פרוטוקולים/כספים/2939




2
ועדת הכספים
19.03.2001

פרוטוקולים/כספים/2939
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד באדר התשס"א (19 במרס 2001), שעה 15:00

חברי הוועדה: היו"ר ישראל כץ
אפי אושעיה
מוחמד ברכה
תמר גוז'נסקי
משה גפני
אברהם הירשזון
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
עופר חוגי
תאופיק חטיב
אמנון כהן
רן כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
יאיר פרץ
עמיר פרץ
מיכאל קליינר
מוסי רז
אברהם שוחט
יורי שטרן
ויצמן שירי

השר שמואל אביטל
השר רענן כהן
דן אורנשטיין, עו"ד - משרד המשפטים
מיכל עקביה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
גלית אסף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר
יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורי - אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר
צבי אלון - סמנכ"ל לסחר חוץ, משרד החקלאות
דני ברונר - מועצת הפירות
עמי אוליאל - מועצת הפירות
שאול פלס, עו"ד - מועצת הפירות
מאיר דינאי, עו"ד - מועצת הירקות
הרצל קרן - מועצת הירקות
חיים חדד - ארגון מגדלי הפרחים
שלמה לשם - המרכז החקלאי
רמי קנטור - יו"ר עמותת מגדלי הירקות
דן אפרת - סגן יו"ר עמותת מגדלי הירקות
דוד תיבולי - עמותת מגדלי הירקות
יונתן רותם - עמותת מגדלי הירקות
נחום גליל - עמותת מגדלי הירקות
נפתלי לוי - עמותת מגדלי הירקות
יעקב סיטון - מועצת הפרחים
אמיר פז, עו"ד - משרד הבינוי והשיכון
רותלי פלאי, יועמ"ש – משרד הבינוי והשיכון
יגאל אסף - סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד השיכון
גונן ירום - עמותת סינגור
זהבה אהרון - דיירת עמידר
ברכה ארג'ואני - יו"ר ארגון לזכויות הדיור
יוסי גטניו - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש
דוד קשאני - דייר עמידר
אנדריי חג'ג' - דיור ציבורי
ג'ודי דור - פורום של משפחות חד-הוריות
רות הורן, יועמ"ש - המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת, עו"ד - המוסד לביטוח לאומי
אבי צרפתי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
אסתר טולדנו - המוסד לביטוח לאומי
אבי פרל - ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, צה"ל
גדעון שניר - מנהל אגף אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות
טובה קלמן - מנהל אגף כוח אדם בתיירות
שמואל פרידמן - חברת "סונול"
רונן חורש - חברת "פז"
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
אבי רוזנטל - התאחדות המלונות
דן ירדן - כלכלן, התאחדות המלונות
דוד בלום - התאחדות המלונות
אהרון שחם - יו"ר ועדת העבודה, התאחדות המלונות
צבי קורמן - יו"ר ארגון תחנות הדלק
רבקה חזן, עו"ד - ארגון תחנות הדלק
מירי עמר - עובדת תחנת דלק
מיכאל שטייינהרכט - עובד תחנת דלק
אביטל רימון-קפלן, עו"ד – מרכז שלטון מקומי
חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה-נוף - מנהל מחלקת תקציבים, משרד העבודה והרווחה
מיכאל אטלן, עו"ד - משרד העבודה והרווחה
אלי פז - משרד העבודה והרווחה
רג'ין כלף יהודה, עו"ד – אגף המכס ומע"מ
חיים זהבי - ההסתדרות החדשה
אהרון חוטובלי - ההסתדרות החדשה
אברהם גלאי - יו"ר ארגון חברות כוח אדם, איגוד לשכות המסחר
נחום רחמים - חבר הנהלת ארגון חברות כוח אדם, איגוד לשכות המסחר
אליק רום - מנכ"ל או.אר.אס
טובה אלעזר - מנכ"ל מנפאואר אחזקות
טומי מנור, עו"ד - מנפאואר אחזקות

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אוור קרשנר

שלומית כהן

1. סעיפים 13-19 בחוק ההסדרים – מועצות ייצור.
2. סעיפים 74-75 בחוק ההסדרים – דיור ציבורי.
3. סעיפים 78-79 בחוק ההסדרים – ביטוח לאומי ועבודה מועדפת.
4. סעיפים 80-82 בחוק ההסדרים – חברות כוח אדם.





1. סעיפים 13-19 בחוק ההסדרים – מועצות ייצור

אנחנו דנים בפרק החקלאות, סעיפים 13-19. חלק מהנושאים של משרד החקלאות פוצלו, סעיף 20 וסעיף נוסף.

זה היה סעיף שדובר באיחוד מועצת הייצור, ולסיכום הוא הוגש כהצעת חוק נפרדת שהונחה על שולחן הכנסת ועדיין לא עברה קריאה ראשונה.

הרי היה בחוק ההסדרים פרק על חקלאות, ועד כמה שאני זוכרת הוא היה כמעט זהה. אם זה אותו דבר, זה הונח בוועדה ולכן לא היה צריך להכניס אותו בחוק ההסדרים.

ב-1999 היתה החלטה ואז הוגש.

הנייר שבידי זו עמדת הממשלה. שר החקלאות היה כאן והעיר הערות לגבי החוק, לגבי עמדתו האישית שלא השתנתה מהזמן שהוא היה חבר-כנסת. אבל מה שמחייב אותנו כוועדה הוא לדון בעמדת הממשלה. אני מבקש מהנציגים לא להיכנס לסמנטיקה, אלא להתייחס לזה כעמדת ממשלת ישראל, וכל שר בממשלה וכל אדם יכול לפנות לממשלה ולנסות לשנות את דעתה. כל עוד לא שינתה את דעתה וכל עוד זה מובא כאן בפנינו, כיושב-ראש הוועדה אני מעלה את זה לדיון, ובעזרת השם ביום ראשון אני מביא את זה להצבעה. חברי הכנסת יכולים לדבר כאן על מה שהם רוצים, אבל מבחינת המשתתפים והמשלחות אין להעלות את הסוגיה הזאת לגבי עמדת הממשלה. זה דבר לא לגיטימי מבחינת הדיון. אתם תתייחסו לחוקים לגופם של דברים.

אני מבקש מגלית מאגף התקציבים להסביר את החוק.

מדובר פה על שני נושאים בחוק ההסדרים. נושא אחד זה העברת הסמכויות להסדרת הייצור הצמחי לידי משרד החקלאות. הנושא השני הוא להעביר את הסמכות לשר החקלאות לגרוע גידולים מתחולת חוקי המועצות.

שתי הסמכויות האלה היום קיימות בידי המועצות, לכן התיקון הוא תיקון של חוקי המועצות. המטרה של הגדלת הייצור היא להגדיל את התחרות בתחום הייצוא, דבר שהיה בעבר להגדלת הרווחיות של החקלאים, כפי שעלה מבדיקה שערכנו. הרעיון של הענקת הסמכות לשר החקלאות לגרוע גידולים מהתוספת בחוקי המועצות נובע מהעובדה שקיים היום סבסוד כולל לגידולים שונים. כל הגידולים היום משלמים היטלים למועצות הייצור, ורק חלקם מקבלים את כל השירותים, חלקם מקבלים חלק מהשירותים, ולכן רוצים למנוע את הסבסוד הצולב על-ידי העברת הסמכות לשר החקלאות, ובעקבות זה גריעה של חלק מהגידולים בתחולת החוק.

האם יש כאן משלחת חוץ ממשלתית שהיא נגד הדברים האלה?

אני מופיע בשם מועצת הירקות ומועצת צמחי נוי, קרי פרחים. ההצעה הזאת היא לא הצעה חדשה, היא מתגלגלת מהשנה שעברה, ומשום מה, בהיסח הדעת או שלא בהיסח הדעת, שילבו אותה פה למרות שהיה מובן והיה קונסנסוס בין משרד האוצר למשרד החקלאות, שזה לא יובא במסגרת הזאת ויהיו קריטריונים פנימיים בתוך המועצות להיטיב עם העם בעניין רשימות הייצוא, וכך נוהגים.

דברי ההסבר שצורפו להצעת החוק הם קצרים, והם אומרים שמה שדחף את היוזמים להביא את ההצעה זה סכנה של ניגוד עניינים בין המועצות הסטטוטוריות המווסתות יצוא לבין אגרקסקו, ולא היא. לשלושת המועצות הנתונות יחד יש כ-30% מניות באגרקסקו. למדינת-ישראל יש 50% באגרקסקו. אם מדברים על ניגוד עניינים, יש ניגוד עניינים חמור בין ממשלת ישראל ומדינת-ישראל לבין אגרקסקו, מפני ש-50% זאת שליטה. ה-50% האלה ניתנו למדינה ללא תמורה, ללא השקעה, ואיש לא מעלה על הדעת לטעון לניגוד עניינים? בוודאי שיש ניגוד עניינים, אז מדוע נטפלים למועצות שיש להן יחד כ-30%, וגם אין ניגוד עניינים לגופו של עניין, יש שילוב עניינים? נהפוך הוא, אגרקסקו קמה להיות למתאם וכלי מרכז שעוזר לחקלאים, עוזר למועצות לדאוג שהייצוא יהיה מסודר, ללא תחרות פרועה בשווקים שונים.

מסודר ללא תחרות.

לא דיברתי על סתם תחרות. כשנוסדו הגופים האלה, הגופים התייעלו וסיפקו פתרונות רבים מאוד לכל הבעיות של הייצוא. זה רק אחד הכלים. המועצות גם משולבות בקרן לנזקי טבע, גם בעניין של חברת הובלה אווירית לתוצרת חקלאית. השימוש הוא גדול ומרובה. פגיעה במגמה הזאת של ויסות ופיקוח על הייצוא בידי המועצות מהווה רגרסיה חמורה מאוד, בניגוד לכוונת המחוקקים כל השנים.

כידוע, מאז 1959 ואילך הכנסת חוקקה כמה חוקים של מועצות וענפים שונים, החל ממועצת הבוטנים, המשך במועצת הירקות, מועצת הפירות, מועצת הלול ומועצת הפרחים. מה שדחף לחקיקה הזאת מבין 13 המועצות דווקא את המועצות האלה, כי אלה מועצות שהיה להן ייצוא. הסיסמה היתה "פנינו לייצוא", והכנסת ראתה לנכון לתת לצורך הייצוא מעמד של תאגידים סטטוטוריים לגופים האלה.

העברה למשרד החקלאות, כפי שמוצע, היא בניגוד למגמת ההפרטה שהיתה בזמנו, לשחרר את משרדי הממשלה מהדברים האלה, שיכולים באופן אוטונומי לעשות ולפעול. למעשה המועצות הן נציגות המגדלים, ואם זה יחזור לממשלה, בניגוד למגמה ההיסטורית, זאת תהיה רגרסיה. המגדלים לא יוכלו להישמע, לא יוכלו להשפיע, דהיינו ניתוק גמור בין הממסד הממשלתי לבין חקלאי ישראל. אני לא מאמין שמישהו רוצה בדבר כזה.

כולנו מבינים את החיפזון לגמור את התקציב, אבל מה בין ההצעה הזאת לבין עניינים תקציביים? אין פה היבטים של התקציב. הפרק הזה, של סעיפים 13-19, הוא לא רלוונטי לענייני תקציב. מה הסיבה לרוץ אתו? זה בניגוד לסיכומים שהושגו בין משרד האוצר למשרד החקלאות לפני זמן לא רב, ובמקום זה נקבעו קריטריונים שונים על-ידי דוח ועדת הראל. הוקמה ועדה ממשלתית, בראשות דליה הראל. הוועדה הזאת קבעה קריטריונים שמצדדים בהקלות מסוימות והן נעשות בפועל. מועצת הירקות נתנה כבר רשיונות יצוא ליברליים ל-30 גורמים. היא פתוחה לכל דבר, אבל מכאן ועד לשלילת כל העניין זה מרחיק לכת.

תודה רבה. האם יש נציג חוץ ממשלתי שהוא בעד התקנות האלה?

אני מייצג את רוב מגדלי הירקות בארץ.

איך אתה מייצג את רובם?

אנחנו עמותה רשומה, עמותת מגדלי הירקות.

אתה מייצג את עצמך, זה מספיק מכובד. האם אתה מדבר בשם כל מי שלא בתוך הממסד החקלאי?

כן. אני קורא מעמוד 7 ב"ספר הירוק", החוברת שחולקה לכם לפני הישיבה: "לאור הכרת השפעת המועצות על הייצור החקלאי ולאור העובדה שהסקטור החקלאי החל מתחילת שנות ה-90 נמצא בתהליך מואץ של הפנמת יתרונות בייצור ביחידות גדולות ועצמאיות, נוצר מצב שבו המועצות על מנגנוניהן מהוות נטל על החקלאי ולא גוף המסייע לו". מהסיבה הזאת אנחנו נמצאים פה ומהסיבה הזאת אנחנו תומכים בחוק.

לא נחזור להיסטוריה, למה הוקמו מועצות הייצור, אבל מה שקורה היום זה מה שכתוב פה: "מועצות הייצור מהוות נטל על החקלאי".

כמה אתם מפרישים למועצות הייצור?

3% מהתוצרת שלנו הולכים למועצת הירקות.

ההיטלים הם לפי משקל. אתה יכול לשווק טון של ירקות ולא למכור דבר ואתה משלם את ההיטלים, לכן יכול להיות שמי שמוכר טוב יפריש 3%, ומי שאין לו מכירה טובה ו-50% מושמדים זה יכול להגיע עד 18% ויותר, כמו שכתוב ב"ספר הירוק". הנקודה העיקרית היא, שההיטלים האלה מכבידים על החקלאים. יש חקלאים שמשלמים מאה אלף שקלים כל אחד.

איך החוקים האלה יעזרו לכם מבחינה כספית?

המגמה שלנו היא לבטל את ההיטלים של מועצת הירקות.

החוק מעביר את הסמכות מהמועצה לשר החקלאות, והוא אשר יכול לגרוע גידולים מסוימים מהתוספת, ולכן בעצם יכול לשנות את מבנה ההיטלים.

מדובר על מועצת הפרחים, לא על הירקות.

יכול להיות שאתם תומכים בדבר שלא עוזר לכם.

זה גם ירקות, גם פירות, גם צמחי נוי.

שהשר יהיה מוסמך לגרוע ואז לא יהיו היטלים?

כן.

מועצות הייצור טוענות שהן צריכות את ההיטלים האלה בשביל לקיים את עצמן, ולכן אנחנו שמחים על כל פונקציה שאנחנו מצליחים להוציא היום ממועצת הירקות, או לבטל או להעביר אותה למשרד החקלאות. אנחנו חושבים שכל הפונקציות צריכות להיות במשרד החקלאות, החל ממו"פ וכלה במתן רשיונות.

איך אתה מתמודד עם הטענה שהועלתה כאן, שלכאורה יכולה להיות לך ביקורת על תפקוד הגופים, אבל כל גורם במשק היה רוצה לנהל את העניינים בעצמו ולא שהממשלה תנהל אותו? למה אתה לא בעד הגישה הזאת?

הם לא מייצגים אותנו בכלל.

אני שואל מבחינה עקרונית, בלי להתייחס לכך שאתה אומר שאולי הגוף הזה לא עושה את זה כראוי. מבחינה עקרונית, המגמה לתת סמכויות מתוך הממשלה לאותם אנשים שעוסקים בתחומים באופן פרטי, היא המגמה שכולנו תומכים בה באופן כללי, היא המגמה שמחלצת את האנשים מהסבך הממשלתי. למה אתה כאן, בתור מגדל, תומך בתהליך החוק?

זה השלב השלישי. מועצת הירקות חונקת אותנו יותר מהממשלה, היא גובה מאתנו 3% מהמחזור שלנו, ונותנת לנו שירותים שאנחנו לא צריכים אותם. אם זה עובדי משרד החקלאות, ויכול להיות שזה מיותר במשרד החקלאות, שיחזיר את זה חזרה אלינו, למגדלים, שאנחנו ננהל את זה. מועצת הירקות לא מייצגת את המגדלים, זאת מועצה סטטוטורית שהיא גוף שלפי חוק לוקח מאתנו היטלים שחונקים אותנו. 3% ממחזור המגדלים זה יותר מ-25% מהרווח נטו שלי. אני מסוגל גם בשנה שאני לא מרוויח לשלם למועצה ולא לשלם למס הכנסה.

יש כאן שמונה מגדלי ירקות, אני מכיר 400. מעולם לא נקרא אחד מהם לבחור נציגים. מדובר באנשים חקלאים ועובדי לול, שמעולם לא קראו להם. שחררו אותנו מנטל הזה. אי-אפשר להמשיך אתם.

המועצות נשלחות על-ידי ארגוני המגדלים והממשלה.

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד החקלאות.

משרד החקלאות לא יסלול את הדרך לשינוי הזה מלכתחילה. יש לי פה מכתב של מנכ"ל משרד החקלאות לרונן גוטלר, שמביע את העמדה הזאת ומסביר למה ומנמק. ברכבת הזאת שקוראים לה חוק ההסדרים, המכתבים וההתייחסויות האלה נשארים מאחור.

נציגת אגף התקציבים הסבירה, שאחת המטרות העיקריות היא להעדיף את התחרות. אני מרשה לעצמי לומר לזכותה, שהיא חדשה והיא לא מכירה את מידת התחרות שקיימת בתחום הזה, שהתפתחה בשלוש-ארבע השנים האחרונות. אני אישית נותן מדי שנה עשרות רשיונות ייצור לפירמות לייצור ירקות, עשרות רשיונות לייצור פירות ועשרות רשיונות לייצור פרחים.

למה הם צריכים לשלם מס הכנסה למועצות?

אני אסביר לגבי ההיטל, אבל קודם אדבר על החוק עצמו. החוק מבקש להעביר את הסמכויות מהמועצות למשרד החקלאות. אנחנו כל-כך מתנדבים להתפרק מסמכויות? אנחנו חושבים שזאת הליכה אחורה. בימים שזקני הדור מנהלים את המדינה, בואו נחשוב גם מה היה הרעיון כשחוקקו את חוק המועצות והעבירו סמכויות ממשרד החקלאות. כי חשבו שזאת מערכת ציבורית, שיש בה גם את נציגי הממשלה, גם את נציגי הצרכנים. מועצת ייצור זה נציגים שממונים על-ידי שר החקלאות, אחרי שהם מקבלים מועמדים מנציגי החקלאים, מנציגי המסחר, מנציגי המחקר, מנציגי ההדרכה.

מתי הם עשו בחירות בפעם האחרונה? מתי הם נבחרו בפעם האחרונה?

אף פעם אחת.

לפני שנה בדיוק.

מבחינת התחרותיות והרשיונות, פיתחנו מערכת שמאפשרת את הדברים. יושבים פה כאלה שאומרים שהחוק צריך לעבור ושנרד מהצוואר שלהם, וביניהם לא אחד ולא שניים ביקשו וקיבלו רשיונות. אין כל בעיה.

אתה שואל אותי לגבי ההיטלים, וזה נושא שלא קשור לחוק. הנושא של ההיטל הוא בעקיפין יכול להיות קשור לחוק הזה. ועדת הכספים מתמודדת מדי שנה עם הבעיות של התקציב במשרד החקלאות ומבקשת לקצץ בתקציב ההדרכה והמחקר ואומרת חלק תיקחו מהחקלאים, ומפיתוח גידולים חדשים חלק תיקחו מהחקלאים, אז בתוך אותו היטל של 3% מופיע הקצאות למחקר, מופיע הקצאות להדרכה, מופיע הקצאות לגידולים חדשים.

מה זה קשור? למה החקלאים צריכים לשלם?

זה היתר ליברלי של מתן רשיונות.

אבל אין מילוט.

מי אמר לך שאין מילוט?

יש כאן מכתב שאומר את זה. אני מבקש לדעת מה הם אומרים לגבי המכתב, מה היה המשא-ומתן בין שני המשרדים, משרד החקלאות ומשרד האוצר. אני מבין שנכנסו עכשיו שרים חדשים, אבל אתה היית קודם, ניהלת משא-ומתן עם פקידי האוצר בממשלה הקודמת. מה היתה התוצאה של המשא-ומתן? יש לנו כאן מכתב בעניין זה, ונציגי האוצר אומרים שהיה סיכום שכביכול יש הסכם.

לא היה שום סיכום. התקבלה החלטת ממשלה.

המכתב של משרד החקלאות הוא מה-16 באוגוסט.

בשנת 2000 הנושא הזה עלה ונדחה ולא עבר בחוק ההסדרים. השר הקודם מינה ועדה בשביל להציע ולהחליט איך לנהוג בנושא הזה של הייצור, שהיה מונח על סדר היום.

זה לא היה על דעת האוצר?

הוא לא קיבל את מסקנות הוועדה, והרי הוא יושב כאן ופונה בשם הממשלה ומבקש לאשר את זה.

נציג ארגון מגדלי הפירות, בבקשה.

אני מייצג את רוב מגדלי הפירות בישראל, ואין על כך עוררין. מאז סוף השנה הקודמת, כאשר הנושא עלה והורד מסדר היום בשלב ההוא, נכנסנו למערכת דיונים עם משרד החקלאות, כדי להבטיח מצד אחד תחרות ואפשרות לחקלאים ולכל גורם שהוא שרוצה לייצר פירות, להיכנס למערכת ולייצר פירות, ומצד שני להבטיח כללים שבהם גם תובטח התמורה למגדלי הפירות. אני, כמגדל ירקות ופרחים ופירות במשך 20 שנה, נוכחתי לצערי פעמים רבות בכך, שכאשר ניתנו רשיונות ייצור לכל מיני גורמים מבלי שהם התחייבו לכללים על פיהם הם פועלים, הם לקחו את התוצרת שלנו ולא שילמו את התמורה. וזה היה לא פעם ולא פעמיים. זה מה שהטריד אותי כנציג של מגדלים וזה מה שגרם לי להיכנס למשא-ומתן עם משרד החקלאות, על-פי המלצות של הוועדה שבראשותה עמדה הגברת דליה הראל. הוועדה הגישה המלצות, ההמלצות האלה הוגשו לשר החקלאות דאז, חיים אורון, השר קרא לנו לשמוע את חוות דעתנו בעניין, השמענו את דעתנו והשר מינה צוות שיביא הצעה מוסכמת שמצד אחד תבטיח את התמורה למגדלים ומצד שני תפתח עוד יותר את נושא ייצור הפירות לתחרות חופשית יותר. ואמנם כך.

הסיכום שהיה עם השר חיים אורון מקובל עלינו, ואנחנו מבקשים שהסיכום הזה יהיה שריר וקיים גם לעתיד, כדי שנוכל להבטיח את התמורה למגדלים מצד אחד ולעבוד בצורה מסודרת. אין פה כל התנגדות לפתיחת הייצור ולתת לגורמים נוספים לייצר. עובדה שהסף ירד מ-30% ל-10%, והיו גם מתחת ל-10% אם היו עומדים בכללים בוועדה שמרכז צבי אלון, הסמנכ"ל לסחר חוץ במשרד החקלאות, ושותפים לה נציגי המגדלים.

תודה. עורך-דין שאול פלס, בבקשה.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות, שתיים מהן מכוונות לחברתי הגברת שניידר, שתבדוק ותאמר את דעתה. הנקודה האחת היא, שמועצות ייצור מסדירות שני תחומים, את הייצור ואת השיווק. השיווק מורכב מהשיווק בשוק המקומי ומהייצוא. מדובר כאן על ביטול סמכויות ההסדרה של מועצות הייצור, כל סמכויות ההסדרה. התיקון שמופיע מתייחס למתן היתרי יצוא, כאילו מתן היתרי יצוא הוא חזות הכל. הוא איננו חזות הכל. אני מזמין את הגברת שניידר ואת האחרים לעיין בסעיפי החוק. אני אתן לדוגמה את חוק מועצת הפירות, סעיפים 34-35, שמסמיך את המועצה לתת הוראות בקשר לדרכי הטיפול בפירות המיועדים לייצוא, החל ממועד הקטיף ועד למועד שבו יועמדו למכירה. התיקון שמוצע פה איננו מדבר בכלל על מתן סמכויות לשר החקלאות להסדיר את התחומים שטעונים הסדרה בקשר לייצוא ושאינם נוגעים למתן היתרים. פירוש הדבר הוא, שבמדינת-ישראל שוב לא יהיה גורם בכלל שיסדיר את נושא הייצוא. זאת ההצעה שעומדת כאן.

הדבר השני, לדעתי ההצעה הזאת לא תעמוד במבחן הבג"ץ, מפני שהיא בניגוד לחוק חופש העיסוק. כל זמן שאני לא שומע את חברתי צוחקת, אלא האיכרים צוחקים על דברים משפטיים, זה בסדר.

זה כבוד גדול להיות איכרים, מי יודע אם נוכל להמשיך בכך.

מתן הסמכות לשר החקלאות לתת היתרים זאת הוראת חוק חדשה, שלא תעמוד ואין הוראות מעבר בחוק חופש העיסוק שסומכות עליה, ולכן ההגבלה על העיסוק הזאת לא תעמוד.

הדבר האחרון, והוא הדבר המרכזי, הוא שמועצות ייצור מנוהלות על-ידי מגדלים למען מגדלים בכספי מגדלים.

האם מדובר על הארץ?

אשמח להמציא תקנון לבחירות הדמוקרטיות, תקנון שהוא העתק של תקנון הכנסת, כולל קלפיות ניידות וכולל קלפיות קבועות שלפיהן נבחרים כל ארבע שנים נציגי המגדלים לתוך מועצת הפירות. מלבד זה, התקציב של מועצת הפירות הוא כולו מכספי מגדלים, הממשלה איננה מכניסה לשם גרוש.

כל שנה כמעט, במשך עשר השנים האחרונות, משרד האוצר מניח את ההצעות שלו כאן, והן נועדו לכרסם במועצות הייצור. אני רוצה להסביר מדוע זה קורה ובעצם את מהות העניין. כולנו נוהים אחרי ההפרטות וכל מה שקשור בהן. כל מה שקשור בלתת משחק לכוחות השוק החופשי טוב ויפה במגזרים אחרים, אבל איננו נכון בחקלאות. לחשוף את החקלאים לכוחות השוק פירושו להרוג את החקלאים. אני מוכן להמציא לוועדה דוגמאות מארצות-הברית, דרך צרפת ועד אנגלייה, ולהראות לה כיצד מגיעים שם החקלאים, באמצעות מועצות סטטוטוריות. מה שאנחנו הולכים לעשות כאן זה להפקיר את החקלאים לכוחות השוק, לבעלי הון, שייצגו את הסחורה ויגמרו אותם, מפני שיבטלו את כוחם המאוחד כפי שהוא בא לידי ביטוי במועצות.

למרות מועצות הייצור אנחנו קיימים.

האם יש מישהו שהוא בעד הדברים?

אני מהערבה, מגדל פרחים, בעבר גידלתי ירקות והייתי בין אלה שגרמו לפתיחת הייצוא. כולם נלחמו בנו, כולל אלה שעכשיו מחלקים רשיונות, ושמו לנו רגליים. אבל הגענו לבג"ץ וזכינו בבג"ץ.

באף בג"ץ לא זכית.

כשהם פתחו את הייצור הענף נכנס לתחרות. אצלנו בערבה, כשזה היום יותר מ-50% מהייצור החקלאי, מרוויחים יותר. ועם כל זה נעשה יותר ויותר קשה להתפרנס, ואנחנו נשארים עם גיבנת שאנחנו לא מבינים אותה. כל הזמן אומרים לנו שצריך את המועצות בשביל הדרכה, וזה נכון, צריך מישהו שינהל את ההדרכה. אבל צריך את כל הבתים הגדולים והמפוארים האלה בשביל כמה אלפי שקלים של מדריך? אם היינו לוקחים את מה שאנחנו משלמים למועצה, היינו יכולים להביא את המומחים הכי גדולים מארצות-הברית או פה בארץ לשלם להם משכורות נורמליות ושיתנו לנו את ההדרכה ומו"פ והכל נממן לבד. כל מי שיושב כאן שותף לפשע אמיתי, שנמשך כבר שנים, ואני לא יודע למה ממשיכים לתת לזה יד. אומרים שהמועצה המייצגת את החקלאים זה גוף סטטוטורי, זה לא יכול לייצג את החקלאים. אני חקלאי וגם מנהל חברת יצור של חקלאים, הייתי פעם חבר מליאת מועצת הפרחים, קיבלתי מינוי משר החקלאות. מנכ"ל מועצת הפרחים לא אהב את הדעות שלי ובלי לשאול את שר החקלאות שם במקומי מישהו אחר, כי לא היה לו נוח. בא אדם ומדבר על פתיחת ייצור, על תחרות.

אבל אמרו שיש בחירות.

הוא ממשיך לשקר אתכם.

אין בחירות. אם היו מסתובבים עם קלפיות בין החקלאים, לפחות בין מגדלי הפרחים, אם מועצת הירקות היתה וולונטרית, אולי 5% מהחקלאים היו שמים שם כסף. זה מזכיר לי שלפני הרבה שנים היינו עם "תנובה", ויום אחד מי שהיה מנכ"ל "תנובה", בגלל איזשהו חיכוך עם ארגון מגדלי הירקות, הודיע שרק חקלאי שישלח מכתב שהוא מוכן שיגבו לו – יגבו בעבורו. אף אחד לא שלח מכתב, פתאום אף אחד לא רצה לשלם, גם לא לארגונים. אז מועצה שהיא באמת לא מייצגת את החקלאים על אחת כמה וכמה. זאת מועצה סטטוטורית ממשלתית, איך היא יכולה לייצג?

אני אישית חושב שגם לא צריך להעביר את הסמכויות למשרד החקלאות, כמו למשל מתן רשיונות ייצור. באיזו מדינה נורמלית נאורה צריך לבקש רשיון ייצור? אבל אם זאת הדרך היחידה לצמצם את הפעילות של המועצות ולהוריד את הנטל מעל החקלאים, אז שיעשו את זה. אבל תבינו שיצרן נעליים שמייצר לא צריך לבקש רשיון.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם החברים. אני יכול לעשות את זה בקלות, אבל אני לא רוצה.

אני מעריך את זה.

אני רוצה להסביר את המכתב שהנחתי בשם התאחדות חקלאי ישראל על שולחן חברי ועדת הכספים של הכנסת. לפני שנה, במסגרת חוק ההסדרים, הממשלה ניסתה להעביר את העניין. היו דיונים בוועדת הכספים, וועדת הכספים החליטה לפצל את הנושא הזה והעבירה אותו למשא-ומתן בין משרדי האוצר והחקלאות. השרים שוחט ואורון סיכמו ביניהם, בהסכמה של שני המשרדים, שמשרד החקלאות יקים ועדה מאנשי המשרד, לא מנציגים אחרים, שבראשה עמדה דליה הראל, שהיתה משנה למנכ"ל במשרד. הוועדה הזאת שמעה את כולם, שמעה את מועצות הייצור וקבעה נהלים וקריטריונים, שעל פיהם יש לפעול. מנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, בעקבות העניין הזה, שלח ב-10 באוגוסט מכתב לרונן וולפמן ואמר שעל-פי הסיכום שהיה ביניהם העניין הזה בא לכסות את העניינים.

בחוק ההסדרים הנוכחי, הממשלה מביאה פעם נוספת את העניין. לפי דעתנו יש פה פתרון מלא במה שהושג באותה ועדה ממשלתית, אפשר לפרט גם את הדברים. משרד החקלאות מבקש בדיוק כמונו את העניין הזה, אפילו לא לפצל אלא להוציא אותו, כי פועלים על-פי הקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדת הראל, הייצור הוא פתוח, יש שם דברים שמגינים על החקלאים ועל כספם. אני מבקש לכבד הסכם שהיה בין-משרדי.

צריך לעשות פה הבחנה, כי יש פה שני נושאים והם מתערבבים. נושא אחד, שהוא נושא התוספת, ואני חושבת שלאף אחד אין התנגדות לו, המשמעות שלו היא שהשרים יוכלו להוציא גידולים שכלולים בתוספת והיום החוקים האלה חלים עליהם כשהם לא מקבלים שירות מהמועצות.

יש התנגדות רבתי.

אני לא יכולה לחשוב על סיבה.

היית אופטימית.

היום יש גידולים שכלולים בחוקים האלה, משלמים היטלים למועצה ולא מקבלים שירותים, ואנחנו מבקשים לאפשר לשר החקלאות להוציא אותם מהחוקים האלה.

האם יש מישהו שמוכן לשלם מס מדינה? אם את עושה את החשבון עד הסוף, תבדקי מי נותן את המחקר ואת כל השירותים.

נושא שני זה נושא הייצוא, וצריך להבין שהמצב בתחום הייצוא היום הוא מצב מאוד מוזר. מצד אחד, המועצה, שהיא כאמור בעלת מניות באגרקסקו, שהיא היצואנית הכי גדולה, היא זו שבידיה נתונות סמכויות הייצוא והיא צריכה לתת היתרים ליצואנים אחרים שאמורים להתחרות בה. זה מצב של ניגוד עניינים מובנה, שאי-אפשר להסכים לו. אומר פה חברי ממשרד החקלאות שהם נותנים היתרים. הם נותנים את ההיתרים לייצוא יחד עם המועצה. אם המועצה מחליטה לא לתת היתר ייצוא למישהו שמתחרה בה, מסיבות השמורות עמה, היא לא תיתן.

הנושא של פרחים זה נושא שבו נעשתה, בהסכמה עם המועצה, איזושהי רפורמה ואפשרות גם ליצואנים אחרים לייצא. גם זה בעייתי, כי זה דורש הסכמה של המועצה, אבל זה איזשהו פתח בענף יצוא הפרחים. תשמעו אנשים שמייצאים פרחים, הפדיון שלהם עלה, המצב השתפר. למגדלים זה טוב יותר, ואנחנו מעוניינים להעביר את התיקון הזה כדי לשפר את מצבם.

הדיון פה הוא מאוד לא מאוזן. יש פה כמה חקלאים, שזכותם המלאה להילחם בממסד החקלאי על כל שלוחותיו, אבל בגלל חוסר האיזון יוצא כאילו הנציגים הנבחרים, שנבחרו על-ידי ארגוני המגדלים, על-ידי רוב המגדלים, הם לא לגיטימיים.

בעיני מי?

כפי שזה מוצג פה בוועדה. היועצת המשפטית המכובדת נתנה דוגמאות, אבל היא לא נותנת את הדוגמאות ההפוכות. יושב פה נציג רשמי של משרד החקלאות, האומר שאין בעיה לתת היתרי ייצוא. אנחנו יודעים שהיו מאבקים. תסתכלו מה קורה היום בעולם, עם הפה והטלפיים ועם הפרה המשוגעת, ותראו לי מקום אחד בעולם שבו החקלאות לא מאורגנת כנגד כשלי שוק. אין דבר כזה. ואם תיקחו את מדינות אירופה ותיקחו את ארצות-הברית, אוכיח לכם שגם בסבסוד, גם בביטוח נזקי טבע ובשורה שלמה של דברים, הם הרבה יותר בולשביקים מאתנו, רחמנא ליצלן, כי אין אפשרות אחרת להחזיק חקלאות בצורה מסודרת.

הרי ההצעות האלה עולות שנה אחרי שנה. האוצר החליט שהוא שוחט את הפרה הקדושה הנקראת החקלאות הישראלית והוריד לה את התקציב למינימום. אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שגם לתקציב משרד החקלאות וגם לחוק ההסדרים הזה הגשתי שורה של הסתייגויות שיידונו במליאה, ואני אדרוש עליהן הצבעה שמית, ואתה תראה שהחל מראש-הממשלה, שאני מכיר את עמדותיו, ואחרים יתמכו בעמדותינו, משום שמה שקורה הוא שלא נשאר דבר לחקלאות, ואת הקצת שיש מנסים לקלקל פעם אחר פעם, כביכול לשם טובת החקלאות. אבל כאשר על פני שנה הוועדה הזאת כולה התלכדה, מימין ומשמאל, להוציא את הסעיפים האלה מחוק ההסדרים, והיה פה שר החקלאות שאמר שהוא מתנדב להקים ועדה שתבדוק את זה אובייקטיבית בהסכמת שר האוצר. הקימו את הוועדה, ואז בתרגילים פסלו את זה ומרחו את זה והביאו את זה פעם נוספת.

אני פונה למצפון של חברי הוועדה ואומר להם: בואו לא נהיה חותמת גומי. בנושא הזה צריך דבר אחד לפצל ולתבוע ממשרדי החקלאות והאוצר לסיים בהסכם ביניהם את הדברים האלה בשנה הקרובה, בטח לא בחוק ההסדרים. מה זה קשור? מה זה בכלל שייך לתקציב? אין לזה דבר וחצי דבר, זאת סתם התעקשות של פקידות האוצר בעקבות העובדה שלפני שנה חברי הוועדה החליטו פה אחד שאין במדינת חוק מתוקנת מקום בחוק ההסדרים לסוג כזה של דברים.

אני מסכים עם חבר הכנסת וילן, שאין לנושא מקום בחוק הזה. אני חושב ששנה זה זמן שהאוצר היה צריך להגיע למשא-ומתן עם הצעות אחרות ומשרד החקלאות היה צריך לפעול לבד. האם יד ימין לא מדברת עם יד שמאל? בשנה שעברה לא סתם פיצלנו את החוק, פיצלנו אותו משום שאמרנו שהאוצר יישב עם החקלאות ויגיעו להסדר עם המועצות.

עשינו את זה.

לא ייתכן ששנה שלמה לא יושמו מסקנות הוועדה.

מי אמר שאנחנו לא מיישמים את מסקנות הוועדה?

כך משמע. אותה מנכ"לית קיבלה משכורת גבוהה מאוד בשביל להוציא את המסקנות האלה.

היתה החלטת ממשלה ב-16 באוגוסט.

אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים מדי. יש כאן הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, והיא הוגשה על-ידי הממשלה היוצאת, שחלק ממנה שותף בממשלה הנכנסת והקיימת. אין כאן עניין של פקידים, יש כאן שר אוצר יוצא, שהגיש את ההצעה הזאת לאחר שהוא ידע את כל העובדות. הדרך לשנות את המעמד של ההצעה הזאת היא שהממשלה תודיע שהיא מסכימה לשנות את המעמד, למרות שמבחינה טבעית לבי נוטה לדברים. כל הודעה אחרת לא רק שלא מחייבת, אלא אפילו היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו כבר הבהירו את עמדתם לגבי שרים או נציגיהם, שבאים לכאן בניגוד לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא ברורה, אין כאן שום עניין של פקידות. זכותך לא לקבל אותה כחבר קואליציה וגם להצביע. בואו לא נטעה את הנציגים שנמצאים כאן ובואו לא נעשה להם חיים קלים. זאת עמדת הממשלה, היא תעלה להצבעה ביום ראשון, ורק אם רוב חברי הכנסת יחליטו שהם לא רוצים לאשר את עמדת הממשלה בצורה כזאת או אחרת, היא לא תאושר. ואם הם יחליטו שהם מאשרים אותה, אז זה יעבור למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

משרד האוצר היה שותף לוועדה הזאת?

היה סיכום עם שני השרים, שמשרד החקלאות מקים ועדה. הקמנו ועדה ופרסמנו, והם יודעים את הקריטריונים.

לא פרסמתם את הדוח עליה.

אבל אחרי זה מה שקל להם זה חוק ההסדרים.

פיצלנו את זה בגלל הסיבה הזאת.

שר החקלאות אמר את עמדתו כאן, והיא די דומה לעמדת נציגי הארגונים השונים. הוא יושב בממשלה ועובדה שהוא לא שינה את עמדת הממשלה. חבל להשקיע אנרגיה בדבר שהוא לא נושא הדיון.

אני לא חושב שאם מגדלי הירקות מפסידים באותה שנה, הם צריכים לשלם למועצות הייצור. אם מס הכנסה פוטר אותם, לא ייתכן שאתם תגבו מהם כסף. היום המציאות היא, שאתם לא מסתכלים על מקור ההכנסה של אותו מגדל ירקות או פירות. בנושא הזה חייב שיהיה קריטריון, שאם אותו מגדל מפסיד כסף, הוא לא צריך לשלם למועצת הייצור. על מה תשקם אותו? על מה תיתן לו טכנולוגיה אם הוא מתמוטט? בנושא הזה אני חושב שמשרד החקלאות חייב להוציא תקנה, שהמגדל יפריש לפי ההכנסה שלו. לא ייתכן שהוא גם יפסיד וגם יצטרך להעביר. לכן אני חושב שהנושא הזה הוא לא תקני וחייבים לתקן אותו.

למה משרד החקלאות לא רוצה לקבל סמכויות?

אני קורא מתוך דוח הוועדה שדובר בה, שעכשיו הובא לידיעתי. אני בדרך-כלל לא עוסק בנושא החקלאות: "לדעת הוועדה יש מקום לשקול את העברת סמכות מתן היתרי הייצוא לידי שר החקלאות, כפי שהוצע בחוק ההסדרים. השארת מתן היתרי הייצוא בידי מועצות הייצור והשיווק, שהן בעלות זיקה חזקה ליצואן אחד בלבד, אגרקסקו, יכולה ליצור ניגוד עניינים. נמצא אפוא כי הדיון בקריטריונים המוצעים יכלול את ההתייחסות לנושא המשפטי".

מאה אחוז, שב עם הוועדה ותגמור את זה.

החוק הזה מבוסס על החלטות הממשלה. החלטת הממשלה לגבי החוק הזה התקבלה ב-16 באוגוסט 2000. מכתבו של מנכ"ל משרד החקלאות נשלח ב-10 באוגוסט 2000. הממשלה, לאחר ששמעה את דעת מנכ"ל משרד החקלאות, והתייחסות של שר האוצר שהגיש את ההחלטות האלה לאישור הממשלה, והממשלה אישרה אותן ב-16 באוגוסט 2000 על סמך אותן החלטות. הוכן חוק ההסדרים, זה עבר בקריאה ראשונה וזה הבסיס.

זה בדיוק מחזק את הטיעונים של חבר הכנסת חוגי. שב עם משרד החקלאות ותגיע אתם להסכם. אל תעשה פלסתר מהדמוקרטיה ותביא את זה בחוק ההסדרים, אין בכך שום צורך פרט לרגשות לא ענייניים.

אני מבקשת להעיר הערה משפטית. החוקים הרלוונטיים חוקקו לפני חוקי היסוד. חוק יסוד: חופש העיסוק חוקק ב-1992, וכל החוקים שכאן מציעים לתקן אותם נחקקו לפני 1992. אני לא בטוחה שהיום, אחרי חוקי היסוד, אילו החוקים האלו היו באים על שולחן הכנסת אפשר היה לחוקק אותם, כי יש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

אילו חוקים?

חוק המועצה לייצור ולשיווק, חוק המועצה לפירות וירקות, חוק המועצה לייצור ושיווק פרחי נוי. אני מעירה רק הערה משפטית, לא לגופן של המועצות או לגופם של החוקים. אני חושבת שאילו החוקים העיקריים היו באים לכנסת לאחר 1992, לא בטוח שהיו מחוקקים אותם בדרך כפי שחוקקו אותם בעבר, כי בעצם נותנים כאן למועצות תפקידים של הממשלה ותפקידים של רגולציה. כי היום בחוק כתוב: "אלה תפקידי המועצה: לתכנן גידול ירקות, להסדיר שיווק ירקות ואספקתם, לרכז ייצוא ירקות ולהסדירו", ונותנים סמכות לאותה מועצה להטיל על החברים בה היטלים על-פי החוק. בעצם נותנים פה סמכויות של הממשלה. לכן אני לא רואה היום כל מניעה חוקתית לצמצם את הפגיעה הזאת שקיימת בחוקים האלה. החוקים האלה יכולים להמשיך להתקיים, כי הם נחקקו לפני חוקי היסוד, ולכן אין אפשרות היום לומר שהחוקים האלה בטלים. אבל אם מנסים לצמצם קצת את מה שכתוב בהם, אני לא רואה בזה בעיה חוקתית. אני לא נכנסת לשאלה האם זה טוב או לא טוב לתקן את החוק. אבל אם תחליטו בכל זאת לתקן בחוק, יש כאן עניין של תחולה שהיא לא רלוונטית היום, כי בסעיף 19 מדובר על תחולה באפריל 2001, ואני מבינה שהממשלה רצתה לתת לפחות שהות של ארבעה חודשים להתארגנות. אז אם תחליטו שאתם בכל זאת מחוקקים, צריך לתת את הדעת ממתי זה יחול.

ואז זה יצטרך לזוז למתי?

אתם תחליטו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, עשו לי טובה ותבדקו מה קרה עם כל ההצעות שהגיש אגף התקציבים על משק המים ולאן הגענו. זה בדיוק מתאים למה שאבו וילן אמר קודם, וקחו את זה בחשבון כשאתם מתייחסים לחקלאות.

אני מגדל פרחים, מזכיר ארגון מגדלי הפרחים, ואני לא שותף לדעה של החקלאים מסביב. בנושא גריעת הגידולים שבסמכות השר, אני רוצה לתת דוגמה אצלנו ממועצת הפרחים.

הוא נבחר רק בשבוע שעבר בבחירות דמוקרטיות.

בנושא גריעת הגידולים, אצלנו במועצת הפרחים, לצורך פיתוח הענף, כל הגידולים מפרישים סכום מסוים בשביל להכין אותנו לגידולים אחרים שיעלו בעתיד, ואז כל המגדלים שמפרישים את הסכומים האלה נהנים אחר-כך מהפיתוח החדש ומפתחים אחר-כך. אם יגרעו מהגידולים, אין סיכוי שמישהו ייתן לצורך גידולים עתידיים. צודק עופר חוגי שצריך לשאול אותנו, הרי התקנות האלה בעצם נועדו לעזור למגדלים. אותנו לא שאלו אם זה תמחירי או לא.

בנושא התחרות, אצלנו במועצת הפרחים פתחו את התחרות. מה שקרה מזה, שאני והשכן שלי מתחרים על אותו קונה, אני מוריד מחיר והשכן שלי מוריד מחיר, עד שהקונה מסכים לקנות מאחד מאתנו.

אנחנו הנחנו לחברי הוועדה חוברת שנקראת "הספר הירוק", בנוגע למועצות הייצור. לא אני חיברתי אותו, חיבר אותו מרדכי כהן-קדמון, דוקטור במשרד החקלאות. הוא משוחרר מהמרכז החקלאי. אנחנו מברכים על זה, אנחנו רוצים בזה ואנחנו מבקשים מחברי ועדת הכספים, שבכל מקום שהם הולכים לדון בחקלאות שיקראו מה כתוב כאן.

אני אמציא מכתב לוועדה של שר החקלאות לשעבר, חיים אורון, שכותב על הנייר הזה שהוא איננו משקף את עמדת משרד החקלאות.

ביום ראשון נתכנס להצביע בכל הדברים ונעבור על הסעיפים. מה שמונח לפנינו זאת הצעת חוק של הממשלה, שעברה בקריאה ראשונה. כל מי שרוצה לשנות את עמדת הממשלה, הדרך פתוחה לפניו. אחרי ששמענו כאן את שר החקלאות, אז בוודאי שאין נציג מוסמך ממנו לנסות לממש את עמדותיו שלו בנושא הזה, עוד לפני יום ראשון. אנחנו מתייחסים לזה כאל עמדת הממשלה, עם כל הגלגולים ועם כל הדברים שהיו יכולים לקרות בדרך.

ברור שנציגי הארגונים שיושבים כאן מייצגים את רוב החקלאים, אין חולק על הנושא. יחד עם זאת, טוב שהגיעו לכאן נציגים אחרים מטעם עצמם, שמשמיעים את קולם. זה לא מעיד על פרופורציה וזה לא מעיד על זה שהם לא צודקים. כל אחד משמיע את הדברים כפי שהוא רואה אותם, וכל חקלאי שמגדל בעצמו את התוצרת שלו כאילו מייצג עולם ומלואו. בוודאי שמבחינת עצמו זכותו להביע את העמדות שלו. אין ספק שהסוגיה היא מורכבת.

אנחנו היינו שמחים כוועדת כספים שהנושאים האלה יטופלו קודם ויגיעו הרבה יותר מוכנים אל שולחננו, ולאו דווקא בחוק ההסדרים, אלא תוך כדי הידברות. כרגע זאת הדרך שהממשלה בחרה בה, ואם זה יישאר כך עד יום ראשון נתמודד עם זה מתוך הדרך שנבחרה.

תודה רבה לכולם.


2. סעיפים 74-75 בחוק ההסדרים - דיור ציבורי

אנחנו דנים בסעיפים 74-75. אנה, האם יש הערה מקדמית-משפטית לגבי המעמד של החקיקה הזאת?

אני לא רואה שום בעיה ושום מניעה לדון בסעיפים האלה.

מה זה אומר אם זה מתקבל?

אם זה מתקבל, את חוק הדיור הציבורי דוחים עד לינואר 2002, זה בעצם הדבר היחיד שלגביו ניפגש כאן בהצעת החוק. לגבי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, אני לא מספיק מכירה את זה, אבל אני לא רואה מגבלה מבחינה חוקית לדון בזה.

סעיף 74 דן בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. החוק נועד להסביר את הנושא של שיפוצים ותחזוקה באחזקה של הדיור הציבורי. זה לא החוק של זכויות הרכישה, זה החוק האחר.

שני התיקונים שמוצעים בסעיף 74, אחד מהם מדבר על כך ששר השיכון, בהסכמת שר האוצר, יוכל לקבוע סכומי השתתפות עצמית לתיקון הפגמים והליקויים בדיור הציבורי, כפי שצריך לבצע לפי החוק. אגב, החוק קובע שצריך להקים מפרט לתחזוקה שוטפת של הדיור הציבורי. התיקון הראשון המוצע הוא שתהיה אפשרות לשר השיכון לקבוע שיעורי השתתפות עצמית בטיפול בפגמים. הסעיף הזה לא קבע את שיעורי ההשתתפות העצמית ואופן חישוב ההשתתפות העצמית.

זה עולה כמו מחיר שכירות. היום משלמים 170-180 שקלים בדיור הציבורי.

שכר הדירה הוא 2,500 שקלים לחודש.

יש שלוש רמות של שכר דירה, ונציג משרד השיכון יוכל לפרט את הסכומים. סכום של 2,500 שקלים הוא בשכר דירה חופשי.

ההצעה השנייה נועדה לאפשר שיהיה ניתן לקבוע שני מפרטים לתיקון הליקויים. היום לפי החקיקה צריך לקבוע מפרט אחד, ולפי החקיקה לא ניתן לקבוע מפרט שונה לדירה או לתעסוקה שוטפת של דירה, ומפרט לאכלוס חדש של דירה בדייר חדש.

יש פסיקה של בג"ץ מלפני שבועיים.

ההצעות האלה הוגשו לפני הדיון בבית-משפט, אבל זה נכון, היה דיון בבית-משפט גם בהקשר הזה ובסופו של דבר היתה המלצה.

היתה פסיקה של בית המשפט, שמשרד השיכון יכין מפרט לאכלוס דירות מחדש תוך 60 יום.

לפי החקיקה הקיימת יש בעיה לקבוע שני מפרטים כאלה, כי החוק לא מאפשר לעשות הבחנה בין אכלוס חדש לבין תחזוקה שוטפת. ברור שאם החוק הזה נועד להסדיר את התחזוקה של הדיור הציבורי, לא תחזוקה שוטפת דומה לתחזוקה או לפעילות שצריך לעשות כשיש אכלוס חדש בדירה, ולכן זה מה שמוצע כאן. זה נותן את האפשרות פחות לעשות את שני המפרטים. אלה שתי ההצעות שכלולות בסעיף 74.

על איזה סכום אתם מדברים ששר האוצר יוכל להחליט על שיפוצים?

שר השיכון מחליט בהסכמת שר האוצר. יכול להיות שבמשרד השיכון חושבים על כיוון מסוים, אבל אתנו לא התקיימו דיונים על שיעורי ההשתתפות. זה ייקבע בתקנות.

השאלה היא, למה שכר הדירה שהם משלמים לא מכסה את שכר השיפוצים. מדובר כאן באנשים מסכנים, לא במיליונרים. אני רוצה להבין מהי המחשבה.

המחשבה היא להעיף אותנו מהדירות.

נציג משרד השיכון, בבקשה.

בנושא של ההשתתפות העצמית אנחנו לא מדברים על אותם פליטים, שממילא החברה מאכלסת ומתקנת באופן כזה או אחר, כמו פיצוץ צנרת וכדומה.

האם עקרונית אתה תומך בהצעה?

אני תומך. המשרד רוצה שההשתתפות תתייחס גם לרמה הסוציו-אקונומית של המשפחה וגם לגודל המשפחה, זאת אומרת שזה לא יהיה אחיד. אנחנו בודקים את הדבר הזה.

מה המדרגים?

אין מדרגים.

כמה הם משלמים היום שכר דירה?

יש שלוש רמות שכר דירה. יש מה"ש, שזה מרכז הנחות שכירות, שיכול לנוע בין 50 ל-80 שקלים. למיטב זכרוני 60% מהשיכון הציבורי בשכירות זה מה"ש.

כמה אתה היית משלם שכר דירה אם היית גר בדירה כזאת?

זה הולך לפי גודל דירה.

אני לא הייתי משלם גם 80 שקלים. מדובר בדירות הרוסות.

הרמה השנייה זה שכר דירה סוציאלי, 250-300 שקלים, ומדובר בכ-20% מהדיור הציבורי. הרמה השלישית זה שכר דירה חופשי, שיכול לנוע בין 700 שקלים ל-2,000 שקלים, וזה פונקציה גם של יישוב וגם של גודל הדירה.

האם זה לא תלוי בהכנסות של הדיירים?

הכנסה היא מרכיב בחישוב שכר הדירה.

מה שנעשה הוא, שדיירים יכולים לשלם שלוש רמות של שכירות, כאשר הדרגה העליונה היא הקבועה, והיא גם מתחשבת במחיר שוק, על-פי בקשת הדיירים לגבי מצבם הסוציאלי. כך מודדים את יכולת התשלום שלהם וכך הם יורדים או לדרגה שנייה או לדרגה הנמוכה, על-פי היכולת שלהם.

פעם בשנה המשרד עורך בדיקה כוללת. כל אלה שכלולים בדרגה הנמוכה ביותר, שזה מה"ש, עוברים בדיקה כלכלית עם חקירות, ומדי פעם אנשים עולים לדרגה היותר גבוהה, וכן להפך.

לגבי השתתפות ורמה סוציו-אקונומית, מדינת-ישראל אכלסה בעשור האחרון אלפי דירות חדשות בשיכון הציבורי, ואם נוסיף לזה שבמסגרת שיפוץ לאכלוס חוזר, כשאתה משקיע בדירה 15,000-70,000 שקלים בשיפוץ לאכלוס חוזר, אתה משקיע בשלב מסוים את כל הפריטים כדי שמשפחה תחיה כפי שצריך. לא יעלה על הדעת שתבוא משפחה ואחרי שנתיים יגידו שצריך להחליף את כל ארון המטבח. לנו יש נתונים ובדיקות של הטכניון לכל מקום, לכל פריט יש אורך חיים אלמנטרי נורמלי. במקרים כגון אלה, כשזה יבוא לוועדה ונשב עם האוצר ונבדוק קריטריונים, כשיהיה מצב כזה נבקש השתתפות.

שמים את הסוג הכי פשוט, ולכן הוא גם מתפרק יותר מהר.

לעניין ההשתתפות העצמית, אני מפנה את תשומת לבכם לתיקון בפסקה 2(ב)(1). כתוב שם: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את סכומי ההשתתפות העצמית של שוכר דירה ציבורית במימון תיקון ליקויים בדירה הציבורית, כאמור בסעיף 2(4)". זאת אומרת, שיש גם סמכות לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע את הדבר בתקנות, ועל-פי סעיף 8(ג) לחוק שלא נגעו בו: "תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת". זאת אומרת, שיהיה פיקוח פרלמנטרי על סכומי ההשתתפות העצמית שהשר יקבע.

אני רוצה להבהיר ליושב-ראש ולנציגי הממשלה מה המשמעויות של קבלת החוק הזה. הממשלה מציעה בעצם להקפיא את חוק הדיור הציבורי הזה, שהיוזמת שלו היתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והוא התקבל יחד עם החוק שלי.

כל הטיעונים על כך שבינתיים לא נקבעו השתתפות עצמית ולא נקבעו קריטריונים ודברים אחרים – כל אלה לא נקבעו משום שמישהו לא רצה לקבוע. החוק הזה התקבל לפני יותר משנתיים וחצי, ולא היתה כל בעיה לקבוע.

אי-אפשר לפי החוק לקבוע.

כאשר ממשלה רוצה, גם בחוק שיש בו בעיות שזקוקות לתיקון כדי שאפשר יהיה לבצע אותו, הממשלה מתקנת אותו. משום שהמצב בפועל הוא, שיש עשרות אלפי משפחות, מתוך אותן למעלה ממאה אלף משפחות שחיות בדיור הציבורי, שחיות בתנאים נוראיים ואיומים וקשים. זאת אחריות המדינה וזאת אחריות ציבורית וזאת אחריות של הכנסת, ולכן אדם לא יכול להגיד שהוא לא יכול היה לסכן סעיף ולכן הדייר יחיה בזבל.

אתה אומר שהיה צריך לתקן את זה, ויושבים פה שני אנשים מכובדים מהאוצר ואומרים שאי-אפשר.

הם אומרים שאי-אפשר בגלל מה שכתוב, אבל אפשר לתקן את מה שכתוב.

היית שר בממשלה, למה הממשלה לא עשתה את זה?

בתקופת הממשלה הזאת היה אותו אוצר והוא התנגד. דבר שני, הטענה כאילו אין כסף היא טענה שקרית. בשנה שעברה, למיטב ידיעתי, "עמידר" לבד העבירה כ-400 מיליון שקלים לאוצר לגביית כספים.

"עמידר" חייבת לנו סכומים אסטרונומיים.

"עמידר" לא מוציאה את הכספים שלה על בנייה חדשה, היא לא חברה של מישהו אחר. למיטב ידיעתי היא מקבלת 20% מהגבייה שלה לצורך קיום האמנות הפנימיות שלה.

היא משאירה אצלה את יתרת הכסף.

האם היא משאירה אותו כדי שיתגלגל הון פיננסי בבנקים? מה היא צריכה לעשות אתו? הרי "עמידר" היא לא בעלים של המדינה, המדינה היא הבעלים של "עמידר". בעניין הזה היה צריך שהכספים הללו, שהושקעו על-ידי הציבור, הושקעו על-ידי המדינה, הושקעו על-ידי אותם גורמים כוללים ברמה הממלכתית, השקיעו בדירות האלה בכדי שזה יניב. קבעו מה יהיה שכר הדירה שהדיירים ישלמו, כדי שהדירות הללו יוכלו להישאר כל הזמן באותו מצב.

אגב, גם זה אבסורד. אומרים שכל פעם ישכירו, אנשים ישחיתו את הדירה ואת מרכיביה ולאחר מכן יתקנו שוב. הרי חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה בא כדי ליצור מוטיבציה לשמר את הדירה ולשמר את טיבה, אבל גם לזה התנגדו. התוצאה בנושא הזה היא תוצאה, שבכל מקרה היא בלתי סבירה. האם רוצים להגיד לנו שאסור שיתקנו את הדירות של הדיירים, כי מישהו מ"עמידר" יושב על כסף? האם זה מה שוועדת הכספים של הכנסת רוצה להגיד, שאין כוח במדינת-ישראל להוציא את הכסף הזה מידי כמה עסקנים שיושבים שם על משכורת שהמדינה קבעה אותה? שהאנשים יהיו בזבל, שהביוב יישפך, שהבתים ייראו נורא ואיום, אבל מדינת-ישראל מרימה ידיים, היא חסרת אונים מול העניין.

אני מזהיר, שהקפאה של החוק הזה משמעותה שהדיירים יישארו בזבל, העסקנים יישארו עם הכסף, האוצר והמדינה יישארו חסרי אונים ודבר לא ישתנה.

אבל אנשי האוצר אומרים, שבהצעה שהונחה לפנינו לא מדובר על הקפאת החוק.

זה לא הקפאה, סעיף 74 מדבר על תיקון הליקויים.

אני מדבר על שני הסעיפים. אני מבקש לדבר גם על חוק הדיור הציבורי, זכויות הרכישה. אם תהיה הקפאה של החוק הזה, זה יהיה נזק, זה יהיה מיותר וזה יפגע פגיעה קשה ביותר בכנסת ובשלטון החוק. משום שהממשלה, שהתחילה להפעיל את חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה, החליטה על מכירת הדירות, ועד היום נמכרו למעלה מ-11 אלף דירות.

החוק בתוקף היום?

החוק בתוקף מה-1 בינואר 2001.

אבל אין תקנות ולכן החוק לא עובד. משרד השיכון לא הוציא תקנות, ולכן החוק לא קיים בפועל.

חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, נמצא בתוקף מה-1 בינואר 2001, לאחר שהוא היה מוקפא כ-22 חודשים, מאז ה-5 בפברואר 1999. הוא הוקפא לשנתיים. החוק הזה נכנס לתוקף ויש מכתב לפני חברי הכנסת, עם הבטחה של משרד השיכון, שהוא מכין את הדירות למכירה על-פי החוק. כרגע המכירה מתקיימת על-פי החלטת ממשלה, שיש בה הטבות מסוימות ביחס לחוק הדיור הציבורי ויש בה קלקולים מסוימים ומגרעות מסוימות ביחס לחוק הדיור הציבורי. אבל הבעיה איננה רק באי מכירה, המכירה מתקיימת למרות שהחברות עושות הכל כדי לא למכור ולחכות להזדמנות להפסיק את המכירה, אלא שהממשלה החליטה שחוק הדיור הציבורי חוזר. יש איכות מיוחדת לעובדת היות חוק ולא רק מבצע, כיוון שמבצע יכול להתבטל בכל רגע, בכל ישיבת ממשלה, בכל החלטה אדמיניסטרטיבית, בה בשעה שחוק נותן תמונת טווח לגבי הדיירים מה עתידם בתוך המערכת הזאת. במה שהיום מציעים אמנם אין פגיעה במכירת הדירות, אבל יש פגיעה בשני דברים. האחד, רוצים להקפיא שלא יהיה חוק, ושום ממשלה עוד לא החליטה שלא יהיה חוק. דבר שני, רוצים שאותן הטבות שישנן בחוק הדיור הציבורי, שיש להן עדיפות על הליכי המכירה הנוכחיים, לא ייכנסו לתוקף. שני הדברים הללו הם מגרעת לא סבירה משום בחינה. היא גורמת נזק גם לדיירים וגם למהלך הזה עצמו, היא מיותרת. אני 17 שנים בכנסת ועוד לא ראיתי דבר כזה. עוד לא היה מהלך חקיקה שעבר את כל הטרטורים והטלטולים שעבר חוק הדיור הציבורי. לא נתנו לחוקק אותו, הורידו אותו, הקפיאו אותו בין קריאה טרומית לראשונה, בין ראשונה לשנייה ושלישית, בין שנייה לשלישית. לאחר שעבר הקפיאו אותו, לאחר מכן בא מבצע שטרית, אחר-כך עלתה ממשלה אחרת וגם הממשלה של ברק שינתה אותו. כמה אפשר להתעלל? היום אני צריך להסביר לפרופסורים מהאוניברסיטה מה קרה עם חוק הדיור הציבורי, הם לא מצליחים להבין אותו, כי הם לא יודעים מה משמעות גרסה א, גרסה ב, גרסה א, מבצע א ומבצע ב. האם רוצים לבוא שוב לדיירים ולהגיד להם שגם זה איננו? הרי זה ממש לא סביר משום בחינה.

דיברתי עם חבר הכנסת אברהם פורז. בשבוע הבא יחדשו את התיקונים להכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בוועדת הכלכלה עוד לא היתה הצבעה על שום סעיף, ולכן מה שיובא למליאה זה רק מה שהוועדה תצביע עליו, ורק מה שהמליאה תצביע עליו יהיה סופי בחוק. לכן אני מציע שנשאיר את החוק במקומו, עד לתוקפו. משרד השיכון ימשיך להרחיב את התקנון, ואני מניח שתוך תקופה קצרה ביותר החוק הזה על תיקוניו יבוא למליאת הכנסת ויהיה לנו חוק שלם ומושלם, על-פי החלטת הכנסת, ולא יקרה שום אסון. אני חושב שבעניין הזה ראוי שהכנסת תכבד אוכלוסייה של 700 אלף נפש בישראל, שאי-אפשר לטרטר אותם עוד בין המקלחות הקרות לחמות.

אבי, אני מבקש שתציג את סעיף 75 ונדון על שני הדברים יחד.

סעיף 75 הוא די ברור. הכוונה היא בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת כהן, הקריאה הזאת נועדה כדי להשלים את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה בהתאם להחלטות הממשלה לגבי תיקונים שצריך לעשות בחוק הדיור הציבורי, כדי שבסופו של דבר תהיה חקיקה מסודרת בעניין הזה. אבל אי-אפשר להריץ את שתי ההצעות במקביל, כי אם רוצים להמשיך את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה, בהתאם להחלטות הממשלה, ולהשלים את התהליך הזה, הרי מבצעים תיקונים בחוק המקורי שבינתיים מוקפא כאן לצורך העניין. אבל כל התיקון הזה נועד לדחות את הכניסה לתוקף של החוק המקורי כדי להשלים את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה, בהתאם להחלטות הממשלה. אגב, הן החלטות מאוד מפורטות ביחס לכל הסעיפים בחוק, כולל נושאים שלא קשורים לחוק עצמו, הם נוגעים להבטחת מלאי לטווח ארוך וכולי. לכן ההצעה הזאת מונחת כאן.

יש לי הרושם שמשרד האוצר לא מעוניין בכלל בחוק הזה. הרי אם אתם רוצים פתרון לגבי החקיקה בוועדת הכלכלה ואחר-כך במליאת הכנסת, אני יכול בחוץ לומר לכם פתרון, לא צריך להביא את זה לכאן. אפשר לסכם עם חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ונעשה את זה בשבועיים.

הנושא הוגש לוועדת הכלכלה לפני כשמונה חודשים.

אני רוצה להזכיר לך, אבי, שהחוק הזה לא הוכן אתמול, החוק הזה הוכן ביוני 2000. אם אנחנו לא היינו עושים פה בעיות פוליטיות ומפילים ממשלה ומקימים ממשלה, ביוני 2000 ביקשתם שחוק הדיור הציבורי ייכנס לתוקפו לא ב-1 בינואר 2001, אלא ב-1 בינואר 2002. אני מבקש שתסביר לי את ההיגיון בבקשה. הרי מיוני 2000 עד ה-1 בינואר 2001, אם מה שאתה אומר הוא נכון, והוא בוודאי נכון, למה ביקשתם להעביר אותו לשנה ושישה חודשים במקום לשישה חודשים? הרי לפי הטיעון שלך עד ה-1 בינואר 2001 בוודאי שהיה צריך להיות מושלם הליך החקיקה.

זה מה שנקרא רשת ביטחון. חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, בניגוד לחוק הדיור הציבורי שהוביל חבר הכנסת רן כהן, התקבל בהסכמת הממשלה ובתמיכתה. החוק התקבל ביולי 1998, ובשנים 1998-1999 לא ביצעו את החוק. בשנת 2000 עמותת סינגור קהילתי ואני הגשנו בג"ץ, כי אין תקנות. ביוני 2000, שנתיים אחרי חקיקת החוק, הואיל משרד השיכון, תחת החלטת בג"ץ, להעביר את התקנות לוועדה. בתקנות היה מכרז לאחזקה שוטפת של הדירה הציבורית, ולכן לא צריך לעשות שום תיקון בחוק, כבר יש מפרט. באותה ישיבה אמר משרד השיכון שהוא צריך שני מפרטים, אחד לדירה קיימת ואחד לאכלוס חוזר. אמר יושב-ראש הוועדה שאין בעיה, שיגישו גם את המפרט השני ונאשר שני מפרטים. החוק לא מונע לאשר שני מפרטים, לא צריך שום תיקון בחוק. ולכן אנחנו מחכים עכשיו שהוד מעלתם במשרד השיכון יגישו לוועדת הכלכלה את המפרט של האכלוס החוזר. למה לא הגישו עד היום, מיולי 2000? אני לא יודעת.

למה שלא תגישי כהסתייגות לחוק הזה מפרט נוסף?

אני לא יכולה להגיש מפרט, מפרט צריך להיות בתקנות, הוא צריך להיות גמיש, אני לא חושבת שהוא צריך להיות בחוק. הטענה שלי היא שיש מפרט וצריך עוד מפרט, ואם במשך 8-9 חודשים לא קיים המפרט זה כי משרד השיכון לא העביר אותו לוועדת הכלכלה. אם היה משרד השיכון מעביר אותו לוועדת הכלכלה, היינו מזמן מאשרים. אז במקום שמשרד האוצר ומשרד השיכון יעבדו כמו שצריך ויעבירו מפרטים, הם נותנים לנו חוק הסדרים. האם מזה יצמח משהו? הרי מזה לא ייצא שום מפרט.

לגבי העניין הכספי, הרי כדי לבצע חוק צריך כסף. ב-1998 לא היה כסף, ב-1999 לא היה כסף וב-2000 לא היה כסף. שנתיים וחצי אחרי חקיקת החוק לא נתנו כסף. בדצמבר 2000 העבירו שלושה מיליון שקלים לכל הדיירים, לפי חישוב של 300 שקלים לשיפוץ.

אבי אמר קודם שב"עמידר" יש הרבה כסף שהם לא מעבירים. מדוע שלא תשתמש בכסף הזה שיש ב"עמידר" לתקן את הדירות?

אם למשרד האוצר יש בעיות עם כספים שנמצאים ב"עמידר", שיסדר את הבעיות שלו. יש הסדרים בין הממשלה כבעלים לבין חברה ממשלתית איך מעבירים ומה מעבירים. נאמר במפורש שהמימון של החוק הזה הוא ממשלתי, הוא לא מימון של "עמידר", הוא לא מימון של "עמיגור", הוא לא מימון של "שקמונה" ולא מימון של "חלמיש". מיולי 1998 הם לא העבירו כסף ובתקציב הנוכחי אין תקציב מיוחד לנושא הזה.

יש תקציב של כ-20 מיליון.

יש תקציב רק לאכלוס חוזר.

זה לא נכון. יש כ-20 מיליון שקלים.

אני אומרת לך, שהסכום הזה מיועד רק לאכלוס חוזר. דיברתי עם מנהלי החברות.

אנחנו רשמנו את הסעיפים בתקציב.

אבל אתה מבין שהחוק הזה חל גם על אכלוס חוזר. יש הודעה רשמית של הממשלה לבג"ץ, שאין מגבלות תקציביות. שאלתי את כל החברות המשכנות האם הודיעו להן שאין מגבלות תקציביות, והתשובה של החברות היא שהן לא שמעו על דבר כזה, פרט לתקציב של שלושה מיליון לפי 300 שקלים לדירה הם לא קיבלו דבר. כן היתה פה הצהרה לבג"ץ שאין מגבלות תקציביות.

לגבי השתתפות דייר, כאשר אדם שוכר דירה פרטית בשוק הפרטי ודוד השמש שלו מתקלקל, האם הדייר משתתף בתיקון דוד השמש? כאשר יש פיצוץ בצינורות, האם הדייר משתתף בתיקון הצינורות? הדייר הפרטי, זה שיש לו אמצעים והוא שוכר את הדירה מהאדם הפרטי, הוא לא משתתף, אבל הזקנה האומללה בת ה-80 שדוד המים החמים שלה התקלקל, ממנה ירצו השתתפות. אתם נורמלים? הרי גם ככה האנשים האלה בקושי חיים. מה פתאום צריך השתתפות, כדי להוריד את השימוש בחוק הזה? כדי שתהיה פחות צריכה? כדי שכמה מסכנים שאין להם כסף ולא יכולים לשלם לכם את מאה השקלים יישארו בלי מים חמים כל החורף? זאת המטרה שלכם? תחשבו כמה כסף תחסכו וכמה עוול תגרמו. לכן אני חושבת שכל התיקונים האלה הם מיותרים ובאים רק לעשות דבר אחד, לעשות את החיים עוד יותר קשים לדיירים האומללים, שמ-1998 מחכים שסוף-סוף יכבדו את הזכויות שלהם.

אני חושב שצריך לפצל את החוק הזה או פשוט להצביע נגדו כמו שאתה תמיד אומר, הרב ליצמן. בדיונים השבוע ראינו שהוסיפו עוד דברים לחוק ההסדרים, אבל הרעיון של האוצר היה להגיד שיש חוקים שהכנסת חוקקה שהם לא יכולים לעמוד בהם, אין כסף בתקציב, ולכן הם יתעלמו ממה שהכנסת עשתה וידחו אותם בשנה. אבל איך זה יכול לבוא כאן, כשבעצם בכלל המדינה לא צריכה להוציא כסף על הדברים האלה? היא מרוויחה כסף. אחת משתיים, או שאתם אומרים שיש בעיה שרוצים לשנות את החוק והחוק נמצא בוועדת הכלכלה, ואני לא מבין למה זה מפריע לכם, כי בינתיים המדינה מקבלת כסף. אבל נניח שזה מפריע לכם, יכולתם לעשות שני דברים, או לבקש שיזדרזו עם הכנת החוק ונמשיך עם החוק הקיים, או לחילופין ראינו אילו דברים הביאו לנו כאן, כמו נפט ודלק, דברים במיליארדי שקלים, שמביאים בעצם חוקים חדשים במסגרת חוק ההסדרים. תגידו בחוק ההסדרים שאת המבצע של הממשלה מעגנים בחוק, ונגמר הסיפור. בכל הדברים שהביא האוצר עד היום היה היגיון. לפעמים זה היה ניסיון לחסוך בפרוטות על שטויות ולפעמים זאת היתה דרך לא נכונה לתקוף את הדברים, אבל היה היגיון. רצו לחסוך כסף, ולפעמים עשו את זה בדרך מעוותת. מה גרם לכם כאן לעמוד מנגד, הרי אתם רק מבזבזים כסף לקופת המדינה.

אני חושב שאתם באוצר חזקים מול חלשים, ואני חושב שהחוק הזה בא לפגוע בחלשים בצורה דרסטית. הנושא של ההשתתפות העצמית נותן כלי להוציא את האדם מתוך הבית, זאת הסיבה היחידה. אותו אדם שגר בדירה ששכר הדירה שלה הוא 80 שקלים עושה את זה בגלל שהוא מיליונר? אז נכון, היה פיצוץ בדוד השמש, אבל האם יש לו אפשרות לתקן אותו? כל האנשים האלה חיים ברמה מאוד נמוכה. האם חסרים מגזרים במדינה שמממנים אותם? אז גם לאנשים המסכנים האלה מגיע שיממנו אותם בכמה גרושים, במיוחד שבקופת "עמידר" יש הרבה כסף. אני לא מאמין שאנשים שוברים את הבית בפטישים, אבל אם יש דבר כזה אז יש הסכם, יש חוזה, ואפשר להוציא אותו מהבית.

אל תיתן להם רעיונות.

את הנושא של ההשתתפות העצמית צריך להוריד בכלל מחוק ההסדרים. כמה כסף אתם צופים שייכנס לכם מההשתתפות העצמית? האם זה בשביל להרתיע?

לא.

אז בשביל מה להכניס את זה, בשביל להתעלל באנשים?

נציג עמותת סינגור קהילתי, בבקשה.

חלק מהדברים שנאמרו כאן לא כל-כך מדויקים. לגבי המפרטים, בג"ץ קבע בפירוש באמצע פברואר, שחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי מאפשר יצירת שני מפרטים, מפרט לתחזוקה שוטפת של הדירות ותחזוקה לאכלוס מחדש. זה מה שבית המשפט העליון קבע. אם הוועדה רוצה, היא יכולה לקבל את ההחלטה. לכן אין כל צורך לתקן את החוק כך שיאפשר כביכול להוסיף מפרט נוסף. בית המשפט קבע שהחוק הקיים מאפשר שני מפרטים. הדיירים, אגב, לא מחכים מ-1998, הם מחכים מ-1948.

דבר שני, לגבי הטלת ההשתתפות העצמית. אנחנו לא מדברים על החלפת אסלות כל שנה, אנחנו מדברים על אסלה שלא הוחלפה 50 שנה. מדובר על דירות מוזנחות. יגאל אסף דיבר פה על 70 אלף שקלים לדירות שנועדו לאכלוס מחדש, בסדר גמור, אבל אדוני יכול לבוא לסיור בשכונת קטמון בירושלים ולראות דיירים שמתבקשים לחתום על דירות מוזנחות. אומרים להם שיקבלו דירה ציבורית ושיחתמו שהכל בסדר כאשר חצי מהדירה שבורה וסדוקה ורקובה. לכן הטחת השתתפות עצמית זה עוול שנעשה לדיירים.

בחורף יורד גשם שוטף לתוך הבית, ילדים חולים.

סיירתי בשכונות האלה ואני יודע.

בעניין החוק של רן כהן, באמת פרופסורים באוניברסיטה כבר לא מצליחים לעקוב אחרי מה שקורה. חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה נחקק ב-1998, הוקפא, חזר להיות בתוקף ב-1 בינואר 2001 והיום הוא בתוקף. בינתיים, לפני שנה וחצי, כשהחוק היה מוקפא, הממשלה הקודמת אמרה שהיא תפשיר את החוק המקורי בגרסה מתוקנת, וזה החוק שנדון היום בוועדת הכלכלה. משרד האוצר אומר היום, שבינתיים הוא יקפיא את החוק המקורי לעוד שנה ובינתיים ועדת הכלכלה תוך שבועיים תאשר את החוק המתוקן.

אני לא אמרתי שבועיים.

מה שנדון היום בוועדת הכלכלה תקוע כבר שנה וחצי. מי מבטיח לנו שעוד חודש, עוד חודשיים או עוד שלושה חודשים זה ייצא לפועל? החוק המתוקן תקוע, והתקווה היחידה של הדיירים היום זה החוק המקורי, שבכוונת משרד האוצר להקפיא במסגרת חוק ההסדרים, ואנחנו מבקשים מוועדת הכספים לא לאשר את הקפאת חוק הדיור הציבורי בהבטחות שהחוק המתוקן יופשר.

אני אשמח ביום מן הימים, כאשר הכנסת תכבד את עצמה ולא תעביר לכל ממשלה שהיא את מה שנקרא חוק ההסדרים, ואז נהיה פטורים מכל הדיון הזה. בפרט בסעיף 2(4) ובנושא של הדחייה בסעיף 75. כל חברי הכנסת שישבו כאן דיברו על זה שהם לא מסכימים לסעיפים האלה, ובסוף הממשלה תעביר, והתמיכה של הממשלה היא אותם חברי הכנסת שיושבים כאן. אז אם באים לדבר כאן בפני הנציגים של הדיירים, אז צריך לדבר גם באצבעות במליאה ולהפיל את הסעיפים האלה.

גפני אמר שהוא לא יודע למה עד היום הממשלה לא העבירה תקנות. אני עד לכך, שבחודשים האחרונים עברו חוקים, שלוש קריאות תוך 48 שעות.

חוקי ממשלה לוקח שנתיים, חוקים פרטיים פופוליסטיים, כפי שהם קוראים להם, עברו תוך 24 שעות.

להרחיב את הממשלה לקח שעתיים.

כאשר רוצים להעביר, מעבירים ב-48 שעות כל מה שצריך. החוק הזה שמונה חודשים לא בא לדיון בוועדת הכלכלה, וזה אומר דרשני.

שמעתי פה הרבה חברי-כנסת שאמרו שהם נגד ההקפאה ונגד מה שהאוצר מציע לפגוע בזכויות הדיירים ובזכויות הרכישה. אני מדברת פה מהבטן, כדיירת היום של הדיור הציבורי, ואני מפנה את העניין הזה ליגאל אסף. אתה אומר שמשרד השיכון מציע 70 אלף שקלים לכל דירה לאכלוס מחודש.

לא אמרתי את זה.

נקבת בסכומים, אבל הסכומים האלה לא נכונים.

אל תגידי שהם לא נכונים, כי אני חותם על הסכומים.

הם לא נכונים. אני נכנסתי לאכלוס בדיור הציבורי ונתנו לי 7,000 שקלים לשיפוץ. למה? לא היה בדירה כלום, לא אינסטלציה, לא ארונות מטבח, לא שיש, לא ברזים, האם סכום כזה מספיק לשיפוץ? לקחתי הלוואות בסכום של 40 אלף שקלים בשביל להפוך את הדירה לדירה למגורים. כאשר הם מתקינים ארונות מטבח הם שמים את הדברים הכי פשוטים, הכי זולים, שמתפרקים במהירות גדולה. לכן אני מבקשת שאף אחד לא ייתן יד לפגוע בדיירים האלה ולקחת מהם השתתפות עצמית, כי אם היו שמים חומרים טובים הדברים לא היו מתפרקים.

אני דייר 50 שנה ב"עמידר". עליתי ב-1949, גרתי שנתיים באוהל עם רענן כהן בכפר נחמן, שיחקנו יחד בפינג-פונג שולחן. שלוש האחיות שלי גרות אחת בקדימה, אחת באשקלון ואחת בקריית-שמונה. אני גר 50 שנה בבית של "עמידר". אם הייתם נותנים לנו משכנתא לפני 50 שנה, הרי היום הייתי יכול להיות בעל שלוש דירות. אבל יש היום 135 אלף דיירים בדיור הציבורי, ונניח ש-35 אלף דיירים לפי דברי אסף לא משלמים בכלל שכר דירה, אבל 100 אלף משלמים בממוצע 600 שקלים. מדובר ב-60 מיליון שקלים לקופת האוצר, לכן אתם לא רוצים למכור את הדירות, והכל בלוף אחד גדול. ישבתי בוועדת הכלכלה 14 ישיבות, עם חבר הכנסת אברהם פורז. כל היום הוא עמד על מלה אחת, מה זה סיעודי. האם אתם משחקים? זה לא משחק. אנשים 50 שנה גרים בדירות האלה. נמאס. תנו לנו לקנות את הדירות שלנו ואל תשימו מקלות בגלגלים של חוק הדיור הציבורי ואל תקפיאו אותו. אני מבקש מכם לרחם על האנשים האלה שגרים בדירות האלה, ואני מבקש מכבודם של חברי הכנסת שיהיו אחד מאתנו ויבואו לראות את החברים בשכונות. תודה רבה.

אני מהפורום של משפחות חד-הוריות. אני גרה בדיור ציבורי ושיפצו לי את הדירה אחרי 11 שנים שעברתי לגור בה. סוף-סוף קיבלתי את הדירה, ואני לא יכולה להסתובב בדירה בצורה חופשית, כי אני נכה. השירותים לא מתאימים לי, את הארונות אני לא יכולה לפתוח, ויש הרבה דברים שלא מתאימים לי. הקצו לי הרבה כסף, וכשהייתי צריכה לעבור את השיפוצים הורידו חצי. כששאלתי מדוע הורידו חצי, הורידו לרבע. את התריסים אני לא יכולה לפתוח, והם אמרו לי שאני בקומה חמישית, אני לא צריכה לפתוח ולסגור תריסים כי אף אחד לא יפרוץ לי. אני חיה במצב שאני רוצה לשפץ ואין מי שיענה לי.

אני גר בתל-אביב בדיור ציבורי. פה נאמרו הרבה דברים טובים לטובת חוק הדיור הציבורי ודברים רעים. מאז שחוק הדיור הציבורי נולד, הפכנו לשני מחנות: הפקידים של משרדי האוצר והשיכון ואנחנו הדיירים. הפכנו ליריבים. אינתיפאדה זה אפס ליד היריבות שקיימת בינינו. לי נאמר בפירוש: אחוז התמותה אצלכם כל-כך חלש, שזה לא מקדם את העניינים, תמותו מהר ותפנו דירות.

פקיד של משרד השיכון אמר לי, שהם לא מעוניינים למכור לנו, כי יש להם אלפיים דירות ואם הם ימכרו לא יהיה להם מה לעשות.

מדוע החוק המקורי מועדף? בחוק המקורי יש תקנה שאומרת, שכל הכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך לקנייה ולרכישה של דירות חדשות. אין חידוש של בנייה ואין תוספת דירות לדיור הציבורי. הכסף בפועל מ"עמיגור" הולך לסוכנות, שמעבירה אותו לארצות-הברית, לבנקים של הקהילות היהודיות, שזאת שערורייה בין-לאומית שצריך להפסיק אותה.

בעניין ההשתתפות העצמית, האנשים שגרים עשרות שנים בדירה, אי-אפשר לומר להם עכשיו, כאשר האסלה אחרי 50 שנה נשברה או שהצנרת נדפקה, שהם לא שילמו 50 שנה ושיעשו את זה בעצמם. התוצאה היא שחיים שם אנשים כאשר הדירות דולפים. הייתי בבתים וראיתי אנשים חיים בתנאים שהורסים את הבריאות שלהם.

אני חושב שטוב שהוקפא החוק המקורי של הדיור הציבורי וצריך להמשיך בעמדה הזאת. אני חושב שהמבצע של האכלוס שמתקיים עכשיו, שנעשה גם יחד עם רן כהן אחרי הרבה מחשבה, הקל בתחומים מסוימים והכביד בתחומים אחרים. הוא הכביד כלפי אלה שגרים בסך הכל 4-5 שנים כך שלא מגיעה להם הנחה, ולעומת זה הוא הגדיל את ההנחה לגבי אלה שגרים הרבה מאוד זמן. אני חושב שהחוק הוא חוק נכון, הוא מאוזן, הוא נעשה תוך ויכוחים אבל בהתמודדות גדולה, הוא עבר לוועדה של הכנסת והוא לא הצליח לעבור מסיבות אלה ואחרות. אני מציע קודם כל להמשיך להקפיא את החוק המקורי ולהמשיך במבצע המכירה.

אני לא נכנס לעניין הסוכנות היהודית. אני מצאתי את זה על השולחן על-פי הצעת מאיר שטרית בשעתו. אי-אפשר לזלזל לגמרי בעמדת הסוכנות היהודית, שאומרת שמול הדירות האלה עומדות הלוואות שהם צריכים להחזיר אותן, ומול ההלוואות האלה אכן יש רכוש. אבל צריך לעשות מאמץ, והיו על זה דיבורים בחצי השנה האחרונה, ואני לא יודע איפה זה עומד עכשיו, לנסות להגיע להסכם יותר טוב אתם, לפחות לא לפדות בבת אחת את כל הדיור במחיר של 40 אלף דולר ליחידת דיור. לצערי הרב, רענן, החוק שלך לגבי העובדה שתהיה קרן וייווצר כסף, בינתיים הממשלה רק משלמת הרבה כספים לסוכנות היהודית, אין שום קרן. אני חושב שמספר האנשים שרכשו הוא הרבה יותר קטן מההנחה הבסיסית שלך, 10,100 שקלים. עברו שנתיים ממבצע שטרית שהתחיל ואחר-כך המבצע שלנו. אני חושב שזה מה שצריך לעשות, ואני ממליץ לקבל בתחום הזה את המלצת הממשלה, קרי להקפיא את החוק.

מספיק עם זה, מספיק להקפיא. כמה אתם יכולים להתעלל בדיירים?

אני לא מוכן לשמוע אותך.

גם אני לא מוכנה.

מבצע הרכישה הזה מיטיב עם אלה שגרים הרבה זמן, וזה מה שהיה צריך לעשות. זה נעשה בהסכמה של יצחק לוי ושל רן כהן ושלי ושל שרת הקליטה ושל קבוצה קטנה של שרים בעניין הזה, וכל החלומות באספמיא שיהיה כסף לממשלה מהמבצע ויוכלו לבנות יחידות דיור זה פנטזיה, זה קשקוש אחד גדול. צריך להמשיך את המצב הקיים היום.

ההורים שלי הגיעו לבאר-שבע לפני 51 שנים. בזמנו "עמידר" נתנו דירות של 28 מטר ברוטו, עם המדרגות, עם גג מקרטון ורצפת בטון, וגדלנו שבע נפשות בדירה הזאת. המדינה אז היתה באמת ענייה. באותה תקופה מי שרצה לרכוש את הדירות יכול היה לעשות זאת, לפני 30 שנה ההורים שלי קנו את הבית הזה ושילמו אלף לירות, שזה משכורת של חודשים-שלושה. שוכחים שבזמנו, עד שנת 1977, המשכנתאות במדינת-ישראל לא היו צמודות. ב-1974-1975 היתה אינפלציה של 40%, אחרי מלחמת יום הכיפורים, ואנשים קיבלו משכנתא מכספי המדינה על החלק היחסי, כי אז הבנקים למשכנתאות לא נתנו הלוואות משלימות בסכומים כאלה. האנשים האלה, מטוב לבם או ממצבם הכלכלי אז, לא יכלו לקחת משכנתא. אם הם היו לוקחים משכנתא, אחרי 5-6 שנים כתוצאה מכך שהמשכנתאות האלה לא היו צמודות, הכל היה נשחק והיה מגיע למצב כמו עם המינהל, שהם שולחים חשבון בסך 1.20 שקלים על החכירה של הקרקע שחכרת לפני 40 שנה. לשלוח את המכתב עולה כבר יותר מכל החכירה.

דיברנו על העניין של 20 שנה ו-30 שנה ובוודאי 50 שנה, הדיירים הם לא הכתובת לגבות. אם המדינה צריכה מקורות, כדאי למדינה אפילו במחיר של להוציא אגף לציבור הרחב ולממן דרך הדבר הזה את הבנייה הציבורית. צריך לתת להם את זה בחינם.

זה לא משנה אם הם מקבלים בחינם. אני מציע שלא נתחיל במסגרת חוק ההסדרים להתעמר באנשים שכמעט כולם הם אנשים קשי יום, שצריך לראות איך פותחים להם את הדלת ויחד עם זה את החלון.

מי שגר 30 שנה בדירה, מקבל אותה כמעט בחינם.

אני לא יכול לקנות, לא נותנים לי. הם לא מוכרים.

אנשים מקריית-גת ביקשו לרכוש את הדירה שהם גרים בה מעל 25 שנים, ולא מאפשרים להם לרכוש אותה.

הם טוענים שהיה לנו בית בדמי מפתח לפני 30 שנים.

אני תומך בחוק הדיור הציבורי, תמכתי בו בעבר ואני תומך בו היום. אבל אני רוצה לדבר רק על חוק ההסדרים. ראשית, אני לא מבין את הנוהל בוועדה. בייגה שוחט יושב פה, הוא איש מבין, אבל האם אתה מייצג את הממשלה?

אני מייצג את דעתי, בניגוד לך, שאתה מייצג את מה שאומרים לך הרבנים.

אני פונה ומבקש את פיצול החוק. אתם הגשתם את החוק הזה ביוני 2000, אז הוכן חוק ההסדרים. ביקשתם שהתחולה של חוק הדיור הציבורי תעבור מ-1 בינואר 2001 ל-1 בינואר 2002. אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים. אי-אפשר להוליך שולל את הוועדה כל הזמן. אם רוצים לדון מחדש על חוק הדיור הציבורי, בבקשה, תתכבד הממשלה ותאמר שבחוק הדיור הציבורי היא רוצה לעשות שינויים כאלה ואחרים ותביא את זה בחוק רגיל.

אמר פה אבי גפן קודם, ובצדק מבחינתו, הוא מייצג את האוצר היום, שהם רוצים את השלמת החקיקה. זה נדון בוועדת הכלכלה. האם צריך חודשיים? שלושה חודשים? רן כהן אמר שאפשר להשלים את החקיקה בתוך חודשיים. לא ייתכן שבמקרה, בגלל תהפוכות פוליטיות, אנחנו דנים על זה עכשיו. אם אתם באוצר נגד החוק, תגידו שאתם נגד החוק. אם אתם רוצים לעשות את זה דרך חוק הסדרים, כדי לדחות את זה להשלמת חקיקה, אני לא מקבל את הטיעון הזה, בגלל שלצורך השלמת חקיקה מיוני עד ה-1 בינואר 2001 היה מספיק זמן. למה ביקשתם לדחות את זה ל-1 בינואר 2002? הסיבה היא, מכיוון שאתם מתנגדים לצורה הזאת של החוק, ולכן זה לא יכול לבוא בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים נועד כדי לתקן דברים שנוגעים לתקציב שהוגש לשנת 2001. חוק ההסדרים לא נועד כדי להכניס בדלת האחורית חוקים שנידונו אין-ספור פעמים במליאת הכנסת ובוועדות. היו על זה דיונים ציבוריים, ואתם מכניסים כאן בדלת האחורית דחייה של החוק.

איזו קואליציה הקפיאה את החוק לשנתיים? אתה היית בקואליציה הזאת.

אני לא זוכר שגפני היה בקואליציה אי-פעם.

היה חוק דיור ציבורי, ושטרית הקפיא אותו לשנתיים.

בתקופה ששטרית היה שר האוצר אני הייתי ברוטציה, לא הייתי בכנסת. אם הייתי בכנסת לא הייתי מאפשר להקפיא את זה, בגלל שזאת התעללות באנשים. מכיוון שעכשיו אני בכנסת, על אפם ועל חמתם של כמה חברים אני לא אתן להקפיא את זה.

הדיון בעניין זה הסתיים. תודה רבה.

3. סעיפים 78-79 בחוק ההסדרים – ביטוח לאומי ועבודה מועדפת

אנחנו דנים בסעיף 78 לחוק הביטוח הלאומי ובסעיף 79, עבודה מועדפת ועבודה נדרשת.

מדובר על סעיפים 78-79 בחוק ההסדרים. מטרת הסעיף הוא לשנות את המצב הקיים, שבו יש רשימה של עבודות מועדפות שחיילים משוחררים שעובדים בהן זכאים למענק של כ-7,600 שקלים. הבעיה עם המצב הקיים היא, שהיום רשימת העבודות המועדפות היא רשימה ארכאית ומיושנת, שלא ניתן להעדיף חלק גדול מהעבודות שקיימים בה על פני עבודות אחרות. ברשימה מופיעים עבודות מתכת, מסגרות וריתוך, מכשירנות, משחיזנות, חרטות, חייטות ותפירה, גזרנות, תפירת עור ועוד.

השאלה היא מדוע, לפי הרשימה הזאת, אנחנו נותנים מענק לחייל שהולך לעבוד במאפייה אבל לא לחייל שעובד בקונדיטוריה. או מדוע אנחנו נותנים לחייל שהולך לעבוד בבית-מלון באילת.

האם יש לכם חלופות? הגברת היא נציגת הממשלה, יושב פה שר, את מי מייצג השר?

אני הנציג של החיילים המשוחררים.

אני מכיר ממשלה עם אחריות קולקטיבית. אם השרים מתנגדים, הם יבורכו באופוזיציה.

אני מתפלא עליך, חבר הכנסת וילן, כי זה מה שאנחנו שומעים כאן כבר יומיים.

אם נתייחס לנתון נוסף שעולה מהדברים שהציג הביטוח הלאומי, שבממוצע החיילים שמקבלים את המענק מועסקים ב-75% משכר המינימום, זאת אומרת שחלק גדול מן המענק בעצם מגיע לכיסם של המעסיקים שאחרת היו נאלצים לשלם לאותם חיילים משוחררים שכר גבוה יותר. לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את נושא המענק המועדף אך ורק בבניין וחקלאות במשך שנה אחת, על-מנת לאפשר לכל אותם החיילים שאכן רוצים לקבל את המענק לעבוד בנושאים של בניין וחקלאות, ושאר העבודות שמופיעות ברשימה הן בנושאים חשובים, אבל אין היום הצדקה להעדיף אותם על פני עבודות אחרות.

ההיגיון שהיה בהכנסת אותם ענפים בזמנו לרשימה היה הנושא של עבודה יצרנית. יש לחץ בלתי פוסק, ואף צודק לדעתי, מצד מעסיקים רבים נוספים שמבקשים גם להצטרף לרשימה. אנחנו חושבים שהענפים היחידים שצריכים להישאר הם בניין וחקלאות, כי אלה הם הענפים היחידים שבהם אכן יש מחסור בכוח אדם ואכן יש עניין למשק לגייס אליהם עובדים. לכן אין פה פגיעה בחייל, כי חייל שבאמת רוצה לקבל את המענק ילך לעבוד או בבניין או בחקלאות.

בשם מי את מדברת?

היא מדברת בשם הממשלה.

כמובן שהוועדה רשאית לחוקק כראות עיניה, אבל פנה אלי השר רענן כהן והפנה את תשומת לבי להחלטת ממשלה חדשה. כאן יש עמדה שהיא הפוכה לעמדה שהוצגה כאן. מצד אחד על-פני הדברים הצעת החוק, כפי שהגיעה לוועדת הכספים, היא ההצעה שמשקפת את עמדת הממשלה, אבל כאן הראו לי עמדה סותרת.

האם להסכם קואליציוני יש מעמד משפטי?

לא במובן שהוועדה יכולה לעמוד מאחורי זה. הוועדה סוברנית לחוקק גם בניגוד לעמדת הממשלה. מבחינה זאת אני לא רואה מניעה להמשיך לדון בחוק הזה.

אני מבקש להבהיר, לאור הדברים שאנה אמרה כאן, שאין כל משמעות להסכם הקואליציוני.

קריאה ראשונה גוברת על כל קווי יסוד.

כל הנושאים האלה הם נושאים פנימיים של הממשלה - אם יש לה קווי יסוד, לעומת זה אם יש לה החלטות. אני חוזר עכשיו מפגישה עם שר האוצר, ולא ראיתי כל שינוי בעמדת הממשלה, לגבי סעיף כלשהו בחוק ההסדרים. אם יחולו שינויי עד יום ראשון אז יחולו. החוק עבר בקריאה ראשונה, דנים כאן לקריאת קריאה שנייה וקריאה שלישית. בהצבעה עצמה כל אחד יפעיל את שיקול דעתו ונראה מה יהיה עד אז.

השר רענן כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמיד החכמה נמצאת בידי פקידי האוצר ותמיד במקום לשפר את בעיות האבטלה הם יודעים להרחיב אותן.

אדוני השר, זה לא הוגן ששר בממשלה שמגיע לדיון שמבוסס על החלטת ממשלה נותן ציונים לפקידי האוצר.

כשר העבודה והרווחה הייתי הרבה יותר חריף בממשלה. אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין, אבל למדתי שהסכמים צריך לכבד. בהסכם קווי היסוד של הממשלה, שאני הובלתי את המשא-ומתן, נכתב סעיף מיוחד: "תישמר ההעדפה הנתונה לחיילים משוחררים במסגרת עבודות מועדפות, בהתאם לתקנון חיילים משוחררים, עבודה מועדפת, התשמ"ט-1989". הדברים הם ברורים, זה כתוב שחור על גבי לבן, כי ידעתי למה ביקשתי את זה. ידעתי שהאוצר יעשה את מה שהוא עושה, ולכן ביקשתי שהדבר הזה יהיה רשום וחתום על-ידי אנשי הליכוד ועל ידינו. זה הונח בכנסת עם כל קווי היסוד של הממשלה.

האם השר טוען שיש פער בין קווי היסוד של הממשלה לבין המדיניות שלה?

מה פתאום. הרי אף חבר-כנסת לא יצביע נגד חיילים משוחררים, אף חבר-כנסת לא יצביע להגדיל את האבטלה, אף חבר-כנסת לא יפגע בחייל. מלבד זה, עשיתי בעניין זה חשבון. בעד שישה חודשים חייל מקבל 7,000 שקלים. מונחת כאן טבלה שהכנתי כאשר עסקתי בנושא הזה בממשלה. אם אנחנו לוקחים את 1992, מקבלי האבטלה היו 34,500, ומקבלי מענק היו 7,200. מרגע שהתקבל החוק שלי, חוק חיילים משוחררים, האבטלה ירדה ל-22,000 מול 10,000 מקבלי מענק. אם נעשה ממוצע, חייל מובטל היה מקבל בחצי שנה 18,000 שקלים, ואילו כאן הוא הולך לעבוד עבודה קשה במשך שישה חודשים, אז נותנים לו 7,000 שקלים בחודש. מה קרה? למי נותנים את זה?

אנחנו כמעט שלא משלמים היום דמי אבטלה, נשארו 17,000, כאשר המענק משולם ל-18,000. כל אחד מאתנו צריך לחשוב בדיוק למה הוא שואף, האם הוא דואג לדור הצעיר. בחקלאות אנחנו משלמים 40 שקלים לשעה לאדם, אבל היהודים לא רוצים לעבוד בחקלאות. אותו הדבר בבנייה. האם חיילים יבואו לעבוד בבנייה? האם חיילות יבואו לעבוד בבנייה? מה המשחק הזה? איזה רעיון יש כאן? חיילים לא יבואו לעבוד ויקבלו דמי אבטלה. לכן צריך להיות שיקול דעת של מחשבה.

גם ועדת העבודה והרווחה, שהופעתי בפניהם בנושא הזה, פה אחד החליטו שלא יתנו שהחוק הזה יעבור, כולל ועדת הכספים שהיתה כאן בראשות אלי גולדשמידט, כי בחוק הזה אין היגיון. אנחנו נמצאים בתקופה קשה מבחינת המצב הכלכלי במשק, ובמקום לעודד את הצעיר ולתת לו תחושת גאווה ובמקום לתת לו הרגשה שהמדינה מתייחסת אליו, אנחנו מגדילים את האבטלה. אנחנו משלמים פי ארבעה, כי בסופו של דבר חייל מובטל יקבל כסף מהאבטלה ויהיו לו צרות צרורות מהביטוח הלאומי עד שהוא יקבל את דמי האבטלה. הוא צריך להוכיח לפי תלושים שעבד שישה חודשים במקום אחד. מי שעובד בעבודה מועדפת נשאר לפחות שלוש שנים באותה עבודה. לא ייתכן שיהיה כזה ניתוק בין מה שקורה במדינה לבין מה שקורה באוצר. המצב הזה מביא אותנו למצב בלתי נסבל, שיש פער אדיר וחוסר הבנה. קיבלתי גם מכתב מהרמטכ"ל.

אנחנו בסך הכל חברי-כנסת ואילו אתה שר בכיר בממשלה. למה אתה לא מביא את זה בממשלה, שיסלקו מאתנו את חומר הנפץ הזה?

הבאתי את זה לממשלה לפני שישה חודשים. אני סומך על כך שכל הוועדה תצביע אתי, מכיוון שאתם מאמינים שזאת האוכלוסייה הכי חשובה שצריך לסייע לה ושהיא לא מבקשת כלום.

אני מבקש להזכיר את חוק חיילים משוחררים. אנחנו הקטנו אז, ב-1994 בחוק שלי, מהכסף שכל חייל מקבל כדי לתת עבודה מועדפת, כי אנחנו רוצים את ערך העבודה כדי לחנך אותם לעבודה ולא לאבטלה. הורדנו מכל חייל כסף, כדי להקים קופה בביטוח הלאומי, על-מנת שהם יעבדו ושיעבדו בעבודה מועדפת. כלומר, זה לא כסף של המדינה. בחוק כתוב, ששר העבודה והרווחה, יחד עם השרים הנוגעים בדבר, יביאו לוועדת העבודה והרווחה רעיונות של שינוי של מגמות המקצוע, אבל צריך לבדוק את המקצועות. אי-אפשר לתת מקצועות וירטואליים שלא יבואו לעבוד בהם. האם יהודים באים לבנייה? אני התנגדתי להביא עובדים זרים, אני חושב שזה פשע גדול, אבל האם חיילים יבואו לבנייה? לחיילים שיבואו לבנייה לא אתן מענק אחד, אתן להם ארבעה מענקים, רק שיבואו לעבוד. אנחנו חייבים להבין את החברה הישראלית.

הרמטכ"ל כתב לי מכתב בזו הלשון: "ביוזמת שר האוצר התקבלה בשעתו החלטת ממשלה, המבטלת כמעט לחלוטין את המענק המיוחד המשולם לחייל המשוחרר שעבד בעבודה מועדפת ובעבודה נדרשת. בימים אלה נראה, כי החלטה זו פוגעת בחיילים המשוחררים שעושים לילות כימים בשמירה על ביטחון המדינה ואשר הלכו עם שחרורם לעבוד דווקא בעבודה שהוגדרה כעבודה מועדפת למשק. נמליץ בפניך ליזום שינוי ההחלטה ולא לקבל אותה".

כידוע, עד יום רביעי בשבוע שעבר הייתי יושב-ראש ועדת העובדים הזרים בכנסת. התמונה היא ברורה לחלוטין. אם במלונאות, למשל, יש עדיין ישראלים שמחזיקים שם את הקבלה וכדומה, זה אך ורק הודות לחוק ולמענק. ברגע שהדבר הזה יבוטל, כל אותם המקומות יתמלאו בעובדים זרים.

הם יצטרכו לשלם להם שכר מינימום.

זאת דמגוגיה. בנושא צמצום מספר העובדים הזרים, זה עושה בדיוק להפך. מי שהיה באילת ראה שם שבעבודות הפשוטות כמו שטיפת כלים וכדומה מועסקים זרים, ואני בעד שהם יהיו חוקיים, אבל ברוב העבודות היותר טובות מועסקים צעירים וצעירות. נציגי האוצר אומרים שהמדינה לא צריכה לסבסד עבודה, שישלמו המעסיקים. הטענה הזאת היא לא נכונה מכיוון שלא מסבסדים סתם עבודה, מסבסדים עבודה של חיילים משוחררים, שאנחנו במדינה הכרנו בחובה שלנו לסייע להם בשלבי התאקלמות ראשוניים אחרי ש-3-4 שנים הם היו מחוץ לשוק העבודה. איזו מדינה אחרת בעולם המודרני שולחת את כל בניה להיות מנותקים במשך 3-4 שנים מחיי הכלכלה? אנחנו עושים את זה ואנחנו צריכים לעזור להם.

דבר שני, איך המעסיקים יכולים להוסיף על השכר? האם בתי המלון, שהם על סף קריסה, יכולים להוסיף שכר? האם הכוונה היא לתת להם מכת מוות? כך זה גם בעוד כמה מקצועות, כולל בתעשייה. נגמרה תקופת ההיי-טק, ושום כלכלה לא יכולה להיבנות על ענף אחד. לא יכולה להיות כלכלה שכולה היי-טק. אם הכל מפגר ורק ההיי-טק מתפתח, זה יפגע בנו. לפחות עכשיו אין לנו האילוזיה הזאת, ולכן אנחנו צריכים להושיט יד גם לתעשיות המסורתיות. אבל במקום להושיט יד נותנים להם מכה. החשבונאות פה היא לא נכונה. איפה שמשרד האוצר רואה חיסכון, כי הוא כביכול מבטל סעיף ומעביר אותו לסעיף אחר, זה חיסכון מדומה. הוא יחזור בצורה החמורה ביותר בפגיעה במשק, בסגירת העסקים, בתשלומי דמי-אבטלה הרבה יותר גדולים ובהפסדים כלכליים, וכן בהגדלת מספר העובדים הזרים.

לכן אני מבקש, ישראל, שתדאג להוציא את זה מהחוק. אני מקווה שאותו גורל מצפה גם לתיקון אחר של הממשלה, בנוגע לחוק חברות כוח אדם, שגם זה לא יאומן. מדובר בצביעות של הממשלה, שהיא המעסיקה הגדולה של העובדים באמצעות חברות כוח אדם.

תודה רבה, אדוני סגן השר.

אני מהתאחדות המלונות. מתוך סך הכל 18,000 החיילים המשוחררים שנהנים בשנה ממענק של מקצוע מועדף, כ-4,000 עובדים בענף המלונאות. הבאנו שתי חיילות משוחררות שעובדות באילת, ויהיה מעניין לשמוע אותן אם הן מקבלות את שכר המינימום ובאילו תנאים הן עובדות, ואיך הן רואות את עובדת קיומו של המענק.

אני חמישה חודשים באילת, והמטרה שלי היתה לבוא לשישה חודשים, לעשות את המענק ולחזור הביתה. קודמתי בתפקיד, אני סגנית מנהל לובי אחרי שהייתי מלצרית, ואני מתכוונת להישאר. אנחנו העתיד של המלונאות, הצעירים שבאים לעבוד כמלצרים ולהתקדם הלאה. ברגע שיבטלו את המענק לא נראה לי שחיילים משוחררים יבואו לעבוד עשר שעות, אם זה בלהקים אירוע במלון ואם זה לעבוד בחדר אוכל בשביל משכורת שלא שווה את זה, כי זאת עבודה קשה. אבל מתקדמים בעבודה הזאת, ואנחנו העתיד של המלונאות.

אני במקור מהקריות. השתחררתי כבר לפני שנה וחצי. אין עבודה בקריות, חיפשתי במה לעבוד. אני לא יכולה לעבוד בבנייה, כי יש לי בעיות רפואיות שלא מאפשרות לי לעבוד עם אבק, ובוודאי שלא בחקלאות. ירדתי לאילת ואני כבר שנה וחצי עובדת שם, אני מרוצה מאוד. אני פקידת קבלה, אני מקבלת שכר שהוא מעבר למינימום. אני רואה עתיד במלונאות. השקעתי בצבא, נתתי את כל כולי לצבא, וקיבלתי משכורת של 300 שקלים, כך שלא הצלחתי לחסוך. פה היתה לי אפשרות לעבוד, קיבלתי את המענק והמשכתי הלאה, ואני רואה את עצמי ממשיכה הלאה ועובדת במלונאות. אם לא היה המענק ואם לא תהיה עבודה במלונאות, שזה ענף ענק ורוב העובדים הם צעירים, אני לא רואה את עצמי בכלל נשארת בארץ אחרי הצבא, כמו חלק מהחברים שלי, ואני פשוט יורדת מהארץ.

אני מקווה שבכל מקרה תישארי בארץ.

אני מבקש מחברי הוועדה שלא לקבל את הצעת האוצר ולא לבטל את המענק לחיילים משוחררים. בשנה החולפת עבדו כ-8,800 חיילים משוחררים במסגרת המענק בתעשייה. 40% מהם המשיכו לעבוד בתעשייה גם לאחר שקיבלו את המענק. למענק הזה יש גם צדדים חינוכיים, חינוך לחיי עבודה, וגם יכולת של החיילים לחסוך ולהשתלב. כך שמכל הסיבות האלה, אנחנו חושבים שזה יהיה עוול לבטל את זה. אנחנו חושבים שהמענק הזה תורם להתמדתם של חיילים בעבודה, הוא חשוב מאין כמוהו ואנחנו מבקשים לא לקבל את הצעת האוצר.

האם יש מישהו שמעוניין לדבר בשם תחנות הדלק?

אני היועצת המשפטית של ארגון בעלי תחנות הדלק. אני אשתדל לייצג גם את עניינן של חברות הדלק, שנמצאות יחד אתנו באותו מתרס, משום שאנחנו פה אחד המעסיקים הגדולים ביותר של חיילים שזוכים למענק במסגרת החוק. אני כמובן מבטאת את עמדת מרשי, שמתנגד להצעת האוצר. יש פה שני דברים שמקוממים, ואני רוצה לדבר גם כמי שמייצג ארגון וגם כאזרחית וכאישה. הדהים אותי שאין פה גורם מאותם גורמים שמסייעים גם לנשים. בהצעה בנוסח שלה כרגע, המשמעות היא שאם בכלל יכולים ליהנות ממנה, יכולים ליהנות ממנה רק גברים. זה נראה לי אבסורד.

מעבר לזה, נדמה לי שהצעת החוק הזאת היא התגלמות של אבסורד במיטבו, משום שדנים בסעיפי העברות, מעבירים מצד אחד לצד אחר ומנסים לכסות עם השמיכה. לא ייתכן שייקחו מהמגזר הזה. חיילים בארץ לא מקבלים כלום, זה פשוט אבסורד.

אבל חברות הדלק גם עלולות להיפגע מזה. לפחות תגידי את זה.

אמרתי שאני מדברת גם כאזרחית וגם כנציגת ארגון, והקדמתי ואמרתי שאני מבקשת קודם כל לדבר פה בשם עצמי.

לא רק שזאת אפליית נשים, זאת התחכמות. חקיקת הדברים במסגרת חוק ההסדרים היא לא ראויה, אבל החפיפניקיות הישראלית מצאה את המסגרת הנכונה להתגדר בה, וכך כנראה מעבירים דברים מאוד מהותיים, בדלת האחורית. אבל לגופו של עניין, אמרו שיבטלו שורה של מגזרים וישאירו רק את הבנייה. אבל אנחנו הרי רוצים לעודד עבודה, הרי כל העניין הוא שהחיילים ילכו לעבוד בעבודה נדרשת. אז על מי אנחנו עובדים? לבנייה חיילים צעירים לא מעוניינים ללכת, ומעבר לזה הענף הזה מאוכלס בצפיפות על-ידי עובדים זרים. אם רוצים לבטל את המענק כליל, אפשר לומר שמבטלים את המענק ולא לשחק ב"כאילו".

הסתכלתי על דברי הצעת החוק, כי צריך לראות גם מה ההסברים לחקיקה, וקראתי משפט מדהים שהצחיק אותי: "נוכח הרצון לעודד את השתלבות אוכלוסיית החיילים במערכת ההשכלה הגבוהה ובתעשיות עתירות הידע, מוצע לשנות את הרשימה ולהותיר בה רק עבודות בענף הבנייה".

זה לא מחזיק מים וזה באמת כסות לא רצינית של מישהו שהוא אפילו לא מנסח מוצלח, כי אפילו את מה שהוא מנסה לעשות הוא לא מסתיר כאן. יותר מכך, מי שרוצה ללכת לתעשיות עתירות הידע, היום יעבדו ילדים בני 17, אין כל צורך לעודד את זה היום במציאות הישראלית.

האם תרצי לדבר גם על תחנות הדלק?

בתחום הזה אנחנו לא מדברים רק בשם אינטרסנטים צרים. לשוק יש דינמיקה משלו. זה שתפסיקו את המענק לא יגרום לזה שאנשים ימשיכו לעבוד או שיעלו את הסכומים, אלא יחפשו עובדים אחרים, ואז נמצא עוד פעם עובדים זרים, שירות רע בתחנות וכן הלאה. החיילות שנכנסו לתחום הצליחו למצוא מקומות עבודה, גם שברו סטריאוטיפים וקידמו נשים, כי להם אין לאן ללכת ולקבל את המענק.

בענף המלונאות אנחנו משלמים שכר שהוא גבוה משכר המינימום ב-5.5%. אנחנו עובדים על בסיס שבוע עבודה של 40 שעות ומשלמים שכר מינימום. זה גבוה מהממוצע.

דבר על המענק ולא על השכר. אתה עדיין נמצא בתחתית הסולם.

אנחנו פותחים מלון חדש מיד אחרי הפסח, עם 350 עובדים. אנחנו מקיימים כל שבוע גיוס אחר בארץ, היינו כבר בחיפה, בתל-אביב, בירושלים, והיחידים שמגיעים אלה חיילים משוחררים.

אני רוצה להדגיש שעדיין הכנסת לא מעורבת בניסוח, כל הניסוחים הם ניסוחי הממשלה.

אין ספק שהחוק לעידוד חיילים משוחררים הצליח. כשבאים לתחנות דלק ולמקומות עבודה מאוד לא פשוטים רואים את החיילים. השאלה היא, האם העלות שהצלחת החוק הזה גררה היא מוצדקת או לא. אין מקום שמישהו יטיל ספק כרגע, שהחוק הזה שימש תחנת מעבר ונתן הזדמנות ליצור נקודת מפגש בין חיילים משוחררים לבין מקומות עבודה. יכול להיות ש-80% מתוכם לא הגיעו. אנחנו בזמנו השקענו הון עתק לשיתוף פעולה עם צה"ל, עם גורמים בקרב התאחדות הקבלנים, הקמנו בתי-ספר לחיילים שהצבא הסכים לשחרר אותם כמה חודשים קודם, היו מכינות שהיה פרויקט משותף של צה"ל, התאחדות הקבלנים וההסתדרות ללימודי בניין, ואולי היו נשארים מתוכם 10%-20% בענף. אבל בכל זאת ראו בזה פרויקט שמחזק את מעמדו של הענף, נותן קצת יותר אופי לענף.

אני חושב שענפים כמו בתי המלון, כמו תחנות הדלק, כמו ענפי תעשייה אחרים מחנכים להפסיק להדביק לצעירים בישראל את הסטיגמה כאילו מדובר בבטלנים. על כל סטטיסטיקה שתעשו יתברר, שהצריכה של דמי האבטלה בישראל על-ידי צעירי הארץ היא 3% בממוצע, למרות שמגיע להם על-פי דין לקבל שישה חודשים בגין העובדה שהם שירתו בצה"ל. מדוע אנחנו צריכים לדחוף אותם לזה? מי יגיע לאילת לקבל את ההזדמנות אולי להצליח?

אני חושב שזה דבר טוב שהצליח, וצריך להמשיך בעניין הזה. זה אחד הנושאים הערכיים ביותר שקרו בשוק העבודה הישראלי, לחבר חיילים משוחררים לתחומי העבודה. הלוואי שהיה אפשר להוסיף ענפים נוספים ולא לצמצם אותם.

ראינו פה דוגמאות חיות לעובדה שהחוק הצליח. אנחנו רואים שבפני הרבה בנות נפתחות אפשרויות עבודה, וזה מאוד חשוב לשוק העבודה, כי בודקים עלות מול תועלת. אני דווקא התרשמתי בניגוד לדברי ההסבר, שהעלות מול תועלת של החוק הזה היא רק לברכה.

הרבה מאוד חוקים בחוק ההסדרים יוחלו בחודשים יוני-יולי. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, שתשכנעו את שר האוצר לא להיכנס למאבקי יוקרה. יש פה 18 חוקים, מתוכם כ-16 צריך לפצל ולדון ולראות. שכנעו את שר האוצר לעבוד עם היגיון פשוט, ואני מניח שנדון בחוק הזה כמו בהרבה חוקים שדנו בהם היום. במסגרת חוק ההסדרים זה לא מביא תועלת לא לאוצר, לא למדינה, ורק פוגע באנשים צעירים שנכנסים למעגל העבודה.

כמו יתר חבריי, הטענה המרכזית שלי היא שיושבים אנשים ולא עושים את החשבון המתמטי. אני כרגע לא מדבר על הסימפטיה שחייבת להיות לנו לצעירים שחייבו אותם להתגייס, ואשר לא תמיד הם חוזרים הביתה. המדינה היתה יכולה להיטיב, ולו במעט, ולמצוא פריבילגיה למי שנותן את השנים הכי יפות שלו למען המדינה, ובמקום זה אנשים עושים חשבון. 7,000 שקלים זה בערך משכורת של חודשיים שכר מינימום. אם לאותם אנשים לא יהיה כדאי ללכת לעבוד, אז אחרי חודשיים-שלושה המדינה שילמה להם לצורך העניין דמי אבטלה, ויצא שכרה של המדינה בהפסדה. יש 7,000 עובדים, כפול 7,000 שקלים זה כ-50 מיליון שקלים.

מדובר ב-20 אלף עובדים. 7,000 זה רק בתעשייה.

אם כך, מדובר ב-140 מיליון. אפשר לחשב כמה הם שישה חודשי דמי אבטלה, חיילים ייקחו את דמי האבטלה וייסעו לחוץ לארץ. כולנו מתדלקים, ובזמן האחרון אני רואה הרבה פנים יפות בתחנות הדלק, וזה דבר שהוא יפה. לפני כן מי שהיה מתדלק היו בדרך-כלל לא יהודים. מבחינתנו כוועדה המספרים האלה הם מצחיקים, ואף אחד לא יכול לאמוד את הנזק של הדבר הזה. יכול להיות שזה יחסוך למדינה 50 מיליון שקלים, אבל התוצאה של מה שיהיה מסביב לעניין הזה תהיה חמורה. לא כל החיילים גדלים במשפחות שההורים שלהם חסכו להם משהו, ולעמים ב-7,000 השקלים האלה הם נרשמים לאוניברסיטה. יש כאלה שמבחינתם זה להיות או לחדול בתנאים מסוימים. בדרך-כלל האנשים שזקוקים למענק הם במקומות שהיצע וביקוש של העבודה הוא ידוע, מקומות של מובטלים. אני לא רוצה לראות בבתי המלון באילת עובדים מירדן וממקומות אחרים. אם היינו צריכים לעשות את החשבון כמה כל דבר עולה, אז מדינה זה לא עסק וזה לא תמיד דבר כלכלי, יש הרבה פרמטרים שאפשר היה אפילו לוותר עליהם ולקצץ אותם, אבל לא בדבר הזה. הבת שלי משתחררת מהצבא, אז אני יכול לתת לה, אבל למישהו אחר 7,000 השקלים האלה הם סכומי עתק. הרי גברים לא מוכנים לעבוד בחקלאות ובבניין, אז שבנות יבואו לעבוד בבניין על תקן מחזיקות הסולם?

בימים האלה במדינת-ישראל כתוצאה מהנסדאק המצב של גיוסי ההון השנה יהיה קטסטרופלי מבחינת המשק הישראלי. 70% מה-הצמיחה במשק היא כתוצאה מחברות ההיי-טק, ולכן יהיה מצב קשה מאוד. לכן להוציא אנשים למעגל האבטלה לא רק שזה יעלה למדינה הרבה יותר, אלא גם בתקופה הזאת. היום אפשר לקבל חדר באילת ב-70 דולר, כשלפני כן זה היה 200 דולר. בתקופה כזאת יש החלטה להוריד את הארנונה לבתי המלון לחמישה חודשים כתוצאה מהמצב הביטחוני והכלכלי, ובדלת האחורית מנסים להכניס להם עז. לכן אני מציע להפסיק לדון על העניין הזה.

הקשבתי בקשב רב לנושא הזה. הרי אם באמת תחנות הדלק כל-כך רוצות לשפר את השירות לאזרח ורוצות שתהיה בחורה חיננית שתעשה את זה, אז אדרבה, שיתכבדו וישלמו לה יותר כסף.

זה טיעון לא רציני.

אל תתני לי ציונים. דברייך נשמעו ברוב תיאטרליות. הרי אף אחד לא אומר לאותו המעסיק לא לגייס חיילים משוחררים. השאלה היא כמה אותו מעסיק מוכן לשלם לאותו חייל משוחרר שיבוא ויעבוד אצלו. זה מאוד יפה שהתאחדות בתי המלון נותנת לחיילים המשוחררים לקבל מענק, אבל אם החיילים המשוחררים האלה היו מקבלים את אותו שכר מהתאחדות בתי המלון הם עדיים היו באים לעבוד במלונאות.

שמענו כאן את הנציגים של הענפים השונים, שבאמת הסבירו מדוע הענפים שלהם ייפגעו אם המענק הזה יבוטל. לצערנו לא שמענו את אותם הענפים שנפגעים היום, ויש היום ענפים רבים, לא פחות חשובים מהענפים שהוזכרו כאן, שנפגעים.

לפי החוק אני יכול להוסיף ענפים.

אנחנו לא מסוגלים לעמוד ברשימה הזאת שקיימת היום, כי זאת רשימה מפלה ומעוותת. אפשר כמובן להמליץ שנותנים לכולם, למה להפלות?

למה אתם תמיד אומרים או הכל או לא כלום?

אותם ענפים שזקוקים נואשות לידיים עובדות ולחיילים משוחררים לא מסוגלים לגייס עובדים, והם נפגעים והם באים אלי והם באים לביטוח הלאומי. כמובן שאפשר לומר להרחיב את זה לכל המשק, כך שחייל משוחרר יעבוד בעבודה כלשהי ויקבל מענק, אבל לצערנו זה עולה כסף רב לממשלה ויום אחד, אם תהיה צמיחה, אולי היא תחליט להרחיב את זה לכל המשק ולתת לכולם. היום זה לא המצב, היום המצב הוא בדיוק הפוך שאין כסף. יש היום רשימה שמעוותת, שיש ענפים שנהנים ויש ענפים שסובלים ונפגעים. יש בתי-ספר שלא מסוגלים לגייס מאבטחים, בתי אבות שלא מסוגלים לגייס עובדים, בתי סוהר שלא מסוגלים לגייס סוהרים – כל אלה באים ומתלוננים. בית קפה שנמצא מול אותו בית מלון לא מסוגל לגייס מלצרים, והם באים אלינו ומתלוננים, ואין לי תשובה. לכן אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה, כך שהרשימה תהיה כזאת שאפשר יהיה לעמוד מאחוריה.

תודה רבה. נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

אני חושבת שכל הנתונים שהבאנו מחייבים את חברי הכנסת לנהוג באחריות ובזהירות רבה כאשר הם שוקלים את העניין. אנחנו רואים במענק יתרון, לפחות על-פי הנתונים, בעידוד של חיילים לצאת לעבודה. בשנת 2000 המספר הגיע ל-20,000, ובשלוש השנים האחרונות האבטלה גדלה. מספר מקבלי דמי אבטלה מקרב חיילים משוחררים ירד, ועלה מספר החיילים שהלכו לעבוד בעבודה וקיבלו מענק.

אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שנאמרו על-ידי נציגי האוצר. האמת היא שיש מידה מסוימת של סבסוד מעסיקים בעניין, אבל אף פעם לא שמעתי את האוצר שהוא נגד סבסוד מעסיקים. יש לו דרכים לסבסד מעסיקים, והדרכים האלה בתקופת אבטלה הן לפעמים מבורכות. בעניין הזה אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המענק.

הדבר הבא, במשך שלוש שנים ביקשנו לרענן את הרשימה, כך שהרשימה של העבודות המועדפות תהיה הגיונית יותר. לא נענינו על-ידי משרד האוצר. אני חושבת שאם אפליה בין מעסיקים יש לה היגיון, היא לא פסולה. הרבה אמצעים כלכליים לא ניתנים לכלל האוכלוסייה, הם ניתנים לסקטורים שיש עניין לעודד את התעסוקה בהם.

בתקופה כזאת של אבטלה, עם תחזית פסימית לגבי ההמשך של 2001, אני חושבת שצריך לשקול ברצינות מאוד רבה את הנושא הזה. יש מחיר לביטול המענק. המחיר הוא שחלק מהמובטלים יבואו לקבל דמי אבטלה. אנחנו יודעים שדווקא אלה שלא הולכים ללמוד, אלה הם האנשים הצעירים שמתמידים בעבודות שלהם לאחר שהם נכנסו לעבודה, ואילו אלה שהולכים ללמוד זאת בשבילם עבודה זמנית, וגם העניין הזה מבורך מבחינת הקניית הרגלי עבודה לאנשים צעירים. אנחנו עקבנו אחרי החיילים במשך שלוש שנים, וראינו ש-80% מהם המשיכו לעבוד שנתיים לאחר שקיבלו את המענק, 40% באותו ענף ו-25% אצל אותו מעסיק. לכן אנחנו מבקשים שלפחות ההחלטה של חברי הוועדה תהיה על בסיס הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי העביר לוועדה.

צריך להדגיש, למשל, שבענף המלונאות 50% מזכאי המענק עובדים בנגב, לא סתם עובדים במרכז הארץ. יש בכך ערך מעבר לעצם התעסוקה באשר היא. דבר שני בענף המלונאות על כל 10 עובדים מתוך המאגר הזה, 6 כבר לא זכאים למענק וממשיכים. כלומר, יש כאן הצלחה מאוד גדולה.

מיקי עובד אצלי בתחנה בגבעת שאול בירושלים, ושאלתי אותו אם הוא היה מעלה בדעתו לעבוד בתחנת דלק. מיקי השיב לי שבלי המענק הוא לא היה בא לעבוד שם. שאלתי אותו אם היום, לאחר שהוא כבר קיבל את המענק וסיים את חובותיו לצורך העניין הזה, כשהוא יחפש עבודה זמנית אם ישקול לבוא שוב לתחנת הדלק, והתשובה היתה כן. כך גם השיבה לי מירי, שגם היא עובדת באותה תחנה. למטבע יש שני צדדים, גם אנחנו נהנים וגם החיילים.

חוק חיילים משוחררים עבר באפריל 1994, עמיר פרץ שימש אז יו"ר הוועדה, ועבדנו על החוק הזה לילות כימים. בזכות עמיר החוק הזה עבר. כל מה שאני עושה כאן, אני עושה בשם ממשלת ישראל. מה לעשות שזה ההסכם הקואליציוני וזה ההסכם שהונח לפני המדינה. יש כאן הסכם קווי היסוד של מדינת-ישראל, ואין שתי מדינות ואין שתי ממשלות. ידעתי שהרגע הזה יגיע, ולכן לא הסכמתי שיהיו קווי יסוד בלי הסעיף הזה. הממשלה והאוצר לא יכולים לבטל הסכמים קואליציוניים שהונחו בכנסת.

בשנים 1997-1999, שבהן היה משבר אבטלה בו עלתה האבטלה ביותר מ-50%, גדל מספר החיילים שעבדו בעבודה מועדפת ב-43%. הדבר התבטא גם בירידה של 7% במספר החיילים שקיבלו דמי אבטלה בשנת 1999. כלומר בלי החוק, האבטלה היתה גדולה הרבה יותר, ובעיקר של הדור הצעיר.

ענף הבנייה מעסיק 12% מתוך החיילים המשוחררים בעבודות מועדפות, בעוד שבשירותי האחרים 75%. אם האוצר באמת רוצה לשנות את הרשימה, נבוא לוועדת העבודה והרווחה ונבחן את כל העבודות המועדפות. אולי נרחיב אותן, אולי את חלקן נבטל, אבל זה לא אומר שצריך לבטל את החוק ולהגדיל את האבטלה. צריך לעבוד במחשבה תחילה וצריך לעשות שינויים. אמרנו בוועדה, שנשנה מפעם לפעם את הרשימה על-פי העניין.

אני קורא לאוצר, זה לא יעבור בכנסת. יש קווי יסוד, יש דברים ברורים, אסור להעביר דבר שנוגד את מה שהוסכם. כל ממשלה שמכבדת את עצמה צריכה לכבד את קווי היסוד שהיא חתמה עליהם. אין טעם לעשות את המאבק הזה בתוך מליאת הכנסת, כי יהיו הרבה הסתייגויות של חברי-כנסת. אני אדאג שכמה שיותר חברי-כנסת יגישו הסתייגויות. בסופו של דבר זה ייפול, מכיוון שזה לא נוגד את קווי היסוד של הממשלה. מה שיקרה הוא, שראש-הממשלה בעצמו יבטל את זה, מכיוון שהוא לא יכול מצד אחד לחתום על קווי יסוד ומצד שני לפגוע בדבר שמופיע בהם בפירוש.

הוא גם חתם על הצעות החוק שלנו, ובמטוס ביטל את הכל.

לכן זה יהיה קרב גדול מאוד על דמותו של החייל המשוחרר במדינת-ישראל. זה יהיה המאבק האמיתי, איך מתייחסת מדינת-ישראל וכנסת ישראל לחיילים משוחררים, ואיך מתייחס האוצר כדי להגדיל את האבטלה בשעת מצוקה. אני מציע לכם לשקול את הנושא שנית ולהציע לבטל את זה, כי אנחנו לא ניתן לזה לעבור.

תודה רבה לשר. אני חוזר ואומר, שעד יום ראשון ניתן לשנות את עמדת הממשלה. אנחנו נצביע ביום ראשון, כל אחד לפי הבנתו, על החוק של הממשלה. כך שאם כל השכנוע כאן יועבר באמצעות מי שיושב כאן אל שרי הממשלה, הוא יישא פרי.

אדוני השר, הדברים שלך יוצאים מן הלב, אתה גם חוקקת את החוק הזה ואתה מתמצא בנושא. הדברים חשובים, וכל היבט שנאמר כאן הוא היבט חשוב. יחד עם זאת, הממשלה היא זאת שמגישה את החוק ואנחנו צריכים לעשות את מלאכתנו. אם אפשר למנוע מבוכה מחברי הוועדה ולסכם את הדברים במסגרת הממשלה, זה יקל עלינו מאוד.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקחת בחשבון שזה אחד החוקים היחידים שמונחים כאן שמופיעים בקווי היסוד של הממשלה.

בנושא החקיקה הפרטית הצעתי לשר האוצר שאת הביטול יעביר לוועדת החוקה, ויכול להיות שזה יתבצע. מה שיועבר אלינו לוועדה יבוצע כהלכה.

אני חבר קואליציה והדבר זר לי, אני לא רגיל לראות קואליציה, אבל צריך לזכור שאת התקציב הזה בחוק ההסדרים גם בקריאה ראשונה לא הממשלה הגישה, שר האוצר הקודם הוא זה שיזם את הקריאה הראשונה טרם הקמתה של הממשלה.

שר האוצר הנוכחי מגבה את הדברים.

אין לו סמכות, כי לא היתה החלטת ממשלה. אני לא שותף להחלטות הממשלה הקודמות, לכן התקציב הזה איננו מחייב אותי. צריך שהנהלת הקואליציה תתכנס ותאשרר את התקציב. כרגע כל ההחלטות שנדונות כאן אינן קשורות לקואליציה הנוכחית.

שר האוצר הקודם הוא זה שהעלה את הדברים, והכנסת הצביעה והיא ידעה על מה היא מצביעה.

הכנסת גם הצביעה על קווי יסוד.

בהסכם הקואליציוני כתוב, שהקואליציה תתמוך בדחיית החוק אם יהיה צורך, לא בהעברתו.

לפי בקשת השר התפרסמו קווי היסוד לפני ההצבעה בוועדה. אני אעביר את הנושא הזה לידיעת חברי הוועדה.

תודה רבה לכולם. חבר הכנסת ליצמן ימלא את מקומי בנושא הבא, שכן אני מנוע מלהשתתף בדיון.





4. סעיפים 80-82 בחוק ההסדרים - חברות כוח אדם

אנחנו דנים בסעיפים 80-82, חברות כוח אדם. נציג האוצר, בבקשה.

החלק הזה של חוק ההסדרים עוסק בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם. ההצעה שלנו היא לדחות את המועד שמופיע בחוק, חודש ספטמבר, ב-12 חודש, כך שבמקום שישה חודשים יבואו 18 חודשים.

לחוק הזה יש השלכות תקציביות רחבות היקף. לפי סקר שאנחנו ערכנו, ללא ספק מדובר באלפי עובדים בשירות המדינה שמועסקים דרך חברות כוח אדם.

למה סקר? אתם יכולים לבדוק עובדתית את המספרים.

אתה צודק, זה לא סקר מדגמי, אלא אנחנו בודקים את המחירים האלה, עוד אין לנו מחירים סופיים, ובמסגרת ההיערכות לביצוע החוק נערכנו לבדוק.

הגיע הזמן שתתחילו להתייחס אליהם כאנשים.

לפי החוק המקורי, כפי שעבר, בחודש ספטמבר אמורים אותם עובדים שמועסקים בעבודות שאינן עבודות זמניות לעבור ליחסי עובד-מעביד עם המעסיק ולא עם חברת כוח אדם.

היום אתה מעביר את הכסף לחברת כוח אדם, שהיא מרוויחה 42%. למה לא תמשיך עם זה לאותו עובד? ייתכן שכך אולי תרוויחו כסף.

מבנה ההעסקה בשירות המדינה הוא בקשיחות רבה מאוד. חברות ההעסקה האלה חלקן מיועדות לעובדים זמניים וחלקן אינן לעובדים זמניים, חלקן מתייחסות לעובדים שברגע שהם ייקלטו בשירות המדינה, באופן אוטומטי, האפשרות של המדינה לפטר את אותו עובד או לסיים את יחסי העובד והמעביד יהיו בעייתיים יותר. כל עוד לא יושם ההסכם, ולא שונתה החקיקה בכל מה שקשור בפנסיה תקציבית ובפנסיה צוברת, הרי שבסופו של התהליך העובדים האלה שייכנסו לפנסיה תקציבית - - -

היום יש רוב. היום כל עובד נכנס לפנסיה צוברת.

ההסכם עוד לא בתוקף.

בכנסת הוא מיושם.

לא תוקן חוק שירות המדינה במלואו, בהקשר שמתייחס לעובדי המדינה. מעבר לכך, אנחנו מבקשים לדחות את יישום החוק כדי שנוכל להיערך ליישומו. המשמעות של יישום בתהליכים שבהם מדובר, בין השאר מדובר בהחלטה שכבר התקבלה להקפיא התקשרויות להעסקת עובדים מעובדי כוח אדם. בסופו של דבר אנחנו ניאלץ לפטר כמות גדולה של עובדים, כי לא נוכל לקחת את הסיכון שהעובדים האלה יהפכו לעובדי מדינה בעל כורחנו. המועד שבו נכפה שינוי יחסי עובד-מעביד הוא מועד שככל הנראה לא נספיק להיערך לו, וחלק מהעובדים יצטרך להיות מפוטר.

מעבר לזה, ההשלכות של החוק הזה למגזר העסקי הן השלכות מרחיקות לכת על שוק העבודה. ההגדרה של עבודה זמנית לתשעה חודשים בלבד היא מאוד בעייתית, ובכל מקרה הבקשה כרגע היא לא לבטל את החוק, אלא לדחות את המועדים הקבועים בו ב-12 חודשים.

נציג משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

הממשלה החליטה החלטה, ומייצג הממשלה לצורך העניין הזה הוא משרד האוצר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על הטיעונים שנשמעים. אילו אני הייתי נציג האוצר היו לי טיעונים הרבה יותר רציניים. אני בהחלט חושב שהאוצר יושב פה במצב של כמעט ניגודי אינטרסים. עם כל הכבוד, מדובר על חוקי עבודה והאוצר יושב פה כאינטרסנט, כמי שמייצג מעסיק, ומי שמייצג את המעסיק הציבורי אסור לו בשום פנים ואופן להיות מי שמביע את עמדת הממשלה. כיוון שאני חושב שאסור לשפוט את החוק הזה בראייה המצומצמת שלו, זה חוק שמשליך על המגזר הפרטי, זה חוק שמשליך על המגזר בשלטון המקומי, זה חוק שיש לו השלכות רחבות ולזה היתה כוונת המחוקק, לא לכוונה אחרת. זה חוק שחוקק בדרך של חקיקה מסודרת, שארכה למעלה משנה. אני חושב שהגיע הזמן שנבין, שעבדות משחררים בן לילה, אין תהליך ביניים לשחרור העבדים. מורידים את הנזם, מורידים את השרשראות ומשחררים. אין כל שלבי ביניים בעניין הזה. אין כל סיבה, שמישהו מהאוצר יכניס פה שיקולים שבמקרה הטוב הם מעליבים. מה הקשר בכלל בין עובד חברת כוח אדם לפנסיה תקציבית? הרי יש לכם היום בקרב עובדי המדינה חמש שנים זמניות. אפילו אם עובד ייקלט בעוד שישה חודשים כעובד מן המניין, למדינה יש חמש שנים להחליט אם לפטר אותו או לא. בשלטון המקומי יש הסכם של שנה, ובמקומות מסוימים שנתיים. אין מקום שאין בכלל תקופת מעבר.

סוף-סוף, בשעה טובה, קבענו את ההסכם על הפתק הצהוב, והכל ערוך ומוכן לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. גם היום כל עובדי המדינה הזמניים נקלטים בפנסיות הצוברות ולא בפנסיות התקציביות. לכן השיקול הוא שיקול שאיננו רלוונטי. יש בעיה, קשה מאוד למשק הישראלי לעכל את העובדה, שעובד הוא לא משחק בדומינו שאפשר להעביר אותו מצד לצד לפי נוחות. עובד זה דבר רגיש, זה משפחה, זה אדם, אם הוא עובר ממקום למקום צריך להגן על הזכויות שלו, צריך לדאוג שיהיה לו קשר לעבודה, שיראה במקום העבודה שלו בית ולא תחנת מעבר שמישהו משתמש בה. אף אחד מהמטיפים לא היה רוצה שהוא או ילדיו יהיו עובדי חברות כוח אדם. תמיד אנחנו יודעים להטיף על כלכלה חופשית, אבל שזה יהיה אצל השני. תפסיקו עם השקרים. זאת המדינה היחידה שמתנהגת בצורה מופקרת. אין עבריינים יותר גדולים מממשלת ישראל. באיזה זכות, באיזה תוקף חוקי אתם מעסיקים בצורה כזאת?

אתה מדבר על הממשלה הקודמת או הנוכחית?

לדורותיה, לצערי. בעניין עושק עובדים יש רצף.

אתה בקואליציה.

הודעתי שביום שהאצבע של הכנסת הזאת תתרומם על ביטול הסעיף הזה, באותה דקה אני לא בקואליציה, אבל באותה דקה גם נופלים 7,000 שאלטרים, לא אחד. זאת תהיה מלחמת עולם, כי זאת מלחמה על שחרור עבדים בישראל.

אני חושב שהיתה שנה וחצי לכולם להתארגן, וכולם התעלמו. האוצר עשה טעות, הוא מלכתחילה הודיע לכל הגורמים שהוא כבר ידאג לבטל את זה, במקום שתהיה היערכות כמו שצריך. אתמול השתתפתי במסיבה של אלפיים עובדי חברות כוח אדם שהיו ב"בזק", שהפכו אותם לעובדים מן המניין ב"בזק", בעידן הכלכלה החופשית, בדרך להפרטת "בזק". אתם הרי אומרים שהכלכלה החופשית היא דגל, הנה "בזק" עוברת להפרטה והופכת להרבה יותר אנושית, הופכת להרבה יותר מבינה. עם אלפיים איש עשו הסכם מיוחד, קבעו את הכללים ונערכו כמו שצריך. בכל מקום שרצו להיערך, נערכו. אבל לא די בכך שהאוצר עובר עבירות בעצמו, הוא גם מסית לדבר עבירה, כי הוא מעודד את כל המשק שיעברו עבירות וחברי הכנסת ייתנו להם את המטרייה המתאימה. יש חוק בישראל, תיישמו אותו. הרי כולכם עוברים עכשיו עבירות, כי על-פי החוק ב-27 בינואר הייתם חייבים לשלם לכל העובדים בארץ דרך חברות כוח אדם, לפי ההסכמים הקיימים.

האוצר שלנו רוצה להיות אמריקה, אבל הם רוצים את אמריקה רק של החצר האחורית, הם לא רוצים אמריקה של החצר הקדמית. באמריקה 2.5% עובדים בחברות כוח אדם, פה יש 15%.

למה? כי אפשר לפטר אותם.

מותר לפטר עובדים זמניים, הם לא הולכים להיות קבועים אצלך. מלבד זה, תפסיק שעיניך יברקו כשאתה מפטר מישהו. מדובר בבני-אדם. באירופה לא מפטרים אף אחד, רק דרך בית-משפט. מנהל שאדם הפך אצלו קבוע זה מנהל שנכשל, לא מישהו אחר. הגיע הזמן שתאשימו את המנהלים על דרכי הניהול שלהם ותפסיקו להציק לעובדים. עדיין המדינה הזאת הצעידה, עם העובדים הקבועים, את חברות התקשורת המתקדמות ביותר בעולם, שמתחרות בכל החברות הטכנולוגיות המתקדמות ביותר בעולם. עדיין תשתית החשמל שלנו, עם כל מה שאתם משמיצים את כולם מהבוקר עד הערב, זאת תשתית שמסוגלת להתחרות בכל התשתיות הטובות ביותר שיש באמריקה או באירופה. עדיין התעשיות הצבאיות מעמידות את המחקר הטוב ביותר, עם כל העובדים האלה שאתם מנסים להדביק להם פרזיטיות ובטלנות. הגיע הזמן שלא תדביקו תוויות מיותרות.

אני מקווה שבבית הדין לעבודה אתם לא מזלזלים, כי אתם מזלזלים בכל דבר, הכנסת זאת סתם חבורה שהגיע לכאן במקרה. הפקידים זה דבר קבוע, האוצר זה דבר קבוע.

אני חושב שמה שאתה אומר הוא לא רציני ולא נכון. אנחנו מכבדים גם את החוק וגם את הכנסת.

אם הייתם מכבדים, לא היית צריך להופיע פה. מי שהיה צריך להופיע פה זה נציב שירות המדינה, הוא צריך להגיד מי עובד אצלו. הוא לא יודע מי עובד אצלו, מדוע? כי אתם כאוצר מונעים מנציב שירות המדינה לדעת כמה עובדים יש אצלו.

אני לא יכול להרשות שפקיד של האוצר ישמע את הדברים.

לא התכוונתי לנציג האוצר אישית, אלא לאגף התקציבים. מי שצריך להופיע בנושא חוקי העבודה זה נציב שירות המדינה. לא ערערתי על הלגיטימיות של נציג האוצר לשבת פה, ואני מתייחס ברצינות לכל מלה שהוא אומר. אני מתנצל אם מישהו חשב שאני פוגע בו.

נציג האוצר דיבר על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הוא דיבר על חוקי הזמניות, הוא דיבר על כלל העבודה. עם כל הכבוד, מי שממונה על העניין הזה באופן ישיר מטעם המדינה זה נציב שירות המדינה. הרי חיים שאל אותו כמה עובדים יש והוא לא יכול לדעת, כי הוא חי על חשבוניות. מי שאמור לדעת כמה עובדים יש זה נציב שירות המדינה. בעניין העקרוני, מי שהיה צריך לשבת בדיון הזה ולתת פרטים לחברי הוועדה, לטוב ולרע, זה נציב שירות המדינה.

לפני חודש בית הדין לעבודה קבע לראשונה, שעובדי חברות כוח אדם במקום עבודה הם עילה להכרזת סכסוך עבודה. אני מבקש לא להכניס את מדינת-ישראל לסחרור מיותר. החוק הזה עבר ויש לנו שישה חודשים לתאריך הקובע של החוק. במגזר הפרטי העסק לא פחות מסובך, אבל אם הממשלה מאותת שהיא תפתור את הבעיה, אף אחד לא יתייחס ברצינות. ברגע שכל המעסיקים במשק שאין פתרונות פוליטיים, וצריך לשבת ולנסות להגיע להסדרים, אני מבטיח לכם שנמצא פתרון לרוב הסוגיות שהועלו בדיון הזה.

תודה רבה. מנכ"ל חברת או.אר.אס, בבקשה.

אני מדבר בשם כל חברות כוח האדם. אנחנו התייחסנו לתהליכי החקיקה בחוק שחוקק ביולי, בדיונים בוועדת העבודה והרווחה לפני שחוקק החוק. התרעתי בזמנו על שני דברים שיקרו כתוצאה מהחוק. ההתרעה שנתתי אז בוועדת העבודה והרווחה היתה ברמה התיאורטית. מעבר לזה שאני בשנתיים האחרונות מנכ"ל חברת כוח אדם מהגדולות בארץ, לפני כן הייתי סמנכ"ל כוח אדם של קונצרן "כימיקלים לישראל" במשך שבע שנים. יש לי היכולת לדבר משני עברי המתרס, כי הייתי גם סמנכ"ל של חברה שמעסיקה 9,000 עובדים, שמתוכם אלפיים הם עובדי חברות כוח אדם.

רעיון החוק הוא רעיון נכון, וטוב היה אם מישהו אחר היה מטפל בזה. חבר הכנסת עמיר פרץ טיפל בזה, כי המדינה לא טיפלה בזה. לא ייתכן שעובדים יעבדו באמצעות חברות כוח אדם במשך 15 ו-20 שנה. זה לא על דעתנו, ואני אגיד דבר פרדוכסלי יותר: מכיוון שאנחנו עוסקים בגוף כלכלי, זה לא כלכלי בעבורנו להעסיק עובדים לאורך שנים באמצעות חברת כוח אדם. לא לזה נוצרו חברות כוח אדם בארץ ובעולם. אבל בגלל החקיקה המהירה יחסית, בגלל שלא נפגשו כל הגורמים, קרי מעסיקים, הסתדרות וחברות כוח אדם, כדי למצוא פתרון כולל, כתוצאה מזה יש חורים גדולים בחקיקה. אני אצביע על שני חורים גדולים, כשאנחנו מדברים על תקופה שהחוק עדיין לא מיושם.

בחברת או.אר.אס. לבד התבקשנו על-ידי לקוחות החברה, "בזק", תעשייה אווירית, "כימיקלים לישראל" וגופים אחרים והפסקנו עבודה ללמעלה מ-200 עובדים בחודשיים האחרונים, וזה טרם יישום החוק גם בסקטור הציבורי. כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, עוד לא התחילו להתעסק עם החוק. פיטרנו למעלה מ-200 עובדים בגלל בקשת הלקוחות שלנו. גם "בזק" מפטרים עובדי חברות כוח אדם ולא קולטים את כולם.

אנחנו, חברי ועדת הכספים, יכולים לקבל כל אינפורמציה, אבל אנחנו צריכים לקבל נתון מבוסס באחוזים מה המשמעות של החוק הזה, כמה אנשים כתוצאה מהעניין הזה יוצאו ממקומות העבודה שלהם. השאלה היא אם ייווצר מצב שהחוק הזה גורם לנזק אדיר. אם מדובר ב-10%, זה לא נזק אדיר, אבל אם זה 60%, זאת בעיה.

בחודשיים האחרונים הופסקה עבודתם של 230 עובדים באמצעות חברת או.אר.אס. מתוכם 40 נקלטו כעובדים, דהיינו 190 פוטרו כי לא נמצאה להם עבודה אחרת. 60% מתוך 190 המפוטרים הם נשים ו-70% מעל גיל 50.

כמי שהיה סמנכ"ל בחברה ממשלתית דאז, היום חברה פרטית, ואני מדבר על "כימיקלים לישראל", יש עודפי שומן ועוד כל מיני תופעות, ועושים היום שני דברים: לא רק שמפטרים עובדים, עושים דבר שהוא חטא הרבה יותר גדול, וגם על זה התרעתי בזמנו בוועדת העבודה. אני הפסקתי עבודה של עובדים באמצעותי, והלקוחות, אותן חברות שעליהן מדבר חבר הכנסת עמיר פרץ, מגייסות את העובדים האלה באמצעות חברות שהן חברות נותנות שירותים, לא חברות כוח אדם, כי אז חוק חברות כוח אדם הזה לא חל עליהן. הם קוראים לזה עכשיו "הספקת שירותים". הצרה היא, שבמקום שזה ילך לחברות כוח אדם רציניות - ואני מעיד בשם מספר חברות כוח אדם רציניות ולא בשם העושקים והגנבים - זה הולך לחאפרים, בלי תנאים סוציאליים, בלי שכר מינימום, בלי פנסיה, דברים שאנחנו נותנים לעובדים גם באמצעות חברות כוח אדם.

אדוני היושב-ראש, שאלת על הסקטור הציבורי, על משרדי הממשלה. משרדי הממשלה לא התחילו להתעסק בסוגיה, ולכן אי-אפשר לדבר עליהם. אבל כל המעסיקים הפרטיים מוצאים פתרונות.

לפי הערכה שלנו יש כ-120 אלף עובדים באמצעות חברות כוח אדם, מתוכם במגזר הציבורי קרוב ל-70 אלף. אני מעריך שלגבי המגזר הציבורי, לפחות 10% שמדובר עליהם יהווה קיצוץ בכוח אדם. החשש שלי הוא, שכתוצאה מהיישום של החוק במסגרת הזאת שלא הוכנה כראוי בשירות הציבורי, אנחנו עלולים למצוא 7,000 עובדים מפוטרים.

כמה עובדי חברות כוח אדם יש במגזר הציבורי?

כ-70 אלף. אנחנו מדברים על השירות הממשלתי, על תאגידים ציבוריים ועל השלטון המקומי.

הלוואי. אני טענתי כל הזמן שיש 50 אלף והאוצר אומר שאני מגזים.

יש 120 אלף עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, ומתוכם כ-70 אלף במגזר הציבורי. במגזר העסקי, לדעתי, הצמצום יהיה מינימלי, מפני שהנחת עבודה שלך ושלי היא, שמעסיק במגזר העסקי דואג לתחום כמה שאפשר את מספר העובדים ברמה היעילה, ולכן התוצאה של היישום, כתוצאה מההכנה המוגבלת, ואני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת פרץ ובמידה רבה גם על-ידי נציג האוצר. אני מעריך שכתוצאה מהכנה בלתי מספקת אנחנו רואים חשש ל-7,000 מובטלים נוספים בחודשים הקרובים, מתוך מערך אבטלה די גדול שצומח.

אני רוצה לקדם בברכה את השר שמוליק אביטל ולאחל לו הצלחה, שידאג באמת לחברה.

אני חבר כנסת חדש, וכמו כל האזרחים במדינה לא ידעתי איך הכנסת עובדת. הדיון המקדמי היום היה על החיילים שלנו, שמחרפים את נפשם בחינם ואחר-כך האוצר עושה אתם התחשבנות של שקל, ואחרי שהם משתחררים מהצבא הם הולכים לתהליך של עבדות. היו לנו עם אליק רום כמה עימותים וכמה שיחות מאז תחילת החוק, והוא אמר שכחברת כוח אדם רצינית שנה עד שנה וחצי זה הייעוד שלהם, אחרי זה החברה צריכה לקלוט את העובדים. במדינה שלנו התיאבון גדל עם הזמן ונוצר מצב שהעבדים האלה, שעובדים בהרבה מאוד חברות כוח אדם, ומדובר בהרבה מאוד כסף, יש הרבה חברות כוח אדם לא מסודרות שמנצלות את העובדים. ההגדרה של חבילות שומן וחבורות שומן זה מה שמסתובב בהנהלות, שיהיו לנו חבילות שומן. וזה הולך ונעשה רע יותר, כי עם התיאבון אפשר לנצל עוד יותר את האנשים, ואז עושים חבילות עבודה. אין אנשים, אלה מספרים בלי שמות, כאילו כל הכנסת וכל המדינה הזאת זה רק עניין מדיני. כאילו המדינה הזאת לא בנויה מאזרחים, כאילו יש פה האוצר והמדינה. האנשים האלה מושפלים ובמפעלים הם לא נמצאים עם העובדים, אלא בפינות אחרות. בחוק הזה יש הרבה מאוד כסף והרבה מאוד נהנים. בשנה-שנתיים הראשונות הרבה מאוד עורכי-דין יחגגו על החוק הזה, והמפעלים ירצו לחגוג ולפטר עובדים, כי נוח להם עובדי קבלן. אין להם תנאים סוציאליים, אפשר לפטר אותם מתי שהם רוצים, וזה לא חשוב כמה שיפטרו. אבל אנחנו יודעים שזאת תחילת הדרך, זה הסדק בקיר. בעוד שנתיים לא יהיו חברות כוח אדם, והם יפטרו בכוונה כדי לא לקלוט אחר-כך, כדי לאיים באבטלה, אבל האדם יהיה אדם. יש זכות במדינה הזאת שאדם יהיה אדם, שיבוא למפעל ויהיה כמו אדם, כי היום הוא סמרטוט. חברות כוח האדם הלא מסודרות גורמות לאנשים לאבד צלם אדם, וזה הכי גרוע. יושב פה האוצר ומתנשא, כך אני מרגיש. אני מלווה אותם בכל הדיונים. כאילו אתם במדינה אחרת.

חיים, אני מבקש לא לפגוע.

צר לנו שבמשחק הכסף הזה ישלמו הרבה אנשים במשרות שלהם לתקופה קצרה, רק בשביל להראות שגרמנו לאבטלה. אנשים שצריך אותם בעבודה יישלחו הביתה, כדי להראות שזה משחק של כסף ושל כוחות. אבל עורכי-דין יחגגו שנתיים, כי בחוק הזה יש פרצות. אבל בעוד שנתיים תתחסל התופעה של סרסורי עבודה. אליק רום יהיה חברת השמה של סרסורי עבודה.

אני יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי. בעיקרון אנחנו מצטרפים להצעת החוק, ואני רוצה להסביר למה. לא אפתח בו ויכוח אם החוק טוב או רע. החוק חוקק והוא קיים, ואנחנו מקבלים אותו ומכבדים אותו.

את מתנגדת לחוק ההסדרים?

לא, אני מצטרפת לעמדת האוצר.

הרשויות המקומיות מעדיפות להעסיק עובדים מתוכנית הבראה אחת לתוכנית שנייה ולשלוח את העובדים הביתה.

זה לא תענוג גדול להיות בין הפטיש לסדן. אני חושבת שאין מחלוקת על כך שמדובר פה על מהפכה בשיטת ההעסקה, וזה לא קשור אם אתה תומך בה או לא תומך בה. חצי שנה לעכל ולקלוט את כל המהפכה הזאת, עם כל תופעות הלוואי שלה, כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ עורכי-הדין יחגגו, אבל אתם לא מתארים לעצמכם כמה בעיות יש ביישום של החוק הזה. אני חושבת שחצי שנה זה לא זמן מספיק. 18 חודשים לחוק שיוצר ממש מהפכה בתחום התעסוקה זה בהחלט זמן סביר, ועדיף להיערך לדברים האלה מראש. אני מאמינה שגם אחרי עוד יהיו המון בעיות. לכן אנחנו חושבים שיש לקבל את הצעת האוצר.

יש במשרד הבריאות אגודה שנקראת "אגודת הבריאות", ובתוך האגודה יש יותר מאלפיים עובדים. אין להם תקנים, וכל מי שרוצה עובד מתקשר לאגודה ומבקש רופא או אחות וכדומה. כל העובדים שם עובדים 20-25 שנים. יש שם אדם אחד שעושה את פוליסת הביטוח. שאלתי מדוע עושה את זה רק אדם אחד, והשיבו לי שהאגודה היא שקובעת. משרד הבריאות זה משרד שאחראי עליו משרד האוצר.

אדם שעבד 30 שנה במערכת, הוא עובד מדינה ועובד באותו בית-חולים כל השנים, מדוע הוא שונה מעובד שעובד לידו? מדוע זה יקבל פנסיה תקציבית וזה יקבל תנאים הרבה פחות נאותים ממנו? עד מתי רוצים להמשיך באפליה הזאת?

לדוגמה, יש עולים שעובדים רק שמונה שנים, וכולם דרך חברות כוח אדם, והם עושים את העבודה כי אחרת אין מי שיעשה את העבודה.

בבתי החולים יש "קרנות המחקרים והעתודות". דה-פקטו הן חברות כוח אדם לכל דבר ועניין, מכיוון שבאותה קרן מחקרים לא תמצא חוקרים אלא מישהו שידאג לרופא במחלקה מסוימת, או שרופא יקבל שלוש שעות וישלימו לו את ההכנסה שלו, ותמצא במחלקה אחות שהיא עובדת בית החולים ולידה אחות שעובדת בקרנות מחקרים. לכן בוויכוח שלנו עם האוצר, האוצר לא כל-כך תומך בתופעות האלה, כי הוא לא יודע כמה זה עולה לו, מרוב שהתמנון הזה גדל וגדל, פרט לחברות שקיימות בשוק. כל מפעל ציבורי פיתח לעצמו חברות כוח אדם משלו. צריך לטפל בזה, ויש לי הצעות איך לטפל בזה, אבל לא דרך דחיית החוק.

אני חושב שהחוק הזה יעשה הרבה סדר בתוך משרדי הממשלה. גם במשרד הדתות יש עובדי חברות כוח אדם ואין על זה שליטה.

בוודאי שיש שליטה, המשרד משלם להם והוא יודע שהם עובדי כוח אדם.

אבל האוצר משחרר יותר הבאת עובד מחברת כוח אדם מאשר תקן.

חלק מהתופעה של העסקת עובדי כוח אדם בממשלה ובזרועות שלה נובעים משתי סיבות. אחת הסיבות היא בעיה של קשיחות בהעסקה והבעיות שיש עם העסקת עובדים, גם עובדים זמניים. לכן יש בעיות במבנה ההעסקה בשירות המדינה. אחת הדרכים לעקוף את הבעיות וליצור קצת יותר גמישות בהעסקה במגזר הציבורי היתה העסקת עובדי כוח אדם. אני מסכים שהדרך השנייה היתה קשורה בתקציב. בעוד שהכנסת קובעת את סעיף כוח האדם ואנחנו קובעים חודשי עבודה לעבודה זמנית, מה שהיה עוד לפני החוק וללא קשר להסדר, מסעיפי הקניות היו מעסיקים עובדים דרך חברות כוח האדם. אנחנו מודעים לתופעה הזאת, ובשנתיים האחרונות, עוד לפני חקיקת החוק, יצרנו ניהול תקציבי נפרד להעסקת עובדים, התחלנו לעשות מיפוי של כל העניין הזה, אנחנו רוצים לתקצב את זה מבחינה כמותית כדי שתהיה בקרה לתופעה הזאת, כי אנחנו מבינים, גם לפני החוק, שכאשר מעסיקים עובדים כאלה לאורך שנים רבות בעבודות שאינן עבודות זמניות, גם אם יפנו לבית המשפט יזכו בסופו של התהליך בפסק-דין שיחייב את המדינה לקלוט אותם.

אנחנו נערכים היום – ואולי לא רואים את זה עדיין בחברות כוח האדם, כי תהליך ההיערכות בממשלה הוא קצת יותר מורכב. גם רמת הנתונים שיש בממשלה היא לא מספיק טובה לעניין הזה. אנחנו אוספים את הנתונים, ממפים את היקף העובדים, מבצעים בדיקה תפקודית של כל אחד מהם, כדי לראות בכל מקום האם העובד נחוץ, האם הוא ממלא תפקידים סטטוטוריים שחייב למלא אותם תפקיד עובד מדינה, או שבאמת בגלל הקלות הבלתי נסבלת של העסקת עובדים דרך כוח אדם כעקיפת תקציב, העובדים האלה מועסקים היום ואין בהם צורך אמיתי. אנחנו עושים את הבירור הזה.

אין לך שליטה על הכסף.

היום יש לנו שליטה על הכסף. אנחנו יודעים בערך מה ההיקף התקציבי במשרדי הממשלה, ואני לא מדבר כרגע על המגזר הציבורי. יש בעיות נוספות במערכת הבריאות, בעיות מאוד מורכבות, והפתרון פה הוא עוד יותר מורכב. יודע את זה גם מזכיר ההסתדרות, יש פה בעיות של העסקת עובדים בשעות ויש נושאים שהם בחלקם במשא-ומתן עם ההסתדרות. אבל לוח הזמנים שנקבע בחוק הוא כזה, שלא נספיק להיערך בצורה מאורגנת, כפי שאמרה עורכת הדין שמייצגת את מרכז השלטון המקומי. המשמעות היא, שכאקט בסיסי נצטרך להוציא כמות גדולה מאוד של עובדים החוצה, ואחר-כך לבדוק איפה אנחנו עומדים. אנחנו לא מתעלמים מהחוק הזה.

למה שלא תקבל היום את כולם ואחר-כך תשאיר את מי שמתאים?

אני לא אקבל את כולם.

אני מהסתדרות התעשיינים. התופעה של עבודה זמנית אמיתית, לא בניצול שחבר הכנסת עמיר פרץ ואחרים מדברים עליה, אלא של עבודה זמנית אמיתית בטווחים של סדרי גודל של שנה עד שנתיים, היא תופעה לא ייחודית לישראל, כי היא קיימת באירופה. היום באירופה גם ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים מגיעים להסדרים מוסכמים בטווחים שבין שנה לשנתיים. נכון שיש פה הקצנה מבחינת ההיקף ומבחינת השנים. אורך הזמן הוא לא סביר בכלל, וכולם סביב השולחן הזה יודעים שכפי שזה מתקיים בשוק הישראלי זה לא סביר.

כמה שנים מועסקים עובדים תחת חברות קבלניות?

אני יודע שיש 15 ו-20 שנה, ואני אומר שהתופעה היא לא סבירה מבחינת אורך הזמן, זה לא כוח אדם זמני במשמעות שלו. דבר שני, ההיקפים בשוק הישראלי, כולל במגזר הציבורי, הם היקפים באמת לא מקובלים. אבל כדי לענות על התופעה הזאת ולתת לה תשובה קיצונית בכיוון ההפוך, מבחינת מהירות ההיערכות - ובמגזר הפרטי בעיקר חברות בינוניות וגדולות מעסיקות, לא אחרות – שהן תיערכנה למצב החדש הזה זה לוקח זמן. אם רוצים ליישם את החוק בראייה הזאת, אולי אפילו לבדוק כמה דברים כדי לתקן, מבחינת אורך הזמן לשקול שנית וכדומה, נדמה לי שחשוב מאוד לתת עוד זמן בעניין הזה כדי לחשוב פעם נוספת.

אני תומך בדחיית החוק הזה לשנה. אני רגיל שבמדינה מתוקנת מעלים הצעות חוק בכנסת, זה עולה לקריאה טרומית, קריאה ראשונה, יש דיון בוועדה, זה עולה למליאה, מחזירים את הנושא בחזרה לוועדה לדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ואז הכנסת מחוקקת את החוקים והממשלה צריכה לבצע. פתאום אני רואה דבר מעניין. אנחנו רואים שבמשך כשנה מחוקקים חוקים, ובתוך יום אחד מבטלים את החוקים האלה. לדוגמה, לפני שבועיים ישבנו בוועדת הכספים, וחוקקנו חוק שעבדנו עליו כשנה וחצי, בנושא נכי רדיפות הנאצים. יצאתי שמח וטוב לב שסוף-סוף יש בשורה לאנשים שנשארו בחיים. היום הודיעו לי, שאתמול בוועדת השרים דחו את יישום החוק בשנה. בעוד שנה לא יהיה למי לשלם. זה נקרא צחוק מהעבודה. לכן צריך לקחת את החלשים ואת החזקים, להכניס אותם בסירה אחת, שעמיר פרץ יסגור 7,000 שאלטרים. למה לא?

אני אציל לך את חוק נפגעי הנאצים.

לכן, אם כבר אנחנו נכנסים לסירה הזאת, ניכנס אליה כולנו.

מדובר בחוק שקובע שני דברים עקרוניים. הוא קובע שאחרי תשעה חודשים העובד הופך להיות עובד רגיל, והדבר השני הוא שביום תחילת החוק יש השוואת תנאים. לגבי חלק גדול מהעובדים החוק בעצם כבר נכנס לתוקף. זה מצב שלא היה קיים כאשר הכינו את הצעת החוק, וכבר דיברו על כך שיש השלכות לכך שההליך הזה של חוק ההסדרים יתעכב. לכן אם ההצעה של הממשלה תתקבל, יהיה צורך להתייחס לאותם עובדים שהחוק שעבר ביולי אמר שיש השוואת תנאים מה-28 בינואר, וצריך להתייחס מה קורה אתם לתקופת הביניים, כדי שהחקיקה תהיה ברורה.

יש צדק בדבריו של עורך-דין אורנשטיין, וכדאי שתכינו הצעת נוסח נגדית למקרה שהחוק יתקבל.

עד כמה שהצדקנו בהתייעצויות, כיוון שאנחנו עושים הכל כדי לפעול בתיאום בין משרדי הממשלה - - -

האם אני יכול להבין, שבחוק ההסדרים כשהציעו את החוק לא התייעצו אתכם?

עד 2000 לא היתה בעיה, כי החוק לא נכנס לתוקף. הצעת החוק פורסמה ב-30 באוקטובר 2000.

יש פה שני מועדים שצריך להתייחס אליהם. יש מועד אחד שהוא מה-28 בינואר או כל מועד שבא אחריו, עד למועד חקיקת החוק הזה, בהנחה שחוק ההסדרים יעבור. יש מועד נוסף, שמתייחס מחקיקת החוק הזה עד למועד שאותו אנחנו רוצים לדחות את החוק.

החוק מתייחס למועד נוסף, ליולי 2001.

יכול להיות שטענו לגביו על-פי החוק הזה והוא קיבל את הזכויות אחרי 28 בינואר. הכנסת תחוקק חוק שבעצם נדחה את זה לעוד תשעה חודשים, ואז נוצר מצב שהוא היה זכאי במשך חודשיים, ועכשיו שוב אין צורך לפעול לפי החוק, כי יש דחייה. את הפער הזה צריך לכסות.

עמדת הממשלה, ובוודאי עמדת האוצר היא, שמדובר באותה תקופת ביניים, שאז תחול השוואת התנאים, אבל לאחר מכן, אם ההצעה של הממשלה מתקבלת, אז חוזרים למצב הקודם.

משרד העבודה גורס, שכל מי שעלה על הרכבת וקודם מבחינת זכויות מ-28 בינואר, זכויותיו תישמרנה. אם אכן יבוא החוק המתוקן הוא לא יחול עליו, משום שלא מורידים בקודש. אם העובד הותאם לרמה מסוימת, זה יהיה בלתי סביר לחלוטין לבטל את זה ובעצם להשאיר לו רק חודשיים ולהחזיר אותו לאחור.

לחוק יש כמה נקודות הפעלה.

יש גם כמה סוגי עובדים.

היינו חייבים להתחשב בעובדה שחוק החוזים לא יכול להפר חוזה. ההנחיה היתה על דעת משרד המשפטים בוועדת העבודה, ואמרו שאנחנו לא יכולים מהיום הראשון של כניסת החוק לתוקף להחיל את התנאים שקיימים באותה חברה ולחייב את חברת כוח האדם לשלם את מה שמשלמים לעובד במקום העבודה, כי יש חוק החוזים. נניח שאו.אר.אס. זכתה במכרז בממשלה וקבעה שהיא מוכנה לשלם אלף שקלים לעובד, החוק אומר לה לשלם 1,100 אבל לה יש חוזה של מזמין ומשתמש, מאיפה היא תמציא את מאה השקלים הנוספים? ואז, למרות שכתוב שבעניין הזמנת עובדים דרך חברות כוח האדם רשאית המדינה בכל עת להפר חוזה, על-מנת שלא תהיה הפרה בוטה קבענו שהחוזה יוכל להיות מופסק רק לאחר שנה מיום חתימתו. מכיוון שהחוק פורסם ב-27 ביולי 2000, לכן התוקף המקסימלי יכול להיות 27 ביולי 2001. ההנחה ממנה יוצא חברנו יואל נווה היא, שיש הרבה חברות שחתמו בתחילת ינואר, ולכן צודק יואל שבחלק גדול מהחברות ב-28 בינואר, הסעיף של מימוש התנאים הקיימים באותו מקום עבודה אל מול החברה יחול ב-27 בינואר. ההנחה שלי היא, שחלק גדול מהחברות התאימו את תאריך חתימת החוזה וחידשו את החוזה שלהם סמוך למאי או סמוך ליוני. יכול להיות, שהתופעה שדן אורנשטיין מצביע עליה, שיכול להיות שעובד יתחיל לקבל את כל התנאים והזכויות במשך חודשיים, ואחרי חודשיים יגידו לו שהחוק נכנס לתוקף ולכן הוא צריך לחזור לתנאים הקודמים. נציג משרד העבודה ומר שזה לא חוקי להוריד בקודש, כי הוא כבר קיבל חודשיים, ואומר המנכ"ל שהוא יפטר אותו.

דן אורנשטיין הוא אחד היועצים המשפטיים שמבחינת המחלקה הממונה על חוקי העבודה, אנחנו זוכים ממנו ליחס הוגן, לא להסכמות. אבל צריך גם להסכים, שחברות כוח האדם הגישו בג"ץ נגד מדינת-ישראל, שבו הם פונים לבטל את החוק. יש פה טעם לפגם, כי מה תגיד מדינת-ישראל שנתבעת לבג"ץ? זה מצב אבסורדי. אני מציע לתת לבג"ץ לומר את דברו.

עמדת האוצר היא להתנגד לבג"ץ הזה.

אני רוצה שפעם אחת האוצר יגן עלי.

הנימוק הוא נימוק פשוט. הכנסת סוברנית, לדעת האוצר, לחוקק את החוקים שהיא מחוקקת, ואם יש בעיה חוזרים לכנסת, לא לבג"ץ.

חברי חיים כץ, שהוא השותף והוא זה שחווה את החוויות האלה במקום העבודה שלו, חי את זה יום-יום. זה חוק שעבדנו עליו והתחשבנו בכל הגורמים. עשינו מאמץ מאוד גדול להגיע להסכם עם כל חברות כוח האדם, כדי לפתור את הבעיה של תקופת המעבר, במסגרת החוק. לצערי הרב לא מצאנו פתרון לסעיף שדרשתי, והוא סעיף הדלת המסתובבת, שאחרי תשעה חודשים מפטרים עובד, מעבירים אותו לחברת-בת ולחברת-נין, כדי לנסות להעביר את החוק. אם היה נמצא פתרון בכנות, כי המחוקק אמר שהוא רוצה שתקלטו את העובדים האלה אחרי תשעה חודשים, והחברות היו נענות לאתגר הזה והיינו מוצאים פתרון משותף, יחד עם המעסיקים ועם כל הגורמים כאן. אני מבטיח לך, שאז כל מי שיושב כאן לא היה צריך לנהל יחסי עבודה במסגרת ועדת הכספים של הכנסת. אין לכך תקדים בשום מקום בעולם.

האמנה באירופה אומרת חצי שנה, לא יותר. זאת האמנה שקיימת שם בין כל שרי העבודה, בין כל מי שאחראי על נושא העסקת עובדים. הגדילו לעשות חברינו מצרפת, שקבעו בחוק שכל עובד שמועסק באמצעות חברת כוח אדם יקבל 10% יותר שכר מאשר העובד במקום העבודה. הם אמרו, שעצם העובדה שהכנסת את העובד למצב של חוסר ודאות, אתה צריך לפצות אותו על כך ולא להעניש אותו על כך.

אני רוצה להסב את תשומת הלב, שאנחנו נמצאים היום באמצע מרס. הדחייה שמבוקשת בחוק היא למעשה עד סוף ינואר. אנחנו לא מדברים כרגע על השנה, אלא פרקטית מדובר על תשעה חודשים. זאת כל התקופה שלגביה מבוקשת היום הדחייה.

עד חוק ההסדרים הבא.

כמי שמייצג גם מעסיקים במגזר הפרטי, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שיש מבוכה רבה במגזר הפרטי, במגזר העסקי. הרבה מאוד מעסיקים לא יודעים בדיוק איך להתייחס לחוק. לדעת כל המשפטנים שעוסקים בנושא הזה החוק הוא בעייתי, כי יש חלקים ממנו שאינם ניתנים למימוש כפי שהם היום. התוצאה היא הרגשה של פאניקה. לכן נדרשת תקופה נוספת.

דווקא כמתבונן בחלק האחרון של הישיבה, ומאחר שאני לא מתכוון להתווכח עם פקידי האוצר או עם כל משרד אחר שנמצא פה, אני מאוד שמח על הדברים של נציג האוצר, יואל נווה, כי מה שהוא הסביר הוא, שכולם מסכימים לעניין אבל יש בעיה כזאת או אחרת. כלומר, מסכימים שהדבר הזה מאחורינו, ויש פה ויכוחים של ניסיונות להתמודד עם בעיות היישום. אפשר פה להערים קשיים בלי סוף, אבל דינו של החוק הזה בסופו של דבר להישאר במתכונת שלו. אם מישהו רוצה לשאול אותי על עמדות ממשלה, אני יכול להגיד לנציגי הממשלה בוועדה פה, כולל ליואל, שהממשלה עשתה פעולה ראשונה שבה היא העבירה את שלב א' של חוק ההסדרים, ובתפר הזה נכנסו לדיונים כאלה ואחרים. אני מוכן להעמיד את הדבר הזה במבחן, ואני אומר את זה פה בגלוי. מעבר לעמדה שלי, של תמיכה מוחלטת בחוק הזה, אני אומר יותר מזה ואני מודיע שהגעתי להבנות גם עם שר האוצר, שבסופו של דבר החוק הזה צריך להישאר במתכונתו. אני אומר את זה לחברי הוועדה מכל הסיעות, וכל גורם, כולל שר האוצר, צריך להתמודד עם הדברים הגלויים שאני אומר לפרוטוקול. דינו של הסעיף הזה להיות מוסר בסופו של דבר מחוק ההסדרים.
יש הבנות ביני לבין שר האוצר, שהשורה התחתונה שלהן היא, שבתפר בין קריאה ראשונה לבין הדיונים בו – סופו של הסעיף הזה להיות מוסר מחוק ההסדרים. אני אומר את זה באופן גלוי, ומי שירצה לסתור את הדברים מוזמן לכאן להתמודד עם לפחות האופי הציבורי של הדברים שאמרתי פה.

לכן אני פונה, גם במסגרת היותי שר חברתי, ואומר שיש לעניין הזה משקל בפני עצמו. אני פונה לחברי הוועדה, ללא קשר לסיעה וללא קשר לקואליציה ולאופוזיציה, להשאיר את החוק המקורי על כנו. אין לי ספק, שמחוקקי החוק הזה, מהבתים שהם הגיעו למשכן הזה, יידעו להתמודד יחד עם הגורמים השונים, הממשלתיים והפרטיים, במתן תרופות ביישום ולעשות הכל על-מנת שיימצאו פתרונות פרקטיים לחוק הזה. אני פונה לכל חברי הוועדה לתת תמיכה להשארת החוק על כנו ולמחוק אותו מחוק ההסדרים.

תודה רבה.

הבעיה שעורך-דין אורנשטיין העלה תטופל על-ידי האוצר, אם החוק יעבור. ההצבעה תהיה ביום ראשון.



הישיבה ננעלה בשעה 20:15