פרוטוקולים/כספים/2943




2
ועדת הכספים
20.3.01

פרוטוקולים/כספים/2943
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ה באדר התשס"א (20.3.01), בשעה 16:30

חברי הוועדה: ישראל כ"ץ – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי

מ"מ: אלי בן-מנחם

שר העבודה והרווחה ש' בניזרי
ד' ארטום – משרד העבודה והרווחה
ב' יפה-נוף – משרד העבודה והרווחה
ע' כץ – משרד האוצר
ת' ליבוביץ – ארגון "בזכות"
ד' עמר – מרכז השלטון המקומי
מ' שביב – משרד האוצר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

אורה לוין

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2001



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2001

אני מברך את כבוד שר העבודה והרווחה, הרב שלמה בניזרי, על מינוי לתפקיד החשוב הזה. אין ספק שזה אחד התפקידים הרגישים בממשלה. ראיתי כאן את החומר, ראיתי כאן גם את המרכז לשלטון מקומי שהוא דנא דמסייע בידך מבחינת המצוקות שהם היו רוצים שמשרדך יקבל תוספת וסיוע כדי לטפל, כי יש מגמה שהרבה מהעול נופל על הרשויות המקומיות. הם אלה שבעצם פוגשים את האזרחים בשטח, והאזרח מתקשה להבחין מי אחראי על מה, והוא בדרך כלל פונה למי שנמצא לידו. אין ספק שיש הרבה מצוקות ויש הרבה נושאים שצריך לקדם, וועדת הכספים ודאי תהיה בעלת אוזן קשבת גם עכשיו ובעיקר בהמשך, אחרי שיועבר התקציב על כל מה שיסוכם בו. אני מניח שבעוד לא הרבה זמן נצטרך לקיים עוד פעם דיון מאחר שיש בכוונת שר האוצר, כפי שהוא הודיע, לעשות תיקונים, השלמות, שינויים בהמשך, לאחר שיועבר התקציב.

אני מודה לשר שעזב את הדיון עם שר האוצר כדי להופיע כאן. כבוד השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חבריי חברי הכנסת, אנשי המקצוע במשרד העבודה והרווחה - כמעט אמרתי הבריאות, קשה לי להשתחרר מההרגל, כי הייתי ארבע שנים בבריאות. אולי זה רעיון לעתיד, לאחד שני משרדים – את הבריאות ואת הרווחה ולהוציא ממני את העבודה ואת העובדים הזרים, ולקחת כמו שמקובל במדינות רבות בעולם, ולחבר בריאות עם רווחה. אני חושב שבהמשך אני כן אפעל לכך, כי היום אני רואה שהמון נושאים משיקים מבחינת משרד הבריאות, הן בטיפול במפגרים או באוטיסטים או בסמים, בגמילה. אני יושב ואני מרגיש שאני בבית.

הבעיה, כבוד השר, שבממשלה הזאת כשאתה מדבר על פיצול זה כבר פתח לשר אחר לקבל משרד.

הוועדה בכנסת נקראת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בעולם זה מקובל. זה דבר טבעי. אני לא מצליח למצוא עד היום את הקשר בין העבודה לרווחה. כנראה גם בעבר זה נולד מאילוצים פוליטיים.

משרד הסעד היה תמיד בידי המפד"ל, משרד הבריאות היה בידי מפ"ם ומשרד העבודה התחלק, ולכן החיבורים התחילו הרבה יותר מאוחר. כל שנות החמישים זאת היתה החלוקה.

מוריי ורבותיי, המצב הוא לפי ההתרשמות שלנו בכי רע מבחינת משרד העבודה ומשרד הרווחה. ניקח קודם כול את התקציב של השנה הנוכחית, התקציב של משרד העבודה והרווחה. קיבלנו בבסיס התקציב תוספת של 213 מיליון ₪, כאשר ב-15 בינואר השנה שר האוצר בייגה שוחט נתן התחייבות נוספת של 100 מיליון ₪, שלעניות דעתי, אפילו חלק כבר עבר לשלב ביצוע, ופה מצורף המכתב שלנו שבייגה התחייב על אותן תוספות. אבל בבירור שעשינו, כלומר, האם ה-100 מיליון ₪ הללו, האם הקומץ יכול להשביע את הארי או לא, התברר שלא.

ישבנו עם אנשי המקצוע והכנו את הדרישות התקציביות שלנו משר האוצר וגם מכם בתור חברי ועדת הכספים, מול המצוקות הקשות שמשרד העבודה והרווחה עומד בפניהן, והמספר שהגענו אליו, יחסית לכספים שהשגתי עבור משרד הבריאות, ה"סיפתח" שלי עם משרד העבודה והרווחה יהיה צנוע מאוד אם אצליח להשיג את הכספים הללו – אנחנו מדברים כ-289 מיליון שקל תוספת. אני לא מדבר על ה-100 מיליון ₪ שהיו הבנות עם בייגה שוחט. אני מדבר עכשיו בנוסף על אותם 100 מיליון על 289 מיליון ₪, כאשר הפירוט שלהם, רק דוגמאות בנושאים של שירותים חברתיים: אנחנו מדברים על שמירה במחלקות לשירותים חברתיים, על טיפול באלכוהוליסטים, טיפול בדרי רחוב, סיוע לפנימיות, ילדים בפנימיות, ילדים בסיכון, יחידות סיוע לבית-משפט למשפחה, מרכזי יום לזקן. כלומר, כל הנושאים החברתיים הקשים, כמו טיפולים במפגרים, מועדונים לנכים ועיוורים. יושב פה ידידי, ראש עיירית נשר, והוא יכול להדגיש את המצוקות היום-יומיות שהוא נפגש בהן בקרב האזרחים שלו ובכלל בתור מרכז השלטון המקומי שהוא מרגיש לא רק את נשר אלא את כל המדינה כולה.

אם אנחנו מדברים על משרד העבודה, אנחנו מדברים על הכשרה ומחקר, פנימיות לשירות לאומי לתפקידים מיוחדים, מענק מיוחד לירושלים – בזמנו דיברו על 10 מיליון, שהשנה לא מתוקצבים אותם 10 מיליון ₪.

היה השנה חוק לגבי סטודנטים שקיבלו תוספת אבל שכחו את ההנדסאים שגם הם באותה קבוצה שצריך לסייע להם. מדברים על כ-22,000 הנדסאים שאנחנו מדברים עבורם על תוספת של 20 מיליון ₪, כדי לתקצב אותם ולא רק לדאוג לסטודנטים. אנחנו שמחים שנתנו לסטודנטים אבל אין לקפח את ההנדסאים שלומדים היום. אנחנו מדברים על השלמת השכלה לדורשי עבודה. אנחנו מדברים על תוספת של 3,000 תלמידים בערי הפיתוח, בשכונות מצוקה, בסכום של כ-6,000 ₪ לתלמיד. השלמת סדנאות וכיתות בבתי-ספר לנערים עובדים. הגדלת השתתפות ממשלתית במעונות יום עבור ילדי עבודה ורווחה. מדברים פה על עדכון הסל. תגבור נושאי שכר למשרד בגין חוק חברות כוח-אדם. תשלום חובות מדינת ישראל וזה אחד הבזיונות שלנו, שאנחנו נמצאים בארגון העבודה הבינלאומי ואנחנו לא משלמים חמישה מיליון ₪. כל מדינת ישראל עם כל העוצמה שלה לא יכולה לשלם חמישה מיליון ₪. קראתי את המכתבים שקיבלנו מהנציגים שלנו וזה ממש בזיון. אנחנו לא יכולים להצביע שם, וזה גוף מאוד מכובד, הוא מקביל לארגון הבריאות העולמי, חברות פה מדינות מכל העולם, יש ועדות מאוד חשובות וחבל שלא נשתתף בזה. נושא נוסף הוא השלמת מערכות המיכון, תגבור הרשות לשיקום האסיר בעקבות המטלות החדשות. יש עכשיו חוק שיקום האסיר בעקבות שחרור מוקדם של האסירים. מדובר ב-7.5 מיליון שקלים. יש בכנסת אופנה לחוקק חוקים, אבל מן הראוי גם לדאוג למענה התקציבי לאותם חוקים.

אתה מתכוון לחוק של ריבלין?

כן. זה עולה 7.5 מיליון ₪. מישהו צריך לתת מענה תקציבי לזה.

במשרד הבריאות התעסקתי במצוקות יום-יומיות של בתי-חולים, וביחס למשרד העבודה והרווחה סדרי הגודל הם שונים והמצוקות הן קשות. אנחנו עוסקים באוכלוסיות חלשות ביותר שאם אנחנו לא ניתן להן מענה פשוט נרחיב את מעגל האבטלה, נרחיב את מעגל המסכנים שבחברה ונפגע בהם. למשל בטיפול באוטיסטים שמונה נמצאים בקבוצה, כשכל הדרגים המקצועיים מדברים לפחות על מחצית, שבקבוצה צריכים להיות ארבעה. אם לא נקבל לזה מענה תקציבי, אותם ילדים שהגורל היכה בהם פעם אחת יוכו פעם נוספת. הטיפול בהם הוא טיפול קשה, מסורבל לכל הדעות וצריך מקצועיות רבה כדי להצליח.

התחומים הם רבים, אם תרצו, אנשי המקצוע יכולים לפרט כל דבר.

התוספת שביקשתם היא 389 מיליון ₪?

100 מיליון ₪ סגורים כבר עם בייגה מה-15 בינואר. היו הבנות בינו לבין שר העבודה והרווחה הקודם עם פירוט. ה-100 מיליון שהוא השיג אז, מבחינתנו זה רק רבע מהצרכים שאנו זקוקים להם.

כבוד השר, השאלה שלי היא שאלה פרקטית: אני גם הייתי קודם אצל שר האוצר לגבי כל מיני הבנות.

אני מדבר על הבנות עם בייגה.

אני גם מדבר על הבנות עם בייגה. אנחנו נצטרך לאשר את התקציב. בתקציב אין ה-100 מיליון ₪ האלה. יש הבנות.

יש מכתב התחייבות.

השר אמר היום לכמה משרדים שהוא השאיר כסף ברזרבה הכללית לכמה נושאים.

ה-100 מיליון ₪ נמצאים ברזרבה?

יש מכתב חד-משמעי ששר האוצר כותב לשר העבודה והרווחה שאת זה הוא נותן.

איפה הכסף? ברזרבה?

בייגה אמר שהוא נותן.

בייגה אמר. בייגה אמר שהוא לא נותן השתתפות בשכר דירה, נו, אז מה?

מכתב של שר אוצר לא מחייב?

הכסף נמצא ברזרבה?

הוא נמצא ברזרבת האוצר.

אני מציע לכם, במכתב ששר האוצר קורא, תדאגו שזה יופיע, ואנחנו בוועדת הכספים נתמוך בזה. צריך להגיע אתו לאיזשהי הבנה, אתם קואליציה. אני לא בקואליציה, אבל בנושא הזה כולנו בקואליציה.

אני מסכים אתך. אנחנו מנסים להגיע להבנות עם שר האוצר. אם נגיע אתו להבנות מבחינת המשרדים החברתיים שלנו, דיינו. אם לא נגיע להבנות, אתם אמורים להצביע על המצוקות שלנו, ובמידה ולא נצליח אתם אמורים להחליט הלנו אתם אם לצרינו. לכן אני מניח את הדברים לפניכם בצורה הברורה ביותר שלא תביאו לקריסה של חלק מהמערכת.

אנחנו נעשה מה שתאמר. תגיד לנו להצביע נגד, נצביע נגד.

גם אם המשמעות היא הליכה לבחירות?

לנו אין בעיה.

חבר הכנסת גפני, האם אתה סומך על החתימה של שר האוצר הקודם כשיש כאן מכתב שהוא כתב לשר רענן כהן?

ישראל, אם אתה סומך גם אני סומך.

מדובר על מכתב בחתימתו האישית. אני סומך על חתימה של שרי אוצר, מה עוד שהשר אמר שחלק בוצע כבר. הייתי פחות מוטרד מזה.

אם אנשי המשרד אומרים שזה נמצא ברזרבה זה בסדר, אבל צודק חבר הכנסת וילן, השר צריך להודיע את זה.

לגבי הסוגיה של ה-289 מיליון ₪ זו כבר סוגיה אחרת שנדונה כרגע, ואנחנו נעודכן על-ידי כל הגורמים אם יש סיכום כזה או סיכום אחר.

אלו הם דבריי.

בשלושה החודשים שנגמרו האם משרד העבודה והרווחה נפגע משמעותית בכך שעבדו על 1 חלקי 12?

בהחלט. השירות נפגע.

השר התפנה ובא. לפני שהוא יעזוב, אם יש לחברים אמירות מיוחדות שרוצים להשמיע באוזניו או דברים מיוחדים, זאת ההזדמנות.

לדעתי יש בעיה במשרד העבודה והרווחה. אני מכיר את השר, אני מכיר את העובדים, אני בטוח שיש להם מצוקות קשות. אבל מה שאני מציע שהנושאים האלה ייסגרו לא כאן בוועדת הכספים אלא עם שר האוצר, לראות אם יכולים להצטמצם קצת, כי בסך הכול הם יצטרכו לתמוך כי הם חלק מהקואליציה. יש קואליציה והאינטרס הוא לפתור בעיות, מה גם ששר האוצר התחייב שמעבר לאישור התקציב במשך החודשים הקרובים ייפתרו בעיות. זה צריך להיות על-פי האמון שאתה רוחש לשר האוצר. אתה צריך לעשות שיעורי בית לראות איפה אתה יכול להצטמצם קצת ולאחד את כל השורות. צריך לסגור את זה עם שר האוצר. בוועדה אם יתמכו בך הם יפילו את התקציב, אבל זה לא יקרה. שמעתי את רשימת הדברים. המשרד עוסק בדברים הכי כואבים של מדינת ישראל, אני תומך בכול. אם זה היה תלוי בי לבד, הייתי נותן מיליארד שקל, אבל הדברים צריכים להסתדר במסגרת.

אני רוצה לברך את השר החדש, השר בניזרי, שיצליח בתפקידו. הצלחתך – הצלחתנו.

אנחנו כאופוזיציה לוחמת נתמוך בכל הגדלת תקציבי משרד העבודה והרווחה כפועל יוצא של תפיסתנו החברתית. גם הגשתי כמה הסתייגויות של תוספת תקציבית. אם הקואליציה תצטרף, תבורכו, זה יהיה כמעט בבחינת חזון אחרית הימים.

עניינית, אני חושב שיש בעיה אמיתית במדינת ישראל. תמיד תוקפים את תקציבי הרווחה, כנ"ל הביטוח הלאומי שתחת אחריותכם, ובאים אנשי אגף התקציבים – אני לא בא לנגח – שמציגים עמדה שמקובלת על קובעי המדיניות הכלכלית, שאומרת, תראו מה קרה במדינת ישראל: יש פה פערים הכי גדולים בעולם המערבי – 1:12, ומצד שני, תראו מה קורה עם תקציב תשלומי ההעברה, הוא היום כבר מגיע לתקציב הביטחון ותראו כמה הוא נוגס מהתקציב, ועל פניו זה נכון. אבל תשלומי ההעברה האלה יוצרים מציאות שהפערים יורדים ל-1:7. זה לא 1:4 או 1:5 שיש במערב אירופה, אבל זה כבר לא כמו העולם השלישי. יש פה בעיה מאוד גדולה, שאנחנו כחברה משלמים עקב הפערים האלה והפערים בחינוך ובתחומים אלה, ויוצרים מציאות חברתית בלתי נסבלת וכל שנה צריך להגדיל את תקציבי משרד העבודה והרווחה, כי אחרת מה נעשה עם הבעיות.

אני הייתי מציע כמדיניות להשקיע יותר בחינוך ובכך מקטינים את פערי ההכנסות ויוצרים תנאים יותר הגונים לכול, ממילא אחרי כן פחות תקציבים היו הולכים למשרד העבודה והרווחה. יש פה בעיה של עדיפויות, יש פה בעיה של חלוקת העוגה הלאומית, ואני חושב שמעט מאוד מתנהל ויכוח ציבורי. אני מאוד לא נהנה שהמשרדים האלה הופכים ל-SECOND BEST סקטוריאלי. באיזה מובן? שהמפלגות הפחות מובילות בקואליציה באופן אוטומטי מקבלים את המשרדים החברתיים. זו חלק מהבעיה.

לא הבנתי.

הוא אמר למה ש"ס מקבלת את המשרדים האלה ולא מפלגת העבודה או הליכוד.

כי היא לא דרשה. זה המזל. כשאתה לא מפלגת שלטון מובילה אלא אתה מפלגה נלווה, כל הכספים שהשגנו בשנה שעברה לבריאות ולעבודה ורווחה, ואמר לי את זה אפילו המנכ"ל בן-שושן, שלא חשוד בש"סיות יתרה, הוא אמר לי, שר שהביא המון כספים למשרד העבודה והרווחה והוציא אותם מהמקובעות הישנה היה אלי ישי, ואם אפשר להחמיא לעצמי גם במשרד הבריאות. בכוח הפוליטי שלנו, ותקרא לזה סחטנות, אני חושב שבזה אנחנו מועילים למשרדים האלה. למשרדים האלה צריך דווקא את אלה שיש להם כוח לסחוט.

אני מתנגד לעניין הסחטנות.

חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להסב את תשומת לב השר לנושאים מסוימים?

אני לא מצפה מהשר אחרי עשרה ימים בתפקיד לשלוט בחומר של המשרד.

לעתיד.

בגרמניה יש דבר שנקרא הכנסת מינימום. קבעו גג שכדי להתקיים בכבוד אלמנטרי משפחה עם X נפשות זו הרצפה שהיא צריכה לקבל. הדרך היחידה להתמודד עם זה היא לעשות רוויזיה בכמה דברים יסודיים כדי להגיע לרצפה הוגנת ובצורה כזאת להתמודד בגדול. אני יודע שזה עולה קצת כסף. אתה אומר, אולי תנצלו את יתרונכם היחסי, ואנחנו נשמח לעזור, צריך לטפל בשורת תביעות, גם כלפי פנסיונרים, גם כלפי מוגבלים ואחרים, שנגיע לסל מוסכם שהוא הבסיס שעליו מתיישרים. המזל שלנו שתשלומי ההעברה מאזנים. צריך לראות מה עושים הלאה.

הטענה שלך נכונה. גם במשרד הבריאות זה אותו דבר. משקיעים ברווחה איפה שיש צרות באותו רגע, בבעיות האקוטיות. אבל מכל התקציב של משרד הבריאות בין אחוז ל-3% בסך הכול מוקדש לרפואה מונעת. אותו הדבר במשרד העבודה והרווחה. אם היו משקיעים בדברים הבסיסיים לא היינו מגיעים לבעיות. לכן בקטע זה בהחלט יש הסכמה.

אני רוצה לברך את השר על כניסתו לתפקיד. אני מאחל לו הצלחה. כפי שנאמר, הצלחתו היא הצלחת כולנו, ואני מצטרף למה שנאמר קודם על-ידי חברי הכנסת אלי בן-מנחם ואבשלום וילן. בנושאים החברתיים אנחנו מסכימים כמעט בכל הדברים ואני חושב שהמשרד הזה הוא בבואה של החברה הישראלית. אם אנחנו מתייחסים לאלה שהם חלשים בחברה, לאלה שנמצאים במצב שהחברה צריכה לסייע אליהם, האם אנחנו מתייחסים אליהם כמו באמת במדינת עולם שלישי או שאנחנו מתייחסים אליהם כמו במדינה מתורבתת, ואם יורשה לי לומר, כמו במדינה יהודית, כפי שאנחנו מצווים לעשות. לצערי הרב, נכון להיום אנחנו לא מתייחסים אליהם כפי שצריך להתייחס, וזה בא לידי ביטוי בכל התקציבים שהגישו כל הממשלות.

אני חושב שמדינת ישראל ראויה לציון לשבח. מתייחסים, לא מספיק, אבל מתייחסים יפה. אני חושב שהניסוח היה לא מוצלח כל כך.

התכוונתי שלא מתייחסים טוב מאוד. אני לא נכנס לפרטי התקציב מכיוון שאתה גם שר חדש וגם אין לנו הרבה ברירות, כי דובר גם בוועדה שאנחנו נשב בעוד חודש-חודשיים בכל מקרה על התקציב מחדש. אנחנו עכשיו מדברים על מצב קיים. אחת הדוגמאות זה הרשויות המקומיות – השלטון המקומי ומשרד העבודה והרווחה. זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

חייתי באופקים למעלה מעשרים שנה ופשוט עמדתי ובכיתי מול אנשים שבאו לעירייה ולא היו להם פתרונות כי התקציב הסתיים. המשפחה נמצאת במצוקה אמיתית לכל דבר ועניין. עומד ראש הרשות ועומד מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ואין להם פתרון. משרד העבודה והרווחה סיים את תקציבו. הרשות המקומית לא יכולה מעבר לגירעונות שיש לה להתמודד עם התופעה הזאת. היה צריך לעשות אחת מהשתיים: או שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות, אבל אם נותנים לרשויות את האחריות על השירותים החברתיים, היה צריך לתת להן את מלוא התקציב לעניין. לכן החלק הזה לבד הוא חלק שאתה עומד מול מצוקות ואתה כשר העבודה והרווחה תראה את הדברים האלה בכל יום. זה דבר שהוא בלתי ניתן לתיאור. אתה איש עדין אז אתה מגדיר את זה שיש תקציב אבל לא מספיק. אני אומר לך שכל אחד הוא עולם מלא ולפעמים אתה עומד מול מצב שהוא בלתי נסבל. אני אומר לך את זה מידע אישי, פשוט ראיתי ואני רואה מקרים שהאב מובטל מכיוון שהמפעל נסגר, והאם חולה והילדים זרוקים ברחוב והמקרר ריק, והשירותים החברתיים עומדים חסרי אונים מכיוון שהמדינה לא יכולה לתקצב אותם. לפי דעתי, זה מצב בלתי נסבל.

קודם אמרתי בבדיחה ועכשיו אני אומר ברצינות: אם תבוא כשר העבודה והרווחה ותגיד שאתה מבקש מאתנו להצביע נגד התקציב במצב הנתון, אני אצביע נגד התקציב. אני אומר את זה כשזה אתה, והייתי אומר את זה אם זה היה כל שר עבודה ורווחה אחר. הבעיה היא לא רק שלך אלא של כולנו, שכל שר עבודה ורווחה בסופו של דבר מצביע בעד התקציב כפי שהוא, כל שרי העבודה והרווחה. לא היה אחד שהצביע נגד, ואמרו שהעניין יסודר ויתוקן, והוא לא סודר ולא תוקן והבעיות לא רק שהולכות וקטנות, הן הולכות וגדלות, והפערים החברתיים במדינת ישראל גדלים באופן מדאיג – העשירים נהיים עשירים יותר והעניים נהיים עניים יותר.

בכל מקרה, אני מאוד מקווה שאתה עם המרץ שלך ועם יכולת השכנוע שלך, כמו שאתה יודע להחזיר אנשים בתשובה אולי גם תחזיר את פקידי האוצר בתשובה.

אתה מתכוון לתשובה חברתית?

תשובה יהודית. שיתחילו לטפל בעניים, במסכנים כמו שצריך ויפסיקו לתת משכורות עתק לכל מיני עשירים שמגיעים לכאן לוועדה ובוכים.

מכובדי השר, אני שמח פעמיים: פעם אחת שאתה שר, ופעם שנייה שאתה יליד נשר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שכאשר מדובר על משרד העבודה והרווחה יש כאן שוני לעומת משרדים אחרים. כמו שאמר חברי, חבר הכנסת בן-מנחם, אנחנו יכולים לשבת כאן ולרגש אחד את השני מעכשיו ועד מחר בבוקר על השירות של מדינת ישראל בנושא הרווחה באמצעות השלטון המקומי על הצרכים שלו, ובמיוחד לאור מה שקורה משנת 1999, שהנושא הולך ומחמיר ומכאיב יותר ויותר, והמצוקה הולכת וגדלה. אני חושב שכל עם ישראל יודע זאת. אם אתם זוכרים, בחצי השנה האחרונה, מחוסר ברירה, הלשכות ברשויות המקומיות סגרו את שעריהן.

אדוני השר, אתה מדבר על 300 מיליון ₪ שאולי זה יכסה חלק מהמצוקה. אנחנו חושבים שכדי לתת תשובה באמת ברווחה, וזה לא רק על דעתנו, זה גם על דעתו של השר הקודם, ויש מכתב שלו שהוא אמנם מקובל עלינו למרות שזה בצנעה, בו הוא מדבר על חוסרים של מיליארד ו-100 מיליון ₪. בל נשכח שאנחנו השנה מתקרבים לאבטלה של 10.5%. המשמעות היא ברורה: אנחנו מקבלים נתונים על מספר גדל והולך של משפחות שנפרדות. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים בראש וראשונה על מה שהסכים משרד העבודה והרווחה עם האוצר, על חוסר של כ-300 תקנים באופן דחוף. אנחנו מדברים על ילדים בסיכון, שאם אתה לא מסדר להם את המקום שלהם, אם אתה לא מסדר להם את המעון, אם אתה לא מגדיל היום, אתמול, ב-3,000 מכסות למעונות יום, אנחנו רואים שלושת אלפים ילדים שאינני יודע מה יהיה העתיד שלהם.

אם מדברים על רווחה, חבר הכנסת וילן, אני מסכים אתך, צריך להכשיר אותם. צריך לעשות הסבה מקצועית, בעיקר ובמיוחד במקומות שיש מוקדי אבטלה. מדברים היום על אלימות. איך מטפלים באלימות אם אתה לא משקיע, אם אתה לא מלווה את הטיפול. מדברים על נכים, מדברים על מתמכרים לסמים, מדברים על החקיקה החדשה, שבא אזרח ואומר, אדוני, אני תובע ממך כראש העיר לתת לי את השירות, יש חוק מדינה. מדברים בנושא הקשישים. זה לא סוד שקהילת הזקנים בישראל הולכת וגדלה. אנחנו גם רואים איזו עלייה מגיעה, והממוצע של המבוגרים שם הוא לא בין הנמוכים. זה לא מה שהיה פעם, כאשר אבא של שלמה בניזרי עלה ארצי ואבא שלי, ז"ל, עלה ארצה, שאז בדקו אם הוא מסוגל לפרנס שבעה ילדים ונתנו לו לעלות ארצה. אני שמח שמביאים את כל היהודים, אבל אז הגיעה עלייה סלקטיבית, ולפחות בתקופה של עשרים-שלושים שנה הם יכלו להתפרנס. אנחנו מדברים גם על פיתוח והצטיידות, וכשאתה מחבר את הכול יחד, אנחנו חוזרים שוב לבקשה היסודית שלנו: יש הסכם ג'נטלמני והוא אפילו מעוגן היום בחוק, על השתתפות של המשרד ברמה של 75% המשרד מול 25% של השלטון המקומי. אנחנו היום כבר ביחס של 60% המשרד ו-40% הרשות המקומית.

בכלל המערכת?

כן. אני מדבר בגדול. יש מקום שזה 60% ויש מקום שזה 25%. בגדול זה 40%. בואו לא נשכח, ישנו חוק שעומד להתקבל בדבר החיוב האישי של ראש העיר. כל הוצאה שלא תהיה מעוגנת בתקציב יהיה חיוב אישי לראש העיר, או אם תבוא מנהלת מחלקה ותחתום, גם היא תחויב לשלם על-פי החוק החדש. כך שאני רוצה שאדוני השר יידע וחברי ועדת הכספים, בפירוש, עם כל הכאב ועם כל הצער, אם צריך לתת הסעה לדיאליזה ואין אישור בתקציב של העירייה, ראש העיר לא יתן את זאת לא מפני שהוא לא רוצה לתת את השירות הזה, לא מפני שאין לו רגישות, אלא מפני שיהיה אסור לו בפירוש. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצוקה אמיתית.

אני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני חבר קואליציה, השר חבר קואליציה, עזבו את החלוקה לקואליציה ואופוזיציה, כרגע צריך לתת תשובה לעם ישראל, לחלק החלש של עם ישראל. זכרו, מדובר על נערות במצוקה, מדובר על משפחות פרודות, מדובר על אלימות במשפחה, מדובר על נכים שצריך לתת להם פתרונות גם בתעסוקה. תזכרו את הדברים האלה. עליכם היום מוטלת האחריות. אינני, חלילה, בא ואומר שמשרד זה חשוב פחות או משרד זה חשוב יותר. כאן מדובר בפירוש להציל את הנפשות בישראל, וכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

במשרד ישנה חשיבה בשני כיוונים: 1. חקיקת חוק סל שירותי רווחה; 2. בניית נוסחת תקנון של כוח-אדם, הקצאת כוח-אדם. זה צריך להיות על סדר יומנו ונדון בזה בהמשך כשאני אכנס יותר לעניינים.

לגבי ההערה למה ביקשנו רק 289 מיליון ₪, כאשר השר קודם דיבר בזמנו על 820 מיליון ₪: קיבלנו בתקציב השנה 213 מיליון ₪ ועוד 100 מיליון ₪ בצנרת, עוד 300 מיליון ₪ ביקשנו לשנה הבאה. מדברים על 612 מיליון ₪, וזאת מתוך התחשבות באירועים הביטחוניים ובכל מה שקורה היום. אנחנו מבינים שיש בעיה בתקציב, ולכן מה שביקשנו היה מתוך רגישות שאנחנו מבינים את המצוקה שהמדינה נמצאת בה. אבל זה המינימום שבמינימום, זה לא יתן מענה לכל הדברים שאנחנו זקוקים.

רציתי לשמוע את עמדתו של השר בנושא חוק ההסדרים, שמובא להצבעה ביום ראשון. בכל הנושאים שקשורים למשרד, מה דעתו של השר?

באופן עקרוני, כבר הבעתי את זה בישיבת הממשלה, אנחנו נגד כל החקיקה שרוצים להפעיל בחוק ההסדרים מהסיבה הפשוטה: מהיותי שר בעבר אני יודע שבדרך כלל האוצר מכניס כל מיני עזים לתוך התקציב. דבר שני: מכניסים כל מיני דברים שהיו בנויים על-פי השקפת עולמם ולא על-פי השקפת העולם המקצועית של אנשי המשרד. כשהייתי שר הבריאות הם רצו לתקן עולם, אבל על-פי השקפת עולמם. לכן עומד להיות פה מצב מאוד מוזר, ואני מקווה שמבהירים את זה עכשיו לשר האוצר, זעקתי על זה בישיבת הממשלה, הייתי כמעט היחיד, ואמרתי לכל השרים, אסור לכם לאשר את התקציב כלשונו, כי ברגע שאנחנו נאשר אותו זה מה שיש. ראש הממשלה אמר שאחרי האישור נוכל להכניס תיקונים. אני יודע מה זה להכניס תיקונים אחר-כך. ברגע שנאשר את התקציב ככתבו וכלשונו, כולם יבואו ויזעקו לשר האוצר, והוא המלך עכשיו, ואז הוא יכול לטפטף פה שקל, שם שקל, ואנחנו נהיה תקועים.

כלומר, היום צריכים, לדעתי, כל חברי הכנסת, כל הקואליציה, כל מי שיש לו השפעה, לעצור. מצדי שידחו את התקציב בעוד חודש. נכון, זה לא נוח מבחינה כלכלית שהתקציב של המדינה נדחה, אבל אין מה לעשות. אם אנחנו רוצים לקבל תקציב שישרת אותנו נאמנה במשרדים ולא יהיה רק נוח לאוצר ולראש הממשלה, צריכים להילחם אחר-כך. מתקיימת עכשיו ישיבה בלשכת שר האוצר, אני לא יודע כיצד היא תסתיים, להערכתי, יהיה קיצוץ. אבל אסור לאשר את זה ככתבו וכלשונו, או לעשות הפרדה: אם נגיע להבנות בנושא של התקציב, נקבל את התוספות עכשיו בהתחייבות של שר האוצר על-פי הקראות, ולהוציא את חוק ההסדרים בכלל, או לגבי מספר חוקים בחוק ההסדרים להגיע להבנות. אבל לאשר את חוק ההסדרים בוודאי שזה בלתי אפשרי.

שר האוצר אמר שהוא מעלה את זה ביום ראשון להצבעה.

ברור שהשיחות שמתקיימות עכשיו יקבעו.

אני מקווה מאוד שיש זמן עד יום ראשון, לפני ההצבעה.

יש החלטת ממשלה על טיפול נקודתי ב-12 יישובים ותוספת של 2 מיליארד ₪ למגזר הערבי. האם הכספים יבואו מתוך התקציב שלך או שזה הולך לבוא מהרזרבה הכללית? כי שר האוצר אמר שזה יבוא מהרזרבה הכללית. הבנתי שדובר רק על 15 מיליון ₪, שלא נראה לי שזה הסכום שיגיע אליכם.

אני לא יודע, לא דיברו אתי.

ישנם 100 מיליון ₪ במשרד ראש הממשלה שהוקצו לנושא בסוף הממשלה הקודמת. חלקו של המשרד, על-פי מכתבים של משרד ראש הממשלה, הוא 14 מיליון ₪ בשנה זאת.

בייגה שוחט דיבר על כך שמהרזרבה הכללית יש מיליארד ו-800 מיליון ₪ שהולך לחלוקה בין המשרדים. השאלה כמה המשרד שלכם מקבל.

אני לא יודע.

צריך לבדוק את זה.

במגזר הערבי אנו רואים שיש אבטלה גדולה מאוד. היו תכניות שכל מובטל יקבל סכום מסוים, כאילו סבסוד, והוא ייצא לעבודה. הדבר הזה לא מיושם בכלל במגזר הערבי.

אתה אומר שהיתה החלטה?

יש תכנית מיושמת.

אחד הרעיונות שאני רוצה לקדם כדי להשיג יותר עובדים ישראלים, זה כמובן לתת סבסוד למעסיק. אבל אני לא מכיר החלטת ממשלה או החלטת משרד אצלנו שיש דבר כזה. זה אחד הרעיונות, חוץ מצמצום העובדים הזרים בצורה דרסטית. נעלתי עכשיו את כל הברזים בצורה טוטלית. למעט הנושא של חקלאים לשלושה חודשים לנושא של פרי-הדר וקטיף פרחים שאני משחרר כמה מאוד, הכול נעול. אין יותר עובדים זרים. אני עוצר את זה. לא יכול להיות שיהיו פה רבע מיליון עובדים זרים, בונים פה מדינה שנייה. איך נפתח את זה, תן לי כמה ימי חסד.

החוק אוסר גם לעבוד וגם לקבל דמי אבטלה, זה או זה או זה. יש תמריץ למגזר החקלאי לעובדים ישראלים, בעיקר בגלל הקטיף, והוא יסתיים בסוף החודש. ההיענות היתה בינונית ומטה.

אני מתנצל שאני צריך לצאת, אנשי המשרד פה ואם יש לכם הערות נוספות הם יעבירו.

תודה רבה לשר.

אני חושב שפחות או יותר מיצינו את עיקרי הדברים בהדגשים שהשר נתן, בדברי חברי הכנסת והמרכז לשלטון מקומי. אנחנו נקיים עוד ישיבה מהותית אחרי שהתקציב כנראה יאושר. אני רוצה להודות לאנשי המשרד.

אני מייצגת את ארגון "בזכות". הוזכר פה העניין של המוגבלות. יש פה שני חוקים שהתקבלו, שניהם נוגעים בצורה מאוד בסיסית לכבוד האדם: 1. הנושא של אנשים עם פיגור שכלי, עם מוגבלות שכלית, שאין להם סידור חוץ-ביתי. נתקבל חוק בעניין הזה ותיקון לחוק שקבע זכאות לסידור חוץ-ביתי. העלות היא 40 מיליון ₪, ואנחנו לא רואים לזה ביטוי בהצעת התקציב.

יש התחלה. החוק יבוצע תוך שלוש שנים עד 2003 או 2004. השנה יש התחלה.

איפה זה בא לידי ביטוי?

עוד אין תקציב.

הנושא השני מתייחס לתעסוקה לאנשים עם מוגבלות. דובר פה על אבטלה של 10%, ואצל אנשים עם מוגבלים אנחנו מדברים על אבטלה בשיעור של 70%. אלה אנשים עם מוגבלויות קשות, אנשים חירשים, אנשים עיוורים. גם בנושא זה יש חוק חדש, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה כבר חוק לא כל כך חדש, כמעט בן שלוש שנים, ויש בו חובה של משרד העבודה והרווחה להכין תכניות בדבר תעסוקה ולהתקין תקנות של השתתפות המדינה. המשרד עצמו הקים צוות שדרש 20 מיליון שקלים כבר בשנת 1999, עדיין לא ראינו שום ביטוי לזה. אנחנו רוצים לדעת האם יש לזה ביטוי בתקציב.

בנייר שהשר קרא ממנו את הנושאים, מופיע גם הנושא הזה. הוא פשוט לא קרא את הכול. אנחנו מבקשים בתוך 280 מיליון השקלים שהשר דיבר עליהם גם לנושא זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:30