כי זה לא צודק.

חבר הכנסת שוחט, אתה שילמת מיליארדים לעמיר פרץ.

חבר הכנסת הירשזון, אל תברח.

אתה יודע שאני צודק.

לא, אתה לא צודק.

זה חלק מהמשמעת הסיעתית בצד הזה, שאנשים שיצטרכו להצביע יברחו.

אנחנו לא מצביעים כרגע.

לא משנה, אבל הצד הזה אף פעם לא בורח.

אני רוצה להגיד כמה מילים שחורגות מהחוק הזה, אבל על רקע החוק הזה. מבין החוקים שמוצעים כאן לתיקון, זה לא החוק הכי גרוע שהתקבל בחקיקה הפרטית. בעיניי הוא כן פופוליסטי, בעיניך – לא, אבל זה לא החוק הכי גרוע והדבר הכי נורא שקרה בחקיקה הזאת.

אבל אני חוזר ואומר, שמכיוון שכל החוקים האלה לא כלולים בתקציב ואף אחד מהם לא מונח בבסיס התקציב, משמעות התחלת הפרימה של החוק הזה התחילה בעובדה שלא הכניסו את חוק משפחות ברוכות ילדים ועשו פשרות כאלה ואחרות, ולא בגלל שאין חוקים צודקים בעניין הזה. יש כאן תופעה שתפרום את כל החוק הזה.

אני לא יודע איפה שר האוצר, ואיך הוא יוכל להסתדר עם תקציב שצריך לתת תשובות לדברים שהוזכרו על ידי אוהד מראני. מבחינתי, הדיון לא צריך להיות על השאלה האם החוק צודק או לא צודק. החוק לא מתוקצב. יש אתו בעיות. מה שאדוני היושב ראש צריך לעשות כיושב ראש מטעם קואליציה כלשהי, זה לקיים דיונים - -

אני מקווה שאתה לא רוצה שהיושב ראש ישקף את הלכי הרוח בקואליציה, כי אז יכול להיות שהוא יצטרך לפעול להפך. אבל היושב ראש זוכר שהוא יושב ראש שצריך לסייע לקואליציה.

ליושב ראש יש תפקיד מסוים. היה לי גם ויכוח עם היושב ראש הקודם שהיה מטעם מפלגתי.

ברוך השם, אתי לא היה לך שום ויכוח.

אין לי אתך שום ויכוח. העברת את כל החוקים כי חשבת שזה בסדר, וזאת זכותך. אין לך בעיה, אתה אמרת שצריך להעביר את כולם, וזה בסדר. אני מאד מכבד את העניין. להפך, לך כעת הרבה יותר קשה לטפל בעצירת החוקים האלה.

אגב, אני המלצתי לשר האוצר להעביר את כל החוקים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שמטבע הדברים הם יתקבלו בוועדת הכספים. הוא החליט לאחר שיקול דעת לא לעשות את זה.

אף אחד מהם לא התקבל פה.

לא חשוב, בכל מקרה המלצתי.

האם אין לך אמון בוועדת הכספים?

לכן אני אומר שהוויכוח על החוק הזה או על חוק אחר כרגע, מפרק את העסק לחלוטין. אפילו אם אגיד שאני חושב שהדבר הזה צודק בדיעבד, אני לא בטוח, כי אני יודע שהקופות והקרנות יכלו לתקן את זה כשהם היו אחראים על הכסף, והעוול המשווע שגדעון בן-ישראל מדבר עליו היה קיים - כפי שהוא אמר - 20 שנה, והם לא עשו את זה כמובן כשהם היו אחראים. הוא היה אחראי על הדברים האלה כחבר בהנהגת ההסתדרות, והם לא עשו את זה.

איזו רמה זו של דיבור? אל תתקוף אישית.

אתה יושב כאן כאורח.

כאן חברי הכנסת תמיד צודקים. אמנם אין צורך לפגוע, אבל אני מבקש לא להתערב בדברי חברי הכנסת.

צריך לשמוע את המשלחות, אבל אם הולכים לפרימה של כל העסק, בסיכומו של דבר אנחנו יודעים למה נגיע.

אני לא יודע האם החוק הזה צודק או לא, אבל כשאני אצטרך לשקול איך להצביע פה על החוקים, בסופו של דבר הנושא של מקורות המימון הוא חלק מהשיקול. אני מניח שבחלק מהחוקים אני אתמוך ובחלק לא אתמוך. שיקול הדעת שלי יתחשב באיזשהו סדר עדיפויות של מה יותר חשוב ממה ומה צודק יותר ממה. לכן אני מתנצל על כך שאני שואל שאלות כאלה כדי להשתכנע, כי אני צריך לסדר לעצמי את סדרי העדיפויות אחרי שכל משלחת ומשלחת מדברת.

יש בחוק הזה צדק, לא רק בגלל הצד הפורמלי שבגללו הוא חוקק. לכן הוא צריך להישקל ולהתדיין בשום שכל ובתבונה גדולה. צריך לבדוק את המספרים שמוזכרים כאן על ידי משרד האוצר. אני מבין שאלה מספרים אקטוארים. מדובר פה על סכומים הרבה יותר קטנים השנה. אני אשמח מאד לדעת מה העלות הישירה השנה.

זה נאמר כאן, כשלא היית נוכח – 30,000,000-35,000,000 שקל. אני מבקש להגיד לחברי כנסת שלא היו נוכחים בחלק מהישיבה, שננסה לסכם דברים בסוף הדיון, אבל אל תשאלו שאלות לגבי נושאים שכבר עלו.

האם יש נייר?

יש גרסאות. יש הערכה.

אני רוצה נייר, לא גרסה.

ממוצע העלות הוא של 100,000,000 שקל בשנה, ולא בשנה הראשונה. זה כתוב בשם הממשלה.

אני מבקש להפנות שאלה לאנשי משרד האוצר. אני גם מבקש שהם ישיבו על השאלה הזאת, שהיא בעצם שאלה עקרונית לגבי כל החוקים. אני מניח שהממשלה ומשרד האוצר מכבדים את ההחלטות של הכנסת. הכנסת קיבלה החלטה לגבי כל חוק וחוק שעבר את כל ההליך החוקי, והחוקים האלה היום הם חוקים כמו כל החוקים. אין להם כינויים של חוקים פופוליסטיים או לא.

משרד האוצר אומר לחברי הכנסת שהוא מבקש להקפיא סדרה של חוקים, והוא לא נכנס לשאלה האם זה צודק או לא. אוהד מראני, אני מקווה שזה מה שאתם אומרים, כיוון שאם אתם אומרים דברים אחרים, יש בעיה. אבל אם זה מה שאתם אומרים, זה דבר שצריך לשקול אותו, ולחשוב האם אנחנו מסכימים להקפיא את החוקים כדי לדון עליהם בכובד ראש, או שאנחנו מסכימים להקפיא חלק וחלק לא – זה דיון בפני עצמו.

יש לי שאלה. יש מספר חוקים שנמצאים פה, ושלדעת רבים מחברי הכנסת – ובוודאי חברי ועדת הכספים – הם חוקים נכונים וצודקים, שצריכים להתבצע. אנחנו צריכים לשקול את העניין. לפני שאנחנו צריכים לשקול את העניין, אני רוצה לשאול לפי מה החלטתם להביא את החוקים הללו. יש חוקים נוספים שהכנסת קיבלה ועלותם גבוהה, והם לא הובאו.

למשל חוק משפחות ברוכות ילדים?

אני שואל את אנשי האוצר, למה לא הובא להקפאה, למשל בסדרת החוקים האלה, חוק הקולנוע.

יש לי תשובה.

תגיד לי, האם אתה שר האוצר?

אני אענה לך למה.

מה הבעיה להוריד את זה מהבסיס? אפשר להוריד את זה. מדובר בקולנוע מול הקשישים.

כשמדובר בסדר עדיפות, אפשר גם לשנות דברים.

כולכם הצבעתם על חוק הקולנוע.

זה משנה לחלוטין את עמדתי מבחינת ההצבעה על החוקים. אני רוצה לקבל טיעון לוגי, שישכנע גם אותי. יש סדרה של חוקים.

חבר הכנסת גפני, מה אתה עושה עכשיו? אתה מרחיב את היריעה מעבר לדיון על החוק הזה, ואני מבקש התייחסות לחוק הזה. הבנו את ההתייחסות גם קודם לכן. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני רוצה להמשיך משהו שאמר שר האוצר לשעבר, שוחט. אנחנו התחלנו פה בסדרת חוקים. בחוק הראשון נתקלנו בבעיה של הקריטריונים, שהיא לב העניין. החוק כבר עובד שלושה חודשים. אני חושב שכמעט על כל חברי הוועדה מקובל שהחוק הזה ראוי לפי הקריטריון של צדק חברתי או צדק היסטורי. יש בעיה של החישוב האקטוארי כמה יעלה החוק בשנה הראשונה ואחר כך.

זה גם לא הרבה כסף.

במונחים כלל לאומיים לא מדובר בהרבה כסף, אבל במונחים של כלל התקציב, זאת בעיה. אמר אברהם שוחט שאם היה שר האוצר מתכבד ואומר שכל החלקה הפרטית מוקפאת, היה בזה הגיון רציונלי. אם אתם אומרים שלא כך הדבר, ואתם אומרים שהתחלתם לדבר על קריטריונים, עד לרגע זה לא שמעתי מה הקריטריונים.

לגבי החוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור - -

קודם כל רציתי שתתמקד בחוק הזה, ואתה כבר הגעת לחוקים אחרים תוך כדי הדיון על החוק הזה.

אני עדיין מתמקד בו. הבאתי את החוק הזה כדוגמה.

אבל עוד לא דנו בו.

אדוני היושב ראש, אני מציע שאם אתה מסוגל להגיע להסכמה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה – כשנכון לרגע זה אני לא יודע מי מדבר עם מי - -

אנחנו נעשה את כל הניסיונות האלה אחרי הדיון. לכן אנחנו עוברים על כל חוק.

זאת סוגייה מאד מאד מורכבת, קשה, מסובכת ורצינית, שחלוקת כספי משרד הדתות תוכל לעבור, כדי שנוכל להצביע על התקציב.

האם זה קשור לחוק הזה?

כן, ואני אגיד לך למה זה קשור. כשאין קריטריונים ואין הסכמות, אני מרגיש שאנחנו כאן מבזבזים את זמננו. אני רוצה לדעת על מה אתם מוכנים להיהרג ולהילחם. אני מציע לחברי הקואליציה והאופוזיציה להתמקד רק בחוק הזה, ואולי בעוד שניים-שלושה חוקים שיש בהם משום צדק חברתי, ועל כל השאר תשברו את הראש.

זו עמדתך. תודה רבה.

חבר הכנסת וילן, מה שאתה אומר לא נכון.

אני אתן לאוהד מראני להשיב בקיצור רב, כי בסך הכל אנשים אמרו את עמדתם פחות או יותר. יש כאלה שאפילו דיברו על דברים אחרים.

אני רק רוצה להדגיש עוד לפני זה, שמטרת הדיון היא אינפורמטיבית, משום שערכית לכל אחד יש עמדות, והוא גם יגבש אותן לאור האינפורמציות. אני מצפה מדיון שהוא דיון בזק, אבל צריך להיות דיון ממצה, שנקבל את האינפורמציה הבסיסית – ואפילו את ההערות הכלליות אנחנו ננפק כבר לבד, כי אנחנו מספיק בוגרים – לגבי מהות החוק הקיים ולגבי ההצעה על מועדים שמדברים עליהם לגבי הדחייה, שכן לא כל מועד זהה לשני.

נשמע את ההערות העיקריות לגבי החוקים. אז נשב, נחשוב וגם נידבר, ואולי גם נזכה לכך שהכל יהיה מתואם בסופו של דבר. לכן אני גם מבקש מהחברים להתמקד בשאלות ובהערות אינפורמטיביות, שיוסיפו למידע של חברי הוועדה.

אני אענה פה קודם כל לשאלה העקרונית ששאל חבר הכנסת וילן ואחרים – מה היו הקריטריונים, או מה היו הקווים המנחים שלנו?

אני לא רוצה שתענה על השאלה הזאת. זאת היתה שאלה רטורית פוליטית לגיטימית.

אני לא מתייחס לעניין האתי.

אני מבקש שתתן לנו אינפורמציה בלבד. אני לא רוצה שתשכנע אותנו לגבי החשיבות לכאן או לכאן.

לא, אני לא מדבר על החשיבות. אני רוצה להבין עניין טכני אחד.

עם כל הכבוד, לא תוכל לתת אף הסבר שיענה על הרצון של כולם, כי אני אוציא לך 20 חוקים אחרים.

אני רק אומר למה הנחנו את החבילה הזאת.

עובדה שזה מה שיש ובזה דנים. אני מבקש לא להתמקד בסיבות.

אני אתייחס רק לחוק הזה. בעניין החוק הזה, בניגוד למה שאמר גדעון בן-ישראל, המספרים מאד מבוססים, והם מבוססים על אותו מסמך של אותו אקטואר שהוא דיבר עליו. יש שלושה מספרים, ואין בהם שום סתירה.

בשנה הראשונה החוק הזה יעלה 35,000,000 שקל. שם אמרו כ-30,000,000 שקל, כאשר המספר המדויק הוא 35,000,000 שקל.

אבל זה לא מעניין, כי אתם מבקשים לדחות את החוק בשנה.

אבל אתה צריך לדעת כמה זה עולה לך ולאיזה מסלול אתה נכנס. בשנה השנייה ואילך זה יעלה כ-100,000,000 שקל לשנה בממוצע. תמיד כשמדברים על חוקי פנסיה, צריך לדבר על עלות אקטוארית כמובן. העלות האקטוארית של החוק הזה היא כ-3.4 מיליארד שקל לשנה. אלה המספרים.

מדובר באנשים מבוגרים.

גדעון בן-ישראל, אני לא רוצה לקלקל את הרושם הטוב שקיבלת לגבי הוועדה הזאת. אני מבקש ממך לשבת.

הם לא לקחו בחשבון שגם יש תמותה.

יש בקרנות האלה גם אנשים בני 35.

אתה מעורר פרובוקציות.

אתה צריך לקבוע את זה מגיל 50, ואז אתה פותר את כל הבעיה.

כל אחד ייקח לו דף ועט, וירשום לפניו את עיקר הדברים. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק. אני מודה למשלחות.

אני רוצה להתקדם. אנחנו נמשיך לחוק הבא. אם אפשר, תודיעו שאנחנו דנים על החוק הבא.

מתי ההצבעות על החוק ועל התקציב?

אנחנו נחליט על זה בהמשך.

תודה ליושב ראש הוועדה על ההקשבה.

תודה רבה על האינפורמציה החשובה שהבאת לנו.

יש כאן כרגע הודעה של משרד האוצר.

ההודעה היא – וגם אמר אותה שר האוצר במליאת הכנסת – שהחוק הזה הוא חוק שאנחנו מוותרים על הקפאתו.

למה? מה קרה? מה היה לא נכון בעובדות? מה הסיבה? אנחנו רוצים ללמוד את הטכניקה.

חברת הכנסת נאות, לקראת התקציב הבא תוכלי לקיים פגישות, ללמוד את הטכניקה ולהגיע ערוכה. כרגע, אנחנו הרי לא נתלונן על אנשי האוצר על כך שהם משכו חוק.

איזה חוק הוא משך?

לגבי הילדים הנכים.

אוהד מראני, האם אתה רוצה לומר על מה מדובר באופן כללי?

מדובר על סעיף 2, תיקון מס' 40. זה חוק שמאפשר למשפחה שיש בה שני ילדים נכים לקבל קצבה מוגדלת, לעומת הקצבה שהיא מקבלת עכשיו לפי החוק.

תודה רבה. עכשיו הדברים ברורים. אנחנו עוברים לתיקון חוק הבטחת הכנסה.

אני רציתי להגיד שעל הוועדה לדעת שלא זו בלבד שאני לא יושב ומדבר עם שר האוצר, אלא גם כל הסיכומים - שהובטח מעל לבמה שיועברו - לא שרירים ולא קיימים כנראה. שר האוצר כלל לא מתעסק עם התקציב, בין אם הוא סיכם כך ובין אם הוא סיכם אחרת.

חבר הכנסת הנדל, אתה כבר פעם שנייה מדבר בשם שר האוצר. לפי מה האינפורמציה הזאת?

אני מדבר עם הלשכה, וזה מה שאומרים לי. בתשובה שקיבלתי, נאמר לי: חבר הכנסת הנדל, אני לא יושב אתך לא בגלל שאני כועס עליך. אני לא מתעסק עם התקציב.

אין בעיה, בשעה 20:00 מתחיל הדיון במליאה על התקציב. אם לא ייגמר פה הדיון בקריאה שנייה ושלישית, לא יהיה דיון.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאני רוצה שהתקציב יעבור, אני אומר שעל כולנו לדעת איפה אנחנו עומדים כרגע.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. אני שומע את דבריו של הנדל, אבל אינני יודע האם הם נכונים או לא.

עדיין הוא לא קיבל מינוי פורמלי שהוא נציג שר האוצר.

אינני יודע האם הדברים נכונים או לא, ולכן הייתי מציע שנקיים עשר דקות הפסקה, כדי שיושב ראש הוועדה יצלצל לשר האוצר, ואם צריך, לראש הממשלה, כדי להתעדכן, ויחזור לוועדה. אז נראה, אולי יש חוקים שבינתיים החליטו להוציא, אולי מה שהחליטו להוציא צריך להחזיר בחזרה, אינני יודע.

אני מניח שאני מתעדכן כאן לגבי כל חוק שיחליטו להוציא.

אני לא בטוח, אם אומרים לי ששר האוצר לא אומר דבר. אני גם לא יודע האם הדברים נכונים.

מאחר שאני לא דוברו, אני מציע לוודא האם הדברים נכונים.

שר האוצר אומר דברים ברורים מאד. חבר הכנסת הנדל, עם כל הכבוד, אני לא דוברו, אבל אני מדבר בשמו כעת, ואני מציע שתשאיר לי להביע את עמדת שר האוצר בפני הוועדה.

חבר הכנסת הירשזון, המסר יועבר.

למרות שאוהד מראני דוברו, מותר לי להגיד את מה שאני מעריך שהוא אמר לי.

אולי רוצים להוציא עוד שני חוקים? אם כך, למה שנדון עליהם?

תיקון חוק הבטחת הכנסה. יעל אנדורן, תסבירי במה מדובר.

הצעת החוק המקורית מאפשרת גם למישהו שהוא בעל רכב שהוא מעל חמש שנים על הכביש ונפח המנוע שלו עד 1,300 סמ"ק, להיות זכאי לקצבת הבטחת הכנסה, בהינתן מספר תנאים. אנחנו מציעים לדחות שניים מהתנאים בשנה. תנאי אחד זה אם הוא משתכר מעל ל-20% מהשכר הממוצע במשק, ותנאי שני – אם יש לו ילד שזכאי לקצבת נכות.

החוק המקורי קבע ארבעה תנאים, שבהם גם מי שיש לו רכב עד 1,300 סמ"ק או מעל חמש שנים על הכביש, יוכל להיות זכאי לקבלת הבטחת הכנסה. היום מי שיש לו רכב אינו יכול להיות זכאי לקבלת הבטחת הכנסה.

אבל יש שם תנאים.

הם רוצים להוסיף תנאים.

לא, יש תנאים.

שני התנאים שאנחנו מציעים לדחות בשנה: אחד – אם הוא עובד ומשתכר מעל ל-20% מהשכר הממוצע במשק ומקבל הבטחת הכנסה, והשני – אם לילדו של התובע משתלמת קצבת נכות.

הסיבה לכך שאנחנו מציעים לדחות את החוק היא שאנחנו מאמינים שהתנאי הזה יגדיל את מספר מקבלי הבטחת הכנסה, שגם היום גדל בשיעורים מאד משמעותיים. אנחנו מדברים על גידולים של למעלה מ-10% בשנה של מקבלי הבטחת הכנסה.

רכב הוא היום מגבלה מאד אמיתית למי שמקבל הבטחת הכנסה. במידה שאנחנו נכניס את התנאי הזה, מספר המקבלים יגדל על פי אומדן הביטוח הלאומי ב-15,000.

מה עם נכה שיש לו רכב?

אני לא חושבת שזה קשור לעניין.

יש לזה השלכה על הרוסים שיש להם רכבים.

הורה לילד נכה שמקבל גמלת ילד נכה וצריך רכב, שייך לאוכלוסייה של ילדים שרמת הנכות שלהם היא מאד מאד קשה, והוא לא יוכל לקבל גמלה אם באמת נדחה את הסעיף השני שדובר עליו.

האם אפשר לעשות כאן תיקון בנושא הזה?

מדובר כאן בקבוצה יחסית לא גדולה של אנשים.

תרשמו את ההערה, ותתנו לנו תשובה.

אולי נוכל לדעת בכמה כסף מדובר?

נאמר פה קודם שיש פה אומדן מדויק שערך הביטוח הלאומי.

מה זה אומדן מדויק? איך אפשר לקבוע אומדן מדויק?

אומדן של תוספת של 970 שקל לאוכלוסייה הזאת כפול 12 חודשים. האומדן הוא שיצטרפו עוד 15,000 מקבלים, ואנחנו מגיעים לעלות שנתית של כ-190,000,000 שקל לשנה.

האם אתם חושבים שזאת העלות לגבי מי שיש לו רכב שנפח מנועו 1,300 סמ"ק ושהוא חמש שנים על הכביש, ובתנאי שהוא צריך לעבוד ולהרוויח 1,300 שקל?

כן. האומדן הוא שהיום האנשים האלה לא זכאים לקבלת הבטחת הכנסה, ומחר הם יהיו זכאים.

לא, השאלה שהוא שאל אותך היא האם יש באמת 15,000 איש כאלה.

הוא שואל האם מדובר ב-190,000,000 שקל או 90,000,000 שקל לשנה.

השאלה היא האם יש באמת 15,000 כלי רכב שיש להם נפח מנוע עד 1,300 סמ"ק והם מעל לחמש שנים על הכביש.

בוודאי שיש.

כל הזמן יש נתונים שונים. קודם דיברו על 160,000,000 ולפני זה דיברו על 140,000,000 וגם דיברו על 80,000,000 שקל. אני לא מבין איזה מן אומדן זה ומי עושה חשבון כזה. אפילו בחוק אין 190,000,000 שקל.

עיגלנו את הסכום 186,000,000 שקל ל-190,000,000 שקל. יש לנו רק כמה פרטים אינפורמטיביים להוסיף.

זה מוצא חן בעיניי. כך צריך להיות, על הדיון להתנהל לאט לאט, יותר במישור האינפורמטיבי מכיוונכם ויותר במישור האינפורמטיבי מבחינת השאלות וההערות של חברי הכנסת, כי בלאו הכי את הדיון הערכי ואת ההצבעות נקיים אחר כך.

כדי להשלים את האינפורמציה, הייתי שואל - מאחר שזה כבר פועל מאוקטובר - אולי למשרד האוצר יש כבר אומדן כמה כסף יצא בפועל.

ראשית, אולי אמסור מספר נתונים על ענף הבטחת הכנסה. ענף הבטחת הכנסה הוא ענף שסך ההוצאה עליו בביטוח הלאומי היא למעלה משלושה מיליארד שקל. מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה צפוי להיות בשנת 2001 למעלה מ-140,000. יש לנו מצגת שמראה את הגידול במספר המקבלים ביחס לגידול באוכלוסייה, ומדובר בשיעורי גידול עצומים. זאת בעצם אוכלוסייה שחלק גדול ממנה מוותר על ההשתתפות בשוק העבודה.

אנחנו אומרים שוב ושוב שאחת הבעיות העיקריות בכלכלה היא שיעור השתתפות נמוך של אנשים בשוק העבודה. ברגע שאתה מכניס מישהו למעגל של הבטחת הכנסה, שיש יחד עמו הטבות נלוות נוספות, כמו: הנחות על שכר דירה והשתתפות בכל מיני נושאים שונים, אנחנו רואים שהסיכויים שלו להשתלב בשוק העבודה אחר כך הולכים ופוחתים. הצעת החוק הזאת תביא לכך שעוד יותר אנשים ייכנסו לתוך אותו מעגל, שאנחנו רואים שמאד קשה לצאת ממנו. לכן, הנימוק פה הוא גם תקציבי וגם ענייני.

אישה שיש לה ילדים אבל יש לה רכב, קל לה יותר להיכנס לשוק העבודה. בלי רכב, קשה לה להיכנס לשוק העבודה - -

אנחנו מייד נתייחס לנושא הזה. אני רוצה קודם לענות לשאלתו של חבר הכנסת פרוש. החוק לא נכנס לתוקף באחד באוקטובר 2000, אלא באחד באוקטובר 2001.

הא, אז זה לא יעלה 190,000,000 שקל. בשנת 2001, זה יעלה הרבה פחות.

העלות השנתית המלאה של החוק היא 186,000,000 שקל. החלק היחסי של החוק הוא 45,000,000 שקל בשנת 2001. הדחייה המוצעת היא בשנה לחודש אוקטובר 2002.

אני רוצה שחברי הכנסת יתנו את דעתם לכמה דברים. ישנן שתי קבוצות של אנשים, שלגביהם מדובר שהם לא יהיו זכאים לגמלה, אם יהיה להם רכב. קבוצה אחת, שהיא הגדולה, ובה האנשים שמשתכרים. העלות שנאמרה כאן, ככל שאנחנו מבינים, מתייחסת לקבוצת האנשים שמשתכרים.

היא לא מתייחסת לאותה קבוצה קטנה של הורים שילדיהם זכאים לגמלת ילד נכה. צריך להביא בחשבון שזו קבוצה של ילדים שהעומס הטיפולי שלהם על המשפחה הוא באמת ברמה מאד מאד גבוהה.

אני מבקש לקבל תשובה על ההערה הזאת. אני מבקש שתשקלו את העניין, ותודיעו לנו לפני ההצבעה.

חשוב רק להדגיש בהקשר הזה שילדים שמקבלים גמלת ניידות לפי ההסכם, לא יוצאים החוצה לפי התיקון שאנחנו מוציאים, זאת אומרת: מה שהיועצת המשפטית של הביטוח הלאומי מדברת עליו, זה בעצם רק על ילדים שהם נכים אבל לא בנכות כזאת שמקנה גמלת ניידות, דהיינו: נכויות שלא מקנות גמלת ניידות, בלי להקל ראש במשמעת של הדבר הזה.

אני מציעה לא להקל ראש בדבר הזה.

בוודאי שלא. לא זאת הכוונה.

הנושא הבא הוא תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו). אני רואה שאין כאן משלחות לגבי החוק הזה. אם אפשר, יש להסביר את החוק המוצע.

חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) קובע את הגמלאות לראש רשות וסגניו, אבל צריך לציין שזאת פנסיה תקציבית שהיתה נהוגה עד לאחרונה. עכשיו ראשי רשויות וסגניהם החדשים כבר לא נהנים מפנסיה תקציבית, אלא מפנסיה צוברת.

החוק מאפשר לעשות רציפות זכויות פנסיה עם גופים ציבוריים שהם בעיקר הממשלה, זאת אומרת: עובדי מדינה וגופים ציבוריים אחרים נותנים פנסיה תקציבית, ומה שעשו בחוק המתקן, זה בעצם לאפשר לעשות רציפות גם לזכויות של מי שהיה מועסק ברשת מעיין החינוך התורני. זה בעצם גוף פרטי, שאני לא יודעת איך שהוא צבר את זכויות הפנסיה שלו, אבל אין שום בסיס לרציפות הזכויות.

המשמעות של זה היא שמטילים עלות על רשות מקומית בסדרי גודל מאד משמעותיים בגין תקופה, שאין לה שום הכנסות לצבירת אותן זכויות פנסיה שמטילים עליה. למיטב הבנתנו, זה חוק שנועד לטפל במקרים ספציפיים, כי הפנסיה התקציבית כבר לא קיימת יותר.

מה החסכון השנתי?

זאת עלות שמוטלת על הרשויות המקומיות, והבעיה היא בעיקרה עקרונית ולא תקציבית.

האם יש בעניין הזה הערות לחברי הכנסת?

לא, תעבור לסעיף הבא.

אם אין הערות ואין מתנגדים, אני הולך להצביע.

מה העלות של החוק?

לא יודעים.

מי שבקיא בזה זה חבר הכנסת רחמים מלול, והוא לא נמצא כרגע. בואו נמשיך לחוק הבא.

תזעיק אותו. אני לא אצביע עכשיו, אבל אם אפשר, תקראו לו בינתיים. יכול להיות שאין לו הערה.

בשעה 12:00 הוא מסיים, והוא יגיע לכאן.

השעה 12:00 עכשיו. חברי הכנסת, אם אפשר, תתקשרו אליו. אנחנו נלך על פי השיטה שנצביע על מה שמוסכם לגמרי, ועל מה שלא – נמשיך הלאה.

החוק הבא הוא תיקון חוק התכנון והבנייה. האם אפשר לתת אומדן תקציבי ולהסביר מה השינוי?

מדובר על סעיפים 5 ו-6. הם נועדו לשנות תיקון שהתקבל לחוק התכנון והבנייה. התיקון שהתקבל הרחיב את תחולת הפטור מהיטל השבחה גם מבחינת היקפי המטרים שעליהם חל הפטור, מ-120 מטר ל-160 מטר, וגם במשהו שקשור לפטור על תגמולים מהקדש.

היטל השבחה הוא מקור הכנסה לרשויות המקומיות. כל הסעיף הזה משפיע על הכנסות הרשויות המקומיות ויוצר אובדן הכנסות לרשויות המקומיות. אני רוצה להבהיר שהעלות השנתית של התיקון הזה קשה מאד להערכה, אבל נאמדת בכמה עשרות מיליוני שקלים לשנה.

ומה אתם מציעים?

אם תסתכלו בדברי ההסבר לסעיפים 5 ו-6, תראו שלא כתוב שהעלות השנתית היא מאות מיליוני שקלים.

כתוב שאובדן ההכנסות נאמד במאות מיליוני שקלים.

כן, אבל זה לא במונחים שנתיים. בדיוק זאת הסיבה שאני מבהיר את העניין. יכול להיות שהעניין לא נוסח בצורה טובה. מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים לשנה.

מה עלות החוק?

הוא אמר, עשרות מיליוני שקלים.

אז למה כתוב מאות מיליוני שקלים?

חבר הכנסת גפני, אנחנו שיבחנו את כנותו ואת ההבהרה שהוא נתן. האם נמצא כאן מציע או יוזם החוק?

אני.

האם אתה מסכים עם ההצעה?

הוא מסמן לי שאני אסכים אתו, מכיוון שכאשר כבר דנו על החוק בוועדה, אנשי השלטון המקומי אמרו שההערכה היא של 14,000,000 שקל. אני מאד התפלאתי כאשר היה כתוב פה מאות מיליוני שקלים. אני שמח על כך שנציג האוצר אמר שמדובר בעשרות מיליוני שקלים. אף אחד לא עשה בדיקה לגבי עלות כל תכניות בניין ערים בכל הארץ וכמה כסף הרשויות המקומיות יפסידו. אני לא אוהב שזורקים סתם מספרים, כמו: עשרות מיליוני שקלים.

אם נציג האוצר היה מדבר אתי, יכול להיות שאפשר היה להוריד קצת את היקפי המטרים שעליהם חל הפטור מ-160 מטר.

הוא מדבר אתך עכשיו.

זה נקרא לדבר? אפשר לשבת בחוץ ולדבר.

למה? יש סודות?

לא, אבל האם זאת צורה של דיווח על חוק? אני בעד שהחוק יישאר כמות שהוא. אם רוצים, אפשר לתקן פה כמה דברים.

160 מטר זה יותר מדי.

יש החלטה של הממשלה. הממשלה רצתה להרחיב את הפטור ממנהל מקרקעי ישראל על דירות מ-120 ל-320 מטר.

אז הממשלה היא חכמה...

אני מדבר על הממשלה הקודמת, שאת רצית להיות חברה בה. אני בעד שהחוק יישאר כמות שהוא. אם רוצים לדבר, אפשר לדבר.

אני מציע להתחיל בהידברות.

אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת פרוש הביא את החוק, כולם השתכנעו במליאה שהחוק בא להקל על משפחות גדולות, וההרחבה נדרשת בגלל גודלה של המשפחה. משפחה גדולה לא יכולה לשאת עוד תשלום לרשות המקומית, שזה היטל השבחה. זה לא עניין של לוקסוס, כי משפחה בת 10, 12 או 15 נפשות לא יכולה לשאת בעול הזה.

אז תקבע את זה לפי אמת מידה של מצב סוציו-אקונומי.

אנחנו עשינו חשבון שהרשות תקבל עבור ההגדלה תוספת הרבה יותר גדולה באמצעות הארנונה. זה כדאי לרשות שיבנו כמה שיותר.

אני חושב שהעלויות פה הן לא הרבה יותר גבוהות ממה שאמר חבר הכנסת פרוש. אמנם אין אומדנים מדויקים. אני הייתי ראש רשות, ואני לא יודע כמה דירות כאלה יש ברשות שלי, ועל אחת כמה וכמה, כמה יש בארץ. על בנייה של 400 מטר, מקסימום מדובר על 120 מטר, אבל יש מגרשים שהם קצת יותר גדולים, ואז אפשר להוסיף תוספות, ואני חושב שלא צריך לשלם על תוספות כאלה.

חברת הכנסת נאות אומרת שאולי צריך לקבוע זאת על פי מצב סוציו-אקונומי, אבל בינתיים צריך להשאיר את המצב כך, או לפחות להגיע לפשרה שתעזור לאותן משפחות.

אני מבקש לנסות למצוא פשרה.

אין צורך בפשרה, אבל אם רוצים לדבר, אפשר לדבר.

במקרה של החוק הזה, אני לא סבור שזה שייך לכל הנושאים שהועלו כאן עד עכשיו. בסך הכל מדובר על דיונים שהתקיימו כאן בוועדה.

האם אתה אומר שהחוק הזה לא שייך לכאן במובן הזה שאין מחלוקת שצריך לבטל אותו?

לא, שלא צריך לבטל אותו. מדובר על דיונים שהתקיימו כאן לא מכבר בוועדה - גם בהכנה לקריאה ראשונה וגם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית - שהיו דיונים קצרים ואמיתיים לגבי העניין הזה.

לכל הדעות, וגם משרד האוצר היום אומר – ואני מעריך את הכנות של אנשי האוצר בעניין הזה – שלדעתו מדובר בעשרות מיליוני שקלים, כאשר כאן בוועדה דובר על פחות. הסכום לא מגיע ל-20,000,000 שקל.

אני מציע לא לדון על החוק הזה. אם המציע יסכים לכך, עליו לשבת עם אנשי האוצר ולהביא להסכמה מראש. יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות, ואולי המציע של החוק יסכים לכך וגם אנשי האוצר.

אנחנו הצלחנו גם לדון בכך, וגם המלצנו למציע החוק ולאנשי האוצר לשבת ולדון על כך. אחר כך נגיע להצבעה.

אני רוצה להיות "צמוד" למה שאמרתי בישיבת ועדת הכספים, שהכינה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שלא רק שהחוק הזה לא יעלה אגורה למדינה, אלא להפך. קודם כל, כולם יודעים שהחוק בעיקר נועד למשפחות שחייבות תוספת בנייה.

זאת גם בנייה לראשונה ובנייה של כל יחידה נוספת.

לא של קבלנים.

גם לרשות מקומית מותר לעשות חשבון של תשואה. גם לרשות מקומית מותר לעשות חשבון מה היא מקבלת כנגד השקעה, ואני מדבר על הארנונה.

משפחות ברוכות ילדים? אתה יודע שהן לא משלמות.

זה לא נכון. יש לעשות הבחנה בין היטל השבחה, כשהרשות המקומית מפסידה את היטל ההשבחה, לבין התשלום הנוסף של הארנונה. תבדוק כמה היטל השבחה אתה מקבל על המטרים האלה. בסופו של דבר, מדובר בגרושים. היטל השבחה הוא 50% מהערך הריאלי של הזכויות, וכשאתה מדבר על משפחות ברוכות ילדים, המרכיב של הקרקע הוא בדרך כלל אפס.

איך זה יצטמצם למשפחות ברוכות ילדים? הסעיף הוא הרבה יותר רחב.

אדרבה, תחליטי – פעם אחת את אמרת שמשפחות ברוכות ילדים לא ישלמו ארנונה. אם את לוקחת את החלק היחסי של היטל ההשבחה מול ההכנסה השנתית בארנונה של הרשות המקומית, אני אומר לך באחריות בלי לבדוק את המספרים, שמדובר על מעל ל-15% בוויתור על היטל השבחה כנגד ההכנסה שיכולה להתקבל דרך הארנונה.

תודה רבה. אנחנו כאמור ממליצים על הידברות בנושא הזה.

אנחנו חוזרים לסעיף הקודם, סעיף 4. חבר הכנסת מלול, עלתה כאן אפשרות שאולי לך תהיה דעה בנושא הזה. האם יש לך התנגדות שנצביע בעד הדחייה כרגע?

כן.

אז אולי תנמק אותה.

האם לא סיכמתם את הכל עם שר האוצר?

סיכמנו.

מה סיכמו? על מה אתה מדבר? למה זה קשור לחוקים האלה? אני שומע את ההערות, זה לא קשור. ברור שתהיה הצבעה.

חבר הכנסת דוד אזולאי יזם את החוק בשנת 1997, ולכן הוא רוצה גם כן להשתתף בדיון.

אז אני עובר הלאה. אני מבין שסעיף 6 הוא רק הוראות מעבר לסעיף 5. עוד מעט נעבור לתיקון חוק השאלת ספרי לימוד. אם אפשר, תודיעו זאת למשלחת שהגיעה לצורך הנושא.

אם אפשר, אני רוצה לומר כמה מילים עד שחבר הכנסת אזולאי יגיע. ישנם שלושה זרמים בחינוך: הזרם הממלכתי, הזרם הממלכתי-הדתי וזרם החינוך העצמאי. לגבי שני הזרמים הראשונים, ישנה הזכות לצרף זכויות פנסיה אצל מורים שעבדו באותם שני זרמים, במידה שהעובדים בהם נבחרו או מונו לרשות מקומית, או לסגן ראש רשות מקומית, כלומר: יכולים לצרף את זכויות הפנסיה שלהם, כאשר היתה הפליה ברורה לרעת עובדי החינוך העצמאי. מורים שעבדו בזרם החינוך העצמאי, לא יכלו לצרף את זכויותיהם מן החינוך העצמאי אל עבודתם ברשות המקומית.

תיקון החוק נעשה על מנת להשוות את תנאיהם של המורים שעובדים בחינוך העצמאי ושעבדו בחינוך העצמאי, לאלה של חבריהם בזרם הממלכתי והממלכתי-דתי, כי היתה כאן הפליה ברורה, ואם אינני טועה, חבר הכנסת דוד אזולאי, גם הבג"צ נתן את דעתו לנושא הזה.

אני הייתי נוכח בכל הדיווחים של משרד האוצר, ובאף דיווח משרד האוצר לא הודיע מה העלות הכספית של הסעיף הזה. זה רק אומר שאין הערכה כספית ואין פה עלות כספית גבוהה כל כך כפי שמנסים לצייר. בסך הכל מדובר פה על תיקון הפליה לטובת מגזר אחד, שבמשך שנים קופח.

במשך ארבע שנים מנסים לחוקק את החוק הזה, עד שלאחרונה הוא עבר. אני לא רואה לנכון כרגע במסגרת של שינויים של החוקים הללו, לשנות או לבטל את החוק הזה. לא מדובר בעלויות כספיות גבוהות. מדובר בסך הכל בתיקון הפליה של שנים רבות בין עובדי החינוך העצמאי לבין מורים שמשרתים בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי-דתי.

אני רוצה להגיד שאין כאן שום שאלת הפליה.

גברתי, אנחנו לא שבים לדון בחוק. הוויכוח התקיים כבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני רוצה להשיב לך.

חבר הכנסת מלול, אנחנו מקיימים כאן נוהל מסוים.

על דיון מחדש בחוק?

לא, אבל צריך לשמוע תשובה.

אם מציעים לדחות את החוק או לבטלו, המשמעות היא שצריך להסביר למה צריך לבטל אותו. אני רוצה להסביר שהנימוק של ההפליה הוא לא נימוק, מכיוון שהחוק היום מאפשר רציפות זכויות למי שהיה עובד מדינה, ומי שעבד בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי-דתי היה עובד מדינה. היו לו זכויות לפנסיה תקציבית במסגרת שירותו במדינה, ויהיו לו זכויות לפנסיה תקציבית ברשויות המקומיות. יש רציפות זכויות לא רק לעניין של ראשי רשויות וסגניהם, אלא לגבי כל מערכת היחסים של עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המדינה.

פה אתם מדברים על גוף שהוא חיצוני למדינה, ושאין לו הסדר של פנסיה תקציבית.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לגברת, היא אפילו לא יודעת שיש כבר הסכם היום בין עובדי הרשויות המקומיות לעובדי החינוך העצמאי שעובדים ברשויות המקומיות, כלומר: יש הסכם רצף זכויות בזרם החינוך העצמאי, אתה מבין? זאת לא הפליה...

אפשר להעביר את זכויותיו של עובד שעבד בחינוך העצמאי ועבר לעבוד בשלטון המקומי, וזה בסדר – רכלבסקי חתום על ההסכם הזה. זה לא בסדר לגבי מורים שעבדו בחינוך העצמאי, והיא מספרת לי שזאת לא הפליה, אז מה זה?

זה עובד בשירות המדינה, וזה לא.

אני התנגדתי לחוק הזה באמצעות כל כלי דמוקרטי שעמד לרשותי, אך ברוב דמוקרטי החוק הזה אושר, למורת רוחי. חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת אזולאי יודעים שאני חשבתי שאין כאן הפליה.

אבל לאורך כל הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, לא דובר על הרבה כסף. אני לא חושבת שוועדת הכספים היא ועדת על לחקיקה, אלא אם יש היבט כלכלי. לכן, זה לא פייר. הם עברו את דרך הייסורים, ואין כאן עלות כספית לתקציב המדינה.

אני התנגדתי לחוק, אבל צריך להתחשב בכלים הדמוקרטיים; אחרת למה ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בעניין כל השנה?

טוב, זה נכון לגבי כל חוק.

לכן אני מדגישה שזה לא פייר.

אני נקראתי בזמנו כ"עד מומחה" לוועדה וגם שימשתי כמנכ"ל משרד.

יש לי בקשה. אל"ף – אל תנהלו כאן דיאלוגים. בי"ת – הושמעו כאן טענות. הרי אנחנו לא מצביעים תוך דקות. כדאי להקשיב לטענות, שכן אולי אפשר להשתכנע מהאינפורמציה.

יש לי הערה לסדר. אדוני היושב ראש, בכל סעיף אומרים את העלות השנתית של כל סעיף. אני מבקש שאתה או איוור קרשנר תכתוב את העלות השנתית.

מהמידע שלי כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות לשעבר, כל השנים התייחסו לעובדי החינוך כאילו הם עובדי מדינה, לצורך הגמלאות שלהם. היסטורית, זה הגוף היחיד במשק, שהוא מתוקף כל מיני הסכמים. זאת הפליה בוטה לקחת את אותם גמלאים ולהרע את התנאים שלהם, אם הם נבחרים.

אגב, לדעתי מדובר על בין אפס לשלושה אנשים במשך חמש שנים. אני רוצה שנבין במה מדובר. אפשר לראות את ההיסטוריה של מה שקרה ב-50 השנים האחרונות, ואני אומר דברים שאני יודע אותם. לכן, בעיניי כל הסיפור הזה נראה מצחיק.

אני אינני חשוד כאיש החינוך העצמאי ואין לי טובת הנאה מכך, אבל הצדק הטבעי אומר שעושים פה עוול אישי לאנשים. אין פה עלות.

אם כך, לא נקיים הצבעה על הסעיף הזה.

יש פה דבר חמור מאד, אם נציגת האוצר אמרה שאין קשר, ופה אני שומע שיש קשר.

קשר היסטורי מסורתי.

זה כבר לא שייך למספרים, אלא לאמינות.

זה נכון גם לגבי המספרים.

לא מעניינים אותי המספרים, אלא קודם כל האמינות.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

למה לא מצביעים על זה?

כי אנחנו לא מקיימים כרגע הצבעות, אלא על מה שמוסכם. כרגע עוד שום דבר לא מוסכם. חשבנו שזה יהיה מוסכם, אבל שמחנו שהגעתם והבהרתם את העניין.

הסעיף הבא הוא תיקון חוק השאלת ספרי לימוד. אני מבקש להסביר את הנושא.

הצעת החוק המקורית קובעת שבית ספר שירצה להיכלל בתכנית של השאלת ספרי לימוד, יוכל להיכלל בתכנית זו, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהתלמידים יסכימו להעביר את ספרי הלימוד שלהם לידי בית הספר.

ההצעה גם קובעת בסעיף 3(ב) ששר החינוך, באישור ועדת החינוך והתרבות, יקבע אמות מידה לקביעת סכומי סיוע לבתי ספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד, כאמור בסעיף (א), זאת אומרת: שר החינוך ישתתף בסיוע לבתי ספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד.

בנוסף קובעת ההצעה, ששר החינוך, באישור ועדת החינוך והתרבות, יקבע דמי שאילה.

גם היום הוא כבר קובע, בבתי הספר שבהם זה מתקיים.

מדובר על דמי שאילה מרביים לתלמיד לפי דרגת הכיתה. למעשה, ההצעה עלולה להיות כרוכה בשתי הוצאות תקציביות: הראשונה – השר ישתתף ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד, וההוצאה השנייה – שהיא כרגע לא הוצאה תקציבית, והיא הוצאה שאנחנו קובעים פה כרגע שההורים ישתתפו בדמי השאילה המרביים.

ניסיון העבר בוועדת החינוך והתרבות מראה שבמקרים רבים מאד של גביית תשלומים מההורים, ועדת החינוך והתרבות ושר החינוך החליטו לבטל את תשלומי ההורים על מנת להקל את התשלומים השונים המוטלים על ההורים. זה קרה באגרת בריאות לתלמיד לפני שלוש שנים, בנושא אגרת דמי שכפול ובנושאים נוספים.

מה העלות התקציבית, בהנחה שוועדת החינוך והתרבות לא תבטל את האגרות האלה?

חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על סדר הדיון. אני רוצה שתאפשרו ליעל אנדורן לסיים את דבריה. לאחר מכן, אני רוצה לשמוע את יוזם החוק, חבר הכנסת אורלב.

הוא לא היוזם, אנחנו יוזמי החוק.

הם יוזמי החוק, אני יושב ראש הוועדה.

אז יוזמי החוק, בגיבוי יושב ראש הוועדה.

העלות התקציבית הישירה לחוק היא אכן אותם סכומי סיוע שיקבע השר להשתתפות ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד. העלות הזאת תלויה במספר בתי הספר שיצטרפו לתכנית. העלות הזאת היא פונקציה של אישור הוועדה.

אנחנו מציעים לדחות את תחילת היישום בשנה אחת.

למה לדחות? הרי כבר דחינו בשנה.

אנחנו רוצים להשאיר לממשלה החדשה - במסגרת ההחלטות על תקציב 2002 - ולמשרד החינוך להחליט מה הם עושים בעניין. אבל ההצעה של הסכום תהיה במסגרת תקציב משרד החינוך לשנת 2002, שעליו הממשלה כבר החליטה ועוד לא התחילה לדון.

מי הם יוזמי החוק? שני הפרופסורים נאות ונודלמן.

ברשותכם, אני רוצה שיושב ראש הוועדה ידבר.

מערכת החינוך מקיימת פרויקט מזה עשר שנים בעניין השאלת ספרי לימוד. במשפט אחד, תלמיד משאיר בסוף שנת הלימודים את כל חבילת הספרים שלו, בית הספר לוקח את המהדורות שהתיישנו ואת הספרים החסרים, ובאגרה שההורים משלמים, הוא מחדש. התלמיד מגיע לשנת לימודים חדשה ולכיתה חדשה, והוא מקבל ערכת ספרים.

האגרה היום עומדת בין 200 ל-250 שקלים מול הוצאה של בין 600 ל-1,000 שקלים, שהורים צריכים לשלם עבור רכישת ספרים חדשים, ולכן ההוזלה היא הוזלה משמעותית. צריך לדעת ש-400,000 ילדים הם ממשפחות מתחת לקו העוני, ויש ילדים שבאים לבתי ספר ללא ספרי לימוד.

ההוצאה היחידה היא הוצאה חד-פעמית של בית ספר שמצטרף לפרויקט, כדי פעם אחת להסדיר ולהשלים. היום משלימים בסדר גודל של כ-40,000 שקלים. זאת ההוצאה לבית ספר, כלומר: אם תוסיף עוד 100 בתי ספר, פירושו של דבר 4,000,000 שקל.

יש כ-1,000 בתי ספר שכבר החלו בפרויקט הזה. ב-2,000 בתי ספר זה עדיין לא עובד. מה אומר החוק? שבית ספר שרוצה להצטרף, במדרג של שלוש שנים השר צריך לצרף אותו. לא כתוב בחוק שבשנה הראשונה, שזאת שנת הלימודים הקרובה, צריך "לעשות" שליש. הוא יכול להגיד בשנת תשס"ב: אני יכול להכניס לפרויקט 100 בתי ספר, או 200 בתי ספר. הפרויקט עובד, מדוע לא להכניס אותו למסגרת חוק?

תתחילו עם הנגב, אתה מוכן?

אין טענה שהממשלה החדשה תרצה לבחון את העניין, כי זה עובד בכל הממשלות, ולכן זאת טענת סרק. אם רוצים, אפשר להגיד שהמדרג של שלוש שנים הוא לא מספיק ולכן להוסיף עוד שנה אחת. אני אשכנע אותם להוסיף עוד שנה אחת, כך שבמקום שלוש שנים יהיה מדובר בארבע שנים.

למה לא להתחיל בזה באותם בתי ספר שבהם יש רוב לתלמידים שבאים ממשפחות מעוטות יכולות, בשכונות השיקום, בעיירות פיתוח, במגזר הערבי והבדואי? למה לא להתחיל עם זה במסגרת חוק? את יודעת שבין כה זה יעבוד, אז למה לא במסגרת חוק אלא במסגרת וולונטרית?

אגב, נציגי אגף התקציבים אמרו לשר האוצר הקודם – וזה כתוב – שעלות החוק היא 300,000,000 שקל. זה פשוט לא נכון. גם אם כל בתי הספר ייכנסו לפרויקט בשנה אחת, מדובר ב-80,000,000 שקל לכל הפרויקט כולו. אם מחלקים את זה לארבע שנים שווה בשווה, מדובר ב-20,000,000 שקל. אני גם אומר אל תקצו בשנה הראשונה 20,000,000, אלא 15,0000 שקל. למה נטפלתם לכבשת הרש?

בוועדת החינוך והתרבות היינו מודעים לעניין הכספי. קודם כל, אמר פה נציג האוצר שאנחנו מדברים פה על סדרי עדיפות של הממשלה ושל הכנסת, כי זו המטרה של הדיון. אנחנו בוועדה שקלנו את הנושא התקציבי, ובאופן וולונטרי, מתוך אחריות תקציבית, הוועדה היא זאת שאמרה שנחיל את החוק משנת תשס"ב.

יכולנו להחיל את החוק בשנה הנוכחית, אבל אמרנו שלא נפיל גזירות כלכליות על תקציב המדינה, ולכן נחיל אותו מתשס"ב. אנחנו הצענו את זה. מה עשה משרד האוצר? הוא לא הכניס את החוק בבסיס התקציב, ועכשיו הוא מכניס אותו לחוק ההסדרים. הרי אם החוק הזה היה חל כבר מספטמבר 2000, זה כבר היה בבסיס התקציב. יש לנו אחריות תקציבית. עכשיו החוק בהקפאה, כאשר לעולם חוק מוקפא איננו יוצא מהקפאה.

בחוק הזה גלומות עוד תכונות חיוביות. אנחנו רוצים שהספרים יהיו מאושרים, שלא תוחלפנה מהדורות חדשות לבקרים, ושגם תהיה בקרה על חוברות הכרומו. הצעת החוק הזאת מבוססת על דוח מבקר המדינה.

אני מסכים עם כל הדברים הללו שנאמרו, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים. אנחנו תמיד מדברים על העוני ועל הילדים העניים. פה מדובר על השקעה ב-400,000 ילדים עניים, ועבור משרד האוצר פתאום 15,000,000 שקל זה כל כך הרבה כסף?

אני משווה את החוק הזה לחוק משפחות ברוכות ילדים, שזה אולי חוק צודק, אבל זה חוק רגרסיבי. פה מדובר בחוק פרוגרסיבי, שנותן לילדים ישירות.

אני מצטרף לדבריו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

אני לא עוסקת בכספים, אבל אני מבקשת שתקבעו אתם את הגג הראוי להצעת החוק הזאת לשנת התקציב תשס"ב, רק אל תהרגו את החוק.

העיקרון חשוב.

אם מדובר ב-40,000 שקל לבית ספר, תקבעו אתם 100 בתי ספר, 200 בתי ספר, או 300 בתי ספר. אנחנו מבטיחים שהמגזרים שיקבלו לראשונה את הזכות על המפעל הזה, ייקבעו על פי אמות מידה של אשכולות חינוך ואשכולות סוציו-אקונומיים.

האם אפשר להתחיל עם אשכול 1 ואשכול 2?

זאת הכוונה.

מה העלות לאשכול 1 ולאשכול 2?

15,000,000 שקל.

מכיוון שבחוק הזה יש הרבה תיקונים, אני מציע לא לדחות את החוק, אלא ליישם את החוק, ושנציגי האוצר יקבעו סכום מסוים שיהיה גם בתור הבסיס.

הנקודה היא להגדיל תקציב ולתת עדיפות לאשכולות 1 ו-2.

סיימנו את הדיון על הסעיף הזה, עד להצבעה. הסעיף הבא – תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים. בבקשה תסבירו את החוק בתמצות, כדי שנוכל להתקדם.

הצעת החוק מסדירה את המסגרת לטיפול וחינוך לילדים חולים, השוהים בביתם מעל ל-21 יום ולילדים מאושפזים בבתי חולים. המצב הנוכחי הוא שברוב בתי החולים שבהם שוהים ילדים, קיימות מסגרות חינוכיות.

ההצעה, למעשה, מרחיבה את המצב, כי היא קובעת שגם מי שיהיה בבית יהיה זכאי לחינוך, בהתאם למה ששר החינוך יקבע בתקנות. ההצעה מחייבת גם שינוי ארגוני מבחינת משרד החינוך, שהיום לא שולח מורים פורמליים לבתי הילדים, אלא העמותות מבצעות זאת. ההצעה שלנו היא לדחות את יישום החוק בשנה מתשס"ב ל-תשס"ג.

למה אין לכם הערכת אומדן?

לא שמענו מה העלות.

גם החוק הזה מוחל בהדרגה. היה ברור שאי אפשר להשתלט על העניין בשנה אחת, והחוק לא קובע מה ההדרגה. צריך להבין שיש היום ילדים חולים במחלות כרוניות ששוכבים בבית, מפסידים בחינות בגרות, לא עולים מכיתה לכיתה, והמדינה מתנערת מהם. אלה ילדים בגיל חינוך חובה. אני אומר שוב, שיש להגדיר סכום – מיליון שקל, אבל להתחיל.

אז בשביל זה לא צריך חוק.

שוב, אין פה שאלה של מדיניות שהממשלה לא רוצה בה.

אנחנו שמים לב לכך שחמשת הסעיפים - -

זכות הדיבור שלך מבוטלת. אתה לא תתייחס לסעיפים הקודמים.

אין להם שום הערכה תקציבית לאף סעיף, אז איך הם הגיעו לשלושה מיליארד שקל? הם לא יודעים כמה עולה כל דבר, ולכן הם לא יכולים לזרוק לעיתונות את הסכום שלושה מיליארד שקל.

חבר הכנסת ויצמן, נראה לי שהסעיף הבא הרבה יותר חשוב לך.

מה זה שייך?

חבר הכנסת אורלב, אני שמעתי את הדברים שאמרת, והם נכונים, אבל ביחס למכלול, אני עומד להצביע כרגע, ואני ממליץ לקבל את הצעת האוצר בסעיף הזה. אני עומד לקיים כרגע הצבעה.

האם נציגי האוצר מוכנים להקצות שני מיליון או שלושה מיליון שקל?

חבר הכנסת חוגי, עם כל הכבוד, יש לי משימה לבצע. אני ממליץ לוועדה להצביע בעד הנושא. הרי כל חוק הוא חשוב וכל חוק הוא צודק, וכבר אמרנו את זה, ואין על זה ויכוח בכנסת. יהיה דיון לגבי כל החוקים; אנחנו לא מצביעים על החוקים האחרים, אלא אם כן הם בשלים. החוק הזה הוא לא בשל. החוק הזה נוגע בנקודה שהיא לא מאורגנת.

בואו נצביע על החוק הזה יחד עם שאר החוקים.

ביחס לחוקים האחרים או לחלק מהם, נדון על כל אחד. לא ייגרם נזק אם נדחה את החוק הזה, כי הוא עוד לא בשל בלאו הכי.

יש לי שאלה לסדר. מה אכפת לך לדחות את ההצבעה עליו?

כנראה שאכפת לי. אנחנו נצטרך להפעיל הרבה שיקולי דעת היום. אני מציע לוועדה לקבל את ההצעה, כפי שהיא כתובה כאן. מי בעד? מי נגד?

חבר הכנסת כץ, לא הבנו למה הודעת שההצבעה תתקיים בסוף, אבל אתה בסוף מצביע עכשיו.

לא אמרתי שהיא תתקיים בסוף, אלא אמרתי שצריך להיות שיקול דעת לגבי הדברים.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. צריך לפחות לחכות שש דקות, כדי להביא אנשים להצבעה.

אין שום בעיה. אם אתה רוצה לקבל חמש דקות כדי להביא אנשים להצבעה, תקבל חמש דקות. אני אומר עוד פעם, שאני אציע להצביע על חוק שייראה שהוא בשל להצבעה. ביקש חבר הכנסת פריצקי חמש דקות, ואני נותן לו אפילו שמונה דקות עד השעה 12:50.
חבר הכנסת שוחט, לא ייתכן שמצד אחד אתה תיתן עצות בהתחלה שצריכים להיות מסורים לקואליציה, ומצד שני כשרוצים להתקדם, יש לך עצות אחרות. אתה יודע מה? זה ייתכן, אבל אני עדיין מפעיל את שיקול דעתי.

אוהד מראני, האם אתה מוכן להקציב לעניין מיליון שקל?

אבל בלי חוק.

האם אתה מתחייב לפרוטוקול שאתה מעביר מיליון שקל צבוע?

כן.

למה לא במסגרת חוק?

אבל מה זה משנה? הוא אומר לך שהוא מתחייב לפרוטוקול.

זה משנה מאד.

מה עם השאלת ספרים?

כנ"ל.

חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה להגיד לך שאני מעריך מאד את דאגת תנועת שינוי – שאתה מייצג אותה כאן בצורה יפה - לתקציב המדינה בכל חוק שלא נוגע לחוק שאתם הצעתם.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שחוק השאלת ספרים לא נועד למצביעי שינוי. מה אתה מבלבל את המוח? הוא נועד לילדים עניים, ואין לנו מצביעים עניים - -

מי שעושה כאן פופוליזם זה רק אתם, משום שהטיעון שלך לגבי כל החוקים זה שאסור לפגוע בתקציב המדינה, למרות שאתה באופוזיציה – ואני מאד מכבד את זה – אבל כשיש חוק שנוגע לסיעתך, אתה יודע להילחם.

איזה מן דבר זה?

יש לי הצעה שמקובלת גם על חבר הכנסת זבולון אורלב, לגבי המיליון שקל שאתה מאשר שתדאג לצבוע.

אני לא מאשר.

אתה אמרת שאתה תאשר.

חבר הכנסת אורלב, האם אתה מוכן להצעה הזאת, שנראית לי די בסדר?

אני מקבל אותה. אני שוקל בכובד ראש את ההצעות של אוהד מראני. אני רק מבקש שוב לא לעשות את אותו דבר בעניין השאלת ספרי לימוד, אלא להתחיל עם החוק ב-15,000,000 שקל.

לא.

ברור שמדובר על מכלול.

לגבי העניין של ילדים חולים, ייתכן שאפשר להתפשר על מיליון שקל בהתחלה.

ברשותכם, אנחנו לא רוצים להיכנס כאן למשא ומתן תקציבי.

האם אתה מוכן להתחייב על מיליון שקל לילדים חולים?

אני לא רוצה כרגע להתחייב.

אנחנו מעלים את זה להצבעה.

האם אתה הודעת שיינתן לנושא מיליון שקל?

אני לא רוצה לסגור את זה.

מה ההודעה של ראש אגף התקציבים? אם הוא אומר שהוא נותן, ללא חוק, X כסף, חזקה עליו שהוא יבצע את הדברים.

אני מוכן להגיד X כסף, בלי להגיד מה ה-X. ה-X יהיה בסיכום עם שר האוצר, ואנחנו נגיד לכם את זה היום.

אני רוצה לברך את יושב ראש ועדת החינוך והתרבות ואת יוזמי החוק. אני חושב שהסיכום הזה הוא חשוב, וגם נכונות משרד האוצר חשובה. הנכונות הזאת נרשמה. יחסית לנסיבות שאנחנו נמצאים בהן, עצם העובדה שמתחילים ביישום הנושא, תואמת ליישום הנושא. מי בעד?


הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
תחילת יישום החוק תידחה בשנה, והאוצר התחייב להעביר סכום כסף לעניין, כפי שיסוכם עם שר האוצר.

תודה רבה, זה התקבל פה אחד.

הסעיפים הבאים קשורים לחוקי הנגב בהכללה. נראה לי שיושב ראש הכנסת רוצה להתייחס לנושא.

אדוני היושב ראש, אני מודה על רשות הדיבור, ואני מתנצל בפני חברי הכנסת על ההתפרצות למהלך הדיון. אני מבקש בקשה אחת, שהיא מעבר למה שאנחנו עושים כאן בכנסת. התפתח דיון ציבורי כבר – ואני ראיתי שיש גם מחלוקת בין שר האוצר לבין ראש הממשלה בנושא חוק נכי רדיפות הנאצים. אני לא יכול לתאר לכם כמה פניות הגיעו אליי למשרד היום לכנסת בנושא הזה, יותר מכל דבר אחר שאנחנו עוסקים בו.

חבר הכנסת פריצקי, תגיד לי, אתה לא מתבייש? מה קרה לך?

סלח לי!!!

מה זאת אומרת "סלח לי"? אני לא סולח לך, תתייחס בכבוד.

חברי הכנסת פריצקי וויצמן.

הוא צוחק כשיושב ראש הכנסת מדבר.

האם יש כאן אנשים שהם מומחים להבעות פנים? דנים כאן בנושא רציני. יושב ראש הכנסת רוצה לומר את דברו, הוא לא מחייב אנשים. הוא מביע את דעתו – בבקשה. הוא מדווח לנו על פניות של הציבור, ואני חושב שחשוב שנדע זאת.

הגיעו עד לרגעים האלה המון פניות ציבור בטלפונים, בפקסים ובפניות אישיות. מדובר כאן בנושא שהסמל שלו הוא יותר גדול מבחינה משמעותית בהרבה מן הדברים שאנחנו עוסקים כאן. אם הדבר היה נגמר בהסכמה לפני כן, להעלות או להעלות זה סיפור אחד. מרגע שזה הפך להיות מחלוקת ציבורית, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת את הפניות של הציבור, ולבקש בנקודה הזאת להתעלות מעל למחלוקת, כדי שלא ייווצר חלילה מצב שנראה שהכנסת מצביעה כנגד נכי רדיפות הנאצים. זאת כל הבקשה שלי בנקודה הזאת של הדיון, לא יותר.

תודה רבה לאדוני יושב ראש הכנסת.

האם פנית גם לממשלה?

כן.

אני מודה לך, אדוני יושב ראש הכנסת. אנחנו נתייחס בכובד ראש לפנייה החשובה הזאת.

מאתמול שר האוצר וראש הממשלה לא מדברים, והוועדה סובלת מזה.

אדוני יושב ראש הכנסת, אולי היית רוצה גם לברך את אנשי הנגב שנמצאים כאן?

נמצאים פה חברי הכנסת ויצמן, סבן ושוחט.

במקרה הזה, זה לא כולל את חבר הכנסת שוחט.

בושה וחרפה! האם אנחנו לא מקבלים טלפונים מאנשים? האם אני לא יודע מה זה נכי רדיפות הנאצים? מה זה הדבר הזה? האם אני לא מקבל טלפונים מאנשים ואתה לא מקבל טלפונים מאנשים? בשביל זה צריך יושב ראש כנסת? סליחה אדוני היושב ראש, אני מוחה על כך.

מותר ליושב ראש כנסת להביא בפני הוועדה את הפניות של הציבור בנושא של נכי רדיפות הנאצים.

זה לא שמותר לו, אלא זאת חובתו.

אני לא מתייחס לחוק באופן ספציפי.

חבר הכנסת פריצקי, תירגע.

חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני לא מתייחס לחוק שלך, אין לי ויכוח אתך.

חבר הכנסת פריצקי, המחאה שלך נרשמה. אני התרתי ליושב ראש הכנסת לומר את מה שהוא אמר, ואלה דברים חשובים. אני חושב שחשוב מאד שלא יצטייר כאן, חלילה, הרושם שהוויכוחים כאן הם על איזו טקטיקה, אלא על עצם הנושא החשוב הזה. כל הוועדה מאוחדת בחשיבות הבלתי רגילה של הנושא, וכך אנחנו נשאיר את הדברים.

חבר הכנסת פריצקי, אתה יכול לגשת ולומר ליושב ראש הכנסת את מה שיש לך לומר לו. אתה לא צריך לעשות את זה על חשבון הדיונים, בייחוד כשהגענו לסעיפים שנוגעים לנגב.

אנחנו עוברים לסעיף 9, חוק לעידוד השקעות הון – אי-תחולה תיקון מס' 51. לאחר מכן אנחנו נדון ברצף בחוק הלוואות לדיור, סעיף 10 ובחוק פקודת מס הכנסה, סעיף 11. אני מבקש מחברי הכנסת לשמור על שלווה ועל איפוק.

מדובר כאן על הצעת חוק שבאה להגדיל את שיעור מענקי עידוד השקעות הון למפעלים בנגב. ההצעה הזאת מעלה את המענקים לשיעורים שהם לא סבירים לדעתנו. בינתיים הושגה פשרה בין כל מרכיבי הממשלה.

הפשרה מדברת על שיעורים שהם פחות או יותר באמצע בין השיעורים הנקובים כיום לבין השיעורים שהוצעו בחוק הזה. ההצעה הזאת תובא כהצעה מפורטת להצבעות יותר מאוחר.

אדוני, יש לי בקשה, שההצבעה על כל שלושת חוקי הנגב תתקיים בו זמנית, ושלא תהיה הצבעה על כל חוק בנפרד.

אנחנו נשקול את הבקשה. חבר הכנסת ויצמן שירי, נדמה לי שאתה היית יוזמו ומולידו של החוק. מי שירצה התראה לגייס מצביעים, תמיד יקבל. חבר הכנסת ויצמן שירי, הייתי רוצה לשמוע בקצרה את ההתייחסות שלך לחוק, אבל גם לנושא הזה של פשרה, כי אם יש פשרה, רק נוכל לברך עליה ולאשר אותה.

הפשרה היא למעשה פשרה חלקית. הפשרה מדברת על מה שהיה נהוג עד היום 20% - שיהיה 30%, ומה שהיה 24% - יהיה 32%. זאת הפשרה שסוכם עליה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

יש כרגע בדיקה נוספת, שאני צריך לקבל עליה תשובות, לגבי פשרה נוספת, שבמידה שהחוק של חבר הכנסת סבן יתקבל במלואו, אני אהיה מוכן להתפשר על עוד משהו בנושא – לא באחוזים, אלא בתחומים מסוימים של החוק.

ממתי התחולה?

מיידית, מהאחד באפריל.

יש לי שאלה. אני תומך בהצעה המקורית של חבר הכנסת ויצמן שירי, ואני גם מוכן לקבל את ההקטנה, אבל הבעיה שאם אתה אומר פשרה, אני מאד מאד לא אוהב בלשון המעטה את החצי השני של הפשרה, שפירושו של דבר שחבר הכנסת ויצמן שירי וחבריו תומכים בחוק משפחות ברוכות ילדים.

חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד, מסיבות עיתונאים אתה יכול לעשות גם בחוץ.

בנגב אין משפחות ברוכות ילדים? אני לא מבין אותך.

אני הלכתי לתקשורת? מה אתה קופץ - -

חברי הכנסת גפני ווילן. חבל שזה קורה דווקא כשמצלמות הטלוויזיה כאן. אני מבקש לשבת. אם אתה לא סומך עליי, זה לא טוב. חבר הכנסת וילן, המעשה היה מיותר. ביקשתי לעסוק בכל חוק לגופו ולא להשוות.

בסך הכל אמרתי את האמת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שנציג מרצ בוועדה מתנגד להטבות למיעוטים במדינת ישראל.

התנגדות מכובדת.

האם דיברנו היום על ה-350,000,000 שדובר עליהם אתמול? האם דיברנו על 480,000,000?

חבר הכנסת וילן, ההתנהגות לא מקובלת עליי.

למה? מותר לו להעיר הערה.

חבר הכנסת קליינר, אני מתרה גם בך. עם כל הכבוד, אף אחד לא יגיד לי איך לנהל את הישיבה. אני מבקש להתייחס לחוקים לגופו של עניין.

חבר הכנסת גפני, אתם חוקקתם חוק - -

אתם חוקקתם חוק שעלותו מיליארדי שקלים. אברהם שוחט עשה זאת בזמן ממשלת רבין. נתתם מיליארדים למשפחות שאין בהן יוצאי צבא, החל מהילד הרביעי. אתם צבועים! אנחנו היינו באופוזיציה. עשיתם את זה בשביל הערבים, ואני מברך אתכם על זה.

יש לך מזל שיש לך יום כיפור, חבר הכנסת גפני.

האם אתם לא משקרים עכשיו?

חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת נאות, זו התראה אחרונה. חבר הכנסת שוחט, מפאת כבודך אני לא רוצה לתת לך התראה אחרונה.

על מה?

על כך שאתה במשך חמש דקות מפריע לי לנהל את הישיבה, ואתה לא לבד, יש אתך עוד שלושה חברי כנסת. עוד הערה אחת מצד מישהו מכם, ואני אבקש ממנו לעזוב את החדר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה באמצעותך לפנות לנציגי האוצר, לשר האוצר ולראש הממשלה. שלושת החוקים יחד לא מהווים אפילו תיקון של 10% של העוול שנגרם במשך שנים לתושבי הנגב. דוח מבקר המדינה האחרון מבהיר חד משמעית - ומעולם נציג שמבקר את הממשלה לא כתב דבר כזה בדוח שלו - שתושבי הנגב הופלו על ידי ממשלות ישראל.

הדוח הזה מדבר על מעל לשני מיליארד שקל בשנה. כל שלושת החוקים האלה, גם אם יעלו מיליארד שקלים – והם לא יעלו מיליארד שקלים – מהווים פחות מ-1/2% מתקציב המדינה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי החוק שלך. אתה דיברת על איזו פשרה אפשרית. האם אתה מוכן שנעבור לחוק הבא של חבר הכנסת יצחק סבן ונשאיר את החוק שלך פתוח לדיון מקביל?

טוב.

תודה רבה. אם כך, אני עובר לחוק הלוואות לדיור, סעיף 10.

יש גם חוק הלוואות לדיור בירושלים.

אני מדבר על סעיף הנגב. הרי יש הגיון לדון בשלושת החוקים. אבקש את התייחסות האוצר לנושא של חוק הלוואות דיור של חבר הכנסת יצחק סבן, בנפרד מהנושא של ירושלים. מייד נצמיד אותו לשלושת החוקים, כדי שנוכל להתייחס אליו.

מה הסיכום שהתקבל עם חבר הכנסת ויצמן שירי?

שאנחנו משאירים את הנושא פתוח, נעבור לסעיף הבא, ונראה איך אפשר לפשר ולמזג.

החוק הזה מדבר על מענקים למי שבונה דירה בנגב. הוא מגדיר פה זכאויות. המענק הוא כ-60,000 שקל. יש כמה סוגי מענק – כשמדובר על קרקע של המינהל ויש קרקע פרטית, מענקים של 60,000-70,000 שקל. באופן כללי, חציים הוא מענק וחציים הלוואה. העלות היא, לפי האומדנים שלנו, כ-40,000,000 שקלים בשנה.

אנחנו מתנגדים לחוק הזה. אנחנו חושבים שהוא לא יביא אנשים נוספים לנגב. אנשים יבואו לנגב בהתאם למקומות עבודה ואיכות חיים. למענקים בתחום הדיור יש גם בדרך כלל נטייה שלא ליצור היצע חדש של דירות, אלא לגרום להעלאת מחירי הדיור. אנחנו גם לא בטוחים שזה לטובת הנגב.

תודה רבה. אנחנו נשמע את חבר הכנסת יצחק סבן. לאחר מכן, אנחנו נשמע נציגים נוספים שהגיעו לכאן מהנגב עצמו. יכול להיות שנעשה את זה גם אחרי שניגע בחוק הבא, בפקודת מס הכנסה.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת את נוהל הדיון שמתפתח. מדובר בשלושה חוקים שמהווים מכלול. יש כאן משלחות שקשורות לשלושת החוקים. חבר הכנסת ויצמן הסביר את החוק שלו, והשאיר את העניין פתוח. חבר הכנסת סבן יסביר את החוק שלו. לאחר מכן, הוא יסביר את אותו חוק שאני העברתי, ולאחר מכן אנחנו נשמע את המשלחות, את ההתייחסות לדברים, ואז יהיה סיכום.

מאז שהתחלנו בחקיקת החוקים בנושא של הנגב, שמענו הרבה סיסמאות.

מדוח מבקר המדינה.

חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא להעיר הערות. חבר הכנסת פריצקי, אני לא אתן למה שהיה קודם להתפתח כאן עוד פעם.

אפשר להעיר הערה.

אני אומר שמאז שהתחלנו בחקיקת החוקים של הנגב, שמענו הרבה סיסמאות מצד הרבה חברי כנסת, ובוודאי מהאוצר, שצריך לעזור לנגב. במה הסיסמאות האלה מתבטאות? היום קיימת האפשרות לעזור לנגב.

שמעתי שמדברים על כך שיעלו המחירים, ושלא יבואו אנשים לנגב. מאז שהתפרסמה החקיקה בדבר הדירות בנגב, אני אומר לך שיש הצפה גדולה מאד של אנשי המרכז שרוצים לבוא לגור באזור הנגב, וזה עיקר החוק הזה.

מאיזה אזורים?

מכל האזורים, וזה עיקר החוק.

חבר הכנסת לנגנטל, החוק הזה הוא רע לעשירים וטוב לעניים, אז תפסיק עם ההערות הציניות שלך.

מטרת החוק הזה היא להביא עוד חצי מיליון תושבים ממרכז הארץ לנגב, וזה השירות שייעשה למען הנגב וזה מה שיעזור לנגב.

הטיעון הזה לא מתאים לחוק הבא.

אדרבה, למה לא?

אני רוצה להגיד שמאותו רגע שהתפרסם החוק הזה, אין שום עסקה בנושא של מכירת דירות באזור הנגב. כל נושא הנדל"ן באזור הנגב מושבת לגמרי. החוק הזה חייב לצאת לפועל מיידית. אם לא, אני אומר שכל נושא הנדל"ן באזור הנגב עומד להיות מושבת לגמרי.

יוני קפלן יהיה המרוויח הגדול.

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, סעיף 11. אני אבקש את התייחסות משרד האוצר להצעה, ולאחר מכן כיוזם החוק, אני גם אסביר אותה.

אולי תפסיקו להיות כנסת על? למה אנחנו נמצאים פה? תיתן גם רשות דיבור לאלה ששותקים.

אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות - -

חבר הכנסת מלול, אני מוחה על ההערה הזאת. חברת הכנסת מאור, זאת אזהרה אחרונה.

תזהיר את נציגי האוצר, לא את בית המחוקקים.

דרך אגב, הם מוזהרים באותה מידה.

את חורגת מההחלטות של הכנסת, לא אנחנו.

אני מבקש לא להשתמש במונחים כאלה, ואני מבקש לא לדבר במהלך הדיון. אני מבקש כרגע להסביר את עמדת משרד האוצר.

אני רוצה רק לומר מילה אחת על החוק הזה, ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור לנציב מס הכנסה. בחוקים כגון אלה, אנחנו חורגים מהתקציב שאותו הכנסת אישרה. לא מדובר פה על "אוצר על". מדובר פה אולי על "כנסת על על". מדובר פה במצב שיש תקציב שאותו הכנסת אישרה.

כשאתם מעבירים חקיקות בהיקפים כאלה, בהיקפים גדולים, הכנסת גורמת לחריגה ממסגרת התקציב שאותה חוקקה הכנסת, וזאת תשובה לחברת הכנסת נאות. עכשיו ידבר נציב מס הכנסה.

החוק המקורי נותן זיכוי ממס, שנע בין 5% ל-25% מההכנסה כנגד המס, ואני מדגיש מההכנסה כנגד המס. חבר הכנסת מלול.

חבר הכנסת מלול, האם אתה יזמת את החוק?

אז מה? יש אנשים שצעקו פה.

סליחה חבר הכנסת מלול, כשאתה מנהל את ישיבות הכנסת, האם נשמעים לך? בדרך כלל כן, נכון?

אני שואל האם יש לנו זכות דיבור או לא.

לא הקשבת למה שאמרתי. יש שלושה חוקים. נציגי האוצר יסבירו אותם, יוזם החוק ידבר, לאחר מכן ידברו נציגי הציבור, ואז ידברו חברי הכנסת כמה שירצו.

החוק המקורי מעניק זיכוי ממס לתושבי אשקלון דרומה 5% מההכנסה כנגד המס, ושיעור הזיכוי מגיע מ-5% עד 25%. אם ניקח כדוגמה תושב שמקבל 20% זיכוי וההכנסה שלו היא 30,000 או 35,0000 שקל לחודש, ההנחה ממס אצלו, על פי החוק המקורי, תגיע עד 7,000 שקל לחודש, ואם תרצו – 84,000 שקל לשנה.

זה ירד.

לא, עוד לא ירד כלום.

אני מדבר על החוק המקורי.

כמה כאלה יש?

אני אגיד לך לכמה תגיע סך כל העלות. סך כל העלות מגיעה ל-925,000,000 שקל, וכפי שראש אגף תקציבים אמר, לא בבסיס התקציב ולא - -

אמרת 600,000,000 שקל בפעם הקודמת, נכון? זה מופיע בפרוטוקול.

לא נכון.

אני מדבר על ההצעה המקורית. תקרא את הפרוטוקול.

חבר הכנסת ויצמן, אני מודה לך על העזרה. אתם בהתנהגות הזאת פוגעים במשלחות שהגיעו לכאן ורוצות להביע את דעתן. עם כל הכבוד, אנחנו גם חוקקנו, ומשרד האוצר יביע את עמדותיו. חשוב שבהזדמנות הזאת הדברים יהיו מתומצתים. כדאי שנשמע כאן את המשלחות, שכן אנשים כאן מפגינים, נאבקים ורוצים לתאר את מצבם. אני רוצה שנשמע אותם, לפני שנקבל החלטות. לכן, כל ההערות האלה לא פוגעות לא בי, לא בכם, אלא במשלחות. לכן אני מבקש לא להפריע.

למי שלא הבין, אני מתייחס לחוק המקורי, כפי שהוא עבר. כפי שהוא עבר, הוא עבר לתקרה של חמש פעמים השכר הממוצע, דהיינו: סדר גודל של 35,0000 שקל לחודש, ואם תרצו, 420,0000 שקל לשנה.
אמרתי ששיעור הזיכוי הוא 5% כנגד ההכנסה, והוא יכול להגיע עד ל-25%. 5% באשקלון, 10% בקריית גת, 12% בבאר שבע, 20% בדימונה ו-25% במצפה רמון, ואני מדבר על מקומות מרכזיים.

אני הייתי נוכח כשהתקיים כאן הדיון על תקציב המדינה, ואמרתי שהחוק הזה על פי האומדנים שלנו יעלה 925,000,000 שקלים. כיוון שהחוק שעבר כבר בתאריך 5 בפברואר, עבר בתחולה רטרואקטיבית לאחד בינואר - וכמו שאמרתי, הוא לא בבסיס ההערכות של ההכנסות שלנו לתקציב - אנחנו מביאים כאן שני תיקונים; האחד - להחיל את התחולה מאמצע השנה, מהאחד ביולי. אגב, מציעי החוק עצמם הבינו שצריך כאן היערכות, כיוון שהם הכניסו תנאים שצריך להיות לפחות 12 חודשים תושב הנגב. אלה דברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם, ואנחנו צריכים לקבל אישורים מהרשויות המקומיות. יש פה זמן של היערכות.

כמה זמן?

הצענו – וזה התקבל בממשלה – לדחות את התחולה לאחד ביולי, ולהוריד את התקרה הזכאית להטבות, במקום חמש פעמים השכר הממוצע, לסדר גודל של פעמיים השכר הממוצע.

שש פעמים - -

אני מבקש מכל האורחים המכובדים לא להפריע למהלך הדיון.

כשאתה תדבר, אתה לא תרצה שאני אפריע לך. אני אומר שאנחנו הצענו פעמיים השכר הממוצע, ופה אני רוצה להבהיר שגם אלה שמשתכרים שלוש, ארבע וחמש פעמים השכר הממוצע, יקבלו את הזיכוי הזה. הם יקבלו את הזיכוי, אבל עד תקרה של פעמיים השכר הממוצע, שזה סדר גודל של 14,000 שקלים. זה אומר שמי שהכנסתו נניח 14,000 שקל, מקבל תוספת לנטו שלו 1,400 שקלים כל חודש - אם זה 10%, ואם זה 12% - כ-1,680 שקלים.

התיקון הזה מביא לכך שהעלות השנתית תהיה כ-600,000,000 שקל החל משנת 2002, ובשנת 2001, בגלל שמדובר בחצי שנה מהאחד ביולי, כ-300,000,000 שקלים. תודה.

תודה רבה. כיוזם החוק, אני אסביר בכמה מילים על מה מדובר, ולאחר מכן נעביר את רשות הדיבור למשלחות, ואחרי זה כמובן ידברו חברי הכנסת.

אני יזמתי עם עוד חברים רבים בכנסת את חוק הנגב להטבות במס הכנסה. יזמנו אותו כדי לנסות לסייע לנגב להתרומם למדרגה, שממנה הוא יוכל להמשיך ולמשוך לבד. המסקנה שהגעתי אליה - אחרי שיחות עם נבחרים רבים בנגב, עם תושבים בנגב ועם אנשי כלכלה, ומתוך ראיית המצב בארץ בכל מיני תחומים, וגם מתוך הכרת מצב ההשקעות במדינת ישראל והדרך למשוך תעשיות מתוחכמות - היא שהתמריץ הטוב ביותר הוא התמריץ שבנוי על כלכלה חופשית ועל מוטיב כלכלי אמיתי.

המוטיב הזה אומר שאם תיתן את האפשרויות לאנשים שגרים בנגב - במקרה הזה - הם יידעו מה לעשות באפשרות הזאת. הממשלה לא אומרת להם מה לעשות ואיך לעשות, אלא נותנת להם את היתרון.
כללנו כאן את כל מכלול היישובים בנגב, יש כאן עיר גדולה, ערים, מועצות מקומיות, מועצות בדואיות, ובפעם הראשונה מאז קום המדינה יש בכלל התייחסות לאוכלוסייה הבדואית בנגב שמקבלת את הזכויות הלגיטימיות של מי שגר ביישובים מרוחקים וגם זכאי להנחות במס. כללנו את ההתיישבות העובדת ואת המועצות האזוריות. עזרו לי חברי הכנסת ויצמן שירי, יצחק סבן וכל החברים בוועדה בצורה יוצאת מן הכלל לדרג בצורה הסבירה ביותר – היא לא מושלמת – את קריית גת עד אילת, כולל: באר-שבע, דימונה, אופקים, ירוחם, רהט וכו', גם בדירוג פנימי בנגב.

המטרה שלנו היא למשוך סטודנטים, צעירים וחיילים משוחררים להישאר בנגב, ואם הם באים ללמוד שם, אולי למשוך אותם גם להישאר שם. המטרה היא למשוך כוחות חזקים, ולסייע לכוחות הקיימים, כי אני מאמין שאדם שנותנים לו את ההטבה הכספית הפוטנציאלית, יחליט באיזו דרך הוא רוצה לממש אותה. זה נעשה באירלנד, והיום עושה את זה נשיא ארצות-הברית, ג'ורג' בוש, שרוצה להוריד את המסים כדי להגביר את הצמיחה ולא כדי להרוס את הכלכלה.

בשיעור אחיד.

שם הוא עושה את זה בשיעור אחיד, והלוואי שכאן זה יהיה בשיעור אחיד, אבל ברגע שאומרים שזה לא ניתן למשפחת X או Y, אלא לאזור טריטוריאלי מרוחק עם מאפיינים של 20% פחות מההכנסה הממוצעת הארצית, זה נקרא דבר שעומד בכל פרמטר כלכלי. אז רוצים להגביר את הצמיחה בנגב יותר מאשר במקומות האחרים כרגע.

זה גם משווה במידה רבה את המצב בנגב למצב בצפון. מהבחינה הזאת, זה דבר שהוא כמעט חסר תקדים, שהנגב כמעט לא נכלל בהטבות במס ששאר חלקי הארץ כן נהנו מהן עד היום. לכן הוצע החוק הזה. אני חושב שהתיקונים שמוצעים, פוגמים בהגיון הכלכלי.

החוק שלי לא במקרה הוצע כהוראת שעה לשלוש שנים. לא חלים עליו כל הפרמטרים הרגילים של הטבות במס הכנסה. המטרה של חלק מהחוקים שהוזכרו כאן, יחד עם החוקים האחרים, היא להזניק את הנגב שלוש שנים קדימה, ואז ליצור איזשהו בסיס – והלוואי שתביאו כבר את הדוח של ועדת טל ושנוכל לדון כאן בכל – עתידי שוויוני לפי קריטריונים לכל הארץ במקביל, מתקופה מסוימת.

בכובעי כיושב ראש ועדה, אני רוצה לאפשר לגבי ללוש, ראש העיר דימונה, לדבר.

חבר הכנסת כץ, תן רשות דיבור גם לנציג אחת מהמועצות האזוריות וגם לג'ומעה אלקסאסי.

אני מודה לפורום הנגב על שהקל עליי את העבודה, ושקבע בעצמו מי ידבר. אני מודה על כך, כי באמת יש כאן פורום מאד מכובד. ראשון הדוברים יהיה ידידינו ראש העיר קריית גת אלברט ארז, גבי ללוש ראש העיר דימונה שני, וגו'מעה אלקסאסי השלישי.

אני נמצא כאן מתחילת הדיון, ומקשיב לדברים. תאמינו לי, כבר עברתי מסלול אחד של חמש שנים בכנסת הזאת, ואני מכיר את עבודת הכנסת. היה מנכ"ל משרד אוצר שבא לבקר בדימונה, ואמר לראש העיר: אני מכיר את העיר שלך יותר טוב ממך. שאלו אותו: איך אדוני מכיר אותה? הוא אמר: אני שירתי פה. שאלו אותו: איפה אדוני שירת? הוא אמר: בחיל הים.

אני שמעתי את הפתיח פה מידידינו אוהד מראני, ושמחתי שידידי ישראל כץ, יושב ראש הוועדה – שאגב, אני מודה לו ולחברי הכנסת ויצמן שירי ויצחק סבן בשם כל ראשי הרשויות על הגשת החוקים, ומייד אתייחס אליהם – דן בסעיפים סקטוריאליים, ויצאנו החוצה. אם לא הייתי יוצא, הייתי מת מפחד וחרדה מצורת הצגת הנושאים, גם בגלל עניין הביטחון.

כל פעם זה מעין ריטואל קבוע של משרד האוצר, והוא יודע שלא יושבים בנגב חוטבי עצים ושואבי מים ולא אנשים טיפשים שלא מבינים בכלכלה, או אנשים שלא עוסקים בהכנת תקציב, גם אם הוא מגומד ל-300,000,000 או 400,000,000 שקל. יש הנחות יסוד בהכנת תקציב גם לנושא ביטחון, וישנם דברים שאנחנו לא מופתעים לגביהם גם אצלנו ברשויות. לכן יש אנשים שייתנו תשובות.

לגופם של הסעיפים, אני מבקש מחברי הכנסת שהגישו את החוקים לא להיפגע. אני לא יודע האם בכוונה או לא בכוונה יצרתם משולש, שיוצר מניפה ותנופה לנגב, כדי להרים אותו כלפי מעלה. אם מישהו חי באשליה שעד היום באים לטקסי האזכרה של דוד בן-גוריון כדי להפריח את השממה ולספר לנו סיפורים – תשכחו מזה. זה לראשונה שהתושבים מזוהים ומזדהים עם המאבק הזה, ואני לא מציע לבחון אותם הפעם ביכולת להשבית שליש ממדינת ישראל. מגדירים אותנו כקולוניה.

2/3.

השטח הוא 2/3. אני גם שמעתי את הבכירים באוצר, שאמרו ש-90% מהאוכלוסייה בנגב תיהנה מהטבות. מה קרה לאותם 10%? האם אתה כבר קובע סטטוס שבינוניים ומטה יישארו בנגב? גם אני יכול לקום וללכת מהנגב, תאמינו לי, אין לי שום בעיה עם זה. אני רוצה שלא יגידו שזה עושה פעולה הפוכה. אנחנו רוצים שאותם אנשים שבאים לאינטל ובאים לעבוד במפעלים בנגב ובבאר-שבע יגורו שם ולא יבואו בבוקר ויחזרו חזרה לביתם.

עם כל הכבוד, מי שעומד בחזית הראשונה מול האוכלוסייה שלנו זה אנחנו ולא אתם. החוכמה לא נמצאת רק אצלכם. אנחנו מתמודדים עם הבעיות האמיתיות יום יום ושעה שעה. וכשאני אומר שיש 300 ילדים בסיכון, אומרים שיש הרבה כאלה בארץ. אני לא רוצה להגיד לכם מי אמר את זה, ואני לא רוצה להיכנס לנושאים הפוליטיים.

חברים, אני אומר לכם מתוך כאב, שאנחנו לא מתכוונים לקבל שום פשרה, לא של שר האוצר, לא של נציגי האוצר, ולא של חברי הכנסת ישראל כץ, ויצמן שירי ויצחק סבן. אנחנו רוצים שהחוקים יחולו מהאחד בינואר 2001. כשמס הכנסה רוצה לגבות מאתנו כסף, הוא יודע להתארגן מהר. כשרוצים, יודעים להתארגן מהר בנושא משכנתאות, וגם כשרוצים חוק עידוד השקעת הון, חבר הכנסת שוחט יודע איך עושים את זה יותר טוב מכולם, הוא עשה את זה בקריית גת מצוין.

לכן אני אומר לכם שאנחנו עומדים בכל תוקף על כך שיש לקיים את החוקים של חברי הכנסת מכנסת ישראל, שזה הגוף המחוקק, והוא לא יכול להיות פופוליסטי פתאום. בסדר, גם היו בעבר מחטפים, ויותר גרועים מאלה - אלה לפחות נותנים תוצאה, ואנחנו נשיג את התוצאה. אנחנו רוצים שהחוקים יתקיימו במלואם, בלי שום פשרה, בלי שום חציה. מי שרוצה לעבור לגור בנגב, שיבוא וירוויח 7,000 שקל יותר, למה לא? אחרי שלוש שנים יפוג תוקפם של החוקים.

לכן אני מבקש בכל לשון של בקשה שתתעשתו, ותאמינו לי שנציגי האוצר יודעים בדיוק איך לסדר את הסעיפים. חבר הכנסת שוחט יודע, הוא כתב בשנה שעברה ומחק את זה מהספרים. אל תמחקו את זה הפעם מהספרים. תוציאו כסף למען אותה אוכלוסייה, כדי שלא תמצאו אותה מחר מתה. איבדנו את היתרון היחסי שלנו במדינה. אלה אותם ילדים שאתם רוצים שישרתו בצבא ושיגנו על המדינה. אני מאד מודה לכם.

תודה רבה. גבי ללוש, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לכל החברים – לך באופן אישי, ולחברי הכנסת ויצמן וסבן. אני מתנצל, אם לכאורה אני אדבר מעט מעבר למה שאני התכוונתי.

שמעתי בקשב רב את דבריו של נציג האוצר, הממונה על התקציבים באוצר. ניתן להקיש במפורש שכל שלוש ההצעות - אחת שאולי לאחר מכן אני אתייחס אליה נקודתית, השנייה חוק עידוד השקעות הון, ולאחר מכן נושא של המיסוי - אלה חוקים שכבר חוקקו כחקיקה חברתית, אושרו על ידי הבית, והיום אומרים שזו חקיקה פופוליסטית, משום שלא היתה קואליציה. זה לא מענייננו.

באשר לכל דבריו של הממונה, אני רק יכול לומר שגם אם היום הייתם מביאים הצעה – שלדעתי היא גם הגיונית – לסגור את הנגב כי אין לו זכות קיום, נציג האוצר היה אומר: אני מתנגד, כי אין לנו כסף. זה הפירוש היחיד.

לעצם העניין, כיושב ראש ערי פיתוח, אני הייתי אז האיש שהתייחס לכך שממשלת נתניהו בשנת 1996 החליטה להקטין את חוק עידוד השקעות הון מ-38% ל-20% פלוס 4 מינהלי.

30%.

עזוב, 30%. ועובדה שהקימו את ועדת גבאי. היא לקחה מאתנו 500,000,000 שקל, שהיו אמורים לחזור בעקיפין במסגרת עידוד 99 וכל מיני סעיפים. אפשר גם לבדוק כמה מהסכומים הללו חזרו. העובדה האחת והיחידה היא שמאז שחוק עידוד השקעות הון סורס, 2/3 מהמפעלים בערי הפיתוח לא קמו בהשוואה לתקופה המקבילה.

נתון נוסף שאי אפשר להתווכח עמו: עקומת האבטלה בערי הדרום היא בממוצע בין 10% ל-12%. מפעלים נסגרים. אני גם יכול לומר לכם שלפני מספר שבועות התבשרנו ושמחנו, שוישיי ישראל הולכת להקים מפעל בדימונה ובבאר שבע. גם בגלל המשבר בנאסד"ק וגם בגלל המשבר בבורסה בארצות-הברית, ומשום שאז חשבו על חלופה של 24%, הודיעונו שאם לא יהיו אותם 38%, לא יקימו את המפעל. אז נמשיך לצמוח באבטלה.

לגבי ההלוואה של 70,000 שקל, שומו שמים, מדובר ב-40,000,000 שקל. רק אתמול למדנו שמעבירים פה כמה מאות מיליוני שקלים. האם אתם יודעים מה המשמעות של הלוואה כזאת לאדם שמשתכר שכר מינימום? על מה מדברים? מדברים על 5% בדימונה שזה עד 6,000 שקל, כשלמעלה מ-60% אפילו לא משתכרים שכר כזה. כולם עובדי חברות כוח אדם, או מקבלי הבטחת הכנסה, אז על איזו הטבה מדברים?

אם תיתן להם את אותם 60,000 או 70,000 שקל, לפחות תהיה להם האפשרות לבוא ולגור בערי הפיתוח, ואם תשאל את דעתי, צריך להיות מזוכיסט כדי לגור היום בערי הפיתוח, וכי למה? תראו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 60%-70% מהבוגרים של ערי הפיתוח, ובמיוחד בדרום, לא חוזרים הביתה. תרשמו את דבריי, בעוד 10-15 שנה לא תהיינה יותר ערי פיתוח, זה יהיה בית אבות אחד גדול. אפשר רק לגדר אותו ולשים את השלט "והדרת פני זקן". זה מה שיהיה.


באשר לנושא של המיסוי, אני לא רוצה יותר עניים – מותר לי לומר את זה. האם אתם יודעים כמה הנחות בחוק ההסדרים במשק אני נותן בארנונה מראש? למעלה מ-30% מסך כל הארנונה שלי בחוק בדין – אם זה למקבלי הבטחת הכנסה, לנפגעים וכו'. אני רוצה שיגורו בדימונה, בירוחם, בערד, באופקים, בנתיבות, בשדרות, במגזר הערבי, ברהט וכיוצא בזה, אנשים שתהיה להם היכולת הכלכלית להרים טיפה את המסה החברתית והתרבותית. אני רוצה שהאנשים הללו יביאו לידי מצב כפי שהיה לפני 10 ו-15 שנה בערד ובדימונה, כשאנחנו דור המעברות נקנא ונתקדם כלפיהם. כל זה לא בנמצא.

לראשונה הכנסת חוקקה שלושה חוקים חברתיים. אם אתם מתכוונים למה שאתם מצהירים ולמה שאתם מחוקקים ומאשרים, כבדו את עצמכם. אם לא, אנחנו נדע שאין לנו יותר על מי לסמוך, וביטא זאת ידידי אלברט ארז. כל אחד יעשה חשבון עם עצמו ועם מצפונו, ואחת ולתמיד אנחנו נאמר: בנים חורגים לילדים חדלנו, שתיקת הכבשים הסתיימה.

צהרים טובים לכולם. זאת פעם ראשונה מאז קום מדינת ישראל שיש קואליציה אחת בין בני אברהם למטרה אחת – כיצד לקדם את הנגב. הנגב היום הוא 60% ממדינת ישראל. יש בו כ-10% מתושבי המדינה. אוצר המדינה נמצא אצלנו, וכל הכספים הולכים לצפון ולמרכז.

אני פונה פה לכל חברי הוועדה המכובדת הזאת. אנחנו רוצים שהנגב יעלה מהאשכול העשירי לאשכול הראשון. אנחנו לא רוצים להיות באשכול ההוא. היום רהט נמצאת במקום ראשון במספר המובטלים. יש לנו מעל ל-60%-70% אבטלה, כי אתם יודעים שאצלנו גם לפי המסורת וגם לפי הדת, נשים ואנשים מבוגרים לא הולכים לעבוד, כולם מקבלים אבטלה.

מה אנחנו רוצים? מה נותנים לנו שלושת החוקים האלה? בשבוע שעבר פנו אליי מחברת אסם בעניין העברת המפעל לרהט, שקולט מעל ל-250 עובדים. אני אפילו דיברתי על זה לפני תושבי רהט. אנחנו רוצים להוציא את האנשים שלנו מהעוני ומהאבטלה ולהפוך אותם לאנשים שיתחילו לתרום לחברה ולהיות חלק מהחברה. אנחנו לא רוצים להישאר עניים.

מה נותנים לנו שלושת החוקים? הם מביאים את ההשקעה, וכך נרים גם את השכבה החלשה. יש לי בן סטודנט שלומד זו שנה שנייה הנדסת מחשבים באוניברסיטת בן-גוריון. יש לו עכשיו הצעות לעבור לצפון. איך אני יכול לתת לבן שלי להישאר לגור כאן? ואתם יודעים שאנחנו רוצים לשמור על התא המשפחתי, כי אנחנו אוכלוסייה מסורתית.

אנחנו ניאבק בכל כוחנו בכל הדרכים הדמוקרטיות שקיימות במדינה, כדי לאשר את החוקים האלה. תודה רבה לכם.

צהרים טובים. אנחנו מודים לכם על ההזדמנות שנתתם לנו לדבר. הזעקה הזאת היא זעקה שבאמת יוצאת מהלב. פה אתם נדרשים לאחריות לאומית, להפליה מתקנת של הנגב. ההפליה המתקנת באה אחרי הזנחה של 52 שנים. אני שואל אתכם כאן: מי ישמור על הנגב? מי יגן על הנגב, אם אתם לא תעזרו לנו?

כבחור צעיר בן 30, יליד באר-שבע, אני רוצה לספר לכם שכל החברים שלי מהמחזור שהיו אתי בבית ספר ובבית ספר תיכון, רובם המכריע לא נמצא בבאר-שבע. כשאתה שואל אותם למה, הם אומרים: באר-שבע לא אטרקטיבית, ירוחם לא אטרקטיבית, דימונה לא אטרקטיבית. האנשים בורחים מהנגב, ואתם נדרשים לאחריות לאומית.

תסתכלו קדימה 20 שנה. מי יישאר בנגב? אנחנו צריכים לשמור על הנגב. נכון, צריך להפלות אותנו לטובה. צריך להביא אוכלוסייה מוצלחת. צריך להביא אנשים טובים, מוכשרים וגם חזקים כלכלית. מספיק עם המסכנות. כל הזמן מדברים על הנגב במושגים של מסכנות.

הישיבה הזאת היא ישיבה היסטורית. אתם יכולים להרים את הנגב למעלה – זה תהליך – ואתם יכולים גם, לצערי הרב, לקבור את הנגב. אנחנו מבקשים מכם לסייע לנו לעזור למדינת ישראל שתהיה חזקה ומתפתחת. תודה רבה.

מאז דוח מבקר המדינה קרו שני אירועים: אחד מהם היה ביקור של ועדות הכנסת בנגב, ושלושה חברי כנסת שראו את פרסום הדוח ואת מסקנות הדוח כבסיס להנחת עבודה, הציעו שלושה חוקים, שהמשמעות שלהם לתת קצת תקווה לנגב. רבותיי, על מה אנחנו מדברים? הנגב מופלה, לפי הדוח, בשני מיליארד שקל בשנה. אז מישהו מבהיל אותנו עם 600,000,000 שקל?

על מה מדובר פה? רבותיי, אני יושב במועצה אזורית שיש בה 11,000 תושבים ו-760,000 דונם מול 1,200,000 פלסטינים ברשות הפלסטינית, ואני שובר את הראש יחד עם כל ראשי הנגב איך להשאיר את התושבים בנגב. איזו סיבה תהיה להם להישאר בנגב? אני אומר לכם ששלושת החוקים האלה הם מקשה אחת. אתה נותן שכר, אתה נותן תעסוקה כדי שיהיה מקום לעבוד בו, ואתה נותן דיור כדי שיהיה מקום לגור בו.

התוצאה החשובה ביותר של המאבק היא שכולנו מלוכדים. אמרתי פעם לשוחט: גם עם הנכים התחלת כך, תזכור איך גמרת עם הנכים. אותו דבר אני אומר לך כאן: ככה תגמרו עם הנגב!

אבל שוחט הוא לא שר האוצר.

הוא יודע למה אמרתי את זה. האינטרס של פיתוח הנגב הוא אינטרס של כל המדינה.

אני אומר לכם שאנחנו לא נרפה עד שלא יאושרו החוקים האלה, ואחרי שהם יאושרו, אנחנו נדאג לחוקים נוספים שיעלו מיליארד שקל נוסף, כי זה מה שמגיע לנגב.

אי אפשר לזרוק פה מספרים של 900,000,000 שקל. הרי יש תהליכים שמתרחשים. כשלאדם יש הכנסה פנויה של עוד 3,000 שקל בכיס, הרי הוא עושה איתה משהו – הוא הולך לקנות, זה מעלה את המסחר, חלק מזה חוזר לאוצר המדינה, אז אי אפשר לזרוק פה סתם שההצעה עולה 900,000,000 שקל. אולי 400,000,000 שקל מתוך ה-900,000,000 שקל חוזרים למדינה חזרה על ידי כך שאנשים הולכים לקנות והמסחר גדל? יש הרבה תהליכים. אי אפשר לזרוק סתם מספרים. יש היום מדינות שעומדות להוריד את מס ההכנסה.

אני שואל אותך לגבי אדם שמרוויח 30,000 שקל ברוטו וגר בבאר שבע – האם אתה יודע כמה נטו נשאר לו בכיס? הוא משלם 14,000 מס הכנסה, 4,000 שקל מס בריאות. הוא משלם 17,000-18,000 שקל מס ונשאר לו בכיס 12,000 שקל, רק שתבין את זה. זה בכל מדינת ישראל. מס ההכנסה במדינה שלנו מטורף, ואין ויכוח על זה, וגם אתם מסכימים. אבל אומרים שיש איזה אזור בארץ שהוא הנגב, ושבאמצעות העניין של הורדת מס הכנסה – שלדעתי צריך לעשות בכל הארץ – אפשר לעזור לו להתקדם.

הצענו להוריד מס הכנסה בכל הארץ.

אז בואו נתחיל מהנגב. בואו נבדוק מה ההשלכות של ביצוע ההצעות.

אני רוצה לספר לכם על הניסיון של מצפה רמון. האוכלוסייה החזקה משלמת מסים, היא משלמת בחינוך ומשלמת במתנ"ס, ואני אומר לכם שזה פיילוט לכל הנגב.

לגבי חוק עידוד השקעות הון, תקבעו אותו עד 38%, ואחרי זה פקידי משרד התעשייה והמסחר, פקידי האוצר וכל הפקידים שיש בעולם יעשו את הוויסות. חבר הכנסת ויצמן שירי, למה להגדיל את התקציב עצמו של חוק עידוד השקעות הון? אז אל תעבדו עלינו, זה לא מגדיל בגרוש אחד את התקציב. גם היום לא כל המפעלים מקבלים 24% או 20%.

אתה רוצה שתהיה אופציה.

שתהיה האופציה הזאת.

אני לא אחזור על דברי חבריי. אני רוצה לדבר על ההיבט המורלי. החוקים האלה כבר התקבלו. האם אתם יודעים איך קבלת החוקים השפיעה על תושבי עיירות הפיתוח? זה היה לפני הבחירות. איזה פרצוף יהיה היום לכנסת ישראל?

זה כבר היה אחרי הבחירות, אבל זה לא חשוב.

אבל מרבית חברי הכנסת תמכו בזה, וראשי המדינה היום היו בראש התומכים. איזה פרצוף יהיה לבית הזה? מה אנחנו מקרינים כלפי הציבור? מה אנחנו מקרינים כלפי בני הנוער שלנו? קחו את העניין הזה בחשבון כאשר אתם מחליטים.

אני רוצה רק להזכיר שיש אוכלוסייה בנגב, מעל 60,000-70,000 תושבים, שאין לה בית, היא גרה בפחונים, אין לה בתי ספר, אין לה מרפאות ואין לה כבישים, וכנראה הרבה מהאנשים פה שיצביעו נגד החוקים לא חושבים שיש אוכלוסייה כזאת. אני רוצה לבקש מחברי הכנסת שהצביעו בעד החוק לפני חודשיים, שיכבדו את עצמם.

אנחנו זקוקים לחוק הזה, ואני מתבייש בכך שאנחנו מתנהגים כמו מסכנים פה. אנחנו לא מסכנים. אנחנו מבקשים את הזכויות שלנו, ורק את הזכויות שלנו. אנחנו האוכלוסייה הבדואית משרתת את המדינה לא פחות מהיהודים, ואני חושב שעלינו להיות שותפים לכל המהלך הזה. נגרם לנו עוול, וזו ההזדמנות לתקנו. אני רוצה להגיד לך ששלושת החוקים האלה לא מתקנים את העוול שנגרם לנו. אנחנו נצטרך עוד חוקים. זאת רק התחלת הדרך. אנא אשרו את החוקים.

אני רוצה לומר דברים קצרים, כי רוב הדברים כבר נאמרו. אדוני היושב ראש, האבסורד הוא שהבנתי ששר האוצר לבד הגיע לפשרה ולהסכם עם שניים ממציעי שלושת החוקים.

אתי לא הגיעו לשום פשרה. אני חייב להגיד שאף אחד לא דיבר אתי.

הפשרה שעליה הכריזו נציגי האוצר.

הממשלה יכולה להציע כל הצעה כראות עיניה, וזאת גם זכותה.

אבל הגיעו לפשרה כלשהי.

אין פשרה, האם אתה לא שומע?

אף אחד לא דיבר אתי על הנושא.

יש הצעה, אין פשרה.

החלטת ממשלה.

ההחלטה, כבודה במקומה מונח.

אני מבין שזאת לא ההצעה שלך.

לא, לא דיברו אתי, וגם לא מחובתם לדבר על זה.

אבל לפחות מנסים ליישם שניים משלושת החוקים.

לגבי חוק השלישי, חוק ההלוואות לדיור, נדמה לי שלא נעשה כל ניסיון לדבר. האבסורד הגדול הוא שדווקא החוק שעולה הכי פחות – ומייד אני אוכיח שהוא גם לא יעלה פרוטה, אלא אולי הוא יביא הכנסות יתר, ותקנו אותי אם אני טועה, כי אתם בדרך כלל מתקנים, שכן אתם חושבים שאנחנו תמיד טועים.

למה להתגרות? הכל כל כך שקט.

כפי שנאמר פה, נוצר מעין משולש שווה שוקיים של תעסוקה, שכר ודיור. טול צלע אחת מן המשולש הזה, והחטאת את המטרה האמיתית שניצבה לפני יוזמי שלושת החוקים, שהיא כמובן עידוד הנגב, הפיכת הסיסמה של הפרחת הנגב לדבר מעשי, וכמובן מניעת ההגירה של תושבים מן הנגב אל המרכז, ואולי ההפך, לגרום לכך שזוגות צעירים אקדמאים ינהרו לעבר הנגב.

אני רק רוצה להראות ליושב ראש מדוע אין בחוק של הלוואות לדיור עלות לאוצר. אפילו על פי דבריכם, העלות היא כ-50,000,000 שקלים. עכשיו מה יקרה? לדעתנו, יירכשו יותר דירות. אם תירכשנה יותר דירות, ייבנו יותר דירות, ואם ייבנו יותר דירות, ייווצרו יותר מקומות תעסוקה, ייגבו יותר מסים, ואז "הפסדכם" ייצא בסופו של דבר, אז מדוע אם כן לבטלו?

על כן, אדוני היושב ראש, אני חוזר להצעתי הקודמת: כשתהיה הצבעה, אני מבקש שההצבעה תהיה על שלושת החוקים ביחד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף למה שאמרו ראשי הנגב ודובריהם. מאז שאני זוכר את עצמי, אני שומע מדי שנה שאומרים: צריך ללכת לקראת הנגב. הסיסמה והמנטרה האלה חוזרות כל שנה בכל מערכות בחירות. לאחר מכן, אנחנו רואים שתושבי הנגב נשארים באותו מצב שהם היו לפני כן.

בפעם הראשונה – ואגב, אני חושב שזה רק צעד ראשון, וזה לא הצעד הסופי – נעשה צעד חשוב מאד על ידי חקיקת שלושה חוקים בכנסת לטובת תושבי הנגב ולטובת הנגב בכלל, כי זה לא רק לטובת תושבי הנגב, אלא גם כדי להביא אוכלוסיות נוספות לנגב, כך שזה לטובת האזור; לשפר את מצבו.

לכן אדוני, אני אומר לך שאני באופן עקרוני נגד העניין הזה שהכנסת מחוקקת חוקים, הם עוברים בקריאה טרומית, עוברים בקריאה ראשונה, עוברים בקריאה שנייה, עוברים בקריאה שלישית, יש דיונים עם נציגי האוצר ועם כל העולם, ובסוף החוק הזה מתקבל אחרי מאמצים מרובים, ובאים אלינו ורוצים לבטל את החוק. הכנסת היא הגוף המחוקק במדינת ישראל, והממשלה היא הגוף המבצע – שתבצע את מה שהכנסת מחוקקת.

יש לי שני כובעים: האחד – מחוקקת; השני – תושבת הדרום. המאבק של תושבי הדרום הוא לא סתם צודק, וכל הכבוד שסוף סוף התארגנו ואנחנו שמים את הדברים על השולחן; ואין על מה להתנצל, ובעיקר אין בפני מי להתנצל.

אני רוצה לומר יותר מזה. חבר הכנסת שוחט, כשהיית שר האוצר, דוקטור דן בן-דוד הגיש לך את הדוח הזה. מדינת ישראל שלושה עשורים לא צומחת. איפה כלכלני האוצר? איפה ראשי הממשלות ואיפה שרי האוצר? אלה נתונים שאין עליהם ויכוח. היתה תקופה אחת של צמיחה, ומאז כבר עברו חמש שנים.

תקראו על החינוך - -

אני רוצה לומר חד משמעית שמישהו צריך לבדוק את המדיניות, ולראות למה הצמיחה היא איטית, למה האבטלה היא גבוהה גם בנגב וגם בכל מקום, ולמה אי השוויון הולך וגדל.

לכן אני פונה לאנשי הקואליציה. חוק הנגב הוא צודק, אבל לבטל חוק זאת פשוט כניעה של הכנסת מול כל הממשלות. אנשי הקואליציה, אני פונה אליכם ואומרת לכם אחת מהשניים – אם שר האוצר אמר שהוא מקבל את התקציב כפי שהיה בלי שום שינוי, אז מה פתאום הוא מבטל חוקים? למה אנחנו צריכים להיראות בצורה כל כך לא אמינה כלפי אזרחיות, אזרחים, תושבים של ערי פיתוח, קיבוצים ומושבים? צריך להסיר את כל הביטולים ואת כל החוקים.

ואז אני מצביע בעד התקציב.

אני רוצה להזכיר לך שגם כשהביאו את התקציב כשהיינו בקואליציה, השרים שלנו היו נגדו. חבר הכנסת שוחט, האם אני צודקת?

בתקציב הזה כבר לא הייתם בקואליציה, רבתם עם ש"ס ויצאתם.

החוק הזה הוא לא סוף פסוק, הוא רק התחלה. אם לא תהיינה השקעות בדרום, חבר הכנסת שוחט, ואם לא תהיינה השקעות בתשתית בדרום - -

מה את רוצה ממנו?

מה עם הגליל?

אנחנו מבקשים שייעשו תיקונים בתקציב המדינה, שיהיו השקעות היי-טק בדרום ובאוניברסיטת בן-גוריון. היתה ועדה שהשתתף בה פרופסור אבישי, ונאמר בה שאם ההיי-טק יהיה תמיד מרוכז בתל-אביב, כפר-סבא והרצליה, הדרום לא יצמח.

למה יש שדה תעופה בלוד, ואין שדה תעופה בנבטים?

דבר שלישי – השקעות במרכזים הבדואים, ודבר רביעי – לקדם נשים בדרום. ולבסוף, אדוני יושב ראש הוועדה, איפה שר האוצר? אנחנו יושבים פה יום שלם, ואיפה הוא?

כבוד היושב ראש, אני למדתי משר האוצר כלל אחד, שהוא לימד אותי דווקא בקדנציה הנוכחית – יש סעיף אחד שלא נוגעים בו. כמה שמנוצל, מנוצל. אני הייתי רוצה לשאול את נציגי האוצר כמה נשאר בשנה שעברה בסעיף המשכנתאות. אני מבקש עכשיו לקבל את הנתון, כי אני יודע את המספר, אבל אני הייתי רוצה שהם יגידו לי אותו.

זה בקשר לחוקים האלה?

כן, זה לגבי משכנתאות. זה רלוונטי. בסעיף המשכנתאות לא מופיעים נגב, גליל וירושלים. אני מחכה לתשובה מהממונה. אני רוצה שהוא יגיד לי כמה נשאר במשכנתאות קודם כל.

האם לכבודו יש עמדה לגבי מכלול החוקים?

לא, אני רוצה שקודם כל הוא יגיד לי כמה נשאר במשכנתאות.

תודה רבה. אין פה שיטה של שאלות ותשובות. הוא יענה על השאלה לאחר מכן.

אז אני אגיד לו – מיליארד ו-200,000,000 שקל. כל החוקים הללו, גם של הנגב וגם של ירושלים, עלותם 200,000,000 שקל ביחד. הוא לא יכול לנגוע בסעיף המשכנתאות, אסור לו לנגוע בסעיף המשכנתאות. זה מה שלימד אותי חבר הכנסת שוחט. כשאנחנו רצינו לנצל את הסעיף הזה לכל מיני דברים אחרים, הוא אמר לנו: בזה לא נוגעים, כי אסור לנגוע בזה.

הם לא מפסידים מזה, ואנחנו לא מרוויחים מזה. אני לא מבין למה מדברים על נושא המשכנתאות, כשהם מתנגדים לזה. אני לא רוצה להגיד מה שרבותינו אומרים על זה.

בוועדה נקטנו כאן כלל שאין חוק רטרואקטיבי ושאין דבר כזה. עשו כאן כל מיני קומבינות כדי לא להחיל את חוק המשכנתאות עד עכשיו ולהחזיר חזרה לתאריך כ"ב בשבט, 15 בפברואר. אם אנחנו לוקחים כחברי כנסת בוועדת הכספים את הכלל שאנחנו קבענו כאן שלא הולכים אחורה ושאין רטרואקטיביות, אין שום סיבה דבר ראשון ללכת אחורה. אם אנשי האוצר היו ישרים, הם היו צריכים להודיע דבר אחד: מה זאת אומרת לחזור אחורה ל-15 בפברואר? אם יתקבל מה שיתקבל, זה יחול מהיום. מה שהיה – היה.

אני חושב שאנשי משרד האוצר, לפי רוח הוועדה כאן, היו צריכים לעבוד הפוך. הם היו צריכים להגיד שקודם כל יש להחיל את החוקים האלה השנה, ושבשנה הבאה הם יבדקו כמה השקעות הגיעו, כמה אנשים עברו לנגב וכו'. לדעתי – והלוואי שאני אטעה – הסכומים לא יהיו גדולים.

קודם כל, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה. אני גם מקבל שכל מה שנאמר פה יבוא לידי ביטוי בהצבעה. אני בתור חבר מועצה באופקים הייתי מאד לא מוצלח... בתור חבר כנסת אני חתום על שלושת החוקים, והנה הצלחנו להביא למה שאף פעם לא הצלחנו.

אני אומר לכם שהנגב גווע. אנחנו נמצאים בתהליך שהחברה גם נהייתה יותר מתירנית, פחות אידיאליסטית, ומי שילך לנגב, יעשה זאת רק אם זה יהיה לו כדאי. הצעירים לא יעברו לנגב, אלא הם יישארו במרכז הארץ. אני לא רוצה לנאום את כל הנאומים שכולנו נאמנו במשך כל השנים. עכשיו הגענו לנקודת מבחן.

נקודת המבחן – והיא הוצגה כאן נכון – היא האם מדינת ישראל הולכת לכיוון של פיתוח הנגב באופן אמיתי, או שהיא מתייאשת מחבל ארץ שמהווה 2/3 ממדינת ישראל? אני פונה לנציגי האוצר, ואני בעצם פונה לשר האוצר.

למה הוא לא פה?

אני לא יודע, אין לי מושג.

לא חשוב, נמצאים פה הנציגים שלו.

קודם כל, שר האוצר לא אמור להיות בוועדה. אין שום פסול בזה שהוא לא כאן. תפקידה של הוועדה לדון בזה באופן ענייני.

אבל שוחט שיתף פעולה.

חברת הכנסת מאור, בואי לא נערבב בין פוליטיקת תעמולה לבין החוקים האלה.

זאת לא פוליטיקה, זה לא בסדר.

אין קשר, שר האוצר לא אמור להיות כאן, ולכן אין הפתעה בזה שהוא לא כאן.

חברת הכנסת מאור, הוועדה היא גוף אחראי.

משרד האוצר מיוצג בצורה נכבדה, ואין לי שום טענות.

אני לא העברתי ביקורת על העניין הזה. לא צריך להעביר ביקורת על אף אחד. כל אחד צריך להעביר ביקורת על עצמו, וזה הכל.

אני פונה למשרד האוצר – בעצם, אני צריך לפנות לממשלה, לא לאנשי האוצר, ואני מבקש שהדברים יועברו לשר האוצר ולראש הממשלה. ראש הממשלה ושר האוצר הודיעו שהמגמה שלהם היא ללכת לפיתוח הנגב ולעשות תהליך דרמטי ושינוי, ואני מאמין לראש הממשלה ולשר האוצר. אני תמיד האמנתי לשרי האוצר...

אני מאמין – ואפשר לעשות פה מהר את החישוב הכלכלי – שאם אנשים לא יבואו לנגב ויצטרכו להחזיק את הנגב רק מתקציב המדינה, גם לשלם דמי אבטלה, גם לשלם הבטחת הכנסה וגם את כל התשלומים הסוציאליים, הרי זה ברור לגמרי שמבחינה מקרו כלכלית האוצר מפסיד כסף, אם הנגב לא מתפתח. הרי אי אפשר יהיה להפקיר את הנגב ולהשאיר שם אנשים רעבים ללחם. אם לא תהיה שם תעסוקה, אלא תהיה שם אבטלה, ותהיה שם הידרדרות קשה גם מבחינה חברתית, המדינה תצטרך לממן את זה בהרבה יותר כסף.

יש לי חדשות בשבילך, כבר מממנים.

אני יודע. אני פונה למשרד האוצר ואני אומר לנציגיו: בבקשה, בואו נוציא את החוקים הללו, את סעיפים 9, 10 ו-11, את שלושת הסעיפים כולם. אני מבקש: בואו נמשיך לדון בעניין הזה.

בסעיף 10 אתה מתכוון גם לנושא הירושלמי וגם לנגב?!

גם לירושלים, בוודאי. הרי גם את זה אמר ראש הממשלה. אני הולך לפי מה שראש הממשלה אומר. אני בחרתי בו, ואני מבקש שהוא אכן יעשה את הדברים.

אני מבקש שהיום יתחיל הדיון על שלושת הסעיפים הללו – 9, 10 ו-11, ושהוא יימשך ולא ייפסק. אני מוכן להמשיך ולשבת בפגרה על שלושת החוקים הללו, ושהממשלה תעבוד מהר ותקבע את מדיניותה לגבי הנגב. יכול להיות שהממשלה תביא הצעות יותר טובות מההצעות שאנחנו הצענו.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים. חבר הכנסת גפני, בינתיים שיחילו את החוק לאלתר.

בואו נבין מה ההצעה. בואו ניתן לו להסביר למה הוא מתכוון, בכל מקרה הוא מדבר על הצבעה.

החוק הזה כולו עבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ברוב עצום. אני לא הצבעתי עבור החוק הזה, אבל הוא עבר ברוב עצום במליאת הכנסת. עכשיו אנחנו דנים כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

על מה אתה מדבר?

הוא מדבר על הביטול.

החוק הזה הולך לעלות לקריאה שנייה ושלישית, אם הוא יאושר במליאת הכנסת. אני מבקש לפצל את סעיפים 9, 10 ו-11, להוציא אותם, לא להביא אותם לקריאה שנייה ושלישית, ואז מה קיים? קיים החוק המקורי הקיים, ונמשיך לדון על החוק הזה.

אבל להכניס אותו לעבודה לאלתר.

בוודאי.

אני רוצה לברך את אנשי הנגב. יש לי שתי הערות. מדוע האוצר מתעקש על פעמיים גובה השכר הממוצע, כאשר ידוע ש-90% מתושבי הנגב נמצאים בעשירונים התחתונים? מה ההפסד? למה הוא מתעקש על הנקודה הזאת?

אם המדינה שולחת נציגים ממשרד החינוך, ממשרד העבודה והרווחה וכו' לעבוד בנגב, והם עובדים שם שנתיים-שלוש, רק המדינה תרוויח. מדוע הם לא נכללים בהסדר הזה של החוקים האלה?

זה הולך לפי מגורים. אם הם גרים שם, הם ייכללו.

הם גרים שם חודש, וחוזרים ליומיים.

לא, הם וילדיהם חייבים לגור שם. זה כמו שאתה חייב להיות תושב המקום אם אתה מועמד לראשות עיר, ועליך לחיות את רוב חייך באותו מקום.

אז הם יילחמו לא להגיע לשם.

אז שלא יגיעו, אבל מה לעשות?

חבר הכנסת חטיב, אם הבנתי את דבריך, אתה מצטרף להצעה של חבר הכנסת גפני לפצל את החוקים?!

כן.

אילו היו באים לכאן אנשי האוצר והיו אומרים: עזבו את החוקים הפרטיים, לנו יש שיטה אחרת לגמרי, ואנחנו רוצים לקדם את הנגב בדרך אחרת לגמרי - לדוגמה: אנחנו הולכים להשקיע שני מיליארד שקל בשיפור תשתיות חינוכיות, להעביר לשם שדה תעופה בינלאומי, לשפר את תנועת הרכבות כחלק מתכנית אדירה בכל אזור הנגב - כי הם מאמינים שזאת הדרך להבראת הנגב, ולא באמצעות שלושת הפרמטרים שנוצרו כאן על ידי חברי הכנסת בחקיקה פרטית, הייתי מבין שיש פה שני שיקולים. אז היינו מתלבטים בעניין.

למה חוקקו את שלושת החוקים הללו? כאיש שגר במרכז הארץ, אני אומר לך שכשאתה יורד דרומה, אתה רואה עליבות. כאזרח במדינת ישראל אני מתבייש בכך. האם צריך להיות עם עיניים מיוחדות כדי לראות מה שקורה שם, או לקרוא עיתונים באופן דקדקני כדי לראות מה שקורה שם במשפחות, מבחינה חינוכית, מבחינת חיי רווחה וכו'?

על הרקע הזה באים חברי כנסת ומחוקקים חקיקה פרטית ואומרים: כך אנחנו חושבים שאפשר לעזור. נכון שזה לא בדיוק ראייה ממלכתית, אבל אין דרך אחרת. כשהונח דוח מבקר המדינה ואין לו תשובה, אין ברירה אלא ללכת לדרכים כאלה.

אפשר לבוא לפה היום באופן ציני ולומר שנחכה עם כל שלושת החוקים האלה. אין דבר כזה לחכות. אין מצב שאתה מחכה לחוקים. אני חושב שכל שלושת החוקים האלה הם מקשה אחת, ושעלינו להצביע בעד שלושת החוקים האלה כמקשה אחת. זו הדרך היחידה. אם ירצה יום אחד משרד האוצר לבטל את החוקים, שיביא תכנית מערכתית חלופית. אם יביא תכנית כזאת, נבדוק האם היא טובה יותר.

אדוני היושב ראש, בחוק שלך ישנם עוד יישובים שלא נכללו מתחת לקו הרוחב הזה, ואני בטוח שזו היתה שגגה.

מועצה אזורית הר חברון.

נכןו.

אגב, אתמול תיקנו חלק.

שדרות לא.

בחוק של ההטבות במס היא נכללת.

לכן אני חושב שאם כבר מדובר על תיקונים, עלינו לעשות את התיקונים הקטנים האלה.

אני לא אביע בדיוק את אותה דעה ששמעתי פה מחברי הוועדה, אלא אגיד את הדברים קצת אחרת ממה ששמעתי מרוב האנשים פה וגם מנציגי הנגב במהלך הדיון. אני אגיד בדיוק מה שאני חושב, למרות שאני יודע שתהיה לי אי נוחות מסוימת, כי אני מכיר חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן. אפילו עם חלקם הגדול, שנושא היום בתפקידים, עבדתי יחד לא שנה ולא שנתיים.

אני פונה לכל חברי הוועדה שדיברו על הנגב בעליבותו. עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת נחום לנגנטל, הנגב הוא לא בעליבותו. אמנם יש בעיות בנגב וצריך לעשות הרבה דברים בנגב, אבל אני מקווה שראשי היישובים שיושבים כאן מעומר, אופקים ומצפה רמון, לא חושבים שהם חיים חיים עלובים במקומות עלובים. למרות שלצורך הצגת העניין המושגים הכרחיים, אני מציע שתמחק אותם מהלקסיקון שלך.

אני מוכן.

חבר הכנסת שוחט, הסטטיסטיקה מדברת על הדברים האלה.

אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע לחבר הכנסת שוחט להגיד את הדברים. זכותו להגיד את הדברים.

אני מקבל את מה שהוא אומר.

אולי יותר מכל מי שיושב בחדר הזה, כולל חלק גדול מראשי היישובים, בתעודת הזהות שלי אפשר לכתוב קצת דברים בקשר לנגב, ולא מעט – חלק גדול מכל מערכת הכבישים בנגב, חלק גדול מהבנייה בנגב, חלק מהמפעלים הכימיים בנגב, חלק מאזור ים המלח עם הבנייה של המלונות, חלק מהכביש ממצפה רמון לאילת. מי שצריך, יודע בדיוק מה עשיתי בנגב.

לכן אני במצב לא נוח כשאני צריך להגיד דברים אחרים, ואני אומר את זה לא בגלל שאני חושב שהכל בסדר בנגב, ולא מתוך מחשבה שלא צריך לעזור לנגב, אלא בגלל החקיקה כפי שהובאה בחלקה, לא כולה.

אני לא אתייחס כעת בשום פנים ואופן למשמעות של תקציב המדינה, לשם כך יש נציגי אוצר. לפי דעתי – ואני אומר הערה ברוח חיובית, לפי האופי בו התנהל הדיון – שר האוצר כן היה צריך להיות פה עכשיו, כי בסך הכל מתפורר כל החוק שהוא הביא לכנסת, והוא לא יכול להשאיר את פקידי האוצר להתקפות האלה פה.

אגב, אין כאן שום התקפה על פקידי האוצר, בלי קשר להערה הראשונה.

לפי דעתי הוא כן היה צריך להיות כאן, לשמוע את הדברים ולהגיב כפי שצריך להגיב, כי זה לא דיון קל. זה דיון קשה מאד. זה דיון שעלול לעלות לתקציב המדינה מיליארדים, אם עמדת הממשלה לא תתקבל. אני לא אכנס לתפקיד שר האוצר. אני לא שר האוצר, שהוא יטפל בבעיה הזאת.

אני רוצה להגיד כמה נקודות לגבי הנגב. קודם כל, החוק הזה הוא חוק גורף, כלומר: אם נותנים הקלות במס בקריית גת ובאשקלון, אנשי ירוחם, דימונה ומצפה רמון, למרות שיש הבדל, צריכים לדעת שתהיה בעיה קטלנית לכל הנגב הדרומי.

זה לא נכון.

יאיר חזן, הרי גם אני יכול להשיב, אבל הוא אומר את דעתו.

אם באר שבע מקבלת יותר מערד, יש בזה אבסורד מוחלט. אם עומר מקבלת הקלות במס, יש בזה אבסורד מוחלט, ואם חוק עידוד השקעות הון נופל באופן שווה ולא באופן מדורג, יש בזה אבסורד מוחלט.

גבי ללוש, ידידי היקר, הסיפור שסיפרת על וישיי הוא כל הסיפור. זלמן וישיי היה אצלי לפני ארבעה חודשים והתחנן וביקש שנאשר לו 20%. זה מה שהוא ביקש. הוא פחד שאנחנו נדרוש פחות מ-20% השקעה בדימונה ובבאר שבע, והסכמנו ל-20%. ברגע שחוקק החוק, לא רק בגלל הנאסד"ק - -

בעיקר, חבר הכנסת שוחט.

חבר הכנסת שירי, אל תפריע לי.

אי אפשר עם ההפרעות האלה, חבר הכנסת שירי.

אבל גם אי אפשר לספר סיפורים.

זה עוד 100,000,000 דולר. מאיפה ולאיפה הולך ה-100,000,000 דולר? האם זה הולך לחינוך בנגב? הסכום הזה, המפעל שהיה מוקם במילא, הולך בדיוק לדבר אחר, כדי לתת עדיפות למי שמשקיע. הגענו למסגרת שהסכמנו עליה עם מכתב הסכמות, של 12.5%. הם משוגעים אם הם יישארו עם 12.5% כשבנגב יוחלט על 32%. מה יהיה? ייקחו מהכסף של החינוך, ייקחו מהכסף של כל הדברים האחרים, וייתנו למשקיע שגם כך היה משקיע.

הרי הטענות הן ש-20 שנה לא קמים דברים, אבל שינוי חוק עידוד השקעות היה רק לפני חמש שנים. 15 שנים היה 38% ולא קרה דבר.

זה לא נכון. רק בשנת 1992 היה שינוי, על מה אתה מדבר? אתה אומר דברים לא נכונים.

חבר הכנסת שירי, אתה לא היחיד שיש לו דעה אחרת ושונה מזו של חבר הכנסת שוחט, אבל אתה היחיד שמעיר לו.

השינוי היה בשנת 1995, ואני מבקש שלא תעיר לי.

אתמול כבר הופיע מכתב מהגליל עם דרישה לאותם תנאים. ביהודה ושומרון – ויש להם פה לובי לא חזק משלכם – גם ידרשו. מה יקרה עכשיו? הרי מידת ההשקעות במשק היא לא בגלל האחוזים. מה שקרה בנגב זה בגלל שהיה מיתון שלוש שנים ולא היו השקעות, וכשאין השקעות, גם אין השקעות בנגב, כי הנגב הוא האחרון, וזאת הבעיה. לכן אני מתנגד לחוקים כמו שהם. מה הסיפור הזה? מס הכנסה בקריית גת?

למה לא? אני לא מבין. מה קרה, אתה כבר לא גר בנגב? מה קרה? אתה גר בתל-אביב או בירושלים? תפסיק, תדבר על החוקים ככלל.

אלברט ארז, זאת גם היתה דעתי קודם. אני אומר את דעתי, כי אני יודע מה יהיה בדיוק. מה שיהיה זה שאם כל החוקים יתקבלו במלואם – ואני אומר שיש ערים שצריך לעזור להן, כמו: ירוחם, דימונה, מצפה רמון, אופקים - כל המקומות האלה יחטפו כמו שהם לא חטפו בחיים שלהם.

יש גבול. אני המציע, ולי לא נתת רבע מזמן הדיבור שנתת לו.

חבר הכנסת שוחט, אני ננזף כאן על ידי חברי ועדה, ובצדק, בגלל אריכות הדברים. אנא סכם.

היה לי נוח מאד לדבר כאן כמו כולם. זה בסדר שאחרים חושבים כך, ואין בעיה, אני מאמין שכל אחד מאמין במה שהוא אומר. אני מציין את ההשפעה שתהיה לזה בנגב.

בסדר, בעוד שנה נשב ונדבר.

האם פעם אחת הפרעתי לך?

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. דיבר פה סגן ראש עיריית באר שבע, ואמר שזה אכן רגע היסטורי. הנאום של מי שנאם לפניי מצביע על הכל – על הפטרונות שהיתה לכם במשך 50 שנה. איפה הייתם כל השנים? למה רק עכשיו התארגנתם, לפני שדחפו לכם עמוק עמוק לתוך הלב את אתר הפסולת בדודאים? הפסולת של שיכון ל' בתל-אביב עברה אליכם? דחפו לכם ברמת חובב את הפסולת הרעילה של כל המדינה? איפה היית? עוד מעט, מים לא תוכלו לשתות. הסכנה של חלחול הפסולת הרעילה תביא לכך שעוד מעט לא יוכלו לשתות בנגב מים.

ואם כבר היה לכם משהו ואם כבר היתה לכם איזו פנינה, איזה אוצר טבע יחיד שהיה למדינת ישראל ושהיה העתודה של הפרנסה של כל הנגב, הלכו והפריטו אותו בצורה שערורייתית לאיזה מיליארדר אחד בהרצליה. איפה הייתם כל התקופה הזאת? עכשיו פתאום התעוררתם? לקחו לכם את מפעלי ים המלח, והפטרונים של המדינה הזאת הפריטו אותם בצורה מבוזה, פשוט ביזיון.

חבר הכנסת כהן, בואו נצטמצם לחוקים האלה.

אתה צודק, זה רגע היסטורי. פה נגמרה הפטרונות של אותם אנשים. יישר כוח לכם. אני מציע מה שהציע פה חבר הכנסת גפני. יש זמן לדון. החוקים חוקקו בשלוש קריאות. יש לזרום עם החוקים האלה, להפעיל אותם, ואחר כך לעלות למעלה.

תודה רבה. הסתיים הדיון. תודה לאחרון הדוברים. כמו שאמרנו גם קודם, נצביע על דברים שהמגמה בהם ברורה, כמו שנעשה עוד מעט. אני מגדיר על מה אנחנו נצביע, לפי הבנתי.

כפי שהבנתי מדברי חברי הכנסת הירשזון, חטיב, לנגנטל, יצחק כהן וכן מרוח הדברים של החברים האחרים, הכוונה כאן היא לפצל את החוקים מתוך הצעת החוק הזאת, ולהשאיר את החוקים הקיימים, בכפוף לתיקון שהתקבל לגבי החוק של חבר הכנסת ויצמן שירי לגבי השקעות - עד 32%. יחד עם זאת, אנחנו גם מפצלים את החוק הזה, כדי להמשיך ולדון בו.

אני חושב שמה שהציעו חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים, יש בו ממד של פשרה. הממד של הפשרה אומר שיש לבצע את מה שחוקק בכלים שקיימים, ואנחנו סומכים על הכישורים. יחד עם זאת, הוועדה – עוד אפילו בפגרה – תשב בצורה רצינית על כל הדברים יחד עם אנשי האוצר ועם הממשלה. אני לא רוצה להטיל זאת על פקידות בכירה שעושה את עבודתה כראוי. יחד עם זאת, תהיה הידברות.

הם ימשכו את החוק?

חבר הכנסת חוגי, האם אתה לא סומך עליי? אני לא מבין אותך. זה לא עולה לקריאה שנייה ושלישית, אתה לא שומע?

חבר הכנסת חוגי, אני מבקש ממך לא להפריע. יחד עם זאת, תהיה הידברות.

אנחנו רוצים לקיים התייעצות.

אני מכריז על עשר דקות התייעצות סיעתית לכל מי שמעוניין להתייעץ עם כל גורם. בעוד 10 דקות אנחנו נקבע מה אנחנו עושים.

הישיבה הופסקה בשעה 14:30


(הישיבה חודשה בשעה 14:45)

אני מחדש את הישיבה. יש לי בקשה. מאחר שאנחנו עומדים להצביע, אחרי ששמענו את המשלחות, אני מבקש שיישארו חברי הכנסת להצביע. אני מקווה שתזכו לבשורות טובות. אני מבקש שיישארו חברי הכנסת ועובדי המדינה.

כאמור, אחרי שנשארנו כאן במתכונת הנכונה, לפי בקשת כמעט כל חברי הכנסת, יש בקשה לפצל את סעיפים 9, 10 ו-11 ולהיכנס לדיון, זאת אומרת: החוקים הקיימים יופעלו ויתקיים כאן דיון. אגב, יכול להיות שהוא יסתיים עד מחר. יתקיים כאן דיון עם הממשלה לגבי החוקים האלה. אגב, אני בעד שהדיון יתחיל כבר היום. בכל מקרה, זה יהיה במהירות. זאת מעין פשרה שאני מקבל אותה.

אתה צריך ללכת למליאה על זה?

כל מה שצריך לעשות חוקית – יתבצע. חבר הכנסת שוחט, תאמין לי שלא יהיה כאן דבר אחד שלא יהיה חוקי. כמו שאמרתי, אנחנו נפצל את הסעיפים 9, 10 – שכולל גם את הנגב וגם את ירושלים – ו-11. יישארו החוקים הקיימים, ייפתח משא ומתן עם הממשלה לגבי המתכון המדויק של הדברים, ולכן בשם כל אותם חברי כנסת, אני שואל מי בעד ההצעה הזאת. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה לפצל את סעיפים 9, 10 ו-11 התקבלה.

ההצעה התקבלה. תודה רבה.

יש לנו הודעה של הממשלה. הממשלה מודיעה שהיא מושכת את הצעת החוק כולה מהוועדה.

אחרי שהצבענו?

אז אני רוצה להודיע שיש הצעות שכבר התקבלו, כמו ההצעה הזאת. אם תרצו למשוך את השאר, עוד מעט אני אתן לכם לשקול זאת ולהודיע לנו. אני גם מבקש דרך אגב להתנהג בצורה נאותה. בסופו של דבר, כולם יגיעו לאותו מקום, אז אני מבקש לשמור על הכללים.

אני מבקש מאנשי האוצר – אני מגן על כבודכם ואני גם מעריך אתכם, אל תראו כאן לחברי הכנסת מה אתם, כנראה, באמת חושבים. אין כאן בעלי בית על חברי הכנסת. היתה אפשרות לכל נציג של הממשלה להידבר על כל דבר. כשאני מקיים דיון בוועדה ואני רואה את הלכי הרוח באופן חד משמעי - למעט חבר כנסת אחד שבאומץ ביטא עמדה אחרת - בדיוק לפי הכלל שקבעתי גם לגבי החוק הקודם, אני מקיים את ההצבעה.

יחד עם זאת, אני רוצה תשומת לב מאנשי משרד האוצר למה שאמרתי בצמוד להצבעה. אני בעד לפתוח משא ומתן כבר מעכשיו לגבי הדברים האלה. אין לי ספק שגם תימצא הנוסחה הנכונה, ואנחנו די קרובים אליה. אין טעם לעשות את הדברים בדרך אחרת. אני מציע להמשיך לדון על החוקים.

מה עם החוקים האחרים?

אם הם משכו, אין לך מה לדון.

אני שואל עוד פעם, האם אתם רוצים שנמשיך לדון בשאר החוקים ולפני ההצבעה נקיים התייעצות?

האם אתה שואל אותנו, או את חברי הכנסת?

אני שואל אתכם. לגבי החוקים שעוד לא הצביעו עליהם, אני מניח שאתם יכולים לבקש שלא לדון בהם כרגע.

כדי לענות לך יותר טוב, האם אתה רוצה להצביע במקשה אחת או חוק חוק?

אני לא אצביע כרגע על שאר החוקים, אני רק אקיים דיון על שאר החוקים.

אני מציע שנצביע על החוקים שהסכמנו אחד אחד. יואל נוה, האם אתה רוצה למשוך את הכל?

כן.

אז תמשוך את הכל, מה הבעיה?

הנושא הזה של חוק רדיפות הנאצים, גם עקב בקשת יושב ראש הכנסת, הוא קטגוריה נפרדת, וכל שאר החוקים במקשה אחת.

אנחנו מבקשים למשוך הכל.

למה לא נצביע בנפרד?

עכשיו נצא למאבק האמיתי. הממשלה מושכת, ואנחנו נאבקים שהחוקים האלה יעברו. עם כל התרגילים האלה, בסופו של דבר לא יהיה גם תקציב. זאת שיטה נלוזה.

חברי הכנסת, אני מציע לתת לממשלה אפשרות לשקול את עמדתה בנושא.

אני חוזר לדיון בנושא התקציב. אני מבקש לשבת. בואו נשמע את היועצת המשפטית.

סעיף 132 לתקנון הכנסת קובע: כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על ידי הודעה בכנסת ואם על ידי הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת. ואני מזכירה שאתמול כששר האוצר חזר בו משני פרקים בחוק ההסדרים, הוא שלח מכתב ליושב ראש הכנסת, ובו הוא פירט במדויק שהוא חזר בו. כך צריך לנהוג גם כאן. אם הממשלה רוצה לחזור בה, צריך להביא מכתב.

נמסרה הודעה ליושב ראש הכנסת, יודיע על כך לכנסת. עם מסירת ההודעה לכנסת על ידי הממשלה, או על ידי יושב ראש הכנסת, תורד הצעת החוק מסדר יומה של הכנסת.

סעיף 133 לתקנון אומר: חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת, ואז באה הסיפא: אולם רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת החוק.

מקובל היה עד היום שנציג הממשלה, במקרה זה שר האוצר כי הוא הבעלים של החוק הזה, והוא בעצם הממשלה לצורך העניין - -

המשמעות היא שאם זה יימשך - -

בוודאי, החוקים הקיימים נשארים במתכונת הקיימת שלהם - -

אני רוצה לדעת, אדוני היושב ראש, האם זה תרגיל של שר האוצר?

הוא גם יכול - -

לא, הוא לא יכול - -

אני צריכה להניח את החוק על שולחן הכנסת. כל עוד אין לי הוראה שהוועדה אישרה את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אני לא מניחה דבר.

אדוני היושב ראש, אני מציע לאנשי האוצר לחזור בהם ממה שהם אמרו, ללכת לשר האוצר ולהתייעץ אתו.

אנחנו מבקשים הפסקה.

זה על דעתו של שר האוצר - -

בשלב זה לא היתה הודעה ליושב ראש הכנסת, ואנחנו מחזירים את זה לוועדה. אני רק מבקש לקיים את ההתייעצות מהר, ובינתיים אני חוזר על מה שאמרתי, שלגבי שלושת החוקים האלה בהחלט יש מקום להידברות בשעות הקרובות, על מנת להגיע להסכמה כוללת.

לגבי החוק של נכי רדיפות הנאצים, אנחנו באמת מייחסים לו חשיבות רבה, ונצטרך לדון עליו. לגבי חוק אחד כבר הצבענו וקיבלנו את בקשתכם לדחות את הדברים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50