פרוטוקולים/כספים/2940




2
ועדת הכספים
20.3.2001

פרוטוקולים/כספים/2940
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באדר התשס"א (20 במרץ 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון - מ"מ היו"ר
עופר חוגי
אמנון כהן
מיכאל נודלמן
נחום לנגנטל
אברהם שוחט
ויצמן שירי
מ"מ: טלב אלסאנע

סגנית שר לתשתיות לאומיות נעמי בלומנטל

יעקב אפרתי - מנכ"ל
אלי רונן - סמנכ"ל מדיניות ותכנון
שמעון טל - נציב המים
צביקה נור - סגן נציב המים
שמואל קליין - סגן נציב המים
מירב כהן - תקציבנית, נציבות המים
מירון חומש - מנהל מינהל מקרקעי ישראל
אורלי דוידיאן - תקציבנית, ממ"י
ג'אנה קורסונסקי
אסף דורון - יועץ מקצועי
עופרה שקד - דוברת
אבי ברף

אבי גפן
ימיני ארז
זוהר ינון
שאול צמח
גליה תורג'מן
שי יפתח
יונתן גרטי

איוור קרשנר

חנה כהן

תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2001.



תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת ‏2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני שמח לארח את סגנית השר לתשתיות לאומיות חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אני מברך אותך לרגל בחירתך ובשם כל חברי הוועדה אני מאחל לך הצלחה. אני מקווה שתייצגי אותנו ביד רמה ותצליחי לטפל בדברים החשובים שהמשרד הזה ממונה עליהם. אני מברך את מנכ"ל המשרד, שהוא כבר ותיק ובקיא, על התנופה המחודשת. אני מקווה שתעשה את עבודתך היטב. כמובן שהוועדה תהיה לכם לעזר בכל דבר שתרצו ובוודאי נדון במהירות האפשרית בכל הדברים שתביאו.

אין ספק שנושא התשתיות הוא אחד הנושאים החשובים ויש גם הסכמה בכנסת שכל השקעה לתשתיות תורמת בסופו של דבר גם להתפתחות כלכלית, לחיסכון תקציבי והתגברות הצמיחה הכלכלית. בוודאי שפה בוועדה תהיה אוזן קשבת לכל הנושאים האלה.

אנו נשמע קודם את סגנית השר ולאחר מכן את מנכ"ל המשרד. לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו לשאול את שאלותיהם. אני מבקש שנציגי המשרד יציגו את הדברים בצורה מתומצתת ביותר ולאחר מכן חברי הכנסת ימקדו את תשומת הלב בדברים שמעניינים בעיקר כרגע את הוועדה. דרך אגב, הישיבה הזאת היא לא תחליף לדיון יותר מעמיק שאנחנו נעשה, מאחר שברור שצריך להיות תקציב משלים או נוסף או אחר בתוך תקופה לא ארוכה. כרגע אנחנו צריכים לאשר במהירות את התקציב ובוודאי שנקיים דיון יותר ממושך בנושאים האלה בהמשך.

אני רוצה להודות לך ואני מאחלת לכולנו שנצא לדרך בצורה נמרצת ביותר, כדי להביא את התועלת המרבית למדינה ולאזרחי מדינת ישראל. אני בהחלט שמחה להיות אורחת שלכם. אני מביאה גם את ברכותיי מהשר אביגדור ליברמן, שבוודאי יגיע לא אחת לוועדה הזאת.

אנחנו מדברים על אחד המשרדים היותר דינמיים והיותר משמעותיים שיש לנו במדינת ישראל. אני בהחלט שמחה על כך שנבחרתי להיות סגנית השר לתשתיות לאומיות. יחד איתי נמצאים מנכ"ל המשרד, מר יעקב אפרתי, ששמעו ושמו יצאו למרחקים זה זמן רב. אנחנו מכירים את מירב הכישורים שלו ובוודאי את המקצוענות שלו. אנחנו באים למשרד ועוזבים, והוא לעד נשאר. אני מכירה אותו זמן רב ואני חושבת שהוא עושה עבודה מצוינת.

נמצא אתנו גם הסמנכ"ל, מר אלי רונן, שהוא הסמנכ"ל למדיניות ותכנון ועוד כמה נושאים ספציפיים. נמצאים גם נציב המים, שמעון טל, מירון חומש מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

חבל שמר מירון חומש לא מחזיר טלפון לאחר שמשאירים לו כמה פעמים הודעות. אם חבר כנסת משאיר לממונה על משרד או אגף ארבע הודעות והוא לא חוזר אליו בחזרה, זו חוצפה ומותר לי להגיד את זה לפרוטוקול.

אתה תהיה אחד הדוברים הראשונים ותוכל להתייחס לנקודה הזאת. אנחנו מקדמים בברכה כל עובד מדינה.

המשרד שלנו עוסק בתשתיות של מדינת ישראל. המשרד ממונה על המים, על החשמל, על קרקע, אנרגיה, כבישים וכו'. למעשה המשרד מעורב בכל מה שקורה בחיים השוטפים של האוכלוסיה ואין מישהו שלא זקוק או משתמש באחד מן המשאבים שאנחנו מתייחסים אליהם כאן במסגרת המשרד שלנו.

אנחנו דואגים לכך שתהיה לנו את כל האנרגיה הזאת, בין במים, בין בחשמל ובין במוצרי אנרגיה אחרים, בזמינות ובאיכות הדרושים, בעלות כלכלית, חברתית וסביבתית אופטימלית, תוך שמירה על הביטחון האסטרטגי של מדינת ישראל וקיום הסכמים בינלאומיים עליהם אנחנו חתומים.

אנחנו פועלים לכך שתהיה הרחבה של הבסיס המדעי והטכנולוגי, כדי שנוכל להשתמש במשאבי הטבע – מים, מחצבים וכד'. בשנה האחרונה היתה לנו בשורה של מציאת גז טבעי, שזו היתה בשורה מאין כמותה והיא מאוד משמעותית מבחינת משק האנרגיה שלנו.

המשרד אמון על הקצאת קרקעות המדינה בהתאם ליעדי הפיתוח שנקבעים על ידי הממשלה, תוך הגברת יעילות השימוש בקרקע ציבורית. אני בטוחה שיש בנקודה הזאת לא מעט ביקורת שנצטרך להתייחס אליה.

אנחנו מפתחים שימושים במקורות אנרגיה חלופיים ואנחנו אמונים על כך לספק את צורכי השתיה במדינת ישראל, מים לייצור חקלאי וכמובן לשימוש בתעשיה.

אנחנו גם נפעל ביתר שאת לשילוב המגזר העסקי במגוון הפעילויות שבתחום האחריות של המשרד.

אני אנסה לגעת בתחומים אחד לאחד. משק החשמל – אנחנו נמצאים במצב שלא אחת הצריכה מגיעה לרמה מכסימלית, בין בחורף בימים קרים במיוחד, בעיקר בלילות, ובין אם זה בקיץ. כזכור לכם, באחד הימים החמים ביותר בחודש אוגוסט 2000, כמעט הגענו לשיא הצריכה. בוודאי שאלנו את עצמנו מה זה אומר שהגענו לשיא הצריכה מבחינת מה שמקורות האנרגיה שיש לנו אומנם מייצרים.

בגדול, אנחנו מייצרים אנרגיה בעיקר מפחם, מזוט, מעט מאוד מסולר ורק בשעות שיא, כאשר ממש מוכרחים, כי הייצור מסולר הוא היקר ביותר. עכשיו נכנס לתמונה בצורה בולטת הגז הטבעי. אין ספק שלגז הטבעי יש יתרונות גדולים מאוד ואתם כוועדת כספים בוודאי תשמחו לשמוע שהגז הטבעי יחסית זול והבנייה של כל הטורבינות וכל המכונות לייצור האנרגיה מהגז הטבעי יחסית לא יקרה, מה שמביא לכך שבסוף התהליך אנחנו מקבלים תוצרת מעט יותר יקרה מאשר ייצור החשמל באמצעות פחם, אבל צריך לבדוק את זה מכל הזוויות.

אנחנו בוחנים את כל המבנה העתידי של משק החשמל בישראל. כלומר, בוחנים מה נגיש לנו כרגע ומה הצפי לעתיד – איפה יש לנו מחסורים ואיזה היקף של מחסור אנחנו צופים שיהיה.

כשאנחנו בוחנים את משק החשמל, צריך להבין שקודם כל אנחנו שמחים מאוד שהאוכלוסיה גדלה. בתוקף תפקידי הקודם כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה, אני יודעת שמדובר ב-70 אלף עולים חדשים שהגיעו בשנה שעברה ו-76 אלף עולים הגיעו בשנה קודם לכן. כל אלה נוספים לנו למשק החשמל. לא כל אחד, מיד כשהוא מגיע לארץ, חופר לעצמו באר של גז טבעי כדי שהוא יוכל להשתמש בה לתצרוכת שלו לחשמל ואנרגיה.

מעבר לגידול הטבעי באוכלוסיה והעולים החדשים שנוספים מידי שנה, כמובן שיש גם עליה באיכות החיים וברמת החיים שמשפיעה על צריכת אנרגיה גבוהה יותר. אם אנחנו מדברים על יותר חימום בחורף ויותר קירור בקיץ, אזי אנחנו מבינים שהצריכה של כל אחד מאיתנו גדלה כמעט כל הזמן.



השאלה היא אם גם הזמינות של משאבי אנרגיה וחשמל קיימת כאשר רמת החיים עולה וכיש גידול באוכלוסיית מדינת ישראל. זה עומד בסימן שאלה כשאנחנו צריכים לתת לזה מענה.

אתם בוודאי עסקתם בנושא של הפרטת משק החשמל. בשנת 1995 היתה החלטה שמתחילים לצאת להפרטה. הוחלט שכ-20% ממשק החשמל ייצא להפרטה – 10% ליצרנים בארץ ו-10% ליצרנים מחו"ל. אנחנו התחלנו באיזשהו תהליך של הפרטה שצריך לבוא לידי ביטוי בעיקר בנושא הגז הטבעי וניצול מקורות הגז הטבעי.

אנחנו נמצאים בפיגור מסוים לעומת התוכניות שהיו, במובן הזה שהיו חסרים כל מיני אישורים. יש פיגור מסוים בשל ביורוקרטיה רבה מאוד, וחבל, כי יכולנו להיות היום במצב הרבה יותר מתקדם מבחינת הבנייה של תחנת הכוח החדשה, שאמורה להיבנות על ידי יצרנים פרטיים. המכרז הראשון התעכב מעט ואני מקווה שהתחנה ברמת חובב, אליה מתייחס המכרז הראשון, תתחיל לפעול בתחילת שנת 2004. זה מהווה איחור מסוים.

המכרז השני יוצא בקרוב לדרך. מדובר על עוד ייצור חשמל בטכנולוגיות מיחזור בהיקף של 450 מגו"ט.

מעבר לכך, במשק החשמל אנחנו מתקדמים בהליכי תכנון ורישוי והקצאת אתרים עבור יצרנים פרטיים. כאן אנחנו צריכים כמובן את מינהל מקרקעי ישראל, ואני מקווה שהתהליכים יזורזו. דרך אגב, אנחנו צריכים את מינהל מקרקעי ישראל גם באשר לנושא רישוי לקידוחי מים. יש הרבה קשיים ביורוקרטיים, שאני מקווה שוועדת הכספים תוכל לסייע לנו לפרק את אותם מוקשים.

כחלק מהצגת משק החשמל אנחנו מעלים לסדר היום גם את העניין של פיקוח טכני על בעלי רשיונות והענקת רשיונות למתקני כוח בחוף ליצרנים הפרטיים.

אני עוברת למשק הגז הטבעי. אנחנו בוודאי מופתעים לטובה כאשר אנחנו רואים שיש כותרת ששמה "משק הגז הטבעי". אם לפני כמה שנים חשבנו שכשמדברים על גז טבעי אנחנו רק חושבים על מובארק ועל המדיניות שלו, הרי היום, כאשר אנחנו מדברים על משק הגז הטבעי, אנחנו בהחלט מדברים על גז טבעי שמצאנו בארץ. זו בשורה גדולה מאוד והלוואי שנמצא עוד ועוד.

המשרד אמון גם על הגז הטבעי שנמצא בארץ וגם גז שאנחנו עשויים ואמורים לקבל מחברות שקשורות למצרים, כולל ממשלת מצרים, והרשות בתוככי עזה.

עם הפלסטינים אין לנו בכלל הסכם.

(חה"כ אברהם הירשזון מ"מ יו"ר הוועדה)

גם ברשות הפלסטינית יש גז טבעי.

חלק מהאנרגיה שלנו בוודאי יתבסס על הגז הטבעי. אני חושבת שאנחנו צריכים לברך על כך, כי יש לזה הרבה מאוד יתרונות.

מה שעומד על סדר היום, וזה לא יידון בחוק ההסדרים, הוא חוק משק הגז, שאנחנו נקדם אותו. מדובר על הפקה של גז שיכולה להתבצע על סמך מכרזים שיוצאים.

אמרת שכל נושא הגז לא יידון במסגרת חוק ההסדרים?

בשלב זה לא.

אתמול היה דיון על כך שהזכיינים לא רוצים שיוציאו מכרז.

אתם דנתם יותר על הנושא של מלאי חירום וכו'.

יש לנו כמה נושאים שקשורים לגז הטבעי 1. יש לנו זיכיונות לגבי הקידוחים. 2. עניין ההולכה – הגז שנקדח על ידי חברות שונות או על ידי המדינות השכנות מגיע בסופו של דבר לצרכן. לשם כך אנחנו פועלים לבנות את מערכת ההולכה שחלקו קרוב מאוד לחופי הים ובחלקו במרכז הארץ. צינור ההולכה בחלק הדרומי נכלל במה שמופיע כאן כתמ"א 37א. יש לזה כבר את האישורים הראשונים, אבל אנחנו צריכים להגיע לשלב של הביצוע.

אנחנו גם צריכים להגיע לתמ"א 37א(2).

מה ההבדל בין הסעיפים?

תמ"א 37א מדבר על מה שקורה לאורך הרצועה הדרומית. כלומר, זה נמצא קרוב לאשקלון לכיוון מישור רותם. כשאנחנו מדברים על תמ"א 37א(2) הכוונה היא על הרצועה הימית לאורך החופים וכניסה באשקלון.

אנחנו הולכים לקידום של הליכי התכנון גם בתמ"א 37ב, שכוללת את התוואי היבשתי, מתחנת הכוח גזר עד לביא, לרבות ההסתעפויות לתחנות הכוח של חברת החשמל בתל-אביב וחיפה.

אנחנו צריכים ונצטרך גם בעתיד את הסיוע של הוועדה לקידום החקיקה שקשורה למבנה משק הגז הטבעי וגם לגבי חוק הנפט. לשם כך נפנה אליכם בעתיד הקרוב ביותר.

שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

אנחנו עומדים על כך שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

לעניין חיפושי הנפט והגז – המשימות העיקריות שלנו לשנת 2001: אנחנו עושים הערכה מפורטת של עתודות הגז שנתגלו מול חופי אשקלון. כלומר, נתגלו עתודות ואנחנו רוצים לבדוק מה, כמה ואיך.

מי עושה את הבדיקה ועל חשבון מי?

אנחנו עושים הערכה.

אבל הבדיקה צריכה להיות של החברות.

החברות מביאות את הנתונים ואנחנו עושים את ההערכה.

במסגרת המשרד שלנו אנחנו מבצעים מעקב שוטף אחר תגליות הנפט והגז, אומדן מאגרים וקביעת קצבי הפקה. בהמשך יהיה מסד נתונים על כל הקידוחים שכבר קיימים.

לעניין משק הדלק – תרשו לי להתייחס לשתי חברות שקיימות היום – חברת תש"ן, שהזיכיון שלה פג בינואר 2001, ולבז"ן שהזיכיון שלה עומד לפוג ב-2003.

לגבי תש"ן יושב עכשיו צוות בראשות החשב הכללי לבחון איך אנחנו מתמודדים עם התקופה שלאחר תום הזיכיון. תש"ן ובז"ן הן חברות שקיבלנו בירושה מתקופת המנדט ולכן גם היה להן זיכיון לכל כך הרבה שנים. הזיכיון שלהן היה לכ-70 שנה. כלומר, מה שמתבקש עכשיו הוא לבחון איך אנחנו צריכים להתמודד עם כל המשק של תזקיקים, נפט, דלק וכל האנרגיה האחרת. צריך לבחון איך אנחנו מתמודדים ואם אנחנו צריכים לבחון – וזה מה שעל פני השטח נראה שכדאי לעשות – איך מתייחסים לזה. לדוגמה, אם חברה קודחת ומוצאת נפט, למעשה אין היום בחוק עד איפה הזיכיון שלה, אם רק לקידוח, אם גם ההולכה, אם זה מגיע עד הצרכן הפרטי. מבחינת חקיקה וניהול הדברים די פרוצים.

כשרואים את החברות האלה מתבקש לומר שכל המבנה שלהן הוא די ארכאי. פה אנחנו צריכים להתייחס אליהן בצורה קצת שונה כאשר לנו יש ראייה כוללת של כל משק החשמל והאנרגיה בארץ. לכן, אתם רואים לא מעט אי שקט בין העובדים, כי מדברים אם יהיה או לא יהיה פיצול בחברת בז"ן.

אנחנו מדברים על היערכות פונקציונלית וגם חוקתית לגבי שינויים במתכונת החברות האלה, השינוע וכל התזקיקים. גם לגבי אחזקת מלאי אסטרטגית צריכה להיות היערכות.

דובר אתמול על מלאי החירום לצבא. זה מופיע כרגע בחוק ההסדרים. עדיין לא קבעתם איך תתגמלו את בעלי המלאי ובאיזה צורה.

התגמול יהיה בכך שהם יוכלו לנייד את המחיר.

הם בכל זאת מחזיקים מלאי מת. הממונה על משק הדלק אמר שיצטרכו לפצות על כך.

בהקשר לזה אנחנו גם מדברים על אחסון, על ניפוק לחברות, על הולכה וכו'.

אנחנו מדברים גם על הגברת אכיפה של תקני בטיחות גם בדלק וגם בגז. זה מתייחס גם לגז הביתי – הגפ"ם – וזה כולל כמובן גם רישוי של פקחים, הרחבת סמכויות והאפשרות שלהם להגיש גם תביעות.

כשנוסעים ברחבי הארץ אתם בוודאי תמהים על מיקום תחנות דלק. לדוגמה בכל כביש ירושלים-תל-אביב אני לא מוצאת תחנת דלק, אלא כאשר אני מגיעה לשורש. יש היום בארץ כ-750 תחנות דלק. כולנו שואלים את עצמנו למה אין יותר. לפיכך אנחנו נצטרך גם לפעול לכך שיהיה היצע גדול יותר של תחנות דלק.

הנושא המעניין ביותר בתחום מדעי האדמה הוא מה שמתייחס לרעידות אדמה. אחרי כל האסונות שפקדו מדינות שכנות לנו, כמו טורקיה, אנחנו קצת רגישים לכל הנושא של רעידות אדמה. יש לנו תחנות ניטור שבודקות איפה יש יותר סיכוי לרעידות אדמה ואיפה פחות. כשרואים שיש מקום שהוא בעל רגישות גבוהה יותר או שיש סיכון גבוה יותר שעשויה להיות שם רעידת אדמה, אנחנו אמורים לבנות שם בצורה הרבה יותר בטיחותית, בצורה שתמנע את הרס הבית במידה ותהיה רעידת אדמה.

גם למשרד הבינוי והשיכון יש פרוייקט מיוחד לשם כך.

המשרד שלנו הוא זה שמזהיר אותם.

זו בעצם ועדה בין-משרדית שהממשלה מינתה לשם היערכות לנושא.

מה שאנחנו עושים הוא בעצם להעביר את המידע לרשויות התכנון. יכולה להיות רשות מקומית שתקבל תקנים יותר מחמירים באשר לבנייה, זאת בהתאם לבדיקה שנעשית על ידינו.

יש במדינת ישראל אזורים מסוימים שיש חשש שהבתים שנבנו בהם לא יעמדו במידה שתהיה שם רעידת אדמה. לשם כך נועדה הבדיקה של הוועדה הבין-משרדית. אי אפשר לבדוק מה יהיה ברעידות אדמה עתידיות. יכולים לדעת מה היה ולשער מה עלול להיות.

של מי האחריות הכוללת ע הוועדה הזאת?

לא אחת אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שלמישהו יש את המידע, אבל יש כאלה שבונים מבלי להתייחס למידע הזה. מה שאנחנו מנסים לדאוג, לפחות בשלב מסוים, שלפחות המידע יגיע לכולם ושיהיה גם מידע עדכני.

לשם כך צריך לדאוג למיפוי.

יש לנו גם ניטור של מקורות המים. אנחנו מקימים עכשיו קבוצה גיאו- הידרולוגית. זו קבוצה חדשה שמוקמת במכון הגיאולוגי והיא אמורה לסייע בכל המחקרים של ניטור מקורות המים. הקבוצה הזאת קמה על רקע המשבר והמחסור במים. כך יהיה לנו הרבה יותר מידע בעיקר לגבי ההמלחה שעשויה להיות במידה ואנחנו חופרים עמוק יותר. השאלה היא עד כמה אנחנו מסתכנים בהמלחת מי התהום אם אנחנו חופרים עמוק יותר.

אנחנו מנסים לפעול להסדרת הפעילות בענף המכרות והמחצבות, הקמת מרכז מידע אוקינוגרפי בחיפה, איכון שדה הנתונים ושיפור זמינותם תוך החדרת טכנולוגיות חדשות וקידום הפאן הכלכלי של החקלאות הימית. כאשר אנחנו מדברים על חקלאות ימית אנחנו מתייחסים בעיקר לדגים.

נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו – והוא בוודאי בין הנושאים שנמצאים ברומו של עולם מבחינתנו – זה נושא המים והביוב. אנחנו שומעים כל הזמן על משבר רציני שיש לנו במשק המים. באשר למים שפירים, אנחנו נערכים לאספקת מים לצרכים שונים במצב של שנים שחונות. ארבע השנים האחרונות היו שנים שחונות. למעשה משנת 1992, שהיתה שנה טובה מבחינת הגשמים, כל השנים לאחר מכן היו מעוטות משקעים. השנה היו בנגב יותר משקעים מאשר בצפון ויש לזה השלכות על מקורות המים.

לפיכך צריך ליצור יותר מקורות מים ולפעול לכך שיהיו יותר קידוחים. יש לנו את אקוויפר החוף שבו אנחנו יכולים עדיין לקדוח, למרות שהמצב שם לא טוב במיוחד. באקוויפר ההר המצב לא טוב מבחינת המליחות. הקידוחים תלויים במינהל מקרקעי ישראל וזמינות של מקומות שאפשר לבצע בהם קידוחים.

בוודאי שתישאל שאלה מה לגבי כל האלטרנטיבות מעבר לקידוחים של מים שהם פחות ופחות זמינים. יש אפשרויות שונות, כמו התפלת מי ים, טיהור מי קולחין להשקיה וכד'. כל הדברים האלה אפשריים. תתפלאו בוודאי לשמוע שבלונדון שותים את מי התמזה לאחר שעברו התפלות שונות ורבות.

המשרד מדבר על יבוא מים מטורקיה ועל התפלת מי ים.

זורמים לים 200 מיליון קוב מי קולחין וזה בזבוז אדיר.

ברור שצריך לנצל את מי קולחין. ממשלות קודמות ידעו שאנחנו במחסור במים. ידעו שאם יש לנו שנות בצורת רצופות, אנחנו מגיעים לקו האדום מבחינת משק המים. מדוע הממשלות לא דאגו להתפלת מי ים, למה לא דאגו ליותר מתקנים לטיהור מי קולחין? כל פעם מגיעים לאותו מצב של מחסור וקו אדום. זה מזכיר את הסיפור על הסוס שלא נתנו לו לאכול ובסוף הוא מת. אני חושבת שכל האלטרנטיבות האלה היו צריכות כבר להיות זמינות.

מה קורה בתחום הזה?

נצטרך להיערך במתכונת חירום ואני מניחה שנזדקק גם לסיוע של ועדת הכספים.

יש תוכנית מגובשת ומוכנה?

יש תוכניות ויש גם החלטות בנושא. אני יכולה לומר שהטכנולוגיה להתפלת מי ים שהיתה לפני 15 שנה מיושנת לעומת הטכנולוגיה שקיימת היום. הטכנולוגיה היום היא כל כך מתקדמת שאם לפני 15 שנים המחיר לקוב היה סכום מסוים, היום העלות הרבה יותר נמוכה. אם בעבר התפתינו בשל עלויות נמוכות יותר לשאוב מי תהום, והיום אין כמעט מה לשאוב, אזי היום חייבים ללכת להתפלה מה גם שזה זול יותר ממה שזה היה לפני עשר שנים.

אנחנו בין המדינות הבודדות בעולם שיש לה את כל הידע והיא לא מתפילה. כבר לפני 30 שנה התפלנו מי ים באיראן.

אנחנו מייצרים את הטכנולוגיה.

בקשר למערכת הביוב – אנחנו מדברים על הביוב גם כדבר שאנחנו חייבים לו וגם כמים שעשויים להיות מים זמינים להשקיה בחקלאות ובשלב יותר מתקדם, שבוודאי בוחנים אותו עכשיו, אפילו כמי שתיה. זה נשמע על פניו רע מאוד, אבל יכול להיות שאם יראו לנו מה קורה בעולם בתחום הזה ונראה שכולם נשארו בריאים וחסונים אחרי שהם שתו ממי קולחין מטוהרים, אז אולי נחליט שגם בשבילנו זה טוב.

זאת בשורה מאוד קשה. אם מדינת ישראל – המעצמה הכלכלית האזורית, שיש לה את כל הטכנולוגיות - תצטרך להגיע למצב כזה, זה בהחלט מצב לא טוב. האם זה בכלל כיוון מחשבה שעולה למישהו בראש, כלומר להשביח את מי הקולחין עד למצב של שתיה?

זה קיים בעולם.

מישהו במשרד מעלה על דעתו שבמדינת ישראל יקרה כזה דבר? המחשבה לבד מפחידה.

יש מדינות מאוד מתקדמות שבהן זה מתקיים. אם יאמרו לך שאתה יכול לקבל את אותם מים וזה עולה לך חצי מחיר, אתה תשקול את זה שנית.

יש לנו ים ואפשר להתפיל את מימיו. אנחנו במדבר נבדה?

בכל הקשור למערכת הביוב אנחנו בשלב מתקדם מאוד, אנחנו במהלך צעדים מרחיקי לכת, מתקדמים מאוד. במידה וזה יעניין אתכם אפשר יהיה להראות לכם בהזדמנות את כל המפות שקשורות לכך.

ביישובי קו העימות קיבלנו תוספת תקציבית, כך שנוכל לפעול לכך ששם תהיה תשתית יותר מודרנית וטובה יותר.

גם ליישובי הבדואים והמגזר הערבי בכלל יש תוספת תקציבית. התקבלה על כך החלטה בחודש אוקטובר.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל - אני צריכה ללמוד עוד את הנושא הזה, אבל נראה לי שיש שם הרבה מה לעשות ואני לא מוצאת את קצה החוט. אנחנו נתקלים במינהל מקרקעי ישראל בכל מיני דברים וגם בתפקידי הקודם הייתי עדה לכך שאנחנו מאוד רוצים שתהיה קרקע זמינה, שאפשר יהיה לתכנן, לקדוח או לבנות, והתשובה היא תמיד מינהל מקרקעי ישראל. היינו מצפים שתהיה הגברה של קצב שיווק הקרקעות ויוקם מאגר מידע על נכסי הקרקעות.

קודם כל צריך לשמור על הקרקעות.

אנחנו מצפים שיהיו אכיפה ופיקוח על שימושים לא חוקיים בקרקע.

ניסיתי לתת את הסקירה כמיטב יכולתי והבנתי בשלב הזה. אני מבקשת שתתייחסו לשני הדפים שחולקו לכם, שבהם אנחנו מבקשים כמה תוספות לתקציב המשרד וגם ליידע אתכם לגבי קידום המדיניות שלנו, כדי שזה יעלה על סדר יום הוועדה. ייתכן שהבקשה לתוספת תקציב לשם כך תבוא בהמשך.

יש לנו בקשה לתוספת תקציב למגזר המיעוטים. מדובר בתוספת תקציבית של 100 מיליון שקל לשנה, 400 מיליון שקל לארבע שנים. זו החלטת ממשלה מחודש אוקטובר והיא עדיין לא מופיעה בתקציב

זה נמצא ברזרבה.

אנחנו מבקשים גם תוספת של 250 מיליון שקל לטיפול נקודתי. הסכום הזה מיועד לשלוש שנים, 83 מיליון שקל בשנה הראשונה.

את בעצם מדברת על החלק היחסי של המשרד שלכם בכל הנושא של טיפול נקודתי.

זה מיועד ליישובים מוגדרים?

כן.

תוכל לקבל את רשימת היישובים.

היתה החלטה של ועדת שרים לגבי מסע פרסום לחיסכון במים.

יש מסע פרסום כזה.

המסע הזה הסתיים. מה שהיה זה היה על חשבון השנה הקודמת.

זה לא נמצא בבסיס התקציב?

20 מיליון שקל לשנתיים עבור פרסום, זה סכום גדול מאוד, לעומת תוספת של 100 מיליון שקל להשבחת מים. הפרופורציה הזאת לא הגיונית.

אנחנו מבקשים גם תוספת לאיתור מוקדי זיהום במקורות מים. כפי שראיתם קודם לכן, כאשר יש שאיבה מוגברת יש השלכה על זיהום המקורות והמליחות. חסרים לנו 15 מיליון שקלים לשם כך ואני בטוחה שאתם תענו לבקשה הזאת, כי אתם מבינים את החשיבות של זה.

מדוע זה לא מגיע מתקציב מינהל מקרקעי ישראל?

אני אתייחס לכך בהמשך.

בשל המשבר והמחסור האדיר במים, אנחנו כמובן צריכים כמה שואבים. מדובר בתוספת של 14 עובדים לנציבות המים. אנחנו צריכים גם תוספת לכוח אדם לפיקוח על משק המים. יוצאות כל מיני תקנות וחוקים לגבי מכסות מים, אבל אין מי שיפקח על כך. אין לנו בעצם מספיק אמצעים ואנשים כדי שיפקחו על ההחלטות שמתקבלות. לכן גם בהקשר הזה אנחנו זקוקים לתוספת של כוח אדם.



אנחנו רוצים ליידע אתכם לגבי פרוייקט מאסף השפכים של נחל רבה שילה. זה אמור להיות מוכרז כפרוייקט לאומי. לידיעתם, יש לנו עדיין קושי רציני בקו השפכים שמנקז את היישובים על גב ההר. כאן נצטרך, ברמת עדיפות גבוהה, לפעול לכך שהיישובים יחוברו ויהיו בתוך קו ביוב שאנחנו אמורים לבנות אותו. מדובר על קו שמחבר את אריאל, ברקן, עלי זהב, פדואל עד לבית אריה, שיתחבר בסופו של דבר לשפד"ן בסביבות ראש העין.

בנוסף על כך אנחנו מדברים על קו שפכים מזרחי שיש לבנות. הרשויות המקומיות שמחוברות לשפד"ן יממנו את זה, אבל הם רוצים רשת ביטחון תקציבית.

בשתי הנקודות האחרונות בדפים הללו אנחנו מבקשים תוספת לכוח אדם לפיקוח במשק הגז, כדי שלא נמצא את עצמנו במצב שיש דליפת גז ואף אחד לא יודע בקשר לזה.

אין פיקוח?

יש, אבל צריך לעשות רה-אורגניזציה.

את זה הייתם יכולים להכניס למכרז שאמור להיות לזכייני הגז.

מדובר בגפ"ם, שהוא גז ביתי.

אנחנו לא רוצים שבמקרה של הרעלה ישאלו מי אחראי. אנחנו לא נוכל להיות אחראים במידה ולא יהיה לנו את כוח האדם הזמין על מנת שאפשר יהיה לפקח.

צריך גם תוספת תקנים ליחידת המכרות והמחצבים.

אני רוצה להודות לכולם ושתהיה לנו הרבה הצלחה. אני מחכה מאוד לשיתוף פעולה אתכם. בכך אני מבטאת גם את פנייתו של השר אביגדור ליברמן.

אני רוצה לשבח את עובדי המשרד על העבודה שעשו וגם על הצורה שבה הם הכינו אותי לקראת הישיבה הזאת.

אני מודה לסגנית השר על הסקירה המעמיקה והמאלפת. אנחנו מלאי השתאות על כך שהצלחת בתקופה כזאת קצרה ללמוד את החומר.

אני מציע שנעבור לשלב השאלות של חברי הכנסת, ואז המנכ"ל יוכל להתייחס בדבריו לשאלות.

בעניין התוספת לתקציב שהמשרד מבקש – המשרד דורש תוספת של 100 מיליון שקל למגזר המיעוטים. אני חושב שלצרכים של המגזר הערבי, התוספת הזאת קטנה.



נעשו תוכניות לגבי המגזרים השונים הנכללים תחת השם הכולל של המגזר הערבי. יש בדואים בצפון, המגזר הערבי והמגזר הבדואי בדרום. לפיכך אני מבקש לשאול איך נעשתה החלוקה של התוספת התקציבית הזאת לכל מגזר ואם זה כולל גם את המגזר הבדואי בדרום.

אתה מבקש לשאול איפה זה צבוע נקודתית.

לגבי הטיפול הנקודתי, אני מבקש לדעת לאיזה יישובים בדיוק זה מתייחס. אני מבקש לדעת אם זה נעשה לפי חתך סוציו-אקונומי, בעיות, אבטלה, עוני וכו' ומה המצב של היישובים הערבים והבדואים בטיפול הנקודתי.

לגבי מסע הפרסום לחיסכון במים – האם זה שווה את ההשקעה הזאת או שחבל על הכסף הזה וכדאי להשקיע אותו בדברים אחרים?

אני מפנה את תשומת לבכם לעמוד 62 בהצעת התקציב של מינהל מקרקעי ישראל. בעמוד זה יש התייחסות לרכישות – סעיף 980412 - רכישת זכויות בהסדר קרקעות עם הבדואים. לזה מוקצה סכום של 250 מיליון שקל. למה זה מתייחס, מה זה כולל ולמה הכוונה?

בעמוד 58 – בסעיף תכנון ופיתוח במגזרי המיעוטים – למה הכוונה ומה הכספים המיועדים למטרה הזאת?

בעמוד 26 – בסעיף פיתוח ביישובי הבדואים בנגב - מדובר על תקציב של 215 מיליון שקל. האם זה כולל את העניין של הרכישות, מה חלקן של הרשויות המקומיות ואם הן שותפות או לא שותפות? האם הסכום הזה עומד לרשות המינהלת?

צריך גם לשאול כמה נוצל מתקציב שנת 2000?

הוא נוצל במלואו.

זאת להבדיל מהשנה שלפני כן שרק חצי נוצל.

זה הישג אדיר.

למגזר המיעוטים המשרד מבקש תוספת של 100 מיליון. יש החלטת ממשלה על תוספת של מיליארד שקל כל שנה – ארבעה מיליארד בארבע שנים – שצריכים להתחלק בין כל המשרדים. ניסיתי לעקוב אחרי העניין הזה, שכן התקציב הזה הוגש לנו בחודש אוקטובר החלטת הממשלה הסופית היתה למעשה לאחר שהדפיסו את ההצעה הזאת. אנחנו הולכים להצביע ולחפש אחר כך את הכספים האלה יהיה קשה, כי באופן טבעי אף משרד לא ירצה לוותר.



משרד התשתיות הוא משרד שיכול להראות לנו אם יש שינוי או אין שינוי במדיניות, אם מדובר בפיתוח מקורות המים, הביוב וכו'. אני לא ראיתי בתקציב, אפילו לא שקל אחד, שום השקעה בפיתוח תשתיות לביוב וכל מה שמשתמע מזה למגזר הבדואי. יש הבטחה לכך והם לא יחכו עוד שנה. אני, כשכן שלהם, לא רוצה שנגיע למצב כמו שהיה בצפון. קרוב לוודאי שמה שקרה בצפון היה בעיקר בגלל בעיה כלכלית ולא בגלל בעיה פוליטית.

יש החלטת ממשלה בהיקף תקציבי גדול ואי אפשר בסכומים כאלה לעשות אחר כך העברות. אנחנו יודעים שאף משרד לא יוותר אפילו על שקל מתקציב משרדו. כל משרד יאמר בצדק שאת התקציב שלו הוא כבר תכנן מראש והוא יודע לאן זה הולך. אם בסופו של דבר רק 100 מיליון שקל הם תוספת לפיתוח מקורות המים, זה מראה עד כמה התקציב של מדינת ישראל במצוקה. באופן טבעי פה הבטן הרכה ואם חושבים שאם הם חיכו חמישים שנה, הם יחכו עוד שנה, זו טעות. להתחיל את הארבע שנים שהממשלה דיברה עליהם בעוד שנה או שנתיים תהיה טעות. אני לא רוצה לראות שוב חורף כמו שהיה לפני שנה, שילדים הולכים ליד הבית שלי בלי נעליים, גרים בתוך צריפי פח וכו'.

אני חושב שמשרד התשתיות היה צריך לבוא היום ולהצביע איפה התקציבים האלה נמצאים. אני מבקש באופן אישי לתת לעניין הזה את הדעת ובכל מקרה לפני שאנחנו מאשרים את התקציב, כי אחרת אני לא חושב שצריך לאשר את זה. ממשלת האחדות היא ממשלה שצריכה לאחד את העם ולא שמגזר מסוים, גם אם הוא לא בקואליציה, ירגיש מקופח ושהבטיחו הבטחות רק בגלל המאורעות שהיו בחודש אוקטובר ורק בשביל להרגיע את העניין, מה שנקרא "כאלאם פאדי". לא הייתי רוצה שנצביע עבור תקציב שהדבר הזה לא מופיע בו. אני גם מבקש שהוא יהיה צבוע, כי למדתי שכל מה שלא צבוע בסופו של דבר איננו.

לכן, כשמדברים על תוספת של 100 מיליון שקלים, אני מבין שזה החלק היחסי של מה שמשרד התשתיות היה צריך לתת.

לגבי העניין של הטיפול הנקודתי – למעלה משנה אנשים מריצים תוכניות וחלקן אף נכנסו אפילו לעבודה. רשויות מקומיות לקחו גם התחייבויות וכתוצאה מהדבר הזה שכל פעם הצהירו על הנושא הזה, יש גידול משמעותי בתקציב לטובת הדברים האלה, ואילו אתם אומרים שזה לא מופיע. אתם מדברים על תקציב של כ-200 מיליון שקל שחסרים ושיש הבטחה שלטונית לגביהם. אתמול אמר חבר הכנסת שוחט שיש החלטת ממשלה לעניין משק הגז. כל בן אדם בתל-שבע, בדימונה, בירוחם, במצפה רמון ובאופקים יודע שהוא בטיפול הנקודתי, ולכן החלטת הממשלה לא יכולה להישאר על הנייר בלבד. אם אתם אומרים שאין שום דבר מהדבר הזה, משמעות הדבר שגם במשרדים אחרים אין, כי אצלכם קל יותר לבדוק את הדברים. למדתי פעם שאנשים מתחילים את העבודה מתחת לאדמה וברגע שאין מתחת לאדמה בטח לא יהיה מעל לאדמה.

לכן אני מציע שבעניין הזה תתמקדו בדרישה האמיתית וקודם כל לקיים החלטת ממשלה. זה לא דבר שנתון למדיניות חדשה של שר חדש. כרגע יש החלטה שלטונית ויש לה המשכיות, כמו שממשלה חותמת על הסכם שלום ויש לזה אחר כך המשכיות. לא מדובר כאן בזכות לבקש, אלא בזכות לדרוש. אם לא יהיה הדבר הזה, אני אישית אמליץ לסיעת העבודה לא להצביע בעד התקציב, כי אני לא רוצה שמחר בבוקר הדבר הזה ייהפך להיות תקדים, שממשלה מתחייבת לדבר אמיתי ולא מקיימת אותו. כל פעם הזכירו לנו שהתקציב גדל באופן משמעותי כתוצאה מכך שמתקנים פער של שנים. אני לא רוצה שיחכו בלוד, ולא ברמלה ולא בעכו.

אני מברך את השר החדש להיבחרו, אותך כסגנית השר ואת המנכ"ל וכל הצוות המקצועי.



אתם מבקשים תוספת לתקציב המשרד ואני מבקש לשאול לגבי הטיפול הנקודתי. הבנתי שיש הנחיה של הממשלה שמתוך מעטפת התקציב הקיימת כל משרד צריך להקצות משאבים לנושאים האלה ולרשויות ספציפיות. אני מבין שהתוספת הזאת היא בנוסף, אלא אם כן אתם אומרים שלא שריינתם אצלכם שום דבר ואם יתנו לכם את זה – זה מה שיהיה, ואם לא יתנו – לא יהיה.

אני מברך על פרוייקט מאסף השפכים נחל רבה שילה. מי אמור להכריז על פרוייקט לאומי?

המשרד. המשמעות של זה היא השקעה כספית של הממשלה באופן חריג ביחס למה שמקובל.

אני חושב שכל משרד חייב לקחת על עצמו פרוייקט לאומי אחד ולהוביל אותו. אני מברך אתכם על כך, למרות שאני לא יודע אם זה פחות חשוב או יותר חשוב, אבל אני מעריך שעשיתם את העבודה המקצועית.

נושא חשוב אחר שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת, הוא נושא משק המים בכללותו. בגלל מחסור במים, צו השעה הוא לבדוק את כל הדברים הקשורים לכך. ציינו חבריי שאנחנו מומחים בדברים האלה, מוכרים את הידע שלנו להרבה מדינות, ולא ייתכן שלעצמנו לא נשתמש בידע החשוב הזה. אני מבקש שתגישו לוועדת הכספים פירוט של הדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

בקשר למינהל מקרקעי ישראל – חבר הכנסת שירי ציין שהוא פנה מספר פעמים למנהל המינהל ולא קיבל חזרה תשובה. אני מצטרף לתלונה שלו, אומנם לא באותה נימה, אבל גם אני השארתי מספר הודעות למנכ"ל הקודם ואף אחד לא חזר אליי. כנראה שצריך לעשות בדיקה פנימית, כי ייתכן שהשיחות לא עוברות למנכ"לים. אין לנו עניין להמציא את התלונות האלה. לי זה קרה עם המנכ"ל הקודם ואני שומע מחבר הכנסת שירי ויצמן שזה קרה גם לו. ייתכן שזו שיטה בתוך המשרד.

סגנית השר גם ציינה שיש הרבה בעיות במינהל. אני רואה בעיה קשה בכך שיש השתלטות על שטחי מדינת ישראל ואין אכיפה בנושא הזה. לי כואב מאוד שאם אחד רוצה לפתוח איזשהו חלון בביתו, הוא צריך לעבור מדורי גיהינום, ואילו אחר בונה וילה שעולה מיליון דולר בלי שום אישורים ובלי שום היתרים ואף אחד לא נוגע בו. אלה דברים חשובים מאוד וצריך לתת עליהם את הדעת. אני מבקש להעביר את הדברים האלה לשר, שחייבים לעשות פה עבודת אכיפה רצינית, כי לא ייתכן שיעשו דברים כאלה ולא תהיה שום ענישה והכל יעבור בשלום.

אני יודע שיש מכרזים שנתקעים הרבה מאוד שנים במינהל. אני מכיר הרבה מאוד תוכניות שתקועות במינהל מקרקעי ישראל, לפחות מה שקשור לרמלה. אני תושב רמלה ואני בקשר עם ראש העיר ואני יודע ששלוש-ארבע שנים יש תוכניות שתקועות.

אני לא מבין את השאלה.

כאשר המכרזים צריכים לצאת על ידי מינהל מקרקעי ישראל, שכן הקרקע שייכת למינהל, המכרזים מתעכבים. אני לא יודע איזו ביורוקרטיה יש במינהל, אבל שנים על גבי שנים לא יוצאים מכרזים.

אתה מתכוון שמכרזים לא יוצאים אחרי שתוכנית אושרה?

הכל אושר ומחכים רק למכרז של המינהל.

אני מציע שהעניין הזה ייבדק ספציפית מול ראש עיריית רמלה. אני מבקש מסגנית השר לדאוג לכך שפניות חברי הכנסת ייענו. מסתבר שאם מעלים את הנושא הזה, כנראה שהנושא כואב. אני מבקש שתיפתח תקופה חדשה במשרד ושיהיה שיתוף פעולה בין חברי הכנסת, שהם נציגי ציבור, לבין עובדי המשרד. אני חושב שגם חשוב שהדרג המינהלי יקרין את הדברים האלה ואז אני בטוח שלא יהיו טענות, אלא שחברי הכנסת ישבחו דווקא את שיתוף הפעולה.

אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבנו.

היום בבוקר שמעתי ברדיו את מנכ"ל "מקורות" שאמר שאם תהיה עוד שנת בצורת לא יהיה מה לשתות. השאלה שלי היא מתי יתפילו בארץ מי ים ומה קורה עם אספקת מים מטורקיה?

מדוע הוחלט להקים מתקן להתפלת מי ים באשדוד? מדוע לא עושים את זה באשקלון, היכן שיש תחנת כוח לייצור חשמל? אתם צריכים לזכור שצריך להשתמש ב-40 מיליון טון סולר כדי לחמם מים לשם התפלה. בתחנות הכוח יש מים חמים וחבל לא לנצל אותם. מדוע לעשות את זה באשדוד ולא ליד תחנת כוח?

השאלה החשובה היא מתי יהיו מים, כי כבר ארבע שנים שאני כותב מכתבים לשר האוצר ולראש ממשלה על כך שלא יהיו לנו מים, ואילו היום אני שומע שוב שאין אפילו התחלה של בנייה של מתקן התפלה, מה גם שמה שהחליטו הוא לא כל כך רווחי.

אנחנו נקבל החלטות בשבועיים הקרובים.

יש כבר מכרז לכך.

בתקציב מינהל מקרקעי ישראל יש תקציב לצורכי פיתוח שעומד על 2.5 מיליארד שקל. ב-99' התקציב הזה היה 737 מיליון שקל. אני מבקש לדעת איזה פרוייקטים נוצלו ולאן הלכו כ-2 מיליארד השקלים.

לגבי תפיסת הקרקעות בגליל – כל כפר משתלט על כל גבעה ובונים איך שרוצים.

יש להם מצוקת מגורים. היישובים היהודים מקיפים אותם והופכים אותם לבית סוהר. אלה סיסמאות קלושות.

אני מוכן לקחת אותך לסיבוב כדי שתראה את המציאות. השאלה שלי היא אם יש תכנון לכפרים האלה ואם יש הגבלה כמו שיש בכל יישוב. בכל יישוב רגיל יש תוכנית, יש תוכנית מתאר והיישוב יודע אם הוא צריך לגדול או לא לגדול. לא ייתכן שאיש כטוב בעיניו יעשה. באזורים סביב ירושלים הרשות הפלסטינית בונה ובכל הכפרים שם הבנייה מגיעה עד לכביש. הם בונים איך שהם רוצים וכמה שרוצים. יש שם בניה מסיבית – הם בונים קומה ראשונה ואת הבניה של ארבע הקומות האחרות הם לא משלימים ועוברים לבית הבא.

אני חושב שזה מצב לא תקין, במיוחד באזורים שיש חורים. האזורים הריקים שבין שכונה לשכונה מתמלאים אחרי חודש-חודשיים.

בדרך לביתר עלית - -

אני מאוד מצטער, אבל המינהל לא עוסק בנושא הקרקעי בשטחים.

אני מדבר על אזורים בירושלים שצמודים לשטחי של הרשות.

ככל שמדובר בשטחים, המינהל הוא לא הכתובת. אם אתה מדבר בתוככי מדינת ישראל, אין לי בעיה.

אני מדבר על שטחים שגובלים בשטחי B. אני מדבר על שטחים כאלה שהיום יש בהם בנייה מסיבית.

מתי תתוכנן שכונה חדשה לירושלים? מתי חושבים לתכנן את הרחבת ירושלים או שמתכוונים שכל אוכלוסיית ירושלים תעבור לבית שמש או לקרית ספר או לביתר? האם יש תוכנית של המינהל לשם כך?

אין תוכנית כזאת. המינהל לא מתכנן שכונות. השאלה הזאת נוגעת למשרד הפנים ולא למינהל או משרד השיכון.

בנושא של המכרזים לאספקת חשמל – יש היום בעיה, שאני חושב שהיא חמורה, שכל מי שזוכה במכרז צריך למכור את החשמל לחברת חשמל. לא ייתכן שהחתול ישמור על השמנת. אני חושב שזה מצב אבסורדי שחברת החשמל היא מונופול והיא זו שתקנה את החשמל ותהיה בעל הבית של החשמל. אני חושב שגם הממונה על ההגבלים העסקיים עמד על זה בתוקף, אבל המצב לא משתנה.

המצב השתנה, אולי לא מספיק.

לגבי מפעלי מים בהסכמי שלום – יש גידול של 20 מיליון שקל בתקציב הזה ואני רוצה לדעת אם היה שינוי כלשהו בהסכמי השלום שמחייבים את זה.

אני גם מבקש לדעת אם יש לכם הערכה לגבי היקף ההכנסות של משק הגז הטבעי – כמה תגמולים ייכנסו למדינה בשלוש השנים הקרובות?

קודם שיהיה גז.

אני מבקש לדעת מה ההערכה שלכם לגבי היקף התגמולים.

אני מבקש לקבל תשובה על מספר דברים. א. מהי מדיניות המשרד לחמש-שש השנים הבאות, משום שאני חושב שמדיניות נוכחית של שנה צריכה להיות נגזרת ממדיניות ארוכת טווח של משרד. אם יש מדיניות כזאת אני מבקש לדבר עליה.

ב. איזה הדגשים מיוחדים השר הנוכחי מתכוון לשים בתוך המשרד הזה? אני בטוח שיש לו עדיפויות מסוימות ואני חושב שזה צריך לבוא לידיעת חברי הוועדה.

ג. אני מבקש לקבל תשובה לגבי סקר שערך משרד הבריאות על כך שהמים באקוויפר החוף בחלקם הגדול מסוכנים לשתיה. שמעתי שסגנית השר דווקא אומרת שבאקוויפר החוף המצב לא כל כך נורא כמו באקוויפר ההר.

בהיבט של המחסור או בהיבט של הזיהום? אלה שני דברים שונים.

אני מדבר עכשיו מההיבט של הזיהום.

מההיבט של הזיהום זה קטסטרופה.

ההיבט של הזיהום הוא בסופו של דבר גם היבט של המחסור, אלא אם כן מסתירים מהציבור מידע ונותנים לו לשתות מים שלא ראויים לשתיה. אני יודע שבמשרד הבריאות יש סקר כזה ועד היום לא הוציאו אותו.

אני אנסה לענות על חלק מהשאלות ששאלו חברי הכנסת. השאלה הראשונה שנשאלנו היא לגבי התקציבים שחסרים, שהם תוצאה של החלטת הממשלה. אנחנו פועלים בעיקר בתחום הביוב. בתחום הביוב, לנו כמשרד, בדרך כלל הסיוע שלנו הוא לכל רשות מקומית על פי המתקנים שמוגדרים לה ומאושרים לה כתוכנית אב שהרשות מכינה והמערכת שלנו מאשרת. זה היקף התקציב ולכן כששואלים אותי איך נקציב את התקציב הזה, אזי התשובה היא שלכל אחד לפי מידות הפתרון שגוזרים בשבילו. כלומר, המטרה היא לפתור את בעיית הביוב ולא לחלק את זה.

נכון לרגע זה, עד שלא יהיה שינוי בתקציב, יש לנו מקורות של הלוואות, שזה התקצוב הסטנדרטי שנותנים לכל הרשויות. כאשר אנחנו מדברים על המגזרים המועדפים, אם זה מגזר המיעוטים – המגזר הערבי, הבדואי והדרוזי – ואנחנו מדברים על הטיפול הנקודתי, פה הממשלה בגלל העובדה שכמה רשויות מקומיות בעלות אוכלוסיות סוציו-אקונומיות נמוכות ולא יכולות לממן הסדר הלוואות מגבייה מהירה מהתושבים עצמם, הממשלה באה לקראתם ואומרת ש-50% מההשקעה יהיה במענק והיתרה יהיה בהלוואה להחזר על ידי התושבים.

כמובן שאנחנו נמשיך לקדם את הפרוייקטים, כי אנחנו רואים חובה וצורך לשמור על מקורות המים שלנו ולכן אנחנו צריכים לטפל בכל נושא הביוב. נמשיך ונקדם את הפרוייקטים באמצעות הלוואות. אנחנו מקווים מאוד שהחלטת הממשלה, שעדיין לא קיבלה ביטוי בתקציב של שנת 2001, אכן תקבל ביטוי במהלך הזמן. זה לא צריך לעצור את הפרוייקטים שלנו, אלא רק צריך לשנות חלק מהתקציב שלנו מהלוואות למענקים. אני מקווה שזה יהיה. יש הסכמה עם אגף תקציבים שזה יהיה, אנחנו לא יודעים מתי, אבל זה לא עוצר לנו את הפרוייקטים ואנחנו נמשיך ונקדם כל פרוייקט בקצב הביצוע שהוא יכול לבצע. זאת המגבלה העיקרית – מה קצב הביצוע שכל רשות מקומית יכולה להוביל את הפרוייקט.

אתה מדבר על הטיפול הנקודתי?

אני מדבר עכשיו על המגזר הערבי ועל הטיפול הנקודתי, שכולם נופלים באותה קטגוריה של המרת חלק מההלוואות במענקים. אנחנו מטפלים בזה ומריצים את זה וכשיבוא התקציב אנחנו נמיר את זה מהלוואות למענקים.

בבסיס התקציב של המשרד ישנו תקציב מסוים?

כהלוואה. תקציב הביוב הוא בסדר גודל של כחצי מיליארד שקל. סך הכל ההשקעות שעשינו עד היום בביוב זה סדרי גודל של 2.5 מיליארד שקל ואנחנו צריכים עוד תקציב בסדר גודל כזה כדי לסיים את הטיפול בכל מערך הביוב במדינת ישראל.

בטיפול הנקודתי במגזר הערבי והבדואי אנחנו גם נכנסים למערכות הביוב הפנימיות, אנחנו לא נשארים רק במערכות התפעול החיצוניות.

חבר הכנסת שוחט אמר שברזרבה הכללית הוא הקצה כסף בשביל הטיפול הנקודתי.

אנחנו נשמח מאוד לקבל את זה, כי זה יעזור לנו לקדם בתאוצת יתר את הביצוע של הפרוייקטים האלה.

בישיבה בה הוצג תקציב משרד השיכון אמר חבר הכנסת שוחט שההתחייבויות למגזר הערבי היו מהרזרבה הכללית. כלומר, התוספת שלא תוקצבה נמצאת ברזרבה הכללית.

אני חושב שמחובתנו כמשרד להציג את החוסר הזה ולהעלות אותו על שולחן הוועדה כשמדובר בתקציבנו. יש דברים שמחייבים אותנו והיינו מאוד רוצים ליישם הכל.

לגבי השאלה אם מסע הפרסום לחיסכון במים כדאי – אנחנו חושבים שבתקופת המחסור במים, אחת הבעיות הקשות ביותר הוא המחסור המיידי. כשאנחנו מגדירים את המחסור יש לנו את הטיפול המיידי, שלבי ביניים שנתחיל לקבל תפוקות מהם ב-2003, ויש לנו את הטווח הארוך שאנחנו חושבים שהיום פחות או יותר מסודרים ומאורגנים.

לטיפול בנושא המיידי, ולא רק המיידי, הפרסום הוא השקעה כדאית בכל קנה מידה. כשמשקיעים 10 מיליון שקל בפרסום, במונחי משק מים זה פינטס, זה כסף מאוד קטן. בשנת 1991 הצליחו להוריד באמצעות פרסום מסיבי את צריכת המים של התושבים בכ-10%. זה הרבה מאוד מים. בפרסום בשנה האחרונה, למרות שהתוצאה פחות טובה מהעבר, חסכנו את כל הגידול שיש לנו מידי שנה בכמות המים בסדר גודל שבין 3 ל-5%. השנה אנחנו כמעט שלא רואים גידול בצריכה ולפי דעתנו חסכנו בין 5 ל-7%. כמות המים שנחסכה היא בין 30 ל-50 מיליון קוב. זה לא מעט, זה כמעט תפוקה של מתקן התפלה. כולנו יודעים שאם רוצים לבנות מתקן התפלה זה אורך כשלוש שנים ופה חסכנו את זה באמצעות פרסום.

חבר הכנסת נודלמן ציין עובדה מאוד חשובה. זה לא סוד שכדי להתפיל מים צריך אנרגיה לחימום המים. ככל שטמפרטורת המים גבוהה יותר ההתפלה קלה יותר. עלות האנרגיה שתחמם את המים היא מיליוני דולרים ואפשר לחסוך חלק מזה אם מצמידים את מתקן ההתפלה לתחנת כוח. על כך המשרד שלכם צריך לתת תשובה.

מדינת ישראל מסוגלת לייצר טילים נגד טילים והיא גם פיתחה את הטכנולוגיה להתפלת מים כבר לפני 30 שנה ועשתה את זה במדינות אחרות, לכן אין שום סיבה שהתהליך הזה לא יהיה מהיר גם בארץ. לפני 30 שנה כל מערכת התפלת המים באיראן נעשתה באמצעות ידע וטכנולוגיה שמדינת ישראל מכרה להם. אני לא חושב שהיינו צריכים להגיע למצב שסגנית השר תגיד שנתחיל לחשוב על טיהור מי קולחין לשתיה.

מי קולחין זה סיפור אחר. התוכניות להתפלה נמצאות כבר בביצוע.

צריך להגדיל בצורה משמעותית את התקציבים ולגמור עם זה. אם לא יעשו את זה עכשיו הרי יצטרכו בסופו של דבר לעשות את זה ואז זה יעלה הרבה יותר.

ממשלת ישראל קיבלה החלטות לצורכי הטיפול במחסור במים. אחת הבעיות הכי גדולות בנושא התשתיות הוא שאין פעולות מהיום למחר.

זו בעיה שידועה כבר הרבה שנים וזה לא מהיום למחר. בשנים האחרונות יש משבר קשה מאוד במשק המים, מקצצים במים לחקלאות ועוד מעט כבר יהיה אסור להשקות את הגינות. מה יהיה, נגדל קקטוסים בגינה?

אנחנו מדברים על תשתיות שהפתרון הדומיננטי בהם הוא לא מהיום להיום. כל מי שרוצה להתארגן לכך חייב לקחת בחשבון סדר גודל של שלוש שנים לפחות.

נכון, אבל צריך להתחיל עם זה כבר.

אתה צודק במאה אחוז. אנחנו בוכים על זה שלא קיבלו החלטות ואנחנו מברכים על זה שסוף כל סוף הממשלה הקודמת עשתה מהלך אדיר מבחינתנו - -

תוציאו את זה למכרז של כל קופות הפנסיה למיניהן וזה יהיה עסק יותר טוב מאשר משק הגז. למדינה זה לא יעלה שקל וזה ייעשה בחצי מהזמן.

אנחנו מצטערים שהממשלות הקודמות לא קיבלו החלטה. אנחנו מאוד שמחים שהממשלה הקודמת קיבלה בחודש אוגוסט 2000 הרבה החלטות דרמטיות במלוא מובן המילה. אחת ההחלטות היתה להיכנס סוף סוף לעידן התפלת מי ים במדינת ישראל. יש לנו החלטות ממשלה להתפלת מי ים בסדר גודל של 115 מיליון קוב.

חלק מההחלטות התקבלו באוגוסט והנושא הזה נמצא בהליך מכרזי לאחר שאותר ואושר שטח סטטוטורית. ידוע לכם מה זה לאשר שטח סטטוטורית. השטח שאותר הוא בקצ"א והוא אושר לאחר שישה חודשים, שזה הישג בינלאומי. המכרז הסתיים ובשלב הראשון נבחרו שלוש קבוצות. ב-30 באפריל אנחנו נקבל הצעות מחיר משלוש הקבוצות ואני מניח שתוך פרק זמן קצר נבחר אחת מהן שתתחיל לבצע את הפרוייקט. הביצוע יארך כשנה וחצי.

מדוע לא לאפשר לשלושת הזוכים הללו לבצע? כלומר, שלא יהיה מתקן התפלה אחד שיספק 115 מיליון קוב, אלא שיהיו מתקנים שיספקו 300 מיליון קוב, שזה עדיין יהיה כ-40% מהצריכה השנתית לצריכה ביתית בלבד, בלי החקלאות והתעשייה. הביצוע הוא הרי ממקורות עצמיים של החברות, אז מדוע לא לאפשר לכולם לעשות?

לפי שיטת המכרז שלנו המתחרים מתחרים על מחיר המים שנותנים. יש להם אופציה לשבת בקצ"א ולידם יש את תחנת רוטנברג. יש להם אופציה להשתמש במים החמים של התחנה. מה שבעצם חשבתם אתם גם אנחנו חשבנו ונתנו להם את זה כאופציה. סגרנו הסכם עם חברת חשמל באיזה מחיר הם יקבלו את המים האלה. לפי דעתנו המכרז שהוצאנו הוא מכרז טוב ואני מקווה שנקבל תוצאות נכונות, אבל לצערי הרב המים הראשונים לא יכנסו למערכת לפני 2003.

זה בסדר שזה יהיה רק ב-2003, אבל מדוע לא לשלש את הכמות? אם כבר יש את המכרז ואת הידע וכולם כבר בתוך הסיפור, מדוע לא לשלש את הכמות?

לצורך העניין הזה בנו על כמות של 50 מיליון, יש אופציה לממשלה – אם היא תחליט, והיא עדיין לא החליטה – להגדיל את הכמות לעוד 50 מיליון באותו שטח.

נניח שהממשלה תחליט מחר שזה יהיה 300 מיליון קוב, זה יהיה אפשרי?

לא. יש מגבלה של שטח ותשתית. באותו שטח נתון אפשר להכפיל את הכמות.

המלחמה האזורית הבאה תהיה רק בגלל מים ולא בגלל שום דבר אחר.

אני מקווה שבעזרת השם לא יהיו מלחמות בגלל מים ולא בגלל אף סיבה אחרת.

זאת עובדה, הרי בגלל חתיכת צינור קטן שמישהו הצליח להעביר כבר נכנסנו לכוננות ג'.

זה רק בתקשורת ואני מקווה שזה גם יישאר שם כל הזמן.

המים החמים הללו שיימכרו על ידי חברת החשמל ייקרו את המים המותפלים. חברת החשמל מזרימה בכל מקרה את מים החמים לים, אז מדוע היא צריכה לקבל על זה כסף? כלומר, מדוע שהמים החמים לא יינתנו בחינם וכך יוזילו את מחיר ההתפלה?

אם חברת החשמל יכולה לקבל משהו בתמורה, למה שלא תקבל, הרי הם חוסכים כך אנרגיה ליצרנים.

בכל מקרה המים האלה מוזרמים לים.

כדי להביא את המים לטמפרטורה הדרושה, היצרנים צריכים להשקיע הרבה אנרגיה. חברת החשמל היא גוף עסקי והם אומרים שאם רוצים את הסכמתם שתהיה תב"א כזאת ושיהיה מתקן קרוב אליהם, הם רוצים שתהיה להם אופציה למכור את המים החמים.

כמה ישלמו עבור המים האלה?

מדובר בכ-2 סנט לקוב. צריך לזכור שזו רק אופציה, כי היזם שייבחר במכרז יצטרך להחליט באיזו שיטה יותפלו המים ואם המים החמים הללו יהיו נחוצים לו לשיטה שהוא יבחר הוא יקנה אותם.

איזו כמות של מים חמים צריך כדי להגיע להתפלה של 50 מיליון קוב מים?

אני חושב שכ-25% מוחזרים לים יחד עם המלח. חברת החשמל שואבת לצרכים של תחנת הכוח כמויות הרבה יותר גדולות ממה שיצטרכו במתקן ההתפלה.

כלומר, עדיין יהיה בזבוז גדול מאוד של אנרגיה.

בשיטות המודרניות של התפלה אין למים החמים האלה יתרון. לכן המכרז מאפשר את האופציה הזאת.

הצענו את האופציה הזאת ומי שירצה ישתמש.

מישהו צריך לחשוב על זה שהולכת כאן לאיבוד כמות אדירה של אנרגיה.

צריך לזכור שהמים יותר חמים רק בשמונה מעלות.

בים זה המון, זה 50%.

לגבי יבוא מים - אנחנו פועלים בארבעה מסלולים במקביל: צוות שמנהל משא ומתן עם הטורקים ונמצא לקראת סיום המשא ומתן; צוות שעוסק במכרז להובלת המים מטורקיה לישראל. אני סבור שתוך שבועיים המכרז יהיה מוכן ואם נקבל אישור נצא במכרז; צוות שלישי שמטפל בקליטת המים בקצ"א.

כמה זמן ייקח לבנות את כל המתקנים האלה, כולל השינוע וכו'? אני מעריך שזה יארך למעלה משנה, כי צריך לבנות אוניות מיוחדות לכך.

כל זה יארך כשנה.

אני לא מבין למה צריך מים מטורקיה כשלהקים מתקן לוקח שנה וחצי.

לבנות מתקן התפלה צריך לפחות שלוש שנים.

צריך לזכור שבהתפלה המדינה לא משקיעה את הכסף. מדוע לא להתפיל חצי מיליארד קוב?

גם ביבוא אנחנו לא משקיעים.

בסופו של דבר יבוא המים יעלה יותר והצרכן ישלם יותר. אני בטוח שהובלת המים הרבה יותר יקרה מהתפלה.

לא בהכרח. קיבלנו מנדט לבחון את יבוא המים במונחים של מקורות אלטרנטיביים. כמובן שאם התפלה תעלה 60 סנט לקוב ויבוא המים יעלה יותר, סביר מאוד להניח שלא יחליטו לייבא מים ונלך על התפלה. להערכתנו ייבוא המים יהיה שווה ערך להתפלת מים או אפילו פחות. צריך לזכור שהמים שנייבא מטורקיה הם ברמת מלחים מאוד נמוכה ואפשר יהיה לעשות בהם עוד שימוש, כלומר מיהול מים מליחים ולחסוך כך את ההתפלה של מים מליחים. כך מקבלים עוד איזושהי תשואה וערך נוסף למים המיובאים. אנחנו מקווים שיהיה לנו אור ירוק לרוץ קדימה ואם אכן המחירים יהיו כפי שאנחנו חושבים, כבר בעוד שנה יהיה ייבוא מים לארץ.

לגבי אספקת חשמל על ידי יצרנים פרטיים - לצערנו אין עדיין הרבה. בסופו של תהליך, ברירת המחדל שלהם היא למכור לחברת חשמל. אם הוא מוצא קליינטים אחרים, בוודאי שהם יוכלו לעשות את זה. אנחנו יוצרים אופציה, שאם הם לא מצאו קליינטים, הם יוכלו למכור לחברת החשמל במחירי המכרז, במחירים שבהם היצרן התחרה וזכה במכרז.

חברת החשמל מתחייבת לקנות את כל הכמות?

כן.

אלא אם היצרן הפרטי ירצה למכור למפעלים באופן ישיר. אני חושב שחברת החשמל תעדיף לשלם יותר כדי שזה לא יהיה.

ליצרן הפרטי יש אפשרות למכור ישירות לקליינטים אחרים באמצעות רשת ההולכה. בכל מקרה, רשות החשמל עדיין צריכה לקבוע מה יהיה מחיר ההולכה, כלומר כמה יעלה לקחת את החשמל מנקודת הייצור שלו אל נקודת הצריכה שלו.

מאחר שזמננו קצר, אני מציע שתינתנה תשובות בכתב לשאר השאלות ששאלו חברי הכנסת. מראש אמרתי שהסקירה היום זה לא במקום דיון יותר מעמיק שאנחנו נעשה. היה חשוב לנו לשמוע את משרד התשתיות, למרות שהתקציב הוא די נתון.

לחבר הכנסת שירי ויצמן היתה טענה על כך שלא השבתי לפניות שלו. אני חושב שהכוונה לא אליי. אני מקפיד להשיב על כל פנייה אליי.

השם שלך מירון חומש? היית תקופה ארוכה ממלא מקום של מנהל המינהל? אתה לא מכיר אותי, אבל אני מכיר אותך. אני ניהלתי את כל הישיבות של ועדת הכספים בנושא עיגון זכויות החקלאים בקרקע. בכל הישיבות היו נציגים מהמינהל, כי הרי המינהל הוא הבעלים של למעלה מ-90% מהקרקעות במדינה, ואילו אתה לא היית באף ישיבה.



מי שמכיר אותי יודע שאני אף פעם לא דובר לא אמת. יכול להיות שאני בוטה ואפילו לפעמים כועס, אבל אף אחד לא אמר עליי שאני לא דובר אמת. אם אני אומר לך שהשארתי לך ארבע הודעות, אז זו האמת. אני בטוח שאם תחזור למשרד ותבדוק את הנושא, תראה שאני צודק. אני בטוח שלא ידעת מההודעות שהשארתי לך, אבל כדאי לך לבדוק מה קורה אצלך במשרד.

אני מקווה שבעתיד הקשר עם חברי הכנסת יהיה טוב יותר.

חבר הכנסת חוגי שאל על תחום האכיפה והבנייה הבלתי חוקית. למינהל יש יד בזה, אבל הוא לא בודק. המינהל לא פועל לבדו. יחידת הפיקוח של המינהל מונה 42 איש במבט ארצי והיא לא יכולה לבצע אכיפה על בנייה בלתי חוקית, שהוא בהחלט בסמכות של משרד הפנים ולא שלנו. חבר הכנסת חוגי דיבר במיוחד על בנייה לא חוקית ליד ירושלים. מי שצריך לפעול בתחום הזה אלה הוועדות המקומיות עם הפיקוח שלהן. אנחנו נותנים סיוע לכך.

אתה מוותר שם על הקרקע של המדינה.

יש לנו ועדת משנה לנושא המינהל בראשות חבר הכנסת מאיר פרוש. אני מציע לזמן לוועדה זו את מנהל המינהל ולעשות דיון יותר מעמיק בכל ההיבטים של המינהל. כמובן שלא נעכב את אישור תקציב המינהל ואת הדיון נעשה אחר כך.

יש בעיית אמת בכל הנושא של אכיפה. אני חושב שכשזה יידון צריך לזמן גם משרדים אחרים שיש להם נגיעה לכך.

לוועדה יש בהחלט עניין לעשות דיון מקיף בנושא המינהל, לא רק בסוגיה של האכיפה, אלא במספר סוגיות. דיון כזה יהיה בזמן קרוב.

חבר הכנסת חוגי שאל על מה הוצאו 2.5 מיליארד שקלים. המינהל מריץ קרוב ל-700 פרוייקטים. אני אתן תשובה על כך בכתב ואני אפרט את כל הפרוייקטים האלה עם התקציבים שנלוו אליהם וכך תוכלו לראות לאן זה הלך.

לפני זה לא עבדו בכלל?

השיטה היתה אחרת.



נשאלתי אם יש תכנון לכפרים הערבים. התשובה לכך היא חיובית. ממשלת ישראל הקודמת החליטה על תכנון לקבוצה של כפרים בצפון הארץ. התכנון הזה נמצא בשלבי סיום. בחלק מהישובים התכנון קיבל את אישורו.

אתם מאשרים את אלה שחרגו בבנייה?

אתה צריך לזכור שבדרך כלל הכפרים הערבים יושבים על קרקעות פרטיות. כשאתה מדבר איתי על חריגה, צריך לבדוק היטב אם מדובר בהשתלטות על קרקעות מדינה. באזורים של הכפרים הערבים, אם זה קרקעות שהיום מוכרזות כקרקעות מדינה, בדרך כלל מדובר בקרקעות נפקדים שהמדינה על פי חוק כזה או אחר הכריזה עליהם כקרקעות מדינה. כך שאם יש שם בנייה, זה לא תקין, אבל זה עוד פעם חוזר לנושא של אכיפה.

האם ידועה עמדת המשרד לגבי חוק ההסדרים? המשרד מתנגד לסעיפים בחוק ההסדרים.

זה תלוי. עשו "סלט" מחוק ההסדרים. חלק מהדברים אנחנו מאוד רוצים והם נחוצים לנו. כל נושא הולכת הגז והיכולת שלנו להסדיר את משק הגז הטבעי מאוד דרוש לנו ונשמח מאוד אם יעשו את זה פה. אנחנו חושבים שלגבי החוק שהביאו על מנת לשנות את הזכויות של מחפשי הנפט, צריך לעשות עבודה הרבה יסודית ולא לעשות את זה בחוק ההסדרים. אנחנו ניזום חקיקה ונביא אותה אליכם.

אני רוצה להודות לסגנית השר, למנכ"ל המשרד ויתר הצוות. אנחנו מאחלים לכם בהצלחה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 15:15