פרוטוקולים/כספים/2984




-2-
ועדת הכספים (242)
21/3/2001

פרוטוקולים/כספים/2984
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, כ"ו באדר התשס"א (‏21 במרץ, 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן

השר לבטחון פנים עוזי לנדאו
סגן השר לבטחון פנים גדעון עזרא
חה"כ דוד אזולאי
חה"כ רוני מילוא
חה"כ יאיר פרץ
אריה רמות-שיפמן - מנכ"ל המשרד לבטחון פנים
רב-גונדר אורית אדאטו - נציבת שב"ס, המשרד לבטחון פנים
רב-ניצב שלמה אהרונישקי - מפכ"ל משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
ניסים מור - ע' מפכ"ל, המשרד לבטחון פנים
ניצה פרידמן - דוברת המפכ"ל, מטה ארצי, משרד לבטחון פנים
ניצב יעקב בורובסקי - ר' אג"ת, המשרד לבטחון פנים
אילן מור - ראש לשכת המפכ"ל, המשרד לבטחון פנים
עופר לפלר - יועץ תקשורת לשר, המשרד לבטחון פנים
גונדר אבי ילינק - רמ"ט שב"ס, המשרד לבטחון פנים
מוטי יונה - ראש מח' תקציבים, משטרה, מש' לבטחון פנים
ענת לאור שמעוני - אגף תקציבים, ראש מדור תקציבי משטרה, המשרד לבטחון פנים
איתן גולדפרב - מ"מ רמ"ד תקציבים, שב"ס, משרד לבטחון פנים
מתי שולץ - רמ"ח תוא"ר, שב"ס, המשרד לבטחון פנים
ניצב ישראל אפרת - ראש אגף תקציבים, המשרד לבטחון פנים
קובי הבר - סגן ממונה על תקציבים, משרד האוצר
דני קריבו - סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף תקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. התקציב לשנת 2001 - תקציב המשרד לבטחון פנים.



התקציב לשנת 2001 - תקציב המשרד לבטחון פנים

שלום לכולם. אני שמח לברך את השר החדש לבטחון פנים, מר עוזי לנדאו ולאחל לו הצלחה בתפקיד החשוב והמשמעותי הזה שהוא נטל על עצמו. אני מברך את סגן השר, מר גדעון עזרא, שיהיה עזר כנגד השר. עם הנסיון שלך והרקורד שלך בדברים האלה בוודאי תוכל לתרום תרומה חשובה לתחומי הטיפול של המשרד.

אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, למרות שיש דיוני מליאה, בגלל חשיבות העניין ומטבע הדברים חלק מחברי הכנסת נמצאים במליאה. אני יכול בבדיחותא להגיד שאולי עקב העברת חוק המחצית בכנסת פחתה התעניינות חברי הכנסת במשרד לבטחון פנים ...

משיחותי עם חברי כנסת רבים ברור לי שכולנו מייחסים חשיבות עצומה לתפקוד המשרד לבטחון פנים בתקופה הזאת. אני אישית ביקשתי שזה יהיה המשרד הראשון שיזומן לכאן אך כנראה שזה לא הסתייע מבחינת ההתארגנות שלכם. אני חושב שזה חשוב. ביום ראשון כשתשב ועדת הכספים להצביע ולהחליט במכלול הדברים, הדברים שתאמרו כאן יבואו עם הדגש המתאים. אני חושב שהוועדה רוצה לעודד את המשרד הזה ולסייע לו. משרדים אחרים, למעט משרד הבטחון כמובן, מעלים נושאים חשובים, שאין ספק שהיינו רוצים לעזור לקדם אותם. לגבי המשרד הזה, ההוצאות קיימות משום שחייבים לטפל בדברים וזה לא נתון לבחירה ולשיקול דעת. העבודה שעושה המשטרה וכל הגורמים הקשורים למשרד היא עבודה חשובה בצורה בלתי רגילה. מדינת ישראל צריכה, דרך משרד האוצר וועדת הכספים, בוודאי לסייע ככל יכולתה.

מאחר שאני מבין שיש כוונה להעביר את התקציב עכשיו אבל להתחיל כבר בדיונים לקראת ההמשך, אז ועדת הכספים בוודאי תהיה חלק מהדיונים האלה ותשמח לסייע גם בהמשך.

אני מציע, אדוני השר, שאתה תפתח ותאמר את דבריך.

תודה רבה. קודם כל ברמה האישית, אני מודה על הברכות ועל איחולי ההצלחה. אני אזכיר לך את זה מידי פעם, כדי שתחזור על זה בחודשים הקרובים. אני מודה לך שבחרת במשרד לבטחון פנים, הכולל את המשטרה, את שרות בתי הסוהר ואת המטה, כגוף ראשון שיציג את פעילות משרדו.

את התקציב של שנת 2001 סיכמנו עוד לפני חודשים ארוכים. התקציב המסוכם משקף ירידה מסויימת. הנחת העבודה היתה שיש לנו משטרה בדגש של משימות קלאסיות והמשרד היה בשלב של הקטנת התקציבים מבחינה ריאלית. מול זה יש, גם בתחומים הרגילים, עלייה במשימות שמוטלות על המשטרה. אני מדבר על הדברים שקשורים בפשע מתוכנן, שהולך וגדל; אני מדבר על אלימות; על משימות שקשורות בהכנת תשתיות - גם בשרות בתי-הסוהר וגם במתקנים אחרים של המשטרה; על גישה אחרת שאיתה פונים לאזרח, בתחומים של שיקום אסירים, מצד אחד, ומצד שני בכל מה שקשור להדגשת הפן של משטרה קהילתית, שפועלת יחד עם הקהילה כדי להקטין את הפשיעה ולהגביר את שיתוף הפעולה בין הציבור ובין המשטרה. הרשימה הזאת היא ארוכה ולא ניכנס אליה כרגע.

מה שהתרחש מאז אוקטובר זה סיפור אחר לגמרי. בעצם השתנה תרחיש הייחוס, או איומי הייחוס, שהמשטרה צריכה לעבוד ולתת לציבור תשובה עליהם. לכן, גם אם כרגע אנחנו מדברים על תקציב 2001, בתקציב 2001 אנחנו נבקש רק את הדברים המיידיים שצריך כרגע לעשות כדי להעביר את התקציב כפי שהוא. אחרי העברת התקציב נוסיף ונשב, בהסכמת שר האוצר ---

האם היו שיחות בינך לבין שר האוצר? האם היו ביניכם סיכומים?

הסיכום בינינו ובין שר האוצר היה שאנחנו נעביר בשבוע הקרוב, בשל דוחק הזמן, את תקציב 2001 כפי שהוא. אבל ישנה הבנה, שיישבו אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר עם הדרגים המקצועיים שלנו ויראו מה ניתן להסדיר כדי למלא את הצרכים של שרות בתי-הסוהר, של משטרת ישראל ושל המשרד לבטחון פנים בשנה הקרובה.

אני רוצה כבר כעת לומר שאיננו מדברים פה על תיקונים קוסמטיים. אנחנו מדברים על דבר שהוא אחר לגמרי: על הצורך לתת לבעיות של מדינת ישראל תשובה כרצינות הדברים. כיום משטרת ישראל ושרות בתי-הסוהר אינם מאורגנים לתת תשובה כזאת.

לא מדובר רק על איומים בתחום המשטרה הקלאסית, פתרונות שהמשטרה צריכה לתת, וגם לא בתחום פעילות רגילה של משמר הגבול, שצריך לתת תשובה לפורצי גדר או למבריחי גבול ספורדיים בודדים, ואפילו לא על כנופיות מאורגנות. אנחנו כבר צריכים להתחיל להתארגן במחשבה שמולנו עומדות מסגרות גדולות ומאומנות, שלעתים צריכות רק לקבל פקודה, אחרי שהתאמנו כיצד לשבש את בטחון הפנים שלנו. לא רק במה שנקרא איזורי מרחב התפר, שזה מקו שביתת הנשק ומזרחה, אלא גם בכל השלוחות האחרות מערבה.

אדוני היושב-ראש, אתה מהמגזר החקלאי ובוודאי מכיר ויודע את הביטויים של הפשיעה האלימה, של העבריינות הקשה, של היכולת לא רק לגנוב גבול אלא להבריח את הציוד הגנוב אל הצד השני וכך לירוק לנו בפנים. אתה גם בוודאי יודע על כל מה שקשור בשיתוף פעולה בין כנופיות עברייניות, בין אלה שנמצאות ברשות הפלשתינאית ובין עבריינים שנמצאים בישראל, ועל הפן הלאומני שמתלווה לחלק העברייני. הסיפור הזה רק גדל.

אני רוצה להדגיש שבוועדת החוץ והבטחון לפני כ-3 שנים הוצג בפני הוועדה תרחיש שבו צה"ל מתבקש לתת תשובה למצב שבו למשל יש גיוס המוני ברשות הפלשתינאית, שהיו בה אז 40,000 נושאי נשק (2%). הם מאמנים ומגייסים לפעילות שהיא עד רמת מחלקה ומקבלים 800 איש. 800 איש לחלק ל-10 - אלה 80 חוליות, שבכל אחת 10 אנשים, שמסוגלות לבצע פעולות טרור במקומות שהם בטווח קפיצה. מג'נין אפשר להיכנס לשדה התעופה רמת דוד, אפשר להגיע לצומת מגידו, לצומת בית-שאן, לצומת עפולה. אפשר להגיע בלי שום בעיה לאיזור תחנת הכוח, למחלף אולגה, לנקודות רגישות למדי, לבתי-חולים, למתקני תקשורת, לקווי מתח גבוה.

הדוגמא שהועלתה אז היא מקרים כדוגמת אירועי אוטובוס הדמים (אוטובוס החוף) במרץ, כאשר חוליה אחת יכולה היתה בצומת הקאונטרי-קלאב לחסום מדינה ליותר מיום, ואחר-כך היה מקרה שהוטל עוצר על רמת הגולן משום שחששו שחוליה מסויימת מסתובבת. באנו ואמרנו לצבא שהם צריכים לתת תשובה של התארגנות מול מצב כזה אך לא קיבלנו תשובה מן הצבא.

היום המצב הוא הרבה יותר קשה מאשר היה אז.

כל מה שאני מבקש להדגיש, אנחנו כאן שומרים על זכויותיו ועל כבודו של הציבור לזכות במדינת חוק וסדר. ניסיתי לשפוך אור על הגדרה שונה לגמרי שמשטרת ישראל תצטרך להתייצב בפניה. אם מדובר על מרחב תפר, שנצטרך לתת תשובה לא רק נגד בעיות של עבריינות רגילה, אלא גם נצטרך בעתים יותר קשות לתת תשובה בטחונית למי שגרים סמוך למרחב התפר הזה. הכוונה למי שגר צפונה מאיזור ברקאי, חדרה, כל המושבים שנמצאים לאורך המשך קו ואדי ערה, ומחדרה לכיוון טול כרם, הישובים בורגתה, שער אפרים וכל אלה שנמצאים דרומה לכיוון אלפי מנשה וכפר-סבא, ניצני עוז ועולש. יש שם סדרה שלמה של מושבים. כל המקומות האלה הם הבטן הרגישה של מדינת ישראל.

אני מדגיש שכל הדברים האלה אינם נמצאים בתוך המשימות של צה"ל. צה"ל מתעסק בדברים אחרים. צה"ל עוסק במלחמה. אלה הם דברים שקשורים בשמירה על אווירה לא עבריינית, בשמירה על החוק ועל בטחון אישי.

המשטרה כפי שהיא היום - אני מבקש לומר כאן באופן הברור ביותר - לא תצליח לעמוד במשימות המינימליות האלה בסדר הכוחות (סד"כ) הקיים ובאמצעים הקיימים.

בתקציב הקיים - לא על סמך הציפיות - האם יש שינוי? האם יש גידול בתקציב המשרד לצורך היערכות אמיתית לטיפול בנושא?

התשובה היא לא. לא רק שאין, אלא שאנחנו מבקשים כרגע לבטל את הקיצוץ שהיה בתקציב 2001.

כמה כסף?

ביטול הקיצוץ מסתכם ב-108 מיליון ש"ח. בנוסף לזה אנחנו ביקשנו תקציבי חירום. בשביל לפזר הפגנות או להיות מסוגלים לעמוד מול אוכלוסיה אזרחית וכן הלאה אתה מוכרח אמצעים וכוחות גדולים יותר. נצטרך לבקש גם תגבורות של צה"ל וגם הקמה של גדודי מג"ב נוספים במילואים. כל העניין מחייב התארגנות אחרת לגמרי. ישנה התארגנות מיוחדת בירושלים ובהר הבית, וכל מה שכרוך בזה. לא אלאה אתכם בנתונים.

מה עם הרס העתיקות בהר הבית? מה אתה מתכונן לעשות בנושא הזה?

אתה בהחלט צודק. עשרות שנים אמרו לאנשים כמותך, לנו: "אתם לא צודקים, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים". בא כעת שר בישראל ואומר לך שאתה צודק.

האם נכון שביקשתם תוספת תקציב של מיליארד שקל?

חבר הכנסת ליצמן, אמרתי לפני שהגעת ששר האוצר סיכם עימנו, בישיבה שהיתה לנו בלשכתו, שאנחנו בשבוע הקרוב נקבל עלינו להעביר את התקציב כפי שהוא, בלי תוספות, אבל אנחנו עומדים לשבת איתו מייד אחר-כך ולמצוא תשובות. מקובל על שר האוצר שיש צורך להתייחס אל המשרד לבטחון פנים באופן אחר לגמרי. הוא רואה את הצרכים הנוספים של המשרד לבטחון פנים. אני רוצה לומר שאיננו מדברים על שינויים קוסמטיים. אנחנו מדברים על משהו יסודי.

לפי המבט של חבר הכנסת גפני אני מבין שהוא רוצה להמליץ לך ללכת להשתלמות בש"ס או ב"יהדות התורה" ללמוד איך עושים את זה לפני.

היו הבטחות של שר האוצר הקודם, מר שוחט, לפני הכנת התקציב. מה הבטיח השר שוחט למשרד לבטחון פנים? האם יש הבטחות בכתב של השר לשעבר שוחט?

האם יש הבטחות שלטוניות מוגדרות?

אני יודע דבר אחד, שלפחות בחלק הפורמלי, עד חודש אוקטובר ההבטחות של השר לשעבר שוחט לחזק את המשרד לבטחון פנים הסתכמו בקיצוץ של 108 מיליון ש"ח: קיצוץ בכלי רכב וקיצוץ בסדרה של דברים נוספים. זה גם לא היה הקיצוץ היחיד.

חשוב להבין שהקיצוץ הזה הוא בהמשך לעוד קיצוצים שהיו בשנים האחרונות. קיצוץ של 108 מיליון ש"ח זה למעלה מ-500 שוטרים.

חשוב להבין שכל הקיצוצים האלה נעשו לפני שהמצב הבטחוני הורע. היום המצב הוא שונה לגמרי וצריך התייחסות אחרת.

יש כאן שתי קטגוריות של דברים: 1) ספר התקציב; 2) התחייבויות שלטוניות שניתנו על-ידי שר האוצר היוצא ועד כמה שאני יודע מכובדות על-ידי שר האוצר הנכנס, שהתחייב לכך בשיחותיו עם אותן מפלגות, או שרים, או גורמים. שרים שהיו כאן עד עכשיו דיווחו לנו שלחלק מהם נאמר בפירוש שאכן יש התחייבויות שיתווספו הסכומים הספציפיים האלה והאלה.

לנו חשוב לדעת האם המשרד שלכם כלול באותו חצי מיליארד שקל בערך שמדברים עליהם, או שהכוונה היא להוסיף לאחר מכן מעבר לזה, מתוך הרזרבה.

אני רואה פה את נציגי השלטון האמיתיים, אנשי אגף התקציבים, מצד אחד; ואני רואה את אנשי המטה שלי, היושבים כאן מצד שני. לא אוכל לתת תשובה מפורטת.

כבוד השר, מה שאמר חבר הכנסת הירשזון הוא מאוד נכון לגבי המשטרה. זה אמור לגבי כל המשרדים אבל זה אמור ביתר שאת לגבי המשטרה. התקציב הזה הוכן בחודשים יוני-יולי אך הכנסת לא אישרה את זה ומאז כל הדברים השתנו, כידוע לנו.

במשרד לבטחון פנים קרה דבר נוסף, שהוא מעבר לעניין שמה שהוכן בחודשים יוני-יולי לא רלוונטי להיום. בינתיים פרצה האינתיפדה, עם כל מה שנלווה לעניין הזה. אני פשוט משלים את השאלה של היושב-ראש. האם בשיחות שהיו לך כשר לבטחון פנים עם שר האוצר הנוכחי יש התחייבויות תקציביות להמשך (כאשר יובא הדיון האמיתי של התקציב, לא אחרי האישור הנוכחי)? האם יש התחייבויות מיוחדות למשרד לבטחון פנים?

השר אמר שיש התחייבות עקרונית, שכרגע עוד לא פורטה לפרטים.

אני רוצה להדגיש שההתחייבות של שר האוצר נאמרה מתוך כוונה טובה והוא אמר שהוא בהחלט מקבל את זה. אני חוזר ואומר שאצלנו לא ידובר, גם בעתיד, על תיקונים קוסמטיים.

שר האוצר אמר אבל השאלה היא האם הרפרנטים של משרד האוצר יתייחסו לזה.

נשמע גם את נציגי האוצר כמובן.

כל השאלות הן בגלל דאגה. אמרתי בתחילת הדיון שכל חברי הכנסת כאן, ללא שום אינטרס פרטי, משוכנעים שהם רוצים לדאוג לתקציב המשרד הזה.

אני רוצה להדגיש: אנחנו עוד לא ציירנו לעצמנו את אִיום הייחוס לשנה ולשנים הקרובות והוא צריך להיות שונה באופן יסודי מכל מה שידענו, לא מה שהיה. התשובה צריכה להיות אחרת.

בדיונים הקרובים שלנו עם שר האוצר ועם אנשי אגף התקציבים כנראה ידברו על תיקונים מקומיים כלשהם. התיקונים המקומיים יכולים לתת תשובה למה שיהיה בחודשיים-שלושה-ארבעה חודשים הקרובים. הם לא יכולים לתת תשובה לצורך היסודי של מדינת ישראל להתכונן לאתגרים שבפניה.

אני מדבר על החזרת הריבונות בירושלים, על כל הדברים הכלולים בכך, כאשר החפירות בהר הבית הן חלק מהעניין. אנחנו מאבדים אחיזה בירושלים. אגיד אחרת: הסכנה היא שישראל תאבד שליטה בכל אותם מקומות שאנחנו לא מסוגלים להיכנס אליהם ולא מסוגלים להשליט בהם את החוק. אזרחי ישראל צריכים לראות משטרה כדי שתבטיח את התנועה, תבטיח בטיחות בדרכים ותבטיח מפני גניבות, סמים ופריצות. זה נכון באום אל-פחם, זה נכון בעראבה כשם שזה נכון בבאר-שבע, בעומר ובישובים הבדואים שליד עומר. אנחנו, תחת המסווה של המשרד לבטחון פנים, משטרה ושרות בתי-הסוהר, מקיימים דיון על חוק, סדר וריבונות של מדינת ישראל בכל רחבי המדינה.

אני אסיים כאן. רק עם עוד בקשה אחת. יש לובי לבטחון, שעיקרו המוחלט בוועדה החוץ והבטחון. גם הלובי הזה נכשל. בתקופתי כיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון לא הצלחנו לשכנע את המדינה להעלות בקפיצת מדרגה את תקציב הבטחון. אני רוצה לומר שצריך לקום - ואפעל שייקום - לובי למשרד לבטחון פנים, שעל כתפיו יוטלו משימות כבדות ומיידיות, שקשורות בבטחון פנים שאיננו נובע מבעיות פשיעה רגילות אלא נובע מעירוב של בעיות עבריינות עם בעיות לאומנות גבוהה מול כנופיות וארגוני טרור, שמשלבים בין פעילות הטרור לבין פעילות עבריינית.

זה על קצה המזלג. המזלג הזה הוא גדול, ואף הקצה שלו גדול. אבקש שהמספרים יוצגו פה על-ידי נציבת שרות בתי-הסוהר, רב-גונדר אורית אדאטו, ועל-ידי מפכ"ל משטרת ישראל, רב-ניצב שלמה אהרונישקי. איתנו נמצאים כאן גם מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, מר אריה רמות-שיפמן, ומי שהוא ראש אגף התקציבים במשרד, ניצב ישראל אפרת, וכן האחראים על אגף התקציבים במשטרה - ניצב יעקב בורובסקי וגונדר אבי ילינק משרות בתי-הסוהר.

אני רוצה להתנצל - אני חייב ללכת ללוויה של בן משפחה של ידיד טוב. אני יודע שעכשיו, משהפוליטיקאי מן המשרד לא יהיה כאן, אז המשרד יוכל לעשות את העבודה שלו באמת טוב. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת לפני שהשר עוזב. אני מאוד מעריך את חשיבות הנושא של בטחון הפנים ואני חושב שצריך להקדיש לו תשומת לב מלאה, משום ההיערכות רחבת ההיקף שמתחייבת בו. אני גם מאמין שתקציב הוא נגזרת של תוכנית ארוכת טווח ולא דבר שעומד בפני עצמו. אין לי ספק שבדיון הזה לא נוכל להביא את הדברים לידי ביטוי. הייתי מבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, שבעוד מספר חודשים יוזמן השר לבטחון פנים לוועדה וייתן לנו תוכנית לאומית רחבת היקף ל-5 השנים הבאות, כך שבשנה הבאה כשהוא יבוא וידבר על התקציב אנחנו כבר נוכל להתייחס לדברים כשיהיה לנו ידע רב יותר. תודה.

תודה רבה.

אנחנו נציג את הדברים ונשתדל לגעת לא רק במה שיש אלא בעיקר במה שצריך לצפות לו, באותם תרחישים שדיבר עליהם השר. אני מניח שגם בלי לפרט את הדברים ברור לכולנו שהמציאות של היום היא לא המציאות של אתמול, וזה לא מן השפה אל החוץ.

המשטרה היא גוף לאומי. היא לא פועלת בחלל ריק אלא פועלת מתוך אילוצים. סדר היום שלה במרבית הדברים לא נקבע על-ידה אלא על-ידי המערכות מסביב. אנחנו פועלים בעיקר מול 5 תרחישים עיקריים. את חלקם הגדול אני אפרט בהמשך, אבל אציין אותם כעת בקצרה.

1) התרחיש הראשון הוא פלילי, ואתן פירוט קצר על המגמות. אנחנו מדינה שגל האלימות והפשיעה בה הוא בקו עלייה כל הזמן. לא רק שהפשיעה בקו עלייה אלא היא גם יותר מתוחכמת ומורכבת, יותר בעייתית. בעצם, אם תשאלו אותי באיזה סביבה חי האזרח הממוצע במדינת ישראל - הוא חי בסביבה פלילית, ואם הוא לא קורבן אז הוא לפחות חווה ברמה כזאת או אחרת את העניין. אפרט את זה בהמשך.

2) ברור שחייבים לציין את בעיית בטחון הפנים, שעומדת לפתחה של המשטרה כנושא מועדף, למרות שהיינו רוצים אולי לשנות את סדר העדיפות הזאת. זה נושא מרכזי, בוודאי בחודשים האחרונים: בטחון אישי של האזרח, בטחון אישי של החברה. בעינינו זה ערובה בעיקר לחוסן החברתי וליכולת של החברה להתמודד עם הבעיות ועם הקשיים. אנחנו צריכים לטפל בתחום הזה בצורה מאוד קפדנית.

3) התרחיש המדיני - לא סוד שיש תהליכים מדיניים כאלה ואחרים שמשפיעים מהר מאוד על פעילות המשטרה, על היכולת של המשטרה להתנהל ועל סדרי העדיפות של משטרת ישראל.

4) התחום הכלכלי - המחסור במשאבים ובאמצעים משפיע בראש ובראשונה על הגופים הקטנים. על כך דיבר השר. בהמשך אציג את התפתחות התקציב המשטרתי. הנתח היחסי של המשטרה בתוך העוגה הלאומית, לדעתי, הוא בלשון המעטה קצת עלבון. אני אומר עוד פעם, המשטרה צריכה לעשות הכי טוב עם מה שיש לה. אם רוצים שהיא תעשה הרבה יותר טוב - צריך לתת לה משאבים לצורך כך. צודק השר, אנחנו בנקודת זמן בה צריך לחשוב על שינוי מדרגה ולא על שינויים קוסמטיים, כי עם שינויים קוסמטיים לא יצליחו להתמודד במציאות הקיימת.

5) תהליכים פוליטיים-חברתיים, שהם מהגורמים המרכזיים המקשים על עבודת המשטרה. גם על זה אני אפרט - המתחים החברתיים, השסעים החברתיים: עולים חדשים ועולים ותיקים, דתיים וחילוניים, ערבים ויהודים. אלה תהליכים שמכניסים אותנו למערבולת בעייתית.

כל אחד מהתחומים האלה, ואפשר היה לפרט הרבה יותר, התעצם מאוד בשנה האחרונה. אתם תראו בסוף את המגמות. הדבר הרע שאני יכול להגיד, שהולך להיות עוד יותר גרוע.

אני לא אפרט יותר מדי אך אספק קצת נתונים. יש 26,000 שוטרים במשטרת ישראל. מדובר על כ-16,000 שוטרים כחולים, שהם אלה שבפועל צריכים לראות אותם ברחובות. כל השאר הם שוטרי חובה במשטרה (שח"מ), שגם זאת סוגייה שאני מקווה שתעזרו לנו להתגבר עליה. השח"מ הם חיילים שמשרתים במשטרה. כל שנה מחדש אנחנו תחת אִיום כשאומרים שזה חוק זמני וביוני הקרוב הוא הולך להתבטל. 26,000 הוא מספר הכולל את כל סדר הכוחות, גם את 6,500 שוטרי משמר הגבול, גם אזרחים וגם שח"מ. בסופו של דבר מדובר על 16,000 שוטרים כחולים.

הבעיה בשח"מ היא בשני תחומים מרכזיים. ראשית, אנחנו מקבלים מעט מדי חיילים, ושנית, יש להם סמכויות או הרשאה לפעול בתחומים מצומצמים מדי. אנחנו מקבלים לכל היותר 1,500 - והצבא מתרגם את זה ל-90% בנות - שבעצם לא יכולים לפעול אלא רק במגזרים קטנים, והיינו יכולים להפעיל אותם יותר טוב במקום לשים אותם לחלק תה במשטרה ולהוציא שוטרים מהמשרדים לשטח. בעצם הם לא תורמים הרבה לעבודה המקצועית.

כלומר אתה לא צריך את זה?

אני צריך. אני רוצה להרחיב את התחומים שלהם.

אתה רוצה לבטל את זה ולקבל משהו אחר.

אם יתנו לי שוטרים במקום חיילי שח"מ - זה יהיה יותר טוב, אבל בתוך עמי אני יושב וצריך למצוא מקורות נוספים. אני חושב שהצבא יכול לתת לנו יותר מ-1,500 וצריך לאפשר להם לפעול במגוון שלם של תפקידים. אין שום סיבה שיצמצמו את תפקידיהם למגוון כה צר.

מי קובע את סמכות הפעולה שלהם?

ועדת החוץ והבטחון של הכנסת נדרשת כל שנה לעניין. רוב אנשיה לצערי מידי שנה מנסים לבטל את החוק הזה. הם טוענים שלא בשביל זה נחקק חוק גיוס חובה וצריך לשנות את זה. אני מקווה שתעזרו לי.

למה שלא תפעל לבטל את זה ותבקש במקום זה שוטרים?

מי ייתן?

זה גם עניין תקציבי.

חלוקת 20,000 המישרות: אנשים מבצעיים באג"מ - 7,000; חקירות - 3,500; מודיעין - 3,000; תנועה - 2,000; מג"ב - כ-5,000 (זה לא כולל את הסדיר); ואק"מ (אגף קהילה ומשטרה) מפעילי המשמר האזרחי ---

זה לפני שנדרשת לטפל גם בתחום האכיפה באיכות הסביבה.

איכות הסביבה - זה 6 אנשים. אתה צודק, יש עוד מגוון שלם של מישרות.

אולי נתחיל לגייס שוטרים חרדים?

אי אפשר. מוציאים את השוטרים הדתיים מהמשטרה בגלל שבת. אני מציע שלא תעלה על מוקשים.

למה אתה צריך שוטרים דתיים שיבואו לטפל בקיבוצים?

אין לי שום בעיה עם שוטרים דתיים, נהפוך הוא.

חבר הכנסת וילן, אתה צודק במאה אחוז. צריך שיהיו שוטרים דתיים וחרדיים במשטרה. יש בעיה עם העניין ואנחנו נעלה את זה. זאת הערה מאוד חשובה של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אנחנו נדון בה.

התקציב שלנו לשנת 2001 הוא למעלה מ-4.6 מיליארד שקל. בהמשך אציג מה חלקו בכלל תקציב המדינה ואת ההתפתחות שלו. צריך לראות שכמעט 80% זה שכר וגמלאות וכפועל יוצא מכך התקציב אינו גמיש. גם מה שיש לנו לקניות ולפיתוח אינו גמיש כי עיקרו הכרחי. אם מחזיקים שוטרים אז צריך להחזיק עבורם רכב וצריך לשלם עבורם דלק וחשמל. כך שבעצם החלק של הפיתוח, איתו אנחנו יכולים לשדרג את המשטרה, הוא אחוז קטן, אפסי.

זה לא נותן לך מרווח למוביליזציה של המשטרה.

אין כרגע תקציב או שיש משהו בתקציב השקעות?

אין שום דבר.

כל התקציב ברוטו הוא 5.8 מיליארד שקל.

אני מדבר על המשטרה. לא על שרות בתי הסוהר.

יש לנו כמעט חצי מיליון תיקים פליליים בשנה. על הנושא הזה צריך לדבר במושגים שונים, כי לא כל-כך חשוב סך כל התיקים הפליליים אלא חשוב באיזה תחומים ועל מה זה משפיע. אדבר על כך בהמשך.

אנחנו מדברים על כמעט 20,000 תאונות דרכים בשנה שבהן המשטרה מטפלת. בוודאי שאנחנו לא מטפלים כמשטרה בתאונות דרכים שבהן נגרם נזק בלבד ומחליפים פרטים, וכך זה בדרך כלל. הנתון האמיתי הוא שיש למעלה מ-100,000 תאונות דרכים בשנה והמשטרה מטפלת ב-20,000, באלה שיש בהן נפגעים ופצועים, שמחייבים את הטיפול והמעורבות של המשטרה.

יש לנו 4.8 מיליון קריאות למוקד 100. זה מדד לביקוש האזרחים לשירותי משטרה.

זה לפני האינתיפדה?

זה ממוצע שנתי. יש לנו חודשי שיא וברור שזה מושפע מפיגועים ומאלף ואחד דברים. בחודשי הקייץ לפעמים יש קצת פחות כי חצי מעם ישראל נמצא בחוץ-לארץ. בממוצע שנתי זה 4.8 מיליון קריאות, של פעילות אג"מית שקשורה גם לניידות הסיור, גם לאבטחת מוסדות חינוך, גם לאבטחת תחבורה ציבורית וכן לטיפולים שונים ומשונים.

המשטרה מחזיקה את ארגון המתנדבים הגדול במדינת ישראל, למעלה מ-53,000 מתנדבים שפועלים ביום ובלילה ועושים פעילות מבורכת. חלקם במדים וחלקם לא במדים.

זאת תעודת הזהות שלנו.

נעבור לכיווני הפעולה של המשטרה לשנים הקרובות, כפי שסיכמנו וגיבשנו אותם לאור המציאות, לאור התרחישים, לאור סקרים, לאור הרבה מאוד דברים.

הנושא הראשון שאנחנו הולכים עליו הוא השתלבות בחברה ומתן שירות. בשנים האחרונות שינינו קצת את פני המשטרה ואנחנו רואים את המשטרה בראש ובראשונה כמשטרה שמשרתת את הציבור, שמשרתת את האזרחים. זה מהפך שלם בפעילות המשטרתית כי זה אומר שאנחנו לא מתעסקים רק עם ה-5% שהם גנבים ורוצחים. אנחנו מתעסקים עם 95% מהאזרחים, שהם בדרך כלל אזרחים טובים, חלקם הקטן הם קורבנות, והם זקוקים לשירותי משטרה, לנוכחות משטרה, לפעילות משטרה ולסיועה במצוקות היומיומיות שלהם.

לאור העניין הזה אנחנו עושים פעילות רחבה מאוד לשיפור השירות לציבור, בתהליכים שלמים של מוּכְווָנוּת ארגונית, של שינוי פני השוטר, משוטר שמטפל בבעיות לשוטר שמשרת ציבור. ובעיקר ליצור מציאות, כפי שאתם רואים בכוכב משמאל, משטרה שנותנת שירות שוויוני לכלל אזרחיה. יש לנו בעיה בשנים האחרונות, שהשירות הוא לא לגמרי שוויוני. יש אוכלוסיות שלא מקבלות את אותו שירות: במגזר החרדי, במגזר המיעוטים. בתוך המגזרים האלה אנחנו מנסים לעשות אפליה מתקנת ונרצה להיכנס בשנים הקרובות לפעילות הרבה יותר נרחבת בעניין.

זה מתבטא בפריסת המש"קים, נקודות המשטרה בשכונות. זה מתבטא למשל בהקמת נקודת משטרה בבני-ברק. לפרוס את המשטרה לשכונות, לקרב את השוטר לאזרח ולא לחייב אותו להגיע לנקודת תחנת המשטרה. המגמה היא לתת שירות הרבה יותר נגיש והרבה יותר קרוב.

אגב, בשנים הקרובות זה יזמין עלייה בביקוש לשירותי משטרה. ככל שאתה נגיש יותר וקרוב יותר, צריך לקחת בחשבון שתהיה יותר דרישה לשירותי משטרה. זה אומר - ואני אגע בזה בסוף - שאנחנו צפויים להרבה יותר ביקוש לשירותי משטרה ואם אנחנו רוצים להתמודד עם זה אנחנו צריכים להעלות את רמת המשטרה ואת היקפה.

האם יש לכם גם מחשבות כלשהן ללכת לכיוון של שוטרי מקוף?

יש שוטרי מקוף. המש"ק, השוטר הקהילתי, זה פיתוח של שוטר המקוף המוכר. הוא רק עובד בקונפיגורציה שונה. הוא מחובר לקהילה, מרכז סביבו פעילות קהילתית שלמה ויוצר בעצם מכפלות כוח בשטח.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש לנו גם סיור, גם חקירות, גם מוכנות מבצעית וגם תאונות דרכים. אנחנו צריכים למצוא את מערכת האיזונים בתחום הזה. ברור שלפחות בתקופה הקרובה תהיה נטייה לתת יותר דגש לשוטרי הסיור, למוכנות המבצעית שנותנת תשובות לאירועי סדר.

אני חושב שארגון כמו משטרה לא יכול לעבוד בלי שיש לו תרבות ארגונית שמדברת על אתיקה, על יושר מקצועי, על מקצועיות, על תהליכים שלמים שהופכים את המשטרה ממשטרה כמותית למשטרה איכותית, שנותנת שירותים יותר איכותיים. יש עלייה גוברת בשנים האחרונות בדרישת האזרחים לשירותים יותר איכותיים. כבר לא מספיק להם שהשוטר מגיע. הם כבר רוצים לראות שהוא נותן את הטיפול המתאים.

זה קשור גם למשאב האנושי.

יכולות טכנולוגיות: אני אפרט את זה בהמשך. אין ספק שאנחנו במציאות טכנולוגית שונה לגמרי.

אתה מדבר בתחום המבצעי או בתחום המודיעין?

בכל התחומים: בתחום המבצעי, בתחום המודיעיני, בתחום החקירתי. אין היום יכולת לשרוד במציאות הזאת בלי יכולת טכנולוגית. אנחנו מתחילים נסיון להכניס מחשב לכל ניידת משטרה, שהשוטר יוכל לתקתק שם את הפרטים, לבטל את התיווך ולקבל תשובה במקום. כך נוכל להיות יותר זמינים. זה מערכת שלמה.

הבעיה עם המערכת הטכנולוגית היא בשני תחומים עיקריים. אלה מערכות מאוד יקרות.

כמה תקציב יש לך היום לנושא הזה?

תקציב קטן מאוד.

52 מיליון שקל השנה, מתוכם 45 מיליון שקל לתחזוקה.

והדבר השני, אלה מערכות שדורשות החזקה ותחזוקה שוטפות והם כמו "פק-מן", כל הזמן אוכלות, כל שנה עוד ועוד תקציב. את זה צריך לקחת בחשבון. אבל זאת חזית בעייתית.

אנחנו מתכוונים לתת לעניין הזה הרבה יותר ביטוי. אני חושב שבהרבה מאוד מקרים התדמית בה המשטרה נתפסת היא לא נכונה, לא על היכולות שלה ולא על הפעילות שלה. ברור לנו שחלק מהקרב שלנו הוא הקרב על התקשורת, הקרב על העולם הזה. אנחנו צריכים לשדרג אותו. הוא גם משפיע על הדימוי של השוטר. שוטר המרגיש שהוא פועל במערכת עם דימוי עצמי גבוה, גם הדימוי העצמי שלו גבוה יותר ואז הוא פועל יותר טוב, הוא פחות רוצה לעזוב והוא יותר מחובר אל המערכת.

לטפל בכוח האדם שלנו. צריך להבין שראשית, עלינו לטפל בכוח האדם שלנו באופן בסיסי, כדי ליצור פה שוטרים שיירצו לעבוד יותר.

איך אתה מתכוון לטפל בזה? זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אני מתכוון לטפל בזה על-ידי שאני אשקיע הרבה יותר משאבים בתחום הזה, גם בשדרוג רמות השכר שלהם, גם בסביבת העבודה שלהם, גם בתמיכה שהם מקבלים, גם באמצעים שהם מקבלים - תהליך שלם. נצטרך כמובן לשבת ולחשוב. שאלת המיליון היא איך עושים את זה, עם מה עושים את זה. במציאות הנוכחית אין ספק שזה נושא מרכזי.

אנחנו מגלים לא מעט סימנים, גם מתוך סקרים, שמתחילה איזה שחיקה אצל השוטרים. יותר מדי ימים, יותר מדי שעות ללא תמורה מתאימה והם משווים את עצמם לסביבה. שוטר מתחיל שלנו מקבל 4,000 שקל לחודש - זה 2,500 שקל נטו לחודש. זה מינימום שבמינימום.

יש לנו בשורה לשוטרי הנגב: סידרנו הטבות במס לכל תושבי הנגב.

יפה. השוטר הזה חי בחברה שבה סולם הערכים הוא שונה וכשחבריו גם מביאים בסוף החודש משכורת יותר גבוהה אז הוא מתחיל לבדוק באיזה צד כדאי להיות.

ההערה שלי לא נועדה להעלות חיוך. ההטבות במס - למשל בבאר-שבע 12% - זה מהסכום ברוטו ולא ממה שמשלמים, וכל אחד יכול לעשות את החישוב. כל השוטרים שגרים מקריית-גת ודרומה יזכו לבין 10%-25% הטבות במס.

למה אתה צריך את זה? אם יעלו את חוק שכר מינימום ל-1,000 דולר, זה כבר ייתן תשובה.

אני חושב שארגון כמו המשטרה צריך לדעת שיהיה שינוי משמעותי בהכנסה של כל השוטרים ועובדי שרות בתי הסוהר שנמצאים דרומית לקו קריית-גת.

אני עוד אחזור לעניין הזה.

אמרת שאנחנו חיים בחברה שיש בה הרבה פשע. האם אתה יכול להגיד איך זה יחסית למדינות המערב?

מייד אדבר על זה. אני עכשיו מדגיש את המוקדים המרכזיים.

מה הדגשים והמגמות שלנו?

בעיות בטחון הפנים - נושא מרכזי שהמשטרה תמשיך לעסוק בו הוא כמובן בעיות בתחום בטחון פנים. לרגע נדמה ש-3-4 החודשים האלה הם משהו חריג. בעוצמה הם חריגים אבל אם מסתכלים אחורה ל-5-6 השנים האחרונות, כל שנה יש לנו 2-4 חודשים קשים, וכל פעם זה מסיבה אחרת. פעם בשל פיגועי תופת, פעם בשל פתיחת המנהרה, פעם בשל תחום אחר. בעצם בחלק גדול מחודשי השנה אנחנו נמצאים במציאות בעייתית בתחום בטחון הפנים. זה מחייב השקעה של כוחות גדולים בתחום הזה.

מטבע הדברים שוטר שעוסק בעדיפות בבטחון פנים פחות עוסק בדברים אחרים. אני כבר לא מדבר על האמצעים הנדרשים, אני לא מדבר על תחומי האחריות בתחום הזה, אני לא מדבר על קו התפר, אני לא מדבר על הרבה מאוד תחומים שמחייבים אותנו להרבה מאוד השקעה, שהיא על חשבון הפעילות המשטרתית הקלאסית.

התחום השני הוא סדר ציבורי. גם בתחום הזה בשנים האחרונות ניתן לראות עלייה גדולה מאוד בכמות אירועי הסדר משנה לשנה ובעיקר בהיקף השוטרים שמושקעים באירועי סדר.

צריך לקחת בחשבון שאירועי הסדר בשנה האחרונה הפכו להיות אלימים ויותר קשים. די אם ניקח לדוגמא את האירועים שהיו באוקטובר 2000 בצפון, שהם בעצם אירועי סדר, של הפגנות אלימות וקשות. המשטרה לאורך זמן לא תוכל, בנתונים הקיימים, בסדרי הכוח שלה ובאמצעים שלה, להתמודד נכון עם העניין.

שלחתי קצינים שלי לביקור בחוץ-לארץ לראות איך מתמודדים בעולם עם הפרות סדר, שלדעתי בכל מבחן הן ברובן פחות אלימות מאלה שיש אצלנו. בגרמניה למשל אמר מפכ"ל המשטרה: כשיש 10,000 מפגינים אני שם 12,000 שוטרים ואז אנחנו לא צריכים לפתח יותר מדי תרגולות, אחד על אחד, זה תמיד קל.

לעומת זה אצלנו, בהיקפים עליהם אנחנו מדברים באירועי אוקטובר, כשב-1.10 היו לנו 26 מוקדי אירועים מהצפון ועד לדרום וכולם מוקדים אלימים, וחלקם הגדול מוקדים שהשתמשו בהם בירי וכן הלאה, אנחנו מוגבלים עם סדרי הכוחות שיש לנו, וגם מה שיש לנו הוא לפרק זמן קצר, כי אורך הנשימה של המשטרה הוא קצר מאוד. אנחנו יכולים לרכז מאמץ ליום, יומיים, שלושה ימים אבל בזה נגמר העניין.

בצרפת הנושא הזה הוא בכלל קיצוני.

מי שראה איך מטפלים בעניין בצרפת או בדרום קוריאה: קודם כל יש שם מאסות וכשיש לך מספיק כוח-אדם, אתה יכול להימנע מהרבה מאוד פעילויות אחרות, שהמשוואה שלהן בסופו של דבר היא בין היתר לצערי מה שקרה. אבל זה חלק ממשוואה שצריך להבין אותה.

האם במגזר היהודי יש גם עלייה בהפרות הסדר?

כן, בוודאי. גם בכמות וגם בעוצמה.

מתי הצבא נכנס לפעולה?

הצבא לא נכנס לטפל בבעיות בתחום מדינת ישראל. על-פי ההגדרה שלנו הצבא פועל מהגבול החוצה ואילו אנחנו מהגבול פנימה.

אם למשל היו 50 אירועים ולא 26. האם היית חייב לטפל בכל ה-50?

צריך לזכור שהצבא זה בדרך כלל חיילים סדירים ולא מיומנים, שלא יודעים לעשות את העבודה. אני לא בטוח שאנחנו רוצים כמדינה שחיילים יבואו לפזר הפגנות של תושבי המדינה בתוך תחומי מדינת ישראל. אם אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו צריכים למצוא תחליף אחר. החייל לא יכול לעשות את העבודה במקום השוטר, גם במהות ובחשיבה האסטרטגית איזה מדינה אנחנו רוצים. לכן הצבא הוא לא חלופה לעניין.

האם אתה בטוח במה שאמרת, שגם במגזר היהודי היתה עלייה במספר אירועי הפרות הסדר? אולי תוכל לתת לנו דוגמא.

כמעט באופן קבוע חוסמים כבישים ומנסים לפרוץ למשרד ראש הממשלה. אנחנו משנה לשנה מחזיקים הרבה יותר שוטרים באירועים כי אנחנו מתכוננים לתרחישים הרבה יותר מורכבים. האם היה בירושלים בשנתיים האחרונות מקרה שאזרחים מהמגזר היהודי זרקו אבנים על השוטרים? בוודאי. יש עלייה בכמות ועלייה באיכות הפרות הסדר בשל הקצנה. אני מציע לזכור את העניין הזה.

וגם כל השביתות שהיו מול משרד האוצר. החזיקו שם כוחות גדולים כל הזמן.

תזכרו גם את ההלוויה של בני הזוג כהנא שנרצחו.

הנה אחת הדוגמאות, ההלוויה של הזוג כהנא נסתיימה בפוגרום בירושלים. זה לא היה כך בשנים הקודמות, אף שגם קודם היו ביטויי אלימות פה ושם, אני לא אומר שהכל התהפך.

כך היה גם כשמאיר כהנא נרצח.

הזכרון שלנו קצת קצר, או שאנחנו עדיין מתרפקים על העבר, כשייבשנו פה ביצות. אנחנו כבר לא מייבשי ביצות. אנחנו כבר ככל העמים.

מה קרה במגזר החרדי בשנתיים האלה מבחינת אירועי סדר? האם יש עלייה או ירידה?

יש עלייה. ככלל יש עלייה בכמות ויש עלייה בנכונות להתעמת, בכל המקומות. לפני שנה וחצי היה אירוע בחירות בירושלים, כשרצינו לעצור אדם שחשדנו בו בזיוף בחירות, והיה צריך להביא לשם 120 שוטרים בשביל לחלץ את השוטרים מאותו מקום.

אבל אין היום הפגנות ברחוב בר-אילן.

אני סומך עליכם, חבר הכנסת גפני, שתמצאו איזורים נוספים.

אנחנו לא רוצים שיהיו הפגנות. אנחנו רוצים שהכביש יהיה סגור.

אדוני המפכ"ל, עלי לומר לך שמעולם לא הייתי בכביש בר-אילן בעת ההפגנות.

אני שמח שאתה לא שם אבל תדאג שאחרים לא יהיו שם.

אני לוקח את כל ההערות האלה כחלק מהאווירה הלא-פורמלית, כי חבר הכנסת גפני לא מעודד הפגנות.

אני באמת נגד ההפגנות הללו.

המגמות שמאפיינות אותנו בתחום הפשיעה: - מדובר על תושבי הרשות הפלשתינאית שמעורבים בפשיעה בישראל באופן בסיסי, וחלקם עולה משנה לשנה;

- מדובר על שיבוש סדרי שלטון;

- מדובר על איומים אסטרטגיים בתחום הסמים.

לגבי הפשיעה הפלילית הפלשתינאית בתוך תחומי מדינת ישראל: גניבת רכבים, פריצה וכן הלאה. כרגע יכול להיות שיש איזה שינוי, אבל בממוצע ---

יש גם גניבת כמות עצומה של תרופות. יגיד לך מפכ"ל המשטרה שזה הכל מהרשות הפלשתינאית.

מה נעשה בעניין הזה? לפעמים יש תחושה - לא בגללכם, אין לכם אמצעים - אבל שהעסק די מופקר.

צריך לזכור שהיכולת שלנו להתמודד בפשיעה של הרשות הפלשתינאית בתוך ישראל תלויה במספר גורמים. אחד זה כמובן הפעילות המשטרתית. דבר שני, צריך לזכור שאנחנו מדברים על קו תפר שהוא בעצם פרוץ לכל עבר. אין פעילות שמסוגלת למנוע באופן מהותי את המעבר שלהם ממקום למקום. יש ביקוש לשירותים שלהם בתוך מדינת ישראל, מה שמזמין עבריינים שעוסקים בהסעה.

אם הרשות הפלשתינאית היתה נוקטת באמצעי מניעה, האם היא היתה יכולה לצמצם את הדבר הזה?

בוודאי.

והיא לא עושה שום דבר?

היו תקופות שהיא עשתה. עכשיו היא לא עושה כלום.

היום אין שום ספק שחלקם בפשיעה גדול;

אנחנו מדברים על איומים אסטרטגיים בבעיית הסמים, שהולכת ומקבלת מימדים של מגיפה, ובמקביל, לצערי, לא מעט מגזרים מנסים להפוך את זה למשהו לגיטימי ולתת הרשאה לסמים קלים. אולי אתם זוכרים את מפלגת "עלה ירוק", שבשם הסמים כמעט הכניסה חבר לכנסת. אני מדבר על תהליך שלם.

זה נדחה פה באופן טוטאלי.

אבל עדיין אנחנו רואים מגמה של עלייה.

יש גם שימוש בסמים בבתי-הספר, בקרב בני הנוער;

אני מניח שאני לא צריך להכביר במילים. אלימות בחברה בכלל, ואלימות בקרב בני הנוער בפרט. רק לאחרונה נחשפנו ללא מעט מקרים. אנחנו מנסים לפעול במשותף. עשינו כנס גדול לפני שבוע עם כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בעניין. הצגתי את הדברים גם לראש הממשלה. לדעתנו אנחנו במציאות מאוד בעייתית. אלימות הפכה לתרבות חיים אצל חלק לא מבוטל מהמגזרים בחברה שלנו. צריך יהיה לעשות מעשה, כמו שאמרתי, תוכנית לאומית;

הפשיעה בקרב הנוער בכלל;

הפשיעה המאורגנת/ הפשע המאורגן;

והמשטרה כנותנת שירות.

אני מוכרח להציג לכם נתון, שנדמה לי שהוא אומר את הכל ומצביע על מה שקורה במדינת ישראל. במקום עלייה בכמות השוטרים ביחס לאוכלוסיה, אנחנו רואים מגמה הפוכה. אלה שני תהליכים שהם ממש בלתי אפשריים. יכולים להתווכח איתי על הנתון הזה ולהגיד שזה לא 2.1 אלא זה 2.3, אבל זה ממש לא משנה מהותית. צריך לקחת בחשבון שמדובר על שוטרים שהם נותני שירות. אני לא מדבר על מעטפת, שהיא לא רלוונטית כי איתה האזרח לא מתחכך, היא לא יכולה לפעול בשטח והיא לא זאת שתציל אותנו ותביא לנו רפואה.

מדינה שזאת המציאות שבה היא חיה והיא משלימה אותה, לא יכולה לדרוש הרבה יותר מזה. אנחנו מדברים על תהליך שצריך להיות בדיוק הפוך. לא להחזיר עטרה ליושנה, לא להגיד שיחזירו ל-3.6, כי ה-3.6 התאים במקרה הטוב לשנת 1985. המציאות של שנת 2001 היא לא של שת 1985, היא מציאות שונה לגמרי, באלימות שלה ובהיקפים שלה.

לפי מה שאתה אומר, במשך 15 שנים זה ירד כמעט בחצי.

נכון.

מה הנתונים בעולם?

קשה מאוד להשוות, אבל כמעט בכל פרמטר הנתונים בעולם הרבה יותר טובים. הבעיה היא שאנחנו משטרה לאומית שעושה בעצם את הכל יחד. קשה להשוות את זה לעולם. אין שום משטרה שעוסקת גם בפשיעה, גם בסדר וגם בבטחון. אני לא יודע למי להשוות את עצמנו. לצרפת - שיש בה ז'נדרמריה, שיש בה משטרה, שיש בה מערכות שלמות? אם אני משווה אליהם אני בכלל בקצה הסולם. שם המציאות היא שונה. אבל אני אומר, בכל קנה מידה אנחנו ביחס גרוע מאוד.

במדינות שהיתה בהן מהפיכה דאגו שתהיה משטרה גדולה.

הם מבינים שבלי משטרה רצינית, חזקה וטובה שנותנת שירותים - אין פה חברה.

כמובן, כפי שאמרנו, במגמת ירידה, בעיקר מול מה שצריך ומול ההתפתחויות האחרות. שימו לב איך במהלך 3 השנים האחרונות החלק היחסי של המשרד לבטחון פנים כמעט ולא השתנה. חלקו בעוגה הלאומית, לדעתי, הוא קטן בכל קנה מידה ולא מספיק. צריך לקחת בחשבון שמ-1998 גם תקציב הגימלאות נכנס כחלק מהתקציב. זאת אומרת, במידה מסויימת זה אפילו איזה עיוות למציאות הקיימת ובעיקר לחופש הפעולה שלנו.

דיברתי קודם על חופש הפעולה. אין לי כמעט חופש פעולה, מתוך הנחה שאנחנו מדברים על תקציב שלמעלה מ-80% שלו - ואם נהיה יותר אמיתיים: למעלה מ-95% שלו - הוא בעצם תקציב קשיח. אני לא יכול להתפתח איתו, אני לא יכול לשדרג, אני לא יכול לעשות כלום. אני חי עם עצמי ובמקרה הטוב נותן כדורי אקמול פה ושם.

לא שוויוני וחלקי. לציבור במדינת ישראל מגיעה משטרה הרבה יותר חזקה, שנותנת שירות הרבה יותר טוב. השירות הזה הוא במגמת ירידה, עם כל הרצון שלנו לשנות אותו, והוא גם לא שוויוני.

נושא שעומד לפתחנו ואנחנו צריכים כל הזמן לבחון אותו. אנחנו משנה לשנה קולטים עוד ועוד משימות, שלא באות לידי ביטוי בתקציבים.

אני כבר לא מדבר על חוקים שמחוקקים, שמייד יש להם משמעויות. המשמעות של המלצות ועדת גולדברג, שדיברה על נושא התיעוד בחקירות, היא מאות מיליוני שקלים. כך גם חוק המעצרים החדש - אלו חוקים שמחייבים הרבה מאוד תקציבים. אם חוק המעצרים מדבר על מטר מעוקב לאסיר שאסור לרדת ממנו, ומדבר על קרמיקות ועל חצר טיולים - זה מחייב בינוי ומשאבים כספיים שהם "גדולים" על המשטרה בכמה מספרים.

ידוע לך, אדוני, שבמדינת ישראל אין סינכרוניזציה בין המערכות. כל אחד עובד לעצמו. אף אחד לא בודק מה המשמעויות. משרד המשפטים פתאום הודיע לנו לפני חודש שהחל מעוד חודש הוא מקים שני בתי-משפט חדשים, בראשון-לציון ובזבולון. אני עכשיו צריך לשנע לשם תובעים, לעשות שם ליווי עצורים ולעשות שם מערכות שלמות.

אגיד לך למה כך קרה, כי משרד המשפטים קיבל תגבור מ-1999, כמעט מיליארד שקלים, והם רוצים לבנות הרבה בתי-משפט.

אבל זה לא עובד ככה. אנחנו חיים במדינה אחת. משרד המשפטים עשה שדרוג אבל הוא לא חשב מה קורה למערכות מסביב. אז אנחנו מגיעים לצווארי בקבוק. אנחנו מומחים ליצירת צווארי בקבוק. בעצם במרבית המקרים המשטרה היא החומה האחרונה, שאין לה למי להעביר.

נושא נוסף, אין במדינת ישראל תהליך מסודר של תכנון אסטרטגי רב-שנתי למשטרה. המשטרה פועלת בתנאים של חוסר-ודאות ולא יודעת מה יילד יום. אין שום דבר מתוכנן ושום דבר מאורגן. מסביב הכל מתפתח, הכל חי ונושם ואנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב של עצמנו.

כאן אתם רואים כמה ישובים נוספו בשנים האחרונות וכמה אוכלוסיה נוספה. אין לזה ביטוי. כשמקימים את העיר מודיעין אז מקימים בה בתי-ספר, כי ברור שהאוכלוסיה צורכת בתי-ספר, מקימים גני ילדים, בתי-כנסת ומקוואות, ולי אומרים שעלי להקים תחנת משטרה. מאיפה?

כשנבנה ישוב חדש האם אין חובה לתת למשטרה תקצוב נוסף?

לא, כלום.

רק במשרד העבודה והרווחה יש חובה לתת עוד תקנים עם הגידול בפעילות.

כשהקימו את אלעד ואת ביתר, האם מישהו נתן למשטרה אפילו שוטר אחד נוסף? אני צריך להוריד מן הגורן ומן היקב.

לא נתנו לך לאור הקמת הישובים האלה אבל נתנו לך על גידול האוכלוסיה.

לא נתנו. הצגתי לכם את המספרים. נתנו לי משימות נוספות, אז לעתים למשימה הנוספת נתנו לי עוד שוטרים, אבל לא לסמכות הטבעית של המשטרה.

ועדת ברודט קבעה חובה לגבי מבני ציבור.

ועדת ברודט לא קבעה תקן לתחנות משטרה.

צריך לשנות את זה בחקיקה ראשית.

יש תקן לבתי-ספר, למקוואות, לבתי-כנסת ולגני ילדים אך לא לתחנת משטרה.

אולי משרד האוצר חשב שאין צורך במשטרה ...

אבל הוא חושב שצריך מקווה, כי זה חיוני לקיומו של עם ישראל.

הדבר האחרון, כמובן שהבסיס לכל העניין הוא בעצם איזה משטרה רוצים - מה מקומה של המשטרה בחברה. מי שחושב שצריך משטרה בחברה דמוקרטית, מי שחושב שאי אפשר לקיים פה חברה בלי משטרה, צריך להבין מה המשמעויות. מי שלא עושה את זה בעצם לא נותן לחברה את המשענת שלה.

אני מסיים ברפרוף במגמות ובתחזית לשנת 2001 והלאה.

אנחנו מעריכים בסבירות גבוהה שהאיומים הבטחוניים ימשיכו לעמוד בסדר עדיפות גבוה;

ירושלים כהר געש תמשיך להיות במוקד של כולנו. לדוגמא, שתי הממשלות הקודמות אישרו תקציב של 67 מיליון שקל לחיזוק ירושלים והר הבית ופשוט לא נתנו את זה עדיין. יש לזה אישורים ואישושים מכל זווית;

מצב בטחוני מעורער ואובדן תחושת הבטחון עלול להביא לקשת רחבה של ביטויי מחאה וזעם;

אירועי סדר ציבורי - גידול והחמרה;

קיים צפי להחרפה בתופעות הפשיעה הפלילית. אם מגמה זאת לא תצומצם היא תביא לפגיעה קשה בחברה;

אלימות, סמים ופשע מאורגן - כאִיום אסטרטגי שמחייב היערכות לאומית, ואנחנו בדקה התשעים;

הצורך בשיפור היכולות הטכנולוגיות של המשטרה בכלל, והמודיעין בפרט;

ונתח נפרד זה כל הנושא של המגזר הערבי. לא צריך להכביר במילים. מתפתחת אוכלוסיה של מיליון תושבים, עם הגידול הטבעי הכי גדול בעולם, לפחות אצל הבדואים. משנה לשנה חלקם גדל. הבעיות סביבם מתפתחות. הם לא מקבלים כנראה את העדיפות המתאימה וכתוצאה מכך מקומם הולך וגדל באלימות, בפשיעה, באי-נכונות לשתף פעולה ובנכונות לעימותים.

אני לא רוצה להכליל, אבל האם אין הרגשה שבחלקים לא מועטים בקרב הבדואים בנגב המשטרה בעצם איבדה שליטה? האם אתם מרגישים שאתם שולטים שם בפעולות אכיפה רגילות?

לא. אבל אני יכול להגיד לך, אם אתה שואל על מערכת היחסים בין הבדואים למשטרה, היא עדיין מערכת יחסים טובה, בוודאי יחסית ליחסי אותה אוכלוסיה עם משרדים אחרים. כשהלכתי לשם לפני שבועיים לברך לחגים ופגשתי כמעט את כל השייח'ים בהרבה מקומות, אני כמעט היחידי שהופעתי. אבל ברור לגמרי שאנחנו בקצב הזה מאבדים את הבדואים. התשובה היחידי לעניין היא נוכחות.

יש הקצבות ממשלתיות לתוכניות חומש לבדואים. האם אתם כלולים בתקצוב הזה?

מתוך 4 מיליארד שקל לחיזוק המגזר הערבי בצפון, מה שנקרא "תוכנית מתן", משטרת ישראל קיבלה ל-4 שנים בסך הכל 80 מיליון שקל.

גם הם לא קיבלו כלום. אם קיבלת 80 מיליון שקל, זה כבר טוב. הם לא קיבלו כלום.

זה מתוקצב מהרזרבה. הם יקבלו את זה.

אבל עד שהם יקבלו את זה מהרזרבה ---

אני אומר לכם לסיום, מה שהצגתי פה הוא לא מצג שווא. זה מצג אמיתי, שמנתח את האיומים, שבוחן אותם, שמתבסס על הרבה מאוד נתונים. אנחנו במציאות ממש בלתי אפשרית. פה צריך להחליט, אם אנחנו רוצים את המציאות הזאת או רוצים לשנות אותה. לשנות אותה זה מחייב שינוי בסדרי גודל.

אדוני המפכ"ל, אולי תוכל לדבר בקצרה על הפרוייקט של שוטר בקהילה. איפה זה עומד?

משטרת ישראל בשנים האחרונות הולכת בכיוון של משטרה קהילתית ומשטרה שֵירוּתִית. לצורך העניין אנחנו מקדמים הרבה מאוד מהלכים, שאחד מהם הוא קירוב המשטרה לאזרח. עשינו את זה במספר דרכים. אחת הדרכים היא בנייה של תפקיד "שוטר המקוף", שאנו קוראים לזה מש"ק ("מרכז שיטור קהילתי"). יש לנו היום כ-250 מש"קים בכל רחבי הארץ, שתפקידם לרכז את הקהילה סביבם, לתת את התשובות הראשונות לקהילה, בשכונה או בישוב הקטן שלא מקבל שירות מיידי של תחנת משטרה. צריך לזכור שלא בכל ישוב יש תחנת משטרה ולא בכל ישוב יש נוכחות משטרתית. אנחנו פועלים גם במגזר החקלאי והכפרי.

צריך לקחת בחשבון שכל התהליך הזה הוא תהליך התייעלות פנימי שלנו. לא קיבלנו בשביל התהליך הזה אפילו שקל אחד לרפואה. אנחנו ממשיכים בכך כי אנחנו מאמינים בתהליך הזה. אבל מטבע הדברים ההתייעלות הזאת מגיעה לאיזה סף. מוכרחים לקדם את זה. מתוך 250 המש"קים יש לנו כ-30 מש"קים במועצות האיזוריות ועוד כ-25 סיורים כפריים במועצות האיזוריות שנעשים על-ידי אנשים שזה כל תפקידם וייעודם, לטפל באירועים ובבעיות במגזרים החקלאיים, שלפעמים יש להם בעיות שונות והם זכאים לאותו שירות שמקבל אזרח בתל-אביב או אזרח ברעננה. זה חלק מהשינוי והאפליה המתקנת שאנחנו עושים במגזרים האלה ובמגזרים אחרים. כמובן שאנחנו עדיין צריכים לשדרג את הפעילות. אבל זה התהליך ואנחנו מתקדמים בו.

אני מבקש לשאול, ברשותכם, כמה שאלות. אני למעשה שותף פה, יחד עם חברי, בלמעלה מ-10 תקציבי מדינה. מלבד העובדה שמתחלפים מפכ"לים ושרים ונציבי שב"ס, שמתחלפים האנשים, הטענות הן כל הזמן אותן טענות. זאת אומרת, האוכלוסיה גדלה ובמקביל העבריינות לצערנו גדלה ותפקוד המשטרה מחייב כוחות יותר גדולים. יושבים שרי בטחון פנים (או שרי משטרה) עם משרד האוצר - ומה קורה כל הזמן? האם אתם אף פעם לא מנצחים את האוצר? כל השנים הטענות הן טענות אמיתיות, ואנחנו כאזרחים יודעים את זה. האם לא היה אף פעם שר חזק במשרד הזה?

אין לובי שיתמוך.

אנשי האוצר הם אנשים אינטליגנטים, הם מבינים עניין והם יודעים את הנתונים האלה, שהאוכלוסיה גדלה, ולצערנו העבריינות גדלה, והמשטרה קטֵנה. והיום, עם ההתפתחות הטכנולוגית, זה הרי ברור לחלוטין.

האם ראית איזה משרד שניצח את האוצר?

הוועדה הזאת ניצחה הרבה.

האוצר לא מחליט על חלוקת התקציב. מי שמחליט זה ראש הממשלה ושרי הממשלה. אם ראש הממשלה מחליט שיש דברים יותר חשובים אז הוא נותן תקציבים לדברים שיותר חשובים לו.

השאלה הזאת מופנית לחלק השני של השולחן, לסגן השר ולמנכ"ל המשרד.

לגבי התקציב השנה: לפני האירועים היתה החלטה של ראש הממשלה - לא של שר האוצר - לרדת בתקציב המשטרה ולקצץ 500 שוטרים.

אני יודע. הדיון הרי היה פה.

זה לא שר האוצר. זה חלוקת עוגת התקציב.

אני מבקש שהמפכ"ל ישיב על השאלה האם הוא רואה עצמו כאיש חזק שיוכל להתמודד עם האוצר.

אני חושב, חבר הכנסת גפני, שאתה לא מתכוון למה שאתה אומר. המפכ"ל לא הולך להתמודד עם האוצר באמצעים שיש לו. הדרג הפוליטי מתמודד באמצעים שיש לו.

לזה התכוונתי.

אני מניח שאם יכניסו כמה פקידים באוצר לאיזה תא מעצר ל-24 שעות, יכול להיות שהתקציב יגדל ... אבל אנחנו לא מתכוונים לזה.

יש כעת הצבעה במליאה.

אני מציע שאנחנו נשמע את נציבת שרות בתי הסוהר, רב-גונדר אורית אדאטו. תמתינו עם השאלות. אנחנו רוצים לשמוע אותה ולאחר מכן אנחנו נתייחס לדברים. אני מבקש שתנסי להתייחס ממש לנקודות העיקריות. אנחנו הרי נקיים עוד דיון גם בוועדה הזאת בנושא המשרד לבטחון פנים. יחד עם זה, רצינו לשמוע את הדברים לקראת ההחלטות על התקציב.

האם זאת פעם ראשונה שאת מופיעה בוועדת הכספים? אנחנו מאחלים לך הצלחה.

תודה רבה. זאת פעם ראשונה ואני מתנצלת מראש שקולי אינו כמשכבר הימים.

אנחנו נשתדל להציג את עיקרי הדברים, על-פי החלוקה שמוצגת כאן: הנושאים המרכזיים, הפתרונות והדגשים, והסוגיות המרכזיות שנוגעות ישירות לנושא התקציב.

לפני כן אומר שכל המימדים והמרכיבים שהוצגו כאן על-ידי המפכ"ל תוצאתם מוצאת ביטוי, בהקשר של האכיפה, בשרות בתי הסוהר. עלה כאן הנושא הפלילי, הסדר הציבורי, בטחון הפנים, אלימות, סמים, נוער - כל התחומים הללו בסופו של דבר, בעקבות האכיפה של המשטרה ושל רשויות המשפט, מוצאים את ביטויים באסירים ובעצורים שנמצאים בשרות בתי-הסוהר.

דובר כאן על סדרי הגודל, על מספר השוטרים ביחס לאוכלוסיה. בשרות בתי-הסוהר מדובר על כ-9,500 עצורים ואסירים, ועל כ-3,750 אנשי סגל, כשהיחס הוא 1: ½ 2 בערך. בהשוואה למדינות העולם: בסקנדינביה מדובר על 1:1.1, 1:1.2; במדינות אחרות באירופה 1:1.8 לכל היותר; בארצות-הברית - בתחום בתי-הסוהר הפדרליים מגיעים ל-1:4. אנחנו עומדים על היחס של 1: ½ 2, רחוקים מאירופה ויותר קרובים לבתי-הסוהר הפדרליים בארצות הברית. ברשויות הפרטיות בארצות הברית המצב טוב יותר מאשר ברשויות הפדרליות.

מי אנחנו? קודם לכן הועלתה כאן בקשה שתוצג תוכנית רב-שנתית מורכבת. אנחנו נשתדל להציג את זה בקצרה. אנחנו ארגון בטחוני, וזה ברור לכולם, אבל שמנו דגש - וזה יבוא לידי ביטוי בנקודות שאני אציג בהמשך - על הייעוד החברתי של הארגון הזה. בעצם בתי-הסוהר והאסירים הם איזה חצר אחורית של החברה. מאוד נוח שהיא נמצאת בצד ואנשים לא רוצים להיות מעורבים. זה קצה הדרך. זה המקום האחרון אליו מגיעים ומטבע הדברים הציבור אומר: שימו את זה בצד, אל תפריעו לנו בחיי היומיום שלנו. אנחנו אומרים שזה חלק מהחברה ונכון לראות את הפלחים היותר בעייתיים בחברה ואת המכשלות, ואולי כשלונות גם של החברה, בתוצאה הזאת, של מי שמאכלס את בתי-הסוהר.

לצורך העניין הדגשנו את הצורך שלנו להשקיע הרבה מאוד על מנת לאפשר לאותם אנשים, אם לקראת שחרורם או עם שחרורם, להשתלב טוב יותר בחברה, מן הטעם שהנושא נוגע באיכות החיים של כולנו כאזרחים. אם העבריין המשתחרר ייקלט וישתלב בחברה ולא יחזור במהרה למעגל הפשע, נשפר את איכות החיים. אם יחזור למעגל הפשע, איכות החיים תלך ותיפגע.

בין ה-9,500 האם יש אסירים בטחוניים שאינם אזרחי ישראל?

בהחלט כן. יש לנו כ-1,000 אסירים ועצורים בטחוניים שאינם תושבי ישראל. יש לנו עוד כ-500-600 שוהים בלתי חוקיים, שיושבים על עבירות פליליות או רק על שהייה בלתי חוקית, שאינם תושבי מדינת ישראל. כל השאר הם אסירים פליליים. העובדים הזרים הכלואים הם במספר מאוד קטן.

אי אפשר לבצע את המשימה הזאת מבלי שיהיה קשר רצוף ותדיר עם גורמי ממסד וקהילה. זאת אומרת, כל מה שנעשה בתוך כתלי בית-הסוהר אינו מספק אם אין לו המשכיות עם יציאת האסיר לחופשי. לגבי זה אני אתן דגשים בהמשך.

ונקודה אחרונה שעלתה כאן והובנה בצורה מאוד ברורה בהקשר למשטרת ישראל זה הנושא של טיפוח סגל הסוהרים או איכות משאבי האנוש ותרבות הארגון שאנחנו מופקדים עליו.

בדומה לתקציב משטרת ישראל, לא מבחינת הגודל אלא מבחינת היחסיות, הרי שגם אצלנו בסופו של דבר כ-74%-75% מהתקציב הוא קשיח והוא יוצא על השכר ועל הגמלאות.

כמו שאתם רואים 21% מהתקציב שלנו משמש לקניות. גם זה בעצם די קשיח משום שאנחנו מכלכלים, מלבישים, משלמים עבור חשמל, משלמים ארנונה על המתקנים שבהם אנחנו מחזיקים את האסירים, ויש לנו הוצאות על כלי הרכב וכל מה שקשור בעניין הזה.

תקציב הפיתוח שלנו הוא בסדר גודל של 4% והוא כולל בתוכו גם בינוי, גם אמצעי מיחשוב וטכנולוגיה, כפי שעלה כאן קודם ואני לא אפרט יותר כי אני חושבת שהדברים ברמה העקרונית הובהרו הקודם.

בסך הכל זה תקציבנו. קצת מעל 917 מיליון שקל.

בנוסף לזה יש כ-55 מיליון שקל לתקציבי פיתוח לבניית בתי-סוהר חדשים. היום הכספים האלה מוזרמים למרכז בריאות הנפש החדש שעתיד להיפתח בסוף השנה הזאת, לבית-סוהר השרון ג' שעתיד להיבנות באיזור השרון, ולבית-סוהר אשל ג' שעתיד להיבנות באיזור הדרום. התקציב הקיים הוא 55 מיליון שקל אולם העלות של מה שמתוכנן לנו בשנה הזאת היא כ-70 מיליון שקל, כלומר יש לנו פער של 15 מיליון שקלים בין התכנון לבין מה שקיים כדי לבצע את משימות הבינוי החדשות.

הדבר הראשון הוא טריוויאלי, זה נושא של ריבוי משימות מול מחסור במשאבים. זה בא לידי ביטוי הן בכוח-אדם, הן בתשתיות והן בכל תחום שבו אנחנו נדרשים לתת מענה. בוודאי לאור חקיקה מתקדמת באשר לזכויות האדם בכלל וזכויות האסיר בפרט המחייבת אותנו לפעולות שלפני מספר שנים לא נדרשנו אליהן. כמו למשל חוות דעת בוועדות אלימות במשפחה; כמו חוות דעת מקצועיות להערכת מסוכנוּת בהיקפים רחבים שנדרשים לדיונים בבתי-משפט; כמו חוק ההפרדות, שמחייב היום כל מיני תהליכים שקודם לכן היו בפרקי זמן ארוכים יותר, שדורשים יותר השקעת משאבים, גם בכוח-אדם וגם באמצעים; ועוד כהנה וכהנה.

העובדה שמתקני הכליאה הם ישנים וצפופים. מידי לילה ישנים בין 250-300 אסירים על הרצפה. כאשר נכנסים לבית-סוהר איילון, שהוא בית-סוהר מירבי, שאנשים שפוטים שם למאסרי עולם, ובתא כזה בנוסף ל-8 האנשים שחיים על מיטות יש עוד 3-4 שישנים על המזרון, המשמעות היא קשה. זה ביתם לאורך זמן, הם שפוטים למשכי מאסר ארוכים מאוד. יש קושי פיסי ממש לרדת מהקומה השניה של המיטה וללכת לחדרון הקטן של השירותים באמצע הלילה כי דורכים על אנשים בדרך. לא מדובר ביום-יומיים אלא מדובר בתקופות ארוכות למדי.

המתקנים ישנים, בחלקם בנויים על מצודות טיגרט מימי הבריטים, שהורישו לנו אותם. חלקם אינם ראויים למגורי אדם, חלקם מתקדמים יותר, ויש לנו גם כאלה שהם חדשים, עליהם לא צריך להרחיב מלים. אותם מתקנים ישנים מחייבים תחזוקה מאוד מעמיקה וזה דורש משאבים שוטפים.

כמובן שיש צורך בבניית מתקנים חדשים, לא רק כדי לענות על הגידול הצפוי אלא כדי לסגור מתקנים שאינם ראויים למגורי אדם. הראשון שבהם נסגר ב-1.1.2000, בית-סוהר דמון, ובדרך יש מתקנים נוספים שנגזר הכרח לסגור אותם. הם אינם ראויים למגורי אדם. כרגע אנחנו לא רואים את הייתכנות הסבירה להשלמת המשימה בקצב של הבנייה המתוכנן נכון לעכשיו.

סוגייה שלישית שאנחנו מתמודדים איתה היא גידול בקרב האסירים שנשפטים על שני סוגי עבירות, שהולכים וצוברים נפח מאוד גדול בשרות בתי-הסוהר. אם ננכה את האסירים הבטחוניים ואת השב"חים (שהות בלתי חוקית) הרי שמתוך 7,800 פליליים יושבים היום בבתי-הסוהר מעל 1,300 השפוטים על אלימות במשפחה, ומעל 800 איש שפוטים על עבירות מין. זה מחייב אותנו להיערך באופן שונה מאשר נערכנו עד היום.

כאשר מדברים על אוכלוסיות ייחודיות - כאן נגעתי בשני סוגי עבירות - אני רוצה להדגיש שיש לנו נוער ונשים, אוכלוסיות מאוד קטנות, פחות מ-200 בכל אחת מהמסגרות האלה, בעצם 1.5%-2% מאוכלוסיית האסירים, אבל אלה אוכלוסיות ייחודיות, עם מאפיינים שונים, שאי אפשר להמשיך ולהתייחס אליהן כאל יתר אסירים אלא הם מחייבים תפיסות שונות, תפיסה טיפולית אחרת, משאבים אחרים. די אם נדבר על כך שבבית-הסוהר נווה תרצה גדלים היום 6 תינוקות ויש שם פעוטון, עם כל הדרישות ועם כל הצרכים של טיפת חלב. זאת דוגמא קטנה. או מל"נ (מרכז לנוער) שמחייב על-פי חוק חינוך חובה עד גיל 16 להיות במסגרת לימודית. אנחנו מחוייבים ונותנים שם הכשרה, לימודים פרונטליים והרבה מעבר לזה. פה כבר גיבשנו כמה החלטות, שאני אגע בהן בהמשך.

יש לנו לא מעט אסירים ילידי חבר העמים, מעל 1,000 איש. זה מחייב אותנו להיערכות ולמידה, גם ברמה המודיעינית, של המבנה הפלילי או המבנה הפנימי של האוכלוסיה בתוך בתי-הסוהר, וגם ביכולת לתקשר איתם ולתת להם מענה. בחלקם אינם דוברי עברית וזה מחייב אותנו לסגל דובר השפה הרוסית וכן להכרה והפנמה של נורמות התנהגות ותרבות על מנת להצליח לסייע לאותה אוכלוסיה.

יש צורך במענה בטחוני משולב. אנחנו מתמודדים כל הזמן גם עם נושא הבטחון, לשמור משמורת חוקית, לשמור שאנשים לא יברחו, להשתדל לשמור שכאשר הם יוצאים לחופשה הם יחזרו. אלה דברים שעולים לאחרונה גם בתקשורת. מאידך צריך גם להעסיק אותם, לקדם אותם, לאפשר להם גם למידה, התפתחות ותעסוקה, על מנת שהם יוכלו להיות מוכנים טוב יותר לשחרור וכן שיהיו פחות מעורבים באירועים השליליים של הבטחון: בתקיפות אנשי סגל, תקיפות ביניהם, נסיונות אובדניים, בריחות וכיוצא בזה.

הנקודה המרכזית האחרונה היא הנושא של שימוש וסחר בסמים. זה הוצג על-ידי המפכ"ל. זהו נֶגַע חד-משמעי שקיים בחברה העבריינית ונכנס פנימה אל תוך בתי-הסוהר. זה פוגע בבטחון בית-הסוהר, גורם אירועים שליליים ומשפיע גם על החברה בחוץ. חלקם ממשיכים לנהל את עסקיהם גם מתוך בתי-הסוהר.

הדגשים שלנו לשנת 2001, כחלק מתוכנית רב-שנתית: אנחנו גיבשנו בתהליך מסודר 4 מגמות מרכזיות, שתלווינה אותנו ב-3-4 השנים הקרובות. השנה אנחנו כבר יצאנו לדרך לפעולה.

1) הטיפול באסיר - אותן אוכלוסיות ייחודיות, שציינתי קודם;

2) חיזוק הקשר עם הקהילה, מן הטעם שאנחנו בטוחים שכל מה שאנחנו עושים יש לו ערך מוגבל אלא אם כן יש לו אחר-כך המשכיות גם ביציאתו של האסיר אל הקהילה;

3) השילוב של בטחון וטיפול;

4) והפיתוח של משאב אנושי ותרבות הארגון שאנחנו מופקדים עליו.

אנחנו רצינו להעביר את הרשות לשיקום האסיר, שנמצאת היום במשרד העבודה והרווחה, אלינו. אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מהמשרד לבטחון פנים.

כמה אסירים כלואים על עבירות סמים?

סדר גודל של כ-20% מהאסירים יושבים היום על עבירות סמים. אבל זה לא משנה. אלה שפוטים רק על עבירת הסמים אבל גם האחרים, היושבים על עבירות רכוש למשל, לעתים עברו עבירה כתוצאה משימוש בסמים וצורך בסמים. גם חלק מעבירות האלימות הן תוצאה מכך.

כמה מהאסירים יושבים בכלא על עבירה של סחר בסמים?

כ-17%.

השקף הזה מראה חלוקה לפי סוג העבירות: עבירות רכוש - כ-30%; עבירות כלפי חיי אדם וגוף האדם (עבירות אלימות למיניהן) - 15.5%; עבירות מין - כ-8%; סמים - 16.6% (אלה עבירות ישירות של סמים, אבל חלק גדול מהעבירות האחרות נגועות בסמים).

כמה דגשים בתוך התחומים האלה.

כשמדברים על טיפול בנגע הסמים - דיברתי על הטיפול באסיר. אנחנו עוסקים בגיבוש תוכניות טיפול שהן שונות ומותאמות לצרכים השונים. עשינו פילוח של האוכלוסיות והתאמנו תוכניות טיפול שונות ייחודיות, שדורשות הרבה מאוד הכשרת סגלים. אנחנו נשקיע השנה הרבה מאוד בהכשרת הסגלים ללמידה על התחומים הייחודיים הללו.

הדגש הוא על רצף טיפולי. יש לזה שני פנים: 1) קשר עם רשויות מקומיות, שאנחנו רותמים אותן לקבלת מחוייבות משותפת על אותם אסירים שלהם שאמורים להשתחרר, כדי לבנות להם תוכנית משותפת, בידיעה שאם יהיה רצף טיפולי הסיכוי שהם ישתלבו הוא טוב יותר; 2) ומבלי להתבייש, ואני מחרה מחזיקה אחרי מה שאמר המפכ"ל, הנושא של דימוי שרות בתי-הסוהר, הכרות של הקהילה עם שרות בתי-הסוהר, ביקורים. אנחנו מעריכים שכאשר יכירו יותר, יידעו גם להעריך יותר ולהוקיר את הנעשה. אנחנו משקיעים היום הרבה מאוד באיתור, בפילוח אוכלוסיות יעד רלוונטיות, בביקורים ובפעילויות משותפות עם רשויות מקומיות ועם גורמים שלטוניים כאלה ואחרים.

אנחנו שמים דגש רב מאוד על נושא פיתוח המשאב האנושי ותרבות הארגון. קודם כל, שינינו בשנים האחרונות את הקריטריונים לגיוס, בשל הדימוי של שרות בתי-הסוהר. בעבר היו סוהרים בעלי מעט מאוד שנות לימוד. נכון להיום יש קריטריונים ברורים לגיוס. המועמדים עוברים מרכזי הערכה. לא ניתן לגייס כל מי שמתנדב אלא יש כללים מאוד ברורים. התהליך הזה הוא תהליך מאוד מקצועי שהתפתח בשנים האחרונות. כמו כן הוקמו מרכזי הערכה לקידום של בעלי תפקידים. כמו כן יש פיתוח נוסף, אולי אין טעם לפרט בנקודה הזאת.

דגשים נוספים הם הטיפולים בנגע הסמים. יש לנו מרכז גמילה ארצי בבית-סוהר חרמון ושלוחות בבתי-סוהר נוספים. אנחנו עושים מאמצים מאוד משמעותיים למנוע החדרת סמים לכלא אך אנחנו לא מצליחים. אנחנו מדינה שבה יש הרבה מאוד ביקורים והרבה מאוד חופשות לאסירים, בשונה אולי ממדינות אחרות בהן פחות יוצאים לחופשות ופחות יוצאים לטיפולים בבתי-חולים - ואלה הם מקורות הכנסה של סמים לבית-הסוהר. הבעיה קשה בקרב הגברים, אך הרבה יותר קשה בקרב הנשים. לא אכנס לפרטים, אבל קשה מאוד לאתר סמים שמוחדרים לבית-הסוהר על-ידי נשים.
אנחנו נשקיע בהרכבת מערך תעסוקה לאסירים על מנת להכשיר אותם בהכשרה מקצועית שתתאים להשתלבות בחיים האזרחיים לאחר מכן, והרחבת מערך התעסוקה על מנת שיהיה להם גם איזה תגמול שיאפשר להם להתקיים ולפעמים אולי קצת לעזור למשפחה, ובוודאי כדי שכאשר הם ייצאו החוצה הם לא יפלו שוב על החֶסֶר אלא יהיה להם איזה סכום ראשוני בסיסי, כדי שיוכלו לקיים את עצמם.

וכמובן הנושא של התייעלות בהפעלת בתי-הסוהר. הכוונה למשק סגור בבתי-הסוהר. אנחנו עוד לא שם. אנחנו בדרך לשם.

מתקנים חדשים - אני חושבת שכאן אין צורך להרחיב את הדיבור; ושיפור התשתיות והמתקנים הקיימים.

הראשון הוא הנושא של אי-ביצוע הקיצוץ התקציבי. פה אנחנו באמת "האחות הקטנה" המינורית של משטרת ישראל. אצלנו מדובר על 8 מיליון שקל ועל 25 תקנים, שבנפשנו הם משום שזה פוגע במישרין ביחידות. אנחנו שנה ורבע בהקפאה של גיוסים, מאז סגירת בית-סוהר דמון. היינו צריכים להטמיע את 175 הסוהרים שסיימו את תפקידם בבית-סוהר דמון. במשך שנה ורבע רק עסקנו בהטמעה. הקפאת תקנים היא קשה מאוד לארגון כי יש צורך בהזרמת דם חדש וברענון. אנשים נשחקים אך אין פיטורים. אני באתי מהמערכת הצבאית, שם אם מישהו מיצה את עצמו אפשר להגיד לו: תודה רבה, לך לשלום. זה לא קיים אצלנו. אנחנו מוצאים את עצמנו מניידים אנשים ממקום למקום עד אשר באמת מגיעים למצב שבו אפשר לשחרר אותם, כאשר כלו כל הקיצין, וזה בהחלט בעיה. כך ש-25 תקנים מבחינתנו זה קריטי ואקוטי.

בסופו של אותו שקף מצויין שאין להטיל על תקציב השכר של שרות בתי-הסוהר את תוספות השכר ששולמו. זה סכום נכבד למדי. בעצם אם זה מושתת על התקציב זה גורע שוב עוד 23 מיליון שקלים.

התחום השני הוא פיתוח בתי-הסוהר. יש תוכנית רב-שנתית עד שנת 2004 הכוללת גידול של כ-1,650 מקומות כליאה. ציינתי את האתרים: למשל את המב"ן (מרכז לבריאות הנפש) החדש. אין זמן לפרט, אחרת הייתי נותנת כאן הצגה על הנושא הזה; בית-סוהר השרון, שבו אנחנו מפרידים בין נוער לבין מבוגרים. נבנים שם שני בניינים כשאחד מהם יהיה בית-סוהר נפרד לנוער. זאת החלטה ארגונית, שיש לה משמעות של משאבים, כי היא דורשת הנהלה נפרדת וכוחות טיפול נפרדים, אבל אין ספק שזה צורך חיוני למדינת ישראל. אם מסתכלים על נוער, והפשיעה בקרב הנוער הולכת וגדלה, עלינו לחשוב איך להוציא את הנוער על מנת שלא יחזור ויגלוש לעולם הפשע, כי מכאן הדרך היא כבר, כמו שאומרים, "כרטיס לכיוון אחד", הם כבר לא מצליחים לצאת מהמעגל העגום הזה; כמו כן יבנה בית-סוהר אשל ג' בבאר-שבע.

במקביל מתוכנן בית-סוהר אחד להיסגר, בית-סוהר כרמל הצמוד לכלא 6. השטח שייך למשרד הבטחון. זה בית-סוהר הפועל בתנאים לא סבירים. מתוכנן כרגע בהסכם עם האוצר, בתוכנית עד סוף שנת 2003, לסגור את בית-סוהר כרמל וזה אומר ירידה של 520 מקומות כליאה. זאת אומרת שהתוספת היא לא נטו 1,600 אלא היא כ-1,100 מקומות כליאה.

קצב סגירת המתקנים שאינם ראויים כבר למגורים איננו מספק ולכן אנחנו צריכים אישור לסכם ולתקצב תוכנית רב-שנתית מעודכנת ולצאת כבר השנה עם תכנון לבית-סוהר איילון חדש במתחם הקיים ולהתקדם הלאה עם הקמת בתי-סוהר נוספים בצלמון בצפון ובבאר-שבע בדרום.

בעקרון אם אנחנו רוצים לעמוד בקצב אנחנו צריכים כל שנה להתחיל בהקמת בית-סוהר, ואז גם נוכל לסגור בתי-סוהר ולעמוד בהתחייבות מול האוצר. מצד שני הרי כמות העצירים והאסורים הולכת וגדלה.

ציינתי קודם את תקני כוח האדם אצלנו יחסית למדינות אחרות בעולם. בנוסף לכך לפני כ-10 שנים היתה החלטה לעבור מסידור של 48 שעות שהייה באגף ו-48 שעות בבית, ל-24 שעות באגף ו-48 שעות בבית. זה סוכם והוגדרה תוכנית רב-שנתית, בסדר גודל של כ-330 תקני כוח-אדם. אנחנו עדיין בחסר ובחוסר-הסכמה עם האוצר. לא הושלמו 330 התקנים האלה וזה משפיע.

מהו השכר הממוצע בשרות בתי-הסוהר?

מרבית הסוהרים מקבלים שכר נמוך, מתחת ל-6,000 שקל.

השכר בשרות בתי-הסוהר ובמשטרה מוקבל וצמוד לשכר אנשי הקבע. בעקבות בחירה של הגופים האלה מאז סוף שנות ה-70 הם נצמדו בצורה דווקנית לצה"ל. דווקנית פלוס אפילו, כי הם נהנים מחוק שירות המדינה ולא צמודים, כמו שציינה הנציבה, להוראות שיש בצבא, כמו פיטורים ודברים אחרים.

זה אולי ההבדל, אבל מבחינת התנאים - השכר צמוד. אבל רוב האוכלוסיה שלנו כוללת סוהרים בדרגות הנמוכות.

הבעיה שלנו בשכר היא עד דרגת רב-פקד, שם רמות השכר הן נמוכות מאוד ויש בעיה עם ההשוואה לצה"ל כי בצה"ל הדרגות האלה לא קיימות. השוטר והסוהר בקבע - זה לא קיים בצה"ל. אלה רמות השכר הנמוכות. למעלה מזה כבר יש רמות שכר יותר טובות. ברגע שזה מושווה לצה"ל אז אין בעיה.

מדובר על נגדים בצה"ל.

מדובר בהתאמה. רמות הפעילות בצבא הן פי 4 מהמשטרה. מדובר על כסף בהתאמה.

אין שום בעיה לפרק את ההקבלות.

לא, תודה. על זה לא הלנו.

הוויכוח הוא על ההתאמה ולא על ההצמדה.

לגבי עבודות שירות: לפני כ-13 שנים נחקק במדינת ישראל חוק של עבודות שירות, שנועד לתת חלופת מאסר. עד לפני כשנתיים היה סדר גודל של כ-600-800 עובדי שירות ואילו לאחרונה, בשנתיים האחרונות הוכפל מספר עובדי השירות. היום אנחנו עומדים על 1,600 אסירים.

אגב, זה נובע בין השאר מכך שאין מקומות כליאה ואז השופטים מחליטים להוציא אותם לעבודות שירות.

היחידה הזאת מתוקננת עדיין על בסיס המקור ופה יש צורך דחוף מבחינתנו - ושוב אנחנו מדברים במספרים קטנים, אנחנו לא דומים למשטרת ישראל מבחינת סדרי הגודל - אנחנו מדברים על תוספות של 10 תקנים ו-5 כלי רכב על מנת שיממשו את הפיקוח בפועל על אותם עובדי שירות. יש לנו אחריות מלאה עליהם, הם אסירים בעצם, מעבר ל-9,500 שציינתי קודם. אנחנו מגיעים ל-11,000 כי כאן יש עוד 1,600 אסירים.

ניסיתי לתת דגש בסקירה הקצרה הזאת על הדגשים שאנחנו נותנים היום לנושא הטיפול והשיקום. אנחנו גיבשנו תוכניות לצורך העניין שמחייבות יותר כוח-אדם מקצועי. העובדת הסוציאלי צריכה להשתתף בוועדת האלימות בישוב ואחר-כך גם לתת את הטיפול הפרטני ואת הטיפול הקבוצתי. לכן אנחנו ממקורותינו המרנו כ-25 תקנים באופן פנימי ואנחנו נדרשים לפחות לעוד 25 תקנים כבר בשנה הזאת על מנת לממש בפועל את התוכנית.

הנקודה הבאה היא העברת בתי-המעצר ממשטרת ישראל לשרות בתי-הסוהר. המפכ"ל לא נגע בזה כי הוא נגע בסוגיות היותר גדולות. היום בפועל בתי-המעצר הגדולים של המשטרה מחזיקים 800-900 עצורים עד תום הליכים, שבעצם בראייה רחבה וארוכת טווח צריכים להיות בארגון שהוא המקצועי בתחום הזה, שזה שרות בתי-הסוהר. אנחנו נערכים בתוכנית ארוכת טווח לקלוט את אותם המתקנים ממשטרת ישראל. מדובר כבר על השנה הזאת, שאז יעבור בית מעצר ראשון.

אני מעלה על השולחן עוד כיוון מחשבה. ליד בתי-הסוהר פועלות ועדות השחרורים וועדות לדיון בעתירות של האסירים ובית-המשפט מגיע אל בית-הסוהר ויושב במחיצת הוועדה. כך אנחנו עושים היום בקטן, ברם יתכן שבראייה ארוכת טווח, כחסכון משאבים, נכון להעתיק מושבו של בית-משפט בצמוד לבית מעצר גדול ולחסוך את הנסיעות הארוכות לדיונים בבית-המשפט.

אחרי שבנו אותו מחדש את רוצה להעביר את זה? מה יעשו עם הבניין החדש?

הכוונה היא רק להארכות המעצרים. במקום להסיע מאות אנשים, מסיעים שופט אחד.

זה מקביל בדיוק לשופט העתירות שמגיע. לא לדברים בהם צריך להגיע לבית-המשפט העליון או למשפטים. מדובר על שירות להארכת מעצרים. במקום להסיע עשרות ומאות עצורים, הרבה יותר פשוט להביא את הדיון לשם.

אפשר לעשות את זה.

אנחנו נעבור עכשיו למצגת של המשרד, שתיתן ראייה כוללת.

האם העברת מתקני בתי-המעצר מחייבת העברת תקציב מהמשטרה אליכם?

אתה שומע את משרד המשפטים. אנחנו מוכנים להתחלק 50%.

לגבי העברת בתי-המעצר לאחריות שרות בתי-הסוהר ---

זה הורדת התקצוב מהמשטרה. למה צריך השלמה נוספת?

כי הסטנדרטים שונים. היום בתי-המעצר במשטרה מחזיקים למשך תקופות ארוכות אנשים שלא צריכים להיות שם ושלא מקבלים תנאים מתאימים. זה נעשה בשל חוסר ברירה. אנחנו בראייה כוללת רוצים להעביר את זה לשרות בתי-הסוהר, שהוא יידע טוב יותר לטפל באסירים, ואז יצטרכו לתת כלים, שאינם היום בבתי-המעצר.

אין בבתי-המעצר למשל עובדות סוציאליות, אין מספיק רופאים, אין תעסוקה.

אין כוח-אדם מתאים, אבל זה לא משמעותי.

מר עופר נמרודי למשל ישב בבית-מעצר במשך שנה וחצי.

הוא היה בבית-מעצר של שרות בתי-הסוהר ולא של המשטרה.

תבין שחלק מבתי-המעצר הם לא בידי שרות בתי-הסוהר אלא בידי המשטרה.

אנחנו מחזיקים כ-1,300 עצורים עד תום ההליכים והמשטרה מחזיקה היום עוד 900. זה לא מספר קטן, זה נתח משמעותי. זה גם מעיק מאוד על המשטרה.

זה פרט ל-10,000 האסירים שהזכרת?

לא, זה כלול באותו מספר.

אתן סקירה קצרה על התקציב כדי להשלים את התמונה. לא אחלק את זה למשטרה ולשרות בתי-הסוהר אלא אתן ראייה יותר כוללת, פרט לפה ושם איזה ניואנסים שונים.

תקציב המשרד לבטחון פנים, התקציב הישיר, הוא כ-5.8 מיליארד שקלים. זה מחולק כפי שאתם רואים: משטרת ישראל - קרוב ל-4.7 מיליון שקלים (81% מהתקציב); המשרד לבטחון פנים - 188 מיליון שקלים, כאשר 85 מיליון שקלים מזה עוברים בעצם למשטרה ולשרות בתי-הסוהר לתקציבי בינוי ופיתוח, והשאר לפעילויות המשרד עצמן; וכמובן שרות בתי-הסוהר - 917 מיליון שקלים (16% מתקציב המשרד לבטחון פנים). אלה שלושה תקציבים נפרדים. אתם יכולים לראות את חלוקת העוגה.

אני מבין שאין העברות בין התקציבים.

אין העברות. למעט הנתח של המשרד שהולך למשטרה ולשרות בתי-הסוהר, בעיקר לבינוי.

בחלוקה הפנימית אפשר לראות שכ-1.2 מיליארד שקל הולכים לתקציבי הרכש; 1.1 מיליארד לתקציבי הגימלאות; תשימו לב לפיתוח, כמה שהוא דל, בסך הכל 204 מיליון שקל, זה הפיתוח של כל המשרד לבטחון פנים; והשכר - כמובן זה חלק הארי, 3.27 מיליארד שקל.

עקב אכילס שלנו בפיתוח הוא בעיקר התחום של בינוי תחנות משטרה. לגבי בתי-סוהר יש לנו תוכנית יחסית מסודרת עם האוצר, שאנחנו צריכים לשפר אותה. אבל עקב אכילס שלנו הוא כל הבינוי הרחב שצריך להשקיע במשטרה.

האם אין לכם תוכנית רב-שנתית?

יש תוכנית מסויימת שלא מכסה את הדרישות שלנו.

למה היא לא אושרה? מה הבעיה?

יש לנו בעיה להציג ולקבל אישור לתוכנית רב-שנתית. למעשה בשני תחומים הצלחנו להסתדר עם האוצר: 1) בתחום בתי-הסוהר, שם בנינו תוכנית ובשנים האחרונות אנחנו רואים בתי-סוהר חדשים, וזה התקדמות; 2) בתחום פרוייקטים של בינוי תחנות משטרה, למשל בסביבות תל-אביב, שבזה הגענו לאיזה סיכום על עזיבת שטחים תמורת קבלת כסף לבנייה של תחנות משטרה. אין לנו תוכנית רב-שנתית לגבי גידול הסד"כ ולגבי גידול האמצעים. זאת אומרת, במקביל לגידול האוכלוסיה אין לנו תוכנית רב-שנתית להגדלת כוח-האדם במשטרה ובשרות בתי-הסוהר. להיפך, בשנים האחרונות יש מגמה שמחייבת אותנו כל שנה לקצץ.

האם אין לכם תוכנית לגבי פינוי ובינוי?

יש לנו, אבל היא חלקית.

במשטרה מתוך 124 מבנים רק 11 נבנו אחרי שנת 1970 (9%). כל השאר הם טיגרטים שנבנו עד 1948 (31%); מבנים ישנים מ-1984-1970 (60%); והחדשים (מה שנקרא "חנות מכולת"), מ-1970 ומעלה (9%).

ההבדל היחיד, שהמשטרה צריכה לשבת בתוך הערים. אי אפשר להוציא אותם החוצה.

הם יושבים על פני שטח ענק ואפשר לעשות פינוי ובינוי.

חבר הכנסת חוגי, יש לנו בעניין הזה התקדמות ב-3-4 השנים האחרונות מול האוצר. כולם מתחילים להבין את העניין. אנחנו מצפים שהעניין הזה ילך ויגדל כי בשנים האחרונות סוף סוף היתה הבנה בעניין הזה ונעשתה פעולה.

סך כל תקציבי הברוטו מגיעים ל-6.5 מיליארד שקל. הפער בין הישיר לברוטו, כ-800 מיליון שקל, נובע מהשתתפויות בעבודה שלנו מול מערכת הבטחון ומול משרדי ממשלה אחרים. אני לא אכנס כרגע לפירוט בנושא הזה.

אתם רואים את המגמה של התפתחות משטרת ישראל, ללא משמר הגבול. אני מדבר על המשטרה הקלאסית שעוסקת בפשיעה ובבטחון הפנים ולא כל-כך בעבודה הבטחונית האחרת. אפשר לראות את המגמה, שהולכת ויורדת ביחס לאוכלוסיה מאז שנת 1996. האוכלוסיה גדלה ואילו המשטרה קטנה. זאת מגמה שנמשכת לאורך השנים האחרונות. כבר נאמר פה, אני לא אחזור על כך, שאין טייס אוטומטי במשטרת ישראל, ותיכף אציג לכם את זה מול התקציבים.

תסתכלו על התפתחות התקציב. אני מביא את זה במונחי תקציב 2001, כדי שהכל יהיה מיושר על פני קו אחד. אפשר לראות בצורה ברורה שתקציבי המשרד לבטחון פנים ב-1996 בעצם זהים, פחות או יותר, לתקציבי המשרד לבטחון פנים בשנת 2001, כמובן אם יתבצע קיצוץ. אני לוקח את זה בהנחות התקציב כפי שיעברו בשבוע הבא.

יש שתי צורות של גידול בתקציב המשרד לבטחון פנים: א) בתקציבי הגימלאות שהתווספו - זה פשוט עבר טכנית ממשרד האוצר אלינו והגדיל את התקציב; ב) חלק לא מבוטל מהגידול בתקציב הישר היה בכלל בתקציבי השכר ולא בתקציבי הפעילויות. צריך לראות את ההתפתחות הזאת.

אפשר לראות את הגידול באוכלוסיה פר שוטרים. זה מציג שהמשטרה קטֵנה גם מול התקציב.

אפשר לראות את התפתחות כוח-האדם במשרד לבטחון פנים. אני כרגע לא מפריד בין משטרה לשרות בתי-הסוהר. אפשר לראות שמ-1998 עד 2001, כולל 2001, סד"כ המשרד לבטחון פנים קטן בכ-800 איש. בעצם מרבית הקיטוּן בסד"כ הוא במשטרת ישראל, פחות בשרות בתי-הסוהר, אבל זה קיטוּן רציני מאוד. זה עוד פעם באותם יחסים כפי שהראינו קודם לעומת האוכלוסיה שגדֵלה. זה מין טייס אוטומטי הפוך, שבכלל לא גדֵל אלא קטֵן, כפי שכבר אמרו מפכ"ל המשטרה ונציבת שרות בתי-הסוהר. יש לזה משמעויות קשות מאוד לעבודת המשטרה.

אני לא אפרט פה.

למעשה זאת התוכנית שסיכמנו עם משרד האוצר, שנותנת פתרון חלקי עד שנת 2003-2004. זה בכמות מסויימת של תחנות, אבל ללא יחס לכמות התחנות הישנות והטיגרטים הישנים שיש לנו. צריך לציין שבשנים האחרונות יש לנו התקדמות בבניית תחנות, במעלה אדומים, בשדרות ובקריית מלאכי שבונים עכשיו, ובמשטרת חיפה שאנחנו מתחילים לבנות. אנחנו הולכים לבנות במגזר הערבי, למשל באום אל-פחם. אנחנו רוצים לבנות תחנת משטרה במודיעין לקראת שנת 2003. אנחנו מדברים סוף סוף על העברת תחנת ראשון-לציון. יש לנו תוכנית גדולה של עיסקת פינוי-בינוי, שכוללת את כל מחוז תל-אביב (רב-ניצב שלמה אהרונישקי בעבר עסק בזה). ההתקדמות שלנו בעניין הזה היא מאוד איטית כיוון שלוקח זמן רב להשלים עיסקאות של פינוי-בינוי, עד שאנחנו מצליחים לצאת מהמקומות הישנים ולקבל מקומות חדשים, ובינתיים הכסף למעשה לא יכול להיות מנוצל.

האם אין איזה סכום גישור מהאוצר?

אני מקווה שיהיה.

הכסף כבר נמצא.

הסכום הראשון היה X. עברו Y שנים אך הסכום נשאר אותו סכום. לזה הוא מתכוון.

הוא מתכוון למשהו אחר. הוא מתכוון להקצאת כסף לתקופת הביניים.

לגבי הנושא של תוכנית רב-שנתית: נציבת שרות בתי-הסוהר דיברה על כך שיש לנו היום תוכנית רב-שנתית לגבי בינוי בתי-סוהר. בנינו ב-4-5 השנים האחרונות גם את צלמון, גם את חרמון, גם את הדרים. אנחנו עכשיו נמצאים בבניית מב"ן. יש לנו סיכום עם האוצר על בניית שרון ג' ועל בניית אשל ג' ועל סגירת כרמל. אנחנו רוצים להכניס לבנייה בלוח זמנים מהיר עוד בתי-סוהר. אנחנו רוצים כל שנה להתחיל בתכנון ובהקמה של בית-סוהר, אם אנחנו רוצים לעמוד גם בסגירת מתקנים לא מתאימים וגם במקום לכמות האסירים הגדלה.

עלות הקמת בית-סוהר היא 150 מיליון שקל. תעשו את החשבון.

לסיכום, כאן מוצג מה שהצגנו לשר האוצר לפני מספר הימים, שתהיה לכם ההתרשמות הכוללת. מה שמופיע באדום הוא מה שנציג בדיונים עם אגף התקציבים לאחר אישור התקציב בשבוע הבא, או כבר תוך כדי.

1) ביטול הקיצוץ הגדול. את זה אנחנו מכניסים בעדיפות ראשונה. אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר כרגע למערכת. אם הקיצוץ יבוצע - אני אפילו לא רוצה לדבר על זה. אני מאמין שזה לא יבוצע.

2) הכרחי שתהיה תוספת לתקציבי החירום, למשטרת ישראל בעיקר ולשרות בתי-הסוהר במקצת, להתארגנות אם יהיו אירועים כפי שהיו עכשיו. את חלק מהתקציבים קיבלנו ממשרד האוצר כבר בסוף השנה, ובאמת אני חושב שמשטרת ישראל ניצלה אותם יפה מאוד כשהיא תגברה יחידות, על כל המשתמע מכך. אבל זה לא מספיק, ולכן הגשנו תוכנית נוספת שאנחנו מצפים שרובה או חלקה הגדול יתוקצב.

באמצע השנה אתם באתם לוועדת הכספים וביקשתם כסף בשביל לקנות כדורים וכדומה.

קיבלנו 50 מיליון שקל.

זה לא היה באמצע השנה. זה היה בסוף ספטמבר ותחילת אוקטובר.

השאלה היא האם הסכום הזה נכנס בבסיס התקציב או שזה היה חד-פעמי.

זה היה חד-פעמי.

כלומר המצב הוא שאין לכם היום מלאי חירום בכלל.

זה לא נכון. יש לנו מלאי חירום אבל יש לנו דרישה נוספת שמסתכמת בשלב ראשון בסדר גודל של מעל 60(?) מיליון שקל, שזה תוספת.

ציינתי שב-50 מיליון השקלים שניתנו לנו נעשה רכש. נרכש ציוד שחולק ליחידות המשטרה.

זה בשביל הפעילות השוטפת?

בשביל לסגור פערים ולהצטייד. אנחנו עדיין חסרים לא מעט כדי להצטייד כמו שצריך.

אם יקרה אירוע בסדר גודל כפי שהיה השנה, האם תבואו עוד פעם בבקשה לתוספת?

בכל מקרה יבואו בבקשות.

השאלה היא האם יבואו אלינו בטענות או לא. אני רוצה לחסוך את הבקשה הדחופה, כדי שלא יצטרכו לבוא ולהגיד שלמשטרה לא היה ציוד.

50 מיליון שקל ראשונים סיימנו. עכשיו אנחנו באים בדרישה נוספת לעוד 73 מיליון שקל, שזה חלק מתוכנית נרחבת נוספת.

כמו שלצה"ל יש מלאי חירום לצבא, חייב להיות מלאי גם למשטרה.

ציידנו 1,500 שוטרים. צריכים לצייד למעלה מ-3,000 כדי לתת מענה למעגל הראשון.

כמובן שיש לקחים מ"גאות ושפל", ואני לא אכנס פה לפרטים.

יש את הנושא של הסכמי השכר שנחתמו לאחרונה במשק, שמעמיסים כפי שאתם רואים עוד כ-183 מיליון שקלים, גם בשכר וגם בגימלאות, על כל הזרועות יחד. זה סכום כבד מאוד ואני מקווה מאוד שנצליח לעבור את זה. אתם בוודאי זוכרים שבשנה שעברה הופעתי פה כמעט כל חודש רק בנושא השכר והיתה פה מלחמה מתמדת.

יש את הנושא של יחידות מילואים (סדי"ן) - אני לא אכנס לכל הפרטים. זה רק כדי לתת תמונה כללית.

אני רוצה לסיים בדבר אחד שחשוב שתדעו, שמעבר לכל הדברים האלה משטרת ישראל נמצאת עכשיו בתוכנית התייעלות מאוד רצינית בהיקף גדול מאוד. מקצצים גם קצינים וגם כלי רכב ועוד דברים למיניהם שלא קשורים לנושא הדיון.

יש לי שאלה לגבי המיצדים. זאת תוכנית שהוכרזה. האם היא בוטלה או שהיא מתוקצבת?

תוכנית המיצדים תוקצבה ב-15 מיליון שקלים עד עכשיו. קיבלנו 15 מיליון שקל לקטע קטן, שהוא בין בני-עמי ל---

השאלה היא האם זה קיים כרגע בממשלה הזאת.

בינתיים זה לא בוטל. עובדים. צריך לזכור שמה שאושר לנו מאפשר לנו להקים בקטע הזה את המכשול הפיסי, בלי כוח אדם שצריך להגן עליו, וברור לכם שבלעדיו אין מכשול, ובלי המערכות הטכנולוגיות שצריכות להיות חלק נוסף מהמעטפת.

התוכנית לא מתוקצבת וממתינים להחלטת הממשלה לגבי התוכנית.

היה אישור של הממשלה הקודמת. למה אתם עוצרים את זה?

אישור הממשלה היה ל-15 מיליון שקל ואנחנו תקצבנו אותם. לגבי יתרת הסכום אנחנו ממתינים להחלטת הממשלה החדשה, כי יש לזה גם היבטים קצת מעבר ליחסים שבין האוצר לבין המשטרה.

משטרת ישראל, בצדק, ביקשה פה עוד 90 מיליון שקל, מעבר ל-15 מיליון שקל שכבר ניתנו, על מנת להקים 3 פלוגות שישמרו על זה ועוד אמצעים טכנולוגיים. אחרת כל ה-15 מיליון לא שווים כלום.

לסיכום הפרק הזה, אני רוצה לציין שני דברים. ישבנו עם שר האוצר והוא הבין שעבור הבטחון ובטחון-הפנים, במסגרת עוגת התקציב של 2001 נקבל עדיפויות. יש לנו הבנה עם האוצר שהקיצוץ יבוטל ושנקבל תקציב חירום כדי לעמוד במשימות. נצטרך לשבת איתו ולראות בדיוק מה התקציב. יש לנו הבנות גם לגבי כך שצריך לתגבר את ירושלים ושצריך לבנות את המילואים למשטרה, שזה פלוגות מג"ב, כדי לתת תשובה במידה ויקרה משהו. אחרי שהתקציב יאושר אנחנו נשב עם משרד האוצר, אנחנו כבר מתחילים לשבת איתם, ונצטרך לסכם את הדברים האלה כדי שהם "ירוצו". אם הדברים האלה "ירוצו", אז זה בסדר.

סיכמנו עוד דבר, שלקראת שנת 2002 אנחנו נכין תוכנית רחבה רבת-היקף ויצטרכו אז להחליט האם הנתח שלנו בעוגת התקציב ייתן פתרון לתוכנית או שיש צורך להגדיל את תקציבנו.

אני חוזר על מה שהתחלתי לומר כבר קודם. בעצם המשטרה עוסקת בדברים שחיי אדם תלויים בהם. המציאות הזאת, שהמשטרה כוחה יורד והעבריינות כוחה עולה, גם העבריינות וגם האירועים הבטחוניים, אני חושב שזה דבר חמור. מדינה שמתייחסת בצורה כזאת, זה דבר חמור. אני חושב שאי אפשר להמשיך בתהליך הזה, שנמשך ברצף בשנים האחרונות, בלי קשר לממשלה מסויימת. זה תהליך של קיצוץ חוזר ונשנה בתקציבי המשטרה, כשתפקידי המשטרה הולכים וגדלים. אני מקווה שהממשלה החדשה - אני לא מאמין, אבל אולי - תשנה את המגמה.

אם תהיו בקואליציה אז בוודאי שהנושא יקבל קדימות.

דבר נוסף הוא שרות בתי-הסוהר. אני מתנצל שלא הייתי בעת הסקירה של נציבת שרות בתי-הסוהר. נאלצתי לעלות למליאה כדי להצביע. הדיונים על התקציב, בגלל האינטנסיביות שלהם, מתנהלים בעת שהמליאה עובדת. אני מתאר לעצמי שלא השתנה דבר דרמטי. המציאות היא שיש אנשים שמגיעים לכלא, שלא די במה שהם מוענשים על-ידי החברה אלא יש מקומות שבהם הם מאבדים צלם אנוש. היינו במספר סיורים במתקני כליאה שונים. זה פשוט בושה למדינת ישראל. האיש צריך להיענש, הוא מאחורי סורג ובריח, אך לא נגזר עליו לאבד את צלם האנוש שלו ולא נגזר על המדינה שהיא תהיה כמו מדינה נכשלת, שיש בה בתי-סוהר ומתקנים שאנחנו מכירים ממדינות העולם השלישי ואולי אפילו גרוע מכך. אין לנו במה להתגאות בצורה שבה מדינת ישראל מתייחסת לאסירים שלה. אני חושב שבעניין הזה צריך להיות איזה שינוי דרמטי, לפחות בכיוון של שינוי דרמטי. אולי זה לא מהיום למחר אבל שהתהליך יתחיל.

יש תהליך של בינוי, של החלפת בתי-כלא באחרים, אבל כרגיל הבעיה היא בעיקר תקציבית.

זה תהליך שלא נעשה בקצב הראוי והוא רחוק מאוד מלהשביע רצון.

עכשיו אני מבקש ברשותכם להעלות בקצרה 2-3 נושאים שנוגעים למשטרה.

הדבר הראשון הוא הנושא של ההדלפות מן המשטרה. אנחנו סומכים על המשטרה, שהחוק מופקד בידיה.

אני מקווה, חבר הכנסת גפני, שבסוף כל פסקה תכניס גם את ההיבט התקציבי של הנושא.

ממש לא. בדיוני התקציב נהוג להעלות כל מיני נושאים.

השר מדבר על הנושא הזה בכל מקום אפשרי, האמן לי.

כשהמפכ"ל הקודם, מר יהודה וילק, היה פה גם אמרתי את זה ועכשיו אני חוזר.

תשתדל לכמת את הנזק הכלכלי שההדלפות גורמות.

עכשיו נמצא פה רב-ניצב אהרונישקי ואני חוזר ואומר את זה. יכול להיות שבתקופתו של המפכ"ל לשעבר יהודה וילק זה תוקן במידה מסויימת. אני מקווה שזה יתוקן יותר. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, המציאות הזאת שבה מחקירות פנימיות של המשטרה יוצאים דברים החוצה. די במה שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה והיא חוקרת ועושה את הדברים. אי אפשר להפוך את המשטרה למשטרה פוליטית, זאת אומרת, שיהיו שוטרים שיהיה להם אינטרסים להוציא דברים מחקירות המשטרה. אסור להם על-פי חוק לעשות את זה אך זה נעשה.
אני לא אחזור על מה שהשר לבטחון פנים אמר בהיותו חבר כנסת ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני אומר את מה שקרה לי ואקח את עצמי בתור דוגמא. במקרה אחד נאמר ב"מבט" שאני זומנתי לחקירה על-ידי המשטרה על זיופי בחירות. אז אני הייתי מועמד לוועדה למינוי דיינים, שזה בעצם גוף מעין שיפוטי שבוחר דיינים, אך יושב-ראש הקואליציה אמר לי שאני לא יכול להיבחר בגלל שב"מבט" נאמר שאני עתיד להיחקר על הנושא של זיופי בחירות. אגב, זה היה פעם יחידה שאני מכיר כשב"מבט" תוך כדי אותה מהדורה שידרו את ההכחשה שלי. זה פשוט לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. לא היה דבר כזה. זה הופיע ב"מבט" ואז הושמעה ההכחשה שלי. התקשרתי למר אורי כהן-אהרונוב ושאלתי אותו איך הוא המציא המצאה כזאת. הוא אמר לי שאמר לו את זה מקור בכיר במשטרה.

טוב לי לתת את עצמי כדוגמא. בפעם אחרת אני נחקרתי ביח"א, כמו כל חברי הסיעה שלנו, לגבי עמותות שקמו לקראת הבחירות. המשטרה, אגב, בסוף כמובן הגישה המלצה לסגור את החקירה הזאת וזה נגמר, זה ברור. המשטרה עשתה את עבודתה ואין לי טענות לגבי זה. עניתי על מה ששאלו, וזה בסדר גמור. שלא נדבר על כך שהיו חברי כנסת אחרים באותו זמן במשטרה ולא ידעו שום דבר. כשיצאתי מהיח"א ונסעתי למשרדי שמעתי בחדשות שנחקרתי במשטרה.

בפעם השלישית התקשרתי לקצינה בשדה התעופה בן-גוריון וביקשתי לסייע לאיזה אדם שנעצר שם. אמרתי לה שהיא צריכה לעשות את עבודתה אבל אם צריך ערבות של איש ציבור אז אני מוכן לתת ערבות, אבל אני לא מתערב בשום דבר. היא דיברה אלי מאוד לא יפה - לא חשוב. אגב, רוב השוטרים מדברים אלי מאוד יפה. סיימתי את השיחה איתה אולם למחרת בבוקר התקשרה אלי כתבת "הארץ" ושאלה למה איימתי על קצינה בשדה התעופה בן-גוריון.

זה בסדר, אני לוקח את זה ברוח טובה. אני נעזר הרבה מאוד במשטרה, גם בפניות שמגיעות אלי, והקצינים עושים את עבודתם, אבל יש עשבים שוטים. יש מקרים, ולפעמים אתה אפילו לא יודע מי זה, שמוציאים החוצה דברים. אצלי זה שטויות אבל יש אנשים שבשבילם זה ממש חיים ומוות. אתה "שורף" את האנשים האלה. למה לא מטפלים בזה ביד ברזל? זה הרי דבר נורא ואיום. המשטרה צריכה לעשות את עבודתה, שלא תמיד היא עבודה נעימה, ולחקור אנשים רבים, לעתים אזרחים ולעתים אנשי ציבור. אבל למה נותנים את ההדלפות האלה? אני לא רוצה אני לא רוצה לסבך עכשיו את יושב-ראש הוועדה אז אני לא מזכיר למשל את פרשת נתניהו.

יושב-ראש הוועדה, גם בימים שזה היה אקטואלי, לא התבטא בנושא הזה.

על כל פנים, זה נושא אחד, שצריך לטפל בו. אני מזכיר את זה בגלל שלי קל לעשות את זה. אולי לאחרים פחות נוח. אני פונה למפכ"ל. אני חושב שזה דבר שמצריך טיפול שורש. המשטרה צריכה להיות משטרה של קהילה, משטרה אמינה, משטרה חזקה, שעושה את עבודתה ללא משוא פנים, אבל שתעשה את עבודתה ולא תאפשר גם בתוך המשטרה שיהיו דברים מהסוג הזה.

הדבר השני והאחרון - עד הדיון האמיתי שיהיה על תקציב המשטרה, כשנדון עליו באמת - הוא הנושא של השוטרים הדתיים. בסיום הקדנציה של הממשלה הקודמת העליתי את הנושא מספר פעמים. בפעם האחרונה העליתי את זה במליאת הכנסת והשר לשעבר שלמה בן-עמי הבטיח לי שהוא יקיים דיון יחד איתי ועם צמרת המשטרה. זאת בעיה שאי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח, זאת בעיה אמיתית. שמחתי מאוד על ההערה שהעיר כאן חבר הכנסת אבשלום וילן.

המשטרה עובדת 7 ימים בשבוע. מתוקף הנסיבות היא עוסקת בפיקוח נפש, היא עוסקת בדברים שגם על-פי ההלכה היא צריכה לעסוק בהם, זה ברור לחלוטין. אבל מעבר לעניין הזה, רוב הדברים בהם היא עוסקת אינם פיקוח נפש אלא דברים שגרתיים והיא לא צריכה לעסוק בהם בשבת. על כל פנים, מה שקורה הוא ששוטרים דתיים יותר ויותר מוצאים את עצמם מחוץ למשטרה. זה מתחיל להיראות כהכוונה מגבוה. זאת אומרת, שוטר דתי מתחיל להיות בעיה במשטרה. ברור שבמה שהוא לא פיקוח נפש הוא לא ירצה לעבוד בשבת. התוצאה של הדברים, שנתחיל להתייחס למשטרת ישראל - מה שלא היה עד היום - כאל משטרה חילונית. זאת אומרת, שוטר דתי לא ימצא שם את מקומו. אנשים רוצים לעבוד במשטרה, גם יהודים דתיים שומרי שבת וגם יהודים חרדיים רוצים לעבוד במשטרה. בעבר ניסו למצוא פתרונות אך אני חש בשנים האחרונות שהמגמה היא תהליך של עזיבה של שוטרים ושל קצינים דתיים.

יכול להיות שזה קשור למצוקה בכוח-אדם. אם מטילים על כל אחד יותר משימות - אני לא מצדיק את הדבר ואני מקווה שזה לא מגמה, אבל - אם אדם אחד צריך למלא מספר משימות, והמשטרה באופן כללי עובדת כפי שהיא עובדת, אז נוצרת כאן בעיה גם מהבחינה הזאת.

אם מה שאתה אומר הוא נכון אז זה הופך להיות בעיה ממשית. אבל אני מקווה שזה לא המצב. היות ואני מכיר את הבעיות האלה לאורך השנים, אני אומר לך שאם אני הייתי המפכ"ל - אף שבטווח הנראה לעין אין לי תוכנית ללכת למשרד לבטחון פנים - הייתי מוצא לעניין פתרונות. על כל פנים, הבעיות הידועות לי, מכל מיני נושאים שעלו במשך כל השנים, ויש לעניין פתרונות. זה לא קשור לכוח-אדם, זה לא קשור לתקציב המשטרה. אם רוצים - אפשר למצוא לעניין פתרונות. השאלה היא האם רוצים. השאלה היא האם רוצים להתאמץ. כמובן שהכי קל זה לשלוח הביתה שוטר שלא מבצע את המשימה שהקצין הממונה מטיל עליו. השאלה היא האם רוצים להשקיע מחשבה, האם המשטרה באמת צריכה להיות משטרה של כולם. יכולים לבוא חברי כנסת ולהגיד: רגע, למה בעצם שלא תתגייסו גם אתם למשטרה? אני מתגלגל מצחוק בתוך תוכי. מה הם מבלבלים במוח? אתם רוצים שנתגייס למשטרה? אני יודע שמערימים עשרות קשיים על קצינים טובים, שיש עליהם בקורות חיוביות במהלך כל השירות שלהם.

חבר הכנסת גפני, יש לי שאלה, בהמשך לשאלה שלך, לגבי המשטרה הקהילתית, משטרת הרובעים. האם יש שילוב של למשל קציני משטרה חרדיים כאחראים על תחנה באיזורים חרדיים?

רב-ניצב אהרונישקי בתפקידו הקודם היה מפקד מחוז תל-אביב. אחרי 50 שנים הוא הקים תחנת משטרה קהילתית בבני-ברק. זה שלא הוקמה תחנת משטרה בבני-ברק עד היום לא נבע מכך שהחברה החרדית לא שולבה אלא בגלל שבבני-ברק רמת הפשע נמוכה יותר באופן יחסי לערים בסדר גודל כזה. אבל המשטרה הזאת היא משטרה יוצאת מן הכל. השוטרים עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל. מפקד הנקודה הוא אדם חרדי והשוטרים הם מאנשי המקום עצמו.

זה דוגמא טובה לשילוב אמיתי.

אני לא רוצה שתהיה משטרה חרדית, משטרה דתית ומשטרה חילונית, משטרה כזאת ומשטרה אחרת. אני רוצה שכאשר יש קצין בתחנת משטרה בבאר-שבע שלא יגידו לו אחרי 20 שנות עבודה ללכת הביתה מכיוון שהוא אדם דתי, באמתלה שהוא כביכול לא רצה לעבוד.

אני לא מבין איך כל מה שאתה אומר נוגע לתקציב?

אל"ף, זה לגיטימי. אבל יש לזה גם היבט תקציבי.

תתייחס לנושא, שאנשי האוצר ישמעו מה שאתה מדבר. זה לא רלוונטי בכלל. אתה מדבר לא לעניין.

אני מדבר לעניין, על תפקוד המשרד. אני מקווה, אדוני סגן השר, שיתקיים דיון כזה, כפי שהבטיח השר לשעבר בן-עמי.

אנחנו מתכוונים - היתה גם פנייה של המפכ"ל - לקיים סיור במשטרה ולדון כמובן גם בכל הדברים האלה.

מאה אחוז. מאוד אשמח שזה ייעשה.

כעת אני לא פונה למשטרה אלא לאנשי האוצר. אני מבקש מכם שתאמרו גם לשר שאם נגיע להסכמות בסיסיות ונורמליות אנחנו בוועדת הכספים נעביר את התקציב. אני מניח שיהיה רוב להעביר את התקציב. אבל צודק יושב-ראש הוועדה, ואני מצטרף לזה עכשיו, שאמר בתחילת הדיונים שאנחנו לא נשלים עם המציאות הזאת, שבה בהצבעה שלנו אנחנו נגרום לכך שהמשטרה לא תוכל לעשות את עבודתה. אנחנו לא נוכל להשלים עם המציאות הזאת. הממשלה צריכה לדעת את זה, צריך לדעת את זה ראש הממשלה, וצריך כמובן לדעת את זה שר האוצר. אני בטוח שזה יגיע לפה לדיון על תקציב נוסף או שיתקיים דיון חדש על כלל הנושא התקציבי. עם תקציב כזה של המשרד לבטחון פנים אנחנו - ולהערכתי כל חברי הוועדה בדיעה הזאת - לא נוכל להשלים.

אני חושב שיש פה דבר יסודי בהסתכלות על המשרד לבטחון פנים. אני אומר לכם, כמי שהוא חבר הוועדה וקורא תקציבים, שמבחינת סדר העדיפויות של הממשלה רואים פה גרעון מאוד גדול בתקציב המשרד לבטחון פנים.

אתן לכם את הדוגמא של משרד המשפטים, שבשנת 1999 תקציב הבסיס שלו היה 1.2 מיליארד שקל והיום הוא יותר מ-2.1 מיליארד שקל. רואים שם גידול משמעותי והיה שם בינוי בהיקף רחב, בכל הארץ. אם אני משווה את משרד המשפטים למשרד לבטחון פנים, אלה משרדים העוסקים כמעט באותו נושא.

ביסוד התקציב הזה יש כמעט מיליארד שקל שהוא עבור שכר וגימלאות. לא מובן לי מדוע זה נמצא בתוך בסיס התקציב. זה כלל לא תקציב של המשרד לבטחון פנים. כלומר אם בתקציב המשרד יש 5 מיליארד שקל - משמע שיש בסך הכל 4 מיליארד שקל. זה לא לפי הצרכים של מדינת ישראל. המשרד הזה הוא לא רק משרד של משטרה. זה משרד שאחראי על בטחון הפנים, בדומה למשרד הבטחון. אני מסתכל על המטלות שהוא צריך למלא. אי אפשר להגיד שייעשו עוד ועוד מבלי לתת להם את הכלים כדי לעשות.

אני אומר לכם שזה פוגע באוכלוסיה שלנו. אנחנו אחר-כך נשלם על זה ביוקר. אם יהיו יותר עבריינים אז יצטרכו הרבה יותר רווחה והרבה יותר שיקום. אי אפשר יהיה לטפל בכל האנשים האלה.

במיוחד המגזר הערבי, שמהווה היום כמעט 20%, והצפי שבזמן הקרוב הוא יהיה 25% מהאוכלוסיה, ויש שם פשיעה, סמים ואלימות. אנחנו במדינה עוצמים את העיניים ואומרים: לא נטפל בזה. אבל זה יתפרץ. זה כמו חומר נפץ שיתפרץ, עוד שנה או עוד שנתיים, שלוש או ארבע.


חייבים לתת להם את הכלים. אם לא ינתנו הכלים אז זאת תהיה הבעיה האמיתית שלנו ולאו דווקא הבעיה של הבטחון החיצוני. האוצר צריך לעזור להם בכל מה שהם מבקשים ולא לעשות להם כל מיני עיקולים וכל מיני סיבובים, שאתם יודעים לעשות אותם בהרבה משרדים. אנחנו יודעים את זה גם ממשרד הדתות.

אני לא רפרנט של משרד הדתות.

אנחנו יודעים איך אתם פועלים בכל הדברים. אבל אני אומר, בתקציב הזה צריך למצוא את הכלים איך לעזור ואיך להגדיל. וגם, כמו שאומרים, פְּתַח לו. אני רואה את המשרד הזה כמי שאינו יודע לשאול. זה פשוט משרד שאינו יודע לשאול.

במשרד הזה לא יודעים לשאול? העבודה שלהם היא לשאול.

לא מבחינה כספית.

במבחן התוצאה.

בנושא של המגזר הערבי: אני חושב שצריך לקחת כוח-אדם מתוך המגזר הערבי ולהכניס אותו לתוך המערכת.

זאת הכוונה.

אם לא תעשו את זה ולא יהיו לנו במשטרה אנשים מתוך המגזר הזה, ואם תביאו אנשים מבחוץ, זה לא יעזור לנו. חייבים להביא אנשים מתוך המגזר הזה ולשלב אותם במשטרה. אני חושב שזה יתן פתרון להשתלבות האוכלוסיה הזאת בתוכנו.

זאת הכוונה וזה מה שעושים.

קיבלתי מכתב לגבי בעיה בנושא השמירה בבתי-ספר. אני מקווה שתדעו מה לעשות עם זה.

אני חושב שלא נעשה די בנושא הזה בשנים האחרונות. אני חושב שעם תקציב נכון של פרסום ניתן לשווק נכון את הדברים, לעשות כנסים של גימלאים וכן הלאה, יש הרבה שיטות ויש מה לעשות. כל משרד פרסום טוב ייתן לכם את זה. אפשר לגייס המון מתנדבים ולהיעזר בהם.

אני לא רוצה לגעת במספרים. אני רוצה רק להגיד מה קרה בשנים האחרונות. תשימו את "גאות ושפל" בצד, אף ש"גאות ושפל" עשה מהפיכה. אני רוצה לדבר בעיקר אל אנשי האוצר על מה שקרה במדינה.

מדינת ישראל הופכת להיות מדינה יותר ויותר פרוצה. הכניסה של הירדנים לארץ בעשרות אלפים בגלל היותם מחזיקים דרכון ירדני הפכה להיות תופעה במדינת ישראל; כניסת אנשי צד"ל; כניסת הסייענים. האוכלוסיות האלה, כל אחת יותר פרובלמטית מרעותה.

החדרות אמצעי לחימה לרשות הפלשתינאית דרך גבולות הארץ - תופעה חמורה מאוד.

במגזר הערבי יכולת האכיפה הולכת וקטֵנה. די אם נשים לב לנושא הבנייה הבלתי חוקית, די אם נשים לב למאורעות שהיו באוקטובר האחרון. תאמין לי, אתה יכול לרוקן את כל הדסקים של המשטרה ולא יקרה כמעט שום דבר, פרט לדבר אחד: הפשיעה תעלה.

אני שמעתי במשטרה - ותתקן אותי אם אני טועה - שכל תפיסות הסמים של המשטרה בשנה האחרונה היו 3% מסך כל כמויות הסמים המוערכות שמסתובבות בתוך מדינת ישראל. אתה יכול להמשיך במצב הקיים ואז אתה תרד ל-2% או תעלה ל-5%. אבל כאן דיבר השר על קפיצת מדרגה, לא על טיפולים קוסמטיים. השאלה היא באיזה מדינה אנחנו רוצים לחיות.

אנחנו הולכים להערכתי לקראת מצב כלכלי לא פשוט במדינת ישראל. זה יגביר את הפשיעה. מולנו ישנה רשות שלא משתפת פעולה. אני לא מדבר על הנושא החבלני, אני מדבר על נושא הגניבות. אם היית מוחק את כל הגניבות שבוצעו על-ידי תושבי שטחים, תגיע לאחוז לפי דעתי לא גבוה של פשיעה בארץ. אבל אתה שם את נושא השטחים פה בישראל.

איך אפשר להתגבר על העניין הזה? אני אומר לך אדוני המפכ"ל, לדעתי במדינה פרוצה הפתרון הוא מודיעין בראש ובראשונה. אבל גם אם תגדיל את המודיעין הוא לא יוכל למלא את תפקידו בצורה אופטימלית אם אתה תיקח אותו כל יום לעבודה אחרת. אבל בואו נניח שיש לך את המודיעין. ברגע שיש לך מודיעין, לא עשית שום דבר אם אין לך אכיפה, אבל אין אכיפה במדינת ישראל. די אם נזכיר את חוסר האכיפה כלפי הזרים, שגם כן פרצו לארץ בפריצה בלתי רגילה, די אם נזכיר את כל פועלי השטחים שעובדים בארץ ללא מפריע, די אם ניקח את כל הנושא של גביות כאלה ואחרות של הוצאות לפועל וכל מיני דברים כאלה שצריך לעשת בארץ ולא עושים, די אם נזכור שכדי לעשות פעולה במגזר הערבי במקומות מסויימים צריך להיכנס עם כוח של 100 שוטרים. את כל הדברים האלה אין לך.

המשמעות היא, לפי דעתי, שאם אתה תשקיע הרבה - אתה תוריד את הפשיעה בצורה יותר משמעותית מאשר אם תמשיך במצב הקיים היום. אתה יכול לחסוך את כל הכסף, אתה יכול לא לתת למשטרה פרוטה אחת, אבל החיים פה יהפכו לחיים בלתי אפשריים.

אני אומר לך, המשטרה מבחינתה צריכה להתייעל, לפי המשימות, לפי הדברים שעומדים בפניה. כשאתה רואה מה שקורה בירושלים, שהפלשתינאים השתלטו על חלקים ממנה. יש חלקים בירושלים שהם לא בשליטת ישראל. כל הקטע שבין המחסום בא-רם לבין עטרות הוא לא בשליטת ישראל, וכל המוסדות הפלשתינאים בירושלים, ותיראה מה שיש בהר הבית, בחפירות וכיוצא בזה. אנחנו לא שולטים.

במצב הקיים אין לנו כלי אחר חוץ מאשר משטרה ואת המשטרה הזאת חייבים לחזק. מי שירצה לחסוך כסף במשטרה לפי דעתי יגרום לייסורים רבים למדינת ישראל.

שיעלו ביוקר אחר-כך, בהרבה יותר כסף.

תודה רבה. אני רוצה לאחל לכם בהצלחה. ביום ראשון בוודאי נצביע על התקציב. תודה על ההזמנה שלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:25