פרוטוקולים/כספים/3055




2
ועדת הכספים
20/03/2001

פרוטוקולים/כספים/3055
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באדר התשס"א (20 במרץ 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
אפי אושעיה
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

טלב אלסאנע
יצחק כהן
מוסי רז
גנדי ריגר
זאב בוים
רחמים מלול

שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי
שלמה בן-אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה - רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסף רגב - רפר' שיכון,אגף התקציבים,משרד האוצר
ישראל שורץ - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
ציפי בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון
שרה אהרון - ראש המינהל לבניה כפרית, משרד הבינוי
והשיכון
צביה אפרתי - מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי
והשיכון
רחל הולנדר - מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד
הבינוי והשיכון
חיים פוליאקוב - סמנכ"ל תיאום ותכנון, משרד הבינוי
והשיכון
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי
והשיכון
אביאל רון - מנהל המרכז למיפוי, משרד הבינוי
והשיכון
עדי עין-גל - משרד הבינוי והשיכון
דוד עמר - מרכז השלטון המקומי

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת הכספים 2001.
2) הארכת מינוי מר משה גורל למ"מ מנכ"ל לשכת נשיא המדינה.

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת הכספים 2001

אני פותח את הישיבה. אני שמח לארח כאן את שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי. בשם כל חברי ועדת הכספים, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב הזה. אין ספק, שזה משרד שיש לו תפקיד חשוב בתקופה הזו מהרבה בחינות, ולא אפרטן כרגע. ועדת הכספים תשמח להיות לעזר ולעזור בכל פניה ויוזמה שתהיינה. אנו נעמוד לרשותכם, ונשמח לסייע לכם.

תודה ליושב-ראש הוועדה, לחברי-הכנסת ולמנכ"ל המשרד. אחרי עשרה ימים בתפקידי אינני מתיימר להקיף את כל פעילות המשרד, והמנכ"ל והצוות המקצועי עושים זאת טוב מאד, אך ברצוני להגיד כמה מלים על היעדים. כל משרד הוא קודם כל כלי להשיג מטרות מסויימות, ומטרות אלה נובעות מהמצב ומהיעדים שלנו. לממשלה שלנו יש שנתיים, ומבחינתי בשנתיים האלה אני עומד להתרכז ולעשות הכל כדי שנגיע לשלושה דברים: דבר ראשון הוא יציאה מהמיתון, דבר שני הוא חיזוק וסיוע בדיור לזכאים החלשים ביותר ועזרה לנזקקים, ודבר שלישי הוא פיתוח הפריפריה - גליל, נגב, קו העימות ויש"ע.

יש"ע וקו העימות זה אותו דבר.

היום, אין הבדל בכלל. עוד מעט גם אשקלון תהיה קו עימות.

חכה לחבר-הכנסת יצחק כהן שיבוא.

אנו במצב מיתון, וזה הענף הראשון שנכנס למיתון. יש לעשות הכל, כדי שזה יהיה הענף הראשון שייצא מהמיתון, כי כאשר הענף הזה ייצא מהמיתון הוא שוב יכול להוציא את החברה הישראלית מהמיתון. הופעתי כמה פעמים כשר התמ"ס, ותמיד הדגשתי את חשיבות ההיי-טק, וזה ענף מאד חשוב מבחינת ניצול היתרון היחסי של מדינת ישראל, מבחינת ייצוא ודברים אחרים. אבל, אני אני צריך להגיד שמבחינת השקעה לטווח ארוך, מבחינת מה שיותר מראה אופטימיות או מידה של אופטימיות כלפי עתיד הכלכלה הישראלית, אין ספק שרק השקעה בנדל"ן ומצב הנדל"ן זה מה שמאפיין מצב כלכלי בכלל. כאן אנו חייבים לעשות הכל, כדי שענף הנדל"ן אכן יהיה קטר שיוציא את הכלכלה הישראלית מהמיתון. אם נסתכל מה קורה, נראה שיש לנו בעיות וחסמים בתחום היצע ובתחום ביקוש. אנו, במשרד, מתכננים מאות אלפי דירות לשנה, ואנו בונים בין 10 ל-15 אלף דירות לשנה. יש חסמים רציניים מאד בדרך, קודם כל בכל מה שקשור בבעיה של ביוב, גבולות בין העיר לבין מועצה איזורית ודברים כאלה. מה שאני עומד לעשות זה לעודד ממש בימים הקרובים הקמת ועדה בין המשרדים הרלוונטיים - האוצר, פנים, תשתיות וכמובן שיכון - כדי לטפל בחסמים האלה ולהאיץ את כל התהליך. מבחינת הביקוש, אין ספק שהמשכנתא של היום לא נותנת מענה ותשובה לצורך לרכוש את הדירה, וצריך לעודד ולשנות כמה דברים פה. אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל כמובן שזה אתגר לעתיד הקרוב.

הנושא השני הוא דאגה לפרט. מדברים על כלכלה-מאקרו ועל כלכלה-מיקרו. אינני מאמין שיש שתי כלכלות. בסך-הכל, כלכלה-מאקרו בנויה קודם כל על הדאגה או איך למצוא מענה לצרכי כל אזרח. אם היא לא נותנת מענה, היא לא בנויה נכון. מדינת ישראל היא מדינת קיבוץ גלויות, מדינה שמנסה לבנות חברה שויונית שמושכת אנשים, גם אלה שגרים פה וגם אלה שלא גרים פה, ויש עשרות אלפי אנשים שלפי כל הקריטריונים של המדינה זכאים לדיור ציבורי ומקבלים תעודת זכאות, ועם תעודת הזכאות הזו הם יכולים לחיות כל חייהם בלי שום תקוה שפעם אחת זה יהיה משהו אחר חוץ מנייר בו כתוב שכל אחד מהם זכאי. לפי פתרונות שקיימים היום ולפי גישות שקיימות היום, האנשים אלה יחכו בתור עשרות שנים, ואלה אנשים בגיל 70; אתה יודע שבעוד עשרים שנה אתה אולי תקבל פתרון לבעיותיך. אין ספק, שזו בעיה שקשורה לעולים ולוותיקים, אבל קודם כל זו בעיה מוסרית וכלכלית לחברה ישראלית מאד קשה. אנו חייבים להתגייס ולעודד לפתור את הבעיה הזו. יש למשרד עשרות רעיונות, וצריך רק למצוא רעיונות נכונים ולגבש מדיניות. אני מאד מקווה, שוועדת הכספים תהיה לנו לעזר בנושאים האלה. בינתיים, כדבר מיידי, יש נושא סיבסוד שכר דירה לנזקקים, ושם יש עיוותים במיוחד בקבוצות חלשות מאד כמו נכים. היום, יש בישראל ארבעת אלפים נכים שאין להם פתרון. כמו כן, יש בעיה של משפחות חד-הוריות ויש בעיה של אנשים בגיל טרום-פנסיה וחיילים בודדים. אנו נבקש לתקן את העיוותים.

האם זה כלול בתקציב?

זה לא כלול בתקציב. אני עומד לבקש משר האוצר תוספת של בערך עד מאה מליון שקל. אני רק מסב את תשומת לבכם לכך שיש בעיה אקוטית ורצינית מאד שלא טופלה במשך ארבע שנים. היה תיקון אחד חשוב מאד ב-1998, אבל יש מספר קבוצות, כמו שאמרתי, כמו נכים ואחרים והנושא לא טופל. צריך כאן מענה מיידי.

הדבר השלישי הוא, שמדינת ישראל בנויה על רעיון פיתוח פריפריה, נגב וגליל, ויש לנו הצלחות אך יש גם כשלונות. כשר הפנים, הייתי עד למצב די אומלל כאשר יש הרבה בניה לא חוקית בנגב ובגליל ויש מעט מאד או לא מספיק חיזוק של ישובים שלנו. אין ספק, שגם לאור המצב ברור שנושא קו העימות וגם ישובים ביש"ע הוא מאד אקטואלי. אלה נושאים שאני עומד לטפל בהם.

עכשיו, אני מבקש ממנכ"ל המשרד ונציגי המשרד להציג את הנושא. כמו שאמרתי, יש לנו הרבה כלים.

נמצאים איתנו כאן הנהלת משרד הבינוי והשיכון וגם נציגים מאגף התקציבים. אתחיל במצגת, ואנסה להעביר זאת במהירות כי אני מניח שברצונכם לשמוע דברים מעבר למצגת וכן תשובות לשאלות ולדברים שעומדים על הפרק שלא כלולים במצגת. המצגת תהיה לפי החוברת שנמצאת לפניכם.

העקרון כאן פשוט: כמה שיותר חומר בכמה שפחות זמן, ואז חברי-הכנסת יוכלו גם לשאול את השאלות.

נעמוד בזה. נראה מה הוא כושר הקליטה.

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: התחלות בניה במשק. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הנתון לגבי התחלות הבניה במשק, בעמוד 3 בחוברת שלפניכם, נותן לנו התייחסות למצב הבניה. אנו רואים את מצב המשק לפי הטבלה שלפניכם.

מי היה שר השיכון ב-1995?

מי היה שר האוצר ב-1995?

חבר-הכנסת אושעיה צודק.

הזכר לנו. התחלופה כל כך מהירה.

עכשיו, אני מבין מה הוא עשה - כמה טוב הוא עשה - בשנים האלה.

מי זה היה?

שר האוצר. לא אומרים שבחו של אדם בפניו.

כדי לצנן אתכם קצת, אגיד משפט: נושא התחלות בניה לפי שנים זה לא אומר שהשר של אותה שנה היה מוצלח. זה אומר, שמי שהיה שנתיים לפני כן היה מוצלח.

גם שנתיים לפני 1995 הייתי שר האוצר.

חבר-הכנסת אושעיה, אני חייב להגיד לך שלא הייתי אומר שיכתוב אבל בהתאמה להסטוריה אחורה, השורשים המפלגתיים של חבר-הכנסת שוחט חזקים משלך.

(מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: מכירת דירות חדשות במשק בשנת 2000. - ראה נספח לפרוטוקול.)

מכירת דירות חדשות במשק בשנת 2000 - הנתונים, שאתם רואים כאן, קצת מטעים במובן הזה שזה מתייחס לשנת 2000 אך יש שינויים משמעותיים מאד בשלושת החודשים האחרונים, ואליהם אתייחס בסוף המצגת.

[מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: מלאי הדירות הלא מכורות (12/1999 לעומת 10/2000). - ראה נספח לפרוטוקול.]

מלאי הדירות הלא מכורות - אנו רואים, שיש לנו פחת של מלאי דירות לא מכורות שבמשך השנים הולך ופוחת.

(מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: מספר העולים השנתי. - ראה נספח לפרוטוקול.)

מספר העולים השנתי הוא פקטור שקובע את צרכי משק הבניה. מצב הזוגות הנישאים ברור מאד, ומצב העולים משתנה. יש לנו נתונים מאד בדוקים, שאצל העולים תוך שלוש שנים חלק גדול מהם קונים דירות, ולכן זה מצב שמשנה את הביקוש לדירות. מבחינת מצב העולים, אנו רואים שהוא בירידה - בשנת 2000 זה ששים אלף - אבל זו לא ירידה כזו שמובילה למחשבה שניה, כי אם רואים זאת בגרף רב-שנתי הרי שהנתון לא כל כך משמעותי.

[מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: שינויים ריאליים במחירי דירות בעלות (מדד דירות בבעלות מנוכה במדד המחירים לצרכן). - ראה נספח לפרוטוקול.]

לגבי שינויים ריאליים במחירי הדירות, אנו רואים בשנת 2000 ירידה של כ-5%-6%.

זה מראה על מיתון גדול.

יש מיתון בשוק. יש בעיה במיוחד בשלושת החודשים האחרונים. לשאלה איך יוצאים מהמיתון אתייחס בסוף המצגת.

האם מותר לשאול שאלות במהלך הסקירה?

אם אראה שזה לא מפריע, בבקשה.

האם למדיניות הממשלתית יש משמעות בתהליכים שקורים בהתחלות בניה או שזה עניין של כוחות השוק וכו'?

זו שאלה מאד טוב. זה גם וגם.

אגיד למה אני שואל. אם יש משמעות - תגיד לנו איזו בשורה יש בתקציב הזה, כדי להשפיע על העניין.

הרשו לי לעשות זאת בצורה יותר מסודרת. אסקור את הדרכים לעידוד שוק הנדל"ן בסוף המצגת, ואז תהיה תמונה יותר ברורה.

(מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: פעילות בצד ההיצע. - ראה נספח לפרוטוקול.)

עתה, נעבור לפעילות משרד הבינוי והשיכון. אנו עוסקים בתכנון ערים ושכונות חדשות, שיווק קרקעות, פיתוח תשתיות, מיגזר כפרי, פיתוח תשתיות ומוסדות ציבור למיגזרי המיעוטים, הקמת ומימון מוסדות ציבור, התחדשות עירונית, שיקום שכונות, דיור מוגן לקשיש, הסבת בתים ודיור מוגן לקשיש וקידום רישום זכויות.

(מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: קרקע ותכנון. - ראה נספח לפרוטוקול.)

קרקע ותכנון - ברמת התכנון, כפי שאמר השר, לא הייתי אומר שאנו במצב הכי טוב, אבל יותר מצב מאשר במצב של השיווקים. בצנרת של רשות התיכנון נמצאות 181 אלף יחידות דיור, אבל כפי שאתם רואים המלאי המאושר והזמין באיזורי הביקוש מועט מאד. יש לנו חסמים שמונעים מאיתנו אפשרות ליצור מצב שיש לנו מלאי תכנון זמין. המשמעות היא, שאם יש לנו עליה המונית, אם יש לנו דרישה, ואיננו רוצים שמחירי הדיור יקפצו לשמים - אין לנו גם את האפשרות לשווק. בנוסף, אם יש לי מלאי תכנון זמין, מאותו רגע שאני משווק עד הרגע שהדירה נבנית לוקח פרק זמן די ארוך - זמן ממוצע של כ-26 חודשים. בתקופת העליה הגדולה הזדרזו ועשו זאת גם ב-16 חודשים.

[מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: אילוצי זמינות קרקע בקידום תכנון (לפי סיבה עיקרית נכון ל-3/01). - ראה נספח לפרוטוקול.]

מה הם האילוצים הגדולים שיש לנו בהליך התכנון? זה לשאלתך האם אלה גורמים שקשורים רק למשרד השיכון. למשל: שימו לב, ש-45 אלף יחידות דיור מעוכבות בגלל בעיות ביוב. אין פתרונות ביוב - לא ניתן לקדם תב"עות תכנון, ולכן הנושא תקוע. כמו כן, יש בעיות של תחום שיפוט.

מה זאת אומרת שלא ניתן לקדם?

אי אפשר. לא יהיה אישור לתב"ע, לתכנון, כל עוד אין פתרון ביוב כלומר כל עוד אין מט"ש.

למה אין פתרון ביוב?

זה נושא שיעלה כאשר יהיה הדיון על התשתיות, וזה דיון בפני עצמו. מדובר על הטכניקה ואיך המדינה צריכה לנהוג כדי שיהיו מיתקני טיהור שופכין: האם בטכניקה שנהוגה כיום? האם צריך להגיע לסבסוד, כפי שנעשה בקו העימות, באיזור טיפול נקודתי או במיגזר הערבי או שצריכים להסתכל על זה כעל חיבור רשת כבישים ורשת חשמל שהמדינה כמדינה צריכה לשים את המיתקנים האלה? זה דיון עקרוני ולא ברמת המשרד כרגע.

עד אז זה יהיה ככה מוקפא.

עד אז זה יהיה מוקפא. הבעיה הגדולה היא בעיה בפריפריה.

אין אפשרות לשלטון המקומי, מאגרת הביוב, מהיטל הביוב, להקים את זה.

אף אחד לא אמר: שלטון מקומי. אבל, צריך פתרון. צריך שתהיה ועדה בין-משרדית.

זה בדיוק מה שאמרתי. אני עומד בימים הקרובים להציע להקים ועדה בין משרד האוצר, משרד התשתיות ומשרד הפנים.

השר שרנסקי, יש לך ועדה. יש מינהלת הביוב, ובייגה שוחט נתן הלוואה של 500 מליון שקל בתנאים די טובים, כשחלק היה מענק וחלק היה בריבית.

אני רוצה לציין, שהרבה מהבעיות שנציג כרגע בעבר נפתרו ע"י ועדת שרים בראשות ראש הממשלה. בממשלה הקודמת היתה ועדה של ראש הממשלה, שנקראת: ועדה להסרת חסמים, ובייגה שוחט השתתף בה במלוא כוחו ואונו, והיא קידמה פרוייקטים שקשורים למט"שים.

אחרי שהוציאו לו את הנשמה ואמרו שהתקציב לא טוב, פתאום כולם- - -

(מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: שיווק קרקע ע"י משב"ש וממ"י, 1994-2000. - ראה נספח לפרוטוקול.)

שיווק קרקע של משרד השיכון ושל המדינה - המדינה משווקת קרקעות, ובשנת 2000 זה היה כ-24 אלף יחידות דיור. זה נתון לא טוב, והוא במגמת ירידה. להערכתי, ב-2001 המספר יהיה נמוך מהמספר הכתוב כאן.

מי משווק את הקרקעות?

יש שיווקים שנעשים ישירות ע"י המינהל, ויש שיווקים שנעשים ע"י המינהל פלוס משרד השיכון.

האם זה נעשה בדרך של מכרזים?

רוב רובן של הקרקעות שמשווקות משווקות בהליכים של מכרז, ויש מקרים שזה משווק ללא מכרז, וזאת לפי הוראות חוק המכרזים שמותר לנו לבצע הליכים של הרשמה והגרלה ואז ההגרלה היא מעין מכרז, אבל זה לא מכרז פומבי כמו שאתם רגילים לראות בעיתונות.

זה בטל בששים.

האם יש לכם מעמד למשל בהחלטה בהורדת מחירים וכן הלאה?

התשובה היא, שעד לפני פרק זמן לא היה לנו מעמד. לפני כמה זמן הגענו להסכם עם המינהל בגיבוי האוצר, שבכל זמן נתון המינהל, שלמעשה הוא בנק הקרקעות של מדינת ישראל, יקצה למשרד השיכון קרקעות שנוכל לתכנן ולפתח. להגיד לך שיישום ההסכם הולך בקלות? - לא. מה צריכים לעשות? צריכים לנער אנשים במינהל,שיבינו שלמדינה כמדינה יש אינטרס להגיע למטרה, ואלה לא שתי רשויות שונות וזו אותה רשות. מצד המינהל, מערכת היחסים הרבה יותר טובה ויש שיתוף פעולה. אני אומר שוב, שאני יודע שקל להתקיף את האוצר. גם ההסכם הזה הושג עם האוצר. מה שחשוב זה לא הניירות אלא ההסכמים. ישום ההסכם לא הולך בקלות.

מתי מינהל מקרקעי ישראל משווק קרקעות לבד ומתי בשיתוף איתכם?

זו שאלה טובה. בעצם, מבקשים הרשאות מהמינהל לקרקעות כדי שנוכל לשווקן. את ההרשאות, שאנו מבקשים, אנו בעיקר מבקשים בפריפריה. אנו מאמינים, שמשרד השיכון, כמשרד ממשלתי, הוא לא כמו יזם פרטי שהוא יודע שהוא יקח קרקע במרכז הארץ כי מאד קל לשווק אותה. אנו חושבים, שהמקומות שצריכים קדם מימון גדול של המדינה בנושא תכנון ובנושא פיתוח, שם הממשלה כממשלה יכולה להכנס. לכן, כמשרד השיכון אנו רואים כמדיניות דוקא לעבוד בפריפריה ולא במרכז הארץ. לא נבקש אף פעם הרשאה לפיתוח בראשון-לציון או ברחובות.

שאלת חבר-הכנסת רז הבאה היא: באיזה מחלקי הפריפריה?

לא. את התשובה לזה אני יודע. את הנתונים יש לי. מעניין אותי מה עומד מאחורי זה.

איפה שיש ביקוש אנו עושים פיתוח.

אנו יודעים, שזו לא תשובה אמיתית. אתייחס לזה. רציתי להבין זאת.

(מקרין שקף מס' 10, שכותרתו: שיטות שיווק קרקע לבניית מגורים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

שיטות שיווק קרקע לבנייה מגורים - המינהל פועל בשיטה אחת ויחידה, ואנו פועלים בכמה שיטות. המינהל פועל אך ורק במכרזי קרקע, ומשרד השיכון פועל גם בשיטות אחרות. אינני רוצה לעבור על כולן, ואתן דוגמא אחת של מחיר למשתכן. למעשה, הבסיס של מחיר למשתכן הוא שבאים ואומרים שהקבלן יתחרה לא על מחיר הקרקע אלא על מחיר הכי פחות לדייר עבור הדירה, עבור המוצר הסופי. דהיינו, מחיר הקרקע הוא מחיר שמאי, המדינה מקבלת את מחיר השמאי לקרקע- - -

התוכל להתייחס כאן לנושא החוקים שרוצים להקפיאם, לגבי ירושלים והנגב, והזכאים ברכישת דירות? איך זה משפיע?

נגיע לזה, כשנגיע עוד מעט לנושא זכאויות.

איך אתם משווקים דירות?

אנו עושים מיגוון שיווקים. אנו לא עושים אך ורק מחיר למשתכן או רק מחיר הקרקע אלא עושים תמהיל של פתרונות, תמהיל של שיטות. אי אפשר לעשות רק מחיר למשתכן במקום ספציפי. יש לזה משמעויות חברתיות.

אבל, אתם מדברים על פריפריה.

גם בפריפריה יש הבדל בין חצור לבין כרמיאל. כשאנו מדברים כרגע על מחיר למשתכן, ברצוני להסביר שלפי הנתונים שלנו במחיר למשתכן אנו מקבלים הוזלה של מחיר הדירה, לעומת דירה סמוכה לה, של קרוב של 20%-25%. זה הבדל משמעותי מאד במחיר הדירה. לפי החלטת הממשלה נכון להיום, מותר לנו לשווק בהליכים כאלה כ-18,500 יחידות דיור, ועד היום אנו שיווקנו כ-14,000 יחידות דיור בשיטה הזו. האוצר לא כל כך אוהב את השיטה הזו.

ממתי 14 אלף יחידות הדיור?

זה מצטבר מ-1995.

אם כך, יש עוד ארבעת אלפים דירות שאפשר להשיג.

חבר-הכנסת שוחט, הצענו פעם הצעה שכל שיווק של המינהל גם במרכז הארץ יהיה במחיר למשתכן, כלומר גם במקומות בהם אנו לא עושים את הפיתוח במרכז הארץ, כי אני חושב שמחיר למשתכן שצריך את האינטגרציה החברתית - ראוי שיהיה גם במרכז הארץ, על מנת שזכאים יגורו גם במקומות כמו רמת השרון והרצליה.

קיבלתם בתקציב 27 מליון שקל לצורכי דת על חשבון משרד הדתות: מיקוואות, בתי-כנסת וכו'.

האם זה כאן, בסעיף הזה?

מה יקרה עכשיו אם בונים מחדש את משרד הדתות?

אני מבטיח לך, שלא אתן לאף אחד אחר עכשיו לשאול את השאלה.

אני מגן על האינטרסים של חבר-הכנסת ליצמן.

אנו סומכים על השר שרנסקי בעניין. הוא יעשה סדר.

סגן השר יטפל בזה.

נכון. טעיתי.

(מקרין שקף מס' 11, שכותרתו: פיתוח תשתיות למגורים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

כשדיברנו על נושא שיווק, אמרתי ששרשרת הייצור מתחילה במלאי הקרקעות שאנו מקבלים מהמינהל, והסברתי את בעיות המינהל. השלב הבא שלו הוא שלב התכנון, והסברתי את הבעיות בתכנון. התוצאה של זה היא שיש שיווקים שהולכים ופוחתים, ובשנת 2001 השיווקים יפחתו מהשיווקים שנמצאים כרגע. כפי שאתם רואים, מלאי הדיור הלא מכור הולך ויורד. המצב לא טוב מבחינת הכנת המלאים. אינני אומר שכרגע יש לחץ היסטרי בשוק ויש חוסר בדירות, אבל אנו, כמדינה, חייבים להכין תשתית כדי שיהיה לנו מספיק מלאי אפשרי לתכנון ולפיתוח, ואין לנו את זה.

איך אתם עוסקים בכבישים? דרך איזה גוף? האם זה דרך איזה שהוא גוף?

יש חלוקה בינינו למשרד התחבורה. אנו עושים את הכבישים התוך-שכונתיים.

הם כבר לא עושים. פעם הם היו מממנים.

אולי רק בנושא הזה, האם אתה יכול להגיד לנו בערך כמה דירות הוחל בבנייתן בשנה האחרונה ביוזמת משרד הבינוי והשיכון וכמה דירות נמכרו? אני שואל, כי דיברת על כך שהמלאי פוחת.

באמירה שמלאי הדירות הריקות הולך ופוחת הכוונה היא, שמרגע שהתחילו לבנות את הדירה עד רגע מכירתה המלאי הולך ופוחת. יש מספיק דירות בשוק. זה נמצא בעמוד 5.

יש כאן הערה, שאין מלאי פוחת.

אני לא רואה מלאי פוחת.

בנתונים שלנו המלאי הולך ופוחת. רחל הולנדר, בבקשה.

המלאי פחת לעומת שנות השיא של 1996. לאחרונה, בשנה האחרונה, ואינכם רואים זאת בגרף הזה, חל איזה שהוא איזון; התחלות הבניה גדלו טיפה והמכירות קטנו, ואז יש התייצבות במלאי. אבל, הרמה הכללית, הרמה המוחלטת, היא עדיין נמוכה לעומת מה שצריך.

אבל, האם ה-STEADY STATE זה לא המצב הזה?

הוא קצת נמוך מדי.

כל הביקוש הוא 40 אלף תוספת לשנה.

לדעתנו, הביקוש צריך להיות משהו כמו 45 אלף כולל היום. אם תסתכלי על נתוני התחלות הבניה, הרי שהשנים האחרונות היו מאד חלשות. ב-1999 התחילו 37 אלף, שזה פחות בהרבה מ-45 אלף. לכן, המלאי בעצם הלך ופחת.

כמה התחילו ב-2000?

קרוב ל-42 אלף.

האם מכרו 45 אלף?

לא. המכירות שלנו הן בערך בין 10,000 ל-12,000 לשנה. יש התחלות בניה ציבורית ופרטית, ואולי לא נכנס לזה. אבל, סך-הכל המכירות זה מספר- - -

לא. אני שואל על הבניה הציבורית. לגבי הבניה הפרטית, זה פחות מעניין אותי.

היוזמה הציבורית בשנת 2000 - התחלנו משהו כמו 14 אלף, ואני מניחה שמתוכן המכירות הן 10,000. כלומר, בשנה האחרונה יש איזו שהיא האטה. ההאטה היא דוקא בבניה שביוזמה ציבורית שהיא בפריפריה ובקרב הזכאים שהם הקבוצה החלשה. כדאי לשים לב לנקודה הזו שנפגעה קבוצה חלשה באוכלוסיה.

פיתוח תשתיות למגורים - אנו, כמשרד השיכון, משקיעים כמיליארד שקל בפיתוח תשתיות. מדובר בעבודות עפר, כבישים, מים וביוב, חשמל וגינות ציבוריות.

(מקרין שקף מס' 12, שכותרתו: נטל המיסוי על בינוי ושיכון. - ראה נספח לפרוטוקול.)

נטל המיסוי על ענף הבניה - בטבלה שבשקף יש את רשימת המיסוי בבניה. כיום, יש ועדה שהוקמה בראשות ציפי גל-ים לגבי נושא בחינת המיסוי. נושא המיסוי בענף הנדל"ן משמעותי מאד וחשוב מאד. אסביר לא רק בשפת מחקרים. יש לנו חומרים של מחקרים. התוצאה פשוטה מאד. להערכתי המקצועית, אם דו"ח בן-בסט יאומץ כלשונו לגבי נושא ענף הנדל"ן, תהיה מכה קשה לענף הנדל"ן, למרות שמספרית תמיד יגידו: "מה אתה רוצה? הטיבו עם ענף הנדל"ן מאשר עם ענף הבנקאות והענף הפיננסי.". להערכתי, המצב יהיה יותר גרוע בענף הנדל"ן, כי זהו שוק פסיכולוגי; אם לאדם יש 600 אלף שקל והוא מתחבט האם להשקיע זאת בבנק או בדירה, היום עם התשואות שיש ועם כל מערכת המיסוי שחובקת את ענף הנדל"ן הוא לא רוצה להכנס לפה של פקידי השומה, ולכן הוא לא יקנה דירות.

זה בדיוק הפוך. ברגע שהוא ישים זאת בבנק, יהיה לו מיסוי על רווחי ההון.

אגיד זאת בצורה הכי צינית. אני עורך-דין במקצועי ומומחה בענף המיסוי בנדל"ן. אנו, כעורכי-דין העוסקים בתחום הזה, התעשרנו מהפחדים של האנשים שחייבים ללכת לרשות המס ולמלא טפסים ולהגישם ודברים מאד פשוטים ומאד טכניים.

המצב הוא בדיוק הפוך. היום, מי שיש לו כסף בבנק הוא צריך למלא טפסים.

חבר-הכנסת חוגי, שאלת ותקבל תשובה.

אם לאדם יש 600 אלף שקל והוא יודע מה התשואה בבנק ומה התשואה בנדל"ן, הוא אומר לעצמו: "עלי לשלם מס רכישה, ובסוף - מס מכירה. עלי לשמור שוברי מס שבח" ויש לו אולי מס עזבון על הנכס הזה ויש מס על השכרת הדירה. כל מערכת המיסוי הזו גורמת לכך, שהוא לא ירצה להכנס למסלול הזה.

אין מס עזבון.

חבר-הכנסת חוגי, הוא מדבר על העיקרון.

אני מדבר על דו"ח בן-בסט כפי שהוגש.

חבר-הכנסת חוגי, אני שמח לראות שסיעת ש"ס הפכה להיות תומכת נלהבת ברפורמה.

אנו תומכים, ורק השר צריך לסדר כמה דברים.

חבל, ששר האוצר היוצא לא ידע זאת.

חברי-הכנסת הנכבדים, אני רוצה קצת 'לחמם' אתכם. הצענו הצעה די מהפכנית, ובעצם היא לא מהפכנית והיא פשוטה מאד. אמרנו, שהשיטה הפשוטה היא לבטל את מס שבח על דירות לבעלי דירות. אינני מדבר על סוחרים, אלא על אנשים שיש להם דירות. זה מס שלא מביא תקבולים למדינה, כי אדם שיש לו שתי דירות ורוצה למכור ויודע שעל דירה יש מס שבח הוא לא מוכר אותה. הוא רק דוחה את מכירתה. אין בזה מס, וזה לא גורם לתקבולים למדינה. זה רק גורם לאי-סחירות של הדירה.

כמה הכנסות יש בשנה?

אמר לי פעם מנהל אגף במס שבח: "כל מי שמשלם מס שבח על דירה - הוא חולה-נפש הוא לא הבין מה הוא ממלא בטפסים". זה אחוז מזערי מאד וקטן מאד. משלמים בעיקר כשיש דירה בירושה ויש לחלק זאת בין היורשים וצריך לשלם את המס ואין ברירה. אדם נורמלי וסביר שמגיע לעורך-דין ורוצה לקנות דירה ורואה שצריך מס שבח - לא מוכר דירה אלא ממתין. זה לא מס שמכניס כספים. זה מס שמעכב את המכירה ומעכב את סחירות הדירה.

רוצים מס שבח על דירות ושזה יהיה סוציאלי? - מ-750 אלף דולר. מי שקונה דירה 750 אלף דולר, יידע שיש מס שבח. אבל על כל הדירות האחרות לא צריכים. מבחינת כל מנגנון עורכי-הדין ורואי-החשבון ופקידי השומה שרק בודקים את כל הטפסים ובסוף אומרים "אוקיי, פטוּר ממס", זה חסכון אדיר.

וזאת, מ-750 אלף דולר.

הוא מציע זאת.

איש כזה ויתר על משרדו ובא לשירות המדינה.

אנו הגדרנו זאת כשירות לאומי.

(מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: פעילות המשרד במיגזר המיעוטים - יישום החלטות ממשלה. - ראה נספח לפרוטוקול.)

יש החלטות ממשלה שחלקן אגב לא נמצא בתקציב שמונח לפניכם כרגע.

לא רואים אותן פה.

מקורן לא לא נזכר בתוך התקציב שמונח לפניכם. אני מניח, שאחרי שחוק התקציב יאושר, אם יאושר, יחולו שינויים ויכניסו את התיקונים לחוק התקציב. נכון להיום, אם שמעתם על תכנית טיפול נקודתי בתחום המיגזר הערבי ושל ההסכם עם המיגזר הדרוזי וכל הנושאים שמופיעים ברשימה כאן - אז הם לא מופיעים בתקציב המדינה.

מה פירוש "לא מופיעים בתקציב"? האם זה אומר שהם לא יבוצעו?

בטיפול הנקודתי הוא מופיע. הוא מופיע במקום אחר.

אנו יכולים להפעיל את תקציב המשרד שלנו בהתאם לתקציב שנתון.

כל נושא הטיפול הנקודתי במיגזר הערבי והדברים האחרים- - -

פשוט לא נכון. אתה לא מדייק.

זה המרכיב הכי גדול במשרד הבינוי והשיכון.

אני יודע בדיוק איפה הבעיה, ואתה לא מדייק.

חשוב שנשמע את שר האוצר היוצא.

גם הטיפול הנקודתי וגם נושא המיגזר הערבי אושרו במפורש בישיבת הממשלה, כולל מה כל משרד צריך לתת מתוך תקציבו וכולל תוספת שצריכה לבוא מהאוצר ושהיא בתוך הרזרבה ויש לחלקה, כי התכניות האלה אושרו אחרי שאושר התקציב. ידענו שהן יבואו, ולכן זה הובא בחשבון ברזרבה. לכן, גם בשני המקרים האלה מגיע כסף למשרדי הממשלה. זה מה שלימור לבנת עשתה פה.

אבל, איך הם יגיעו?

יבוא האוצר לוועדת הכספים עם המחוייבות שיש על-פי התכנית על-פי החלטת ממשלה, ואם צריך להביא מאה מליון שקל מהרזרבה ולחלק זאת לטיפול הנקודתי לפי משרדי הממשלה, לפי מה שאושר - צריך לעשות זאת.

אבל, האם זה יהיה לפני או אחרי אישור התקציב?

רק אחרי.

אחרי שהוא נתן לנגב, אחרי שהוא נתן לירושלים, הוא יקח את זה- - -

אתם חמישה ח"כים, ואינכם מנהלים את המדינה. נגמרו הסיפורים האלה.

לא. רק אצלך נגמר.

אני מאד מקווה, שזה נגמר.

זה רק התחיל, ולא נגמר.

אתם חמישה ח"כים. בשביל זה קמה ממשלה יותר רחבה.

חבר-הכנסת שוחט, טעית לפני הבחירות וגם עכשיו.

מה אתה קופץ?

קודם, הנגב, ואחר כך ירושלים ואחר כך- - -אם אתה רוצה להוציא כסף- - -

אני רוצה- - -

אני רוצה לנצל את הידע שלך. אמרת שני דברים, וברצוני לדעת אם הבנתי נכון. חלק נמצא בתקציב המשרד, וחלק יבוא מהרזרבה. האם הבנתי נכון?

נכון.

האם ידוע למשרד מה נמצא בתוך תקציבו?

בטח.

המנכ"ל לא יודע איפה זה נמצא.

אפשר להגיד מה שרוצים. ישבו עם מנכ"לי כל משרדי הממשלה, ולא תמיד הם הסכימו. אבל, נכפתה עליהם החלטה, שהובאה לישיבת ממשלה וסוכם כמה הולך מהחינוך, כמה מהתחבורה, כמה מהתעשיה וכמה מהשיכון.

אדוני המנכ"ל, האם אתה יודע כמה מהשיכון, בתקציב הקיים, הולך לתכניות האלה?

יש חוברת. הוא יודע.

האם זה מסומן וצבוע?

אסביר זאת כדוגמא.

לא כדוגמא, אלא כעובדה.

הוא דואג לנגב. אינני רוצה להגיד לך את זה אבל תהיה דמגוג.

תגיד מה שאתה רוצה.

הנגב מעניין אותך כמו- - -

מה שמעניין אותך זה פחות ילדים.

חברי-הכנסת שוחט וליצמן, זה לא נאה, וגם הויכוחים האידיאולוגיים הם לא כרגע הנושא.

מה שאמרתי נכון, ומה שאמר חבר-הכנסת שוחט נכון. אסביר זאת כדוגמא, ואז תבינו. נניח: מוסדות ציבור למיגזר הערבי. רבותי, נניח שתמיד שנים על שנים מוסדות ציבור למיגזר הערבי היו X מליון שקלים - נניח כתשעה מליוני שקלים במשרד השיכון. נניח, שתכנית החומש באה ואמרה שעכשיו יתנו למוסדות ציבור חמישים מליון שקל למיגזר הערבי כל שנה במשך ארבע שנים. חמישים מליוני השקלים האלה הם לא חמישים מליון שקל שמקורם ברזרבה אלא הם 41 מליון שקל מהרזרבה ועוד תשעה מליוני שקל בבסיס התקציב של משרד השיכון.

נכון.

זה קיים.

זה קיים.

זה היה קיים.

זה היה קיים. כלומר, זה היה קיים, נמצא וימשיך להיות.

זה בעקרון, אבל עכשיו אנו רוצים לרדת לפרטים. מעשית, מה הוא הסכום שהקצית לתכנית החומש?

אתן דוגמא אחרת.

אנו לא רוצים שיסבכו. אנו רוצים תכל'ס.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, ראשית, חשוב שהמשרד יבין בהזדמנות הזו. שנית, חשוב שאנו נבין במה מדובר.

מנכ"ל המשרד, האם אתה יכול בכלל לתת כאן נתון?

כתוב בספר: 134 מליון שקל פלוס שלושה מליונים לבדואים.

כל הנתונים חשופים וברורים.

כן, אך השאלה המהותית היא מה היה קודם לכן ומה תהיה התוספת.

נכון.

אני מבקש גם שתתייחס לטיפול נקודתי באחת-עשרה רשויות.

אסביר את שני הדברים, וזו אותה התשובה לשני הדברים: לטיפול הנקודתי ולמיגזר הערבי. אם, נניח, תכנית הממשלה קבעה שבטיפול הנקודתי יתנו- - -

אדוני היושב-ראש, הוא חוזר שוב. למה "נניח"? אני רוצה את הדברים עובדתית.

חבר-הכנסת אלסאנע, נקטתי במדיניות ליברלית הבוקר.

האם מתנהגים בתקציב המדינה בהנחות? עכשיו, אני מתייחס לתקציב. מה זה "נניח"?

חבר-הכנסת אלסאנע, המנכ"ל יסיים בעוד כמה דקות את הסקירה, והוא עשה זאת בצורה טובה בהתאם לבקשה.

עד עכשיו, היה בסדר גמור.

הוא היה מצויין. לאחר מכן כל חבר-כנסת יתבטא, ונשיג את שתי המטרות, ואז יענו. בואו ונחדל מההערות.

זה גם בטיפול נקודתי וגם במיגזר הערבי. גם בטיפול נקודתי היתה פה שיטה. כלומר, אם, נניח, החליטו לתגבר בטיפול נקודתי סעיף שיקום שכונות, כדי שזה יגיע במשך שנה, נניח, ל-184 מליון שקל, וכאשר בסיס התקציב שלי בשיקום שכונות פיזי הוא נניח 120 מליון שקל, אז היתרה צריכה להגיע ממקורות האוצר. כלומר, בספר התקציב, שמונח לפניכם, יהיה כתוב את 120 מליון השקל ולא יהיה כתוב את מה שהיה בממשלה.

התשובה ברורה.

אותו דבר גם לגבי המיגזר הערבי.

האפשר להשלים את הסקירה באותו קצב ולסיים?

כן.

יש לי שאלה אחת והיא באותו דף.

תרשום זאת. התשובה מאד ברורה.

התכניות אושרו, אחרי שאושר התקציב.

אמרתי לכם, ש'אחמם' אתכם.

תשתדל, שלא 'יתחממו' עליך דוקא. לפי התשובות עד עכשיו, אינך מקצה מתוך תקציב המשרד, מבחינתך בצדק, שום סכום נוסף לאותה תכנית מפורסמת.

נכון.

התשובה ברורה.

לפי זה, צריכים להיות שני מיליארד שקל. זה לפי ההתחייבויות למיגזר הערבי.

זה לא נכון, כי חלק מהדברים הוא בסדר עדיפות של המשרד. הם אומרים למשרד התמ"ס למשל: "מתוך מאתיים מליון שקל פיתוח תקחו ששים מליון שקל ותתנו למיגזר הערבי". זה משנה סדר עדיפויות בתוך המשרד.

זה ברור.

חבר-הכנסת חוגי, אינך צריך לפרט כאן כל מסקנה שאתה מגיע אליה.

(מקרין שקף מס' 14, שכותרתו: שיקום שכונות. - ראה נספח לפרוטוקול.)

שיקום שכונות - יש לנו 106 שכונות בטיפול, ויש שכונות שסיימו טיפול. עכשיו, אנו הולכים על ריכוז מאמץ, דהיינו שמים כספים בשכונות, ולא רק שכונות אלא רשויות שלמות, בצורה כזו שתוך שנתיים הרשות יוצאת משיקום שכונות.

האם זה שיקום פיזי או חברתי?

זהו שיקום פיזי. שיקום חברתי לא חופף לשיקום פיזי, כי אנו מאמינים שגם אם השכונה יצאה מהשיקום הפיזי, עדיין יש דברים שצריך לבצע בה. זה בתהליך יציאה חברתי. מספר שנים אחרי סיום השיקום הפיזי יוצא גם השיקום החברתי. יש מקומות שזה ממשיך כי אין ברירה וצריך להמשיך גם את השיקום החברתי. זה לא קשור אחד לשני.

כמה כסף היה השנה וכמה בתקציב החדש?

אגיד את הפרטים.

האם בבני-ברק נכללות שכונות בתוך שיקום שכונות?

כן. הגדרת שכונה ששייכת לשיקום שכונות היא על-פי החלטת ממשלה. יש קריטריונים אלו שכונות להכליל בשיקום שכונות ואלו שכונות יוצאות משיקום שכונות. על-פי הקריטריונים, נכנסים ויוצאים.

האם בנגב יש שכונות? האם בגליל יש שכונות? האם במיגזר הערבי יש שכונות שיקום?

כן.

כמה?

אגיד את הרשימה.

האם אפשר לפרט בנקודה הזו? האם זה נתון הסטורי - השכונות - או שמעדכנים אותן?

לגבי מי שרצה פרטים על השכונות, אינני רוצה לגלוש לנושא הזה.

חבר-הכנסת אמנון כהן, האם ברמלה יש שכונות שיקום?

יש לנו שכונות שיוצאות בטיפול נקודתי, דהיינו בריכוז מאמץ. יש לנו חמישים שכונות שיוצאות לפי קריטריונים. לחמישים השכונות האלה מוקצבים 48 מליון שקל. יש לנו שכונות במיגזר הערבי ובמיגזר הדרוזי. איפה במיגזר הערבי? רהט, אום אל-פאחם, זרקא, ואדי ניסנס, טייבה, טירה, כפר-מנדא, כפר-כנא, תמרה ועוד. הרשימות האלה הן בהתאם להחלטות הממשלה, וזו לא החלטה של המשרד, שמכניסים את השכונות לשיקום שכונות או מוציאים אותן. בתקופה שכיהנתי כמנכ"ל המשרד, המדיניות היתה חד-משמעית לא להכניס שכונות נוספות לפרוייקט שיקום שכונות.

מה קורה אם הגיעו עולים חדשים או זכאים למקום?

לא הכנסנו שכונות לשיקום שכונות, מאחר והתקציב שקיים במספר השכונות שקיים כרגע, משמעותו היא בערך כמליון שקל בממוצע לשכונה, דהיינו שיפוץ שני בתים בשכונה. אני מדבר על שכונה כמו קרית-מלאכי, וגם ירוחם נקראת שכונה. אין משמעות לשיפוץ שני בתים בירוחם או בקרית-מלאכי. לכן, עשינו "ריכוז מאמץ", כדי לסיים פרוייקט שיקום שכונות.

אם יש לך 48 מליון שקל, איך אתה יכול לסיים? התור של מספר 148 יגיע בעוד עשרים שנה, כשכבר לא תהיה שכונה. לא רק שלא ישקמו, אלא שלא תהיה שכונה.

האם אין איזה שהוא CAPPING עם הרשות?

יש רשויות שלא מסוגלות לעשות דבר כזה, אבל אתן דוגמא מה קורה כשאנו מנסים לעשות את ההתקשרות עם רשות: שכונת קרית-משה ברחובות היא שכונה קשה בה יש ריכוז של עולים מאתיופיה. לא הכנסנו אותה לשיקום שכונות. לקחנו מיתחם קטן של מספר בתים כאן ומספר בתים שם, וזה כחריג נכנס ב-1999. הכנסנו אותה, עשינו MATCHING עם הרשות. שמנו ארבעה מליון שקל, הם - ארבעה מליוני שקלים, כדי להוציא אותה במכה אחת. נכנסנו, נותנים מכה ומוציאים אותה כדי לישר אותה.

מה אם אין לה אפשרות ל-MATCHING?

למשל: לגבי שכונה ד' בצפון באר-שבע, הגענו להסכם עם "עמידר", עם הרשות המקומית ואיתנו על איגום תקציבים של 16 מליון שקל עם הרשות המקומית.

יש רשויות, במיגזר הערבי וגם במיגזר היהודי, שהן חלשות, שאי אפשר לעשות שם MATCHING, וזה לא יעזור.

אדוני המנכ"ל, כל המיגזר הבדואי בנגב לא קיים על מפת משרד הבינוי והשיכון: לא שיקום שכונות, לא מוסדות ציבור ולא שום דבר. האם הם מחוץ למדינה?

אני מציע, שתשאל את השאלה הזו- - -

אלו שכונות?

אף ישוב בדואי בנגב לא נכלל בשיקום שכונות.

תשאל את הממשלה שלך בפעם שעברה. הוא אמר, שהממשלה קובעת ולא הוא.

לא פותרים את הבעיה של הבדואים בנגב בכלים לא מתאימים. הכלי של שיקום שכונות, שמתרכז בשיפוץ חזיתות בבניינים רבי קומות בבניה הרוויה, לא מתאים לאוכלוסיה הבדואית בנגב כי אין שם בניה רוויה. לכן, הכלים והקריטריונים לא מתאימים לפריט הזה.

למשל: שיקום חברתי.

שיקום חברתי קיים. הממשלה הכניסה לאחרונה את תל-שבע בטיפול הנקודתי במיוחד לנושא המיגזר החברתי וגם בנושא התשתיות. וזאת, מכיון שדרך שיקום שכונות אנו יכולים לעשות שיפוץ דירות קשישים שזה כן רלוונטי למיגזר הבדואי. לכן, הכלים שקיימים בשיקום שכונות באופן מהותי בבסיסם לא מתאימים גם למיגזר היהודי הכפרי.

לגבי מוסדות ציבור, למשל, אין תקציב למוסדות ציבור במיגזר הבדואי.

לגבי המיגזר הבדואי, דוקא חל איזה שהוא שינוי. זה לא שייך לשיקום שכונות, אלא למוסדות ציבור. אתן לך את התשובה מה עשינו רק השנה בתכנון מוסדות ציבור, ואבקש מצביה אפרתי לתת לך את הפירוט.

ריכזנו תקציב ממינהלת הבדואים בנגב וממקורות משרד הבינוי והשיכון, ויצאנו בתכנון מפורט של אולמות ספורט ומתנ"סים בכל שבע העיירות. הכל מתואם עם ראשי הרשויות. יש ועדת ליווי משותפת, שמתכנסת אחת לשבוע, על תכנון מפורט. יושבים עכשיו צוותים, וכל החומר למכרז, לביצוע הבניינים האלה יהיה מוכן עוד השנה ב-2001. אני מקווה, שב-2001 יהיה לנו תקציב לבנות לפחות חלק. אנו הגשנו לוועדת שרים בראשות מתן וילנאי תכנית לבניית כל המוסדות האלה. אנו יודעים שחלק מהתקציב יהיה לנו כבר השנה, אבל התקציב לביצוע כל המוסדות שהוצאנו לתכנון צריך לבוא בטווח של שלוש או ארבע שנים.

מה עם כל הישובים הלא-מוכרים?

לא נכנס לכל הפירוט.

הישובים הלא-מוכרים - איפה? ביש"ע?

ביש"ע כיוון הפתרון ברור. השאלה היא שם, בנגב, מה יקרה.

האם אתה רוצה שיבנו בישובים הלא-מוכרים?

אני מקווה, שזה לא אותו פתרון.

אזכיר לחברי-הכנסת, שגם כשהייתי שר התמ"ס וגם כשהייתי שר הפנים, ניהלתי מדיניות של אפליה מתקנת, וכך יהיה גם במשרד שלי - במשרד הבינוי והשיכון.

חשוב לשר ולמנכ"ל ולצוות לשמוע את חברי-הכנסת בדיוק עם הערות מהסוג הזה. רק התחילה כאן העבודה, ואתם רוצים שהערותיכם ילקחו בחשבון.

חשוב, שהדברים ייאמרו.

לכן, בוא ונעשה זאת בדרך שקבענו.

יש לי רק שאלת הבהרה אחרונה.

אני רוצה לסיים. אתה רשום לרשות דיבור.

חשוב שלפני שנתבטא נשאל שאלות.

הם לא הולכים, והם ישיבו על השאלות. אם רוצים שיהיה זמן להתבטא וגם לתשובות, תנו לי לנהל זאת. הוא כבר מסיים.

אסיים את המצגת תוך חמש דקות.

תתייחס למינהל לבניה כפרית.

[מקרין שקף מס' 15, שכותרתו: התחדשות עירונית ("פינוי ובינוי" ו"עיבוי"). - ראה נספח לפרוטוקול.]

התחדשות עירונית היא פרוייקט של "פינוי ובינוי" שמגובה גם ע"י האוצר. בניגוד לדעה הרווחת, מערכת היחסים בינינו לבין אגף התקציבים מעולה; רוב הבקשות שאנו מבקשים מתקבלות על-ידם. יש תמיד חילוקי דעות ופרטים פה ופרטים שם, אבל, ככלל, העבודה היא בשיתוף פעולה, ואנו מקבלים תקציבים. אסור להגיד זאת בקול רם, אך הנה אני אומר זאת. אנו מקבלים תקציבים למקרים שאנו צריכים אותם ממשרד האוצר בשיתוף פעולה מלא. אני אומר זאת לא בגלל שאני צריך אותם בעתיד כי אני מסיים את תפקידי בעוד כשבוע. יש שיתוף פעולה הדוק ויש גם היענות רבה גם מבחינה תקציבית. התחדשות עירונית זו אחת הדוגמאות לפרוייקטים, ובעצם זו עשיית עיבוי במרכזי הערים - לקיחת אתרים חלשים ביותר, הריסתם ובנייתם מחדש בשיתוף עם הרשות המקומית. הופתענו, כי התקציב שהיה לנו התקציב לא הספיק וקיבלנו תגבורת מהאוצר. הערכנו שיוגשו כ-25 מיתחמים, והרשויות הגישו לנו 125 מיתחמים. זו היתה מסה אדירה - עבודה רצינית. זה מראה, שפרוייקט זה תפס תאוצה. עד שלא נראה בפועל את הליך ה"פינוי ובינוי", שזה גם הליך שכולל שינוי חקיקה בנושא מיסוי - לא נראה בזה ברכה. יש היענות רבה מאד לפרוייקט הזה, והוא מאד חשוב במיוחד מרכזי הערים.

(מקרין שקף מס' 16, שכותרתו: פעילות בצד הביקוש. - ראה נספח לפרוטוקול.)

פעילות בצד הביקוש - כל שנה אנו נותנים כ-38 אלף משכנתאות. השנה היתה קצת ירידה במשכנתאות, ולקחו 39 אלף בשנה.

אנו נותנים שכר דירה לקרוב ל-170 אלף משפחות ויחידים, חד-הוריות, זכאים וכדו'. הסכום, שהמדינה שמה גם במשכנתא וגם בשכר דירה, הוא 7.3 מיליארדי שקל.

ביטלת לאחרונה את שכר דירה.

יש פה הערה, שביטלו לקבוצה מסויימת.

איך זה ביחס לעולם? האם מדינות בעולם מסבסדות כך דיור?

אלה דברים שתעלו. שאלתם פה כמה שאלות, והוא לא יכול לענות אפילו על אחת. ניתן לו לסיים את הדברים.

אמרתי, שאנו נותנים כ-40 אלף משכנתאות, ו-170 אלף מענקים בחודש לשכר דירה.

דיור בשיכון הציבורי - אנו נותנים פתרונות ל-4,000 יחידות דיור בשנה גם להחלפת דירות בין דיירים שגרים בשלושה חדרים לארבעה חדרים וכדו'.

לגבי דיור מוגן לקשיש, יש לנו תקציב של 147 מליון שקל, והשנה - 145 מליון שקל. זה נותן פתרונות ל-500 פתרונות חדשים בשנה. חלק מזה זה הוסטלים. בונים כשלושה הוסטלים בשנה. כל הוסטל זה כמו בית-מלון של חמישה כוכבים. למעשה, שאר הכסף מוקצה לשידרוג מבנים של "עמידר" ו"עמיגור" לצורך דיור מוגן לקשיש.

למה אינכם מוציאים את הדיור לקשיש למיגזר הפרטי? למה אתם צריכים לממן זאת?

יש, וזה עולה הרבה כסף.

המיגזר הפרטי - אנו לא מונעים ממנו לעשות דיור מוגן.

למה אתה בונה את ההוסטל? למה אינך קונה שירותים?

משרד הקליטה באמת קונה שירותים דרך מיקבצי דיור. אחרי שאנו בונים את ההוסטלים, אנו עושים מיכרזים לשוק הפרטי להפעלה ולניהול של ההוסטלים. אבל, כדי שיזם פרטי יבנה הוסטל ויכסה את עלות הבניה, וכל הוסטל ממוצע זה בין 30 ל-35 מליון שקל, אם הוא ישים שם זכאים ומסכנים שאנו שמים בתוך ההוסטל הזה- - -

אבל, אתה קונה שירותים. הוא גם בונה, ואני שואל למה הוא בונה.

הוא אמר לך, שאם אחד ישקיע כסף - אף אחד מהזכאים לא יוכל להיות שם.

התשובה היא, שהדיירים הסוציאליים לא יכולים לשלם כסף ליזם פרטי - עלות הקמת ההוסטל.

יש לי היום סיור בהוסטל, ואתה מוזמן להצטרף.

(מקרין שקף מס' 17, שכותרתו: אוכלוסיות יעד. - ראה נספח לפרוטוקול.)

(מקרין שקף מס' 18, שכותרתו: בעלות על דירה - נתונים בינלאומיים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

יש בישראל אחוז גבוה מאד של בעלויות על דירה.

[מקרין שקף מס' 19, שכותרתו: צורת חזקה על דירה, לפי עשירוני הכנסה (באחוזים). - ראה נספח לפרוטוקול.]

צורות חזקה על הדירה - זה נתון שכן צריך להאיר את עיניכם. שימו לב, שהעשירונים החלשים הם אנשים שלא מגיעים בעצם לצורת בעלות על דירה.

האם הם שוכרים את הדירות במסגרת הדיור הציבורי או בכלל?

שימו לב, שבשוק יש כ-225 אלף דירות להשכרה, ועוד 107 אלף דירות בדיור הציבורי שמתוכן מושכרות לדירות כ-85 אלף דירות. אנו רואים, שרוב האוכלוסיה בישראל מגיעה אחרי פרק זמן די קצר, גם ביחס לעולם, לבעלות על דירה. אנשים עובדים במשמרות ראשונה, שניה ושלישית, ונעזרים במשכנתא, בהורים ובחברים וקונים דירה.

לאחר מכן, מגרשים אותם באמצעות כונס נכסים.

זהו הישג למשק הישראלי שהגיעו למצב כזה שיש אחוז גבוה של בעלות על דירה.

מי הן אותן אוכלוסיות חלשות שאין להן בעלות על דירה?

יש רשימה לפניכם.

מי הן באופן כללי? - ותיקים ועולים.

יש קבוצה מסויימת של אוכלוסיה שנקראת: "עשר פלוס" - זוגות שעשר שנים לא רכשו דירות, יש להם מעל שני ילדים ומשתכרים פחות מ-80% מהשכר הממוצע. זה סוג מסויים של אנשים. אנו רוצים לתגבר אותם, כי אומרים: "אם כבר עשר שנים לא רכשו דירה - יש איזו שהיא בעיה, יש איזה שהוא כשל מסויים וצריך לתגבר אותם יותר". יש רשימה בטבלה כאן אלו סוגי אוכלוסיה מקבלים מאיתנו את הסיוע, ולא אפרט אותם.

(מקרין שקף מס' 20, שכותרתו: מכירת דירות במסגרת מבצעי המכר בשיכון הציבורי. - ראה נספח לפרוטוקול.)

נושא נוסף הוא מכירת דירות בשיכון הציבורי. היה מבצע שנקרא בסלנג: "מבצע שטרית", "מבצע רן כהן". בשני המבצעים האלה יחד נמכרו כעשרת אלפים יחידות דיור.

איפה הכסף?

זו שאלה טובה.

זה הלך לסוכנות.

אתם התחייבתם, שתעבירו את הכסף לבניה ציבורית לזוגות צעירים.

התנגדתי לכל המבצע הזה. כשר השיכון, אני יכול להגיד שלצערי, עכשיו כסף באמת לא הגיע לפתרונות חדשים. כמעט כל הכסף הלך לסוכנות.

להחזרת ההלוואות- - -

דרך אגב, זה בדיוק מה שאנו היינו אומרים, ובדיוק מה שחבר-הכנסת רן כהן ואחרים היו מכחישים בתוקף ואומרים: "לא. כל הכסף ילך...".

זה עשרת אלפים מתוך כמה?

סך-הכל הדירות בדיור הציבורי הוא 107 אלף.

למה הרוב לא קונה? למה כמעט אף אחד לא קונה?

חלק לא קונים, כי כלל אינם יכולים להכנס למבצע לפי חוק. החוק הראשון מופעל, אך המבצע הממשלתי - הם לא יכולים להכנס אליו, מאחר ואם החוק בא אומר שרק משתים-עשרה שנה ומעלה אדם רשאי לקנות, אז למשל קבוצות העולים שעלתה מ-1992 עדיין לא יכולות לקנות.

כיון שהחוק מיטיב עם מי שצבר הרבה שנות אחזקה, אז בעיקר מי שמממש - וזאת בכל מבצע, בכל חוק - הם אלה שנמצאים בדרגה העליונה ביותר, שמקבלים את מירב ההנחות, והם אלה שמממשים--

--ורק הם.

זה לא רק הם.

בנוסף, אנשים אומרים: "בעוד שלוש שנים תהיינה לי הטבות יותר גדולות לפי החוק, ולכן אחכה שלוש שנים".

בינתיים, מבטלים את החוקים.

יש משמעות גדולה מאד לזה שתומכים בדירות בדיור הציבורי. היום, יש לקבוצות מסויימות אינטרסים מסויימים, אבל אלה שיהיו חד-הוריות בעוד חמש שנים לא יודעים שהם יהיו חד-הוריות, אלה שיהיו עוליטם בעוד חמש שנים לא יודעים שהם יהיו עולים עוד חמש שנים וזכאים שיהיו בעוד חמש שנים גם לא יודעים שהם יהיו כאלה. אם מלאי הדירות שלנו הולך ופוחת - לא נוכל לתת בשנים הבאות דירות בדיור הציבורי.

על זה בוכה הנביא.

(מקרין שקף מס' 21, שכותרתו: יעדים נבחרים לשנת 2001. - ראה נספח לפרוטוקול.)

היעדים הנבחרים לשנה הבאה, לשנה זו, הם: המשך קידום ציר "תכנון - שיווק - פיתוח", שיקום שכונות - ריכוז מאמץ לסיים עוד רשויות בשיקום שכונות, להתחיל להפעיל במיגזר הערבי את תכנית החומש, התכנית הארבע-שנתית של הממשלה, תכנית "אופק" (טיפול נקודתי) - ריכוז מאמץ ב-11 ישובים, "פינוי בינוי" - המשך המבצע, הפעלת תקנים למוסדות ציבור - גם תקן "ברודט" וגם תקן "גפן", כאשר "תקן גפן" הוא שמו של אבי גפן, סגן אגף התקציבים באוצר שעזר רבות לתקן הזה, היערכות לרעידות אדמה ופיתוח מואץ בגליל ובנגב.

מה אומר "תקן גפן"?

"תקן ברודט" בא ואמר, שאנו, כמדינה, נותנים מוסדות ציבור בהתאם למספר התחלות הבניה שכל רשות מדווחת ללמ"ס. זה היה במספרים כאלה, שרשויות בפריפריה או במיגזר הערבי לא יכולות אף פעם להגיע אליהם; אם אני אומר: "אני אתן מוסד ציבורי, כאשר אתה תגיע ל-4,000 יחידות דיור" - עם כל הכבוד, מצפה-רמון לא תגיע אף פעם ל-4,000 יחידות דיור. זה נותן מענה במקום בו קצב הבניה איטי. הגמישו את הקריטריונים. עשו תקן חדש, שהוא גם שיטה אחרת, כאשר לפי כל מאה יחידות דיור שמוציאים היתרי בניה ניתן סכום של כסף. יש שיקול דעת לאן זה הולך.

כמו כן, מדובר ביעדים על פיתוח מואץ בגליל ובנגב.

(מקרין שקף מס' 22, שכותרתו: דגשים מוצעים בסיוע לפרט. - ראה נספח לפרוטוקול.)

דגשים מוצעים בסיוע לפרט - אנו מדברים על סבסוד ריבית, על תיקון עיוותים בתכנית השתתפות בשכר דירה, על תגמול יוצאי צבא ועל הקמת ועדה ציבורית לרפורמה בתכניות הסיוע בשכר דירה ובשיכון הציבורי. כל הנושא כאן כבד מאד, ואני יכול להרחיב בו.

חסר לי נתון אחד בתקציב. אין לי סעיף בתקציב לשמשיות ולכסאות נוח. רוב העובדים שלי כעת במשרד לא עובדים ונחים. אין תקציב מדינה, ולכן אני מוגבל בעשיית תכניות פיתוח.

עתה, נשמע את חברי הכנסת. אני מבקש מכל חברי-הכנסת לדבר בקצרה.

האפשר קודם לשאול שאלות?

זה אותו דבר: השאלות וההערות.

עומדות בתור לגבי מקרים סוציאליים 52 אלף משפחות משנת 1989-1990. כל הפתרונות, שאנו רואים פה, הוסטלים וכל הדברים, הם בקושי אלפיים דירות. בכל המדינות יש צורות אחרות. אני חושב, שעלינו לחשוב איך לבנות דיור על בסיס שכר, ושם יכולים להיות כולם: מקרים סוציאליים, חיילים, פרופסורים וכל מיני סוגי אוכלוסיה. אנו גאים מאד שבמדינה שלנו 70% הם בעלי דירות, אבל קשה אפילו להבין איך גרים 30%. אני חושב, שעכשיו הגיע הזמן. השר שרנסקי ושר התשתיות ליברמן יודעים על בעיות כאלה, וגם משרד האוצר יודע. צריכים לפתור את הבעיה הזו. אדוני השר, עם מקבצי דיור ועם הוסטלים לא ייפתרו בעיות. באנגליה משתמשים בקרנות מביטוח, כדי לבנות. יש חוק, שאומר שיש קרנות כאלה רק למטרות כאלה. אם אתם מתחילים לפתור בעיה, זה יהיה אולי הדבר הכי גדול שאפשר לעשות לקראת עליה הזו ולקראת אנשים שסובלים מחוסר דיור.

אדוני השר, אמרת פה שצריכים להגדיל משכנתאות. בתקציב 2001 מענקי בניה לשיכון לעולים הם פחות ממאתיים מליון שקל לעומת מה שהיה קודם, והלוואות לרכישת דירה לעולים הן פחות מ-368 מליון שקל. אני לא מבין זאת. אתה לא אשם, כי עדיין לא היית שם. אני רוצה להבין את ההגיון. איך קרה שכמעט חצי סכום אתם חותכים מהעולים. אינני מדבר על מסכנים. אני מדבר רק על הלוואות. בעלות של דיור כל כך גבוה אתם חותכים הלוואות ומענקים. איך אפשר לעשות זאת?

חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה. אינך חייב לדבר.

ויתרתי על רשות הדיבור. לא הייתי פה.

אנו נענה בסוף.

כן.

חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אינני רוצה להכנס לכל הדברים, ורק מלה אחת ברצוני להגיד בבחינת תמרור אזהרה, ושחבר-הכנסת גפני לא יקפוץ. אנו ביטלנו פריבילגיה בלתי צודקת שהיתה במתן השתתפות בשכר דירה לאורך הרבה מאד שנים לאוכלוסיה שלא הלכה ללמוד, כלומר לא הלכה לצבא ולא מחפשת עבודה, ובאופן חריג פטרו אותה מהדבר האלמנטרי של השתתפות בשכר דירה והוא המאמץ למצוא עבודה. זו האוכלוסיה של תלמידי ישיבות שפטרו אותם מהעניין. כלומר, מעבר למה שהמדינה נותנת בתחומים כאלה ואחרים, זה היה מקובל במשך שנים.

אסור לנו שהוא יהיה חבר-כנסת. הוא חייב להיות שר אוצר.

זה בוטל בנובמבר.

זה פשוט לא יאומן. אבל, איך עשית זאת מהר?

הרי גם את זה עד עכשיו לא קיבלתם.

את מה לא קיבלנו - את ההשתתפות בשכר הדירה?

כן.

אתה הודעת במליאת הכנסת, לפני התקציב של שנת 2000, שאתה מחזיר את ההשתתפות בשכר דירה--

--עד דצמבר.

החזרת. ביטלת זאת ב-15 בנובמבר, כדי לנהל איתנו משא ומתן.

לא.

למה אתה אומר "לא"? ניהלנו משא ומתן, ובדצמבר הודעת לנו שעל ההסכם שלנו על התקציב - אתה עוטף את זה עם השתתפות בשכר דירה.

לא.

אנו שמחים ללמוד על הטכניקות.

זה לא יאומן. הוא שר אוצר מעולה וחבר-כנסת מעולה. הבעיה היא, שכאשר הוא שר אוצר - הוא איתנו, וכאשר הוא חבר-כנסת - הוא נגדנו. הוא צריך להיות שר אוצר.

חבר-הכנסת גפני, תן לי לסיים את דבריי.

ועדת הכספים התנגדה לזה לפני שנה. זו היתה פגיעה בעולים, במשפחות חד-הוריות ובאברכים. זו היתה ההחלטה. הוא ראה שיש פה התקפה, ובהתחלה הוא ביטל עולים. אחרי שהוא ראה עוד התקפה, הוא ביטל את המשפחות החד-הוריות. הוא ראה שיש לו עסק איתנו - הוא אמר: "את האברכים אני גם מחזיר, אך תצביעו בעד התקציב". שר הבינוי והשיכון, מה שנשאר הוא שלאברכים שהם במצב הכלכלי הכי קשה אין השתתפות בשכר דירה.

חבר-הכנסת שוחט, אתה באמצע דבריך.

אהיה קצר מאד. אני שם את העניין בפניך.

דרך אגב, נשקול להקים ממשלת צללים בוועדת הכספים ואולי זה יפתור את הבעיה.

אינני צריך ממשלת צללים - ממך בעיקר.

יש לך עוד עשרים שניות. האם אתה רוצה למצות אותן?

אני גמרתי.

אני מקווה, שכאשר שר האוצר בפעם הבאה יבקש את רשות הדיבור, הוא ירצה לדבר לגופו של עניין ולא לפתוח בתגרות רחוב בוועדה.

למה אתה מעליב את שר האוצר?

אמרתי: לשעבר. המלה "לשעבר" חשובה מאד כאן.

חבר-הכנסת ישראל כץ, זה נושא חשוב מאד. אני לא מבין מה זה.

כנראה, שיש לך בעיה עם יושבי-ראש. זה מתחיל מיושב-ראש הכנסת, ואתה ממשיך גם הלאה.

אל תשווה. צריך שלא יעלה לך שגעון הגדלות. האם אתה כמו בורג?

לא. אני גם לא מקבל את אותו היקף התקפות.

אדוני היושב-ראש, למה על חשבון זמני.

תהיה כמו בורג?

זה בהתאמה. זה לא אותו אחוז התקפות.

אל תגזים. אני הולך לספר לבורג, שאתה חושב שאתה דומה לו. אתה יודע מה יהיה?

אני מבקש לדבר, אבל אני מבקש כאן שקט. היושב-ראש, תגן עלי.

חברי-הכנסת גפני ואושעיה!

אני רוצה לברך את השר הנכנס ולאחל לו הצלחה. אף אחד לא בירך אותו, ואני מברך בשם החברים.

אני מבקש שקט. מילא שר האוצר לשעבר, שיש לו קשיי הסתגלות, אבל אנו כבר רגילים לדבר לעניין. חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

ברצוני גם לאחל למנכ"ל, שאמר שהוא עוזב, הצלחה בהמשך הדרך.

אם כך, אני רוצה לדבר.

אני מכיר מקרוב את נושא הבינוי והשיכון בכלל. כבוד השר, הייתי רוצה לראות איזו שהיא תכנית רצינית בנושא הדיור הציבורי שאתה מתכנן בכלל במדינה בגלל החוקים החדשים ובגלל שקונים את הדירות ומלאי הדירות אוזל. איך יהיה דיור ציבורי לאוכלוסיות חלשות - עולים וכל הקבוצות האלה - וגם איך כבוד השר בודק את הנושא של הגדלת משכנתאות לזוגות צעירים? כיום, זוג צעיר בחיים לא יכול להגיע לדירה, ואם הוא מגיע - הוא לוקח הלוואה משלימה. אני יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, ואני מקבל המון מכתבים ופניות על כך שזוגות צעירים רכשו דירה, לקחו הלוואות מהרבה מאד בנקים בריביות גבוהות, והיום נשארו בלי דירה ועם כונס נכסים. אם נגדיל להם את המשכנתא כזכאים, לא יצטרכו לקחת את ההלוואות המשלימות כשהם לא יכולים לעמוד בריביות ואחרי 3-4 שנים אין לא דירה, יש כונס נכסים ויש מצב קשה. כתוצאה מהדברים האלה, גם מתגרשים.

אם מתגרשים, אז אחר כך אלה שתי דירות.

אלה דברים לא טובים. הלוואי וזה היה דירות. מדובר בבעיות קשות מאד.

אלה שני מענקים.

בנושא שיקום חברתי יש לכם נתח מאד רחב וחשוב, ואני חושב שיש לברך על הפעילות החשובה הזו. אינני יודע למה משרד הבינוי והשיכון מטפל בנושא חברתי. אם אתם עושים זאת, תבורכו.

זה כך, כי מחפשים משרדים טובים.

אני מסכים איתך. מנהלת אגף, חגית חובב, עושה עבודה טובה. הייתי חושב, שצריך להגדיל טיפה את התקציב שם בנוגע למילגות להשכלה. אני מכיר זאת מקרוב. יש אנשים בשכונות, שבחיים לא יכולים להגיע להשכלה מינימלית. יש להם 10, 11 או 12 שנות לימוד, ואחרי זה הם יכולים להכנס גם להכשרה מקצועית, ואתם עושים פה עבודה אך לא מספיק.

27 מליון שקל שיש לך - תיקח משם ותעביר.

בלי אישור פה אי אפשר.

האפשר לאשר לו?

חבר-הכנסת אושעיה, זה על חשבון זמני.

סליחה. אני נותן לך את כל זמני.

תודה. אינני רוצה בזה.

בחוק ההסדרים יהיו לנו 2 או 3 חוקים בנוגע לוועדות "פינוי בינוי" וכו'. האם זה היום לא עובד? האם צריך זאת? אנו הבנו פה משהו וקיבלנו איזו שהיא החלטה, אבל באו מוועדה אחרת ואמרו לנו: "משהו לא בסדר". הייתי רוצה, שתתייחס גם לזה. אם זה מקל ונותן משהו - בסדר. אבל, אם זה עוד ביורוקרטיה ועוד ועדה ועוד דברים כדי 'לתקוע' - אני רוצה לדעת גם את זה.

בהזדמנות שהשר כאן, הייתי רוצה שהוא יתייחס ויאמר האם הוא תומך בדברים שהועלו אתמול בחוק ההסדרים. לא הבנתי זאת בדיוק באופן ברור. האם זה על דעת השר או לא? אני מדבר על חוק ההסדרים מאתמול.

פינוי ובינוי.

הדיור הציבורי.

גם על זה וגם על זה. האם זה על דעת השר או לא?

יש דברים שאנו מעלים מדי שנה. חבל שחבר-הכנסת שוחט לא נמצא, שכן אז היה לי עוד עימות איתו. אחזור עשרים פעם על מה שאמרתי לו אתמול: כשהוא יושב כאן היום כנציג המערך בוועדת הכספים, הוא לא יכול לשבת גם כמחבר ספר התקציב. אם הוא רואה את עצמו כמחבר ספר התקציב, והוא רוצה וחייב לדקדק ולהגן על כל מלה שכתובה שם - לא נגמור כאן שום דיון. אנו, ועדת הכספים, רואים את הדברים עין בעין עם חברי ועדת הכספים ועם הכנסת, ולאו דוקא עם משרד האוצר ולאו דוקא עם המשרד הרלוונטי. אינני חושב, שאפשר וצריך להגיע לכל מלה שכתובה. יש דברים שצריכים להיות. יש דברים טובים, גם בחוק ההסדרים, אבל יש דברים שגם לא יעלו על הדעת.

חבר-הכנסת ליצמן, אתה אופוזיציה.

יכול להיות, בהחלט, שאנו, בשעה 11:30, לא נשתתף בקואליציה, על אף שאנו הוזמנו.

זו הזמנה אישית שלי. אני הזמנתי אתכם.

זה יותר גרוע. זה לא על דעת השר. נחליט ביחד בשעה 11:30. יש לנו ישיבה עם השר בשעה 13:00, כך שזה לא רוולנטי. אפשר לבוא בשעה 12:45 ונמשיך את הדיון.

בכל אופן, יש דברים שמדי שנה מורידים נושא השתתפות בשכר דירה. אני חולק גם על הקטע של שיקום שכונות ומה שעשו, וזה לא סוד. דיברתי עם המנכ"ל במשך השנה כמה פעמים.

מה זאת אומרת? על מה אתה חלוק?

אני חולק על הגישה שצמצמו והטיבו במקומות אחרים, ובעצם כמעט ביטלו את שיקום שכונות וזה מה שקורה שם. סיווג שיקום שכונות נוגע לא רק למשרד השיכון אלא לעוד דברים.

אינני צריך לחזור לנושא דירות להשכרה - מה שמופיע במשרד. אדבר על זה בנפרד עם השר וגם עם שר האוצר.

מה שחייב להדליק נורה אדומה הוא נושא המשכנתאות. קראנו בעיתונות ביומיים האחרונים על כ-40% עיקולים לאלה שקיבלו משכנתאות ולא יכולים להחזיר משכנתאות. משרד השיכון חייב לבוא עם תכנית לגבי זה. מה זה? האם הבאת לנו?

יש, ואעביר לך.

משרד השיכון חייב להביא איזו שהיא תכנית, ואני שמח לשמוע שיש איזו שהיא תכנית.

בנוסף, הייתי רוצה לשמוע האם השר מוכן להוביל את המאבק שיש לוועדת הכספים בנושא ההכרה למס בריבית של הוצאות המשכנתאות.
אני מניח, שנעלה את כל שאר הדברים מחר.

אנו ב-11:30 לא בעניין. אנו לא בקואליציה.

אנו בשעה 12:55.

נבוא ב-12:55. אנו לא בקואליציה. אנו רואים שחבר-הכנסת שוחט בקואליציה. אנו לא בקואליציה.

חבר-הכנסת לנגנטל, אני רוצה שתעזור לי במה שאני שואל עכשיו.

הוא נתן לי את רשות הדיבור.

מי שעלה - לא מורידים.

שמעתי שיש בתקציב 27 מליון שקל למוסדות דת.

חבר-הכנסת וילן רצה לשאול את השאלה הזו.

אני מוותר לך על השאלה.

בניגוד לחבר-הכנסת וילן, אני בעד תמיכה במוסדות, אך יש לשם כך את משרד הדתות שאני מניח שיקבל תקציב ויחזור.

אני בעד מוסדות דת אמיתיים, ושהם לא 'בלוף', לצרכי דת.

אנו לא נגד מוסדות דת.

למה אנו צריכים שבתקציב משרד הבינוי והשיכון יופיע סכום גדול כזה?

זה הוכן, כאשר ההנחה היתה שלא יהיה משרד הדתות.

עכשיו, יש את משרד הדתות.

חוק התקציב עבר בקריאה ראשונה ללא משרד הדתות. זה נושא חדש, ולכן תתכבד הממשלה ותחזרו מהתחלה. לא יעבור תקציב.

כל הכבוד.

קיבלת הבהרה, שברגע שיוקם משרד הדתות זה יוחזר.

שר עם תיק, אך בלי משרד.

לא, זה לא נכון.

נכון. הוא צודק. זה לא כל הכסף.

חלק מהכסף, שהועבר למשרד השיכון, היה בעקבות ביטול משרד הדתות. בעקרון, לגבי מבני דת, באופן הנורמלי, לא בממשלה מטופשת אלא נורמלית, יש ועדה בין-משרדית ששותפים לה משרד הפנים, משרד השיכון ומשרד הדתות. לכן, יהיה תקציב במשרד השיכון, גם אם משרד הדתות יחזור.

גם כשר הפנים הייתי באותה ועדה.

נכון מאד.

אישרו פעם בוועדה הזו חמישים אלף שקל להקים איזה שהוא מיתקן. קיבלתי ממשרד הדתות מכתב האומר: "אני שמח להודיעך, שאישרו לך חמישים אלף שקל". אחרי יומיים קיבלתי מכתב דומה ממשרד הפנים, וכך גם מהמשרד השלישי. אמרתי למועצת העיר: "חברים, יש לנו 150 אלף שקל".

היתרון הוא, שכולם שמחים. זו ועדה שמסבה אושר להמונים.

אסביר זאת.

הפרעתי לחבר-הכנסת אמנון כהן באמצע המשפט.

כבוד השר, שאלתי היא אליך. כשמתפנית דירה בדיור הציבורי וזה חוזר למשרד, הבנתי ממכתבים שפנו אלי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור שיש תור ארוך ובצדק. אבל, התור הולך קודם כל לאזרחים ותיקים; רק אחרי שאומרים "אין לי אנשים", ואף פעם זה לא קורה, זה מגיע לעולים.

לא נכון.

קיבלתי תשובות כאלה, ויש לי מסמכים. תנו לי תשובות. לא יכול להיות דבר כזה שעולים יהיו בסוף, שכן אז לעולם הם לא יקבלו.

יצאתי החוצה, ניגשתי לוועדת הכלכלה, וחזרתי, וחשבתי שלא מן הראוי שאדבר לגופו של עניין כאשר אני נמצא בחוץ בסקירות. אבל, שמעתי פה שהמנכ"ל הודיע שהוא עוזב, וביקשתי את רשות הדיבור כדי להגיד לו שלפחות בדיונים שהיו בשנה האחרונה כאן בוועדת הכספים אני חושב שאנו מאד נהנינו מגישתו המקצועית, הנוחה והנעימה. זה לא סוד, שבאופן אישי אני חבר, ואולי זה נשמע לא כל כך אובייקטיבי, אך ביררתי עם כל היושבים פה לידי אם אני יכול לומר זאת גם בשמם.

גם אני חברו.

אני חושב שהיה לנו מאד טוב לעבוד איתו, רציני לעבוד איתו וגם קצת בכיף - שגם זה דבר שאיננו זוטר.

הבנתי שהוא לא איש מפד"ל, בגלל שהשר בן-אליעזר גם השאירו.

לא. הוא איש מקצוע.

אני מאחל לו הצלחה. אני מאחל הצלחה גם למנכ"ל שאתה רוצה למנות. אני מקווה מאד, שלמדינה יהיה מספיק שכל לא לוותר על אנשים טובים בשורותיה.

אנו מצטרפים לברכות.

אני יוצא מכאן בעוד חמש דקות.

אני מבקש מחברי-הכנסת לדבר בקיצור, כדי שהשר יוכל להתייחס לדברים.

יש את נושא שיתוף הפעולה בין משרד השיכון להתאחדות הקבלנים.

איך זה בא לידי ביטוי?

ברצוני לברך את השר הנכנס ואת המנכ"ל היוצא. בהצלחה.

ראשית, לגבי המינהל לבנייה כפרית שם יש 120 מליון שקל וזאת הרשאה להתחייב.

יש יותר. 224 מליון שקל.

לא. 120 מליון שקל פלוס הרשאה להתחייב. שאלתי היא: לאן הולכים כל הכספים האלה? בזמנו, בשנות ה-80, כל הכספים האלה הלכו לבנייה כפרית בפריפריה, לתשתיות וכו'. משום מה, ציפור קטנה לחשה לי, שבשנים האחרונות הפניתם את מירב המשאבים ליהודה ושומרון. האומנם כך הוא? מה כוונתכם לעשות בשנת 2001?

לא. חלק גדול בעזה.

שנית, האם יש תכנית בנושא הדיור הציבורי? אין בניה לדיור ציבורי. אני מקווה מאד, שזרם העליה יימשך. בירכתי אתמול את חבר-הכנסת צבי הנדל, יושב-ראש ועדת הקליטה, שיזכה לעמוד בראש ועדת קליטה כשתגיע עליה מארצות המערב. השאלה היא האם בכל אופן לאור צרכי המדינה בתחום דיור ציבורי, איך שלא מסתכלים על זה, יש איזו שהיא תכנית מה עושים; בעוד שנתיים יהיו חברי-כנסת שיתפרנסו מזעקות השבר שיעלו, ואנה אנו באים.

שלישית, שאלתי קודם בשקט לגבי הסיבסוד אצלנו, הלוואות משלימות וכו'. האם יש לך נתונים לגבי העולם? אצלנו 70% כמעט בעלי דירות, אבל איפה אנו עומדים מבחינת העזרה בתחום השיכון בישראל לעומת ארצות אחרות בעולם?

רביעית, אחד הדברים שלא נתנו לי תשובות עליהם הוא משרד הדתות. אני בעד צרכי דת כשמקימים עיר חדשה וכו'. מדובר בציבור דתי שיש לו צריכים, וזה לגיטימי, ויש לבנות ולעזור. להזכירך, בחוק כתוב במפורש, וגם בספרכם, שמשרד הדתות יתבטל וכך זה עבר בקריאה ראשונה. כל שינוי, כל הפניית כסף שלא במסגרת מסודרת - תתכבד הקואליציה להביא את החוק. ולא - ניפגש בבג"ץ. הודעתי כאן בוועדת הכנסת, שמינהל תקין זה מינהל תקין.

אל תערב את המנכ"ל בבג"ץ.

אני פונה אליך. תשנו את החוק, ויהיה משרד הדתות. נא להתכבד ולהביא זאת לכנסת.

המיגזר הערבי, הבדואים וגם הכפרים הלא-מוכרים - ראיתי שם 134 מליון שקל ועוד שלושה מליוני שקל, וזה לעג לרש. האם, בכל אופן,פה מנסים להפנות משאבים ולהתחיל להתמודד ברצינות עם סגירת פערים לגבי מליון אזרחים שחיים בתת-תנאים?

עתה, חבר-הכנסת מוסי רז, ואחריו חבר-הכנסת משה גפני. אני רוצה שהשר ישיב, ואני מבקש מהדוברים לדבר בקצרה.

ראשית, ברצוני לברך את השר ואת המנכ"ל - כל אחד בהצלחה בדרכו, ובעיקר לשר. תדע להתמודד עם הבעיות לשמן נבחרת: לטפל במצוקות העולים. בתחום הזה עכשיו יש מצוקות רבות מאד לעולים.

מצוקות של כל המיגזרים.

בודאי, אבל גם מיגזרים ספציפיים, ובעיניי זה גם לגיטימי.

לדעתי, משרד הבינוי והשיכון עבר בשנים האחרונות, בעיקר בזכות המנכ"ל, עבר איזו שהיא מהפכה, ויחסית זה אחד המשרדים הכי שקופים לציבור שיש. למעט כמה חורים קטנים, אזרח שרוצה ומתעניין יכול לדעת בדיוק מה נעשה במיליארדים שלו במשרד הזה. בעיניי, זה דבר חשוב מאד. אינני בטוח, שיש משרד ממשלתי שעולה עליו בתחום הזה.

ברצוני להתייחס לבעיה, שאינני יודע איך היא נדחקת כל הזמן הצידה. יש תשע מאות עולים מאתיופיה צעירים שעלו לארץ בלי משפחות. הם מוצאים עצמם בחוץ בכל הסדר, עם כל המיליארדים שברור שיש גם מצוקה תקציבית ואלה לא מיליארדים שמתבזבזים. יש הסדר לפינוי קרוואנים - בהם לא מטפלים כי אין להם קרוואן, ויש הסדר למשפחות שעלו מאתיופיה ואין הסדר לגביהם. מדובר בתשע מאות איש, וכמה מאות מהם היו בכנס שקיימנו לפני כמה חודשים בכנסת. איך שהוא צריך למצוא דרך לעזור לאנשים האלה. הם בודדים. הם צריכים איזו שהיא עזרה מסוג כלשהו, ואני כלל לא רוצה להגיד מה.

כבוד השר, יש בעיה אחת למשרד הבינוי והשיכון שלמרות הכל בשנים האחרונות הוא נוהל בצורה של העדפה מקלקלת. אתה אמרת "העדפה מתקנת", והיתה העדפה מקלקלת. דובר כאן קודם על כך שמתוך 12 אלף דירות שבנו השנה מכרו רק 10,000 פחות או יותר.

אנו לא מוכרים תמיד מתוך הבניה של אותה שנה.

זה ברור, ואנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים. זה יכול להישמע על פניו שזה בגלל איזה שהוא מיתון, וזה לא בדיוק כך. התחילו לבנות אלפיים דירות ביהודה, שומרון ועזה, ומתוכן מכרו רק שבע מאות דירות. התחילו לבנות שמונה מאות או כמעט אלף דירות בהר-חומה, ומתוכן מכרו רק שלוש מאות. האם אתה מחפש איפה לא מכרו? - כאן לא מכרו. בשאר המקומות שמשרד הבינוי והשיכון התחיל לבנות יש מכירות - לא מאה אחוז אבל יש מכירות. ספר התקציב הזה יפה מאד, אך השאלה היא: בסופו של דבר, מי מחליט איפה בונים וכמה? אני חושב, שהעובדה, שבערך או כמעט עשרים אחוז מהבניה הציבורית בארץ היא מעבר לקו הירוק, צריכה לעורר סימן שאלה גם בעיני שר שתומך בבנייה הזו, כי בסופו של דבר לא מוכרים את הבתים האלה וזה גורם למצוקות. אולי עכשיו מיתון, אך זה גורם גם למצוקות במקומות אחרים.

למשרד יש איזו שהיא גיבנת קטנה ומכוערת, שהוא סוחב עוד מהתקופה שאריק שרון היה שר הבינוי והשיכון - נושא האבטחה במזרח-ירושלים. אף אחד מאיתנו לא חלוק על זה שיש שם אנשים, וכל עוד הם נמצאים שם הם צריכים אבטחה. למה זה צריך להיות מהכסף של משרד הבינוי והשיכון ומימון חברות אבטחה פרטיות? תשמור עליהם המשטרה, ישמור עליהם הצבא ויעלה כמה שיעלה ואף אחד מאיתנו לא חולק על הצורך באבטחה. זה לא עניין של משרד הבינוי והשיכון.

מי מאבטח את בית ראש הממשלה?

ברצוני לברך את השר על כניסתו לתפקיד, ואני מאחל לו הצלחה. ברצוני לברך את המנכ"ל, ואני מודה שאני חברו. הוא היה מנכ"ל מוצלח מאד, ואני חושב שגם בוועדה היו שבעי רצון מתפקודו ומהסקירות המקצועיות שהוא נתן. אני מאחל לו הצלחה. לא חשבתי לדבר, אבל שר חדש נכנס עם מדיניות חדשה, והשר ודאי מכיר את מה שקורה בנושא הבינוי בארץ. מעשיך יקרבוך, ומעשיך ירחקוך. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך אדוני השר מה שאמר פה קודם חבר-הכנסת שוחט, וזה עובר כחוט השני לאורך כל הדברים; בכל מקום שיש נגישות של משהו של הציבור החרדי זה הופך להיות קלף מיקוח. היה דיון בוועדת הכספים לגבי ההשתתפות בשכר דירה, ורבים מאד מחברי הוועדה התלוננו נגד ביטול ההשתתפות בשכר דירה לא רק של זוגות צעירים אך גם זוגות צעירים. משרד האוצר דרש ממשרד הבינוי והשיכון לבטל את ההשתתפות בשכר דירה למשפחות חד-הוריות, לעולים חדשים ולאברכים. אלה היו, פחות או יותר, שלוש הקטגוריות שמשרד האוצר דרש ממשרד הבינוי והשיכון לבטל זאת, והוא ביטל זאת. קמה צעקה גדולה בוועדת הכספים: איך אפשר לפגוע בסקטורים האלה, שהם הסקטורים החלשים כלכלית? במאקרו הם הסקטורים החלשים כלכלית. ואז, היה תהליך שהחזירו את העולים החדשים - אני מקצר את הדרך, שכן זה התפרש על פני שנתיים - לאחר מכן ביטלו את נושא המשפחות החד-הוריות, ולאחר מכן ביטלו גם את נושא האברכים. וזאת, כמובן, לאחר שאנו, יהדות התורה, התחייבנו להצביע בעד התקציב. זה הפך להיות קלף מיקוח כמו שאנו נראה בדברים אחרים כשנדון כאן בוועדה שמוצאים שעות מהחינוך העצמאי ואחר כך מחזירים זאת חזרה לתקציב כדי שנצביע בעד התקציב. אנו חיים באיזו מין רפובליקת בננות כזאת, שמאיימים כל הזמן על הילידים שיפסיקו להם מים. עוד מעט יגידו, שגם לא יעבירו צנרת לבני-ברק אם לא נצביע בעד התקציב. לא חשוב, אבל זה מה שנעשה כל הזמן.

עשו לכם כתר חונק.

לא רק זה, אלא שגם מכריחים אותנו ללכת לגור ביהודה ושומרון, מכיון שאם נלך לגור בתוך הקו הירוק יסגרו לנו את זה, כפי שאתה יודע.

אני רוצה להתמקד רק בנקודה הזו. שר האוצר הודיע במליאת הכנסת - ויושב כאן המנכ"ל - שהוא מחזיר את נושא ההשתתפות בשכר דירה למשך כל שנת 2000. לפתע, ב-15 בנובמבר, כשעדיין לא הסתיימה שנת 2000, בניגוד להודעתו מעל במת הכנסת, הוא ביטל את ההשתתפות בשכר דירה לאברכים. כשבאתי אליו ושאלתי אותו: "היתכן? האם אתה משקר את כל עם ישראל? הרי הודעת שזה עד סוף שנת 2000. תבטל את זה ב-31 בדצמבר", הוא אמר לי, וזה ציטוט, אדוני השר, ואתה עכשיו שר הבינוי והשיכון ואתה אחראי עלינו בעניין הזה: "אין בעיה. אנו נגיע לסיכום על נושא התקציב" - לכן הוא עשה זאת ב-15 בנובמבר בניגוד להודעתו - "אנו נגיע לסיכום לגבי תקציב 2001" - ודרך אגב, בסופו של דבר, הגענו לסיכום - "ואני רוצה עם ההשתתפות בשכר דירה לעטוף את ההסכם". זהו ציטוט. זו מדינה דמוקרטית, שויונית וריבונית, ולא רפובליקת בננות.

עמדתנו ידועה, שאנו רוצים שהדברים יהיו בבסיס התקציב בעתיד כדי להימנע מתופעות כאלה.

בסדר. אין לי בעיה לגבי נושא המדיניות. אני רק רוצה, ששר הבינוי והשיכון יידע שאנו מדברים על משפחות שמבחינת מצבן הכלכלי הן במצוקה הכי קשה הקיימת. מה-15 בנובמבר ועד היום שאנו נמצאים, הם לא זכאים להשתתפות בשכר דירה. זו התעללות, זו התעמרות וזו פגיעה בדבר הכי חשוב שיש לבן-אדם - האפשרות שהוא יוכל לגור. הכל רק בגלל סחיטה של חבר-הכנסת שוחט נגדנו, והוא מעיז במצח נחושה לבוא לפה ולהטיף לנו מוסר.

אתה רוצה, שהוא יהיה שר אוצר.

אני רוצה שהוא יהיה שר אוצר, מפני שכאשר הוא שר אוצר הוא לפחות נותן זאת.

זו סיומת טובה. עתה, דוד עמר ממרכז השלטון המקומי, ולאחר מכן השר והמנכ"ל ישיבו.

אדוני השר, ברכות. אדוני המנכ"ל, אני מקווה שניפגש ונמשיך לעשות את מה שצריכים לעשות.

למעשה, בתקציב הזה, אין איזו שהיא הצהרה שאנו הולכים לשפר, לשפץ ולקדם. עולם כמנהגו נוהג, למרות ששמעתי את חברי-הכנסת שדיברו כאן בצמצום על הקשיים ועל הקשיים שיהיו. אולי אינכם יודעים, אך בכל הקשור לטיפול בדיור אנו יושבים על חבית אבק שריפה. אין כראשי ערים וראשי מועצות שיודעים וחשים את הנושא הזה. מאיימים על ראשי ערים להקים אוהלים העיריות, והמצוקה היא באמת מצוקה.

את דעותי בנושא חוק מכירת הרכוש הציבורי אמרתי בכמה ועדות בכנסת, ואיש לא שמע ואיש לא הקשיב. אבל, היום, אנו באים לפרוע את הנזק שחוק זה עשה. אם מתוך 100, 120 או 130 אלף יחידות דיור של הממשלה, של המדינה, שהיו בניהול אצל "עמידר", אצל "עמיגור" או אצל חברות משכנות אחרות, בסוף כל שנה תמיד התפנו דירות, בגלל מוות טבעי וכו', וקיבלנו לפתרונות הקשים בין 4,000 ל-5,000 יחידות דיור - אני יודע, שוועדות האיכלוס בנושא זה טיפלו בצורה המסודרת ביותר והמתוקנת ביותר - היום גם פתרון ל-5,000 יחידות דיור אין לנו. ידידיי, אנו מדברים על זוגות שלהם שניים או שלושה ילדים שמגיעים לפירוק החבילה, ואז יש לך שתי בעיות ולא רק בעיה אחת.

יש לנו את הבעיות של נושא המשכנתא, שדיברו עליה. אדוני השר, בהזדמנות הזו, אני מבקש לפרסם ולהודיע לכל הציבור שיש ועדה בין-משרדית של האוצר, השיכון והבנקים שבמידה ויש מקרים מהסוג הזה - שיפנו לוועדה הציבורית הזו שתטפל. אינכם יודעים מה קורה היום. משרדי עורכי-דין וכונסי נכסים לוקחים כ-30% מערך הדירה כאשר האדם מוכר אותה. אם הוא חייב 15 אלף שקל, עליו להחזיר 100 אלף שקל. אני מבקש, שתצא הודעה בנושא הזה.

אדוני השר, אני חושב שהמדיניות של ריכוז מאמץ בנושא שיקום שכונות - במקום לטפל בכל המדינה, לרכז מאמץ ב-2-3 או 4 שכונות - איננו נכון.

עשר שכונות בשנה.

טיפול בעשר שכונות מתוך 130 שכונות איננו נכון. אני מבין, שאחד השיקולים שהיו במשרד היה הוצאות המינהלה הגדולה, כשבכל שכונה שאתה מחזיק עליך להחזיק משרד ומנהל שכונה. אבל, בין ללכת מהמשך טיפול בכל המדינה לבין להצטמצם זו הליכה מקיצוניות לקיצוניות. אני חושב, שצריך לבחון זאת מחדש. אני מודיע, בשם השלטון המקומי, שאם יש לכם בעיה של הוצאות המינהלה והוצאות התקורה, השלטון המקומי לוקח זאת על עצמו. הוא יתן מבנה ויתן ניהול.

זה שלושים מליון שקל לשנה.

למה לך? אני לוקח זאת על עצמי. אבל, במקביל, צריך לבחון בתוך התקציב שלך האם אפשר- - -

זה מהסגנים שנפטר.

זה משרד שחשוב לנו.

זה ברור. אנו נקיים דיון בעניין בניחותא.

נושא השלמת 1989-1992 - משרד האוצר, אנו מדברים על כסף שכבר קיבלתם אותו מהקבלנים, כאשר רכשו את הקרקעות. מדברים על תושבים שגרים בשכונה הזו מעל עשר שנים. הבעיה היא של מימון ביניים.

סידרנו את זה.

אתה מתלה בין ההכנסה להוצאה. היושב-ראש ישראל כץ, זוהי גיבנת וזו מועקה, שאנשים שרכשו דירות ב-150 וב-200 אלף דולר יושבים כבר עשר שנים בשכונה הזו ואין להם את המוסד הציבורי. כל הבעיה הזו היא מימון ביניים. בואו ונפתור את הסיפור הזה.

זה סודר.

נושא "פינוי ובינוי" - אני חושב, שהשלטון המקומי מעוניין בפרוייקט הזה, והוא יתן יד לזה. אני רוצה רק שחברי-הכנסת יידעו, שבכל נושא ה"פינוי בינוי" תמיכת הממשלה באמצעות משרד השיכון היא בערך מליון שקל לפרוייקט - זו הכנת התכנון, הכנסת התב"ע וכו'. אני מציע: מאחר ויש רצון מצד השלטון המקומי להכנס בצורה מאד חיובית ולעזור בקידום, בתכנון ובכל הדברים האלה, אני חושב שאם יש היום 125 פרוייקטים שמוכנים להכנס לזה, שיאפשר לפחות קידום תכנון, בואו ונקציב שלושים מליון שקל. נקבע בעקרון שמי שיפנה למשרד ויגיש את התכנית והמיתחם הזה יאושר, אכן יהיה לו גיבוי תקציבי.

כבוד השר, בבקשה.

אני מראש אומר שאני מאחר לסיורי הראשון - סיור בהוסטלים - ולכן אדבר כמה דקות ואתן אפשרות למנכ"ל להשיב לכל השאלות. אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו כאן בקשר למנכ"ל. אנו עובדים ביחד פחות משבועיים, אך אני יכול להגיד שאני מסכים עם כל המחמאות. אני גם יכול להגיד, שאני מקווה שגם אני ידידו. כל תהליך החפיפה של מנכ"לים נעשה לא רק בדרכי נועם אלא בדרך של שיתוף פעולה מלא וידידות מלאה. אני מקווה, שנצליח לשתף פעולה, אם אתה תישאר במילואים או לא תישאר במילואים.

לא אחזור על כמה שאלות שהיו לאנשים שלא שמעו אותי מהתחלה, ואני חושב שכל חברי-הכנסת שיושבים כאן עכשיו לא ישבו מהתחלה. הדגשתי שאינני מתיימר להיות כבר מומחה במשרד שאני בו רק עשרה ימים, אך ברור לי שיעדים מרכזיים, מטרות מרכזיות או דגשים מרכזיים של המשרד בשנתיים האלה יהיו אלה: דבר אחד - איך להוציא את ענף הנדל"ן מהמיתון וכתוצאה מזה איך לעזור להוציא את כל הכלכלה הישראלית מהמיתון, דבר שני הוא לחפש או למצוא פתרונות לנזקקים, לזכאים, כי זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, ומדובר בעולים ובותיקים, ודבר שלישי הוא פיתוח פריפריה - פיתוח וחיזוק ישובים בגליל, בנגב, בקו העימות וביש"ע.

לא אכנס לפרטים. חבר-הכנסת מיכאל נודלמן שאלת אותי על דיור ציבורי. טיפלנו בזה הרבה לפני שנכנסנו לכנסת. עם כל ההישגים האדירים המכובדים שלנו, יש עשרות אלפי אנשים שמקבלים מהמדינה נייר בו כתוב "זכאי לדיור ציבורי" והאדם יכול רק להסתכל על הנייר, כי יש תור, עם כל הפתרונות שקיימים. אנו הצלחנו בתקופה האחרונה להגיע ל-4,000 פתרונות לשנה, והיום זה עוד פחות. ב-1997 או ב-1998 זה הגיע ל-4,000, והיום זה כבר פחות. אבל, עם כל הפתרונות האלה, גם אם אנו נחזור ל-4,000, אנשים יצטרכו לחכות לפחות 15 שנה.

הם ימותו.

כלומר, היום, לרוב האנשים אין פתרונות. אני יכול רק להגיד, בלי להכנס עכשיו לפרטים למה אי אפשר לממן צ'יק צ'אק ולפתור את כל הבעיות דרך בניה להשכרה למרות שזו אחת הדרכים שצריך לדבר עליהם או למה אי אפשר דרך משכנתא מוכרת ודברים כאלה, שביקשתי במשרד: "תהיו יצירתיים, ותגידו כל מה שיש וכל מה שיכול להיות". יש בערך 25 דרכים איך לטפל בבעיה. אנו עומדים לבדוק כל דרך ודרך מה אפשר לנצל ממנה, אם מדובר בבניה להשכרה, אם מדובר בניצול יותר טוב של מאגר דירות ריקות בארץ ואם מדובר במשכנתא משופרת. זה לא רק זה. יש למשל קשישים שחיים מביטוח לאומי ולא יכולים לקנות. אולי צריך ליצור מצב משכנתא משופרת כך שהילדים שלהם יקנו. יש היום ציבור גדול, שרק הילדים שלהם יכולים לקנות להם דירות. אין לי ספק, שלזוגות צעירים צריך לממן לפחות שני אחוזים של הריבית. יש כל מיני דרכים. אינני רוצה, אחרי כמה ימים של הדיון, כבר להגיד שיש לי תכנית. צריך כמובן גם לבדוק את כל הכלים הטובים שכן קיימים במשרד. על כן, סיורי הראשון הוא בהוסטלים. אנו נביא את התכניות, ואני מקווה מאד שוועדת הכספים תתמוך ותעזור לנו להשיג גם משאבים.

לגבי ערבים, אמרתי גם לפני כן שאני מאמין באפליה מתקנת.

גם לחרדים?

אני מאמין באפליה מתקנת. בכל מקום שיש עיוותים יש לתקנם. כמו שתמיד אמרתי: "אפילו אם לא נקבל אף קול אחד, הביטחון שלי תלוי בפתרון הבעיות האלה בדיוק כמו הביטחון שלהם". לא תהיה יציבות במדינה. הוכחתי זאת במשרד התמ"ס וגם במשרד הפנים, ואני חושב שאוכיח זאת גם כאן כי אני עומד לעבוד עם אותם יועצים ועם אותם אנשים.

יחד עם זאת, כאשר אנו מדברים על עידוד בניה או על שיפור תנאי בניה, אנו לא מדברים על בניה לא חוקית. צריך לעזור להם כך שיהיו לכולם אפשרויות לבנות בצורה חוקית ולתת את כל ההטבות הדרושות וכו', אך בשום אופן לא לעשות לגיטימציה לבניה לא חוקית, שאני כשר הפנים לשעבר מכיר טוב מאד את הבעיות האלה.

לגבי העליה מאתיופיה, ראשית, לא צריך להסביר שאת המשכנתא שיש לעולים מאתיופיה אין לאף אחד במדינה.

אבל, לא לאנשים האלה.

אני יודע. שנית, יש באמת בעיה. הייתי השר הראשון שנסעתי לאתיופיה, ונקטתי בצעדים שהאיצו מאד את תהליך עלייתם. היום, כשסגן שר הקליטה נכנס למשרד, דבר ראשון שמודיעים לי הוא שיש היום יותר מאלף עולים מאתיופיה שבאו שלא היה שום מקום להחזיקם ושמחזיקים אותם במלונות. היו אומרים שמיקבצי דיור זה יקר, והיום כל יום הולכת דירה בגלל כסף שנותנים כדי להחזיק את אותם עולים מאתיופיה ונסעתי כדי להאיץ את תהליך עלייתם.

זה עדיף מאשר משרד הדתות יהיה שם.

יש פה ממש אי-תיאום בין מעמדנו כמדינה המקבצת גלויות לבין האצת תהליכים של ישובים לעליה וחוסר אדיר של תקציבים לעליית אתיופים. זה לא בדיוק משרד הבינוי והשיכון.

אם אתה אומר שכל יום הולכת דירה, אז יש תקציב. מישהו משלם את הכסף והוא רק לא משלם אותו למקום הנכון.

המדינה עכשיו מחזיקה אותם במלון ולוקחת מהרזרבה של המדינה.

יש כסף, והוא רק לא מנווט נכון.

עם כל הביקורת, צריך לבדוק איך עשו הממשלה הקודמת ושר הקליטה הקודם. זה לא דיון על משרד הקליטה.

היה כאן סגן השר, יולי אדלשטיין, והוא העלה את הנקודה הזאת.

העלו את בעיית אתיופיה. יש שם בהחלט הרבה מאד בעיות מכל מיני טיעונים. אינני מדבר דוקא מהכיוון שלי - משרד השיכון. גם כשלא הייתי שר השיכון, והייתי פעיל עליה, תמיד כשבאתי למשרד השיכון דוקא בנושא של יהדות אתיופיה. אם אראה שאנו יכולים עוד לשפר משהו, אשמח. ברגע זה כשאני יודע הרבה מהבעיות שיש להם מכיוון משרד הקליטה, הסוכנות, משרד החינוך ועוד כמה, אני לא בדיוק יודע איך משרד הבינוי והשיכון יכול לתרום בנוסף לאותם תנאים שאנו נתנו.

לגבי שמירה, המנכ"ל יענה. אישית, נכחתי במקרים טראגיים מאד של רצח בחור ישיבה במקרה אחד והיה מקרה שני, ואין לי ספק שצריך שם שמירה. המנכ"ל יתייחס לשאלה למה זה מאורגן כך.

אני בעד שקיפות. אני שמח לשמוע, שזה משרד הדוגל בשקיפותו. אני גם בעד ניהול תקין. אם יימצא דרך יותר תקינה, רק אשמח. עתה, אני יוצא לסיור. תודה רבה.

אדוני השר, תודה רבה. בהצלחה.

אני מאחל לך הצלחה. אני מבקש להעלות את נושא שכר הדירה.

דיברנו על זה.

תביא את זה מתוקן.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

לפני שאענה בקצרה ובמהירות, אבקש ממנהל מפ"י - מרכז מיפוי ישראל - לומר דברים. זו יחידת סמך במשרד השיכון, שגם היא בספר התקציב, ובה כ-300 עובדים.

אני אביאל רון, מנהל המרכז למיפוי ישראל. זו יחידה שאחראית על כל התשתית המיפוי במדינת ישראל ועל רישום המקרקעין, והיא מספקת אינפורמציה למערכות האזרחיות והצבאיות שלנו. אנו עסוקים ואחראים גם על נושא מיפוי הים, קרקעית הים. כיום, פנינו אל הים, ויש פרוייקטים מאד גדולים בים. אנו ארכיון לאומי למפות וצילומי אויר. היום, אנו בתהליכי פיתוח של שלושה נושאים מרכזיים: מערכת שליטה למצבי אסון - שתהיה תשתית מיפוי איפה ומה וזה רעידות אדמה ואלו בתים נמצאים בסיכון גבוה ואלו - בסיכון נמוך ואיך מטפלים בעניין בזמן אסון. יצאנו במיזם במלחמה בתאונות דרכים בעזרת מערכות מיפוי שלנו ו-GPS שזה מיקום בעזרת לוויינים. אנו מנסים היום לאחד את כל המשרדים הממשלתיים לעלות דרגה ברמת מסדי הנתונים ותיאום העבודה. היום, אנו ממשיכים ללחוץ על נושא רישום המקרקעין. אנו אחראים על נושא גוש וחלקה במדינת ישראל ואיפה הם נמצאים, כדי שהפרצלציה תהיה ברורה ואז אפשר יהיה בשלב השני לרשום את זכויות המשתכנים כחלק מתרבות שלטונית יותר טובה.

אסיים בזה, שברצוני לחדש את המסורת שהתחלנו בה לפני שנתיים ולהזמין את ועדת הכספים לביקור מסודר במרכז למיפוי ישראל. אני מניח, שתיחשפו להרבה מאד דברים שאינכם מכירים.

אתה אומר, שאתם הולכים לנושא מיפוי ימי בצורה הרבה יותר אינטנסיבית. למה הכוונה?

המיפוי הימי המסודר האחרון שבוצע במדינת ישראל בוצע בשנת 1933 ע"י הבריטים, ומאז לא מופתה קרקעית הים במדינת ישראל. חלק כבר התחלנו, ואנו עושים מיזם משותף עם חקר הימים והאגמים והמכון הגיאולוגי ביחד. לצערי, אנו נחשבים בעולם כ-UNDEVELOPED COUNTRY, כלומר אנו באיזה שהוא חור באפריקה בנושא המיפוי הימי, על אף שהמיפוי היבשתי אצלנו הוא בקידמת הטכנולוגיה. אנו נקווה, שבשנת 2001-2002 יהיה מהפך בעניין הזה, וזו תהיה תשתית לכל מה שקורה בים. יש, למשל, בעיה של הסדר מקרקעין. הים לא מוסדר. אנו נקבל את הפרשות את איזור הדרום, של האיזורים הלא מוסדרים. היום, כל מי שזורק שלושה כלובים בתוך הים, אחרי עשר שנים על המדינה לפצותו כי השטח לא היה מוסדר. כלומר, התהליכים קורים, ואתם רואים את רמת הפיתוח בים: צינורות, גז, תשתית, מארינות, איים מלאכותיים וכל מיני דברים כאלה. צריכים להתכונן לעניין.

האם לכן המדינה שמה מס של 40% על הגז?

עניין הגז לא קשור אלינו. אבל, אנו נעשה זאת בהרבה פחות כסף.

תודה רבה. אנו מאמצים את ההצעה.

למרות שמה שצריך לדבר עליו כרגע זה הדרכים לעידוד שוק הנדל"ן, נעשה זאת בישיבה אחרת, וכעת אענה רק על שאלות. לגבי נושא הדיור הציבורי, יש דברים שאינני יכול להגיד כי אני בעצם עדיין עובד מדינה ואני צריך להיות לפי החלטת ועדת השרים.

לא. שאלנו אותך האם זה על דעת שר השיכון מה שמביאים לנו בחוק ההסדרים. פה התנגדו לכל מה שהיה כתוב בחוק ההסדרים.

אגיד מה היא דרך הפתרון לדעתי, שבאמת תהיה תכליתית ואמיתית. כרגע, אי אפשר לבטל את המבצע שהיה ואת החוקים שקיימים. יש בעיה פוליטית וציבורית. אבל, מה שכן יכול לעזור הוא לבטל את המושג "דייר ממשיך". לא יתכן שאדם שנכנס לדירה ציבורית בגלל מצבו הסוציאלי, בנו, שגר איתו, נכדו או מישהו אחר יקבל את הדירה בירושה למרות שמצבו הסוציאלי טוב. לא יתכן שלא יתפנו הדירות האלה לצרכי האוכלוסיה העתידית שצריכה להגיע. אם יש לי 2,500 ממתינים שהם משפחות, ביניהן חד-הוריות- - -

מה עם מי שמצבו הסוציאלי לא טוב? האם אתה בעד להשאירו?

אני אומר, שייבחן בקריטריונים הסוציאליים. מי שמגיע לו - יהיה, ומי שלא מגיע לו - לא יהיה.

לא הייתי מציע להתמקד בנושא חוק הדיור הציבורי, כי בלאו הכי הממשלה כאן מבקשת לדחות את היישום.

לא. לנו זה משנה לא להסכים. אתה כקואליציה חייב, ואני כאופוזיציה לא חייב.

חבר-הכנסת ליצמן, אתה יודע שאתה חייב.

גם בקואליציה אני לא חייב, וכשאני באופוזיציה - ודאי שלא.

לא משרד הבינוי והשיכון יכריע בסוגיה הזו.

אני אומר, שאם כבר משאירים את המצב כפי שהוא, זהו תיקון קטן בחוק אך יש לו משמעות אדירה מבחינת הצרכים.

אי-ניצול כספי משכנתאות - אין לנו בעיה של החזרת כספים או שיש ירידה בתקציב במשכנתאות או שכר דירה. יש הסדר עם האוצר, שאם מספר העולים עולה או מספר דורשי המשכנתאות עולה או שכר הדירה עולה לפי הקריטריונים - התקציב עולה. זהו תקציב שנע ונד כל הזמן, ואנו משחקים בין סעיפיו. אם יש יותר דרישה של משכנתאות אתיופים, זה עובר לסעיף אתיופים. לעולים - ל"עשר פלוס". כלומר, יש ניידות בין הסעיפים לפי הצרכים. אין בעיה של שינוי בתקציב של משכנתאות ושכר דירה. אנשים יקבלו משכנתא בבנק אם יענו על הקריטריונים, ולא משנה מה כתוב כרגע בסעיף.

גם מענקים.

גם מענקים. גם לגבי שכר דירה וגם לגבי משכנתאות, אין את הבעיה שאין כסף.

שיקום שכונות חברתי - התקציב שלנו הוא כ-28 מליון שקל, ועם איגום של משרדים אחרים זה מגיע לקרוב ל-95 מליון שקל. זו פעילות די מבורכת, ועושים זאת. זה נכון מה שאמר חבר-הכנסת שזו הצלחה די גדולה, ואני שמח שזו הצלחה.

נשאלה שאלה לגבי מוסדות ציבור, מוסדות דת, ומר גפני הלך. כעקרון, יש לנו תקציב שהוא חלק מהוועדה הבין-משרדית. כרגע, מופיעים בספר התקציב שני תקציבים: מה שהיה של הוועדה הבין-משרדית, וחלק של משרד הדתות שהועבר אלינו. כמובן, שאנו נפעל לפי חוק התקציב, ואין פה מה לעשות. אם התקציב בידיים שלנו - נפעיל את זה. אם יוציאו אותו מהתקציב - לא נפעיל את זה.

שיתוף פעולה עם התאחדות הקבלנים - אין להם שום תלונות. הם יותר מדי מאושרים, וזה מדאיג אותי.

הבניה הכפרית - אכן שמנו את הדגש בבנייה כפרית בעצם בעשיית פיתוח תשתיות לבנייה חדשה. אנו לא מתמקדים בנושא שיפוץ כבישים, כי זו אחריות המועצות האיזוריות, אלא בנושא פיתוח לבנייה חדשה. את הפיתוח, שאנו עושים, אנו גובים חזרה, אלא אם זה במקומות שזה מסובסד. הרי במה אנו עושים פיתוח? גם במרכז הארץ, גם בבנייה עירונית, אנו עושים פיתוח, וכשמשבחים את המגרש, מקבלים את הכסף חזרה. אנו לא עושים פיתוח איפה שאין צפי שנקבל כסף חזרה. איפה שיש צפי שיווק, שם נעשה הפיתוח. גם ביש"ע היה עד התקופה האחרונה צפי שיווק טוב והיה שיווק מעולה, ולכן עושים שם פיתוח. לא חילקנו בין אתרים לכאן או לכאן. אם היתה כרגע תנועה מאסיבית של רצון של אנשים לגור בנגב, ייעשה פיתוח גם בנגב.

אגיד יותר מכך. ניסינו, בשנה האחרונה, לעשות מבצע מיוחד. אני אומר, שהדרך לא צריכה להיות שראשי רשויות או מועצות יבואו אלי ויבקשו כאילו מהשלטון המקומי: "תן לי כסף". האם זה מהקופה שלי?! זה כסף של המדינה. באתי ואמרתי: "בואו ונעשה מבצע. כל ישוב, מושב, קיבוץ, במיגזר הכפרי, שיעשה הרחבה ויביא לי היתרי בניה לחמישים יחידות דיור ועד ה-1 באוגוסט 2000 הוא יעשה עשרים יסודות - הוא יקבל ממשרד השיכון סל מושלם". מה זה "סל מושלם"? - הוא מקבל מאתיים אלף שקל לתכנון, שש מאות אלף שקל לשיפוץ מוסד ציבורי או תשתיות בישוב הישן, מגרש ספורט, מיתקן משחקים, מעון יום או מועדון נוער. זה סל, שבאנו ואמרנו: "מי שהולך לתנאים האלה - יקבל". אם הוא נמצא בנגב, בגליל ויש"ע - מי שעומד בתנאים האלה יקבל. כלומר, זה לא סל שאני בא ואומר: "אני נותן זאת רק למישהו", אלא איפה שאני רואה שיש הרחבה, פיתוח לבנייה חדשה, הוא יקבל את הסל. לשמחתנו, יש מירוץ מטורף בין המועצות האיזוריות כדי להגיע לסל הזה, וכל אחד עושה את כל התרגילים כדי להכנס לסל הזה. זה מבורך.

יש מועצות מקומיות מסויימות, שמסרבים לתת אישור למיגזרים מסויימים.

לא הבנתי.

מקומיות או איזוריות?

מועצות איזוריות, ואינני רוצה לנקוב בשמות. יש תלונות אלי שמסרבים לתת אישורים למיגזרים מסויימים.

אם אותו מיגזר יגיע לסל שאמרתי אותו כרגע, לא יכול להיות שהוא לא יקבל.

לא נכון. הוא יכול להגיע, אבל יש בראש המועצה האיזורית הנהלה- - -

יש לנו מנהלי מחוזות בשטח. אם יש בעיה ספציפית - תפנו אלי ואבדוק אותה. אבל, אני אומר: זה סל טכני.

העניין הוא, שלישוב קהילתי להרחיב בעשרים יחידות דיור זה בדרך כלל לא בעיה. לעומת זאת, לגבי קיבוץ או מושב, זה כבר סיפור יותר מהפכני מצידם. אינני בטוח, שההשוואה כאן נכונה.

ראינו את קיבוץ שדה-נחום שביצע הרחבה, ובעצם מתח את פני הקיבוץ. קיבוצים אחרים מזדקנים, והדרך באמת למתוח את פניהם זה דרך חברות קהילתיות, אך צריך שתהיה נכונות לקיבוץ לשנות מסגרות חברתיות. לא כל הקיבוצים מעוניינים בדבר הזה אלא רק קיבוצים שהם בשלים לעשות שינוי. הייתי בסיור בקיבוץ יד-חנה, שזה קיבוץ בעייתי מאד שצריכים באמת לעשות בו שינוי די דראסטי. הצענו להם כל מיני הצעות, והבעיה היא קודם כל הבעיה הפנימית שיגיעו להסכמה, לבשלות, לעשות את ההרחבה. כל מקום בארץ שירצו לבצע הרחבה - למשרד הבינוי והשיכון אין בעיה תקציבית.

במשכנתאות אין בעיה תקציבית, ובזה אין בעיה תקציבית.

אלה כללים מוגדרים, ומדובר בישובים של פחות ממאתיים משפחות שנמצאים באיזורי עדיפות לאומית, באיזור קו עימות או באיזורים רגישים. יש הגדרות לכל הדברים האלה. הם מקבלים את הסל.

כמה הרחבות כאלה ביצעתם השנה?

אסביר.

חבר-הכנסת רז, עלינו לסיים.

היושב-ראש, לאופוזיציה יש את כל הזמן שבעולם.

אנו פוחדים שישתלטו על הוועדה בהיעדרנו. אנו נצטרך לסיים.

מה בוער לכם? אתם תהיו עוד הרבה שנים באופוזיציה.

אני מציע, שבפוליטיקה הישראלית אף אחד לא יתחייב על משכי זמן.

לגבי הנושא שהוא טען ובצדק שלא השלמנו עבודות פיתוח בפרוייקטים מלפני כעשר שנים, הגענו להסכם עם האוצר. האוצר תיקצב אותנו כרגע ב-164 מליון שקל, ומתוך זה 73.5 מליון שקל בשנת 2001. זה בהסכם חתום בינינו, אך זה צריך להכנס לספר התקציב. מדובר על השלמה של כל מה שנמצא במודל. כל מה שחסר נמצא ב-POOL הזה. תקבלו זאת ב-2001 וב-2001.

לפי כל האוירה האופטימית, כדאי להיות עכשיו שר הבינוי והשיכון. הכנתם משרד עם בסיס טוב. אני רוצה להודות לך, בשם חברי הועדה ובשמי, על כל שיתוף הפעולה. אני מאחל לך הצלחה. תמיד תמצא כאן דלת פתוחה.

תודה.

הארכת מינוי לתפקיד מ"מ מנכ"ל בית הנשיא

מונחת לפנינו פנייה של נשיא המדינה, משה קצב - בקשה להאריך את מינוי משה גורל לתפקיד ממלא-מקום מנכ"ל בית הנשיא מתאריך 1 במרץ 2001 עד 31 במאי 2001.

הערה - בגלל שהכרזתי בהתחלה שנהיה אופוזיציה אחראית, הרי שבניגוד למה שעשתה פה בזמנו שרת החינוך היום, לימור לבנת, בהיותה באופוזיציה, כשהגיע תקציב לשכת ראש הממשלה היא עשתה דברים לא מכובדים, ובניגוד למה שעושה ידידי, חבר-הכנסת אמנון כהן, כאשר לגבי ששה קיבוצי גדר במשך חודשיים הוא מטיל רביזיה שאין לה שום הגיון, וגם עכשיו לאחר מה שקרה במנרה שהוא אחד מהם, ולא משחררים להם כספים, אנו נתמוך בזה כי זה ענייני. אני מבקש גם מאנשי הקואליציה ומיושב-ראש הוועדה לעזור בכמה עניינים, לדוגמא: ששת קיבוצי הגדר האלה.

מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

הפניה, להארכת מינוי לתפקיד מ"מ מנכ"ל בית הנשיא, התקבלה פה אחד.

הפניה אושרה פה אחד.

הדיון הבא יתקיים בשעה 13:00.

אני מודה לכולם.

אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:23.



(בנוסף, מצ"ב 26 עמודים – צילומי שקפים שהוקרנו במהלך הישיבה.)