פרוטוקולים/כספים/3052




2
ועדת כספים
25.3.2001

פרוטוקולים/כספים/3052
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, א' בניסן התשס"א (25 במרץ 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: ישראל כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מוחמד ברכה
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם (בייגה) שוחט
ויצמן שירי

ראובן ריבלין שר התקשורת
יעל ייטב מס הכנסה
טלי דולן מס הכנסה
מיכל דוייטש מס הכנסה
אוהד מראני הממונה על התקציבים
רונן וולפמן סגן הממונה על התקציבים
אבי גפן סגן הממונה על התקציבים
יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים
יואל נווה סגן הממונה על התקציבים
יואל בריס משרד האוצר
גלעד ריקלין אגף התקציבים, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר משרד המשפטים
נחמן שי יו"ר רשות השידור
אורי פורת מנכ"ל רשות השידור
אלון אלרועי רשות השידור
אהובה אורן רשות השידור
מ. בן-צבי רשות השידור
מ. לוי רשות השידור
א. נדב רשות השידור
י. בראל רשות השידור
א. כץ רשות השידור
ח. מצקביץ רשות השידור
י. אלוני רשות השידור
מיכל עבדי משרד הבריאות
גיורא רוזנטל מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
דוד עמר מרכז השלטון המקומי
נגה בוטנסקי ההסתדרות החדשה
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

סמדר אלחנני

אנה שניידר

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא: 1. תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות לחיפושי נפט (תיקון), התשס"א-2001.
2. תקציב רשות השידור לשנת 2001 ואגרת הטלוויזיה לשנת 2001.
3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א-2001.
4. התקציב לשנת הכספים 2001. חוק התקציב לשנת 2001.






































1. תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של
יחידות השתתפות לחיפושי נפט (תיקון), התשס"א-2001.

היושב-ראש ביקש להחליף אותו בנושא אחד.

יש לי הערה לסדר. אני דורש היום הצבעה על הרוויזיה על ששת ישובי הגדר. קיבוץ מנרה עבר את מה שעבר. אתמול בערב היה שם חבר הכנסת יוסי שריד. אתם תופסים אותם בצורה לא הוגנת. הכספים שוועדת הכספים אישרה לא יכולים לעבור לאף אחד אחר אלא חזרה לאוצר. זאת התעללות לשמה. אני דורש שתסירו את הרוויזיה או שנצביע. יש גבול למה שעושים למנרה, לחניתה. זה בושה לעם ישראל. זה מעבר לכל פוליטיקה. מי שעומד על הגבול וסופג נפגעים זה הם. הסוכנות בנסיגה החד צדדית מלבנון מחקה 60 מיליון דולר חובות למושבים, אף לא לקיבוץ אחד, ותמכתי בזה. האם בגלל ש6 ישובי הגדר כולם קיבוצים זאת סיבה להתעלל בהם? זה לא הוגן, זה לא מוסרי, ואני קורא לוועדת הכספים – אופוזיציה וקואליציה – להסיר את החרפה הזאת.

נעביר את הנושא ליושב-ראש הוועדה. אנחנו דנים בתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות לחיפושי נפט). מדובר בהארכת תוקף.

אנחנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות הללו, שנותנות מספר הטבות למי שמחזיק יחידה בשותפות רשומה שעיקר הוצאותיה זה הוצאות, חיפוש ופיתוח נפט, עד 31 בדצמבר 2001. בתקנות הנפט נקבעו הוראות מיוחדות לחישוב המס של מחזיק כאמור: זכותו לניכוי בשל אזילת מלאי הנפט באותה שנת המס, ניכוי הוצאות חיפוש פיתוח נכסי נפט, הוראה באשר למחיר המקורי של היחידה לעניין חישוב רווח ההון, אי חלותו של סעיף 6 לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) על היחידה, קביעה כי היחידה אינה נכס קבוע לעניין חוק זה וכו'. אנחנו מבקשים להאריך את תוקף ההטבות כך שיחולו גם בשנת המס 2001.

כמה פעמים האריכו את זה?

כל שנה. המלצות ועדת בן-בסט היו לוותר על הפטור האמור. כיוון שההמלצות עדיין לא גובשו, אנחנו חושבים שמן הראוי לא לעשות שינויים ולהאריך את ההטבות גם ב-2001. גם אם תהיה המלצה של הוועדה שתבדוק את ועדת בן-בסט לבטל, בוודאי שהחקיקה לא תכנס לתוקף לפני 1 בינואר 2002.

במסגרת חוק ההסדרים יש פרק על נפט, כאשר אחת ההצעות היא לבטל סעיפים שמתייחסים למסים. אני לא יודעת אם זה קשור או לא קשור ולכן הייתי רוצה לקבל הסבר.

הבנתי שמדובר בהסדרים שונים לגמרי.

עלות ההטבה הזאת איננה ניתנת בנפרד מחישוב הטבות המס אלא כוללת את הסרטים. מחקר ופיתוח, חיפושי נפט וסרטים נאמדים ב-50 מיליון שקל. שום השקעה אחרת לא מקבלת את הטבות המס בצורה הזאת. ועדת בן-בסט המליצה לבטל את זה במסגרת כל ביטול הפטורים. זה לא דבר שעוסק בשכבות מצוקה אלא בחלוקה לא נכונה..

אבל היה איזה שהוא הגיון בשנת 1989 כשחוקקו את זה.

היה. אני חושבת שלא זאת הדרך שצריך ללכת בה. מי שמחפש נפט לוקח הימור. לא צריך לעשות מסלולים נפרדים להייטק ולנפט.

זה נראה לי אבסורד שמצד אחד אומרים שיש גז ישראלי ושלא נשתמש בו, ומצד שני רוצים לעודד חיפושים נוספים.

אני חושב ההיפך מחבר הכנסת מיכאל קליינר. אני חושב שמדינה מתוקנת צריכה לעודד חיפושי נפט וגז.

כן, אבל אתה גם חושב שצריך לקחת מישראל ולא ממצרים.

אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידי סמדר. אנחנו ב-2001 לא רוצים לגעת במצב הקיים. אני רוצה להזכיר לכם שעל שולחנכם מונח כהכנה לקריאה שנייה ושלישית פטור מהשכרת דירת מגורים והטבות מס ליישובים שונים. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים לשקול את כל הדברים האלה. כיוון שהארכנו את ההטבות האחרות, לא היינו רוצים שדווקא ההטבה הזאת תפסק עוד לפני הרפורמה.

בגלל שקמה ועדה לבחון את הנושא הזה, נסכים להארכה של הצו הזה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 1
נמנע – 1
אושר







1. תקציב רשות השידור לשנת 2001 ואגרת הטלוויזיה לשנת 2001.

אנחנו פותחים את הדיון בנושא אישור תקציב רשות השידור ואגרת רשות השידור לשנת 2001. אנחנו נבקש מיושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, לדווח בתמצות על הדברים העיקריים ועל ההמלצות. לאחר מכן נשמע את דברי הנהלת רשות השידור – המנכ"ל, היושב-ראש - והיועצות המשפטיות. אנחנו חייבים להתחשב אך ורק בדברי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, אבל לא נוותר על שמיעת חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר. חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קיימנו כמה ישיבות של ועדת המשנה, שבהן השתדלנו לרדת לעומקם של דברים. מטבע הדברים עבדנו מאוד מהר ולא הצלחנו לרדת לעומקם של כל הדברים אלא רק לחלקם. לאשר את האגרה ולאשר את התקציב זה דבר שיש לך זמן מוגבל בשבילו, לכן אתה עושה אותו כמה שיותר מהר. יש עוד הרבה דברים שנשארו פתוחים, שלדעתי מצריכים איזו שהיא התייחסות. דבר ראשון שגילינו הוא 45 מיליון שקל חריגה, שזה דבר שעוד יתבהר לנו. הכסף הזה היה עודף גבייה שיצא לכל מיני מטרות ללא אישור הממשלה והכנסת. כשהתחלנו לדון שאלנו איך זה מסתדר, ואז התברר לנו ש43 מיליון שקל נוספים נמצאים בקופה שאותם עוד לא חילקו. צריך להבין שכשהדבר נדון בממשלה אף אחד לא ידע על הדבר הזה. אם הם לא ידעו את הדבר, זאת אומרת שהממשלה אישרה משהו שהוא בעייתי מאוד. הנהלת הרשות באה ואמרה: מה עדיף לכם, שהייתי מגיעה לפה עם גרעון? באתי עם רווח. זה דבר שהוא לא מדוייק, כי זה לא בא כתוצאה מזה שהיה קיצוץ בהוצאות. פה היתה הכנסה יותר גדולה שנבעה מהאגרה שהיא יותר מידי גדולה, או מגבייה מפרסומות שנעשות בטלוויזיה וברדיו. באופן תאורטי אפשר לגבות כמעט עד בלי די. אלו דברים שהאוצר היה מופתע מהם. אנחנו מדברים כאן על כמעט 100 מיליון שקל עודף גבייה. כשקיבלנו את דוח הביצוע ועשינו השוואה, התברר לנו שיש דברים שב-2000 גבו יותר בדוח ביצוע וב-2001 מתוקצבים בפחות. זה אומר ששנה הבאה יהיה להם עודף גבייה. זה דבר שהוא כמעט חד משמעי.

היתה חריגה, למשל, בסעיף שעות נוספות מתקציב 2000 ב-20 מיליון שקל. מדובר על כ-18% מתקציב הרשות. ב16 מיליון שקל שניתנו ברזרבה לתוכנית ההבראה לא השתמשו. כשאנחנו מדברים על כמות הכסף הגדולה שנגבית, צריך לזכור שיש גם תהליכים של הוצאות. בין השאר, ההוצאות הגבוהות הן על מאות אנשים מיותרים שעובדים ברשות השידור. היה דוח ורדי והיה דוח גרניט. אף אחד לא חולק על העובדה שיש רשימה של אנשים שלא עושים, שמיותרים, שצריך להפריש מהמערכת ולשלם להם כסף. זה היה בתקציב ההבראה של שנה שעברה. מתוך ה-16 מיליון שקלים לא הלך שקל אחד להבראה. זה חלק ממערכת מאוד מעוותת.

על כל נושא הסכמי השכר צריך לדון יותר באריכות. הנהלת הרשות לא אשמה, כי זו מחלת ילדות. ביקשו טכנאים להפגש איתי. אמרתי להם לבוא לוועדה ולהגיד מה שיש להם לומר. הם לא הסכימו להפגש איתי בחדר מואר. נפגשתי איתם בתחנת דלק בדרך מירושלים לתל-אביב. אחד הטכנאים אמר לי שאם הוא תוקע את הקלטת ורושם חצי שעה נוספת עד 16:30, אוטומטית הוא מקבל שעות נוספות עד שעה 24:00. הייתי בהלם. ככה מנהלים את העניין? שאלתי אותם למה הם באו להגיד לי את זה, הרי זה לרעתם, אז הם אמרו לי: אנחנו רוצים להרוויח ביושר. למה אנחנו צריכים לעשות את הטריקים האלה? למה כל העסק הזה מאוס? למה החברים שלנו שעזבו לפני 10 שנים לרשתות או לטלוויזיה אחרת יכולים להגיע לאותו סכום כסף, אולי אפילו יותר, והם לא עובדים בבלופים? זה דבר שמצריך בדיקה הרבה יותר יסודית.

סוף כל סוף יש תוכנית הבראה שמוסכמת על האוצר ועל הנהלת רשות השידור. במשך ה-5 שבועות האלה לא נעשתה פגישה אחת בין העובדים לבין הנהלת הרשות. היו פה נציגי העובדים, נציג ההסתדרות, שאמר ש-6 פעמים הוא כתב מכתבים ולא קיבל תשובות. גם בתקציב הזה כתוב שלתוכנית ההבראה ולהפרשת עובדים יש X כסף, אבל אם לא ישבו איתם אז זה סתם שורה שכתובה.

נושא השידורים מהאולפן בבאר-שבע הועבר אלינו על ידי חבר הכנסת ויצמן שירי. בכל נושא התנהלות הנכסים של רשות השידור לא הצלחנו לדון. זה נושא פרובלמטי ביותר. רשות השידור לקחה הלוואה של 136 מיליון שקל מהבנקים. באותו הבנק יש חשבונות בנק בחובה בסדר גודל של 136 מיליון שקל, שעל זה יש 16 מיליון ריבית שלא משולמת, ובאותו סניף, חשבון ליד, הרשות עומדת בפלוס של עשרות מיליוני שקלים. החלטת הממשלה אומרת שאי אפשר להעביר כסף מחשבון אחד לחשבון שני. זאת הסיבה שהמדינה משלמת ריביות מאוד גבוהות לחובתה.

באיזה בנק?

הבנק הבינלאומי ובנק דיסקונט. הוציאו מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים על העיקולים שהם עומדים לעשות. באו ואמרו לי שזה לא יפה שרשות שהיא מעין ממלכתית לא משלמת חובות ולא משלמת ריביות. דבר נוסף שהם אמרו הוא שהם לא רוצים לבצע את המשכנתא ולהתחיל לעשות הוצאה לפועל על רשות השידור. ישבנו כולנו – מוסי רז, יוסף פריצקי, אפי אושעיה ואיציק כהן – והגענו למסקנה שבמציאות הנוכחית אי אפשר לאשר את תקציב רשות השידור ואת האגרה. אנחנו מבקשים להחזיר את זה לממשלה. קראתי בעתונות שצריך להיות בודק חיצוני שיילקח על ידי רשות השידור, מוסדות רשות השידור, שיבדוק את כל התהליכים של כל הדברים ואת כל המכלול כולו. אני חשבתי שהכנסת צריכה לעשות את זה, אבל בהיצע עם היועצת המשפטית התברר לי שאין לנו סמכות לעשות כזה דבר ועדיף שהרשות תעשה את הדברים האלה. אני ראיתי טעם לפגם שמישהו מטעמם חוקר.

שהאוצר ימנה.

אני חושב שהממשלה היא זאת שצריכה למנות. זה דבר שאני לא מתערב בו. אין ספק שצריך לעשות בדיקה חיצונית מעמיקה ויסודית של העניין. יש הרבה מאוד סעיפים שלא הספקנו לדון בהם ויש צורך לדון בהם. אני חושב שתוך כמה שבועות זה יחזור בחזרה אלינו לאישור. אנחנו צריכים להערך פה בוועדה לדון בדברים האלה. התרשמנו שאם נאשר את זה כמו שזה, זה יהיה כמו בשנה שעברה שחזרנו לאותה משבצת. כדי למנוע את המצב הזה וכדי להבריא את רשות השידור, אנחנו חושבים שזה מה שצריך לעשות. לגבי החשש שמא תהיה החשכת מסך, אני חושב שהממשלה יכולה לעשות תקציב ביניים. יש הרבה דרכים לממשלה איך למנוע החשכת מסך. אין שום סיבה שאנחנו כאנשי ציבור ניקח אגרה גבוהה מאנשים.

תודה רבה. אני חייב לציין את העבודה המעמיקה שעשית בנושא, כל זה בהתחשב בתנאים ובנסיבות. יתכן שאם היינו עושים את זה לגבי גופים אחרים, היינו בבעיה לאשר הרבה תקציבים. טוב להתחיל את זה באיזה שהוא מקום.

אנחנו לקחנו מאוד ברצינות את ההערות שנאמרו פה במהלך הישיבות עד כה. ההתייחסות היא באמת התייחסות יוצאת דופן וכמעט חסרת תקדים. אנחנו הפנמנו את הדברים שנאמרו פה גם על ידי חבר הכנסת לנגנטל וגם על ידי חברים אחרים. בישיבת הוועד המנהל שהתקיימה ביום חמישי האחרון בתל-אביב, סיכמנו על מינוי רואה חשבון חיצוני שיוכל לקבל לידיו את כל המספרים והנתונים. אנחנו סבורים שאיש לא נטל כסף לכיסו ושהרשות מתנהלת ביושר.

אף אחד לא אמר שמישהו נטל כסף לכיסו.

חס וחלילה, אני רק רוצה שזה יהיה און רקורד.

כאיש תקשורת הוא מדבר על ההד הציבורי.

נכון מאוד.

אז אתה לוקח רואה חשבון, במימונך..

למה אתם מתעקשים שזה יהיה רואה חשבון שאתם תמנו?

אני לא מתעקש. אם הוועדה תרצה למנות והשר ימנה, זה יהיה בסדר. לא באנו להסתיר ולא באנו להעלים דבר. ההחלטה שהתקבלה היתה על דעת הנהלת הרשות ובהסכמתה המלאה, מתוך רצון לשתף פעולה עם כל בדיקה שהיא. אם הוועדה תמנה בודק, נשתף פעולה. אני אומר את זה מפני שנגרם נזק כבד לרשות בשבועות האחרונים, וזה חבל מאוד כי זה גוף ציבורי שהציבור משלם עבור הפעלתו ורשאי לדעת כל דבר שמתנהל בו. אנחנו נמנה את מי שצריך למנות אם לא יתמנה מישהו אחר, נעקוב אחרי פעולותיו ונבצע את מה שיידרש לבצע.

יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אני לא רוצה לחזור על דבריו של יושב-ראש הוועד המנהל, אני רק רוצה לחזק אותם עניינית ומוסרית. התמנינו כחברי המוסדות הציבוריים לפני 95 ימים. לא קיבלנו עדיין 100 ימי חסד. אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לענייני ביקורת. רוח הדברים בוועדה וגם ההמלצה של ועדת המשנה היא נזק בלתי הפיך לעבודתה של רשות השידור. אני מקווה שתתקבל החלטה שתעלה בקנה אחד גם עם חוות הדעת המשפטית וגם עם רצונותיכם, כדי שתאפשר את המשכו התקין של השידור הציבורי.

האם קראתם את הפרוטוקולים של ועדת הכספים מלפני שנה?

קראנו. אני במקרה גם השתתפתי בישיבה הראשונה של ועדת הכספים, שבה סקרתם את התחומים שהרשות התחייבה לבצע ולא ביצעה. לא חזרנו בצורה קטנונית לא לוועדת המשנה ולא לוועדה. אנחנו ביצענו בדיקה משלנו, והסתבר לנו, לשמחתנו, שכ-80% מההתחייבות שנתן המנכ"ל פה לוועדה אכן בוצעו. אני מוכנה לבקש מהממונים על העניין להעביר לכם דיווח בנושא.

מתי תעבירו?

העברנו לוועדה מכתב עם פירוט מלא של הדיונים בשנה שעברה והפעילות של הרשות.

מאוד קל לגוף ציבורי להצטרף לקול קריאת עליהום. יכול מאוד להיות שזה יראה כלפי חוץ לא תקין להצטרף לבקשה למנות בודק מטעם הרשות. התמנינו כנציגים די אוטנטיים של ציבור משלמי האגרה. איש אינו משלם את שכרנו ואיננו מתפרנסים מרשות השידור. אנחנו רוצים לחבור להנהלת רשות השידור, לאמת ולאשר את האפשרות שהיעדים של הרשות אכן יושגו. החלטה שלא תאשר היום את גביית האגרה, פירושה מכת מוות לגוף הזה. נדמה לי שכל נותני העצות למיניהם לא שקלו את המשמעויות ואת התוצאות ההרסניות למהלך הזה.

האגרה של רשות השידור היא הנמוכה ביותר בעולם, וזאת כאשר ההתייקרויות בשוק התקשורת ב-10 השנים האחרונות הן במאות אחוזים. אנחנו מעולם לא דרשנו להעלות את האגרה כדי להדביק את קצב ההתייקרויות. להיפך, כל שנה אנחנו באים לכאן והאגרה יורדת במקום לעלות.

רשות השידור נמצאת בקרב על הישרדות וקיום. מכיוון שלהעלות את האגרה, שזה מקור הכנסה עיקרי, אי אפשר, ואנחנו גם לא מעוניינים להטיל עונש יותר גדול על הציבור מעבר לעומס הקיים, עשיתי כל מה שביכולתי כדי לפתח מקורות הכנסה נוספים מעבר לאגרה. אנחנו העמקנו בשנה האחרונה באופן משמעותי את הגבייה של האגרה. הגענו עד לגבייה של למעלה מ-85%. אף אחד לא גובה את האגרה במקומנו, אנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו. זאת מלאכה מאוד לא נעימה. במדינות אחרות באירופה הממשלה גובה את האגרה בשביל רשות השידור המקומית.

אבל באירופה נותנים שירות לכל אזרחי המדינה, לא מכניסים את היד לכיס של האזרחים ומתעלמים מהם במשך שנים.

הבעיות של רשות השידור לא נולדו אתמול, לא נולדו השנה ולא נולדו לפני 5 שנים. הבעיות של רשות השידור נולדו ביום היוולדה. מה שהיה פעם מחלות ילדות כבר נכנס לתחום הגריאטריה, וזה, בין השאר, מפני שחברי הכנסת בכל הדורות לא נקפו אצבע כדי לעזור לרשות השידור וכדי לשנות את השיטה, שכבר למעלה מ-30 שנה אנחנו יודעים שהיא לא בסדר. אם יש דברים שהם לא בסדר ברשות השידור, ואכן יש, זה בגלל השיטה. כל הדברים המבוקרים, ובצדק, מובנים בתוך השיטה שעל פיה רשות השידור פועלת. עכשיו גילינו את נושא השעות הנוספות? נושא השעות הנוספות קיים ברשות השידור 30 שנה, וזאת מכיוון שבחוק רשות שידור עשו טעות והכניסו סעיף שעובדי רשות השידור דינם כדין עובדי מדינה ולכן הם כפופים להסכמים הקיבוציים שקיימים במשק הציבורי. מכיוון שאי אפשר לנהל עיתון או כלי תקשורת – רדיו, טלוויזיה – על פי אותם הכללים שמפעילים את משרד החקלאות, את משרד הבריאות, המציאו את השיטה של שעות נוספות, שבמרוצת השנים הפכה להיות חלק בלתי נפרד מהשכר. האנשים אשמים? האנשים לא אשמים, השיטה אשמה. ידוע לאוצר, לכנסת, ליועץ המשפטי לממשלה שברשות השידור אוכפים את ההסכמים הקיבוציים במשק באמצעות שעות נוספות, ביניהן כאלו שהיו וביניהן כאלו שלא היו.

רבותי חברי הכנסת, בשבילי זה התקציב ה-8 שאני מעביר. כל שנה אותו ריטואל: מה עם השעות הנוספות ומה עם האבטלה הסמויה. מישהו עזר לרשות השידור אי פעם? מישהו נקף אצבע כדי לפתור את בעיית האבטלה הסמויה? אתם מכירים הרבה גופים ציבוריים או עובדי מדינה שאפשר לפטר אותם? הרי הם אנשים מוגנים על ידי החוק, אי אפשר לפטר אותם, אלא אם נוצרים תנאים כאלה שמאפשרים. אי אפשר להתייחס אלינו כאילו לא עשינו כלום כל השנים האלה. כל שנה חוזרים על אותו דבר. המנכ"ל לפני אמר את אותם הדברים שאני אומר. אני בעצמי אמרתי את הדברים האלה לפני 15 שנה ויותר. לפני טומי לפיד שהיה מנכ"ל אמר את אותם דברים.

אז אתה אומר שמה שהיה הוא שיהיה?

אם תתקבל כאן החלטה שלא לאשר את התקציב ואנחנו כתוצאה מכך לא נוכל לגבות את האגרה, כך או אחרת הרשות תסגר וזה יהיה הסוף לשידור הציבורי. לסגור קל מאוד, לפתוח הרבה יותר קשה. זה תהליך ארוך, מייגע וממושך. המדינה תשאר בלי שידור ציבורי בתקופה קריטית. לא יכול להיות דבר כזה. אי אפשר לרפא את כל המחלות במהלך אחד. זה תהליך ארוך וממושך. כדי להבריא את רשות השידור, לתקן את חוק רשות השידור ולהתאים אותו למציאות של היום נדרש הרבה מאוד זמן. בזבנג וגמרנו לא תפתרו את הבעיה של רשות השידור אלא תגרמו לחיסולו. אם מישהו חושב שלא צריך שידור ציבורי, שלרשות השידור אין זכות קיום, שיהיה לו אומץ לקום ולומר: בואו נסגור את רשות השידור, את זה אני אעריך מאוד, אבל לגרום לסגירתה על ידי החזקת התקציב שלה כבת ערובה, זה דבר שנראה לי, לפחות מבחינה ציבורית, לא טוב.

יש לנו בעיה קשה מאוד עם הסכמי עבודה, והסכמי העבודה האלה בנויים על המציאות שנוצרה בשטח. אני לא מכיר בעולם כלי תקשורת שעובדיו הם עובדי מדינה. אני מבקש להתייחס לרשות השידור ברצינות. אנחנו בעצמנו אמרנו שרשות השידור חולה, כאשר היא חולה לא מהיום. אי אפשר לטפל בחולה בגרזנים, אלא אם כן רוצים להרוג אותו. ברשות השידור מתפרנסות מאות משפחות, ביניהן של עובדים מסורים, חרוצים, כישרוניים, מנוסים שמתמודדים בתנאים בלתי אפשריים ותחרות קשה מול גופים עתירי ממון, ובכל זאת אנחנו נותנים פייט לכל המתחרים שקמו על רשות השידור לחסל אותה. אי אפשר לזלזל כל כך ברשות השידור, היא קיימת, היא נושמת, רק צריך להבריא אותה. יכולנו לא לעשות כלום, להסתפק במה שנכנס לקופה מהאגרה הנמוכה ולבוא בסוף השנה לשולחן הזה ולומר לכם: רבותי, פה התייקר ב-200%, פה התייקר ב-300%, פה התייקר ב-1000%, תעלו את האגרה. אבל לא, אנחנו בכוחות עצמנו עשינו מאמצים כבירים כדי לפתח מקורות הכנסה נוספים על-מנת שלא נצטרך לבוא לכאן ולבקש תרומות. לא לקחנו את הכסף מהציבור, לא לקחנו את הכסף מהאוצר, זה כסף שהרווחנו ביושר כדי לגמור את השנה ללא גרעון. בגלל שהקב"ה נתן לנו הכנסות מעבר למה שאנחנו בעצמנו צפינו, מגיע לנו עונש? מגיע לנו עונש על כך שבאנו לכאן עם 43 מיליון שקל יותר? אתם מכירים הרבה גופים ציבוריים שבאים אליכם עם עודף תקציבי?

האם זה היה באישור בממשלה?

התקציב של 2001 הוא תקציב שהתחלנו לעבוד עליו בספטמבר. לא מכינים תקציב ברגע האחרון. איך בונים תקציב אני לא צריך ללמד אתכם. אתה יכול לבנות תקציב על סמך הנסיון של השנה האחרונה ועל סמך צפי של הכנסות והוצאות על פי תוכנית עבודה של שנה לאחר מכן. כשהתחלנו לעבוד על התקציב הזה בספטמבר, כולם ניבאו לנו גרעון של 50,60,70 מיליון. בשנה שעברה היה אותו דבר: ניבאו לנו גרעון של 80 מיליון, סיימנו את השנה ב-0 גרעון בלי הגדלת האגרה ובלי הזרמות.

אנחנו רוצים להבריא את רשות השידור. ההנהלה הנוכחית של רשות השידור עשתה בעניין הזה יותר מכל ההנהלות שהיו עד היום. יש לנו תוכנית מפורטת איך ומה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיות העיקריות של המערכת, אבל אין לזה שום קשר עם התקציב. לא נוכל לרפא את עצמנו אם לא נוכל לתפקד. אם תעכבו את גביית האגרה, הרשות לא תוכל לתפקד והיא תסגר. גם כדי להבריא צריך כסף. אי אפשר להבריא בלי כסף. בכל תוכנית הבראה צריך גם להשקיע. מאיפה ניקח את הכספים האלה? אני מצפה שבסופו של דבר האוצר יעזור לנו. לעת עתה מה שקיבלנו זה טוב לעת צרה, אבל אני בטוח שזה לא יספיק. צריך במדינת ישראל רשות שידור

למופת. אין שום סיבה בעולם מדוע הציבור שלנו לא יתגאה ברשות השידור שלו.

הגברת לחמן-מסר, בבקשה. מדוע הממשלה לא מחליטה החלטה שתהיה בהתאם לחוות הדעת של היועצים המשפטיים שלה?

הממשלה אישרה תקציב וקבעה שיעור אגרה על בסיס עובדות X. מתברר שכרגע יש עובדות Y. השאלה היא אם ההחלטה של קביעת שיעור האגרה היא החלטה שאתם עכשיו יכולים לאשר אותה וצריכים לאשר אותה. אם תאשרו את תקציב האגרה, הציבור ישלם סכום אגרה שלא מבוסס על הנתונים שעמדו בפני הממשלה כאשר היא קבעה את השיעור הזה. אני מבססת את דברי על דבריו של נציג משרד האוצר, אשר אילו היו ידועים להם העובדות המונחות בפניכם היום, הם לא היו ממליצים על שיעור האגרה המונח היום לאישורכם.

לפי מה ירד שיעור האגרה ביחס לשנה קודמת?

אנחנו קבענו את האגרה על פי המדדים הרלוונטים, כלומר בשיעור מקדם התייעלות של 2%. צריך לזכור שכשאנחנו ממליצים לשר האוצר על האגרה, אנחנו מסתכלים על סך הכנסות רשות השידור ועל היקף ההוצאות. הבנו שיש גידול בהיקף ההוצאה בהיקף של 50 מיליון, ולכן נתנו לו ביטוי בסעיפים אחרים בהצעת התקציב ל-2001. המלצנו לשר האוצר לאשר אגרה בגובה הזה על סמך אומדני הכנסות שהיו מבוססים על הכנסה שנחזתה בשנת 2000, שהיא בהיקף של 43 מיליון שקל פחות. אחת האופציות שעומדות בפנינו כאשר יש גידול כזה גדול של הכנסות היא להחליט או להמליץ על אגרה בשיעור יותר נמוך.

אבל אז זה תמריץ שלילי לגוף מבחינת המוטיבציה.

הרשות צריכה לפעול בהיקף הוצאות שצריך לצמצם אותו, לשמור אותו ולגרום להתייעלותו. אין איזה שהוא צורך מסויים לצבור עודפים גדולים. בשנים שעברו לא היה נוצר עודף כזה.

היו שנים שהיה כבר עודף תקציבי?

לפני, לדעתי, 10 שנים.

האם הורידו אז את האגרה? אני הצבעתי בעד הצעת החוק לביטול האגרה. הצעתי לשקול אלטרנטיבות כמו פירסום, כמו תקצוב. כרגע אין הצעה אחרת לפנינו. הכי פשוט בשבילינו להגיד שהם לא בסדר, אבל הייתי רוצה לדעת אם הם באמת לא בסדר. האם כשהתברר שבגופים מסויימים היה גידול בהכנסות התקציב שונה? לדעתי זאת הנקודה העיקרית שבה היועצים המשפטיים ואנחנו צריכים להחליט. אנחנו לא מחזיקים את רשות השידור כבת ערובה תקשורתית או טלוויזיונית, אנחנו צריכים על רקע היבטים כלכליים ומשפטיים לקבל החלטה.

היה דין ודברים ביני לבין מנכ"ל רשות השידור על העובדה שהרשות הוציאה בפועל, בשנת הכספים 2000, כ-50 מיליון שקל מעבר לתקציבה המאושר. הדבר הזה נדון ביני ובין מנכ"ל רשות השידור בכתב עוד בטרם הבאנו את התקציב לממשלה. סוכם על ידי התחייבות מפורשת ממנכ"ל רשות השידור שהרשות לא תחזור על מנהגה זה.

כשבסיס ההכנסות גדל בצורה משמעותית, יש מספר אופציות שהן בשיקול. השיקול הזה לא נעשה. אם היינו יודעים שקיימים עוד כ-43 מיליוני שקלים, אפשר היה להחליט שמורידים את האגרה ביותר. כשהרשות מצליחה מאוד בנושא הפרסום, נשאלת השאלה אם היא צריכה להמשיך ולהטיל על הציבור את אותו עול של האגרה. אם מורידים את האגרה ועושים את הרשות תלויה פחות באגרה, הדבר הוא חיובי. אפשרויות אחרות הן אפשרויות שקשורות בתוכניות אחרות של רשות השידור, או בתוכנית ההבראה של רשות השידור, שגם היא יכול להיות דורשת מקורות. יכול להיות שבהחלטה מושכלת מראש אפשר לומר שהולכים על תוכנית הבראה, ואת הכסף, שאנחנו יודעים לכמת אותו, מייעדים לקרן כזאת או אחרת או לפעולה כזאת או פעולה אחרת.

זה נכון גם לגבי תקציב פיתוח?

העודפים שנצברו בשנת 2000 בתקציב רשות השידור עוברים על פי החוק שלה לקרן פיתוח.

מי יכול להחליט החלטות כאלה?

ליעוד התקציב ולבניית התקציב דרוש אישור שר אוצר ואישור ממשלה. האגרה טעונה אישור שר האוצר. כל הדברים האלה גם באים לאישורה של ועדת הכספים. מידי שנה יש פה דיון. המידע הזה לגבי אותם 43 מיליון שקל לא היה ידוע ביום שבו אושר תקציב הממשלה, ועל אחת כמה וכמה ביום שבו אישר שר האוצר את האגרה, שהוא יום קודם לכן. צריך להבין שאפשר להפחית את האגרה לא ב-5 או 7 שקלים כפי שהיא הופחתה השנה, אלא בעשרות שקלים.

אותו דבר נעשה לגבי תקציב המדינה. אנחנו עושים תחזית הכנסות מסויימת שיכולה להיות גבוהה מידי או נמוכה מידי. אנחנו לא מדברים על תחזית הכנסות שנערכת ביוני לגבי שנה הבאה, אנחנו מדברים על 18 בפברואר שבו מאשרת הממשלה תחזית הכנסות לאותה שנה ושמתבססת על ביצוע בפועל של שנה קודמת. גם הממשלה, כשיש לה עודף גבייה, משלמת חובות או מחליטה על הורדת מסים. ההחלטה על הורדת מס הקנייה שהתקבלה בשנה שעברה מקבלת מימוש מלא השנה. הפעולה הזאת היא פעולה שנעשית בצורה מושכלת ומתוכננת. במקרה שלנו הפחתת האגרה היא אחת האופציות.

יכול להיות שאם בדצמבר היו מאשרים את האגרה ואחר כך היה מתגלה העודף התקציבי, האגרה היתה נשארת כפי שהיא. משנתגלו העובדות הללו, השאלה היא אם רשאית הכנסת להגיד: אני עוצמת עיניים מהתהליך שהיה בממשלה ואני מאשרת עתה אגרה בשיעור גבוה למרות הנתונים החדשים. נכון יהיה, מבחינת המשפט המינהלי, שהגוף שקיבל את ההחלטה הראשונה על קביעת שיעור האגרה ידון מחדש בנתונים ויחליט.

לפי ההגיון הזה אסור לנו לאשר היום את תקציב המדינה.

זה לא אותו דבר. יש הבדל גדול בין המדינה ורשות השידור.

מדוע שהממשלה לא תמשוך את זה?

ברגע שהכנסת לא מאשרת התקציב חוזר אוטומטית לממשלה. אני לא יכולה להסביר למה שר האוצר לא פנה לממשלה בבקשה שתחליט על החזרת התקציב. כל הדברים התגלו במהלך השבוע האחרון.

אותו כלל שחל על הוועדה, חל גם על הממשלה. מדוע היא לא עושה מעשה? האם מבחינה חוקית הממשלה רשאית להודיע, באמצעות נציגיה, שהיא מושכת את הבקשה לצורך תיקון?

אני ביום חמישי הבאתי את הדברים לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, כאשר למיטב הבנתי הוא בא בדברים עם שר האוצר. ההחלטה צריכה להיות של הממשלה במליאתה. לא אני ולא יואל נווה יכולים לקום עכשיו ולהגיד שהממשלה מושכת, כי אין לנו הסמכה כזאת, אין החלטת ממשלה. אם הכנסת לא מאשרת את התקציב ואת האגרה, אוטומטית זה חוזר לממשלה. בניגוד לגופים אחרים, רשות השידור היא תאגיד עצמאי שהוקם על פי חוק, אין לה בעלי מניות -חוץ מהציבור בכללותו שאין לו אמצעים ליישם את הכוחות שלו - ויש לה מפגש אחד עם הרשויות, שזה המפגש של אישור התקציב והאגרה.

הממשלה היום יושבת במליאתה.

לפי גישתי המשפטית על הממשלה לדון מחדש בתקציב רשות השידור והאגרה בטרם הם יאושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

אני גם כתבתי מכתב לשר האוצר והלכתי אליו לשיחה. התשובה שלו היתה שמאחר ותיק רשות השידור נמצא במפלגת העבודה ולא נקבע מי אחראי על זה, הוא לא רוצה להתערב בזה כרגע.

ההתייחסות שלי היא לסמכויות של ועדת הכספים. הנחתי בפניכם תזכיר, שבו דעתי נחרצת. ועדת הכספים היא הגורם האחרון בשרשרת הגופים שצריכים לאשר את התקציב של רשות השידור. אם בשלב כלשהו התגלו עובדות חדשות – ואני לא נכנסת לשאלה אם הן נכונות, אם צריך לבדוק אותן – שמשנות את התמונה, אי אפשר להרשות לוועדת הכספים להגיע להחלטה שמאשרת את התקציב. מה שוועדת הכספים יכולה לעשות כרגע, לעניות דעתי, זה לא לאשר את התקציב.

ומה לגבי תקציב המדינה?

אם ועדת הכספים לא מאשרת, אוטומטית זה חוזר לממשלה. לאור העובדה שהאישור של ועדת הכספים הוא מהותי ובלי אישורו אין תקציב לרשות השידור, שר האוצר רשאי מטעמים מיוחדים ובאישור ועדת הכספים לקבוע הוראות לתקציב ביניים לרשות השידור לשנת כספים מסויימת שיחולו על אף האמור בסעיף קטן (ד). סעיף קטן (ד) מדבר על תקציב של אחד חלקי 12. אם ועדת הכספים לא מאשרת את התקציב של רשות השידור, ניתן במהירות יחסית להגיע לכך ששר האוצר, מטעמים מיוחדים, יביא לאישור ועדת הכספים תקציב ביניים. ועדת הכספים, לדעתי, לא צריכה לתת כרגע המלצות לממשלה איך לפתור את הבעיה. ועדת הכספים יכולה לאשר או לא לאשר. המלצתי בנתונים האלה היא לא לאשר.

האם נלקח בחשבון שאנחנו בהחלטה או באי החלטה יכולים לגרום למצב בלתי הפיך שלאחר מכן לא נוכל לשנות אותו?

אם בעוד שבוע הממשלה תאשר את האגרה באותו שיעור והגבייה תעשה בשיעור החדש על בסיס כל הנתונים החדשים, איזה נזק בלתי הפיך ייגרם?

האם את מתחמת את ההמלצה בזמן?

הממשלה צריכה להידרש מיד לנושא.

השאלה לאשר או לא לאשר איננה שאלה משפטית.

אם יהיה ברור שאנחנו מתוחמים להחלטה מסוג אחד, אז זה מה שנחליט. האם משפטית אנחנו מתוחמים להחלטה אחת בלבד?

הוועדה, על פי סעיף 32א לחוק רשות השידור, מוסמכת לאשר את תקציב רשות השידור. השאלה אם לאשר או לא לאשר זאת ההחלטה של הוועדה. כשאתם נדרשים להחליט עכשיו אם לאשר את התקציב או לא לאשר אותו, אתם לא יכולים לשים את הראש בחול ולהתעלם מכך שיש עובדות חדשות שאולי צריכות להשפיע על ההחלטה שלכם. אני יכולה להמליץ לכם, בנסיבות הללו, להחזיר את התקציב לממשלה.

בדיוק את אותם דברים שמנכ"ל הרשות אמר כאן היום, הוא אמר בחודש מרץ ובחודש פברואר שנה שעברה. הדברים מקוממים. אתם מזכירים לנו כל פעם מאירופה, אבל אל תשכחו שרשות ציבורית צריכה לשרת את כל אוכלוסיית המדינה. היתה התחייבות שיוקם אולפן. אני לא נבהל מזה שאתם אומרים שתכבו את המסכים, כי תושבי הנגב רגילים לזה שאתם מכבים את המסכים. על המבנה בבאר שבע משלמים עשר שנים שכירות של 1.2 מיליון שקל ומחזיקים שם עובדים זרים. אם אני רואה דבר כזה ושותק, אני שותף למעשה של שחיתות. אף אחד לא אמר שהעובדים ברשות השידור מושחתים, אבל בשום רשות.. יש מכתב התחייבות של הוועד המנהל, יש התחייבות של ההנהלה. אורי בא ביחד עם כל הצוות לנגב וביקש שיחה בשם רשות השידור. 40 מיליון שקל אתם גובים מתושבי הנגב עבור אגרה. רשות שלא מסוגלת לנהל את עצמה בצורה עצמאית, לא יזיק אם תסגר. סגרו מערכות הרבה יותר חשובות.

שאל היושב-ראש כמה שאלות לגבי העבר ולא קיבל תשובה. הצטברו כבר בעבר סכומים גדולים מאוד ברשות השידור. דידי לחמן-מסר מנהלת בוועדת הכלכלה מלחמה מאוד חשובה מול מצב שבו יש השתלטות של כמה גורמים על כל התקשורת. אם חלילה מהוויכוח כאן התוצאה תהיה שרשות השידור תחשיך מסך, אני חושב שהמלחמה שלה מאוד מאוד תפגע. אמר כאן נציג האוצר מה הפתרון. היתה ועדת לנגנטל שעשתה עבודה מאוד חשובה. אמר נציג האוצר, והוא יכחיש אותי אם הבנתי אותו לא נכון, שהם הגיעו להבנה עם הרשות שאם אנחנו מאשרים היום תקציב אז מסגרת ההוצאה היא המסגרת המחייבת ואי אפשר יהיה להוציא יותר. אמר נציג האוצר שיש לו את הכלים לפקח שהחריגה הזאת לא תחזור. רשות הנמלים באופן עקבי הגיעה לעודפים של מאות מיליוני שקלים. מה עשו? איחדו אותם עם הרכבות, ולקחו את העודפים האלה כדי לבנות תשתית רכבות.

האם המלצתך היא לאשר?

המלצתי היא לאשר, ובלבד שהאוצר מאשר את מה שנאמר כאן, שלא יגעו ב-40 מיליון האלה ובתוספת שהשנה תצטבר עד אשר יוחלט מה עושים בכסף. אני אציע להשתמש בזה להבראה.

כבוד מנכ"ל רשות השידור, אתם מתייחסים לוועדה הזאת כאל חותמת גומי. אני לא מוכן להיות חותמת גומי. אני, יחד עם חברים אחרים, הייתי מוכן ללכת איתכם לאוצר ולבנות תוכנית הבראה. אם היינו יודעים שיש מקור, ניתן היה לקדם את תוכנית ההבראה בצורה הרבה יותר מסודרת. יש פה דברים שזועקים לשמיים. אין ברירה אלא לקבל את מה שהציע חבר הכנסת לנגנטל: להחזיר את זה לממשלה. הממשלה תשב, תחליט ותבוא הנה חזרה לאישור. אם הוועדה תאשר היום את התקציב, לפי דעתי היא תעשה צחוק מעצמה. מה שקורה פה זה מינהל לא תקין. תתכבד הממשלה, תשנה את התקציב, תיצור תוכנית הבראה ונאשר. לא תתכבד, האחריות כולה עליה.

הדיון שמתקיים כאן היום היה צריך להתקיים בממשלה. בגלל אוזלת ידה של הממשלה אנחנו נדרשים לדיון תקציבי. אמר המנכ"ל בעצמו שרשות השידור היא רעה חולה עוד מ1965. אנחנו ביקרנו את המנכ"ל על כך ש-16 מיליון שקל שניתנו לפיצויים ניתנו לעובדים על מנת לצאת לפנסיה מוקדמת. שוכחים שרק לפני 5 שבועות אישרה הממשלה הסכם מיוחד לרשות השידור בהסכם בזק. אנחנו יודעים שהסכם בזק לא יכול לעבוד ברשות השידור, משום שבסיס השכר של העובדים הוא כזה עלוב שאי אפשר לעשות שום דבר בעניין הזה. אני לא מקבל את זה שהתאורן, המפעיל, הצלם, הטכנאים, המגישים, השדרים והמנכ"ל אשמים. יש פה מערכת שלמה - הממשלה, העובדים ברשות השידור - שאשמה. אני לא נבהל מזה שצריך לעשות ניתוח יסודי וטיפול ברשות השידור. אם המנכ"ל אמר שהוא לא מפחד שיסגרו ושאי אישור התקציב יביא לסגירת רשות השידור, שזה יהיה כך. על ידי כך שערוץ החדשות יפתח, שהערוצים הקהילתיים יפתחו אנחנו נביא אסון על רשות השידור אם נאשר את התקציב כפי שהוא. צריך לעשות פה טיפול שורש. אני מציע להחזיר את התקציב לממשלה, כדי שהממשלה תעשה טיפול שורש, כולל לקיחת אחריות בצד המשאבים לריפוי התחלואה.

אני רוצה לברך את רשות השידור על ה-20% שכן בוצעו. יש אומרים שיש גידול בהכנסות. אם יש גידול בהכנסות ודברים נעשו ללא אישורים, אז צריך לקיים תוכנית הבראה. המנכ"ל מציין כאן שזאת בעיה הסטורית של רשות השידור, שאף פעם לא נכנסים לתוכניות ההבראה. אנחנו צריכים להחזיר את כל הנושא הזה לממשלה. אני חושב שהאוצר צריך למנות רואה חשבון חיצוני על-מנת שיבדוק את הנושאים האלה. אני חושב שצריך מימון ביניים על-מנת שהרשות תוכל לתפקד.

אני תמה למה הממשלה לא מושכת את התקציב אלא מטילה עלינו להחזיר אליה את התקציב. אני מבין את הדברים של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שאמרה בתחילת דבריה שהיא היועצת המשפטית של ועדת הכספים ובתור שכזאת היא מורה לוועדת הכספים מה היא יכולה לעשות ומה היא לא יכולה לעשות בתחומים המשפטיים. היא לא התייחסה למה שהממשלה יכולה לעשות. הבעיה היא לא עניין ההשבה או אי ההשבה לממשלה, זה גם לא עניין אם אפשר להוריד את האגרה או אי אפשר להוריד את האגרה. אני מבין שישנן פה הבטחות לוועדה, שמדברות על רוויזיה, שמדברות על תוכנית הבראה. שום דבר לא נעשה בנושא הזה. אם זה כך, זה מעמיד את הוועדה כחותמת גומי, שאין שום בסיס להחלטותיה. לכן, לא נשארת לי אפשרות אלא להחזיר את הדברים לממשלה ולומר בהמלצות שלנו שאנחנו נאשר את התקציב רק אחרי שנראה שישנה תוכנית הבראה לרשות השידור.

מה שקרה כאן הוא שהממשלה הביאה את הצעת התקציב בלי לדעת על עובדות חדשות שהתגלו. אנחנו לא יכולים לאשר תקציב כזה. לו היה, אדוני היושב-ראש, באפשרותנו לאשר תקציב ביניים ל-3 חודשים, כך היינו צריכים לעשות, אבל אין באפשרותנו לאשר תקציב ל-3 חודשים. אני מציע שנדחה עם המלצה ברורה לממשלה להביא לכאן בשבוע הבא תקציב ביניים.

מה לגבי סוגיית האגרה?

האגרה תדחה. בסופו של דבר האגרה תגבה. אני מציע שהממשלה תממן את שלב הביניים, כאשר בינתיים ימונה, לפי בקשת הוועד המנהל, רואה חשבון חוקר, שיביא לכאן את המסקנות. הרשות לא תמות, משום שיהיה לה תקציב ביניים ל-6 חודשים.

אני מתפלא על אופן התנהלות הדיון הזה. כשיש בדיון בוועדה התנגדות של היועצת המשפטית צריך להפסיק את הדיון. יש שתי חוות דעת של שתי יועצות משפטיות – היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית לממשלה – שאין מנוס אלא להחזיר את התקציב של רשות השידור לממשלה. ההצעה שלי היא להפסיק את הדיון ולהחזיר את התקציב לממשלה.

אני חשבתי מלכתחילה שכן צריך לאשר את התקציב עם מגבלות מסויימות, אבל משהתבררו לי כמה דברים שיניתי את דעתי והאוצר צריך לדאוג למימון ביניים ולהמתין לדוח רואה חשבון שצריך להיות תוך שבועיים או שלושה.

חבר הכנסת שוחט, התהליך הזה לא תלוי בנו.

אין לי ספק שהממשלה צריכה לפעול במהירות בעניין. לא פחדתי בהתחלה שהאגרה תוטל במלוא השיעור כפי שהומלץ. אין שום סיבה שבעולם שכשמתגלה נתון מסויים לא לנטרל אותו וכן להחליט. מכיוון שמייחסים לזה גוון פוליטי וההתרחשויות הן לא ההתרחשויות האמיתיות שבעניין, אני חושב שההצעה של פריצקי נכונה.

ממה ששמעתי מהדוח של לנגנטל ומהיועצות המשפטיות, נראה לי שאין מנוס אלא להחזיר את זה לממשלה.

מקובלת עלי ההצעה של שוחט. אני מציע להצמיד את ההתחייבויות של רשות השידור שניתנו בשנה שעברה לתוכנית ההבראה.

אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את התקציב לממשלה. הסיפור של ההבראה חוזר על עצמו כבר כמה שנים. מה שאמר פה חבר הכנסת ויצמן שירי לגבי האולפן בבאר-שבע זה מה שאמר חבר הכנסת פיני בדש לפני כמה שנים. אם תהיה תוכנית הבראה דברים כאלה יקבלו פתרון.

אני מבקשת לאשר תוכנית הבראה לרדיו רקע. העובדים שם עובדים בתנאים לא תנאים. אני דורשת שה-15 שעות שמשודרות יהיו רק בשפה הרוסית.

אנחנו דבר ראשון באנו ואמרנו שצריך למנות בודק חיצוני. הוועד המנהל החליט החלטה. אני חושב שהממשלה צריכה להחליט אם היא מסתפקת בבודק של הוועד המנהל או בבודק של הממשלה. אנחנו ביקשנו להחזיר את התקציב לממשלה כי אי אפשר להשאיר אותו כפי שהוא. אני מקבל את המלצת החברים, שאומרת שנמליץ לממשלה לשקול את מכלול השיקולים.

חוק רשות השידור הקפיד על כך שלא תהיה התערבות ממשלתית ברשות השידור. חלק מהבעיה היא שהרשות המבצעת לא מפקחת על הביצוע כמו על תקציב משרד ממשלתי. ועדת הכספים רצתה מעורבות ממשלתית בתוכנית ההבראה. פה התוודתה רשות השידור בזה שהיא לא מבצעת את החוק. אני לא יודעת איך, אבל אני חושבת שלפני שמחזירים צריך לקבל איזו שהיא התחייבות שאומרת שיש כך וכך תקציב. הייתי מתייעצת עם האוצר או עם החשב הכללי איך לבצע נכון את התקציב, לא יותר. אם רוצים לתת מתקציב המדינה למימון תוכנית ההבראה, אפשר להשתמש בעודפי הגבייה. זה בדיוק אותו כסף, רק שמתקציב המדינה משתתפים כל אזרחי המדינה במימון.

אני אציע, לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, להחזיר את זה לממשלה. הוועדה שלנו לא מצאה כאן אשמים. אין שום עונש שמגיע לגוף שפעל להשיג עוד תקציבים על ידי פרסומות או דברים אחרים. אנחנו לא נוכל היום לאשר על דעת החברים את התקציב. זה לא אומר שאנחנו לא מייחסים חשיבות לשידור הציבורי או שאנחנו מטיחים האשמות בהנהלת רשות השידור, אלא שבנסיבות שנוצרו ולאור ההמלצה המשפטית אין באפשרותנו לאשר. אנחנו לא יכולים אלא לצפות מהממשלה שבתוך שבוע, שבועיים תחזור הנה עם תקציב מעודכן שיעובד על ידי אנשי המקצוע. אני מציע שהנהלת רשות השידור תיקח בחשבון את כל ההערות שהושמעו כאן. מי בעד להחזיר את התקציב לממשלה?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1

הוחלט להחזיר את התקציב לממשלה. אני מאחל לרשות השידור הצלחה ואנחנו מחכים לסיבוב הבא.


































3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001) התשס"א-2001

אנחנו בישיבה הזאת נצביע על חוק ההסדרים.

אני מבקש להודיע בשם סיעת העבודה בוועדה שאין שום קשר בין ההצבעות שלה היום על חוק ההסדרים ובין מה שהיא תעשה מחר במליאה, זאת מכיוון שהיא לא קיבלה תשובות לכל מיני חוקים שהיא העלתה.

סיעת מרצ תצביע נגד כל חוק ההסדרים כי הוא מיותר.

הסעיף הראשון הוא מטרת החוק. הסעיף הוקרא, אפשר להצביע.

מי בעד?

בעד – רוב
נגד – 2
אושר

פרק ב' מדבר על רשויות מקומיות. בפרק הזה ישנו סעיף 2 שנדון בוועדה. יש כאן תוספת, שסימנתי אותה כסעיף 1א, שמדברת על הכשרת תקנות הארנונה לשנת 2001 והעלאת הארנונה ב1.25%. נאמר לי על ידי האוצר שהסעיף הזה אמור לבוא במקום אותו סעיף 2 שמדבר על אותם 5% גרעון שוטף. הנושא לא נדון בוועדה.

לא רק שהוא לא נדון, אלא הממשלה הביאה הצעת חוק כזאת למליאת הכנסת. הממשלה לא יכולה בין קריאה ראשונה לשנייה להגניב בדלת האחורית הצעת חוק שהמליאה דחתה. אני טוען שזה נושא חדש, שאדוני צריך להביא לוועדת הכנסת.

אנחנו דנו ב5% גרעון שיאפשר הטלת סנקציות וגביית ארנונה מתושבי העיר. רוח הדברים היתה חוסר רצון לאשר את הסנקציה. הועלתה כאן אפשרות שבמקום שנתחיל לדון בסעיף די בעייתי של גרעון של 5% שיגרור את האופציה להפעלת סנקציות, נלך בדרך המלך ונאפשר לממשלה להביא את הנושא של הארנונה. הפנייה לאנשי האוצר היתה להביא את האופציה הזאת בפני חברי הוועדה. רוח הדברים היתה לפצל את הסעיף הזה.

לפי סעיף 119 לתקנון הכנסת הוועדה רשאית להציע תיקונים להצעת החוק ככל שייראה לה, ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק. אנחנו כרגע נמצאים בפרק הרשויות המקומיות - פרק הארנונה. נכון שההצעה המקורית מדברת על העלאת הארנונה במקרה של קיומו של גרעון, אבל אני נוטה לומר שזה לא שייך ישירות לנושא הצעת החוק כפי שהוצעה. סעיף 120 לתקנון קובע שאם חבר ועדה או נציג ממשלה טוען שמשהו מסויים חורג מגדר הנושא, יש להביא את הדבר בפני ועדת הכנסת.

במקרה הזה, חבר הכנסת פריצקי, אם אתה עומד על דעתך אנחנו נניח את כל הנושא בצד ונביא אותו בפני ועדת הכנסת.

חשוב שיהיה ברור שהתיקון שהממשלה מבקשת הובא למליאה והוצבע נגד.

חבר הכנסת פריצקי, כל הפרק שעוסק בנושא הארנונה יועבר לוועדת הכנסת.

הנושא הבא הוא שירותי הדת היהודיים. עשינו כאן שתי גירסאות: גירסה א' היא הגירסה המקורית של הצעת חוק ההסדרים, וגירסה ב' זאת גירסה שמבוססת על ההנחה שמשרד הדתות נשאר על כנו והסמכויות לא עוברות לשר הפנים.

אני מציע לוועדה לפצל את כל הנושא הזה מתוך חוק ההסדרים. מי בעד?

בעד – רוב
נגד – 1
ההחלטה על הפיצול נתקבלה.

סעיף 8 זה נושא המוניות. אנחנו כתבנו נוסח בעקבות ההסכמות שהושגו בין נציגי המוניות ומשרד האוצר. "בפקודת התעבורה, בסעיף 14ה(א), במקום פסקה (1) יבוא: "(1) בעד מתן רשיון להפעלת מונית, ישלם מקבל הרשיון אגרה בסכום של 185 אלף שקלים חדשים (להלן – אגרה רגילה), ואולם בשנים 2001 עד 2007, מי שהוא בעל רשיון בתוקף בישראל לנהיגה במונית, ונהג במונית כעיסוק עיקרי במשך תקופה של 5 שנים לפחות, שקדמו למועד הגשת הבקשה ממנה לכל היותר מחצית בחוץ לארץ, ישלם אגרה בסכום של 110 אלף שקלים חדשים בלבד; לעניין זה,
"עיסוק עיקרי" – עבודה בפועל בישראל בנהיגת מונית הרשומה בישראל או עבודה בפועל בחוץ לארץ בנהיגת מונית;"

בעקבות ישיבת הוועדה שקיימנו, נציגי המוניות ונציגי הממשלה הסכימו לדון ביצירת פשרה, ואכן הושגה פשרה. אני מציע שנאמץ אותה. מי בעד?

בעד – רוב
נגד – 1
אושר

הנושא הבא זה ביטול הקרן שצריכה לפצות אנשים שנפגעו בתאונות דרכים. אני מדברת על סעיפים 9, 9א ו10. זה מכלול אחד, שבעצם מוציא מתוך חוק ביטוח רכב מנועי – ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת – את הקרן. חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, מצד שני, מוסיף סעיפים שבהם מקימים מועצה שתפקידה להלחם בתאונות דרכים.

דובר על כך שתהיה הידברות ויחולו תיקונים. האם חלו תיקונים?

לא היתה הידברות.

חלו מספר תיקונים, חלקם טכניים. התיקון המשמעותי הוא יצירת זהות מוחלטת בין הנהלת הקרן שהיתה קודם להנהלת המועצה החדשה. בוטלו כל מיני סעיפים שיצרו כפילויות של הפעילויות האלה.

תדעו לכם שכל תקציבי הבטיחות בדרכים במדינת ישראל יישמרו בשנה זו. כרגע אין כלום לגביהם.

הנושא הזה נדון בוועדת כלכלה עשרות פעמים. לשנה הזאת זה לא משנה בסכומים. מהשנה הבאה זה יהיה תלוי בפקיד שיחליט מה יהיה ומה לא יהיה.

מה השינויים שהיו?

הסכומים שמיועדים לפעילות הזאת הם סכומים שנגבים מתוך דמי הביטוח. השיעור שלהם קבוע, הוא לא הולך להשתנות, אלא אם כן יהיה מי שיבוא ויחליט לשנות אותו כלפי מטה או כלפי מעלה.

האם בעקבות הדיון הכנסת שינויים? מה המשמעות שלהם?

מדובר על שינויים טכניים. הם רצו ליצור מועצה אחידה שכל הסמכויות אצלה.

מי בעד?



ה צ ב ע ה
בעד- רוב
נגד – 3
נמנע-1
ההצעה נתקבלה.

הנושא הבא הוא תיקונים בחוק הכניסה לישראל לעניין ביקורת גבולות.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר.

הנושא הבא הוא פרק החקלאות, שזה סעיפים 13-19.

בנושא החקלאות פוצל נושא ההגבלים העסקיים ונושא איחוד מועצות הייצור.

אני ביקשתי לפצל את כל הנושאים הללו. שר החקלאות אמר שהוא לא יפעיל את זה.

אנחנו לא מחוייבים לעמדה של אף שר. יש את עמדת הממשלה. שר החקלאות, ממה שידוע לי, לא מתנגד לחוק.

שר החקלאות הבהיר לי שבשיחה עם שר האוצר הם הגיעו להבנה שאת מועצות הייצור מפצלים מהחוק.

ממה שנמסר לי שר האוצר לא מתנגד לחוק. שר החקלאות אמר שהוא לא מתכוון להשתמש בו. כל מה שאמרתי על עמדת שר החקלאות לא מחייב אף אחד מחברי הוועדה. אני מעמיד את הסעיף להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1

נתקבל.

בפרק הבריאות הממשלה מבקשת להודיעה שהיא מושכת את הסעיפים הבאים: סעיף 21, סעיף 22..

נציגת היועץ המשפטי לממשלה, האם זה מגובה בהחלטת ממשלה?

אם שני השרים מסכימים אז יש אישור למשיכה. ועדת שרים לחקיקה לא החליטה איזה סעיפים נמשכים ואיזה לא. בגלל לחץ הזמנים סוכם שאם השר הנוגע בדבר יחד עם שר האוצר מסכים למשיכה הסעיף נמשך. אני רוצה לדעת אם היתה הסכמה חד משמעית של שר הבריאות לעניין הזה.

אני יכול להגיד ששר הבריאות כשהיה כאן ביקש לפצל את הסעיפים האלה. היתה כאן התנגדות רחבה לשינוי המוצע. אני שמח שהממשלה הקשיבה לעניין הזה.

הממשלה מושכת את כל פרק הבריאות, למעט סעיף 23(2). הסעיף הזה מדבר על הקפינג. גם פה, בסעיף קטן (2), הממשלה מבקשת להכניס תיקון כך שאיפה שכתוב עד 2002 יהיה כתוב עד 2001.

אין את הסכמת שר הבריאות על סעיף 23(1).

אני רוצה ששר הבריאות יבוא לפה ויגיד למה הוא מסכים ולמה הוא לא מסכים.

מה שנאמר פה על ידי נציג האוצר מקובל על שר הבריאות, למעט סעיף אחד. בסעיף 23(1) אנחנו מנסים להשיג את השר, כי יש פה עמדות סותרות לגבי מה שאמר השר. אני מבקש
מנציגות משרד הבריאות לברר בדחיפות את עמדת השר. אנחנו עכשיו בפרק תכנון ובנייה.

אנחנו מבקשים בפרק תכנון ובנייה ומיסוי מקרקעין לפצל מסעיף קטן (3) עד סעיף קטן (7).

עד עמוד 24 פיסקה (7) אתם רוצים לפצל, למעט פיסקה (8). הממשלה מבקשת להשאיר בסעיף 25 רק את פיסקה (8). פיסקה (8) מתייחסת לסעיף 223 לחוק התכנון והבנייה. סעיף 223 כפי שהוא היום אומר כך: "כל קנס או תשלום שאדם שילם על פי פסק דין לפי פרק זה בקשר לעבירה שנעברה במרחב תכנון מקומי פלוני, למעט פיצוי לפי סעיף 220, ישולם לוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו." פה מציעים לכתוב: אחרי "ישולם לוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון" יבוא "כשכתב האישום הוגש מטעמה לפי סעיף 258, ולאוצר המדינה כשכתב האישום הוגש מטעם המדינה".

אני מציע לפצל מפיסקה (3) עד (7). מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב

פוצל.

אני מציע לאשר את פיסקה (8). מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 3
אושר.

אני מבקש רוויזיה. ועדות מקומיות לתכנון ובנייה סובלות מחוסר תקציב. בא אוצר המדינה ואומר: לא זו בלבד שאני לא מעביר כספים לוועדות המקומיות, כאשר אני גובה את הקנס הוא יעבור אלי ולא אליכם.

מכלול השיקולים בעד ונגד היו יותר רחבים בדיון שהיה ממה שאתה הזכרת. מי תומך בעמדתו של חבר הכנסת פריצקי?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – רוב

הרוויזיה לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לסעיף 26.

בסעיף 26 אנחנו מבקשים לפצל את פיסקה (4) שמתייחסת לחלק שפוצל בסעיף 25.

סעיף 26, למעט אותה פיסקה (4) ששייכת לנושא הקודם, מדבר על מיסוי מקרקעין. חבר הכנסת עמיר פרץ הגיש הסתייגות. לעניות דעתי זה נושא חדש לחלוטין.

ועדת הכספים של הכנסת אישרה לפני כ-5 שנים את תוכנית ההבראה של קופת חולים כללית, שבה דובר על התחייבויות רבות היקף של מיליארדי שקלים, בין היתר התחייבויות של למעלה ממיליארד שקל שההסתדרות היתה צריכה להעביר לקופת חולים. ההסתדרות העבירה לקופת חולים נכסים על-מנת לממן את ההתחייבויות שלה כלפי קופת חולים. היום יש מחלוקת לגבי תשלומי המס הנובעים בגין העברת הנכסים מההסתדרות לקופת חולים. בית המשפט המחוזי מינה את נשיא בית המשפט העליון לשעבר להיות המגשר בכל הסוגייה הזאת. הנשיא שמגר הופיע בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני כל הגורמים, כולל בפני נציגי האוצר, והודיע שההסתדרות רוצה לממן את ההסכם ולהעביר את כל מה שמגיע לקופת חולים. על דעת היועצים המשפטיים שלנו מצאנו לנכון לבוא ולבקש בהסתייגות שהוגשה שכל הסכם שאושר על ידי הממשלה ואשר ממנו נובע שגוף מסויים מעביר נכסים או אמצעי כלשהו לקופת חולים יהיה פטור ממס. אני לא מאמין שיש גוף במדינה שמגיע לוועדת כספים ומבקש לאפשר לו לסיים את החובות שלו. ברגע שוועדת כספים תאשר את ההסכם הזה, מחר בבוקר ההסתדרות תעביר לקופת חולים קרוב ל-200 מיליון שקל. ההסתדרות איננה מבקשת בשביל עצמה שקל. אנחנו באים אחרי שעברנו את כל התהליכים המשפטיים, בהמלצה של בכירי המשפטנים במדינת ישראל. אני חושב שעל דעת כל הגורמים הסוגייה היא צודקת. הגיע הזמן שהפרשה הזאת תסתיים. זאת פרשה מעיבה שאין לה שום הצדקה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מה אומרים נציגי האוצר על העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לפטור ממס עוד גופים שיש להם חובות.

לא כאן המקום ולא זו הדרך לפתור את הבעיה הזאת. לטעמנו מדובר בנושא חדש שאיננו קשור לנוסח החוק כפי שעבר בקריאה ראשונה. יש מספר בעיות בהצעת החוק. חבר הכנסת פרץ הציג מחלוקת לעניין החיוב במס. לעניין זה אני רוצה לציין שההסתדרות לא הגישה חוות דעת שאומרת שהעיסקה פטורה ממס. הם ביקשו מאיתנו שנתגייס כמשפטנים של המדינה כדי למצוא את הפטור הזה. לאחרונה החליט היועץ המשפטי לממשלה שאין במצב המשפטי הקיים פטור שכזה. הפטור המבוקש פה הוא הרבה יותר גורף מזה שנדון אצל היועץ המשפטי לממשלה. מדובר כאן במתן פטורים ספציפיים. הוא כל כך ספציפי שהוא מתייחס לגוף ספציפי, במצב ספציפי. מעבר לכך שמדובר כאן בפטור שהוא ספציפי בתחולתו וגורף מאוד מבחינת ההיקף בפטור ממס, יש בעיה נוספת בכך שזה יידון אגב חוק תקציב. מדובר במתן פטור שקול כנגד תמיכה נוספת של המדינה. בשעתו היו 3 שחקנים בהסכם ההבראה: המדינה, ההסתדרות וקופת החולים. קופת החולים נתנה את שלה, המדינה נתנה כמיליארד דולר, וההסתדרות נתנה חלק מחלקה כאשר נותר חלק נוסף. גם בהסכם 94 וגם בהסכם 95 נאמר במפורש שאם מועברים נכסים במקום כספים, השווי של הנכסים יהיה שווי נקי, כלומר אחרי הוצאות ומסים.

לשולחננו הגיעה מחלוקת בשאלת האפשרות לתת פטור להסתדרות בשל העברת נכסי מקרקעין. התעוררה כאן השאלה אם העברה הזאת חייבת במס או יכולה להיות פטורה. הוגשו לנו מספר מסמכים על ידי נציבות מס הכנסה – לא מהייעוץ המשפטי – שבהם הוצעו מספר אלטרנטיבות. אנחנו גרסנו שהאלטרנטיבות הללו אינן מעניקות את הפטור הנדרש. הנושא נמצא בבחינה מחודשת אצל נציבות מס הכנסה. היועץ המשפטי לממשלה בדיון שקיים יחד עם כבוד הנשיא לשעבר שמגר ועם הגורמים השונים, הביע את עמדתו מבחינת יעוץ משפטי כי מן הראוי למצוא פתרון לבעיה הזאת. היועץ המשפטי לממשלה לא המליץ על דרך החקיקה, אלא אמר שמן הראוי למצוא פתרון.

מהדברים של אנשי המקצוע עולה שאין מניעה מוסרית לחוקק חוק מהסוג הזה. אני זוכר את ההסכם האומלל שעשה חיים רמון עם קופת חולים ביצירת החוב הזה. להסכם המוזר היתה שותפה המדינה, ההסתדרות וקופת החולים. מעולם, המדינה וההסתדרות לא עשו את ההתחשבנות האמיתית. באה ההסתדרות ואומרת: אני רוצה לגמור את הפרשייה הזאת, לגמור את החוב. אם לא נאשר את זה, קופת חולים לא תקבל את החוב הזה. גם אם ההסתייגות הזאת לא תאושר, נצטרך למצוא לעניין הזה פתרון. אני מציע לאשר את זה, תוך ידיעה שאם ביומיים הקרובים אנשי המקצוע יחד עם ההסתדרות ינסו למצוא פתרון אחר נחוקק את החוק הזה.

אם הנימה תהיה פוליטת אנחנו נוותר על העניין. לא בחרנו שום מסלול. הגענו למסלול הזה אחרי שהלכנו לבתי המשפט, אחרי שביקשנו מנשיא בית המשפט לשעבר שמגר את עזרתו במציאת פתרון. הלכנו במסלול המקצועי ביותר במטרה לפתור את זה בצורה מקצועית. אני יכול להשאיר את העסק הזה תקוע עוד 20 שנה. אני חושב שההסכם היה יכול להיות שונה. אני רוצה לכבד התחייבויות שניתנו. תאפשרו לנו לכבד אותן.

בכל מקרה זה מוגדר כנושא חדש שצריך להגיע להכרעת ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, זה יחזור אלינו לוועדה. האם חברי הכנסת מוכנים לוותר על הדיון עד שתפתר סוגיית הנושא החדש?

יש לי, אדוני היושב-ראש, עמדה בעניין הזה. אני לא אומר אותה. אם ועדת הכנסת תקבל החלטה שהנושא יכול להידון, אני אומר את דעתי. לא יכול להיות שנציג הממשלה יבוא לכאן כשאנחנו דנים על סעיפים שאין להם שום שייכות לתקציב ויגיד שהנושא הזה לא נוגע לתקציב.

כי זה עבר קריאה ראשונה, וזה לא עבר קריאה ראשונה.

הנושא היה בהתדיינות בין ההסתדרות והממשלה תקופה ארוכה, כולל דיונים עם שמגר, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם נציב מס הכנסה, שהיה מעורב בעסק הזה. באופן מעשי זאת תמיכה עקיפה דרך המיסוי, אבל במקרה הנידון התמיכה הזאת מוצדקת. אני חושש מהעניין החקיקתי הפנימי. אני חושב שהממשלה צריכה לפתור את העניין לא בדרך של חקיקה אלא בדרך של העברה תקציבית. הסכום הזה לא פותר את הבעיה כולה, כי עדיין יש מערכת התחשבנות לא קטנה בכמה מאות מיליונים, אבל הוא פותר הרבה מאוד מהעומס.

ההסתייגות הזאת יורדת מסדר היום, היא תעבור לוועדת הכנסת לגבי ההחלטה לגבי נושא חדש.

אנחנו מדברים על סעיף 26, שמתייחס לשווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה, למעט פיסקה (4) שכבר פוצלה, ועל סעיף 27, שאומר שהתיקון יחול על עיסקאות שנערכו לאחר תחילתו של חוק זה. אנחנו עוד לא החלטנו מה תהיה תחילתו של חוק ההסדרים. בהנחה שהכוונה היא ל-1 בינואר ‏2001, צריך להחליט אם הולכים לעשות שינוי רטרואקטיבי במיסוי מקרקעין. בהנחה ומקבלים את סעיף 26, התחולה צריכה להיות מ-1 באפריל ואילך.

במידה וזה יתקבל, סעיף 27 יהיה מ-1 לאפריל ולא רטרואקטיבי. אנחנו כרגע נצביע על סעיף 26, למעט פיסקה (4), ועל סעיף 27 כשהתאריך הוא מ-1 לאפריל 2001. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1
נתקבל

אני מציע לפטור את ועדת הכנסת. אם לא יתנו את העברה התקציבית אנחנו נאשר את הפטור הזה. יש כאן מצוקה אמיתית. אנא, אל תכריחו אותנו להביא פטור שאחר כך נצטער עליו. תבדקו את שיעור המס ותפתרו את העניין.

אנחנו עושים עכשיו רוויזיה על ההחלטה בנוגע ל-6 קיבוצי הגדר. או שנקיים הצבעה על הרויזיה, או שחבר הכנסת אמנון כהן יחליט להוריד את הרוויזיה. אני שמח שחבר הכנסת אמנון כהן מסכים לבטל את הבקשה לרוויזיה.

אנחנו נחזור לפרק הבריאות. אני מציע שנשמע מה עמדת השר.

סעיפים 21 ו-22 מפוצלים מהחוק. בסעיף 23(1) יבוא "בשנים 1999 ועד 30 בספטמבר 2001". יחול שם שינוי נוסף שמעביר את סמכויות האכיפה מן המנכ"ל לשר. בסעיף 23(2) בכל מקום שהיה עד 2002 יבוא עד 2001. סעיף 24 מפוצל.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0
נמנע – 1
אושר

האם המשמעות היא שסמכויות האכיפה יוצאות מהמנכ"ל ועוברות לשר?

כן.

הממשלה מושכת את פרק שירותי הדת היהודיים שקודם החלטתם לפצל.

אנחנו עוברים לסעיף הדיור הציבורי.

סעיף 74 מתייחס לחוק של תמר גוז'נסקי, שמדבר על כך שהדייר יהיה שותף בחלק מהתיקון של הדירה שבה הוא מתגורר. הוסבר כאן לוועדה שזה יהיה נטל אדיר על קבוצת אוכלוסייה. סעיף 75 מתייחס לחוק הדיור הציבורי, כאשר ההצעה כאן היא לדחות את תחולת החוק עד תחילת 2002. כאשר בייגה ואני היינו בממשלה היא לא רצתה לדחות את יישום החוק וגם לא להקפיא אותו. מה שהיא רצתה זה שהוא יתוקן תוך כדי מהלך הדברים. התיקון בחקיקה התעכב בוועדת הכלכלה. כרגע זה נמצא בהליכי תיקון. אין שום סיבה בעולם שלא לתקן את זה בוועדת הכלכלה ולהביא למליאה, תוך כדי זה שהחוק הוא חי ולא מוקפא. בהקפאתו אין שום הישג. יש החלטת ממשלה, שאומרת שבינתיים המדינה תדאג ל2200 פתרונות דיור מידי שנה, ומה שלא יספיק בתקציב יבוא מתקציב המדינה. גם בזה לא בוצע שום דבר. אני מבקש שהעניין הזה לא יוקפא. תאמינו לי, הדיירים בדיור הציבורי כבר מספיק מבולבלים, כבר חטפו את כל הסתירות שהממשלה החטיפה להם. מחר יש ישיבה של ועדת הכלכלה שדנה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לא יקרה שום דבר לרעה מבחינה תקציבית.

אני חולק על דעתו של חבר הכנסת רן כהן בכל מה שהוצע כאן. הקפאת חוק הדיור הציבורי במתכונתו המקורית, כפי שהוא חוקק, היא החלטה נכונה. החוק הזה הוקפא לפני 3 שנים על ידי הממשלה של ביבי. בממשלה שלנו קיבלנו החלטה לתקן את החוק, ואכן באה הממשלה והעבירה לוועדת הכלכלה הצעת חוק מתוקנת. הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר הגיונית, הרבה יותר מאוזנת. לא לקבל היום את ההחלטה על הקפאה זה להכניס אנרכיה כפולה ומכופלת. אפשר לקנות היום את הדירות בתנאים משופרים ובדיוק על פי החוק שמונח ועדיין לא אושר בוועדת הכלכלה.

מי שבעד ההצעה של בייגה יצביע בעד, ומי שבעד ההצעה של חבר הכנסת רן כהן יצביע נגד.

בעד – רוב
נגד – 2
אושר

אנחנו עוברים לנושא הנפט.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלא דנו בתיקוני הנפט לגופם, כלומר לא עברנו סעיף סעיף על כל הנושאים. אנחנו דנו בפיסקאות 9 וחלק מ-10, שהתייחסו באופן ספציפי לסעיף 35 לחוק הנפט. בנקודה הזאת התבקשתי לתת חוות דעת. לעניין הספציפי של צינור הנפט, מדובר בשאלה של הזכויות להוליך את הנפט. הסעיף הקיים בחוק הנפט אומר שבעל חזקה רשאי לבנות קווי צינור להעברת נפט ולעשות שאר סידורים הדרושים לכך. יש ספק לגבי הפרשנות של הסעיף הזה, כי הסעיף מדבר על אישור של קו צינור ולא על תנאים נוספים שכלולים בשיקול הדעת. בנושא הזה הוגשה עתירה על ידי חברת ים-טתיס והגופים הקשורים. הם טוענים שהמנהל נמנע מלתת להם אישור באופן בלתי חוקי או שלא כדין. הם טוענים שההימנעות הזאת עלולה בעצם למנוע מהם להפיק ולשווק גז טבעי. ההימנעות הזאת מהווה פגיעה בזכויות הקניין שלהם. העתירה מתייחסת לפרשנות שיש לתת לסעיף 35(ב) הקיים. הממשלה מציעה בחוק ההסדרים להחליף את סעיף 35 כולו ולקבוע ש"לא יבנה בעל חזקה צינור נפט ובכלל זה צינור להעברה או לאיסוף של נפט או מוצרי נפט, אלא באישור הממונה ובכפוף לכל דין; אישור הממונה יינתן רק אם נוכח כי אין דרך אחרת או לא צפויה להיות דרך אחרת להעברת הנפט". יש כאן שינוי בסמכויות של המנהל. אתם רשאים לדון. העתירה לבג"ץ לא מונעת מהסמכות שלכם לדון, אבל אני אישית מציעה לדון ביישוב הדעת ולא בלחץ הזה.

מאחר ומי שניהל את הישיבה הקודמת זה ויצמן שירי, אני מבקש ממנו להתייחס לנושא ולדילמה הזאת במספר מילים.

אנחנו דנו בישיבה הקודמת אם יהיה נכון לדון בחוק עצמו כאשר יש בג"ץ. אני חושב שחשוב מאוד ששר התשתיות יגיד מה דעתו בעניין. אני מציע להוציא את זה מכאן כי זה לא בוער.

שר התשתיות ביקש, מאחר שהוא שמע דעות לכאן ולכאן, ללמוד את הנושא. העליתי את בקשתו אתמול בפני שר האוצר. הבנתי מדבריו של שר האוצר, שהסעיף הזה יוצא היום מחוק ההסדרים. אני די מופתע שזה עומד היום להצבעה.

אני חושב שראוי שהחוק הזה יפוצל. יש בקשה בכתב של שר התשתיות מוועדת הכספים לפצל את כל פרק הנפט. אני לא יודע למה האוצר כל כך מעוניין שזה יעבור. אני לא יודע את ההשלכות התקציביות שיש לחוק הזה. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לדון בזה בכובד ראש.

אני מבקש לפצל את החוק הזה כדי שנוכל לדון בו בכובד ראש.

אמנם זה לא חד משמעי מה שהיועצת המשפטית כותבת בעניין הזה אם אפשר לדון או לא, אבל היא בכל אופן ממליצה, ולכן כדאי שנדון בחוק הזה במסגרת אחרת ולא תחת חוק ההסדרים.

עמדתי העקרונית בדיון היא שצריך לפצל את הנושא כי זה נושא מורכב.

לאור העובדה שהרבה סעיפים שהיו צריכים להשאר בחוק ההסדרים כי יש להם עלות כספית פוצלו, אני מרשה לעצמי להעדיף את השיקול הלאומי ואני אתמוך בפיצול.

אני לא מציע לדחות את הדברים. אנחנו בתהליכים רבים בתוך משק האנרגיה, בתוך משק הגז, וכל דחייה יש לה משמעות של חודשים רבים. זאת הסיבה שזה נכנס לחוק ההסדרים. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב בלתי אפשרי מבחינה חקיקתית, בלתי אפשרי מבחינת ביצוע הדברים, ולכן אני מציע כן לאשר את העניין.

הנוהל הוא שאם שני שרים מסכימים להוציא דבר מחוק ההסדרים אז הוא יוצא.

אני מעיד ששני שרים הסכימו.

ההצעה שבפניכם כוללת את פרק הנפט. שר התשתיות אכן פנה, אבל בלי הסכמת שר האוצר אני לא יודעת איך אפשר לקבל החלטה.

כאן לא מדובר על משיכה, מדובר על לפצל או לא.

הנושא הזה מורכב מ-3 נושאים. הנושא הרלוונטי זה הנושא של העתירה לבג"ץ. החוק הזה, שהוכן עוד בחודש ספטמבר, בא להבהיר את התפיסה של המדינה כפי שהיא באה לידי ביטוי בפני בית המשפט בערכאות השונות. מאחר והולכים לכיוון של חוק מודרני, החליטו להכניס את זה למען הסר ספק. אין כאן משום שינוי המצב המשפטי באשר למצב שקיים היום לעומת המצב שיהיה אחרי, יש כאן הבהרה על מנת שכל הצדדים הנוגעים בדבר יהיה להם ברור באיזו מסגרת הם פועלים. אם ניתן היה במתכונת של לוח זמנים קצר בכל זאת לדון ולהסביר מה השיקולים שעומדים ביסודו..

להגיד לדון בלוח זמנים קצר, הכוונה היא לא לדון היום אלא בשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים.

אם הוועדה יכולה לעשות את זה בלוח זמנים מזורז כדי שכל הגורמים הנוגעים בדבר ידעו לאשורו או על ידי פסיקת בית המשפט או על ידי חקיקה של הכנסת אם אכן יש מקור..

במידה ולא ניתן, האם את מצטרפת לעמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה שאומרת לפצל ולדון בזה במהירות האפשרית?

אני לא יכולה להמליץ דבר כזה, אני רק אומרת שיש משמעות של ודאות לגבי כל הנוגעים בנושא.

חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה הרבה יותר נחרצת מאשר בנושא של רשות השידור. אם היו מחליטים כאן לפצל ושוועדת הכספים תדון בעוד חודש בנושא, זה הרבה יותר יעיל וזה גם תואם את רוח הדברים של חברי הכנסת.

החוק הוא חוק טוב, הוא קובע כללי משחק הרבה יותר ברורים ומשפר את משק הנפט והגז. הטענה העיקרית שמועלית נגדנו היא הטענה שהוועדה צריכה יותר זמן כדי ללמוד את הנושא. אני מציע להעביר את החוק כך שהתחולה שלו תהיה מ-1 בינואר 2002, למעט סעיף 60(9) שמאפשר את המנגנון של מתן ההיתרים להנחת צינורות, שתחולתו תהיה מיידית. גם בסעיף הזה אנחנו לא לוקחים שום סמכות משר האנרגיה. אני חושב שזאת פשרה שאנחנו יכולים לחיות איתה.

אני מתנגד להצעה הזאת. יש לנושא הזה השפעה על כל אחד ואחד במדינת ישראל. היות ואין פה שום עלות תקציבית אני מציע שנשב ונדון בנושא.

חוות הדעת של היועצת המשפטית היא לא חוות דעת משפטית, היא רק הצעה לוועדה.

אנחנו יודעים את סמכויותיה של היועצת המשפטית של הוועדה, ולכן ההערה הזאת מיותרת.

אני מציע לפצל את הצעת החוק לוועדת הכספים. מי בעד ההצעה?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנע – 1

נתקבל

הנושא הבא: מלאי הדלק. נושא אחד שלא נדון במסגרת הדיון שהיה בוועדה זה נושא התחילה. לדעתי, התחילה צריכה להיות מיום פירסומו של החוק ולא מ-1 בינואר 2001, כי מטילים פה כל מיני חובות על חברות הדלק שלא יכולות להיות רטרואקטיביות.

אנחנו מקבלים את ההבהרה של היועצת המשפטית. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0
נמנע – 1
נתקבל

הנושא הבא: פרק שונות - סעיפים 76,77.

אלה סעיפים טכניים. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0
נמנע – 1
נתקבל

סעיפים 78,79.

אנחנו מבקשים להכניס שני תיקונים לעניין הזה: א. להשאיר את תחום התיירות בתוך העבודה המועדפת..

יצטרכו לתקן את הנוסח בסעיף 78(2).

עד 1 באוקטובר יישארו כל הענפים, כולל תחנות הדלק. לדעתנו, אין ממשות בתחנות הדלק, אף אחד לא נשאר שם, זה לא מביא עבודה.

עקב המצב הבטחוני הקשה, מה דעתכם להוסיף את נושא האבטחה?

לענף האבטחה לא חסרים אנשים. זה לא ענף שנתפס כענף שיש לו בעיה למשוך אליו חיילים משוחררים.

אם זאת תהיה עבודה מועדפת יבואו כוחות טובים.

נראה לי שמבחינת המשק החוק הזה בטעות יסודו.

בשני הסעיפים הקודמים - במלאי הדלק ובחוק הנפט – לא השתתפתי לא בדיון ולא בהצבעה, כי חשבתי שזה לא ראוי כאחד שהיה דירקטור בחברת דלק להצביע ולהשתתף. בנושא של העבודה המועדפת, היות והחברה בה הייתי דירקטור איננה מעסיקה ישירות עובדים בחברות דלק, אני מרשה לעצמי לומר שהעבודה הנדרשת בתחנות דלק זה צורך בטחוני ולא רק צורך בעבודה.

למה?

משום שבתחנות הדלק לא מעסיקים לא עובדים מהשטחים ולא עובדים זרים. זה אמצעי מצויין להעסיק חבר'ה שהשתחררו מהצבא. אני מבקש להשאיר את הנושא הזה בפנים ולהצביע.

מכיוון שעמדת האוצר היא לא בעד תחילתו המיידית של החוק אלא לדחות את זה לאוקטובר- כנראה שהוא רוצה לחשוב על זה פעם נוספת - אני לא חושב שצריך לדון על זה בחיפזון, צריך להשאיר אותו לאחר הדיון בתקציב.

אנחנו נכנסים למשק שהולך להכנס למיתון כבד. ההגדרה שלך של עבודה מועדפת עלולה להשתנות עוד מספר חודשים. אני מציע להשאיר את המצב הקיים, כי יכול להיות שתצטרכו עבודה מועדפת בבריאות ובנושאים אחרים. אני מציע להשאיר את הסמכות בידי שר האוצר, עם אישור של אחת מוועדות הכנסת. אני מניח ששר האוצר רגיש יותר לתנודות במשק כדי לומר פעם כך ופעם אחרת.

אני מציע להקדים את התחולה ולהוסיף את תחנות הדלק אל תוך החוק. במקום שנתחיל היום, שזה 1.4, נתחיל מ1.7. האם זה מקובל?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

נתקבל

האם האוצר מסכים?

מקובל.

בעמוד 36, בסעיף קטן (ב), כתוב שבתקופה שמיום פירסומו של חוק זה - מ-1 באפריל ועד 31 בדצמבר - ייקרא לוח ח' כאילו שנאמר בו גם "באתרי גידולים חקלאיים ובתי אריזה – עבודה בלתי מקצועית וכו'. האם זה נשאר כמו שזה?

איפה שכתוב "ייקרא לוח ח' לחוק הביטוח הלאומי כאילו נאמר בו גם", נכניס את הנושא של בתי מלון ואת נושא התדלוק.

אז מה המשמעות של 31 בדצמבר 2001?

לפי החוק המקורי בניין היה אמור להיות עד בכלל, וחקלאות היה אמור להיות עד 31 בדצמבר 2001 לשנה. לפי התיקון שאנחנו מכניסים בחוק בניין, מלונאות, תדלוק יהיו עד בכלל.

והחקלאות?

עד שנה.

שנה ממתי?

מ-31 ביולי 2001 עד 1 ביולי 2002.

אני מציע שגם החקלאות יהיה עד בכלל.

החקלאות והבניין הם עד בכלל. אני מציעה שהמלונאות והאירוח יהיו עד 31 בדצמבר 2002.

ההתחכמות של האוצר מנוגדת לרוח הוועדה, כולם צריכים להיות עד בכלל.

אנחנו עוברים לסעיף 83 - חוק פעוטות בסיכון.

אנחנו לא משנים את הנושא של החקיקה, אבל המכסות שיתווספו למשרד העבודה והרווחה יהיו בתיאום בין המשרדים.

רוצים להעביר את החוק או לא מעבירים?

החוק נשאר כפי שהוא. אנחנו נבוא בדברים..

דובר על תוספת של 1000 מקומות לפעוטות בסיכון. אני הצעתי שתהיה התחייבות של משרד האוצר לפרוטוקול שב-3 השנים הקרובות תשמר אותה התוספת.

אנחנו מתחייבים שאותן 1000 מכסות שהוספנו ישארו במשרד העבודה והרווחה גם בשנים הבאות.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0
נתקבל

הסעיף הבא הוא סעיף 85.

סעיף 85 – תיקון לחוק שירות התעסוקה בנושא חשב שירות התעסוקה.

ביקשו כאן שהחשב ימונה בידי החשב הכללי. אני הבנתי שעל דעת האוצר ועל דעת שר העבודה והרווחה ב-1 ליולי 2002 זה נכנס לתוקף. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד –רוב
נגד – 0

אושר

מה שאין תחולה ספציפית לגביו יהיה מ-1.4. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0
אושר

יש את סעיף כוח האדם, שאני לא אנהל אותו.

יש שתי הסתייגויות, של חבר הכנסת וילן ושל חבר הכנסת פריצקי, שלא הסכמתי להכניס ללוח ההסתייגויות, כי הן, לדעתי, מתייחסות לנושאים חדשים שלא מופיעים בחוק ההסדרים. הסתייגות אחת היא של חבר הכנסת וילן בנושא חוק המים, והסתייגות שנייה היא של חבר הכנסת פריצקי בנושא שיעור מס הכנסה ליחיד.

אנחנו דנים בתיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלנים - סעיפים 80-82.

החוק עוסק בתנאי שכר ובשינוי הסטטוס של העובדים. הפשרה אומרת ששינוי הסטטוס יידחה, כלומר לא יחול כפי שהוא צריך לחול ב-28 באוקטובר אלא ב-31 במרץ. גמר המניין של 9 החודשים לא יהיה לפני 31 למרץ.

בפעם הראשונה בלבד.

לא ייגמר מניינם של 9 החודשים לפני 31 במרץ. מי שיתחיל לעבוד ביוני 2001 יהיה ב-9 החודשים. כל העובדים שהתחילו לעבוד לפני יוני 2001, המניין האפקטיבי שלהם יהיה למעלה מ-9 חודשים. זה הסדר שמאפשר מעבר. הכוונה היא שעד אז יהיו דיונים רציניים בין ההסתדרות והממשלה. אם תהיה הסכמה, ניגש ביחד לתיקון חקיקה בכנסת, ואם לא תהיה הסכמה, כל אחד מהצדדים יצטרך להחליט מה הוא עושה עם העניין. מה שמוצע לוועדה כדי לסיים את העניין הוא תיקון במסגרת חוק ההסדרים, שאומר שהתחולה של אותו גמר המניין של 9 חודשים לא יתחיל לפני 31 במרץ. אנחנו לא נוגעים בשאר הדברים.

זאת אומרת שסעיפים 81,82 ינוסחו מחדש.

יש שני סעיפים מרכזיים בחוק: אחד זה הנושא של התנאים, שבזה אנחנו לא נוגעים, כלומר זה נכנס לתוקף באופן מיידי, והסעיף השני שהעובד ייכנס להיות עובד מן המניין תוך 9 חודשים.

מי בעד ההצעה כפי שהוצגה על ידי אוהד?

אני מבקש שהניסוח יתואם איתנו.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1
אושר























התקציב לשנת הכספים 2001.

הצעת החוק אומרת שהממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 2001 סכום של 245 מיליארדי שקלים. חלוקת סכום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתוכניות, תהיה כמפורט בטור הראשון של התוספת הראשונה. אתם צריכים להצביע על כל המכלול, כאשר עיקר תשומת הלב צריכה להיות על התוספת.

השינוי היחיד שיש מאז הדיונים שהיו פה על תקציבי המשרדים המפורטים זה ההקמה מחדש של משרד הדתות. כל הפונקציות של משרד הדתות שפוזרו בין המשרדים השונים הוחזרו למשרד הדתות. אם יהיו דברים שיתווספו כחלק מהסיכומים של שר האוצר עם הסיעות השונות, דינם יהיה כמו של שאר הדברים.

כל השינוי הזה הוא שינוי טכני, הגגות לא השתנו.

כמה נלקח חזרה מכל משרד?

ממשרד השיכון 6.5 מיליון שקל, ממשרד החינוך מיליארד 11, ממשרד הפנים 112, ממשרד הביטחון 44, מבתי הדין הרבניים 110.

את בתי הדין השרעיים השארתם במשרד המשפטים?

יש סיכום בין משרדי המשפטים, הדתות והאוצר שבתי הדין הדרוזיים והשרעיים ישארו במשרד המשפטים. אנחנו נביא את זה לאישור הוועדה.

התקציב של מקומות קדושים בשנת 2000 היה 67 מיליון שקל, ובשנת 2001 35 מיליון שקל. איפה איבדנו כל כך הרבה מקומות קדושים?

כל נושא משרד הדתות הוא נושא חדש. אם הממשלה רוצה לשנות את דעתה לאחר שהתקציב עובר בקריאה ראשונה, היא צריכה לגשת לוועדת הכנסת ולהעביר את זה בצורה מסודרת. זכותו של הרוב לעבוד איך שנראה לו, אבל בצורה מסודרת. שבועיים אני אומר שהנושא הזה הוא נושא חדש.

כתוב בסעיף 120 לתקנון: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא, יביא יושב-ראש הוועדה את הדבר בפני ועדת הכנסת." אני לא יכולה להביע עמדה אם זה נושא חדש או לא נושא חדש. אם חבר כנסת טוען, אין ברירה אלא להביא לוועדת הכנסת. אם ישאלו אותי בוועדת הכנסת מה דעתי המשפטית, דעתי המשפטית היא שזה לא נושא חדש. הצעת החוק היא הצעת חוק התקציב. היתה חלוקה מסויימת למשרדים. עכשיו לקחו מכל משרד חלק ושמו אותו תחת כותרת נוספת. מסגרת התקציב לא השתנתה.

זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להצביע על שום דבר עד שוועדת הכנסת תחליט בעניין משרד הדתות. יש כאן מהלך לגיטימי, אבל הוא מהלך שמכביד על עבודת הוועדה. אני פונה אליך, אבו, לא להעלות את הטיעון הזה של נושא חדש כדי שנוכל להצביע על התקציב. האם אתה נענה לבקשתי?

אם היועצת המשפטית צודקת וזה לא נושא חדש, הפסדנו בסך הכל ערב אחד.

בעבר האופוזיציות ריסנו את עצמן מלהשתמש בכלים כאלה במהלך דיוני התקציב. אני הגשתי את הכמות הגדולה ביותר של הסתייגויות, שכל כולן הסתייגויות שמקטינות את התקציב כדי לפנות כספים לתקציב הביטחון. רוב ההסתייגויות שלי מורידות 10% מכל התקציבים. אני מציע להוסיף 5 מיליארד שקלים לרזרבה עבור משרד הביטחון ועבור המשרד לביטחון פנים. בלי קבלת ההסתייגויות שלי, התקציב הזה ייכנס להסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל. כבר היום ברור שמוציאים בקצב שיחייב תוספת של 2,3 מיליארד. אותו הגיון חל על ביטחון פנים. אנחנו הולכים לקראת שנה עם חור של 15 מיליארד. זה לא משהו תאורטי. המשמעות היא פיחות הולך וגדל, אבטלה הולכת וגדלה. אם לא יקצצו בכל המשרדים, אנחנו נהיה אחראים לאסון הכלכלי שהולך ליפול עלינו בחודשים הקרובים.

בשנת 2000 היתה תמיכה בכוללים ב-349 מיליון שקל, ואילו ב-2001 אין שום סעיף תקציבי לזה. בשנת 2000 היו תמיכות באולפנות, בישיבות על תיכוניות, בחטיבות ביניים של 150 מיליון שקל, ואילו בתקציב 2001 זה 0. בשנת 2000 היו תמיכות ומענקים למוסדות תורה בסך 20 מיליון שקל, ואילו בשנת התקציב 2001 זה 0. בשנת 2000 היו תמיכות לישיבות קטנות 80 מיליון שקל, ואילו ב-2001 אין לזה כלום. מדוע אתם נותנים השנה תקציב של 828 תמיכות בישיבות גבוהות כאשר אתם יודעים שיש היום חסר של 200 מיליון שקל?

אני העברתי שני מכתבים ליושב-ראש הוועדה לפני כשבוע ימים. המכתב הראשון נגע לתוכנית הרב שנתית לפיתוח ישובים ערביים שהתקבלה בממשלה ב-22 באוקטובר שנה שעברה, שלא באה לידי ביטוי בתקציב המדינה 2001. כידוע, התוכנית דיברה על 4 מיליארד שקל לישובים הערבים, כאשר 2 מיליארד קיימים בתקציב 2000, מיליארד צריכים להעביר מהמשרדים השונים ומיליארד צריך להגיע מהאוצר. הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בהצעת התקציב. בגלל הרצון של משרד האוצר להשאיר את התקציב כפי שהוא, אני מבקש שיאשרו את התוכנית הזאת כנספח לתקציב הנוכחי.

המכתב השני נוגע להחלטת ממשלה שהתקבלה באוגוסט 2000, שדובר בה על שלילת הטבות לאזרחים שזכאים להבטחת הכנסה. אני חושב שראוי שוועדת הכספים תבקש לבטל את החלטת הממשלה שפוגעת באזרחים שזכאים להבטחת הכנסה.

אין פה שינוי מהותי, כי הכספים הועברו מהתוכניות למעלה לתוכנית אחת מרכזית. זה רק עניין טכני.

לגבי התוכנית למגזר הערבי, היא אושרה לאחר שהוכן התקציב.

התוכנית אושרה ב-22 באוקטובר.

התקציב אושר בממשלה בספטמבר. אנחנו נפעל בתחילת השנה על פי אותה החלטת ממשלה. צריך להבין שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה לא פשוטה. אנחנו לא מתכחשים להחלטת הממשלה. אנחנו מתכוונים ליישם אותה בהעברה תקציבית במהלך השנה.

מדוע את לא יכולה לתת את הפירוט שהיה בשנה שעברה?

הבעיה היא טכנית. הכוונה היא לחלק 828 בין התוכניות השונות.

ואז צריכים לראות מה החסר.

אנחנו לא חושבים שיש חסר.

אתם העברתם במהלך השנה פעם אחת 124 מיליון שקל ופעם אחת עוד שלושים ומשהו מיליון שקל מוועדה בין משרדית. בסך הכל זה היה 160 מיליון שקל במהלך השנה לשוטף של הישיבות. למה אי אפשר להעביר את זה עכשיו?

אנחנו לא חושבים שקיים חסר בתקציב הישיבות לשנת 2001.

לאן נעלמו התלמידים?

יש חסר של חודשיים בהעברה של התקציב. האם מיד כשיאושר התקציב תעבירו את החסר של החודשיים?

במעבר משנת 2000 ל2001 חלו שינויים בתקציב משרד הדתות שהממשלה החליטה עליהם. סעיפים פחתו על סמך החלטת ממשלה. במהלך שנת 2000 התבצעו ביקורות שבחלקן לא ננקטו סנקציות לגבי מוסדות שנמצאו בהם תלמידים חסרים. משנת 2001 מוסד שמספר התלמידים שדווח בו היה גבוה מהמספר שנמצא בביקורת יש להפחית את אותו מספר ולקזז ממנו את הסכום שקיבל שלא כדין.

אם זו עמדת הממשלה, אני מצביע נגד התקציב.

אני התייעצתי באנשי סיעתי אם להענות לבקשתך. עמדת מרצ היא שזה נושא חדש.

המשמעות המשפטית היא שאנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת ורק אז להתכנס.

חודשיים מרעיבים את הישיבות. אנחנו לא נאפשר את המשחק הזה של הרעבת הישיבות.

אני מציע לבדוק את הנושא הזה. תודה רבה, נתראה מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 18:30