פרוטוקולים/כספים/2941




-2-
ועדת הכספים (241)
21/3/2001

פרוטוקולים/כספים/2941
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, כ"ו באדר התשס"א (‏21 במרץ, 2001), שעה 11:30

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
אפי אושעיה
אבשלום וילן
אברהם שוחט
ויצמן שירי

שרת התעשיה והמסחר דליה איציק
חה"כ זאב בוים
ראובן חורש - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
צבי אנגל - סגן מנהל מינהל מימון, משרד התעשיה והמסחר
איתן קופרשטוק - ע' מנכ"ל, משרד התעשיה והמסחר
אבי בלשניקוב - ראש לשכת השרה, משרד התעשיה והמסחר
כרמל ורניה - המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר
לידיה לזנוס - משרד המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר
אמיר חייק - מנכ"ל מכון הייצוא, משרד התעשיה והמסחר
יוחנן לוי - סמנכ"ל מימון, משנה למנכ"ל, משרד התעשיה והמסחר
חביבה כהן - מנהלת מרכז השקעות, משרד התעשיה והמסחר
הילי זיו - ע' דובר, משרד התעשיה והמסחר
זוהר פרי - מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר
משה מרחביה - מנהל מינהל אזורי פיתוח, משרד תעשיה ומסחר
עלי בלום - ממונה התקציבים, משרד התעשיה והמסחר
רפאל אטיה - הממונה על התקציבים במינהל אזורי פיתוח, משרד התעשיה והמסחר
אלי בנטאטא - רשות לעסקים קטנים, משרד התעשיה והמסחר
רועי פישר - עוזר השרה, משרד התעשיה והמסחר
ינון רועה - עוזר כלכלי לשרה, משרד התעשיה והמסחר
ברוך לשם - עוזר השרה, משרד התעשיה והמסחר
איל ימין - טכנאי מחשבים, משרד התעשיה והמסחר
אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר
אורן גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר אסרף - אגף התקציבים, משרד האוצר
רותם כהן - יועצת תקשורת לערי פיתוח
ניר קליינר - יועץ תקשורת לערי פיתוח
שלומי יונה - עוזר לחה"כ בן-עמי

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
רשמה: אירית שלהבת

1. התקציב לשנת 2001 - תקציב משרד התעשיה והמסחר.




התקציב לשנת 2001 - תקציב משרד התעשיה והמסחר

שלום לכולם. אני שמח לארח כאן את שרת התעשיה והמסחר. אני רוצה לשלוח לך מכאן תנחומים, גם בשם הוועדה וגם בשמי. אני רוצה לאחל לך הצלחה מלאה בתפקיד.

משרד התעשיה והמסחר הוא אחד המשרדים החשובים. זה משרד שמטרתו העיקרית לספק תעסוקה כדי שלהרבה משרדים אחרים, שבאים אחרי כן לקבל תקציבים, תהיה פחות דרישה לתקציבי מצוקה. נכון שהמשרד הזה לא קובע בלעדית את מצב המשק.

גברתי השרה, אנחנו מכירים את הפעילות שלך בעבר, כשקיבלת 90 מיליון שקל תוספת לאיכות הסביבה, ואני מניח שהתוספות שתצליחי להשיג במשרד התעשיה והמסחר תהיינה גדולות יותר.

קיבלנו מכתב מראש עיריית אופקים, ויש עוד פניות נוספות, שנזעק על הקיצוצים ועל היעדר אפשרות להתפתח ולהתמודד עם המצב הקשה ששורר, ושלצערנו כנראה ישרור אף יותר במשק בטווח הנראה לעין.

אין לך שום בעיה. האופוזיציה הגישה שורת הסתייגויות בדיוק בנושאים האלה וכל מה שנותר הוא רק לאמץ את המספרים והכל היה בסדר.

לכן אנחנו כאן. אולי נשתכנע תוך כדי הדיון לתמוך בחלק. קראתי היום בעיתונים שהשרה עושה מאמצים להגדיל את התקציב, עכשיו או בהמשך. אנחנו נהיה בוודאי שותפים לעניין הזה.

ברשותך, אנחנו נשמח לשמוע אותך ואת מנכ"ל המשרד. לאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה לך על דברי הנחמה ועל כך שאתה מאחל לי הצלחה בתפקיד. אני זקוקה להערכה הזאת מאוד.

חברי חברי-הכנסת, שר האוצר לשעבר, מנכ"ל משרדי, המדען הראשי, חברי במשרד, בוקר טוב.

העובדה שנתוני המשק הם כאלה שאינם מבשרים לנו טובות, והעובדה שיש קשר הדוק ביותר בין המצב בטחוני לבין המצב שלנו במשק, היא עובדה שצריכה לעמוד לנגד עינינו. אין לנו שום סיבה להיות אופטימיים.

ובכל זאת, שרים וחברי כנסת צריכים לשאול את עצמם: במה שתלוי בנו מה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב. שהרי לא ממש תלוי בנו מה אדון ערפאת יעשה. כל הדברים הללו קשורים זה בזה וקשורים זה לזה. השאלה הנשאלת היא מה אנחנו עושים באותם תחומים שתלויים בנו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו אוהבים מאוד, ואולי בדין ובצדק, לדבר על קו עימות צבאי, קו עימות מדיני. אנחנו מעולם לא מדברים על קו עימות חברתי. יש לנו מקומות בהם קו העימות החברתי הוא פצצת זמן חברתית. ב-1973 אנחנו היינו המדינה השוויונית ביותר והיום אנחנו המדינה האי-שוויונית, מספר 2 מלמעלה ואנחנו צועדים בגאווה למקום הראשון. כשאתה מוסיף על כל המתחים הללו - אשכנזים-ספרדים, דתיים-חילוניים, חרדים-לא חרדים, ציונים-לא ציונים, ערבים-יהודים - את המתח הזה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב נוראי.
היום יש כינוס של כל הארגונים החברתיים בסיסמא ש"הפנתרים השחורים" חוזרים חזרה. זה לא נולד סתם ככה. ראש הממשלה הקודם, מר אהוד ברק, היה אומר: צריך לתת להם חכות. אנחנו מדברים יפה מאוד ובראש שפתותינו לצמצם את האבטלה ולתת להם את אותן חכות. חכה בעיני בראש ובראשונה זה כלי חינוכי, זה חינוך. כשיש למישהו תעודת בגרות או כשיש לו תואר ראשון - זה איזה סיכוי, לא מחוייב, אבל לפחות סיכוי ראשוני לכניסה לחברה מן הסוג שלנו. אבל יש כמיליון אנשים במדינת ישראל - ואת זה מר אהוד ברק לא הבין לצערי הרב - ששום חכה כבר לא תעזור להם. אלה אנשים, אם תרצו, ואני אהיה מאוד אישית, כמו אמא שלי או אנשים רבים במדינת ישראל הדומים לאמא שלי, ששום חכה לא תעזור להם. הם בגיל מסויים, הם כבר לא ירכשו כנראה עבודה. ומה לעשות, מדינת ישראל כדי לכבד את עצמה ולכבד אותם צריכה לסייע להם.

אבל יש כמיליון אנשים אחרים שהם בדרך להיות אבודים לנו. אני תמיד אומרת שמחנך בהגדרה לא יכול לומר על תלמידו שהוא מקרה אבוד. אחרת הוא לא מחנך. מחנך נועד וקיים בשביל לשנות. הוא בהגדרה איש המאמין ביכולתו של הילד להשתנות.

יש הבטחה של שר האוצר הקודם להוסיף לפחות את התקציב לתוכנית "עידוד" - ההבטחה הזאת מונחת כאן בפני - בשנת 2001. מדובר בערך ב-83 מיליון שקל שקוצצו. העובדה שלא היה שר במשרד במשך כ-9 חודשים נוצלה יפה מאוד על-ידי האוצר. אני מניחה שאם היה שם שר, הדברים לא היו נראים כך. אבל איפה קיצצו?

אולי הדברים היו נראים יותר גרוע.

ניתנה הבטחה שלך, אלא אם כן ההבטחה מחייבת רק את השומע.

היתה הבטחה להוסיף 35 מיליון שקל.

גם 35 מיליון שקל לא החזרתם.

תיכף המנכ"ל יסבר את אוזניכם עם פרטים יותר מדוייקים. בוודאי שאי אפשר לדבר על צמיחה, אבל אי אפשר לדבר גם על צמצום אבטלה. חברה כמו שלנו היא פצצת זמן חברתית מתקתקת. אני חוזרת ומזהירה, אני שומעת את האנשים הללו. אמרתי את זה גם בממשלה הקודמת אבל היו שם הרבה אוזניים ערלות, וזו אולי גם אחת הסיבות שאנחנו לא בשלטון. צריך לתפוס את העניין הזה. זה איננו תלוי רק בממשלה אך ממשלה קשובה יכולה לסייע.

כמדומני שאתם בכל אופן בשלטון כעת, כבוד השרה.

אני לא חותמת לך על זה ...

אני תולה תקוות גדולות בממשלה הזאת רק במובן אחד. אני מאמינה שהיא הפיקה לקחים ולמדה ממה שאנחנו לא עשינו.

אני יודעת שלהיות שר אוצר זה תפקיד כפוי טובה וקשה, וראיתי את חבר הכנסת שוחט. כל אחד מבקש משר האוצר וכל אחד רוצה. אני מאמינה באמונה שלמה שהבקשה שלי היא בקשה של ממש, היא בקשה אקוטית.

אני לא מאמינה שממשלה יכולה לזוז בלי כנסת. אני יודעת שהכנסת הזאת עשתה הרבה overruling להרבה מאוד שרי אוצר, וגם כאן עשינו overruling לשר האוצר הקודם שיושב איתנו. חבר כנסת שחושב שיש לו רק אצבע, טועה. ועדת הכספים של הכנסת בוודאי טועה אם היא חושבת שהיא לא יכולה לסייע.

לא מכובד ולא מקובל ששר בא ובעצם מבקש את הסיוע של ועדת הכספים נגד המקום שהוא יושב בו, הממשלה. אבל כנראה שאין מנוס ואין דרך אחרת. אני מבקשת את הסיוע שלכם להחזיר לאלתר לפחות את מה שקוצץ.

תודה רבה לכם.

תודה רבה. אני רוצה לנצל את ההפוגה כדי לברך את חברנו, חבר-הכנסת אפי אושעיה, על בחירתו כראש הסיעה הגדולה בכנסת.

חבר הכנסת שירי, אני רוצה להגיד לך כמרכז סיעת העבודה בוועדה, שכאשר יש לך שר אוצר לשעבר עם רקורד כל-כך מפואר ויושב-ראש סיעה תחת אחריותך, האחריות שמוטלת עליך היא כבדה מאוד.

אנחנו עובדים בהרמוניה מלאה.

לא בכדי אני מתחיל את הצגת המשרד דווקא באותה נקודה של אי-שוויון בחלוקת הכנסות, שהשרה הזכירה אותה. למרות שאנחנו חושבים שמשרד התעשיה והמסחר אמון גם על הצמיחה וגם על הקטנת אי-השוויון בחלוקת ההכנסות, בכל זאת, למרות שיש לנו בעיה בצמיחה, ותיכף אני אגיד כמה נתונים ---

אני חייב לציין שזה לפני תשלומי העברה.

נכון, לפני תשלומי העברה. בואו נאמר שמצב של חברה שבה תשלומי העברה סוגרים את פערי ההכנסה הוא מצב לא טוב, אבל לא ניכנס לזה.

לאיזה מצב זה מביא אותנו?

זה מביא אותנו נדמה לי עדיין סמוך ל---

יותר גרועים ממערב אירופה.

אנחנו במקום עשירי.

כרגע, היות ושר התעשיה והמסחר לא מטפל בתשלומי העברה - אלא אם מישהו רוצה לעשות סיבוב ולהגיד שאנחנו עושים תשלומי העברה, ויש גם כאלה - אי-השוויון בחלוקת ההכנסה הוא ברור. השרה כבר הזכירה את מקומנו בעולם.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שבשנת 1999 הכנסה ממוצעת של גבר יהודי היתה 8,410 שקלים. אשה משתכרת בממוצע 20% פחות. הכנסה ממוצעת של גבר לא יהודי היתה בתקופה זאת 4,440 שקלים. זה לפני שפירטנו את אי-השוויון בקרב האוכלוסיה היהודית ובקרב אוכלוסיית המיעוטים. אנחנו יודעים שאי-השוויון הזה הוא גדול. בעצם הוא לא רק אי-שוויון בחלוקת ההכנסה או אי-שוויון בחלוקת העושר אלא הוא אי-השוויון ביכולת לסגור את הפערים.

מצב התעסוקה הצפוי לשנת 2001 לפי התחזיות הוא עגום. האבטלה הולכת לעלות בהיקף של חצי אחוז בחודש בשנת 2001. מספר הישובים שבהם האבטלה מעל 10% הולך וגדל. חלקם הגדול של אותם 26 מוקדי אבטלה הוא בקרב ישובי המיעוטים, אבל גם בעיירות הפיתוח אנחנו רואים מספר גדול של מובטלים וגידול משמעותי כבר בין החודשים ינואר ופברואר.

בנוסף, אנחנו רואים ירידה משמעותית ודרסטית גם בתוצר הלאומי הגולמי וגם בתוצר העסקי, ירידה שהחלה ברבעון האחרון של השנה שעברה, בגין האירועים הבטחוניים, וממשיכה ומחריפה גם ברבעון הראשון של שנה זאת. הירידה הזאת מלווה בירידה בשיעור גידול הייצוא.

מאחר והשוק המקומי הוא שוק מאוד מוגבל, ומאחר והשוק המקומי נמצא במיתון והיקף הקנייה של הישוב המקומי קטֶן, המפלט היחיד שלנו הוא שווקי הייצוא, כלומר לשם אנחנו צריכים להפנות את המאמצים שלנו, גם בימים שאין בהם מיתון אבל בוודאי בימי מיתון. אנחנו רואים את הירידה בייצוא והיא לא מבשרת טובות לעניין התוצר הלאומי הגולמי שאותו ראינו קודם.

כבוד היושב-ראש כבר אמר שמשרד התעשיה והמסחר אמון על יצירת מקומות תעסוקה ולא על ספירת מובטלים. למרות שאנחנו אמונים על יצירת מקומות תעסוקה ולמרות שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופה שבה יצירת מקומות תעסוקה היא קשה ביותר, חלקו של משרד התעשיה והמסחר בתקציב המדינה הולך ופוחת. תיראו את הירידה הדרסטית בשנת 2001 לעומת שנת 2000. אנחנו יורדים לשיעור של קצת מעל 1%, לעומת 1.38% בשנה הקודמת, וזאת מ-1.7% ב-1997. כלומר הירידה בחלקנו בתקציב המדינה הולכת וגדלה.

בוודאי ששר האוצר לשעבר יודע וחברי מאגף התקציבים יודעים את המאמץ הגדול שעשינו בשנת 2000, למרות הקיצוצים בתקציב, על מנת לתקוף את שתי הבעיות שאותן העליתי. מאמץ עצום עשינו בסגירת הפערים, וכמו שאמרה השרה: לא רק לעניין קו העימות הגיאוגרפי אלא גם לעניין קו העימות החברתי, והפער הוא גדול מאוד, בעיקר בקרב המיעוטים.

רק דוגמא למה שניסינו לעשות ואנחנו רוצים להמשיך לעשות, וזה יקשה עלינו מאוד בהיעדר תקציבים. אנחנו יזמנו העברה של מפעלים גדולים - שהגדרנו אותם מפעלי עוגן - בהחלטת ממשלה לאיזורי תעשיה חדשים בפריפריה, ל"נועם" ליד אופקים, לצבעים על-ידי בית-שאן, מתוך מגמה להחיות את אותם איזורי תעשיה ולמשוך אליהם תעשיה נוספת, בנוסף לתעשיית העוגן.

יצאנו עם תוכנית משותפת עם משרד האוצר להבאת מפעלי היי-טק לנגב בצורה שאני חושב שהיא מאוד מקורית. אני לא רוצה להיכנס אליה, אבל אנחנו חושבים שניראה בקרוב התחלה של מפעלים שמאופיינים באיכות תעסוקתית גבוהה, ולכן בשכר גבוה, אחד בנגב ואחד בקו העימות, במסגרת אותה תוכנית.

אנחנו יזמנו ותמכנו בהעברת שני מפעלים עתירי טכנולוגיה ממרכז הארץ לקו העימות במסגרת החלטת הממשלה לחיזוק קו העימות. כמו כן הגדלת המענקים, גם מענקי המחקר והפיתוח וגם ההנחות באיזורי התעשיה באותם מקומות.

כלומר, אנחנו רואים את הקטנת הפערים כצעד הכרחי המלווה את הגדלת הצמיחה.

והנה, מה אנחנו רואים? מאמצים הגדולים שאנחנו עושים נתקלו בשנת 2000, ויתקלו בשנת 2001, במכשולים. אם הכנסת לא תלחץ על הממשלה להגדיל את תקציבי משרד התעשיה והמסחר, אנחנו רואים קיצוץ של 40 מיליון שקל באיזורי פיתוח וכן קיצוץ של 35 מיליון שקל בתוכנית "עידוד", שכולו עוסק במאמצים הפריפריאליים ליצירת תשתית.

הממשלה מדברת כל הזמן על הקצאות לתשתית. רבותי, מה שאנחנו עושים במשרד התעשיה והמסחר זה תשתית. תשתית זה לא רק כבישים. תשתית זה גם איזורי תעשיה אטרקטיביים, איזורי תעשיה בפריפריה שימשכו תעשיה, שהיא בעצמה תעשיה איכותית. אי אפשר לשים היום תעשיה איכותית בפארק תעשייתי שדומה למה שהיה לפני 30-40 שנה. אף אחד לא יבוא לשם. כלומר, הנתון הזה הוא נתון הכרחי אולם אנחנו מקוצצים בסעיף הזה כבר שנה שניה ברציפות. רק להזכירכם שבשנת 2000 התקציב קוצץ ב-120 מיליון שקל באותם 3 רכיבים: באיזורי תעשייה, ב"עידוד" ובעידוד הייצוא. אלה הם שלוש הרגליים שאנחנו עומדים עליהן ובלעדיהן אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

הטענה החשבונאית, האומרת שיש המון שטחים לשיווק בארץ, שיש עודף דונמים לתעשיה ולכן אין טעם שנשקיע בחדשים, היא טענה שנשמעת אבל היא כלל לא מובנת. ישנן אכן קרקעות לשיווק לתעשיה אבל באיזורים שאין בהם ביקוש יותר. נכון, אולי נעשתה בזמנו שגיאה ואולי לא היה צריך להשקיע שם. היום אנחנו לא מסתכלים על העבר. אנחנו מסתכלים על העתיד. באותם איזורי תעשיה שיש בהם ביקושים, אנחנו חייבים להשקיע, ודווקא משום שאנחנו נכנסים למיתון.

אנחנו לא נכנסים למיתון. אנחנו עמוק בתוך המיתון והולכים להיות עוד יותר עמוק. אני מסכים לדבריך.

הזמן הנכון להשקיע הוא בזמן המיתון כדי שאפשר יהיה לצאת ממנו.

לגבי הנושא השני שבו היה קיצוץ - חבר הכנסת אברהם שוחט היושב איתנו נתן הבטחה ואני בטוח שהיא תקויים. אמנם כרגע זה לא בבסיס התקציב ואני קצת חושש מהבטחות שהן לא בבסיס התקציב.

ראש אגף תקציבים באוצר יודע שיש מחוייבות על 35 מיליון שקל. אחרי העברת התקציב יעשו קצת תיקונים.

לא 84 מיליון שקל?

זה הצירוף.

אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, להדגיש עוד פעם שכל אותם כספים שמוגדרים כאן כעידוד בעצם צבועים כבר היום. הם צבועים לקו העימות, לתוכנית המיעוטים ולטיפול הנקודתי. כלומר היום אין לנו חופש בכלל. אם היום אנחנו מאתרים בעיה בישוב מסויים, שמפעל רוצה לבוא אליו אבל הוא אומר שהוא לא יכול עם מערכת כזאת של איכות חיים - אנחנו לא יכולים יותר לעשות שום דבר. הכסף כולו צבוע. אין לנו חופש. בשמחה ובאהבה צבענו את הכספים האלה אבל בשנה הקשה הזאת הם לא נותנים לנו גמישות.

אני מבקש שתגיד משהו בעניין הטיפול הנקודתי. אני לא רואה את זה בספר התקציב. אני לא מדבר עדיין על עניין התקציב של מיליארד השקלים לשנה במגזר הערבי. עברתי על ספר התקציב ולא מצאתי את מה שחיפשתי, חוץ מתקציב מחקר ופיתוח תעשייתי, את כל התקציבים הלו בלי יוצא מן הכלל, כולל הדגל שאני כל הזמן מוביל.

כל הזמן מזכירים לי שחוק עידוד השקעות הון, שעומד על 1.4, עומד היום על 878 מיליון שקלים. אני יודע שחלק גדול מזה כבר משועבד, כך שמי שהגיש נייר לשר האוצר ואמר שחוק עידוד השקעות הון שלי יכול לעלות עוד 300 מיליון שקל (אמרו בהתחלה מיליארד, אחר-כך ירדו ל-300 מיליון שקל), גם אם רוצים שזה יהיה 300 מיליון, אם חלק גדול מזה משועבד, ואם אני הקפצתי מ-24% ל-38%, וזאת המסגרת התקציבית, אני לא יודע על מה מפריחים מספרים וסיסמאות. זה התמודדות אחרת שלנו כסיעה מול שר האוצר.

בסופו של דבר אם זה לא יהיה, אמרתי שאני לא אצביע בעד התקציב ואני אעשה הכל כדי שהתקציב לא יעבור. כל הזמן באים הנה עם סיסמאות: מקומות עבודה, ומבקר המדינה כתב על הנגב, ו"דופקים" את תושבי הנגב, וכל הזמן חוזרים על המנטרה הידועה: נגב, נגב. הוא כותב בשנים 1997-1998 שבכל המשרדים הממשלתיים יש תקציב של 3,680 שקל פר כל תושב בנגב - זה נפלא. אני מכפיל את זה בכמעט 600,000 תושבי הנגב, כולל המגזר הבדואי, שהמצב שלו קטסטרופלי, ואני מגיע לפער של כמעט 2.5 מיליארד שקל. אני לא מדבר על 2.5 מיליארד. אנחנו מסתכלים על המספרים המצחיקים הללו.

בנוסף לזה, לכם הרי יש גם חלק בטיפול הנקודתי. התקציב של הטיפול הנקודתי הכללי צריך להיות 1.1 מיליארד שקלים אך אותי מעניינת חלקת אלוהים הקטנה שלי. כמובן ש-50% מהישובים הכלולים בטיפול הנקודתי מצויים בנגב. כמו אתמול, גם בתקציב משרד התשתיות הלאומיות אנחנו לא רואים שבטיפול הנקודתי מופיע ולו שקל אחד. לך תחפש את הכסף.

שלא נדבר על מיליארד השקלים, שזה החלק היחסי של התוכנית שאושרה בממשלה על 4 מיליארד שקלים למגזר הערבי. אני לא רואה שום סעיף שבו זה מופיע. גם לא בתת-סעיף.

למה? כי אמרתי, חוץ מהעניין של מחקר ופיתוח, שזה גדל, וגם כן רק בסכומים מצחיקים, כל השאר לא flat אלא יותר קשה מ-flat. כיסחו את הכל. אתה לקחת את ה-40 מיליון שקל ואני מסתכל על מרכז השקעות, על פעולות שונות לפיתוח השווקים לייצוא, על מכון הייצוא, ועל תמיכה בתעשיה (סעיף שבו יש 277 מיליון במקום 317 מיליון). כל הסעיפים, בלי יותר מן הכלל, קוצצו בתקופה שיש בה מיתון ואבטלה, שכנראה עוד יגדלו.

אני אומר בפעם המאה שאני מחוייב לקואליציה, מחוייב לממשלה, אבל מחוייב קודם כל למצפון שלי, זה הדבר הראשון. אני לא אצביע בעד שום תקציב. ככל שזה תלוי בי, לא אאשר את התקציב של המשרד הזה ולא את התקציב של משרד החינוך ושל משרד התשתיות הלאומיות. לא אאשר כלל את התקציב כי זה הפך להיות בדיחה.

בשנות ה-70 המדינה היתה ענייה אך אולי היה אפילו קצת יותר טוב לאנשים. מה שקרה היום, המדינה עשירה אבל האנשים נהיו יותר עניים.

הרשה לי להשלים. אני כבר אומר לכם עכשיו, הקיצוץ של אותם הסעיפים שהזכיר חבר הכנסת שירי, אותם שלושה סעיפים עיקריים עליהם מדובר: בפיתוח, בעידוד ובשיווק, קיצצו השנה, עם ה- flat'ים ועם התפעולים, 140 מיליון ש"ח, כאשר בשנה שעברה אותם סעיפים קוצצו ב-120 מיליון ש"ח, וזה מצטבר.

מה קרה לייצוא בשנה שעברה?

זה לא היה בתקציב של משרד התעשיה והמסחר. הייצוא גדל בצורה משמעותי בתחום האלקטרוניקה. אל תהיה גאה בתקציב הזה.

אני שואל אותו מה קרה לייצוא. זה הכל.

בשנה שעברה הייצוא התעשייתי בהיי-טק גדל ב-42% והייצוא הכולל גדל ב-20%, כאשר התעשיות המסורתיות גדלו ב-10%. כל זה קרה עד ספטמבר. מאז ספטמבר יש ירידה.

זה בזכות האוצר?

לא, זה בזכות חבר הכנסת שירי.

לא בזכותי. גם לא בזכותי המדינה נראית כפי שהיא נראית.

המשרד הזה צריך גם לפעול. יכולה להיות עליו בקורת, יכולה להיות בקורת על כל משרדי הממשלה, על היעילות ועל מספרי עובדים. אבל לא יתכן שתקציבו התפעולי של משרד הוא 160 מיליון שקל והוא יידרש לקצץ בתקציב התפעולי שלו 10 מיליון שקל, כאשר משרד אחר, כמו משרד האוצר, שהתקציב התפעולי שלו הוא 1.3 מיליארד שקל נדרש לקצץ 10 מיליון שקל ואף משרד ראש הממשלה, שהתקציב התפעולי שלו 600 מיליון שקל מקצץ רק 2 מיליון שקל. נכון שזה בטל בשישים לעומת עשרות המיליונים של הפיתוח אבל מישהו צריך לעשות גם את העבודה כדי לממש את מה שאנחנו רוצים לעשות.

עוד לא קרה לי דבר כזה בחיים. בכל זאת הייתי סגנית ראש עיר, הייתי שרה לאיכות הסביבה, עשיתי כמה דברים בחיים. באתי למשרד ואמרתי שאני צריכה מהדקים. שאלתי את המזכירה למה אין מהדקים והיא אמרה לי: אין. יש אפס תקציב תפעולי. קראנו לחשב והוא ואמר: אין. אני מתביישת להגיד לכם, אין אפילו נייר טואלט. האוצר פשוט שוחט אותנו, לא מאפשר לנו לזוז.

את העניין של איזורי הפיתוח ותוכנית העידוד אני אבקש ממר משה מרחביה להבליט.

לא אמרת דבר על העניין של חוק עידוד השקעות הון, שמ-1.4 בממוצע זה עומד על 870 מיליון שקל.

היתה פה ירידה של התחייבות מזומנית ל"אינטל" שנגמרה.

כל שנה התקציב היה בסדר גודל כזה. זה לא מה שקרה היום עם "אינטל". "אינטל" זה מ-1996 והמצוקה היום היא יותר גדולה ממה שהיא היתה ב-1996.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה אחת בעניין איזורי הפיתוח. הקיצוץ באיזורי תעשיה הוא יותר גדול משום שחלק גדול מהתקציב שלנו הוא הוצאה מותנית בהכנסה. היתה הערכה של הכנסה של 170 מיליון שקל אך כעת אנחנו מעריכים שההכנסה תהיה 60-70 מיליון שקל. כל אותם איזורי תעשיה שאתה לא יכול למכור, כמו בעטרות או בברקן, ואין לנו שם תקבול, כלומר מה שנשאר לנו בעצם הוא עוד 100 מיליון פחות ממה שכתוב. כלומר, באיזורי תעשיה אנחנו במצב קשה. מר משה מרחביה, בבקשה.

מינהל איזורי פיתוח מופקד על פיתוח התשתיות בפריפריה.

אני רוצה להתמקד פה בשני תחומים במסגרת הפעילות.

הראשון הוא פיתוח התשתיות לפארקי התעשייה. הכוונה היא פיתוח תשתיות ליצירת סביבת עבודה מושכת לתעשיה, כדוגמת עומר, תפן, טרדיון(?) וכיוצא בזה. אבל רבים מאיזורי התעשיה בפריפריה הם לא במצב הזה כי הם לא נבנו בשנים האחרונות כשהיה יותר תקציב.

מוכנות וזמינות פיתוח מתמדת מעניקות לפריפריה יתרון תחרותי בהבאת מפעלים חדשים. הזמינות היא שמעניקה את ההזדמנות. אם אין זמינות - אין סיכוי להזדמנות.

כיום יש חסר גדול של פיתוח שטחי תעשיה בפריפריה, בהיקף של 700 מיליון שקל. אם תסתכלו בגרף על המסך, רואים את השחיקה המתמשכת מאז 1996, שהיתה שנת שיא (כך היו גם השנים 95, 94 ו-93). אז בין השאר נבנו אותם איזורי תעשיה שנקבתי קודם בשמם. מאז 1996 ישנה שחיקה דרסטית מתמשכת, גם בהיקף הפעילות וגם בפער שעליו דיבר המנכ"ל בין הרשאה לבין הוצאה, כלומר הבאת הכנסות כתנאי למימוש ההרשאה.

משמעות הקיצוץ היא אי-עמידה בהתחייבות ליזמים שקיבלו קרקע, הקימו מפעלים ושילמו כסף כפי שנדרש מהם; אי קידום תשתיות ליזמים חדשים; וכפי שאמרתי, הפחתה משמעותית בסבסוד הוצאות הפיתוח.

שלא נדבר על כך שאין אף הפעלה חדשה של שום פרוייקט.

אין ספק שהנתונים האלה מצמצמים את היתרון התחרותי שהיה קיים בעבר ויש בכך תרומה משמעותית למצב התעסוקה והאבטלה כיום בפריפריה.

תוכנית נוספת שהוזכרה, תקציב עידוד, טיפול ממוקד - זה חלק מהמלצות ועדת גבאי, שבין שאר המלצותיה המליצה על תקציב שנתי של כ-100 מיליון ש"ח לביצוע פרוייקטים תשתיתיים חיוניים בפריפריה, כל זה כחלופה להקטנת המענקים בחוק לעידוד השקעות הון. במסגרת התוכנית הזאת בוצעו עד היום בישובי הפריפריה מנחתי תעופה, מתקני ביוב ---

תקציב עידוד היה בעקבות אותה משנה שקיצצה בגובה המענקים להשקעה וזו היתה התמורה בעצם לאיזורי הפיתוח. ברגע שזה נשחק אז הורידו את גובה המענק ומצד שני לא עמדו בהתחייבות. האם יש מפעלים או יוזמות שכתוצאה מזה לא התממשו?

זה לא שייך. הרציו של ועדת גבאי היה לא לתת את המענקים רק לתעשיה אלא לטפל במכלול הבעיות של איזורי הפיתוח, שזה ביחד יסגור את הפערים.

בשקף הזה רואים שוב את אותה ירידה - הבטחות מול מימוש. בשנת 2001 יש צורך ב-200 מיליון ש"ח על מנת לעמוד בהתחייבויות. ברור שקיצוץ התקציב יעמיד בספק סיום פרוייקטים וביצוע, הפעלת פרוייקטים חדשים, שהם תיקים מוכנים לביצוע, וצירוף ישובים נוספים, שהובטח להם בהבטחות שלטוניות כאלה או אחרות שהם יצטרפו. ברור שאין מה לדבר על כך כעת, כפי שנאמר על-ידי המנכ"ל ועל-ידי השרה, משום שהכל מחוייב. לא רק שהכל מחוייב, גם מה שמחוייב לא מכוסה. יש הפרשים משמעותיים, שאפשר לראות אותם פה.

אני רוצה לומר ברשותך, אדוני היושב-ראש, שנפגשתי עם פורום עיירות הפיתוח מהדרום. ישב שם גם מר משה מרחביה. פקידים הם כמו שרי ממשלה, לעתים פחות טובים או יותר טובים, לפעמים יותר יעילים או פחות יעילים. אפשר להרחיב ולדבר על מה שקורה לפקידות במדינת ישראל. אבל מר משה מרחביה, שישב שם, גם בפניו וגם אחרי שהוא יצא אמרו לי: אין לך מושג כמה הוא משתדל וכמה הוא עושה. למה אני אומרת את זה? לא בגלל מר משה מרחביה אלא בגלל שהתוכנית הזאת כל-כך מלווה בלב וברגש. כל גרוש שמושקע שם הוא חיוני.

אני, אגב, לא מאלה התומכים בזריקת כסף. אני לא מאמינה בשיטה הזאת. אני מאמינה בצורך להעניק לאנשים את אותם כללי עבודה בסיסיים כדי שיוכלו לעבוד.

מה גם שהמרחק הוא פונקציה נוראית. אומרים לי יזמים בצורה מפורשת: עזבי אותי, עד שאני אגיע לשם הנשמה תצא לי, עדיף לי מרכז הארץ. כשאומרים לי שהאנשים הפוליטיים - בעיקר מהמפלגה שלך, אדוני היושב-ראש - רוצים לפעמים לחבר כל מיני מקומות, אני שואלת: האם את באר-שבע כבר חיברתם לארץ? את נווה יעקב כבר חיברו לירושלים? כל היום רק עובדים על זה שמחברים ומחברים. לא צריך להסתובב הרבה זמן כדי לראות שזה פשוט שתי מדינות.

לפעמים יש שם בעיות מקומיות ובעיות של הנהגה מקומי, כמו בהרבה מקומות. אבל אי אפשר להגיד שבגלל שיש שם בעיה מקומית אנחנו לא נטפל. יש גם בעיות כאלה, גם בצפון וגם בדרום, כמו בכל מקום.

זה לא בעיה של הנהגה מקומית. אותם הכי קל להאשים.

לפני שנתיים כשקיבלנו את התקציב - שליש מהתקציב הזה הלך לשטחים ולא לתוך עיירות הפיתוח.

אני רוצה להוסיף שאני מאוד לא אהבתי את ההערה של חבר הכנסת רן כהן, שהוא ידידי וחברי ואני מאוד אוהבת אותו. אני חושבת שכאשר שר מגיע לתפקידו עליו להבין שהם אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמו כולם, עד שאין החלטה אחרת. אם יש החלטה אחרת, שממשלת ישראל תהיה "עם ביצים" ותחליט שהיא מפנה אותם, וזה בסדר גמור. כל זמן שהם שם, אין לי רצון לחנוק אותם.

יש הבדל גדול בין לתת חלק לבין לתת כשליש מתקציבי העידוד האלה, שכפי שהסביר מר מרחביה הלכו לשם ולא לעיירות הפיתוח.

אתה תסמוך עלי שלא תהיה שם העדפה, אבל גם לא יהיה שם זלזול מבחינתי.

על-פי החוק הקיים 3 דקות מכאן מקבלים 24% בחוק עידוד השקעות הון, וגם בדימונה ובמצפה רמון מקבלים 24%. שמישהו יסביר לי מי איבד שם משהו.

יש כאן מצב ממש מיוחד. שאל חבר הכנסת וילן קודם משהו על תוצאות הבחירות ומי בשלטון. אבל אתם שכללתם את זה, גברתי השרה. אני אומר את זה רק על רקע ההערה. גם היו תוצאות מסויימות לבחירות, אתם גם בשלטון, ואתם גם תוקפים את השלטון הקודם, רק שכחתם מי ישב שם. זה כבר שכלול של השכלול.

חלקים מתוכנו.

עד כמה שאני יודע המפלגה שלי, שלא צריך להגן על כל מה שהיא עושה, אבל היא לא היתה בשנים האחרונות בשלטון. קצת קשה לתקוף אותה על זה.

אתה מדבר על שנים אחרונות? מדובר על פחות משנתיים. שנים אחרונות? זה לא 10 שנים.

הליכוד אף פעם לא קולט שהוא היה 20 שנה בשלטון. תשאל אותם, הם בטוחים שמאז בגין הם לא היו בשלטון.

השר לשעבר רן כהן, שהוא שר מאוד חרוץ אבל באמת היינו חלוקים עליו בעניין הזה, בא והכריז הכרזות לגבי השקעות ביש"ע ועברו כבר שנתיים מאז ההכרזות ---

אגב, למעשה הוא לא עשה כך. הוא היה מאוד בסדר.

אי אפשר להאשים את יש"ע בזה שאין תקציב להשקעות. אולי אפשר להאשים את כל הממשלות על שאין תשתיות בערי הפיתוח.

אשמים אלה שעשו את מה שעשו. מבקר המדינה כתב בצורה ברורה על הנגב מול תושבי יש"ע. הוא כתב. לא אני כתבתי.

אני מכבד את ההערה של השרה. אני מכבד את המדיניות שהשרה הודיעה עליה לגבי השוויוניות של כלל אזרחי ישראל.

אני רוצה להעיר 2-3 הערות. מכיוון שנפתחו פה דברים ברמה הכוללת, במקרו, ונאמר שאחד מתפקידי המשרד לדאוג לרמת האי-שוויון ודברים מהסוג הזה, אז אין ספק שאם תהיה תעשיה יותר טובה שתשלם משכורות יותר טובות להרבה יותר אנשים אז מדד האי-שוויון יהיה יותר סימפטי. אבל זה לא תפקידו של המשרד. זה גם לא בסדר העדיפויות הראשון שלו. רמת האי-שוויון גדלה במדינת ישראל גם בגלל קבוצה מסויימת, בעשירון העליון, שהרוויחה הרבה יותר כסף. זה המגזר שמאוד רצינו שירוויח הרבה כסף.

דווקא מעניין שאתה אומר שאין זה תפקידו של המשרד. מאוד מעניין. אז של מי?

אני מייד אסביר לך. אסביר לך עוד כמה דברים, אבל תני לי לגמור לדבר.

של משרד העבודה והרווחה.

רמת האי-שוויון עלתה בגלל התעשיות הטכנולוגיות, ששילמו הרבה בעשירון העליון.

נכון. נו, אז מה? זה לא סותר את מה שאמרנו.

אני אגיד מה שאני חושב. שמעתי מה את אמרת ואני מגיב על כך. אני גם אגיב על מה שאמרתי, על המדיניות הכלכלית, שצריך ללמוד מהשגיאות. רק צריך לקרוא את הנתונים, מה קרה בשנה שעברה עד האינתיפדה. אבל זה כנראה מסובך מדי, לקרוא גם את הצמיחה, כמה מקומות עבודה נוצרו, מה היה קצב ההשקעות, כמה ייבוא הון היה. אלה דברים "לא חשובים" למשרד. חשוב למשרד להגיד שהוא מטפל ברמת האי-שוויון. שנת 2000 היתה אחת השנים הטובות ביותר מאז קום המדינה למשק הישראלי. את זה צריך לדעת ולא להכות על חטא ולא להגיד "טעינו" ולא לבלבל את הדברים האלה. צריך לקרוא את הנתונים של בנק ישראל, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של האוצר, של המשרד שלך, כדי להבין בדיוק מה קרה בשנת 2000.

אני מעדיפה לא לענות לך. אבל ששתיקתי לא תתפרש כאילו אני מסכימה איתך. תזכור שאתה כבר לא שר האוצר.

כדאי לקרוא את הנתונים. מן הראוי ללמוד אותם ולדעת אותם, אחד-אחד: מה היתה הצמיחה, כמה מקומות עבודה נוצרו, מה היו ההשקעות, בכמה גדל הייצוא. כל זה בתקציב שכאילו עצר את הצמיחה במשק. נהפוך הוא.

אני לא אומר שהכל בסדר בתקציב. יש כמה דברים שצריך לעשות. אבל צריך לראות את תפקיד המשרד במסגרת איך שמתנהל המשק הישראלי. לא לפרוץ את זה ולהגיד: אנחנו נבנה מפעל במקום כזה או אחר ופתרנו את הבעיות החברתיות. אם המשק יצמח אז יהיה טוב לכולם ותהיינה גם השקעות בכל המקומות. ולא בכל מיני רמות של הצגת תפקיד המשרד כטיפול ברמת האי-שוויון. דרך הצלחת המשק הישראלי, ואם זה יתחלק שווה ויהיו יותר מקומות עבודה עם הכנסה יותר גבוהה, זה יתן את הצמיחה ויקטין את רמת האי-שוויון. לכן אני מציע להיזהר מלדבוק בכל מיני סיסמאות שלא שייכות לתפקיד המרכזי של המשרד. הן יכולות להיות תוצאה של פעולת המשרד.

אם עושים השוואה בין תקציב המשרד לבין מה שקרה במשק, לצערי הרב זה יוצא הפוך, בגלל סיבות שבאמת לא תלויות בממשלה, לשמחתי הרבה, וטוב שהן לא תלויות בממשלה. לא הממשלה הביאה את הפריחה בהיי-טק. היא עשתה כמה דברים עם חברת "יוזמה" כשהתחילו עם העניין, אבל המשק העולמי עשה את מה שהוא עשה ולצערי הרב תהיה בשנה הבאה נסיגה. לא כי יש למשרד התעשיה והמסחר יותר כסף או פחות כסף. אירועים בטחוניים משפיעים פי אלף מאשר כל הדיבורים על עוד 50 מיליון שקל לכאן או לכאן.

צריך את המשרד, וצריך את כל משרדי הממשלה. אבל לבוא ולהציג כאילו שמהעניין הזה נקבעת הצריכה במשק - מי שמכיר את המערכת במדינת ישראל, או בכל מקום בעולם, יודע שבין זה לבין מה שקורה בצמיחה במשק אין שום קשר. מה שקובע את הצמיחה במשק זה התנאים שיש לנו פה, הצד הבטחוני, מה שקורה היום בשוק העולמי בנושא התעשיות הטכנולוגיות, שהן מובילי הצמיחה אצלנו. זה תלוי אם ננהל תקציב נכון ולא נפרוץ אותו.

ברשותך, אני רוצה להשתמש בידע שלך, ולא מתוך בקורת. אולי תוכל להגיד לנו, מה היה ההגיון בקיצוץ תקציבי תוכנית "עידוד"? מה באמת עמד מאחורי זה?

אני התחייבתי להחזיר את תקציב "עידוד". אגיד לך למה: רק כדי שיהיה שקט. תיקחו את הניתוח, איזה סוג של דברים עשו בתקציב "עידוד". חלקם טובים מאוד, הזכירו מנחת שדה תעופה, וחלקם לא במקומם. הסוגיה בין יהודה ושומרון וערי הפיתוח בתקציב "עידוד" היא לא רק בעיה פוליטית. אם הולכים לביתר עלית או לעמנואל ונותנים שם תקציב עידוד, ואין שם אף מפעל ואף פעם לא נהנו מחוק עידוד השקעות הון, אז מה זה שייך? מה זה שייך לתקציב "עידוד"? במקום לתת את זה לדימונה או לחצור הגלילית. הורידו שם את חוק השקעות הון אבל האם השקיעו שם פעם באיזה מפעל? אז לקחו שליש מהכסף ושמו שם, מסיבות פוליטיות ברורות. ואותו דבר, האם לא בנו איזורי תעשיה בצפון ירושלים שאין שם רבע מפעל והיום באים ואומרים שחסר כסף? תשאל אותו, הוא יגיד לך איזה איזורי תעשיה וכמה כסף השקיעו שם. חבר הכנסת רן כהן בא וסיפר לי. שאלתי את אגף התקציבים והם אמרו לי שזה נכון. יש מאות דונמים מפותחים אך אין שם חצי מפעל. לא משקיעים שם, אבל השקיעו בתשתית. האם זה בסדר? אז השר לשעבר רן כהן לא דאג להם והשרה דליה איציק כן תדאג להם?

אתה מבקר פה את הפקידים. עד עכשיו שמרת על פקידי האוצר כמו משי. אני רוצה לשמור על הפקידים שלי.

אם את תפריעי לי, אני אקום ואלך. תני לי לדבר.

אל תאיים שאתה קם והולך. אפשר לחשוב שאתה בן יחיד בכנסת.

תני לי לדבר, אל תפריעי. אני לא בן יחיד. אני אומר את דברי. תגידי את דברייך ואני לא אפריע לך.

אז אם כספים של "עידוד" שנבעו מחוק עידוד השקעות הון הלכו לישובים שלא היה בהם מעולם רבע מפעל, לבוא ולהגיד שזה היה בסדר זה קצת מצחיק. באים ומפתחים איזורי תעשיה שחצי מפעל לא נבנה שם במאות מיליוני שקלים - גם זה מצחיק.

במקום לכוון אותם, מקצצים להם את הראש.

לכן משרד האוצר בשנה שעברה ביקש שכל פרוייקט יקבל אישור, בגלל מה שקרה.

זה לא יקרה יותר, כי אתם רציתם לנהל את משרד התעשיה והמסחר ועכשיו זה לא יקרה יותר.

לדעתי אם יש במקום מסויים צורך להקים מפעל ויש בעיה של חוסר תשתית, לא יעלה על הדעת שעיכוב תקציבי ימנע הקמת מפעל. אני אומר את זה בהגדרה. אני לא אומר שצריך לקחת עכשיו 300 מיליון אבל אם מחר יצטרכו להקים מפעל בכרמיאל, בבית-שאן או בדימונה, בשום מקרה לא יכול להיות מצב מסיבה כזאת לעצור את הפיתוח. זה לא אומר שאפשר ללכת לתקציבים גדולים כפי שהיו ב-1996. ב-1996 היה מצב אחר. אני יודע מי היה אחראי על ביצוע התקציב ב-1996. היתה אז צמיחה עם השקעות גדולות. היום המצב הוא אחר.

אני חוזר ואומר, למשרד יש תפקידים מאוד חשובים ומאוד נכבדים, אבל המשרד צריך לדעת שהוא פועל בתוך מערכת ושהרבה פעמים הוא לא מכריע את הדברים. לממשלה יש מגבלות, לשמחתי הרבה, בפעילות של המשק. המשק יותר חזק מהממשלה וככה צריך להיות: גם ממשרד האוצר, גם ממשרד התעשיה והמסחר, גם ממשרד התיירות.

סיסמאות כמו "אנחנו נוביל את הצמיחה" - הצמיחה באה על-ידי 6 מיליון אנשים. כל מי שעובד עושה צמיחה, בין אם הוא עובד בבנק או שהוא עובד בהיי-טק, בחקלאות או בתיירות. אין דבר כזה "אנחנו מובילי צמיחה". אם המשק יהיה בתנאים טובים, הוא יצמח. אם הוא יהיה בתנאים לא טובים, הוא לא יצמח. צמיחה לא נולדת בממשלה ולא מתחילה ולא נגמרת בממשלה. הממשלה יכולה רק להפריע בעניין הזה.

עלה פה העניין של התשתיות. מקובל עלי שלא יכול להיות מצב שבפריפריה לא יקימו מפעל כי אין כסף לתשתיות. אז צריך יהיה להקצות עוד 20 או 30 או 40 מיליון שקל כדי לפתח איזור תעשיה. צריך לעשות את זה אפילו אם זה לא בתקציב. יש תמיד מקורות לעשות את הדברים האלה.

אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו במשבר גדול מאוד והמשבר לא נובע מהמדיניות של הממשלה. כל אחד יודע מה קרה ב-29.9, והנאסד"ק התחיל בירידה הגדולה בסביבות חודש מרץ. קרה מה שקרה ויש לזה השפעה עלינו. אנחנו חיים בתקופה רעה מאוד. בטח יהיה מיתון באמריקה והסחר העולמי יירד וההיי-טק יהיה במצב יותר קשה והמצב הבטחוני לא ברור.

אני מקווה שהממשלה תצליח להגיע לפתרונות כלשהם. לכן אני מאוד תמכתי, ועדיין תומך, בממשלה רחבה. אבל צריך להביא בחשבון שמה שקורה בחדר הזה - ואני לא אומר את זה לשרה דליה איציק כשרת התעשיה והמסחר, כי עברנו עם כל השרים את אותו דבר וכל אחד הציג את מרכולתו ואת הבעיות שלו - אם העסק הזה יפתח ואם אנחנו ננהג בחוסר אחריות אז בנוסף לדברים החיצוניים, שאין לנו שליטה עליהם, אנחנו במו ידינו נגרום למצב פי 10 יותר חמור. אני מציע לנהוג באחריות.

אז אני אומר, צריך להחזיר את "עידוד". אתם שואלים אותי למה? ככה, כי זה ערי פיתוח וצריך לתת. אני מכיר את העניין הזה ולכן גם הסכמתי להחזיר. צריך להוסיף לתשתיות של איזורי התעשיה אם יש ביקושים. אם יש צורך, צריך לתת לזה ולא לחשוב פעמיים. העניין הזה לא יכול להיות במחסור. אבל בשאר הדברים אני מציע להיות מאוד מאוד זהירים.

אני רואה שבסוף יש הסכמה אפילו, למרות כל הלהט. וטוב שיש להט גם.

רציתי לתת לחבר הכנסת ויצמן שירי מספר נתונים, על-פי בקשתו. אבל הבנתי שכבר ניתנה תשובה.

הוא נתן תשובה על הקטע של "אינטל". אבל אני גם בו-זמנית יכול להגיד ש---- בתוך הסיפור הזה ---

זה כסף קטן.

זה לא כסף קטן. אמרו לי פה שזה 100 מיליון שקל.

240 מיליון שקל.

הכל מזומן. מיליארד ו-24 אלף שקל ל-3 שנים, 254 מיליון דולר. זה כבר 30% מהתקציב.

מה שמעניין גם את מרכז ההשקעות בסופו של דבר זה לא התקציב המזומן. התקציב המזומן בדרך כלל הוא יותר הבעיה של משרד האוצר מאשר הבעיה של מרכז ההשקעות. למרכז ההשקעות יש הרשאה להתחייב ובמסגרת הזאת הוא חותם על אישורים עד שההרשאה ניתנת.

אתם באים ואומרים שהעלות של חוק כזה היא כך וכך. אני מבקש את המספרים. גם אם אתה מעלה, נשאר לך 500 מיליון שקלים פנויים. אגב, יש על זה בטח עוד התחייבויות של עוד איזה 300 מיליון שקל. במקרה הכי קיצוני ישארו 200 מיליון שקלים, ואם אתה תגדיל ב-50% אז העלות היא עוד 100 מיליון שקל. בעלות המזומן זה מסתכם ב-300 מיליון שקל.

אני מקבל את מה שחבר הכנסת שוחט אומר. אני רק לא מבין. דווקא בגלל מה שהוא אמר: שיש אינתיפדה, וירידה של הנאסד"ק (שאנחנו עוד לא מרגישים אותה), להערכתי הולכת להיות פה התמוטטות גדולה מאוד של חברות, שעל סמך "הנפח האווירי" הלכו והתחייבו בסכומי עתק: במשרדים, בכוח-אדם, בתשתיות, במיליון ואחד דברים. יש חברות ישראליות שנשחקו גם ביותר מ-60%. יש חברות שנשחקו ב-80%, לקחו התחייבויות של מאות מיליונים וכשיגיע הדוח הכספי שלהן וחלק גדול מההון העצמי שיש להן יימחק - והדוח הזה יתפרסם בחודש הבא (בסוף חודש אפריל) - תהיה קטסטרופה טוטאלית. אנחנו שמענו איך הורידו את הריבית בארצות-הברית לאפס. אני לא שומע פה בעניין הזה ---

ביפן הורידו לאפס.

כשאתה מסתכל על ארצות-הברית, שזה היה 6.5% לפני שנה וירד ל-4.5% היום, וכשהאינפלציה בארצות-הברית היא גבוהה ב-3% ממה שקורה כאן, אז אתה מבין בדיוק.

כתוב כאן שהכינו את התקציב הזה באוקטובר. קרוב לוודאי שהתחילו להכין אותו ביוני-יולי, כמו שאנחנו יודעים. אז היתה תחזית שהשנה הולכת להיות צמיחה של 6%-5.5%. המשמעות היא 6 מיליארד דולר פחות בתוצר הלאומי של מדינת ישראל.

1% זה 4 מיליארד שקל.

דיברתי בדולרים. זה בדיוק אותו דבר. זה 6 מיליארד דולר.

לכן אני אומר, שומו שמיים, למה מחכים? שהקטסטרופה תהיה עוד יותר גדולה? בין ה-9% מובטלים לבין ה-15% - זה ככה בא, בשמיים. אני אומר עוד פעם, בפעם המאה, המקומות שישלמו את המחיר לא יהיו באיזור המרכז.

אני לא צריך תשתיות בנגב. גם אם יעשו תשתיות בנגב, אם אין לאנשים מפעלים ואין ביקוש למפעלים, חבל על הזמן. בנגב לא חסר קרקעות או מים. בנגב חסר שישקיעו כספים. כמו שזה נראה, אם החלק היחסי של תושבי הנגב בדמי אבטלה הוא כמעט פי 2 מתקציב חוק עידוד השקעות הון הכללי של כל מדינת ישראל, אז מישהו צריך לתת את הדין על הדבר הזה.

אם זה מה שהולך להיות, היות ואני לא רוצה להיות שותף לסיפור הזה, אמרתי שאני לא אוכל להצביע בעד התקציב הזה. את התקציב הזה היו צריכים לשנות. צריכים לבקש ארכה של אישור התקציב לעוד 3 חודשים. העבירו חוק על הרחבת הממשלה ב-5 דקות, אז יאריכו לעוד 3 חודשים ובינתיים נשתמש ב-1/12 ואחר-כך נתמודד עם התקציב האמיתי המתאים למצב האמיתי, כי המצב הוא לא זה.

מה אתה רוצה ממנו?

אני חייב להגיד, לקראת יום ראשון, שאין כאן רעים שמצביעים בעד התקציב וטובים שמצביעים נגדו.

גם אין בובות שמצביעות באופן אוטומטי. היות ואני קורא את המספרים ומתעמק בהם אני אומר שהולכת להיות טרגדיה כלכלית במדינת ישראל. אנחנו נשב כאן בעוד שנה וזה לא יגמר ב-10% מובטלים. יש מי שפשוט לא יודע על מה הוא מדבר. אני מודה לכם.

אני מוכרח לציין שאני מקבל את הצעתו של חברי המלומד חבר-הכנסת ויצמן שירי שהציע פה להמשיך ב-1/12, שלא נצביע בעד התקציב. אם כך תנהג סיעת העבודה, חברים יקרים, אנחנו נהיה בבחירות ביולי.

את זה אתה אומר כאיש אופוזיציה?

אני חושב שביום ראשון אתם תיפלו פה בוועדה וביום רביעי תיפלו בכנסת.

בכל אופן אני לא יכול להתאפק, יש לי רק עיצה אחת, עכשיו ברצינות. לא אהבתי את חילופי הדברים בין שר האוצר לשעבר לבין שרת התעשיה והמסחר הנוכחית. זה לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת. אני הרגשתי עם זה מאוד לא נוח. אני מציע לכם הצעה. היה בדיוק אותו ויכוח לפני שנה. סיעת מרצ הזמינה את שר האוצר, ישבנו איתו והוא התחייב להחזיר את התקציבים האלה ועמד בהבטחה.

את כל ההצעות האלה שאתם מביאים פה, את כל מה שקוצץ אני הכנסתי כהסתייגויות לתקציב. יש לי הצעה עבורכם אך אני לא מניח שאתם תצביעו בעדה, אם המכבש יעבוד. אם המכבש לא יעבוד ויסלקו אתכם, אין בעיה, עלי בריקדות ניפגש, בבחירות. אבל אם, בהנחה שאתם בכל אופן תרצו לשרוד, אז הפתרון הוא שתיפגשו עם שר האוצר. הדברים האלה שהם באמת כבשת הרש, תגיעו אליהם במהלך השנה. נתמוך בזה בוועדה ברצון. כל הפרוייקטים האלה, של "עידוד" ואחרים, אכן ילכו למקומות שלהם.

גברתי השרה, אם מחר במקרה תקבלי upgrading לתפקיד יותר גבוה ויבוא לדוגמא אדם יקר, השר לשעבר יצחק לוי, שאני חלוק עליו פוליטית אבל הוא יגיד: לא, הפרוייקטים ילכו ליהודה ושומרון גם אם אין שם מפעלים - כך היה בעבר. מה שאמר שר האוצר לשעבר הוא אמת לאמיתה - אז אי אפשר להגיד שהשר יקבע. זה צריך להיות פר פרוייקטים ופר מפעלים. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ישראל כץ, בזמנו היה עוזר שר התעשיה והמסחר.

הפקידים הבכירים ביותר עוד זכורים לי מאז.

הייתי אז רכז משק והוא שאל אותי אם יש בעיות ובמה אפשר לעזור. אמרתי לו: אתה יודע מה, אין צורך. אתה יודע למה? כי הקריטריונים באמת אובייקטיבים. יש לך בקשה, אתה מגיש ומינהל ההשקעות עובד באופן מסודר כך שלא יכולה להיות אף טענה על אפליה. אבל הכל אובייקטיבי. כך צריך לעבוד.

ברגע שבמשרד הזה מכניסים תביעות פוליטיות - שטחים, קו ירוק - אנחנו בקטסטרופה. יש איזורי עדיפות. מוסכם על כולם: הנגב, הגליל, עיירות הפיתוח. בהתאם לכך צריך להמשיך. מהמשרד הזה צריך להוציא את הפוליטיקה.

אדוני יושב-ראש הועדה, חברי חברי-הכנסת, אני רגילה להתקוטט עם חבר הכנסת שוחט ואם אני לא אריב איתו אז יהיה לי כמעט חסך שאני אסבול ממנו. תשאירו לנו את החברות וזה בסדר גמור. אל תדאג, תנוח דעתך, אדוני חבר הכנסת וילן.

אינני מסכימה עם חבר הכנסת שוחט. שמעתי בממשלה הקודמת אנשים טובים שהוא הביא כדי להסביר לנו מה אנחנו צריכים לעשות. אומרים עליהם שהם יודעי דבר, שהם יודעי תורה. זה לא סוד שיש שתי גישות כלכליות במדינת ישראל. לצערי הרב אחת מנצחת כנראה את השניה. היא רק מנצחת בגישה אבל לא מנצחת את החיים ולא את החברה. שמעתי הרבה על מעורבות ממשלתית, שמעתי את המלה סובסידיה, שמעתי את המלה תמיכה ולא ראיתי שמישהו נפל מהכסא. יש הרבה מאוד חברי כנסת ושרי ממשלה ששומעים את הדבר הזה.

חבר הכנסת שוחט צדק באומרו שטוב שהשוק עובד והממשלה לא צריכה להפריע לו, אבל לפעמים הממשלה צריכה לעזור לו להתכוון. במקרה הזה אין צל של ספק - ואתה רואה מה קרה בארצות-הברית ומה קרה בגרמניה. הן משקיעות הרבה יותר במחקר ופיתוח והן משקיעות בתשתיות עסקיות, אבל אף אחד לא חשב שזה התערבות ממשלתית. כן, זה התערבות ממשלתית. אז מה?

אני שרה חדשה. אני לומדת את העניין. אף אחד לא יתפוס אותי באיזה הצהרה מוגזמת. אני לא חושבת, חבר הכנסת וילן, שכאשר שר מגיע הוא צריך להגיד: עכשיו בעקרון לא יהיו יותר השקעות בשטחים. לא. בדיוק כמו שאתה אמרת, הקריטריון צריך להיות האם זה נכון, האם יש סיכוי למפעל בכזה מקום, האם יש שם תשתית שבסופה תביא לתשומה, האם יש בסוף מפעל שיצדיק את עצמו?

אני לא רוצה שידברו כך על המגזר הערבי. אני לא רוצה שידברו כך על המגזר ההתיישבותי. אני יכולה לספר לך שאתמול למשל המדען הראשי הציג מצגת. שאלתי אותו איך יכול להיות שאין אף חממה טכנולוגית במגזר הערבי. יאמר מישהו שזה פוליטי. בעיני ההערה שלי היא מאוד לא פוליטית. בעיני זאת הערה חברתית ראויה. וגם אסור לעשות להיפך. אם יבוא אלי איתמר(?) למשל ואני אבדוק את העניין יחד עם אנשי המקצוע והם יישבעו לי שיש סיכוי, ואנחנו נתווכח ונראה - אני לא אגיד שבגלל שזה שם אני לא אסכים. השאלה שתישאל היא שאלה של קריטריונים ענייניים.

אני לא יודעת מה היה לפני שנתיים. די לי אם אני אחראית על מעשי בשנה או בשנתיים שאני אהיה שרת התעשיה והמסחר, אני אודה למי שצריך להודות כל שעה. אין לי שום כוונה להיות אחראית על מה שנעשה בעבר. תן לי אשראי שלגבי מה שנעשה בתקופתי לא תהיה שום העדפה לישובים מעבר לקו הירוק, אבל גם לא תהיה אפליה. אני אתייחס לכל באופן ענייני לחלוטין.

מעבר לכך, חבר הכנסת שוחט אמר פה כמה דברים שאני מסכימה עם מרביתם. הוא אמר פה כמה דברים שהיו גם הבטחה שלטונית, שצריך לכבד אותה, ויש כמה דברים שהאוצר יצטרך לאלתר להחזיר את הכסף.

מה שנורא ואיום, שמרבית הכסף הוא התחייבות. אין שום פרוייקט חדש, ואני כבר לא מדברת על הישנים, שאנחנו לא יכולים בכלל להתחייב עליהם, אבל על פרוייקטים חדשים בכלל אי אפשר לדבר.

אני חושבת שבמשרד התעשיה והמסחר יש פקידים טובים שיודעים את התורה, שמנסים לעשות כמיטב יכולתם. הם נאלצו לעשות כמיטב יכולתם כנגד כל הסיכויים בשנה שהיתה שנה מאוד קשה, בלי שר כמעט, כשהמנכ"ל היה צריך לכתת את רגליו, וזה שונה לגמרי כשמנכ"ל עושה את זה מאשר כשעושה את זה שר.


בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד למנכ"ל המשרד, ברשותכם, הרבה תודה. אתם עבדתם איתו מאוד קרוב. הוא עוזב אותנו בעוד כמה שבועות. המזג הטוב שלו, ראיתי את זה גם במשרד, באווירה החיובית והטובה שהוא השרה, בעובדה שהוא היה באמת כמעט לבד מול הכנסת ומול הממשלה, וזה לא היה פשוט. אני מניחה ששר האוצר לשעבר מר שוחט בוודאי נתן לו כתף, לפעמים יותר ולפעמים פחות. לשר האוצר אין יכולת תמיד רק לתת כתף חזקה וראויה, מעצם היותו שר אוצר.

אני מודה לכם על ההקשבה ואני בהחלט מצפה לסיוע. תודה רבה.

תודה רבה ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45