פרוטוקולים/כספים/2957




2
ועדת הכספים
19.3.2001

פרוטוקולים/כספים/2957
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני כ"ד באדר התשס"א (19 במרץ 2001), שעה: 9:00

חברי הוועדה: ישראל כ"ץ- היו"ר
ויצמן שירי – מ"מ היו"ר
מ. ברכה, מ. גפני, א. הירשזון, א. וילן, ע. חוגי, א. כהן,
י, ליצמן, נ. לנגנטל, ס. לנדבר, י. פריצקי, מ. קליינר,
א . שוחט

מ"מ: ת. גוז'נסקי, צ. הנדל, י. כהן, רן כהן, רענן כהן, ע. פרץ, מ. רז

דוידה לחמן מסר - משרד המשפטים
אריאלה קלעי - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
אוהד מראני - הממונה על התקציבים במשרד האוצר
דרורה ליפשיץ - סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר
י. נווה - משרד האוצר
שאול צמח - משרד האוצר
קובי הבר - משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר
מירב שביב - משרד האוצר
חיים פוזנר - משרד העבודה והרווחה
אתי פרץ - יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאלים
מירלה מיכאלוביץ'- עיריית תל-אביב
יואל הדרי - יועץ משפטי במשרד התשתיות
שלמה שש - מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות
יניב ישראל - מנכ"ל דור אנרגיה
יעקב פרידגוט - חברת דלק
שלמה שריג - חברת פי גלילות
אלי דרזי - חברת פי גלילות
עו"ד עודד דורון - חברת פי גלילות
עודד לוי - חברת פז
רונן חדש - חברת פז
בני מעוז - חברת סונול
גדעון תדמור - בריטיש גז
עו"ד חנן מלצר - חברת ים-תטיס
עו"ד פיליפ מנדלקר
ראובן - משקיע בחיפושי נפט

אנה שניידר, הלית ברק

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אושרה עצידה, תמר שפנייר

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א- 2000.

סעיף 76 – תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים
סעיף 77 – תחילה
סעיף 83 – תיקון חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום)
סעיף 60 – תיקון חוק הנפט
סעיף 73 ו- 61 - מלאי הדלק

· אישור וביטול מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.


סעיפים 76-77 חיילים משוחררים

בוקר טוב. אנחנו היום דנים בסעיפים 76-77 בחוק ההסדרים המדברים על חיילים משוחררים. נציג האוצר, מר הבר, יציג את הנושא.

בוקר טוב. סעיפים 76 ו- 77 הם סעיפים טכניים לחלוטין. הסכומים בחוק חיילים משוחררים המקורי משנת 1994, היו צמודים למדד ינואר 94. בקיץ האחרון עבר תיקון מספר 4 לחוק חיילים משוחררים שהועבר על ידי חבר הכנסת רענן כהן, והוא יצר שינויים בחוק עם דיפרנסאציה שונה. במסגרת התיקון המחירים הועלו למחירי ינואר 2000 והסכומים שונו, אבל בטעות נשמט בחקיקה העדכון של המדד. הוא נשאר על ינואר 94, במקום על ינואר 2000. אנחנו בהצעה הזו בסעיף 76 מתקנים זאת להצמדה לינואר 2000, ואנחנו אומרים בסעיף 77 כי התחולה של התיקון תחול בהתאם לתחולה של כל החוק שתוקן בקיץ, תיקון מספר 4. התיקון הזה הוא תיקון טכני והוא היה מוסכם גם על מציע החוק, חבר הכנסת רענן כהן,

הוא בא אליי ואני בדקתי זאת. צריך לציין שהתיקון ההוא מתקן את הדיפרנסאציה לטובת חיילים קרביים.

התיקון ההוא הוא תיקון מהותי בחוק חיילים משוחררים.

התיקון ההוא חל בינואר 2001?

כן, זה צבירה לחיילים שמתגייסים מינואר 2001. תמיד החוק הזה בנוי על צבירה קדימה.

מדובר פה על תיקון לסעיף 11 לחוק קליטת חיילים משוחררים. סעיף 11א אומר: "לא ייזקף זכות פיקדון, ולא ישולם מענק בעד יותר מ- 32 חודשים לחייל, ו- 21 חודשים לחיילת". בסעיף קטן (ב) כפי שהוא קיים היום כתוב: הסכומים האמורים בסעיף 9 ו- 10 יעודכנו בתחילת כל חודש, החל בחודש מרס 1994, כפי שיעור עליית המדד מן המדד שפורסם בחודש ינואר 94 עד למדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון". מה שמבקשים לעשות עכשיו הוא לכתוב בסעיף 11ב: הסכומים האמורים בסעיף 9א, 10 ו- 19ד יעודכנו בתחילת כל חודש החל בחודש ינואר 2001 כפי שיעור עליית המדד מן המדד שפורסם בחודש ינואר 2000 ועד המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון. אם סמדר אומרת שזה בסדר אז אין לנו שום בעיה.

בדקתי והסתכלתי וזה בסדר.

סעיף 77 מתייחס גם כן לסעיף 11ב בנוסח החדש כפי שהוא מופיע בסעיף 76, ונאמר בו שהסעיף הזה יחול לגבי חייל המשוחרר שהחל את שירותו הסדיר אחרי אחד בינואר 2001. אני לא רואה בעיה בשני הסעיפים.

חברי הכנסת, האם אתם רוצים להעיר לסעיפים הללו?

לא עכשיו.

אנחנו היום לא מצביעים. אנחנו שמענו שמדובר כאן בדבר טכני. תודה רבה לכם.



אישור וביטול מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

סעיף 46 – אישור עמותות לפקודת מס הכנסה. הייתה שאלה חצי משפטית לגבי שתי עמותות שרשומות ביהודה ושומרון.

אני לא רואה בעיה עם זה.

האם חבר הכנסת פריצקי לא צריך להיות פה כשאנחנו מעבירים את זה.

לא. אנחנו נעביר ואם הוא רוצה הוא יכול להגיש רביזיה או לערער. מר קירשנר יקריא את רשימת העמותות שרוצות לקבל את האישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

המועצה הלאומית להתנדבות, הורים למען קידום ילדים מוגבלים, למד דעת ע"ש הגאון הרב משה דוד בקושט ז"ל, אולפנת רעיה, העמותה להנצחת זכרו של עו"ד דוד רוטלוי, אור שלמה ע"ש הקדוש הרב שלמה רענן, עמותה לקידום שירותים חברתיים בנצרת, אגודת טמרה לקידום הילד, היכל אליהו – אגודה לבניין בית כנסת, יד עמרם, כרמי חיל, ניר סקול אוף דה הארט, עמותה לקידום ופיתוח בקרית טבעון, בשער – קהילה אקדמית למען החברה בישראל, בית הכנסת רמת שלום, סל"ה – סטודיו לאומנויות התיאטרון, אביעד- קרן לקידום הבריאות, החינוך והמדע נוער מוביל שינוי, דגל מחנה ראובן אשקלון ת"ד 32 אשקלון, עמותת נכים דורשים שוויון. כלי"ל- כולנו למען ילדי לניאדו. זו הרשימה שמבקשים לאשר.


חוץ מזה מבקשים לאשר ביטול של כמה עמותות שלמעשה הפסיקו את הפעילות. ישיבת חברון-כנסת ישראל, המרכז לחינוך ותרבות, מרכז קנדי ישראלי לספורט ונופש, קרן חיים ליבוביץ, הוועד הציבורי למען השוטר בפתח-תקווה, ישיבת אוהל יוסף ע"י חתם סופר ב"ב, בית מדרש "אור-מאיר" ירושלים.

מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע? אף אחד.

ה צ ב ע ה

מאושר, גם הביטול וגם האישור.

אדוני היושב ראש, האם בתור אורח אני יכול לקבל זכות דיבור?

אני מציע לכם לזרוק לפח את הסעיף של בינוי ופינוי, חוק תכנון ובנייה.

אנחנו עדיין לא הצבענו על זה. ההצבעה תהיה ביום ראשון.

הבעיה העיקרית בתכנון היא היעדר משאבים. לצערי הרב, למרות תיקון 43 שאני הייתי הרוח החיה בו כי הייתי יושב ראש ועדת המשנה של ועדת הפנים שעשתה את התיקון הזה, לא גובים אגרות עבור תוכניות ומצד שני, לא נותנים לגורמי התכנון את המשאבים ואז הכל תקוע. אדוני היושב ראש, אני מציע לך שלא תשאירו את הסעיף הזה, אלא תשאירו אותו בצד. הוא בכלל לא דחוף. הוא לא שייך לתקציב המדינה. אפשר לקיים דיון מאוד יסודי איך המדינה הזו מטפלת בתכנון. לדעתי, היא מטפלת בזה עקום. אהוד ברק גם טיפל בזה עקום. הוא רצה להוציא את התכנון ממשרד הפנים ולהעביר אותו למשרד ראש הממשלה. גם זה עקום. צריך לתת למינהל התכנון ולמשרד הפנים את הכלים כדי לבצע תכנון כמו שצריך במהירות. אני אומר זאת כאשר משרד הפנים הוא בידי ש"ס ולא בידי שינוי. לא נותנים להם כלים וכל הפטנטים האלה לא יעזרו שום דבר. אני מציע להפריד את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, לא לאשר אותו, ולדון בו בחודש מאי.

אני מוכרח לומר לך שרוב חברי הוועדה היו אתמול בדעה אחרת.

כי הם לא שמעו את דעתי. היו פעם ול"לים, ותיקון 43 סגר אותם. זה גם נגד כל המגמות הירוקות. מעבר לזה, אני הייתי יועץ לתכנון במשרד הפנים במשך 12 שנים. הבעיה העיקרית היא שלא נותנים כוח אדם ומשאבים ולא עושים OUT SOURCING כמו שצריך. לא מוציאים עבודות תכנון החוצה. בסוף חושבים שיוציאו שם שפן מהכובע.

אנחנו אפשרנו למשרד הפנים לבטא את העמדות שלו כאן.

אנחנו לא אישרנו אתמול שום דבר, והסעיף היחיד שמצאנו אולי אולי לנכון לאשר זה הסעיף הזה.

אני מוכן לשכנע את החברים איך פותרים את בעיות התכנון כי אני באמת חושב שאני מבין בזה. חבל לאשר את הסעיף הזה. משרד הפנים הוא בידי ש"ס ולא בידי שינוי, ואני אומר לכם שצריך לחזק את התכנון בתוך משרד הפנים. צריך לתת את המשאבים הדרושים.

מה השר אומר?

השר הוא חדש. הוא לא מבין בתכנון. אני מניח שאם תשאלו את אלי סויסה הוא יאמר לכם מה שאני אומר. אם תשאלו את חיים רמון הוא יגיד לכם מה שאני אומר.

נאמר לי גם כן על ידי בעלי מקצוע שזה מסוג התיקונים ששכרם יכול לצאת בהפסדם.

אין אנשים שיבדקו תוכניות שמופקדות בוועדה המחוזית.

הממשלה מביאה את זה. אני מביא את זה בשם הממשלה. אתמול הכניסו תיקונים, כולל ייצוג של מרכז השלטון המקומי בוועדה הארצית. גם משרד הפנים לא עמד על הרגליים האחוריות.

אני רוצה לומר לך שהרעיון לא בא ממשרד הפנים. הרעיון בא מהאוצר. אני יודע את עמדתה של דינה רצ'בסקי כי דיברתי איתה. כל גורמי התכנון מתנגדים לזה. אין לזה שום צורך.

אתמול במשך כל היום היו כל שרי הממשלה נגד שר האוצר. לא היה תיאום אחד. וגם קראתי היום שכל שרי הממשלה מתנגדים.

חבר הכנסת כ"ץ, יש עניינים שהם ממש כרוכים בחוק התקציב. אבל אפשר לעשות ועדה לשיפור התכנון גם בחודש מאי.

אני רוצה לתת לך דוגמא. אנחנו נדון עוד מעט בחוק הנפט. יש לפניי מכתב של שר התשתיות שבו הוא מבקש לא לדון בזה, אבל אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה.

העניין של התכנון הוא לא בוער, ואפשר לקיים דיון הרבה יותר ענייני בחודש מאי.




סעיף 83 – תיקון חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום)

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו כללי. לפי דעתי יש לנו השנה בעיה מאוד קשה עם חוק ההסדרים. במובן הזה שעברו כמה חודשים מאוקטובר עד עכשיו וחלק מהדברים לא רק שעבר זמנם בטל קורבנם, אלא השתנו מהותית. לדוגמא, אתמול היו כמה דיונים בהם רוב חברי הוועדה היו בעמדה לגמרי הפוכה. קחו לדוגמא את מועצות הייצור החקלאיות שבהם כמעט נגמרו הסכמים. זה נושא שאנחנו אמורים לדון בו אחר הצהרים.

אבו, חברת הכנסת גוז'נסקי מדברת על חוק שכבר עבר.

כלומר, זה לא שנה רגילה.

בואו נתמקד בחוק הזה. אנחנו כרגע דנים בסעיף 83 תיקון חוק פעוטות בסיכון. אנה, תסבירי במספר מילים את המשמעות המשפטית של הסעיף ואחר כך נשמע את נציגת האוצר.

חוק פעוטות בסיכון – הזכות למעון יום התש"ס קובע שפעוט בסיכון, ויש הגדרה של מיהו פעוט בסיכון, שיש לגביו חשש ממשי להתפתחותו התקינה, זכאי למעון יום הסמוך למקום מגוריו. בסעיף 5 לחוק כאמור נקבע ששר העבודה והרווחה צריך להתקין תקנות בדבר דרכי ההפניה לוועדה שתקבע את הזכאות. על פי החוק המקורי צריך להתקין את התקנות לא יאוחר מאחד בנובמבר 2000, והחוק אמור להיכנס לתוקף באחד במאי 2001. האוצר מהטעמים שיוסברו בוודאי מציע לדחות את תחולתו של החוק עד מאי 2003.

מה ההגדרה של פעוט בסיכון?

קודם כל, פעוט הוא מי שטרם מלאו לו 36 חודשים באחד בספטמבר של אותה שנת לימודים. ישנן הגדרות של חמישה מצבי סיכון. כל אחד מאלה לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית. הפעוט מוכה או שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים, או שאחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מסיבות שונות לרבות, מחלת נפש, אלכוהוליזם, התמכרות לסמים, פיגור, נכות קשה, זנות, עבריינות או מחלה כרונית של אחד מבני המשפחה, או שהפעוט נולד בלידת שלישייה, רביעייה או יותר, או שמשפחתו של הפעוט נמצאת בארץ תקופה שאינה עולה על חמש שנים והוא נמצא בסיכון גבוה עקב משבר כתוצאה מתהליך הקליטה בארץ. אפשרות אחרת,

הפעוט מעוכב התפתחות על סמך אישור רופא ילדים בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד או פסיכולוג התפתחותי. והכל על פי קביעה של ועדה.

למעשה, ישנם שני מרכיבים לחוק. ראשית, מדובר על כך שכיום המדינה משתתפת במימון 14 אלף ילדי רווחה והיא משתתפת בשיעור ממוצע של 55%, כאשר יתרת העלות משלימים ההורים, והרשויות המקומיות. לפי החוק, שר העבודה והרווחה יקבע את השיעור של השתתפות המדינה. במידה והוא ייקבע ששיעור השתתפות המדינה הוא 100% עלות החוק עשויה להגיע ל - -

אני תומך בחוק פעוטות בסיכון. למה דווקא נתפסתם לחוק הזה? למה החוק הזה מפריע לכם יותר מחוקים אחרים? אתם כותבים שזה 150 מיליון שקל. אני לא בדקתי את העלות, אבל אני יודע דבר אחד, זה שווה את העלות.

יעל, תגמרי את המשפט שלך. אם שר העבודה ייקבע 100% כמה זה יעלה?

כ – 90 מיליון ש"ח.

שמעת, הגברת אלחנני? והיה והשר לא ייקבע 100% כמה זה יעלה?

חברת הכנסת גוז'נסקי, עוד מעט תהיה התבטאות של חברי הכנסת ואת תהיי הראשונה להתבטא בתור יוזמת החוק. אני מבקש לתת לנציגת האוצר להסביר את העניין.

סעיף נוסף שקיים בחוק הוא הגדרה מאוד רחבה של מהו פעוט בסיכון. חבר הכנסת ליצמן לשאלתך, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את אותה הגדרה למשרד העבודה והרווחה. אנחנו לא רוצים לקבוע בחקיקה את ההגדרות האלה, אלא להשאיר אותם לשיקול הדעת של המשרד שיכול לקבוע ולהגדיר מי יהיו ילדי הרווחה. לדוגמא, פה נכתב כי משפחתו של הפעוט נמצאת בארץ תקופה שאינה עולה על חמש שנים, והוא נמצא בסיכון גבוה עקב משבר כתוצאה מתהליך הקליטה בארץ. יש במשרד העבודה והרווחה אנשי מקצוע שהם יכולים להגדיר טוב יותר.

אתם רוצים לזרוק את זה על המשרדים הרלוונטים, כדי שלא יהיה שכאילו אתם חייבים לתת את זה.

אנחנו לא רוצים לזרוק את זה.

הגברת אנה שניידר אמרה שוועדה קובעת את זה ויש שיקול דעת. היא מציעה מה שקיים ממילא.

נכון, המנגנון קיים.

לא מציעים לשנות את ההגדרה.

אני מבקש לתת ליעל לסיים את הדברים שלה, ואחר כך כל אחד יתייחס. הרי הגישה כאן היא ערכית.

הכוונה שלנו היא לדחות את החוק הזה בשלב הזה בשנתיים.

האם ישנם ארגונים חיצוניים לממשלה שהם נגד הביטול הזה?

כן.

אני רוצה להסביר מה קורה אם פעוט כזה לא מגיע למסגרות בהן הוא צריך להיות. לדעתי, אנחנו מדברים באוכלוסייה שאם לא נשקיע בה מוקדם יותר, היא תפגע בכל הרמות. גם ברמה הקוגניטיבית, גם ברמה החברתית וגם ברמה החינוכית. אני באה לפה לא רק כעובדת סוציאלית אלא גם כזועקת את זעקת ההורים. ההורים כן מבקשים לתת לילדיהם סיכוי טוב יותר משהיה להם בילדותם. ככל שנקדים וניתן לילדים האלה כך ייטב לנו כחברה וגם להם כמובן.

אני יושבת בוועדות החלטה שקובעות מי הילדים שיושמו במעונות יום ומי לא. לפעמים אנחנו דנים באותה מורכבות של בעיה ונוצר מצב שילד זכה יום קודם להיכנס למעון בגלל שהייתה לנו מכסה ברשות עבורו. ילד אחר עם אותה מורכבות של בעיה, ואפילו לפעמים עם בעיה יותר חמורה, לא ייכנס למעון כיוון שהסתיימו המכסות ואין לנו תקציב להכניס אותו למעון.

ואז מה קורה עם אותו ילד?

הילד הזה נמצא בבית עם הורים שלא מתפקדים מפאת מחלה, עבריינות, אלכוהוליזם, סמים ונכויות. הוא נמצא בבית שלא מתפקד ולכן הפגיעה בילדים האלה היא מאוד חמורה. אני מאוד ממליצה לא לדחות את ביצוע החוק לעוד שנתיים. ככל שנקדים יוטב.

תודה רבה. אתי פרץ, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להעיר הערה שאני אחזור עליה כל זמן שתהיה לי הזדמנות לומר אותה בוועדת הכספים. יש חיבור חולה של חוק ההסדרים ויש בליעה של חקיקות שנעשו לאחר בדיקות ובחינות על ידי אנשי מקצוע, על ידי פוליטיקאים מכל הרמות, על ידי אנשי אוצר ומשפטים. כאשר שומעים את הנציגים השונים בוועדה אחרת הם אומרים דברים אחרים, וכשהם צריכים לבלוע את זה כאן הם שמים דגש על דברים אחרים, וכל פעם זה מקומם מחדש. נשאלת השאלה, האם כנסת ישראל היא זו שמחוקקת חוקים, או שמא חוק ההסדרים הוא זה שקובע מה כן ומה לא? בכל כנסת אומרים: בפעם הבאה נבטל את חוק ההסדרים שנולד בשנת 1985 במציאות מסוימת ושהפך להיות חוק שהוא טורף חוקים.

ועכשיו אני אתייחס לחוק פעוטות בסיכון. יש פה החלטה שאמורה לגזור גזר דין של פעוט שנמצא במציאות משפחתית שבה אין לו סיכוי לאיזשהי התפתחות מינימלית. אני כרגע לא מדברת מדוע המשפחה היא במציאות כזו או אחרת משום שהילד הזה כבר נולד.

מדוע הממשלה לא יזמה בקשה להגדלת התקציב לטיפול בילדים מהסוג הזה? יש הרי סכום כסף שמיועד לזה, כך אני מניח.

חיים פוזנר הוא איש בכיר מאוד במשרד העבודה. הוא מכיר אותי מזה שנים גם בתפקידיי הקודמים. כל הסל הזה של התקציב הגלובלי של המשרד, מה מחולק? איזה כסף ייעודי ואיזה לא? הוא עניין שאני מאוד מקווה שאתה תקיים עליו דיון עקרוני לאחר חוק ההסדרים ולאחר חוק התקציב. אני מוכנה לבוא לפה עם עמיתיי ולהשיב על כל שאלה שתשאל. אתם היום עומדים לקבל החלטה שקשה לקבל אותה בגלל הסמיכות שלה ל- 31 למרץ. יש לנו פה היסטוריה פוליטית מסוימת של כלים שלובים ועלולים כאן לקבור כמה עניינים, ועל עניין אחד אני רוצה לשים את הזרקור.

אנחנו מדברים פה על ילדים רכים שחיים באכסניה משפחתית של חוסר תפקוד כפי שציינה עו"ד שניידר. אני מאוד מבקשת לא לאפשר את הבליעה של החוק הזה. כן הייתה החלטה לעגן זכות של הפעוט הזה ללא קשר למכסה. אתם יוצרים מצב שאנחנו נמשיך לעשות סלקציה של מי לחסר ומי לשבט. וזה בפירוש סלקציה. אם אנחנו נקבע פעוט אחד לשבט אנחנו עשויים לפגוש אותו בעתיד בכיתה מתקנת. אנחנו נפגוש אותו במערכות של שירותי רווחה אחרים.

כדי שהוועדה הזו לא תהיה בבחינת ח.ל, קרי, חייב לעבור, אני חושבת שמן הראוי שיהיו כמה עניינים שלגביהם לא יהיה חותם גומי, ובכללם עניין עתידם של הילדים האלה. יש בזה גם אמירה ערכית.

תודה רבה. חיים פוזנר, חברי כנסת מתוך אמונה פנימית יוזמים חקיקה פרטית, אבל בראש ובראשונה מי שאחראי למצב היא הממשלה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד העבודה והרווחה ביחס לאוכלוסיית הילדים. האם יש לכם כלים לטפל בהם? אם אין לכם, במה זה בא לידי ביטוי? בלי קשר לחוק הזה ועם קשר לחוק הזה.

היום אנחנו משתתפים ב- 14 אלף מכסות לילדים עד גיל שלוש שנים שמופנים על ידי ועדות החלטה ברשויות המקומיות למעונות יום. בתקציב 2001 האוצר הקצה אלף מכסות נוספות. זאת אומרת, יש הגדלה מסוימת על פי בקשת המשרד.

המשרד ביקש והוא קיבל הגדלה. האם הוא מרוצה?

זו הגדלה משמעותית. הגדלה של 7%.

מבחינת תקנות השר, אם תהיינה תקנות כמובן שאנחנו נלך לפי אותם כללים שישנם היום. היינו, אנחנו נשאף שהתקנות יהיו 75% כדי לא להגדיל את תקציב המדינה, ואותו סל השתתפות שקיים היום.

עמדת המשרד אומרת כך. אם כתוצאה מהחוק הזה תהיה הכפלה לאורך שנים כי זה כרוך גם בהקמת תשתית של מסגרות ומעונות יום והמקור התקציבי יהיה מחוץ למשרד, זו ברכה גדולה. אם כתוצאה מהחקיקה הזו אנחנו כרגע נקבל קיצוצים והפחתות בסעיפים אחרים, זו דילמה גדולה, מכיוון שקיבלנו בכל זאת את אלף המכסות האחרות.

מי אומר לכם שתקבלו עוד קיצוצים? למה אתה מעלה את זה?

אז אני לא מעלה את זה. אם התוספת היא מחוץ לתקציב המשרד, כמובן שהמשרד - - -

בכמה אתה מעריך את הצרכים? יש לך עכשיו 15 אלף מכסות. האם אתה מעריך את הצרכים ב- 20 אלף מכסות?

ברגע שהחוק יעבור זה יגיע בערך ל- 28 אלף.

התוספת לא צריכה להיות על החשבון.

אין כזה דבר לא על חשבון. אין כסף במקום אחר.

באמת?

בתהליך של שלוש שנים מדובר על הכפלה.

אני רוצה לדעת כמה ילדים צריכים להיכנס למסגרת ומפאת חוסר תקציב לא נכנסים.

אין לנו רישום מרכזי על זה. יש לנו מערכת דיווח שבה כל רשות נותנת לנו גם את ההחלטה וההשמה. בהתאם למערכת הדיווח שלנו כל ההחלטות כיסינו אותן. יכול להיות שיש בעיה במערכת הדיווח. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

האם יש לך היום ילדים שלא נכנסים למסגרות בגלל שאין לך תקציב?

יש.

אין לו רשימות.

אין רשימה מרוכזת. היא לא דווחה.

הם לא מדווחים על מי שהם לא נותנים לו מקום. הם מדווחים רק על מי שהם נותנים לו מקום.

אתה לא עושה השמה אם אין לך מקום. זה נורא מה שאתה אומר.

יש לנו מערכת ממוכנת כאשר כל החלטה שמתקבלת ברשות המקומית - - -

כן, אבל הם לא עושים את זה. הם לא עושים השמה בגלל שאין לו מקום.

לא סיימתי. יש לנו מערכת ממוכנת שאומרת כל החלטה לפני הביצוע, גם אם אין תקציב, צריכה להיות מדווחת לנו, כדי להוציא רשימת ממתינים ואחר כך לבוא לאוצר בדרישה מאוד מבוססת. נכון לעכשיו אפס ממתינים, כיוון שבמערכת לא דיווחו.

אני לא בכדי הפניתי את השאלה מהי עמדת משרד העבודה, איך זה מתנהל ומה קורה היום? התשובות שלו מאוד ברורות. הוא ביקש אלף מכסות וקיבל אלף ואין לו דרישות נוספות. זה לא אומר שזה עמדתנו.

לא. הוא ביקש יותר מאלף והוא קיבל אלף מכסות.

והוא חי עם זה. זו העמדה של משרד העבודה. זה לא אומר שזו עמדתנו. הוא אומר שאם החוק ייכנס המכסה תגיע ל- 28 אלף.

אני אסביר גם למה? מתוך התנאים שנקראו כאן אנחנו מפעילים היום רק את שלושת התנאים הראשונים מתוך שבעת התנאים וזאת בגלל שהמכסה מוגבלת. אם החוק נכנס אנחנו מרחיבים את התנאים ולכן במהלך של שלוש שנים נגיע ל- 28 אלף. עמדת השר ומשרד העבודה והרווחה היא תומכת בהרחבה ובהגדלת המכסה של מעונות יום. אני אמרתי בהערת אגב שאם זה יבוא על חשבון דברים אחרים, צריך לעשות דיון אחר.

זה בטוח יהיה על חשבון דברים אחרים.

אנחנו כאן מדברים על עיגון זכות הילד ולא מדברים על צורת ההפעלה. מה שחשוב כאן הוא שאנחנו אומרים שילד שנולד למציאות מסוימת, לצערו, המדינה חייבת לתת לו את השירות הזה. לדוגמא, בתל-אביב יש דרישה של 2,200 ילדים שעמדו בקריטריונים. יש סידורים ל – 930 ילדים. בתל-אביב בלבד יש 1,030 ממתינים.

למה הרשימות האלה לא הועברו למשרד העבודה והרווחה?

אם לא שואלים אז לא עונים.

נוצר דיאלוג בלתי אפשרי בין הרשות ובין המדינה שברגע שמגיעים למכסה, כל היתר הופכים לשטח מת. יש פה נורמה שהיא לא נולדה רק מתוך רשלנות, אלא מתוך מציאות בלתי אפשרית. ברגע שיש מכסות לעשרה ילדים ומגיע הילד האחד עשרה, לילד הזה אין תהליך של טיפול.

הנקודה ברורה, תודה רבה. אני מודה לכם על ההשתתפות. אנחנו נעבור לדיון בין חברי הכנסת.

אתם רוצים שאנחנו נעזוב את הישיבה?

אם הצוות אומר שאתן יכולות להישאר אז תישארו.

תודה רבה.

אני מציע שחברת הכנסת גוז'נסקי מאחר והיא היוזמת של החוק תפתח ולאחר מכן חברי הכנסת האחרים לפי סדר ההגעה, כפי שאני זוכר אותו.

לאחר הדברים שנאמרו פה, אני רוצה להוסיף שמדובר פה בניסיון להציל ילדים מגורל שבו הם יגיעו לחינוך מיוחד ולכל מיני מקומות אחרים, לא משום שהם נולדו פגועים, אלא משום שתנאי החיים שלהם קשים. יש מדיניות נכונה של משרד העבודה והרווחה שילדים פעוטים עד גיל שלוש לא מוציאים לפנימיות, ובצדק. אי אפשר להפריד ילד בגיל שנה-שנתיים מאמא שלו, ולכן הילדים האלה לא מוצאים לפנימיות, חלופה שקיימת בגילאים יותר מבוגרים, והם נשארים בבית. כאשר הבית לא מתפקד בשל כל מיני סיבות: מחלות, אלכוהוליזם, או משום שהם חלק משלישייה ומכל מיני משברים אחרים, הילד הזה נשאר בבית. הרבה פעמים הילד הזה לא מקבל את האוכל בזמן. לא מחליפים לו את החיתולים בזמן, לא מדברים אתו, לא נותנים לו את הגירויים הדרושים להתפתחות שלו, ואז אתה מוצא ילד בגיל שלוש שהוא ברמה של ילד בגיל שנה, ואז אתה מוצא ילד בגיל שנתיים שהוא רעב או שהוא מקבל אוכל לא מתאים. אם אנחנו נותנים לו את ההזדמנות להגיע למעון יום משבע בבוקר עד שעה ארבע אחר הצהרים, לפחות בשעות האלה הוא יהיה מטופל על ידי צוות מקצועי. הוא לא יהיה רעב, הוא לא יהיה רטוב. ידברו אתו, הוא יהיה בחברת ילדים, ואז יש לו סיכוי להתפתח. בסופו של דבר כל חיסכון שאנחנו עושים פה, יעלה לנו פי כמה בעתיד. לכן, כל ההוצאה פה היא הוצאה חסכונית ביותר. אין הוצאה יותר חסכונית מאשר טיפול בילדים בגיל הרך. כל אחד שמתעסק בחינוך המיוחד יודע מהי ההוצאה עבור ילד שמגיע לחינוך מיוחד ושכל החיים שלו הוא בחינוך המיוחד.

אנחנו הבאנו בחשבון שיש היום מערכת מתפקדת ולכן החוק נבנה על בסיס הכללים הקיימים. ישנם שבעה תנאים והחוק מדבר על חמישה. החוק הוא יותר מצמצם מהדבר הרחב שלא מבוצע היום בפועל במשרד העבודה.

אנחנו הבאנו בחשבון שהחוק הזה בנוי על זה שקודם כל צריכים להיות שירותים. המדינה לא בונה שירותים. צריכים להיות מעונות יום ומשפחתונים, ואת זה בונים גורמים אחרים. לכן, אי אפשר לבצע את החוק הזה מהיום למחר, ולכן מדובר בביצוע הדרגתי. החוק מדבר על ביצוע הדרגתי של שלוש שנים שיתחיל במאי השנה. ההערכה היא שבשנת הלימודים הקרובה, כלומר, בחודש ספטמבר הקרוב, נוסף לאלף המכסות האלה שכבר ממילא דובר בהם, אולי תהיינה עוד אלף מכסות. לא מדובר במספרים הרבה יותר גדולים מהסיבה הפשוטה שאין תשתית. רק אם החוק ייכנס לתוקפו בשנת 2002 ובשנת 2003 תהיה תשתית, כי אז ויצ"ו ונעמ"ת וכל היתר יפתחו יותר מעונות. המתנס"ים יפתחו יותר משפחתונים ועוד כל מיני גורמים אחרים. לכן זה תהליך שאני לא בטוחה שבשלוש שנים הוא בכלל יתבצע. נציגת האוצר אמרה שעלות החוק היא 90 מיליון בהנחה שהוא יבוצע במלואו ותהיה השתתפות של 100%.

מה העלות של אלף המכסות הנוספות?

זה עולה 14 אלף שקל לפעוט בשנה, לפי הכללים הנוכחיים היום. זה יוצא 14 מיליון, בהינתן שיעורי המימון הקיימים.

משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה סיכמו להוסיף אלף מכסות. כלומר, התקציב לשנה הזו כבר קיים, ואני לא חושבת שהשנה הם יוסיפו יותר. זאת אומרת, אין פה סיבה כספית אמיתית לעשות את זה.

האם את מוכנה לשקול שישנו את החוק במובן הזה שהוא יוגבל לתוספת של עוד אלף כל שנה בשנים הבאות?

זה לא חוק זה מכסות. אתה מעקר מהחוק את נשמתו.

אני עוד לא עשיתי כלום, אני רק שואל.

אני רוצה להסביר שמדובר פה בזכאות. הזכאות הזו דורשת שיתוף פעולה אקטיבי של ההורים. אם ההורים לא מביאים את הילד אז הילד לא מגיע למעון. זה לא חינוך חובה. אין כאן קצין ביקור סדיר, וחלק גדול מההורים, לצערנו הרב, לא משתפים פעולה.

האם משרד האוצר מוכן לשקול הצעה כזו שבכל מקרה ייאמר שבכל אחת מהשנים הקרובות תהיה הגדלה של אלף מכסות?

אנחנו באמת נוהגים במשרד העבודה והרווחה ביתר רכות משאר המשרדים. חיים פוזנר יכול לומר שלעיתים נדירות המשרד מבקש לטפל בצרכים שהם באמת אמיתיים והוא לא מקבל עליהם לפחות פתרון חלקי.

אני שואל את השאלה לאור זה שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שהשנה הוסיפו אלף מכסות והיא מניחה שזה מה שכבר יהיה.

הוסיפו אלף מכסות בגלל החוק.

לא.

נו, באמת.

ברור שבגלל החוק. היא לא עשתה את זה בשביל עצמה. אני שואל האם משרד האוצר מוכן לשקול עד יום ראשון שגם בשנים הקרובות תהיה התחייבות להוסיף את התוספת של האלף מכסות?

אני מציע שהאוצר יגיע להסדר רב שנתי עם מציעת החוק.

זה יהיה הישג גדול לחברת הכנסת גוז'נסקי, ומצד שני האוצר כבר הכיר השנה בצורך. הצרכים ודאי לא יורדים. הם רק עולים. אני חושב שאם תגיעו להסדר כזה ותתחמו את טווח השנים ותודיעו לנו, כולם ייצאו כאן מרוצים, בייחוד הילדים. נכון שזה עדיין יישאר בגדר מכסות, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים. אנחנו נפנה למשרד העבודה והרווחה שישקול בעצמו בדיקה מקיפה של הנושא.

אנחנו נשקול את זה.

אדוני, אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא למחוק את זה מחוק ההסדרים ולהשאיר את זה למשא ומתן. לגבי השנה המצב הוא ברור. האם זה הזמן לדון על תקציב 2003 ותקציב 2004?

לא. אני מציע שזה ייכנס במסגרת התיקון הממשלתי לחוק, ואז זו לא תהיה התחייבות ערטילאית, אלא זה יהיה בתוך החוק.

סעיף 7 מדבר על כך שהחוק ייושם על פי צווים שייתן השר. ממילא השר הוא הקובע.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא אמנע מאף חבר כנסת להצביע בהתאם למיטב הכרתו ביום ראשון. אני מניח שהממשלה תפעל כדי לכפות רוב קואליציוני, אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב, ואני רואה כאן הבנה מסוימת אצל משרד האוצר. החוק יתוקן ותהיה תמיכה ממשלתית בדבר הזה. במקום ביטול ישונה הנוסח בצורה הזו שייאמר שאותה תוספת של אלף מכסות תחול גם בטווח של השנים הקרובות ותהיה הידברות בין חברת הכנסת גוז'נסקי עם האוצר.

כנסת ישראל העבירה את החוק הזה ואנחנו לא נבטל אותו. תשכחו מזה. תגיעו להסכם.

מדובר ביישום מדורג שהשר מופקד עליו. הממשלה תסדר את העניינים בתוכה. השר קובע.

אני אבקש ממשרד האוצר להביא לנו הצעה מתוקנת והחברים ישקלו אותה ברגע שהיא תגיע. אני לא מכיר חבר כנסת שהוא יגיד שהוא נגד החוק הזה. אנחנו בעיקר מחכים להצעת האוצר.

אפשר להסתפק בדברים שאומר היושב ראש עכשיו, אבל משפט המפתח הוא שצריך להוציא את העניין הזה מחוק ההסדרים.

לא, להפך. התיקון ייכנס לתוך החוק.

החוק עצמו כולל את האפשרות של ביצוע מדורג.

השר קובע את הכמויות, את המספרים.

אם החוק יישאר כמו שהוא אז לא אמרנו כלום.

אבל אמרנו שזה ביצוע הדרגתי והשר קובע. השר קבע השנה אלף מכסות, אז יש אלף. שנה הבאה הוא יקבע אלף וזה יהיה אלף מכסות.

אנחנו שמענו את כל ההערות. האוצר יביא הצעה.

אני כן מציע שנקבל את המלצת האוצר בחוק ההסדרים. אם המבחן הוא מבחן ההסכמות בין האוצר למשרד העבודה והרווחה ולראות איך מתקדמים בסעיף כזה או בסעיף אחר, אז צריך לאפשר למערכת המקצועית לפעול ככה. המערכת הזו היא דינמית. שנה אחת באים בנושא אחד ובשנה שנייה באים בנושא אחר. כל כמה שאנחנו קובעים את הדברים בחקיקה, אנחנו משעבדים את התקציב כולו לחוקים ולחקיקות, ואין שום חופש פעולה.

אפשר לבטל את חוק חינוך חינם.

אני לא שר אוצר עכשיו ואני אומר את דעתי כי אני רואה לאן הדברים מתגלגלים ואיך הם מתרחשים. נתנו אלף מכסות, ותמר גוז'נסקי יכולה לשים שבע מדליות. בגללה יש אלף מכסות. אני ראיתי אלף נושאים אחרים שכל פעם משחררים אותם ונותנים, ואנשי משרד העבודה והרווחה יודעים זאת. זה לא רגע אחד שמקיימים דיונים ומוסיפים קודים ותקנים שצריך להוסיף. אי אפשר שכל התקציב יהיה משועבד לחקיקות. אנחנו ראינו דברים בחקיקה שהתחילו ממאה מיליון והגיעו עד מיליארד וחצי ועכשיו מחפשים דרך איך לעצור את הדברים האלה. ראו למשל את חוק הסיעוד ודברים מהסוג הזה.

באמת דבר נורא.

לכן, אני מציע כן לקבל את הצעת הממשלה. הם מסרו כאן הודעה על אלף מכסות נוספות לשנת 2001. בעוד שלושה-ארבעה חודשים כבר יבואו הנה עם תקציב ויראו מה קורה בשנת 2002. אני מציע לכם לא להסכים לריתמוס קבוע בחוק, כי ברגע שזה נכנס לחוק אין שיקול דעת בעניין. תמר, האם את חושבת שיהיה כסף נוסף? מה יקרה? הרי ייקחו ממקום אחר ממשרד העבודה והרווחה.

שייקחו משיפוי מעסיקים, אדוני.

בסדר, שייקחו משיפוי מעסיקים.

אדוני היושב ראש, האם לבייגה יש תקופת צינון? את כל החוק הזה הוא עשה.

לכן הוא מתמצא בו וזכותו להביע את השקפתו.

אני עדיין מציע את ההצעה שהצעתי קודם, אם אני מנסה לקלוע לרחשי לב חברי הכנסת. לדעתי, מאחר והתוספת ניתנה לאור צרכים שהם בוודאי עוד יותר גדולים והיא תינתן הרי בשנים הקרובות, אפשר לשנות את נוסח התיקון בצורה כזו שתהיה מגבלה של אלף תוספת בשנים הקרובות. גם יוזמת החוק בזכות זה ודאי תרמה לנושא וגם משרד האוצר לא יצא חסר כאן. לא כל דבר צריך לכפות בחוק שמבטל חקיקה. אם אפשר להגיע להסכמה, אני רואה בזה רק תעודת כבוד לכנסת ולממשלה. אף אחד לא מתלהב מהצורה הזו של ביטול חוקים שהכנסת קיבלה על ידי חוקים אחרים שמחוקקים אותם. אם אין ברירה עושים, אם יש ברירה, יש אפשרות לפשרה, אני ממליץ לעשות את זה.

אני נתתי אומדן עלות שהתבסס גם על נתוני האוצר וגם על המרכיב הזה שברגע שיש חוק שנותן הטבה מסוימת, וזו הטבה והקלה, אני לא מדברת לגופם של דברים. אני יוצאת מתוך הנחה שאני חושבת שצריך לעשות את הדברים האלה על חשבון דברים אחרים, אבל צריך לדעת מה עושים עם זה.


קיימת היום בישראל בעיה של ילדים של עובדים זרים. כל עוד שהם פעוטות, נדמה לי שאמנת אונסקו מחייבת אותנו לטפל בהם כמו בכל ילד אחר. כל זה לא נכנס בחשבון כאן. הדרישה לדברים האלה תלך ותגדל. היה לי ויכוח עם חברת הכנסת גוז'נסקי. אני לא מתייחסת לערכיות של הדבר הזה. הסכם על פתרונות תקציביים לא יכול להיות בחוק.

היא צודקת, הוא לא יהיה. אנחנו לא נבוא עם פתרון תקציבי בתוך החוק. אנחנו נעשה חשיבה.

כתוב שהשר מוציא צווים. ישראל, הסמכות בחוק היא יותר גבוהה. לא יהיה פתרון תקציבי בחוק.

תודה רבה.





סעיף 61-73 מלאי הדלק – פרק י"א

אנחנו עוסקים בפרק מלאי הדלק. אני מבקש מאנה שניידר להסביר לנו במה מדובר.

אני מציעה שהאוצר יסביר משום שזה פרק חדש שהאוצר מציע אותו.

האם אין לכך משמעות משפטית מיוחדת שאת רוצה מראש להבהיר אותה?

לאחר שההצעה תוסבר, נראה אם יש משמעות משפטית.

נציג האוצר, בבקשה.

בהצעת החוק הזו הממשלה מבקשת להסדיר את כל נושא אחזקת מלאי החירום של דלק במדינת ישראל. אני אהיה זהיר בדבריי היות וחלק והדברים כמובן מסווגים. אני רק אומר שיש כיום ועדת שרים למלאי חירום שקובעת מה רמת מלאי החירום שצריך להיות במדינת ישראל והיא מייעצת לוועדה. בראש הוועדה עומד האלוף במילואים אביהו בן-נון. מלאי החירום הזה מוחזק על ידי הממשלה כיום. אנחנו מבקשים להסדיר את החזקת המלאי באופן שבו מלאי

החירום יתחלק בין מלאי חירום בטחוני שנועד לצרכים בטחונים או ניהול מלחמה, והמלאי האחר הוא מלאי אזרחי שנדרש לצורך התפעול השוטף של המשק, והוא המלאי שקיים בכל מדינה שבה מנהלים מלאי מסחרי של דלק שבו פועלות חברות דלק באופן מסחרי. אנחנו מבקשים להפריד את זה באופן שאת המלאי המסחרי חברות דלק יחזיקו במסגרת ניהול העסקים השוטף שלהם, ואת המלאי הביטחוני תחזיק המדינה או באמצעות חברות הדלק או באמצעים אחרים כפי שימליץ משרד התשתיות תמורת תשלום.

אנחנו מפרטים פה את הדרכים שבהן זה ייעשה. בין היתר, על ידי קביעה של מרשם של חברות הדלק. כל חברת דלק שתרצה לפעול תצטרך להירשם במרשם, וכך יחול הפיקוח של מינהל הדלק עליה שהיא מקיימת את כל הכללים. קבענו אילו סוגי חברות דלק יהיו פטורות מרישום, כל מיני הסדרים טכניים וגם עיצומים כספיים.

איך זה קשור לתקציב המדינה?

כתוצאה מהשינוי אנחנו חושבים שבמונחים שנתיים זה יחסוך סדר גודל של 80 מיליון שקל.

איך?

היום המדינה מממנת את המלאי גם שחברות הדלק מחזיקות לצרכים מסחריים שלהם. אני רוצה להדגיש שזו עמדת הממשלה והיא מתואמת בין המשרדים.

ברור, כל דבר שמופיע בחוק הזה הוא עמדת הממשלה, אלא אם כן הממשלה מודיעה אחרת. יש נציגי משרדים שמודיעים אחרת, בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אתם תחליטו מה תעשו בעניין.

אולי נציע שאנחנו לא נדון על דבר שבו יש מחלוקת בין נציגי הממשלה.

אני מציע שלאחר ששמענו את עמדת האוצר נשמע גורמים חוץ ממשלתיים שהם נגד ההצעה הזו.

בעיקרון, אנחנו לא חושבים שההצעה מהסוג הזה צריכה להיות במסגרת חוק ההסדרים שטיבו וטבעו דן בהסדרים רבים. כל נושא המלאים הוא מספיק חשוב ורציני ויש בו הרבה מאוד בעיות שצריך לתת את הדעת עליהם כדי שהמשק יוכל לפעול כמו שצריך. ההצעה כפי שהיא כאן היא פשוט מאוד לא רצינית, משום שהיא לא נותנת שום תשובה לשאלה איך כל המערכת צריכה לפעול לאחר השינוי שמוצע כאן.



בשנים האחרונות המגמה של הכלכלה הישראלית הייתה להפחית פיקוח ממשלתי ויותר ליברליזציה. כאן אנחנו חוזרים שלושים שנה אחורה, כאשר הממשלה תיתן הוראה לחברות מסחריות כמה מלאי מסחרי הן צריכות להחזיק על חשבונם כמובן. אם הממשלה חושבת שכדי להסדיר את המשק לשעת חירום צריך מינימום של מלאים כאלו או אחרים, שתואיל בטובה לתת פתרון לזה על חשבון הממשלה. אומרים פה שעל ידי זה נחסוך 80 מיליון שקל ואני מסופק אם זה נכון. הרי בסופו של דבר הרי לפחות לגבי מלאי בטחוני, גם על פי הצעת החוק הזו, הממשלה היא זו שתמשיך לממן אותו, אלא שהדרך שמציעים פה אין בה פתרון. למשל, אי אפשר להפעיל את כל המערכת הזו בלי קודם לכן לפתור דבר שהוחל בו בכיוון אחר, והוא נושא תקני השירות. מי שמכיר את הנושא הזה של תקני שירות יודע שזה ספר עב כרס. לאחר ששר התשתיות פרסם צו להפעיל את נושא תקני השירות באנו והראנו שאי אפשר לעבוד על פי התקנים שנקבעו. זה לא עניין של אינטרסנטיות, אלא ישנם עניינים ענייניים שאנשי המקצוע יודעים שזה לא יכול להיות. לכן באמת שר התשתיות ברוב הגינותו הגיע לאותה מסקנה שהצו שפורסם בשעתו והיה צריך להיכנס לתוקף בראשון לפברואר הוא נדחה. הוא נדחה משום שבאמת כל המערכת של תקני השירות לא יכולה לעבוד. אם המערכת הזו לא יכולה לעבוד, כל הנושא של הפרדת המלאים לא יכול לעבור. זו רק דוגמא אחת מיני רבות מדוע הדרך שהולכים בה ומכניסים אותה אגב אורחה במסגרת חוק ההסדרים היא לא הדרך הנכונה.

אם המדינה רוצה לעשות שינויים במצב שנהג עד היום לגבי כל נושא המלאים, זו זכותה. אבל אנא בטובכם, עשו זאת בצורה רצינית. עשו זאת תוך דיון ספציפי בנושא שנדון ולא אגב אישור תקציב. זה נושא יותר מידיי רציני ולא צריך לטפל בו אגב אורחה.

נציג משרד התשתיות, בבקשה.

הכוונה בחוק הזה היא להסדיר את משק הדלק כך שיבוא פה שוק כלכלי רגיל. המלאים שמדובר עליהם הם מלאים שעליהם שוכב הדלק של מדינת ישראל. המלאים שאנחנו רוצים להעביר הם מלאי תחתיות שלא מנוצל, מלאי צנרת שלא מנוצל, ומלאי של מדינת ישראל שעד היום בחלק מהמקרים הגורם האזרחי השתמש בו לצרכים תפעוליים. לכן קיים רצון שלנו לבצע את ההפרדה וליצור מצב שהחברות יתפעלו את הדלק שלהם בלבד ואז השיקולים להערכתנו יהיו שיקולים יותר כלכליים. בראייה ארוכת טווח שהיא אולי לא כל כך ארוכת טווח אפשר יהיה להסיר את הפיקוח על המחירים.

מה קורה עכשיו עם התשתית שאתם היום משתמשים בה?

היום המצב הוא מצב ביניים. חלק ממלאיי הדלק סגורים עם פלומבה ואנחנו משלמים עליהם.

למי שייכת התשתית?

התשתית שייכת לחברות תשתית. תש"ן היא חברה ממשלתית של צנרת ואחסון. יש גם חברות אחרות.

האם החוק הזה כולל את תש"ן?

החוק הזה לא כולל אותה, אבל התיקון לצו שעבר באחד לפברואר התייחס גם אליהם. חוק המלאים לא כולל אותם ישירות, כי את המלאי אנחנו רוצים להעביר לכל החברות הפרטיות.

בהתבסס על איזו תשתית?

בהתבסס על התשתית הקיימת.

שלהן.

התשתית הקיימת גם של תש"ן שהיא חברת האחסון.

אבל אם החוק לא כולל אותה איך היא תיתן את התשתית שלה?

היא נותנת שירות והמחירים מפוקחים על ידי ועדת מחירים של משרד האוצר.

אתה רוצה לחייב את החברות הפרטיות להחזיק מלאי.

נכון.

מי מחזיק היום את המלאי?

חלק מהמלאי מחזיקה מהמדינה, ובחלק מהמלאי התפעולי יש לה חברות.

כמה אחוזים באופן יחסי מחזיקה המדינה מזה?

המדינה מחזיקה כ- 80-90% בתזקיקים.

המדינה מחזיקה את המלאי ועכשיו אתה רוצה שהחברות הפרטיות יחזיקו את המלאי.

את המלאי הרלוונטי, מלאי תפעולי.

ואז אתה תרד במלאי שלך. האם אתה תממן להן את החלק היחסי?

יהיה פיצוי.

האם זה יוחזק באותם מקומות, אלא שזה רק ייחשב שלהן?

כן.

ותהיה התקשרות בין המקומות האלה לבינם?

כמו שהיום קיימת רק שהממשלה לא תשלם את זה.

אתה רוצה לשקף פחות או יותר את המצב הקיים מבחינה לוגיסטית, רק שהם ישלמו.

כן, כי אנחנו גורסים כי מלאי התחתיות ומלאי הצנרת הוא מלאי שכל חברה שנכנסת לשוק היא קודם כל ממלאת את הצינור, אחר כך את התחתיות ואחר כך היא מתחילה לעבוד, ולא ייתכן שהממשלה - - -

ומה אם הם ירצו להחזיק את המלאי במקום אחר והם לא ירצו את התשתית שלכם?

אם יהיו עוד חברות שייבנו תשתית ייטב לשוק.

יחזיקו אוניה 15 ק"מ מחוף הים.

האופציה הזו כלולה בחוק הזה?

ישנן סמכויות לקבוע מקומות שבהם יחזיקו את המלאי.

אתם מחייבים אותם להסתמך על התשתית הקיימת, להמשיך לנהוג באותם נוהגים, רק לשלם.

נכון.

אתה אמרת שאתם תסבסדו. בכמה החלק היחסי של ההעמסה על מה שהם הולכים לקחת, כמה מזה אתם תסבסדו?

יש שני דברים. ראשית, המלאי הביטחוני, מלאי החירום האסטרטגי, בשלב זה ההצעה להמשיך לממן אותו. לטווח ארוך יש באמת כוונה שמשרד הביטחון יעשה את זה. לגבי המלאי תפעולי צריך לראות כיצד מתנהג המשק לאחר תקופת זמן מסוימת. על פי תחושתנו, היום החברות הפרטיות לוקחות מהמלאי הממשלתי לניהול השוטף שלהם, כי המלאי הזה לא סגור וזה נוח להם. כשחסר להם הם לוקחים מהמלאי של המדינה ואנחנו רוצים לבצע את ההפרדה. אנחנו רוצים לדעת כמה אנחנו צריכים וכמה החברות צריכות ועל זה הם ישלמו.

אתה מראש אומר להם כמה הם צריכים להחזיק, אבל אתה לא אומר להם מראש בכמה אתה מפצה אותם? מי יממן את זה?

יש בהחלט כוונה לפצות. החברות צריכות להגיש בצורה מסודרת את היקף הפיצוי שנדרש. זה דבר שנדון בוועדת מחירים בכנסת. לנו יש חישובים. אני לא רוצה להגיד הערכה. אנחנו מדברים על העמסת מחיר של הדלק המפוקח בלבד, כי השאר חופשי. אנחנו מדברים על 95-96, שיכול מאוד להיות שבזמן קרוב אנחנו נרד מהפיקוח על המחיר, אבל אם לא נרד אנחנו מדברים על השתת הנתח הזה. יש לנו הערכה. זה לא מחיר גבוה לצרכן. זה ממש לא מחיר גבוה. אבל עליהם להגיש בקשה.

נציג פי גלילות, בבקשה.

סעיף 62 אומר כי חברת דלק תחזיק על חשבונה מלאי. בהגדרה של "חברת דלק" נופלת גם חברת תשתית. האם זו הייתה כוונה שחברת תשתית תחזיק דלק על חשבונה? תש"ן, פי גלילות?

ההסדר הספציפי לא נקבע. זה נותן מרחב של שיקול דעת.

ישנו שיקול דעת גם לפטור חברות דלק.

בסעיף ספציפי כתוב שאפשר לפטור.

אנחנו צפויים להיפגע בתור חברת תשתית שתפקידה לתת שירותים ולא להחזיק מלאים. אנחנו כרגע לא מעוניינים להיכנס להחזקת מלאים ואנחנו לא רוצים שבאיזה צורה גורם שלטוני כזה או אחר על סמך הדבר הזה יכול לחייב אותנו להחזיק מלאים, דבר שייעשה מהפכה בכל משק הדלק.

אנחנו נשמע את היועצת המשפטית.

הסעיף האופרטיבי הוא באמת סעיף 62 והוא אומר: "חברת דלק תחזיק על חשבונה מלאי, בכמויות, בשיעורים, במקומות ובתנאים שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר, דרך כלל או לסוגים." בהגדרה של "חברת דלק" כתוב: "חברה העוסקת בזיקוק בייצוא, בייבוא או בשיווק של דלק, וכן חברה העוסקת במתן שירותי תשתית של דלק". למעשה, זה סעיף מסגרת. בלי התנאים שייקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר האוצר דרך כלל או לסוגים זה לא יופעל, ולכן אני לא רואה כאן בעיה, כי זה מספיק רחב כדי להכין כללים. אני מניחה שבמסגרת כללים גם אפשר לומר על מי הם יחולו ועל מי הם לא יחולו. כתוב כאן שהכללים ייקבעו דרך כלל או לסוגים.

יש גם את סעיף 62 (ג) שבסופו כתוב שבכללים יכול שייקבעו הוראות בדבר פטור לחברות דלק בהתאם לעיסוקם. זאת אומרת, יש הוראה מפורשת.

מה לגבי גופים כמו משרד הביטחון, חברת החשמל שלא מופיעים כאן?

הם לא חברות דלק.

אני מבקשת לחדד את הצד הכלכלי של הנושא הזה. כל מי שאומר שמחיר הדלק יעלה כיוון שהוא צריך לעלות אם החברות לוקחות על עצמן את ניהול המלאי, צריך לזכור שהוצאות הממשלה שהן מסים יורדות. תקציב המדינה לשנת 2001 לקח זאת כבר בחשבון. התקציב להחזקת מלאים בדלק ירד לעומת שנה שעברה. זה 104 מיליון שקל, לעומת 214 מיליון שקל בשנה שעברה. זאת אומרת, יש פה הפחתה של כ- 110 מיליון ש"ח. העלות של החזקת מלאים צריכה ליפול על אלה שמשתמשים בדלק ואפשר לומר שזה לא צריך ליפול על כל אזרחי המדינה.

שנית, חברות שעוסקות בחלפי רכב במדינת ישראל יש עליהן הרבה מאוד הנחיות כמה שנים הן צריכות להחזיק מלאי של חלפים. ודאי וודאי שחברות דלק שיודעות לנהל את עסקיהן כהלכה צריכות לנהל להן גם את המלאי. למעשה, אין הבדל בין מלאי מסחרי לבין מלאי לשעת חירום. לכל אחד יש מלאי. הטנק של המכונית זה מלאי. זה חלק ממלאי החירום של מדינת ישראל.

לא לפי ההגדרה פה של מלאי.

אני מדברת במובן הכלכלי של העניין. כל אחד מחזיק מלאים. יש מלאי באוניה שנמצאת בדרך. גם המלאי הביטחוני יכול להיות מנוהל על ידי החברות.

יש סמכות לקבוע גם לגבי המלאי הביטחוני.

המלאי הביטחוני עדיין לא ירד. כשמחזיקים מלאי על חשבון המדינה והמקומות נשארים ללא שינוי, אבל המדינה צריכה לפקח על הרענון שלו. אפילו דלק צריך לרענן. אני אצטט מישהו שאמר דבר מאוד חכם בתקופה שבה הסכום על ניהול המלאים היה הרבה יותר גדול. הוא אמר: לא יהיה לנו אנטיביוטיקה, לא יהיה לנו אוכל, אבל דלק לחמם את גופותינו יהיה בשפע.

נציג חברת "פז", בבקשה.

צריך להיות ברור וצריך לומר זאת לכולם שמדובר פה בחוק עוקף תקציב. זה תקציב שיורד מתקציב המדינה ומחר בבוקר יהיה על המונים בתחנות. זה חוק עוקף תקציב וצריך להגיד זאת בקול רם.

זה חוק עוקף תקציב כי הורדתם את זה מתקציב המדינה, מ- 200 מיליון בערך ל- 100 מיליון ומעמיסים את זה עליהם כפי שאתם רגילים לעשות. למה זה בא בכלל בחוק ההסדרים?

זה בדיוק הקשר של חוק ההסדרים וחוק התקציב.

המשק מבחינת הרגולציה שלו לא מוכן כרגע לשינוי הזה. הכסף כבר איננו בתקציב ולכן המשמעות היא שצריך עכשיו לחתוך ולהפריד את המלאים ולהשיט אותם עלינו. אני בכלל לא בטוח שהמערכת מבחינת המוכנות, ברגולציה, בתקנים, בכללים, מוכנה לזה. אני חושש מאוד שייוצר מצב של אי סדר שאף אחד לא יוצא ממנו נשכר.

הניסיון במדינת ישראל להפרדה בין מלאי מסחרי למלאי בטחוני הוא קצת ניסיון מלאכותיו ולא לכם אני צריך לומר זה. כל מי שיושב במל"ח ויודע מה התוכניות בזמן חירום כאשר באחת כל המלאי המסחרי הופך להיות למלאי ביטחוני יודע בדיוק במה הדברים אמורים. נדמה לי שמנהל מינהל הדלק המעיט בכמויות, או בטח לא הטעה בכוונה, כשהוא אמר שמדובר בתחתיות מכלים ובצנרת. מדובר בהרבה יותר מזה. לפחות, כמויות שאני שמעתי. למעשה, התחתיות, המכלים וצנרת אנחנו בדעה שזה בוודאי חלק ממלאי ביטחוני. צנרת זה לא מלאי מת. זה מלאי חי. הצנרת היא זו שמתחלפת ראשונה.

נדמה לי, ואני לא אומר את זה בביקורת, שיוזמי החוק ראו לנגד עיניהם משק משוכלל. לדוגמא, משק של יבואני וספקי מקררים, כאשר אתה יכול לייבא או לרכוש בארץ. אתה יכול לנהל כמה מחסנים. אתה יכול להוציא את המקרר מתי שאתה רוצה. אתה יכול לשנות אותו. לצערי, ואני אומר זאת לאחר למעלה מעשרים שנות ניסיון במשק הדלק, משק הדלק מההיבט הזה הוא משק לא מוסדר. יש לכך הרבה סיבות. בסופו של דבר המבנה הנוכחי היוזמה לו באה מצד המדינה, ואתם צריכים לשאול את עצמכם למה בזמנו קבעו את המבנה? בניגוד לדוגמת המקררים, המבנה הוא שיש לנו למעשה כאן משק של תשתית משותפת לכל החברות. לחברה מסוימת אין אפשרות לקחת את התשתית ולקבוע בכל רגע ורגע מתי היא מקבלת את המוצר, מתי המוצר ישונע לדרום? בואו ניקח לדוגמא את בתי הזיקוק. נניח שרוצים לרכוש מבתי זיקוק. אתה יכול לקבל זאת או בחיפה או באשדוד לפי היכולת של בתי זיקוק, כי בית זיקוק בראייה שלו הוא יחידה אחת.

בהצעה הזו אנחנו מנסים לבנות את הבניין מלמעלה, כי לעשות זאת מלמעלה זה הכי קל. למעלה מתעסקים בניירות, מסמכים וכסף, אבל לא מתעסקים ביסודות. כדי להתעסק ביסודות יש מספר תהליכים שמתבצעים בעצם הזמן הזה. נושא אחד הוא נושא כמויות מלאי החירום. יש את ועדת בן-נון כפי שהוזכר, יש את מל"ח ומל"ח יושבת היום כדי לקבוע את הכמויות. התהליך הזה לא הסתיים.

ישנו גם התהליך של תקני שירות. תקני שירות הם לא סתם מילים. זה עצם ההסדרה של הפעילות במשק הנפט. ההסדרה הזו אומרת שצריכים לקבוע את יחסי הגומלין בין חברות הדלק, בין חברות התשתית לבין בתי הזיקוק. בוא נזכור שמדובר במלאי של מאות מיליוני דולר. זאת אומרת, אתה צריך להיות מסוגל לשלוט על המלאי, לקיים עליו בקרה רצופה.

ולכן אתה נגד החוק המוצע.

בשלב הזה אני נגד. זה לא ניתן ליישום.

אם מחר יש התלקחות אזורית חס וחלילה, למעשה הכל בפול אחד, ואז איך מתחשבנים?

לא יודעים.

אני מבקש מכול מי שמדבר לתמצת את הטיעון המרכזי. אין צורך להסביר לנו שחוק ההסדרים הוא לא המקום לבצע חקיקה מעמיקה. נדמה לי שרוב חברי הכנסת היו רוצים שזה יהיה שונה.

ישראל יניב, מנכ"ל דור אנרגיה, בבקשה.

יש שני סוגי מלאים. מלאי אחד הוא המלאי התפעולי המסחרי. המלאי השני הוא מלאי החירום. אני מבין שמלאי התפעול המסחרי צריך ליפול על חברות המסחריות. אני חושב שלא צריך לומר לנו כמה מלאי תפעולי מסחרי אנחנו צריכים להחזיק. יש הרבה חברות דלק וכל אחת תחזיק את המלאי שלה. חברה שלא יהיה לה מלאי לא יהיה לה לקוחות.

המלאי האחר הוא מלאי החירום ופה בחוק הזה מנסים לעשות הפרדה מלאכותית בין מלאי חירום לצבא, לטנקים ולמטוסים ובין מלאי חירום שהוא חירום אבל הוא לא לצבא. אני חושב שההבחנה היא מלאכותית. אני לא חושב שצריך להטיל אותה על חברות הדלק. אנחנו חברה מסחרית. תשאירו אותנו עם המלאי המסחרי הטיפוסי. אנחנו נדאג לו. כל חברה תקבע לעצמה כמה היא צריכה להחזיק. עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים להחזיק את מלאי החירום של המדינה.

מי מחזיק את מלאי החירום של הפלשתינאים?

זו שאלה מצוינת. אני לא חושב שאנחנו צריכים להחזיק להם. לא צריך להטיל את מלאי החירום הביטחוני על חברה מסחרית. זה לא עניין שלנו. מחירי הדלקים משתנים בעולם בצורה קיצונית. אנחנו חברה ציבורית וזה מטיל עלינו שינויי מחיר אדירים, שינויי מלאי אדירים. זה מונטה-קרלו בשבילנו. אנחנו לא רוצים להתעסק בזה. אנחנו חברה מסחרית, תשאירו אותנו בתחום המסחרי. המדינה צריכה לדאוג לצרכים הביטחוניים שלה. עושים כאן הבחנה מלאכותית בין מלאי חירום בטחוני צבאי לבין מלאי חירום לא צבאי אבל כן חירום. העמדה שלנו היא שלא צריכים להטיל זאת עלינו, ובחוק הזה יש ניסיון מלאכותי להלביש עלינו נושא שהוא לא שייך לנו.

ראשית, אם רוצים להפעיל את זה צריכים להסיר את הפיקוח על מחירי הדלק. כל זמן שלא הסירו את הפיקוח אי אפשר להעלות את המחירים כדי להכניס את עלות המימון הזו פנימה. לכן, זה מותנה בהסרת הפיקוח.

הנושא השני הוא שינויים במחירי הדלק. כיום מלאי החירום ממומן על ידי המדינה ואין התייחסות לשינויים במחירי הדלק. אם המחיר עולה או יורד המדינה לא מרוויחה ולא מפסידה. המלאי נשאר כפי שהוא ללא שום שינוי. אם יעבירו את זה לחברות פרטיות כל חברה תרכוש את המלאי הזה במחירים הגבוהים שקיימים היום וכל השינויים שיהיו במחירי הדלק יהיו חייבים להתבטא במסמכים הכספיים של החברות האלה. הדברים יביא להפסדים או לרווחים ללא שום הצדקה בחברות הפרטיות. לכן, חייבים לזכור את הנושא הזה של תנודות המחירים.

חייב להיות תהליך מעבר. אני האחרון שצריך לענות על מה יקרה לחברות הקטנות בעקבות תנודות המחירים. אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת לזה.

אנחנו נעבור להתייחסות חברי הכנסת. אבשלום וילן, בבקשה. אני מקווה שלא מפריע לחברי הכנסת שאנחנו מקיימים את הדיון עכשיו בנוכחות המשלחות.

לא, אין בעיה. אני מבין את הראש של האוצר ואולי בזמנים כתיקונם יש בזה היגיון. אבל אנחנו נמצאים בתוך מציאות פוליטית מורכבת. לא רק שאני לא אוהב, וזה בלשון המעטה, את חוק ההסדרים, אלא כאופוזיציה נעשה את הכל ששום דבר לא יבוא בחוק ההסדרים, אלא שהכל ייעשה בחקיקה מסודרת.

לעצם העניין, הוועדה לתקציב הביטחון צריכה לאשר ביום חמישי וששי את תקציב הביטחון כאשר שם יש כמה פרמטרים כתוצאה מהשינויים הגיאו פוליטיים באיזור שמאוד משמעותיים בהעלאת התקציב. מלאי הדלק הוא אותו מימד של מצב ביטחוני. אם ההערכה היא שלא הולכים בדיוק לתהליך שלום אלא לאי-יציבות, אז זה לא בדיוק הזמן לעשות את ההפרדה הזו. נניח, וחס וחלילה, הולכים מחר למצב חירום והכל משתנה, אז אני לא רואה כיצד מפעילים את זה. לא נראה לי כי בתנאים הנוכחיים זה יהיה נכון להביא הצעה כזו ולכן הייתי מושך אותה ומחכה. אנחנו נחזור לשלטון, הצד השני יתפקח. יהיו כמה דברים שיבשילו ואז נעשה את הדבר הזה.

חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

אני אהיה נגד העניין הזה. למדנו פעם נוספת שהמדינה דבר ראשון דואגת להכניס את ידה לכיס האזרחים, ובמקרה הזה זה המגזר העסקי. בואו נרחיב את היריעה ומחר בבוקר היא גם תרצה את מלאי הפחם של חברת החשמל להחזיק על חשבון אותו ספק עם כל מה שמשתמע מכך. אתם בערב אישור תקציב באים ומפילים כל מיני מספרים כאשר אף אחד לא בודק אתכם, כפי שקרה בחוק הנגב. אנחנו צריכים לקבל נתוני עלות של כל העניין הזה. על מי זה הולך ליפול? כמה המדינה לוקחת על עצמה במימון כל הסיפור הזה על מנת לא לבלום את התחרות אלא ליצור את התחרות? צריך ליצור משק חופשי ולא משק בנעילה. איך תחלקו את החלק היחסי שכל חברה תחזיק? האם תעשו זו בהתאם לגודל הטבעי של החברה בשוק?

אם אתם באים לבקש את אישורה של ועדת הכספים, אני מבקש שהכל יהיה מסודר. צריך לראות מה המשמעות של העניין הזה? כמה עולה להחזיק מלאי מת, מלאי שישנו בצינור או מתחת לקו? ומי יממן את הדבר הזה? סמדר אמרה כי עלות האחזקה של המלאי הזה הוא בערך 200 מיליון. מזה יורידו 100 מיליון שקלים, כך שמראש אתם כבר תופרים למעלה ממאה מיליון עליהם. צריך לראות מה המשמעות של זה כלפי האזרח הפשוט. בסופו של דבר אנחנו הרי יודעים מי ישלם זאת.

חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

חופש הצבעה של אופוזיציה הוא גם להצביע עם הממשלה, אלא אם כן זה נכון. אני מאוד אוהב את הדיבורים על חוק ההסדרים שהוא לא טוב וצריך להגיע לוועדות ושיש צורך בדיון מעמיק. אני כופר בזה. חוק ההסדרים הוא המצאה גואלת בהתחשב בעובדה שלהבדיל מכל פרלמנט אחר בעולם שבדרך כלל מרגיש שחובתו להגן על משלם המסים ולדאוג שהממשלה תוציא פחות, אנחנו הפרלמנט היחידי בעולם שבא לממשלה ואומר לה: את מוציאה יותר מידיי, והוא כל פעם מצליח להמציא לה הוצאות שהן מאוד נחמדות וטובות, אלא שאי אפשר לעמוד בהן. ועדת הכספים היא הגוף היחידי בכל הפרלמנט הזה שאיכשהו במאמץ, לא תמיד, אפשר להגיע לבחינות אחריות של הצעות חוק שנשמעות טוב לציבור, אבל מהוות אסון למשק.

לכן, הנטייה שלי בחוק ההסדרים היא שאני תמיד אהיה בעד זה שכמה שיותר ממנו יידון בוועדת הכספים. פרט לדברים באמת חריגים וקיצוניים, אני אהיה בעד הדבר שמפחית מהוצאות הממשלה. ולכן, גם בסעיף הזה אני לא השתכנעתי שצריך לא לקבל אותו.

אני קצת מתפלא על אבו וילן שהוא רץ בעניין הביטחוני והזעזועים הביטחוניים, ושירי ויצמן שדואג למגזר העסקי. אני מבין שהוא לא דואג למשלמי המס הישראליים שאם מורידים את התקציב אז הם צריכים לשלם פחות מס. הדבר היחידי שהדהים אותו מדברי החברות ששמעתי הוא הנושא האופרטיבי. אם יש תשובה לנושא האופרטיבי, ואני מניח שהיא ישנה, אז צריך להוציא את זה מהממשלה ולהעביר זאת לטיפול החברות. יצטרכו לעדכן מחירים ולעשות איתם התחשבנויות. יעשו איתם התחשבנויות. כל דבר שהממשלה יושבת עליו, צריך להשתחרר ממנו כמה שיותר מהר, ולהוריד את התקציב. חבר הכנסת קליינר, אנחנו יכולים להקים מפלגה, אלא שיש לנו בעיה בצד המדיני שבו אנחנו בשני עולמות נפרדים.

מבלי שהיו באים לוועדת הכספים עם נושאים בחוק ההסדרים, אז היינו היום עם חברת טלפונים אחת והכל היה תקוע לדורי דורות, והכל היה בסדר וכולם היו מרוצים ולא היה קורה שום דבר.

יש הרבה בעיות כאשר אין פה פתרון עבורם.

אם יש בעיות ענייניות שהועלו פה שאין להם פתרון ענייני אז זה סיפור אחד. אבו, עזוב את הטיעונים האלה של הדאגה למצב הביטחוני וכי אנחנו הולכים למלחמה וצריך לשם כך דלק. אם צריך שיהיה דלק אז הממשלה יכולה להחזיק.

בייגה, לפי מיטב ניסיונך, האם אפשר גם להעביר את החוק ואפשר גם לפתור את הבעיות הענייניות במסגרת הזו?

הם אמרו שלא. לאחר ששמענו את הדברים צריך לשמוע משאול צמח או מהממונה על הדלק איך הם הולכים להתמודד עם הבעיה.

השלב הראשון של העברת מלאי תחתיות ומלאי צנרת הוא שלב קל יחסית.

לאור ההערות הכבדות משקל שנשמעו כאן, האם אפשר גם להעביר את החוק וגם לפתור את הבעיות האלה במסגרת החוק, למיטב שיפוטך?

בשורה התחתונה אפשר. נרמז פה על תקני שירות. תקני השירות הם באמת הא-בהא תליא, אם לא תעביר את החוק הזה היום, לא יעברו תקני שירות. בצדק, מטריד את החברות עניין הפיצוי הכספי. הדעה השלטת היא שיקבלו את הפיצוי הכספי. אף אחד לא מתכוון לחמוס מכיסם. יש פה איזשהי התנגדות אינטרסים בין התפיסה התפעולית הטהורה שגם לכאורה ייקח עוד חודש להשלים את כל הפרטים, למרות שאני מניח שאפשר לעשות את זה. הם אומרים לך שאם כל הכלים היו אז התפיסה התפעולית מקובלת עליהם. הם אומרים שאם היו כל הכלים והם היו מקבלים את הפיצוי, אז אין להם טענות לעניין הזה. אלא שהם חוששים שהם לא יקבלו פיצוי ולכן הם אומרים שאין את הכלים. אני אומר כי יש אוזן קשבת לפיצוי שמגיע להם. ביחד נוכל לגמור גם את הכלים.

מה תעשה עם מניות הדלק שהולכות ויורדות בחברות ציבורית, בגרנית, בדלק ובחברת דור? איך תגן עליהם? הציבור מחזיק מניות בחברות האלה והרווח יכול לעלות בין 30 מיליון שקל להפסדים של 40 מיליון שקל. האם אתה מכיר עוד חברה כזו בארץ?

יש לי סמכות להוציא מהחזקת המלאי חברות מסוימות שהיקפן הוא X.

אתה חדש בנושא הזה ואתה לא מכיר אותו. אתה תסבך את המדינה. אל תסמכו עלינו עם מלאי. זה לא יהיה כמו במל"ח.

אם אתה רוצה שאני אענה לך עניינית, אני אענה. אין לי מה לענות לך על מה שאתה אמרת.

אני מבקש שהסגנון יהיה הולם.

איך הם ינהלו איתנו משא ומתן? הרי הם לא שומעים אותנו. לוקחים לנו שנה לקבוע פגישה עם השר.

אני מבקש לדעת לא מה אתם מעריכים שיקרה במשא ומתן. אני מבקש לדעת האם יש נקודה אחת שאתם יכולים להעלות אותה ולהראות שגם אם תהיה התייחסות אופטימלית במשא ומתן היא לא ברת פתרון אחרי שהחוק הזה עובר? לצערי או לשמחתי לא שמעתי עדיין נקודה כזו. יש לכם עוד זמן לחשוב האם אתם רוצים להעיר.

אני הייתי גם שר התשתיות וגם שר האוצר שהדברים האלה נעשו, וגם ההכנסה של תקני השירות וההוצאה והקפאה של הדבר הזה. ההצבעות כנראה לא תהיינה לפני יום ראשון. אנחנו היום נמצאים ביום שני אני מציע שישבו יום יומיים ויבררו את הדברים, ויראו מה הנקודות שצריך לעשות כדי שיתאפשר לעשות אימפלמינטציה של העניין הזה. שאול, אני לא יודע כמה דיונים על העניין הזה היו איתם, אם בכלל. מן הראוי לשבת ביום שלישי וביום רביעי ולנסות ולהגיע לפשרה, ושהם ייראו מה קורה. אולי שווה לקיים דיון חוזר אם תהיה הסכמה בינהם.

בייגה, אני מציע שאד -הוק אתה תרכז את הנושא הזה.

לא, לא. אני לא מרכז, אני נותן עצות.

האם העצה שביום יומיים הקרובים תנסו ללטש את הנושא ולהתייחס גם לנקודות שהועלו כאן מקובלת?

העצה מקובלת.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה למימד הביטחוני.

אני מציע לקבל את דבריו של בייגה כהחלטה בלי לשאול.

זה לא מעשי בלוח הזמנים הזה.

אני מבין את הצד של הגורמים המסחריים. אבל אם אחרי הדברים שנאמרו פה שהעסק יכול להביא לקריסה של חברות אז שווה לעשות מאמץ ביומיים האלה ולברר את הנקודות האלה.

לפני קביעת הכללים צריכה להיות הידברות וצריכים לשמוע אותם, אבל בלוח הזמנים הזה אני לא יודעת אם זה מעשי.

האם את מציעה שנוציא את זה מחוק ההסדרים?

יש אחר כך פאזה נוספת של כללים.

גם בייגה שוחט, שהוא עקרונית בעד החוק, אמר שאם יתברר שיש פה עניינים אופרטיביים זה סיפור אחר. אנחנו גם שמענו את מנכ"ל מינהל הדלק שאמר שכל נושא המלאים ונושא תקני השירות זה הא-בהא תליא. אנחנו וכל הגופים במשק הדלק, לא נגד, אנחנו בעד. אנחנו בעד שהדברים ייעשו בצורה מתוקנת ומסודרת ושאפשר יהיה לעבוד על פיהם. תקני השירות הם ספר עב כרס. התחיל דיון כזה שבו היו כל נציג המשק, נציגי התשתית וחברות הדלק. הם העירו הרבה הערות ולא שמענו מאנשי מינהל הדלק שההערות הן לא ענייניות. כל ההערות הן ענייניות. היינו אמורים לקבל תשובה להערות האלה. היינו אמורים לקבל תקנים שמעודכנים בעקבות ההערות האלה והדבר הזה לא נעשה. במקום זה נעשו תקני שירות באורח חד-צדדי מבלי שהתקבלו הערות. משרד התשתיות ברוב הגינותו הבין שנעשתה טעות ולכן הקפיא את כל הנושא הזה. אם מישהו חושב שביום יומיים אפשר לפתור את הבעיות, הוא טועה.

האם משהו ממה שעתיד להתקבל הוא בלתי הפיך?

לא שהוא בלתי הפיך. אי אפשר יהיה לעבוד על פי זה. הרי אי אפשר לשנות את נושא המלאים מבלי שייקבעו תקני שירות ואין תקני שירות.

אבל יהיו תקני שירות.

זה ייקח חודשים.

היה דיון של שנים על תקני השירות. בין היתר, הם יצאו אחרי שכבר נעשתה עליהם עבודת מחקר בגלל שחברות הדלק אמרו שאי אפשר יהיה ליישם את תקני השירות, ולכן שר התשתיות הסכים לדחות את ביצוע תקני השירות.

האם אפשר להפעיל את החוק הזה בלי תקני השירות?

אפשר להפעיל אותו גם בלי תקני השירות עם הסדרים ספציפיים.

אי אפשר להטיל חובות על חברות הדלק מבלי שנותנים להם את הכלים.

מתי ההוראות נכנסות לתוקף על פי הצעת החוק?

ישנה הוראת מעבר בסעיף 73 שאומרת שכל עוד לא שונו או בוטלו ההוראות, ימשיכו לחול ההוראות הקיימות שהן על פי צו פיקוח מצרכים ושירותים (הסדרים במשק הדלק).

זאת אומרת, שבלאו הכי זה לא נכנס לתוקף. אם זה לא נכנס לתוקף אז אין חסכון תקציבי השנה.

תראה מה אמר מנהל מינהל הדלק שהיה עשר שנים בתפקיד.

אני מציע שתחזור בך מהדברים שאמרת קודם. לא כל מי שהוא נמצא זמן קצר בתפקידו הוא פחות טוב.

אני חוזר בי, אבל תראה מה כותב אדם שהיה עשר שנים בתפקיד מנהל מינהל הדלק.

ישראל, ברגע שהחוק ייכנס הוא ייתן תמריץ לאוצר ולמנהל הדלק לדאוג להכניס את זה במועד. זה ייתן להם תמריץ לעשות את זה מהר כי הם מעוניינים בחסכון.

החיסכון כבר נעשה.

אדוני היושב ראש, סמדר אומרת שהתקציב שאנחנו מאשרים כבר לקח בחשבון שכבר כאילו קיבלנו את הסעיף הזה ושהם מבצעים אותו.

אני מודה שאין לי פתרון טכני לעניין. אני מבקש שנציגי החברות יקיימו פגישה אחת עם אנשי מינהל הדלק ומשרד האוצר. יחסית ללוח הזמנים שאנחנו עומדים בו, גם לכם יימצא הזמן תוך יום לקיים פגישה. תנסו להגיע למשהו מוסכם בעניין הזה. החומר יועבר לאנה שניידר ובלאו הכי ביום ראשון אנחנו נצטרך לעבור על כל הסעיפים.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול מספר שאלות משפטיות כדי שגם הנקודות האלה ייבדקו במסגרת הדיון הזה. דרורה, למה לקחתם הגדרה חדשה של "דלק" ולא השתמשתם בהגדרה של דלק מחוק הבלו על דלק. האם עשיתם זאת בכוונה?

אנחנו לקחנו את ההגדרה שמופיעה היום בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים שהוא הצו הרלוונטי לעניין הזה. עשינו שילוב בין ההגדרה של נפט ומוצרים.

בשנה שעברה במסגרת חוק ההסדרים הוועדה הזו אישרה עיצומים כספיים בשני חוקים. אחד, בהקשר לרשיון בזק הנוגע לטיב של שירות בזק, ואחד לגבי מכירת דלק שלא למטרות שנקבעו. האם עשיתם השוואה לפחות מבחינת הנוסח, כי אני לא הספקתי לעשות, כדי שלא תהיינה סטיות כאשר מדובר על אותו נושא? והאם אי אפשר להשתמש במה שכבר אושר ולהפנות לסעיפים האלה כדי שלא יהיו שינויים?

זה בנוי על הסדרים קיימים. אני לא בטוחה שדווקא על ההסדרים האלה. זה בנוי יחד עם משרד התשתית על הסדרים קיימים.

שלמה, אתה תיקח על עצמך לזמן את הפגישה ממש בדחיפות. אין ספק שצריך כאן לעשות משהו. אנחנו רוצים לקבל מוצר יותר מלוטש. אנחנו רוצים לסייע, אבל באמת שנרגיש שההערות החשובות המרכזיות יילקחו כאן בחשבון.

תודה רבה לכל המשתתפים.



תיקון חוק הנפט – סעיף 60.

אנחנו כרגע דנים בתיקון חוק הנפט – סעיף 60.

האם העובדה שהממונה על התקציבים משתתף בדיון עכשיו מראה שיש לסעיף הזה חשיבות יתר?

אין ספק שיש לסעיף הזה שווי כספי גבוה ביותר.

אני מבקש לקבל את מכתב שר התשתיות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שנקבל בצורה מסודרת את כל המכתבים של השרים הרלוונטים המתנגדים לחוק ההסדרים.

אולי תלך בדרך יותר קלה, תבקש לדעת מי הם השרים שתומכים. אנחנו ננסה לקראת יום ראשון לקבל את כל המכתבים.

אני אבקש מעו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדה, להבהיר במה מדובר כאן מבחינתנו.

אבל לפני כן אני אבקש להעיר הצעה לסדר. יושב פה גם הממונה על התקציבים ואני חייב לומר שזה נראה ממש מגוחך. היום ברוך השם יש ממשלה מסודרת והשר הרלוונטי שנושא באחריות המינסטריאלית ובאחריות הקולקטיבית אומר שהוא מבקש מאיתנו להפסיק לדון בעניין הזה.

נכון, זו זכותו.

אני לא מבין מה אני כחבר אופוזיציה צריך להגיד?

חבר הכנסת גפני, כחבר אופוזיציה אתה צריך להתנגד לעמדת השר.

השר הנושא באחריות ביקש בקשה והוועדה בכלל לא צריכה להיכנס לדיון. אין טעם לדיון.

אני לא רוצה להיות זה שיזהיר את שר התשתיות הנוכחי לגבי המשמעות של מעבר על הנחיות היועץ המשפטי לגבי עמדות שרים שהן בניגוד לעמדות הממשלה. עמדת הממשלה בראשותו של אריאל שרון המכהן היא אחת ויחידה. כל עוד לא הוחלט אחרת המסמך הזה הוא המסמך הממשלתי המחייב. יש הערות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי יכולתם של שרים לערער בוועדה או לא לערער על העמדות, אבל זה לא מענייננו.

אני הייתי מציע להזמין את שר האוצר ולומר לו שיש מצב חירום.

אנחנו היום נמצה את הדיונים בכל הסעיפים. אני מניח שתהיה פגישה עוד היום ביני לבין השר האוצר, ויכול להיות שאני לא אשתתף בחלק הסופי של הדיונים. יש הרבה דברים לדבר אתו. יש לנו עמדות עקרוניות ומעשיות. כיושב ראש הוועדה יש לי עמדות לגבי בסיס התקציב, מה מתכוונים להביא? אני עוד אדבר עם חברים כאן לפני שאני הולך לפגישה כדי שאני אייצג את הלכי הרוח בוועדה בצורה הטובה ביותר. אני מציע שנעבור לגופו של עניין. לאף אחד הרי לא יזיק לדעת במה מדובר.

אדוני היושב ראש, מוכרחים לומר שהתופעה ששרים כותבים מכתבים לוועדת הכספים בניגוד לעמדת הממשלה היא תופעה חמורה.

חבר הכנסת קליינר, אני חייב לומר לך שזה קרה כך גם אתמול בכל סעיף.

הממשלה יכולה למשוך את החוק.

אני חייב גם לומר לזכותה של הממשלה כי מצב של החלפה באמצע קדנציה הוא מצב לא צפוי. יש מצב של הצעת תקציב וחוק הסדרים שכבר מונחת מקודם, והיא לפעמים סותרת אידיאולוגית עניינים שהממשלה הזו נבחרה כדי לכהן לפיהם. המצב הוא קצת מסובך. תפקידנו, להקל על הממשלה בתהליך הזה תוך כדי שמירת האינטרס הציבורי. הרי עד סוף החודש צריך לאשר תקציב, אחרת תהינה כאן בחירות ורוב חברי הכנסת הוכיחו שהם לא מעוניינים בבחירות, ואני חייב לייצג אותם מהבחינה הזו. אני חייב לייצג לא רק את האזרחים, אלא גם את חברי הכנסת.

אני מבקש שהממונה על התקציבים יבהיר לוועדה האם שר האוצר דיבר עם השרים הרלוונטים על הסעיפים הנוגעים בדבר לגבי חוק ההסדרים בכלל.

אני יכול לומר לך מה אמרו לי נציגי האוצר עד נכון לאתמול. בוא ננסח את השאלה אחרת. האם המסמך הזה מייצג את עמדת ממשלת ישראל ואת עמדת שר האוצר?

לא זו השאלה. ברור שזה מייצג ושר האוצר הודיע את זה.

שר האוצר הודיע והוא חוזר מודיע שהוא מגיש את התקציב שהגיש בייגה. ברור שחוק ההסדרים הזה תפור על התקציב.

שר האוצר, ולמעשה הממשלה וראש הממשלה, החליטו שהם מגישים את התקציב ואת חוק ההסדרים כפי שהוא נדון והוחלט בממשלה הקודמת. רוב העניינים פה הם לא עניינים אידיאולוגים. הם עניינים שמסדירים את פעולת הממשלה ואת פעולות ענפי המשק השונים.

חוץ ממשרד הדתות.

שר האוצר דיבר אתכם על משרד הדתות והוא יעמוד בדיבורו.

לנו הוא לא אמר כלום.

באופן עקרוני, היו שרים שפנו לשר האוצר והיו שרים שעדיין לא פנו כי הם עוד לה הספיקו. לא כולם הספיקו להיכנס לעובי הקורה וללמוד את הבעיות ולהחליט על מה הם רוצים לבנות, את מה הם מקבלים את מה הם לא מקבלים. כרגע, זאת הצעת הממשלה. אכן, שר התשתיות שלח היום מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר והוא גם שלח העתק אליכם. לפי תקנון עבודת הממשלה וגם הנוהל המסודר וההיגיון, כל עוד לא שונתה עמדת הממשלה אז זאת עמדת הממשלה. אם יחליט ראש הממשלה שהוא כן רוצה לפתוח את זה לדיון, הוא יפתח את זה לדיון. אם העמדה תשתנה היא תובא לידיעתכם, אבל זו העמדה, זה חוק ההסדרים, ואני לא מציע לפתוח אותו. אני לא חושב שיש איזשהי אפשרות בכלל לפתוח את העניין ואני גם לא מאמין שיש צורך. אם יש הערות ענייניות, אז על זה מתקיימים הדיונים.

ההתרשמות שלי נכון לעכשיו, יכול להיות שלאחר הפגישה עם שר האוצר היא תשתנה, היא שהממשלה באמצעות הרוב הקואליציוני תעשה כל מאמץ להעביר כל סעיף וכל פסיק, לא רק בתקציב אלא גם בחוק ההסדרים. לא קיבלנו שום מידע אחר. אנחנו גם באופן הגיוני מקיימים כאן דיונים על נושאים שונים. אני אשמח אם כתוצאה מהסכמות, נקבל גם הנחיות אחרות שייקלו עלינו, אבל אני חייב להגיד את זה בצורה הוגנת לחברי הכנסת שאני לא חלילה ייצור רושם אחר אצל חברי הכנסת, כולל בנושא משרד הדתות.

גם אני מתרשם כך. הוא צודק. ישראל אומר באופן ברור, עד נכון לרגע זה אין שום הידברות.

היום יום שני ואנחנו דנים עד יום רביעי, ביום חמישי אנחנו דנים בתקציב הביטחון, וביום ראשון מצביעים. כל דבר אחר שמחייב בדיקות או שינויים בתפיסה צריך להימצא פה. מכל מקום, אני אהיה יותר חכם אחרי הפגישה היום עם שר האוצר. כיושב ראש הוועדה אני ודאי אביא את כל בקשות הממשלה להצבעה. גם בדיון הקודם אנחנו פנינו לנציגי הממשלה והחברות לשבת ולהביא לנו נוסחים מתוקנים לגבי החוק. הוועדה היא ללא ספק לא חותמת גומי, אבל הנחת היסוד שלה שזה המסמך הממשלתי ובו אנחנו דנים. כל המכתבים של השרים, עם כל הכבוד, הכתובת שלהם הוא הממשלה, ואם הממשלה תשנה את החלטותיה, יש לה דרך להודיע לנו.

מדובר כאן בתיקון משמעותי לחוק הנפט שעניינו בשינוי זכויות נפט כפי שיוסבר אחר כך, וגם בביטול פטורים, וחלק גדול מהפטורים זה גם פטורים ממיסים ולכן יש קשר לתקציב המדינה. לפחות החלק הזה של ביטול פטורים ממיסים נמצא בסמכותה של ועדת הכספים גם בלי הכנסת הנושא לחוק ההסדרים. יחד עם זאת, אני מוכרחה לציין שהתקבל תסקיר של ים-תטיס לוועדה שטוען בדבר חוקתיות של חלק מהסעיפים כאן, פגיעה בזכויות קניין, וגם נאמר שהנושא תלוי ועומד בבית המשפט העליון במסגרת עתירה לבג"ץ. לכן אני מציעה שהאוצר יסביר עכשיו מה השינויים המבוקשים ושתינתן אפשרות לעו"ד מלצר להסביר מדוע הוא סבור שיש כאן בעיה חוקתית.

שוק הנפט, בעיקר שוק הגז בישראל, הוא לא כפי שהיה. זה כבר לא רק חיפושים, ולא רק תקוות או סיכויים למצוא משהו. אכן התגלו כמויות מסחריות בהיקף משמעותי מאוד, וכמובן שההסדרה של העניין צריכה לעלות לשולחן הדיונים בממשלה ובכנסת. הפרק הזה בחוק ההסדרים מבטא את המשקל שהממשלה מייחסת, ובצדק, לענף הנפט והגז. לא סוד שנמצאו מרבצים גדולים של כמויות גז מסחריות. אם מישהו חושב או רוצה לרמז שמישהו חיפש וחיפש וכיוון שהתברר שיש משהו, אז פתאום נוחתים עליו, אז אין כאן תופעה כזו. בכל העולם מקובל שיש התאמות מידי פעם. גם במקומות שבהם מפיקים נפט במשך הרבה שנים כמו בים הצפוני ובמקומות אחרים יש התאמות של החוקים. בישראל זה יותר מהתאמות. צריך להסדיר את המערכת הזו.

החוק מסדיר פה שלושה דברים עיקריים. ראשית, מתן זיכיונות לחיפוש והפקה. שנית, עניין הנחת הצינורות וכן הלאה. שלישית, עניין התמלוגים והמסים. החוק לא מגדיר עכשיו איך יהיה כל אחד מהם, אבל הוא קובע את המסגרת ואת הכללים שבהם השרים יוכלו בעתיד לחוקק ולהתקין תקנות כדי לקבוע את הכללים במערכת הזו. זה מקובל בכל המקומות בעולם. אנחנו חושבים שלאור העניין שזה ענף ממשי מאוד, זה צריך לקרות גם בישראל. ברור לנו שיש כאן כסף רב על כף המאזניים ואינטרסים של כל הצדדים במשוואה הזו, אבל זה לא מונע את הצורך להסדיר את הדברים האלה.

הסדרת המבנה הריכוזי, הוא לקח שאנחנו לומדים ממה שראינו שאירע בשנה או בשנתיים אחרונות. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו קבוצה אחת או מעט קבוצות ישתלטו על כל פוטנציאל הגז או הנפט במדינת ישראל. אנחנו חושבים שיש פה בעיה גם של הגבל עסקי וגם בעיה כלכלית, ולכן אנחנו מבקשים להסדיר את העניין הזה בחוק.

בנוסף לכך, נושא הליך מכרזי במידה ויש פוטנציאל במרבץ מסוים ויש יותר ממבקש אחד שמבקש לקבל אותו. אנחנו מבקשים להסדיר גם הליך מכרזי לעניין הזה כדי שהמדינה גם תוכל ליהנות מזה.

באופן כללי, אנחנו חושבים, וזו גם התפיסה המקובלת בעולם, שנפט וגז טבעי ומחצבי הטבע של מדינה שייכים לאזרחי המדינה ולא למי שמצא אותם. מי שמצא מרבצי נפט או מרבצי גז או איזשהו מחצב טבעי, צריך לקבל תגמול הולם עבור המאמץ שהוא השקיע, אבל בהחלט המדינה צריכה לקבל את הנפט והאזרחים צריכים להיות שותפים. המדינה צריכה להיות בהחלט שותפה בכירה בפרות שמפיקים ממחצבי הטבע שלה, וזה מה שעומד בבסיס השינוי המרכזי שאנחנו צריכים להכניס בחוק הנפט.

איך זה מתבצע היום?

היום יש 12.5% אחוזי תמלוגים שהמדינה מקבלת.

איך העסק עם המצרים עוזר לעניין הזה?

העסק עם המצרים לא קשור לעניין.

למדינת ישראל יש אינטרס לקנות גז מיותר ממקור אחד מסיבות של תחרות, במחירים שתהנה מהם חברת החשמל ובסופו של דבר כמובן צרכני החשמל של מדינת ישראל. האינטרס השני הוא גם אינטרס של בטחון לאומי לטווח ארוך. אין לנו אינטרס לגמור בצורה מהירה דווקא את הרזרבות שנמצאות בשליטת ישראל ואז להיות תלויים באחרים. נראה יותר סביר לקבל כל השנים גז מיותר משני מקורות, ואז אתה לא תלוי רק בגורם חיצוני בעתיד.

זו עסקה של חברת חשמל, לא עסקה של המדינה.

כן, אבל בתחילת הדרך את כל כמות הגז היו אמורים לקנות ממצרים, לא כפי שאתה אומר.

מי שהיה מעורב יודע מה היה שם בתחילת הדרך, ואני אומר לך שאני יודע מה היה בתחילת הדרך. לא סוכם עם אף אחד על 100% מהכמות.

בואו נחזור לנושא עצמו. שאול, תציג בבקשה את החוק.

הסברתי לגבי נושא התמלוגים ונושא המיסוי בכלל.

מהו המיסוי היום?

המיסוי היום הוא המיסוי הרגיל של מס חברות, בתוספת של 12.5% תמלוגים. יש כל מיני הטבות מס, למשל מה שנקרא ניקוי הזילה בשיעור של 27.5% והוא מוכר לצורך מס והוא מגדיל את הרווחים. יש הטבות במכס למינהן, יש זכויות במקרקעין, יש זכויות מים. יש כל מיני זכויות שכולן כרוכות ביחד בחוק הזה ואנחנו עשינו סריקה ובדקנו מה צריך להשאיר ומה הוא קצת ארכאי וצריך לשנות.

שאול, מה הנקודה המרכזית שאתם רוצים לשנות?

נקודה אחת שאנחנו רוצים לשנות הן סוגיות שקשורות למבנה הריכוזי של מי יפיק. שנית, הסדרה של נושא המיסוי, כמו שאמרתי, מתוך תפיסה שהמחצב הזה שייך לאזרחי מדינת ישראל.

יש מצב קיים, מה אתם מציעים מבחינת מיסוי?

אנחנו לא מציעים הסדר ספציפי. אנחנו מציעים להסמיך את שר האוצר לקבוע הסדרי מיסוי כאלה שיהיו מתאימים בעתיד.

מה אתם רוצים? מה פירוש להסדיר?

אוהד, תסביר למה אתם צריכים לבוא ולעשות את זה עכשיו בחוק ההסדרים? תבואו בעוד חצי שנה עם הסדרי מיסוי.

השאלה היא טובה. אני חושב שאם אנחנו לא נצהיר עכשיו שום כוונות, יבואו בעתיד ועלולים לטעון, החברות ואחרים, לחוסר תום לב. דרך אגב, גם כיום לשר האוצר יש סמכות בפקודת מס הכנסה להתקין תקנות ולגבות מסים. אנחנו רוצים לשים פה כפרק מיוחד את ענף הנפט והגז. יש פה הצהרת כוונות. זה בסך הכל אומר, שר האוצר רשאי להטיל. אתם שואלים אילו שיעורים מס ותמלוגים יטיל השר? אנחנו לא יודעים כרגע. אנחנו חושבים שזה צריך להיות תלוי בכמה דברים. זה תלוי בהיקף ובשווי הכלכלי של מאגרי הגז שיימצאו. זה תלוי בעלויות ההפקה. זה תלוי בעלויות שהחברות ישקיעו בחיפושים וביחס בין הצלחות ואי הצלחות. הדבר הזה קורה בכל העולם במדינות שמתמודדות עם תמונה כזו. כל המדינות בדרך של ניסוי וטעייה, על פני השנים עדכנו את השיעורים. כמובן שבמקומות שהגז נוזל מכל המקומות באפס הוצאה, אז הממשלה לוקחת אחוזים יותר גבוהים. במקומות שהמשקיעים והחברות השקיעו הרבה יותר ויותר קשה להם להפיק גז, כמובן שהממשלה לוקחת פחות. יש אי ודאות גדולה מאוד לגבי היחסים האלה כפי שהם יהיו במים הכלכליים של ישראל, כפי שזה נקרא. אנחנו לא יודעים מה יהיו היחסים האלה. יש אומדנים מסוימים על הכמויות ועל השווי שלהם. עדיין יש אי ודאות מסוימת. דבר אחד ברור והוא שיש פה כסף גדול על כף המאזנים. עוד לא ברור כמה. אנחנו חושבים שאפשר בצורה יותר מיושבת להחליט על הדברים האלה בעתיד ולהתקין תקנות בהתאם בעתיד.

בעקבות הערות שקיבלנו דווקא ממשרד המשפטים, החלטנו שצריך לחדד יותר את הכוונה אם היא לא ברורה ולהסביר שהכוונה היא להגדיל את שיעורי המס.

מאחר ושר האוצר רשאי היום בחוק להטיל מס, אני שואל למה אנחנו בחוק ההסדרים הולכים לעשות דבר שפשוט יגביל את כל היזמים והמשקיעים וזאת לאחר שסוף סוף במדינת ישראל יש אנשים שהשקיעו מהונם וממרצם, דבר שלא היה במדינה הזו עד לפני מספר שנים?

לא מדובר רק במיסוי. מדובר על מגבלות אחרות.

למה היום לא ניתן להביא חוק חשוב ומכובד שכזה בצורה מסודרת ולא במחטף של חוק ההסדרים? צריך לתת לשר התשתיות ולשר האוצר לשבת ביחד וללמוד את הסוגיה, כך שהם יוכלו להביא דבר מסודר שלא יחזור על טעויות העבר, כמו כימיקלים לישראל וכדומה.

אני לא חושב שהייתה טעות בכימיקלים לישראל. יש שינוי קונספציה, אנחנו מדינה יותר מתקדמת. פעם כשהיו מחצבים טבעיים כמו המחצבים הפוספטיים, המדינה אמרה: אני אקים חברה ממשלתית. החברה הזו תכרה הכל ואלו המחצבים של המדינה. לאחר מכן המדינה מכרה את החברה כשהייתה ודאות פחות או יותר מה השווי.

אני מסכים איתך, אבל למה בחוק ההסדרים?

היום התפיסה היא כמו ברוב מדינות העולם המערביות המתוקנות שהמדינה לא חייבת להפיק את הכל. היא נותנת זיכיונות. אבל מאחר והיא נותנת זיכיונות למחצב שהוא שייך לכלל אזרחי המדינה, המדינה צריכה לגבות מס ותמלוגים בהתאם.

אני מסכים.

מה שאתה אומר לא סותר את מה שמונח כאן, כי מה שמונח זה רק הסדרת כללים. בעתיד, תבוא אליכם הממשלה ותגיד מה היא מציעה, אילו שיעורי תמלוגים יהיו.

עו"ד מלצר, אתה תעלה נקודות משפטיות וכתוצאה מכך אם היועצת המשפטית תגיד לנו שאנחנו לא יכולים לדון אז לא נדון.

אני מייצג כאן את קבוצת ים-תטיס. זו הקבוצה שמצאה את אותם מרבצי גז אדירים מול חופי אשקלון ששינו את כל מפת האנרגיה בישראל. הקבוצה מורכבת מהחברות: דלק, אבנר וחברה אמריקאית. החברה מצאה את מרבצי הגז העצומים האלה לישראל, זה הגז כחול-לבן. כל זמן שהחברות חיפשו ולא מצאו לא הייתה בעיה, אבל אחרי שהן מצאו גז, ועוד גז כחול-לבן, פתאום מנסים לפגוע בזכויותיהן.

החוק הקיים הוא חוק טוב. כשרוצים לשנות חוק דבר ראשון צריך לשאול מה רע בחוק הקיים? החוק הקיים אמר שאנשים מקבלים זכות על חשבונם, על סיכונם לחפש גז ונפט, והיה והם מוצאים יש להם כל מיני זכויות. אחת מהזכויות היא שמותר להפיק את אותו גז ונפט שהם מוצאים. הזכות השנייה היא שמאותו מקום שהם מוצאים מותר להם להוביל את הגז ואת הנפט שהם מוצאים אל הצרכנים. פה רוצים להכות בשתי הזכויות האלה. מתי? אחרי שמצאנו את הגז והשקענו את הכסף. מדברים על מדינות מתוקנות בעולם כאן. במדינות מתוקנות בעולם לא עושים את הזה ואני אומר את זה הכי ב-understatement.

עכשיו אני אגיע לצד החוקתי. בצד החוקתי יש כאן שני דברים שצריך לשים אותם כמצפן לדיון הזה.

לפני שאתה נוגע בצד החוקתי אני רוצה להעיר הערה. אמרו כאן שמה שמציעים זה ניסוי וכפי שמקובל בעולם.

זה בדיוק מנוגד למה שמקובל בעולם.

בצד החוקתי יש שני היבטים. יש כלל שאומר היום מכוח חוקי היסוד, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, זכות הקניין מוגנת. אין אפשרות לפגוע אפילו בחקיקה בזכויות מוקנות. בחוק הקיים אנחנו, ואין חולק על זה, קיבלנו זכות מוקנית לחפש כנגד תמורה ברגע שנמצא, והיא להפיק את הנפט ולהוביל אותו. לכן אי אפשר, אפילו לא בחקיקה, לפגוע בזכות הזו לאחר שאנחנו לקחנו את הסיכון, הכל בהיתרים, ומצאנו. בחקיקה כאן מציעים לשנות את זה. בחוקי היסוד יש פיסקת הגבלה שבמקרים חריגים אפשר לעשות את זה בחקיקה. זה לא עונה לדרישות של פיסקת ההגבלה, כי במקרה שלנו, בחוק שמוצע פה, רוצים לקחת למעשה את זכות ההובלה של הגז מהמקום שמצאנו אותו עד הצרכנים, והצרכן הראשי במדינת ישראל לרגע זה היא חברת החשמל, ממי שמצא את הנפט ולהעביר את לגורם שלישי שייבחר במכרז ויקבל מונופול. אנחנו לא מבקשים מונופול. אגב אורחה, ואת זה לא אומרים לכם, מנסים ליצור פה מונופול. אנחנו רוצים את הזכות הזו, אבל מישהו אחר שרוצה גם כן להוביל נפט, תבוא עליו הברכה. פה למעשה לא רק שרוצים לשנות את המצב המשפטי הקיים ולפגוע בזכויות הקיימות שלנו, אלא גם ליצור מונופול, דבר שהיום כבר אבד מן העולם.

דווקא השאלה הזו תלויה ועומדת בבג"ץ.

במבנה החוקתי של מדינת ישראל, הכנסת מחוקקת ושר האוצר הוא ברשות המבצעת. אי אפשר להסמיך את שר האוצר לשלוח את ידו לכיסי האזרחים או לכיסי החברות. הדבר הזה מבוטא בחוק יסוד משק המדינה שקובע שמסים, תמלוגים, היטלים, רק לכנסת מותר להטיל. סעיף 1 לחוק יסוד משק המדינה מבטא את העיקרון הזה שקיים מאז קדמת-דנן והעיקרון מבוטא במשפט: no taxation without representation, ללא ייצוג, לא הרשות המחוקקת לא מטילים מסים. פה פתאום כותבים ששר האוצר רשאי כראות עיניו להטיל מסים, היטלים תמלוגים וכך הלאה.

זה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אבל זה לא כתוב בחוק. אישור ועדת הכספים נאמר רק בתקנות. פה הרחיקו לכת, אמרו ששר האוצר מחר בבוקר, לא בתקנות, יכול לקבוע צו ולבקש כספים, היטלים ומסים מסוגים שונים, זה בניגוד לכל העקרונות החוקתיים.

רצו לפגוע בחברות שהעזו לחפש, ומה שיותר גרוע, למצוא נפט.

אני בטוח שלא רצו לפגוע, עלולים לפגוע.

רצו לפגוע, אני אומר את זה ללא כחל וסרק. כדי להקים את התשתית של הצינורות צריך להפקיע. המדינה כל כך התלהבה מכך שהיא רצה לבטל את הזכויות שהיא ביטלה את זכויות ההפקעה גם לעצמה. אני עכשיו אומר משהו שהוא גם מבחינת האינטרס של המדינה. בחוק הזה,
מרוב זה שרצו לבטל את הזכויות שלנו, גם ביטלו את זכויות ההפקעה של המדינה. במילים אחרות, גם המדינה לא תוכל להקים תשתית.

רביעית, אנחנו הגשנו בג"ץ על הנושא הזה של הזכויות המוקנות ובנושא זכות ההובלה. קיבלנו צו על תנאי לאחר דיון ממושך בבית המשפט. זה לא שרק הגשנו בג"ץ. כבר היה דיון וקיבלנו בג"ץ והדיון בהתנגדות קבוע ב- 30 באפריל. בכל המכלול הזה של זכות ההובלה יש דיון בבג"ץ שייקבע את זה סופית לכאן או לכאן. ב- 30 לאפריל ישמעו הטיעונים ולאחר מכן יהיה פסק דין. נראה לנו שהחוק הזה, או הרעיון הזה, הוא בבחינת הצעת חוק שהיא עוקפת בג"ץ כדי להקדים תרופה למכה שהמדינה חושבת שהיא עשויה לקבל בבג"ץ.

אני מייצג קבוצה של בעלי זכויות נפט המחפשים ביבשה. מדובר בשתי חברות אמריקאיות: האחת היא ציון נפט וגז. השנייה היא קבוצת נס. החברה השלישית היא חברה ישראלית שנסחרת היום בבורסה בתל-אביב.

אני מסכים לכל דבריו של מר מלצר. אני רוצה להוסיף שתי נקודות. ראשית, הבעיה החוקתית וביטול סעיפי ההפקעה שמבטל למעשה את האפשרות לממשלה להיכנס לבקשת בעל זכות נפט, לתת לבעל זכות נפט את האפשרות לעלות על הקרקע ולקדוח נפט. כידוע לך, אין שום אפשרות ביבשה, זה לא כמו בים, לעלות על קרקע ולהקים את מגדל את הקידוח, לקדוח דרך הקרקע ואז אם יתמזל מזלו והוא יגיע לתגלית, להקים סדרה של קידוחי הפקה ולהקים מתקני הפקה. ברגע שאני מבטל את הסעיף הזה שמקובל בכל משטר בעולם, אין משטר שדן בזה או בזכויות לחיפושי נפט, בין אם האוצרות בבעלות המדינה, ובין אם האוצרות בבעלות פרטית, שלא מסדיר באופן מפורש או בחקיקה או במסגרת אחרת, כוח הנאה, לאפשר לבעל זכות לעלות על הקרקע.

פה מדובר על הסדר שהוסדר לפני חמישים שנה תוך התייעצות עם גורמים מומחים בעולם שהיו מודעים להסדרים שהיו מקובלים בעולם. הסדירו הסדר שהפקעה על ידי הממשלה ומתן שירות, זכות שימוש. פה מבטלים את זה. מבטלים את זה ללא שום הסבר, אלא תוך התייחסות עמומה שהסעיף הזה לא מתאים.

תודה רבה. אנה, אני מבקש את ההתייחסות שלך להיבט המשפטי.

אם אני אנסה לייחס את טענותיו של עו"ד מלצר לתיקונים שמופיעים לפנינו, אז אני יכולה לחלק את זה לשלושה נושאים. ראשית, תיקונים שמופיעים בפסקאות 1-8 שלגביהן יש טענה של עו"ד מלצר שיש כאן פגיעה בזכויות מוקנות. אני לא מתארת לעצמי שכוונת המציעים היא לפגוע במי שכבר יש לו היתר כלשהו, אלא אני מבינה שיש כאן צפיית פני עתיד. זאת אומרת שההוראות החדשות יחולו על מי שירצה לקבל היתר חדש, או שאם יהיו תנאים שהיתר מסוים יסתיים ועכשיו יבואו תנאים חדשים, אז כמובן שהוא יצטרך לעבוד בתנאים האלה. לכן אני לא רואה לגבי הפסקאות האלה בעיה חוקתית.

אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר האם זו עמדתם, או לחילופין, האם כאשר אנחנו ננסח את ההחלטה שלנו, אנחנו ננסח את זה בצורה שאת אמרת?

אולי כדאי שאני אציג את כל שלושת הנושאים ואז האוצר יענה. בתסקירו מציע עו"ד מלצר להוסיף סעיף שבאמת יבטא את הכוונה שלא לפגוע בזכויות מוקנות. ניתן לשקול את הנוסח ואת ההוראות אם יש מקום להוסיף משהו כדי להבהיר או לא.

הנושא השני מתייחס לפסקה 9 שדנה בבניית צינור נפט והגבלות לעניין ההובלה. כאן, אני לא מספיק מכירה את העתירה ואולי יש בעיה באמת לדון בסעיף הזה כאשר הנושא תלוי ועומד בבג"ץ. צריך לבדוק אולי רק הפסקה הזו, פסקה 9, צריכה לצאת מהתיקון. כי אם הנושא הזה תלוי ועומד בבית המשפט, יש פה בעיה לדון בחקיקה.

לגבי ביטול פטורים ממס אני לא רואה שום בעיה. גם כאן רציתי לומר שאם מבטלים פטור כלשהו, אני מניחה שלא תהיה פגיעה לגבי העבר ויימצאו איזשהם הסדרים, הוראות מעבר, וזו בעצם הכוונה לפי מיטב הבנתי בפיסקה 11 שנאמר ששר האוצר רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מסים. אני מניחה שהכוונה היא להגיע לאיזשהן הוראות מעבר כדי לא לפגוע במי שכבר נמצא בעסק.

לגבי הטענה שהנושא הוא בניגוד לחוק יסוד משק המדינה, אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 1(א) לחוק יסוד משק המדינה שאומר: מסים, מלוות חובה ותשלומי חובה אחרים לא יוטלו ושיעוריהם לא ישונו, אלא בחוק או על פיו. כלומר, ניתן לקבוע הסמכה בחוק להטיל מס, והשיעור שלו יכול להיקבע , כי זה על פי החוק, בתקנות ובצווים. מה שכן, זה צריך להיות באישור ועדת הכספים של הכנסת. גם כשלא כתוב שום דבר בחוק, לפי סעיף 1(ב) בחוק יסוד משק המדינה, ממילא ועדת הכספים צריכה לתת את האישור. לכן אני ממליצה שאם ניכנס לדיון על הסעיף, שנכניס כבר ישר את האישור של ועדת הכספים לתוך הנוסח כדי לא להזדקק לפרשנויות.

אנחנו שמענו את ההערות של היועצת המשפטית של ועדת הכספים ואנחנו נלך בדיוק לפי ההנחיות של היועצת המשפטית. זאת אומרת, לא תהיה רטרואקטיביות.

רטרואקטיבית הייתה בדבר מאוד מוגבל.

ברור. האם לאור ההערות האלה אתם רוצים להמשיך בדיון?

כן, בהחלט.

הדיון יימשך בשעה 13:00. אני הבהרתי מראש שחברי ועדת הכספים כפופים לחלוטין לחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית, וכל הדיון יתקיים גם לאור חוות הדעת האלה. אם משרד האוצר רוצה להמשיך בדיון הוא יימשך בשעה 13:00.






הישיבה הופסקה בשעה 12:00.



אחרי כן רשמה תמר שפנייר







































הישיבה נתחדשה בשעה 13:00

אני מחדש את הישיבה. עד שאנה שניידר תגיע, נשמע את העמדות של נציגי גופים וחברות, מעבר להיבט המשפטי, שכרגע לא נעסוק בו. יעקב פרידגוט, מנכ"ל איגוד חברות הנפט, בבקשה.

אני רציתי לעמוד בעיקר על ההשפעה של הצעת החוק הזאת על הענף כולו. מכיוון שזה פרלמנט פה, לא נוהגים להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים, ולכן לא אגדיר את ההתנהגות של יוזמי הצעת החוק אבל כל אחד יוכל להגדיר את זה בעצמו.

תגיד כל מה שאתה רוצה, תרגיש בנוח. כמה שתרד יותר למטה, כך נתייחס אליך יותר בכבוד.

חבר הכנסת שירי, אל תטעה את אורחי הוועדה.

אני אשתדל בכל זאת לשמור על רמה מסויימת. הציגו את זה כאן קודם כאילו כל הצעת החוק הזאת נולדה באקראי רק עכשיו ובכלל היא לא בגלל שמצאו מרבצי גז. אני חושב שכל אחד יכול להעריך מה התגובה לזה. העובדה היא שבמשך חמישים שנה היה חוק נפט שאומר: נפט וגז זה משאב טבעי ששייך למדינה. מישהו אמר אחרת? אבל עד היום המדינה אמרה למשקיעים ישראלים וזרים: 'אנחנו חושבים שיש פה נפט וגז ואפשר למצוא, בואו בטובכם ותשקיעו'. אין בעיה. המדינה היתה יכולה לעשות גם משהו אחר - מכיוון שזה אוצר של המדינה, היא יכולה להשקיע מכספה, ואז נראה כמה זה היה צריך לעלות במשך חמישים שנה מכספי האוצר. כל ההשקעות של מאות מיליוני דולרים שהשקיעו משקיעים מקומיים וזרים בענף חיפושי הנפט, המדינה היתה צריכה להשקיע. אבל האוצר אמר: 'לא, אתם תשקיעו. מכיוון שאנחנו יודעים שזה ענף עתיר השקעות ומצד שני גם עתיר סיכונים, לכן אנחנו ניתן לכם מספר הקלות. אם תמצאו, תיתנו לנו את חלקנו - 12.5 אחוז. אבל עד אז ניתן לכם הקלות; כדי שתוכלו להפיק את הנפט, לשווק אותו, כדי שתוכלו להקים צנרת, תהיו זכאים לא', ב', ג', ד', תהיו זכאים לכל מיני פטורים'. כל המשקיעים שהשקיעו - גם הישראלים וגם החיצוניים - אף אחת מהן היא לא חברה פילנתרופית, אף אחד לא מצפה מהם שיהיו פילנתרופיות. הן מסכנות את כספן תמורת הסיכוי שאם ימצאו ירוויחו. וכאשר המשקיעים שקלו את השיקול אם להשקיע או לא להשקיע, מובן מאליו שהן שקלו זאת על סמך מצב משפטי קיים. הן לקחו בחשבון שאם ימצאו, מותר להם א', מותר להם ב', מותר להם ג'; הם חייבים א', הם חייבים ב', חייבים ג'; הם פטורים מא', פטורים מב' וג'. עכשיו תראו מה קרה כאן. כל השנים שלא מצאו, אמרו להם: תשקיעו, תמשיכו להשקיע עוד מיליון, עוד עשרות מיליונים ומאות מיליונים, כל הכבוד, נמחא לכם כפיים, אתם ציונים טובים. ברגע שמצאו, המדינה אומרת: עכשיו ישר נשנה את כללי המשחק.

אתה אומר שמשנים את כללי המשחק באמצע המשחק?

כן, חד וחלק. כשאומרת אנה שניידר שזה לא תיקון רטרואקטיבי, אני אומר שזה כן רטרואקטיבי. הרטרואקטיביות היא מבחינת הרגע שבו החלטתי להשקיע. כשאני השקעתי, ידעתי שאם אני אמצא, יתנו לי א', ב', ג'. היום לוקחים לי את הכל ואומרים לי: תשלם את זה רק מהיום והלאה. תודה רבה. היום אין לי ממה לשלם, עוד לא הפקתי ליטר אחד של נפט, עוד לא הפקתי שום גז. תגידו אתם בעצמכם איך להעביר את זה לאנשים שהיו פה.

אתה נסחף לכיוון השני.

אני חייב להגיד לך, רק מפרשנות שטחית, שאתה עושה עוול לעצמך ביחס למה שאנה שניידר אמרה. זה לא מה שהיא אמרה. מבחינה משפטית אתה מחמיר עם עצמך.

לא, אני לא מחמיר.

יש לכם קייס די חזק, אל תקלקל אותו.

אני לא מחמיר עם עצמי. עם כל הכבוד - -

אם תעמוד על זה, נקבל את הפרשנות שלך.

אם יקבלו את התיקון שחנן מלצר מציע כהוראת מעבר, זה בסדר. כשאנה אמרה שזה לא רטרואקטיבי, זאת אומרת שמהיום והלאה כן. אבל צריך לזכור - -

היא דיברה על חברות שכבר מצאו מול חברות שעוד לא.

אם כך, אני חוזר בי. אם הכוונה היא שחברות שכבר השקיעו - לגבי כל המרבצים שהן השקיעו, על סמך מצב קיים - לא ייפגעו, אני חוזר בי. אני מבקש לדאוג שזה ייכתב בחוק, זה הכל.

בשאלה של המיסוי, אמרה גם אנה שניידר שהסעיף של המיסוי והתמלוגים זה סעיף שאין בו זכות קנויה לאף אחד, זה לא יחול לגבי העבר, זה יחול לגבי בעלי זכויות קיימים מכאן ולהבא.

אדוני היושב ראש, מאחר ואני מנהל ישיבה אחרת, אני רוצה ברשותך לומר משפט אחד. אני מאוד ממליץ שתוציאו את הנושא של חיפושי הנפט מחוק ההסדרים, זה נושא שראוי שנשב על המדוכה ונדון בו בכובד ראש.

האם אדוני מתכוון להשתתף בישיבה ביום ראשון ולהצביע בהצבעות שיהיו?

או אני או חבר הכנסת נודלמן, אחד משנינו מצביע.

בלאו הכי ההחלטות בעניין הזה יהיו ביום ראשון.

פחדתי שאולי אנשים פה מנומסים ומפחדים להגיד את זה.

אדוני היושב ראש, אם זה ינוסח כפי שאתה מבין, אין לי בעיה.

אז בואו נאפשר למשפטנים לנסח את זה. יכול להיות שכולם מדברים על אותו הדבר.

(היו"ר ויצמן שירי)

לא מדברים על אותו הדבר. אני רוצה להבהיר, ואנחנו לא הסתרנו את זה. מדובר על כך שזה לא יהיה רטרואקטיבי, יש פה כמה סעיפים יחד - מדובר על התשתיות ועל עוד דברים. לגבי התמלוגים, אנחנו תופסים את זה כזכות של הממשלה להוריד מסים ולהעלות מסים גם על פרוייקטים במפעלים קיימים.

אז זה רטרואקטיבי.

זה קורה במקומות אחרים בעולם, זה קורה גם בישראל, זה קורה גם בענפים אחרים, גם במפעלים שלא קשורים למחצב שעל פי התפיסה של כולם הוא רכוש המדינה. אפילו אדם שמקים מפעל ובנה תחשיבים מסויימים על רווחיות המפעל ועל כדאיות ההשקעה - לפעמים הממשלה מעלה מסים, לפעמים היא מורידה מסים, זה תלוי בצרכים הכלליים של הכנסות המדינה, זה תלוי בהעדפות. רק אתמול הוחלט משהו על הנגב, כן לאשר הורדת מסים לנגב. ממשלה יכולה להוריד ולהעלות מסים, היא מביאה את זה לכנסת, הדבר תקין לגמרי, הוא תקין שבעתיים כשמדברים על משאבים כאלה שהם לא רכוש של אזרח מסויים.

מדברים על ה-long run.

אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את התיקונים שדובר עליהם בדיון הקודם, ונוכל להתקדם.

יש פה אי הבנה משמעותית בין מה שהיא יכולה לנסח, איך שהיא מבינה שצריך לנסח, לבין מה שאוהד מראני אומר כאן ברגע זה. הוא אמר בצורה ברורה: אנחנו יכולים לעשות מתי שאנחנו רוצים, כל מה שאנחנו רוצים ולשנות את הכללים. ההיגיון אומר שלא משנים כללי משחק באמצע המשחק.

אין לאף אחד זכות פיסקלית - -

אנה שניידר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם זה חכם והאם זה עומד במבחן בג"ץ, שכשמישהו קיבל זיכיון והשקיע את מה שהוא השקיע נתוני הפתיחה היו כאלה, ואחרי שהוא גילה נפט, המדינה שינתה את כללי המשחק. המשקיע אומר: כל עוד אני השקעתי ולא זכיתי, המדינה שתקה, לא היתה לה סיבה לשנות את החוק. ואני לא מדבר דווקא על היזמים הישראלים, הרי יש גם משקיעים זרים. איך זה ייראה כלפי העולם שבאמצע המשחק משנים את כללי המשחק?

זה היה גם באנגליה, בים הצפוני. העלו את המסים תוך כדי - -

העלו את המסים עוד לפני שהם ראו את השקל הראשון? תן להם לכסות את העלויות של מה שהשקיעו במשך כל השנים ותזכה אותם על כל ההשקעות שלהם עם הסיכון, ואז תוכל לקחת מסים. מה את אומרת, אנה שניידר?

כשאני דיברתי לפני ההפסקה על פגיעה או אי פגיעה בזכויות מוקנות, התייחסתי לפסקאות (1) עד (8) להצעת החוק, קרי לא התייחסתי לשאלת המסים. ידעו מבחינה משפטית שאין לאדם זכות מוקנית שלא ישלמו מסים. המדינה יכולה לשנות מס מהיום למחר, אבל היא צריכה כמובן להשתדל שזה יהיה בתוך פסקת ההגבלה. זאת אומרת, שזה יהיה למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מי יכול להגדיר מהי מטרה ראויה ומי יכול לקבוע מראש מה זה הנדרש?

חוקי הנגב.

חוקי הנגב, שהטעיתם את שר האוצר הקודם ואת שר האוצר הזה, יעלו לכם פי חמישה.

אף אחד לא היטעה את שר האוצר הקודם. מה שהוא הצביע, הוא חשב. אל תנסה להלביש את זה על מישהו אחר.

זאת שאלה תיאורטית. מעבר לכך, אין פסיקה חד-משמעית שאומרת שהטלת מס היא פגיעה בקניין. יש על כך ויכוח בבית המשפט העליון, ואי אפשר לומר באופן חד-משמעי שכאשר המדינה מטילה מס היא פוגעת בקניין. גם אם נאמר שיש פגיעה בקניין, כמובן שזה צריך להיות למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אני לא יכולה כרגע להגיד מתי זה כך ומתי זה אחרת, כי זה נתון תמיד לגופו של עניין כאשר דנים בנושא מסויים, אבל בפירוש כאשר דיברתי על הנושא של אי הפגיעה בזכויות מוקנות, לא התייחסתי לנושא של המיסוי. הנושא של המיסוי מוגדר בפיסקה (11) להצעת החוק, וכאן נאמר "שר האוצר רשאי להטיל בתקנות אגרות והיטלים שיחולו על בעלי זכויות לפי חוק זה" - אני מוסיפה את המילים "מכאן ולהבא" - "וכן לקבוע לגבי בעלי הזכויות הוראות מיוחדות לעניין מסים, לרבות שיעורי המס ואופן חישובו". כאשר המחוקק נותן סמכות לשר לקבוע הוראות מיוחדות, אני חושבת שזה גם ניתן - -

מבלי לקבוע כרגע את ההוראות המיוחדות האלה.

הן יבואו לאישורה של ועדת הכספים.

לא משנה, את אומרת לתת מראש קרט בלנש לשר האוצר, שהוא יקבע ויבוא לבקש רק את האישור של ועדת הכספים.

קודם כל הוא יצטרך לבקש את האישור של ועדת הכספים.

יש לו גם היום קרט בלנש, אנחנו רוצים לעשות גילוי נאות של העניין הזה. גם היום בפקודת מס הכנסה אפשר להעלות מסים ולהוריד מסים.

בפקודת מס הכנסה אתה עושה את זה בצורה גורפת לכולם. אין בעיה, זה בסדר. אבל לא שהיום אתה יכול להגיד: אני הולך להעלות מס הכנסה לחברות מ-36% או 38% ל-42%. אתה צודק, יש לך סמכות, אבל נקודתית אני לא בטוח.

עוד נקודה. כשכתוב כאן "הוראות מיוחדות", זה מעבר לכך. זה יכול להיות גם הוראות מעבר, זה יכול להיות גם הוראות מסויימות לגבי עיסקה מסויימת.

אז למה במסגרת חוק ההסדרים?

אל תשאלו אותי. אם אתה שואל אותי, כל החוברת הזאת לא צריכה להיות בחוק ההסדרים, אין פה דבר אחד שצריך שיהיה בחוק ההסדרים. אבל דווקא מסים זה במפורש נושא שהמדינה יכולה לשנותו. חוק ההסדרים - זה עניין של החלטה שלכם.

מה שאומרת אנה שניידר לגבי היבט כללי של מדיניות מסים - אין חולק שמדינה לא כובלת את עצמה, היא יכולה מחר לשנות את המדיניות. עם כל הכבוד, לא זה מה שמדובר כאן. אם היו מחליטים עכשיו להעלות את מס החברות מ-36% ל-38%, לא היינו צועקים. כאן - התחלתי כשאמרתי שאני לא רוצה להגדיר את ההתנהגות, אבל אני בסוף כן אגדיר אותה - מדובר בענף ספציפי, לא באופן כללי. לא מדובר פה במיסוי כללי אלא באים לפגוע בענף מסיים, ענף חיפושי הנפט. מישהו בא והזכיר שגם בים הצפוני העלו את התמלוגים. מתי? אחרי חמש-עשרה שנה שאנשים הפיקו שם נפט. אם הייתם מדברים איתנו אחרי חמש-עשרה שנה, לא היינו באים לדבר כאן. אבל פה באים לעשות את זה עוד לפני שהפקנו את הליטר הראשון. איפה נשמע כדבר הזה?

אז השאלה היא כבר שאלה של סבירות.

אין בעיה, את יכולה לקבוע שזה יתחיל להיות עוד חמש-עשרה שנה.

תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

את זה הוועדה תחליט. תהיה הצבעה ויחליטו אם להוציא או לא.

עם כל הכבוד, כאשר באים ואומרים למשקיע: בוא תשקיע בחיפושי נפט על סמך מצב קיים, תקבל פטורים, תקבל הקלות. ואחרי שהוא מוצא נפט, אומרים 'עכשיו נבטל לך את הפטורים' - אין לי מילה אחרת להגדיר התנהגות כזאת, המילה הכי עדינה שאני יכול להגיד היא רמאות.

חנן מלצר, בבקשה.

אנה שניידר ביקשה ממני להסביר את ההקשר של הבג"ץ לסעיף 35 לחוק הנפט שמדבר על הצנרת. בבג"ץ הלכנו על פי סעיף 35 לחוק הקיים. בחוק הקיים נאמר שמי שמוצא גז או נפט רשאי להקים מערכת, להוביל את הגז מהיכן שהוא מצא אותו למקום של הצרכנים - במקרה שלנו הצרכן הגדול ביותר זה חברת חשמל אבל גם מפעלי תעשייה אחרים. אנחנו הגשנו את הבקשה, היינו מוכנים לקחת את הסיכון, ואז - אותו דבר שנאמר כאן על-ידי עו"ד פרידגוט לפני רגע - אחרי שמצאנו, אומרים: הולכים לשנות את כללי המשחק. אבל פה זה דבר שונה, אנחנו הגשנו את הבג"ץ על הסירוב לתת לנו להקים את מערכת התשתית, קיבלנו צו על תנאי והולך להיות דיון ב-30 באפריל. אנחנו כבר אחרי שהוצא צו על תנאי אחרי דיון בבג"ץ. מאחר וכנראה הבין מי שהבין שהממשלה הולכת להפסיד בבג"ץ, אז תוך כדי הבג"ץ רוצים לשנות את החוק כך שזה יצדיק את הסירוב הלא נכון שהם נתנו. זה דבר שהוא עוקף בג"ץ והוא בלתי אפשרי. לכן את סעיף (9) לסעיף 60 לחוק ההסדרים צריך פשוט לבטל. ואז, אם אנחנו צודקים, נזכה בבג"ץ ואם אנחנו לא צודקים, נפסיד בבג"ץ. אבל אי אפשר תוך כדי הבג"ץ לשנות את כללי המשחק.

אני רוצה לשמוע קודם את דרורה ליפשיץ, אבל אני אמרתי גם קודם שזה כן עושה לי בעיה, כי אם הבג"ץ הוא באמת על סעיף 35 כפי שהוא היום ועכשיו באים ומחליפים את סעיף 35, על פניו זה יכול להיראות כחקיקה עוקפת בג"ץ. אבל לפני החלטה חד-משמעית בעניין הזה, אני הייתי רוצה לשמוע מה בדיוק ההבדל בין סעיף 35 הקיים לבין סעיף 35 החדש.

ההבדל מובא בדברי ההסבר.

בואו נשמע את סעיף 35 המוצע.

סעיף 35 המוצא הוא בעצם למען הסר ספק, זו גירסת המדינה.

אם זה למען הסר ספק, לא צריך את זה.

תן לי לסיים. זו גירסת המדינה כפי שהיא מובעת היום בבג"ץ. ההבדל בין סעיף 35 הקיים לבין סעיף 35 המוצע הוא בהיקף שיקול הדעת שיש למנהל. אנחנו טוענים שסעיף 35 הקיים היום לא נותן למי שמצא נפט או גז טבעי זכות לבנות את כל מערכת ההולכה בארץ, זה לא בבחינת כפתור שיש לו ובעקבותיו הוא עושה חליפה. מי שמצא נפט, אין מחלוקת שיש לו זכות להפיק ולנצל את זה באופן מסחרי עד כמה שהוא יכול - -

אז תשאירו את זה להכרעת בג"ץ.

- - אבל אין לו זכות לבנות מערכת הולכה בכל הארץ. התעוררה שאלה מה היקף שיקול הדעת שיש למנהל, ואנחנו למען הסר ספק רוצים שהסעיף הזה יתוקן. כמובן שאם אנחנו נזכה בבג"ץ, אז אין שום בעיה. אם העותרים - קרי ים תטיס ובריטיש גז - יזכו בבג"ץ, הבג"ץ גם יכריע איך משפיע תיקון הסעיף - -

אז למה את ממהרת לתקן את הסעיף? מדוע לא תמתיני להכרעת הבג"ץ?

אתם נמצאים בוועדה. עם כל הכבוד, לא ככה יושבים בוועדה של הכנסת. אולי שכחתם כבר איך זה מתנהל. אין לכם זכות להתפרץ. היועצת המשפטית של האוצר אומרת מה שהיא אומרת, אם תרצה להצביע ותקבל רשות דיבור, אז תדבר. מה זה פה? זה דיון שמתנהל בחברות הגז? בחברות הגז תדברו איך שאתם רוצים, אבל לא פה.

בייגה, תודה.

אני מוכרחה לומר שהטענה מאוד מפתיעה, כי אחת הטענות שלכם בבג"ץ אומרת: איך אתם רוצים לתת באמצעות מערכת ההולכה מונופול בלי חוק? הנה, הולכים ועושים חוק ואז אתם באים ואומרים: אל תעשו חוק כי זה תלוי ועומד בבג"ץ. זו באמת נראית טענה מאוד משונה שמנסים למשוך את החבל מכל הקצוות.

יש פה ויכוח משפטי, ואני רוצה לכסות את הקטע המשפטי.

גם לאחר מה ששמעתי כאן, אני נוטה לומר שיש להמתין עם הסעיף הזה עד לפסק דינו של בית המשפט העליון. אני מבינה שזה לא בעוד ארבע שנים, אלא זה עומד להסתיים תוך כמה חודשים.

זה לא בוער, גם לא מחר מעבירים את הגז.

אני חושבת שאפשר להוציא רק את הפיסקה הזאת אם לא רוצים לפצל את כל הפרק הזה מחוק ההסדרים. הרי זה לא מקשה אחת. אני הייתי ממתינה עם זה עד לפסיקת הבג"ץ.

אני מבין שאם מוציאים את הפיסקה הזאת, זה למעשה פותר את הבעיה.

אנחנו חושבים שחשוב לתקן את הסעיף, כי הסעיף משפיע על כל מי שממשיך היום לחפש גז. דווקא בגלל שהתעורר הספק, אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה המצב המשפטי גם מכאן ולהבא.

מה יקרה אם נוריד את הסעיף הזה ונחכה לפסיקת הבג"ץ? מה האסון הגדול?

זה חלק מהמכלול השלם של התיקון לחוק הנפט. זאת העמדה שלנו לפרשנות הנכונה. אם נפסיד בבג"ץ, חשוב שזה יהיה המצב המשפטי מכאן ולהבא.

לא מזמן, בעניין עיגון זכויות החקלאים, באו ואמרו לנו, ובצדק, שלא יהיה מכובד שוועדת הכספים תחליט בצורה כזו כי יש כל מיני בעיות משפטיות שלא נסגרו, אז למה להחליט כשיש עניינים משפטיים שהם כרגע לא סגורים? תארי לך שאנחנו נחליט ובג"ץ יקבל את הטענה שלהם, אז נחליט שאנחנו מבטלים את מה שהחלטנו?

אני רוצה להבהיר את הנקודה הבאה. אם יש משהו דחוף, הוא דווקא הסעיף הזה. מדוע? משום שעוד מספר ימים עומד המינהל להוציא מכרז בעניין ההולכה. עכשיו יש משהו מאוד חשוב שלא נאמר כאן בחדר הזה. אם בג"ץ היה חושב שאנחנו לא צריכים לקיים את מכרז ההולכה, הוא היה מבקש מאיתנו לעצור אותו. נשאלת השאלה למה לא ביקשו. אבל מאחר שהבג"ץ מאפשר למדינה להמשיך עם המכרז, אנחנו צריכים לתת למי שהולכים להשקיע במכרז הזה את ההסדר החקיקתי המתאים.

אמרה דרורה ליפשיץ, ואני רוצה לחזור על דבריה עוד פעם, הסעיף הזה לדידנו לחלוטין הולם גם את העמדה שלנו בבג"ץ וגם את החוק הקיים והוא סעיף מבהיר. מדוע אני אומרת שאין כאן שום עקיפה? אם בג"ץ היה חושב שצריך להפסיק את הליך המכרז, הוא היה אומר לנו לעשות זאת. אומרים כאן המשקיעים שהם אפילו לא ביקשו את זה. אז אם מצד אחד מאפשרים לנו ללכת עם המכרז, אין שום סיבה שלא יאפשרו לנו להסדיר את כל ענייני ההולכה.

העניין הוא הרבה יותר מסובך ועמוק, ואני קצת מתפלא על חבריי מהאוצר, אני גם לא רואה פה את אנשי משרד האנרגיה וזה מאוד תמוה בעיניי.

יש פה יועץ משפטי.

הסיפור הוא הרבה יותר מורכב. הסיפור הוא איך תיראה מדיניות הגז במדינת ישראל. נכון שיש חוק, הוא נחקק והוא קיים והוא התייחס בכלל לעולם אחר, לא לעולם שבו אנחנו נמצאים היום. הוא מדבר על מצב שאם יקדחו על-יד ערד וימצאו שם מאתיים חביות, אז יעשו צינורית שתוביל את זה לטנקר.

דיברנו על זה כשלא היית, בייגה.

יש כאן בעיה של משק הגז הלאומי שלנו, האם אפשר שחברה אחת תבוא בעקבות החוק ההוא, שהתייחס לדברים מהסוג הזה, ותניח צנרת, ומחר תבוא חברה שנייה שזכאית לספק גז ותמצא גז ותוכל להיכנס לתוך הצינור הראשי וגם היא תניח מערכת בכל הארץ? כך כל הארץ תהיה מרושתת בכל הכיוונים על-ידי כל החברות שימצאו גז. אנחנו לא מטורפים, גם במדינות בעולם העסק בנוי בצורה מסודרת, וכל מערכת הגז הטבעי מקבלת מימד אחר. השתנו הנתונים, תודה לאל יש גז, גם במצרים לשמחתי הרבה, גם ממפיקים ישראלים לשמחתי הרבה, והעסק הזה קיבל מבנה אחר. הם רוצים את המונופול על ההולכה, שלא תהיה אי-הבנה.

אתה כרגע מדבר על הזכויות או על ההולכה?

אני מדבר על השאלה שלך של הקצה המשפטי ומה יקרה אם זה יידחה. אני אומר לך שאפשר למוטט את משק הגז.

מה יקרה אם יחכו עוד חודש עם המכרז של הובלת הגז כמו שחיכיתם עם הכבלים?

אני לא יודע אם זה חודש או חצי שנה, אתה לא מכתיב את הזמנים לבית המשפט העליון, אף אחד לא מכתיב להם את הזמנים. מה שרוצים ים תטיס ובריטיש גז זה מונופול על ההולכה. כל אחד מבין את זה, כל אחד יודע את זה, זה בניגוד למדיניות שקבעה הממשלה. הם עושים את כל מה שהם יכולים, ובצדק, הם גם ירצו שיקנו את הגז רק מהם, כמה מודעות ראינו בעיתונים וכמה חברי כנסת תמכו בעניין הזה. צריך לדעת על מה אנחנו מדברים במערכת לאומית שיש בה מדיניות. אם בא שר תשתיות חדש והוא חושב שהכל לא שווה, אדרבה ואדרבה, שינהג אחרת, שייתן מונופולים. אבל היתה הצעה, בנו חומר למכרז, הם יודעים טוב מאוד מה ההחלטה הממשלתית, הם ישבו אצלי כמה שעות בדיון על העניין הזה - הם וכל החברות - על ההולכה ומה צריך לעשות. אז היום לבוא ולעכב את כל העניין הזה בטענה כזאת או אחרת - אני חושב שזו שגיאה.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני, כמו רבים מחברי הוועדה, נמצא עכשיו במצב בלתי אפשרי. קודם כל, אני מאוד מכבד את הבג"ץ, כפי שידוע לכולם.

כנראה שלחבר הכנסת גפני יש משהו שהולכת להיות בו הכרעה קשה, והוא צריך את הכותרת למחר בבוקר.

זה לא מעניין אותי, אני מדבר לגופו של עניין, אני מאוד מכבד את הבג"ץ. אני לא מקבל את ההגדרה של חוק עוקף בג"ץ בכל מקרה. אנחנו רשות מחוקקת ואנחנו יכולים לחוקק חוקים, והבג"ץ תפקידו לשפוט על פי החוקים שאנחנו מחוקקים, בניגוד למה שקרה כאן, ואני מקבל את מה שאומרת היועצת המשפטית אנה שניידר, היא אוטוריטה מוחלטת מבחינה משפטית.

היא האוטוריטה המשפטית בוועדה, למדתי את זה מקודמיי.

היא גם האוטוריטה שלי, ואני חושב שיש היגיון רב במה שהיא אומרת. אני כבר אמרתי שאני מכבד את הבג"ץ ואני לא מקבל את העיקרון של חוק עוקף בג"ץ, אני חוזר על זה שוב. במקרה הזה זה לא נוגע לכל הסוגייה שדיברנו עליה, מכיוון שלפי מה שהבנתי יש חברות שפעלו עד היום על פי המצב הקיים ועתרו לבג"ץ ובג"ץ צריך להחליט על פי החוק הקיים, אי אפשר לשנות את כללי המשחק תוך כדי המצב הקיים. מותר לממשלה לבוא לכנסת ולומר את מה שאומר החבר הנכבד של ועדת הכספים בייגה שוחט, שאני תמיד מכבד את מה שהוא אומר, אבל את מה שבייגה שוחט אמר עכשיו צריך להגיד שר התשתיות.

הממשלה קיבלה החלטות.

אני כבר לא יודע מי ממשלה ומי שר, ואני כבר לא יודע מי חבר כנסת ואני לא יודע מי יושב ראש ועדה, אני כבר לא יודע כלום. מי שהופקד מטעם הממשלה על הנושא הזה של הנפט ושל הגז זה שר התשתיות. עכשיו, יש פה ויכוח משפטי מאוד מרתק והוא אמיתי, ומה שבייגה טוען זה גם מתקבל על הדעת, לא צריך לתת מונופול לחברה אחת, אם זה נכון. מי צריך לדעת? אני לא שר התשתיות, אני אפילו לא שר האוצר, אני לא יודע אם זה באמת מונופול, אם זה לא מונופול, מה המדיניות של משרד התשתיות במקרה זה - הוא בעד הסעיף הזה? הוא נגד הסעיף הזה? לכן אני מסכם את דבריי המבולבלים כך: קודם כל, אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית, כמו שאנחנו נוהגים לעשות כאן תמיד. אם היא אומרת שצריך להוציא את הסעיף הזה, אז צריך להוציא את הסעיף הזה.

אני מציע יותר מזה. יכול להיות שכדאי שישבו יחד אנה שניידר, הנציגים של משרד המשפטים ומשרד האוצר, כדי לראות איך למצוא פתרון, ואז יכול להיות שהבעיה תיפתר.

אני לא מכירה את חוק הנפט, אני לא מומחית בחוק הזה; חוק ההסדרים גורם לי להיות מומחית בנושאים שאני לא מכירה. אני נחשפתי לכל הבעיה של העתירה רק לפני מספר ימים כאשר התקבל התזכיר של עו"ד מלצר. מבחינתי זה לא יהיה רציני לתת עכשיו חוות דעת חד-משמעית. כדי שאני אוכל לתת איזושהי חוות דעת, אני צריכה קצת זמן ואין לי את הזמן הזה בשום אופן בגלל שאתם מכריחים אותי להניח את החוק כולו ביום שני בבוקר, ואתם מצביעים ביום ראשון, וכל השבוע הזה יש דיונים. אז לו לפחות בגלל זה, כדאי להוציא את הסעיף הזה.

אנחנו בוודאי לא יכולים להצביע על דבר שאת לא יודעת אותו.

נכון, לכן אני אומרת שזה לא יהיה רציני שהסעיף הזה יחוקק עד סוף השבוע.

את מקבלת את ההצעה שלי שתשבו ותראו איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת?

אם אפשר לפתור את הבעיה עד יום שני, זה ודאי טוב. נשב עם אנה וננסה לפתור את הבעיה.

אני חושב שחבל על הזמן של הדיון פה בתוך הוועדה, אנחנו טוחנים אוויר עכשיו, אין לזה טעם. יש פה עניין משפטי נטו.

אני מבקש לסיים את דברי. אני מציע לפצל את החוק, ואני אציע את זה לוועדה גם ביום ראשון כאשר זה יגיע להצבעה, כי אני חושב שאנחנו נחטא לתפקידנו אם אנחנו נצביע לכאן או לכאן, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים. אני אומר לא להוריד את החוק הזה מסדר היום בגלל שיכול להיות שבאמת נותנים פה מונופול לחברה אחת, יכול להיות שאנחנו עושים את ההיפך, יכול להיות שאנחנו עושים פה דבר שאסור שנעשה אותו, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, ובעיקר השר מבקש לפצל. ואם השר מבקש לפצל, אני מציע לא לבטל את החוק הזה.

אני לא שמעתי את השר. אנחנו מתפזרים יותר מדי, בואו נתמקד בנושא הכי קריטי כרגע, והוא הנושא המשפטי. אני למדתי שכשיש ויכוח בין משפטנים, אני שם את עצמי בצד. אני סומך על אנה שניידר, אני חושב שצריך לעצור כאן. אתם תשבו, תגיעו ביניכם היום או מחר - זה צריך להיות כמה שיותר מהר - יחד עם נציג של המבקשים - -

השאלה המשפטית שנשארה לנו היא רק האם ניתן לחוקק את זה כאשר תלוי ועומד בג"ץ. זאת בעצם השאלה היחידה, בהנחה שהכנסת מקבלת וועדת הכספים מקבלת את הסעיף הזה.

אתם לא רוצים לשמוע את הטיעונים שלהם?

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. כבוד היושב ראש שאל שאלה נכונה - מה הנוסח הקיים ומה הנוסח המוצע, ואומרים שזה רק למען הסר ספק. יש דברים שהם רק ליודעי ח"ן משפטיים, אבל הדבר הזה הוא כל כך ברור שכל אחד מבין אותו. הנוסח הקיים אומר כך: בעל חזקה רשאי לבנות קווי צינור להעברת נפט ומוצרי נפט [זה כולל גז] ולעשות שאר סידורים הדרושים לכך". זה הנוסח הקיים. מה השינוי שרוצים לעשות? "לא יבנה בעל חזקה". זה רק למען הסר ספק.

סליחה, יש המשך.

עכשיו אנחנו לא מתעסקים בנוסח, אנחנו מתעסקים כרגע בבחינה משפטית אם בכלל יאה להתעסק עם דבר שנמצא כרגע באמצע הדיון בבג"ץ. לכן בפיסקה הזו, בסעיף הזה, אנחנו עוד לא נכנסים לחוק המוצע, אנחנו מדברים כרגע על העניין הטכני המשפטי. עו"ד מלצר, אל תגלוש לסעיפים ותת-סעיפים, נוסח החוק הוא לא רלוונטי.

אומרים כאן שרוצים כאילו, תוך כדי הבג"ץ, רק לעשות הבהרה. פשוט רוצים להפוך את הסעיף שהוא נשוא הבג"ץ.

אז לך לבג"ץ. יכול להיות שהמשפטנים ביניהם יגיעו למסקנה שבכלל לא ניתן לדון כי העניין בבג"ץ. לכן אני מציע, היות וזה לא יהיה חכם להתקדם עכשיו - -

אולי כדאי - -

אם את מחליטה שכן ניתן, למרות הבג"ץ, להיכנס לחוק עצמו ולהצביע עליו - -

אז יצטרכו לקרוא את כל החוק.

מה אני אקרא, כשאת אומרת שאת בעצמך לא יודעת מה המשמעות, אם מותר או לא להצביע.

אפשר לדון על הסעיף הזה, ואחר כך זה יהיה כפוף לכך שאנה תחליט שאפשר לחוקק את זה או לא.

לתשובה של המדינה בבג"ץ, ונדמה לי שאולי גם לעתירה, מצורפת הצעת החוק הזאת. זה לא שבג"ץ לא יודע שיש הצעת חוק כזאת, הרי זה לא משהו חדש, זה פורסם מזמן.

זה חדש, כי זה עבר קריאה ראשונה לפני שבוע. זה רק היה מונח קודם.

הנוסח הכחול פורסם לפני זמן רב וזה צורף לתשובה של המדינה בבג"ץ. כלומר, זה לא משהו שבג"ץ לא יודע עליו. אם אתם מרגישים שנעשתה כאן עקיפה, זה לא נכון, זה משהו שעומד בפני בג"ץ, הם יודעים שיש הצעת חוק כזאת. ומה טוענים בבג"ץ? אומרים שזה עוד לא עבר כחוק כי הממשלה לא מתכוונת לאשר את זה. זה מה שנטען שם.

כבוד היושב ראש, תנו לבית המשפט העליון להחליט.

אתה כנראה פעם ראשונה בא לוועדה. יש סדר בוועדת הכספים. חברי כנסת יכולים מדי פעם להיכנס להפריע, אף אחד מהאורחים לא יכול להפריע, ומקובל גם להוציא את האנשים שמפריעים. היות ואתה לא מכיר את העניין, אני לא רוצה להוציא אותך. אם יתאפשר, אתן לך רשות דיבור. יש פה עניינים משפטיים כרגע, וכמו שאני מבין אתה עוד לא משפטן שיכול לנסח. אנחנו יושבים מול משפטנים, ומול המשפטנים שמרגישים שהם עלולים להיפגע מההחלטות שלנו, ואני לא נותן להם להשמיע את כל מה שיש להם להשמיע. אל תפריע, וזאת פעם אחרונה שאני מעיר.

אני מציעה, לאור כל מה שקורה כאן, שאנחנו נתכנס עם המשפטנים של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אני אבחן את העתירה ואת כל הטענות בנושא הזה וננסה לגבש חוות דעת לקראת יום ראשון. זה אומר שכרגע שאנחנו שמים בצד את פיסקה (9), אבל יש לנו כאן עוד פסקאות. צריך לעבור עליהן, צריך לבדוק אותן אחת-אחת אלא אם כן אתם תחליטו שאתם רוצים לבטל את החוק הזה. אני לא יכולה להתיר לכם לא לדון.

מה שאנה מציעה הוא מקובל - תשב אנה עם היועץ המשפטי לממשלה ואנשי הייעוץ המשפטי באוצר, וימצאו פתרון. עכשיו אני רוצה להעיר שתי הערות כדי להבהיר את מהות הוויכוח. קודם כל הערה טכנית, אם שר מסויים - אביגדור ליברמן נבחר לשר התשתיות - חושב שהחלטת הממשלה או מדיניות הממשלה, כולל החלטת כל אנשי המקצוע במשרדו, היא לא טובה, זכותו לעשות משהו אבל לא לפנות לוועדת הכספים, אין לו שום סמכות לעשות זאת. הוא צריך להעלות לדיון בממשלה שינוי החלטת ממשלה. דבר שני, שום דבר לא נעשה במחתרת. חברות הגז יודעות בדיוק מה התקבל בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה היתה לא לתת להם לפנות את הצנרת. זה לא סוד שעושים טריק וגונבים משהו. היתה מדיניות, הם הציגו את הקייס שלהם, הם באו ואמרו שהם רוצים, אחרים אומרים שהם לא רוצים, התקבלה החלטה של מדיניות על דעת שני משרדי ממשלה - גם משרד התשתיות, גם משרד האוצר, גם המומחים שעסקו בעניין הזה.

בייגה, את זה כבר אמרת קודם. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אנחנו לא שמים לב שחמישים אחוז מהזמן אנחנו דנים בכך שאביגדור ליברמן אמר ככה, אלי ישי אמר ככה, אלי סויסה אמר ככה ודהן אמר ככה. בכל הדיונים מאתמול, חמישים אחוז מהזמן זה רק על המדיניות של השרים. עכשיו, אני קורא את המכתב של אביגדור ליברמן, אני חייב להגיד לך - זה לא סתם שאדם בא ואומר 'אני לא רוצה'. הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה כי הוא לא היה בדיון שבו בייגה אומר שהממשלה החליטה. היתה ממשלה קודמת, זו לא הממשלה שלו שהוא יגיד שדנו איתו אבל הוא החליט שיש לו מדיניות אחרת. גם לשר האוצר החדש יש מדיניות אחרת.

אז כל ההחלטות של הממשלה הקודמת בטלות?

יכול להיות.

חבר הכנסת ליצמן, אתה איש רציני, אתה אפילו רוצה להיות יושב ראש ועדת הכספים.

בייגה, ממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה אבל הכנסת היא הרשות המחוקקת.

עוד לא סיימתי. אני לא מטומטם עד כדי כך שאני לא יודע שיש המשך של הממשלה ושהם העבירו את הדברים. גם אני יודע את הדברים האלה. אבל אני קורא את המכתב של אביגדור ליברמן, הוא אומר שני דברים - -

תקרא קודם כל למי המכתב מופנה.

גם ליושב ראש ועדת הכספים. אני מחר אבקש מעיתון "המודיע" - כי הציבור שלי הרי לא שומע רדיו ולא יודע בדיוק מה קורה כאן - אני הולך לקחת את כל המכתבים האלו ולעשות על עמוד שלם צילום של כל המכתבים, שיראו על מה אנחנו מדברים. מה עשה שר התשתיות החדש? הוא כותב: אני הולך לעשות מכרז. יכול להיות שהוא שר חדש והוא לא יודע שאין לו רשות לעשות מכרז. הוא אומר "בכוונת המשרד לפרסם מכרז". יושב שם החשב, הוא יגיד: לא רוצה. יושב שם הרפרנט, הוא יגיד: לא רוצה. אבל אם זה נכון שהוא הולך לפרסם מכרז, פשוט מבזים אותנו. אז למה לדון כאן? הוא הולך לעשות דבר אחד, בא הממונה על התקציבים ואומר דבר אחד, הוא עדיין לא דיבר איתו, הוא לא יודע מי זה בכלל. אז מה אנחנו עושים כאן? כתוב פה: "בכוונת משרד התשתיות לפרסם מכרז בין-לאומי לצורך קבלת ייעוץ", ואחרי קבלת הייעוץ הוא רוצה לצאת למכרז.

חבר הכנסת ליצמן וגם חבר הכנסת שוחט, יש כאן אי הבנה גדולה.

ישר לעניין. ליצמן, כל הכבוד.

אתה מוכן לא להפריע? אני עדין לא יודע מה השם שלך.

אתה בעל הבית כאן?

אני לא בעל הבית אבל אתה חוצפן. כשאני מדבר, אתה לפחות יודע את מי אני מייצג. אני לא יודע מי אתה, אני לא יודע מי משלם לך. אולי תזדהה?

קוראים לי ראובן ואני משקיע בחיפושי נפט. נכנסתי לפי החוק - -

אני מבקש ממך לצאת.

מה קרה? למכור את כולם למצרים? עזבו, מכרתם את כולם כאן. בטח, אחרי שמצאו כאן גז, כולם התחילו להתלהב. כל אחד רוצה לסחוט.

(ראובן יוצא מחדר הוועדה)

אני רוצה להבהיר משהו. החוק הזה בא להסדיר כמה כללים ולתת את הכלים לממשלה - וזה לא חשוב איזו ממשלה, כמובן גם הממשלה הנכנסת - להסדיר את הדברים. החוק לא קובע איך, ואני הסברתי את זה קודם כשדיברנו על התמלוגים. גם בעניין הנחת הצינור, אמר קודם בייגה: ישבו על זה צוותים מקצועיים, זה לא עניין פוליטי; ישבו צוותים של משרד האנרגיה ומשרד האוצר וטבעו מתכונת שנראית להם, וזאת מתכונת מאוד סבירה כי זה לא סביר מצד אחד לתת לחברה אחת להשתלט על כל הצנרת, מצד שני זה גם לא סביר - וזה עלה בכל הדיונים - לרשת את כל הארץ בעשרות קווי צינורות. לא רק שזה לא סביר, זה גם בלתי אפשרי, ואת זה גם חנן מלצר יודע. בלי שיש לו את הממשלה שעוזרת לו עם תמ"א ועוזרת לו עם כל האישורים, גם לא יהיה צינור. זה גם לטובתו. מה מוצע פה? ועל זה אי ההבנה. גם אם השר ליברמן היה שומע את זה, הוא היה מסכים. לא מוצע פה שהאוצר או מישהו יקבע, ובוודאי לא כעת, את מבנה הצינור. זה אומר שאת האישורים יתנו לאישור הממונה. הממונה בחוק זה לא הממונה על התקציבים, זה הממונה על הנפט במשרד האנרגיה. כשהדבר הזה יגיע לשולחן הממונה, יגידו לו: רוצים צינור אחד? רוצים בבעלות החברה? רוצים בעלות משותפת של החברות? לשר האנרגיה יש כל הסמכות, והחוק הזה ייתן לו את הסמכות, להחליט איזה מבנה צנרת והולכה הוא רוצה. זה הכל.

חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, אני מבין שפה יש כל מיני קישורים שאני לא ארד לעומקם. אני הייתי ועודני, באופן חריף ביותר, נגד העיסקה עם מצרים. חשבתי שצריך לקחת נפט רק מישראל ולא ממצרים. עם זאת, אני חוזר לנושא העקרוני שנקרא חוק ההסדרים. התקציב הזה הוא תקציב של לפני המבול והיום אנחנו אחרי המבול. אני, לא רק כאיש אופוזיציה אלא באופן עקרוני, הייתי מעדיף שהיו מעבירים הוראת שעה ועד יוני מנסים להעביר תקציב שמשקף את המציאות וחוק הסדרים שמשקף את המציאות. אבל אם זה לא הולך להיות ואם הממשלה החליטה שבגלל אילוצים פוליטיים ואחרים אנחנו מעבירים את התקציב הזה כפי שהוא, צריך גם להעביר את חוק ההסדרים כפי שהוא. אחרת המשמעות היא שאנחנו הופכים את חוק התקציב לעוד יותר בלתי ריאלי ממה שהוא כבר בלאו הכי, אלא אם כן יש נימוקים כבדי משקל לכך שצריך בגדול להעביר אותו, מה גם שאני מבין שכאן עוד אין סגירת מסמרות סופית ועל כל דבר שיבוא, כולל שינויים בתחום המיסוי, יצטרכו לבוא הנה לוועדת הכספים.

עכשיו אני רוצה להעיר הערה אחת שאני רוצה שאנה שניידר תקשיב לה. ברמה העקרונית, לא קשורה לדבר הזה, אני מאוד-מאוד לא אוהב את הצליל הזה שפתאום המילה בג"ץ מהלכת קסם, לא מבינים אותה עד הסוף, וכתוצאה ממנה לא עושים דברים שצריך לעשות. זה שמאן דהוא הולך לבג"ץ - זכותו, כל אחד יכול ללכת לבג"ץ. ניקח לדוגמא מצב שאדם אומר: האוצר עושה משהו שאסור לו לעשות לפי תקנה, אלא צריכה להיות חקיקה, והולכים לבג"ץ ואומרים שאסור לקבל את ההחלטה הזאת כי אין חוק. זה לא אומר שהכנסת לא יכולה באותו זמן לתקן את הפגם על-ידי חקיקת חוק.

אתה מתכוון בזמן שזה בתפר?

כן, כי אם כל הטענה היא שאין חוק, מבחינה זאת ברגע שאני עושה חוק אני רק מרפא את הפגם. אני אומר את זה באופן עקרוני. ברור שאנה צריכה לקרוא את הבג"ץ, לראות מה בדיוק הטענה, אבל באופן עקרוני - -

היא צריכה ללמוד את העניין?

לדעתי כן. אבל ברמת העיקרון, זה שבג"ץ בוחן מצב חוקי מסויים לא שולל את זכותה של הרשות המחוקקת לחוקק - -

לא אמרתי את זה.

היא לא אמרה את זה, אתה פשוט לא הקשבת לה.

אני הקשבתי לה, אני רוצה שהדברים יובהרו, אחרת התולדה תהיה ממש איומה. מכיוון שאנחנו יודעים שטחנות בג"ץ טוחנות לאט, כל אימת שמישהו יגיש בג"ץ אז בכל מה שמסביב הכנסת לא תוכל לחוקק שנה-שנתיים? לא יעלה על הדעת.

זה גם לא מה שהיא אמרה. מר עמוס קריינר, בבקשה.

אני מדבר בשום קבוצת בריטיש גז שמורכבת מחברת בריטיש גז, כלל, דור, מפעלים פטרוכימיים וישראמקו. בניגוד למה שנאמר פה, יש סעיפים מסויימים שנוגעים למיסוי שמבקשים כבר עכשיו לבטל אותם. מדובר על סעיפים 46 עד 46ח לחוק הנפט, מדובר בפטורים ממיסי יבוא על יבוא של ציוד לצורכי קידוחים ויצוא אחרי כן. מדובר בציוד שלא קיים בארץ, חייבים להביא אותו לצורך ביצוע העבודות, והוא נאמד במאות מיליוני דולרים. ביטול הסעיפים האלה בצורה רטרואקטיבית יפגע קשות בכל הנושא של חיפושי הגז, במיוחד כשרוצים להחיל את זה כבר על רשיונות קיימים.

מה זה מאות מיליוני דולרים?

כל הנושא של ציוד לצורך קידוח.

מה שיעור המכס על העניין הזה?

היום יש פטורים על העניין הזה.

ועכשיו הולכים להטיל על זה מיסים?

מבטלים את הסעיפים שנותנים פטורים. פיסקה (10) מבטלת את סעיפים 40 עד 43 ו-45 עד 46ח, ואת כל זה עושים בהינד עפעף ובמין סעיף שמגדירים אותו בדברי ההסבר כסעיף שעיקרו זכויות מיוחדות לבעלי זכויות נפט שנקבעו לפני שנים רבות ואינם מתאימים כיום. הסעיפים האלה הם אולי כן מתאימים היום.

נקודה נוספת, נאמר פה שחברת בריטיש גז מנסה להשתלט וליצור מונופול. ההיפך הוא הנכון. אנחנו הרי צד בבג"ץ, הגשנו עמדה שלפיה אנחנו נגד יצירת מונופול, אנחנו הצענו להקצות את הזכויות במכרז בין בעלי זכויות חזקה על פי סעיף 35 לחוק הנפט, בניגוד למכרז ההולכה שלהערכתנו על פי תנאיו הוא אטרקטיבי כיום בגלל השינויים שהוכנסו.

תודה. מר גדעון תדמור, בבקשה.

אני מחברת דלק ואבנר. אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו כאן בדיון. נשאלת שאלה בסיסית: מה הדחיפות, מדוע מצא לנכון משרד האוצר להכניס את הסעיף הזה שנועד להסדיר משק אנרגיה חדש לחלוטין במדינת ישראל במסגרת חוק ההסדרים? האם יש לזה משמעות תקציבית? האם התקציב הקיים מבוסס במשהו על ההכנסות הנוספות שאמורות לצמוח? לא. מצאו כאן הזדמנות לבצע מחטף על מנת לנסות לשנות את המצב החוקי הקיים בגלל הדיון בבג"ץ, בגלל שיש כאן גופים שפעלו על פי זכויות קיימות ורוצים לשנות את הזכויות האלה רטרואקטיבית וליצור מצב חדש טרם הדיון בבג"ץ. זאת הסיבה היחידה שבגללה הנושא הזה הוחדר לחוק התקציב.

למה רוצים לעשות את זה?

משום שנולדה כאן תרנגולת שעשויה להטיל ביצי זהב, ולפני שהיא מטילה את הביצה הראשונה רוצים לשחוט אותה. ברוח חג הפסח המתקרב, רוצים להטיל עשר מכות מצרים תרתי משמע.

עכשיו אני רוצה להתייחס ברשותך, אדוני היושב ראש, לשתיים-שלוש נקודות. ראשית, לגבי התיאוריה של מונופול.

אם תוכיח לי את התרתי משמע - -

יהיה לו קשה מאוד להוכיח את מה שהוא אומר, אבל יש היגיון בדבריו. הוא אומר: כל השנים הרי לא מצאו ולא היה מה לחפש, עכשיו כשמוצאים רוצים לשנות את החוק. אולי המדינה פוחדת מהחלטת בג"ץ? הוא אומר במילים פשוטות: יכול להיות שרוצים בעניין הזה למהר, לסיים את העניין, להעמיד את בג"ץ בפני עובדה. הרי הבג"ץ ינהג אחרת כשהוא יודע שיש החלטה של הכנסת. הוא לא מתערב בענייני חקיקה.

העניין הונח על שולחן הכנסת בגירסה הראשונה הרבה לפני הבג"ץ, והוא נכשל בגלל הקמפיין של הלוביסטים. צריך להגיד את האמת.

מבחינה כלכלית, אם האוצר רוצה להרוויח כסף, אני אצביע איתו. אם זה יטרפד את מצרים, בניגוד לשיקול הכלכלי אני אצביע איתם.

האמת היא, שהרעיון לתקן את חוק הנפט נולד לפני שהיה גז בישראל ונועד לשרת רק מטרה אחת - את האפשרות לייבא גז ממקורות חוץ כי לא היה גז בישראל. בשעה שנתגלה גז בישראל לא היה צורך לתקן, משום שחוק הנפט הוא זה שמאפשר לספק את הגז. לכן קיבלו עכשיו החלטה לנסות במסגרת חוק ההסדרים, למרות שאין כל צורך תקציבי לעניין, לשנות את החוק שינוי רטרואקטיבי על מנת ליצור עובדות בשטח.

אתה אומר שגם אם נצא מנקודת הנחה שנלך לכיוון של בקשת האוצר לקבל את חוק הסדרים, בשנה הקרובה ואולי אפילו בשנה הבאה לא יצמח לאף אחד שקל מהסיפור הזה.

בוודאי, אין לזה שום משמעות תקציבית.

אתה אומר שבמקרה הזה המהירות לא נותנת שום דבר.

המהירות במקרה הזה היא מהשטן או ממצרים. נקודה נוספת, זה פשוט לא נכון - וחבל שחבר הכנסת שוחט יצא - החוק הקיים לא מעניק מונופול, החוק הקיים מתיר למי שמצא גז לספק את הגז והוא מחוייב לתת open access לאחרים. החוק החדש הוא זה שיוצר מונופול, משום שהכוונה של החוק החדש היא להסדיר את המשק כך שאותה חברה שתזכה במכרז ההולכה יהיה לה מונופול להולכה, לשיווק, לרכישה. כלומר, החוק החדש הוא יוצר המונופול בעוד שהחוק הקיים הוא בפירוש לא חוק של מונופול.

נקודה נוספת, נאמר כאן על-ידי הממונה על התקציבים באוצר שמדובר כאן על הסמכה כללית של שר האוצר. אם ההסמכה הכללית קיימת, מדוע נדרשת הסמכה ספציפית?

ההסמכה היא של שר האנרגיה.

הממונה במקרה הזה הוא על ההולכה.

אני לא מדבר עכשיו על ההולכה, אני מדבר על המיסים. אני רוצה להפנות את הממונה על התקציבים להחלטה מספר 2187 של הממשלה, שמכוחה הוצע כאן התיקון ואני מקריא אותה: "הממשלה מציעה לקבוע היטל, מס או תמלוג נוסף בשיעור שבין 10% ל-50% מההכנסות ממכירת נפט שיוטל על מפיקי נפט על פי כללים שיקבע שר האוצר". מדוע נאמר כאן לוועדת הכספים שלא נקבע שיעור? אני מקריא מהחלטת הממשלה, נקבע שיעור. רוצים כאן להטיל מס באופן שיהרוג את חיפושי הנפט והגז בישראל.

על מצרים זה לא חל?

לא. אם הורגים אותם, מצד אחד אין למדינה תקבולים אבל גם מחיר הגז ממצרים יעלה לשמיים. עד כמה שאני יודע, המצרים הורידו את המחיר למחיר אפס ואולי אפילו המדינה מסבסדת אותם רק בגלל זה שמצאנו גז. הרי כשאין תחרות, חבל על הזמן.

המצרים מבינים מה שלצערי הרב איש בישראל כנראה לא מבין. המצרים הבינו שכדי לאפשר יצוא של גז ממצרים לישראל יש להוריד את מחיר הגז המצרי, ולנו יש טענות בתחום הזה, בתחום דמפינג או סיבסוד. אז בעוד שהמצרים מורידים את המחיר כדי לאפשר יצוא של גז ממצרים לישראל, באה ממשלת ישראל, מעלה את המיסים והתמלוגים כדי להשאיר את הגז באדמה. אני רוצה להתייחס למה שאמר הממונה על התקציבים בתחילת הדיון. הוא אמר שזה אינטרס של המדינה להשאיר את הגז בישראל לשנים ארוכות. אם האינטרס של המדינה הוא להקפיא את הגז הישראלי והנפט הישראלי בתוך האדמה כדי לשמור את זה לנצח, אני מבקש שמדינת ישראל תרכוש את הגז באדמה ותתבשם ממנו במשך חמישים שנה. אבל אם הגיעו לכאן חברות וחיפשו בהנחת עבודה מסויימת ועל פי חוק קיים - גם חברות ישראליות, גם חברות זרות - והתבססו על החוק, מדוע רוצים לשנות? כתב שר התשתיות החדש שהוא רוצה ללמוד את הנושא. אין לזה משמעויות תקציביות.

אנחנו מסתובבים סביב כל העניין. נשמע עוד מילה אחת מאנה שניידר.

לפני שאנה מדברת, אני רוצה לומר רק מילה אחת בעניין המשפטי. הנקודה הזאת: גב' ליפשיץ ממשרד האוצר אומרת שמכניסים את זה למען הסר ספק, ורק בגלל זה רוצים להכניס את זה. את זה אני מבקש שאנה תבדוק, כי אני אומר שלא עושים את זה למען הסר ספק. פשוט הופכים את זה במאה שמונים מעלות. זה דבר אחד. דבר שני, פוגעים בזכויות מוקנות. לפגוע בזכויות מוקנות אי אפשר בחוק של הכנסת בגלל חוק היסוד. לשני הדברים האלה אני ביקשתי מאנה שניידר להתייחס. למעשה אנה נתנה את התשובה, רק מנסים לשנות את התשובה שלה.

אתה צריך להכיר את אנה, בעניין הזה היא יותר קשה מסלע.

להיפך, אני מכיר ומוקיר אותה.

לגבי ההערה האחרונה, אני כל הזמן רוצה להדגיש שאני לא מכירה את הנושא, אין לי זמן להיכנס אליו ולא היה לי זמן להיכנס אליו. אם לא תהיה לי ברירה, אני אכנס אליו. כרגע כל דבר אני אומרת בכפוף להערה הזאת. אם אני משווה ביעף את סעיף 35 הקיים יחד עם סעיף קטן (ב) שלו ואני מסתכלת על ההצעה החדשה, אז יש כאן תוספת שלא קיימת כאן והיא: אומרים שבניית צינור נפט תהיה רק באישור הממונה ובכפוף לכל דין, ואז כתוב: "אישור הממונה יינתן רק אם אין דרך אחרת להעברה או לאיסוף של הנפט או מוצריו, לפי העניין". זאת הגבלה קשה מאוד שלא קיימת בחוק הקיים. אני לא בטוחה מה המשמעות שלה בלי שיסבירו כאן את כל הנושא.

איך זה נהיה זכות מוקנית?

כי קודם היה בעל חזקה רשאי לבנות קווי נפט, ואת זה מוציאים. זו הזכות.

מצמצמים את שיקול דעתו של הממונה. צריך לדון בנקודה הזאת.

את אומרת בגדול שהרחיבו בצורה משמעותית את המגבלות והעבירו בצורה משמעותית את הסמכויות לממונה לצורך העניין הזה.

על פניו זה נראה כך.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת מתחום אחר בכלל. אני מסתכלת בחוק הנפט בהגדרה של נפט. נפט פירושו "נפט ניגר, בין נוזלי ובין אדי, לרבות שמן, גז טבעי". קרי, גז טבעי נכנס לתוך ההגדרה של נפט. וראו זה פלא, לגז טבעי יש פרק בחוק ההסדרים שסוכם שהוא יוצא. אני לא יכולה כרגע לומר לכם מה ההשלכות של שני הדברים, יכול להיות שזה קשור. גם שם יש כל מיני הוראות - -

מה את מציעה, אם זה היה תלוי בך?

אם זה היה תלוי בי, כל החוברת הזאת לא היתה צריכה להיות כאן. אני מרגישה לא נוח עם זה, אין לי זמן אפילו לקרוא את זה כמו שצריך, אני כבר לא מדברת על לנסות לחוות דעה.

דרורה ליפשיץ ביקשה לומר מילה אחת, ובזה סיימנו את הקטע המשפטי.

ודאי שנפט כולל גז טבעי, וגז טבעי בחלק מההוראות נשלט על-ידי החוק הקודם ובחלק מההוראות הוא יישלט על-ידי חוק הגז הטבעי כשיהיה חוק כזה. לעניין הסעיף, אני רוצה להסביר למה אמרנו למען הסר ספק. עמדת המדינה היא - ואמר את זה גם בייגה שוחט, ואמרו את זה אחרים קודם - שסעיף 35 לחוק הנפט מעולם לא התכוון לומר שמי שמוצא נפט יש לו זכות לבנות את כל הצינור בכל הארץ. לכן סעיף 35 נתן שיקול דעת לממונה באלו מקרים צריך לתת לבנות צינור למי שמצא נפט ובאלו מקרים לא צריך לתת לו לבנות צינור אם יש לו דרך אחרת להוליך את הגז שלו.

הרי אנחנו יודעים שכרגע כמה חברות זכו ויכול להיות שבשנים הקרובות יהיו עוד כמה חברות שיזכו, ואז מה יעשו? יעבירו קו אחד לכל חברה?

העיקרון הוא open access. זה כמו בתקשורת וזה כתוב בחוק הנפט הקיים - עושים צינור גדול, כולם מתחברים אליו, ובאותו צינור צריכים לתת זכות גישה לכולם וגישה שווה. דרך אגב, במדינה לא מפותחת כמו ארצות הברית זו הגישה.

החוק זה מאפשר - -

לא, החוק הזה לא מאפשר. זה כל העניין. לפי החוק הקיים יש להם שתי אפשרויות: הם יכולים לבוא לצינור שאנחנו נקים באותם תנאים שלנו - זה ה-open access ו-equal access - או לחילופין הם יכולים להקים לעצמם צינור. אנחנו לא מבקשים מונופול. עכשיו, באמצעות החוק החדש, רוצים שיהיה מונופול לאחרים.

זאת בדיוק היתה עיקר ההצעה שלנו בבג"ץ.

לחברות יש הרבה כסף, הן לקחו עורכי דין טובים...

עכשיו צריך לעבור סעיף-סעיף, לשמוע את כל ההערות לגבי כל סעיף.

אנחנו לא נספיק לעשות את זה היום.

אז תקיימו עוד ישיבה.

אני מבקש להזמין את השר אביגדור ליברמן.

אני מקווה שתוך עשרים וארבע השעות הקרובות אנה גם תלמד קצת יותר את הנושא, עד כמה שניתן, אני לא יודע אם היא תספיק ללמוד את הכל, ואנחנו נודיע לכם על עוד ישיבה. ההיגיון הפשוט אומר לזמן לישיבה הקרובה גם את שר התשתיות החדש כדי לשמוע את קולו ולא דרך חבר הכנסת ליצמן שמקריא מכתב שאני לא ראיתי אותו ולא הונח לפניי.

אני מתנגד לזה ברמה העקרונית. אני לא חושב שכשאנחנו דנים לא על תקציב אלא על חוק הסדרים ויש עמדת ממשלה ויש נייר של ממשלה, אנחנו צריכים להזמין שר שידבר נגד עמדת הממשלה.

הוא גם יכול להחליט שהוא לא רוצה לבוא. אנחנו סיכמנו את העניין. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.