פרוטוקולים/כספים/3051




2
ועדת כספים
18.3.2001


פרוטוקולים/כספים/3051
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001



הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ג באדר התשס"א (18 במרץ ‏2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: ישראל כץ-היו"ר
אפי אושעיה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
יוסף פריצקי

מ"מ: מוסי רז

עדי אלדר יו"ר השילטון המקומי
רמי חלמיש סגן החשב הכללי
אילנית ורנר אגף החשב הכללי
אמיר ברטוב מרכז השילטון המקומי
לאה ענתבי משרד הפנים
יחזקאל לביא משרד הפנים
יהודה זמרת משרד הפנים
דיאנה ירום לשכה משפטית, משרד האוצר
ניר קנטור כלכלן, הת' התעשיינים
אברהם בירנבאום הת' הסוחרים
ענת ברכה לשכת המסחר
עודד הדס להב
גיורא רוזנטל מנכ"ל מרכז שלטון מקומי
אריאל קפון מנכ"ל עיריית תל-אביב
נתן מאיר יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי
רון חן סמנכ"ל ומנהל היח' הכלכלית
אמנון דהרטוך משרד המשפטים
נתן נתנזון חבר המועצות הדתיות בישראל
אליהו ליפשיץ משרד הדתות
אבי קוסטליץ מנכ"ל רשות שדות התעופה
דרורה ליפשיץ משרד האוצר
דוד עמר מרכז השילטון המקומי
עופר לינצ'בסקי אגף תקציבים, משרד האוצר
שי וינר אגף תקציבים, משרד האוצר
רוני ארד אגף תקציבים, משרד האוצר
יואל בריס משרד האוצר
גלעד ריקלין אגף תקציבים, משרד האוצר
אורי שביט אגף תקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה אגף תקציבים, משרד האוצר
שי יפתח אגף תקציבים, משרד האוצר
שמעון עיר-שי משרד האוצר
מירב שביב אגף תקציבים, משרד האוצר
אבי גפן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
יואל נווה סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעל ייטב נציבות מס הכנסה
מיכל דוייטש נציגות מס הכנסה
יהודה קראוזה יו"ר ועדת מיסוי, התאחדות הקבלנים והבונים
אדם בוכמן מנהל אגף כלכלה, התאחדות הקבלנים
צדוק צדיק יועץ, התאחדות הקבלנים
אליהו כהן דובר, התאחדות הקבלנים
דינה רצ'בסקי משרד הפנים
דלית דרור משרד המשפטים
דן אורנשטיין משרד המשפטים
עזרא ג'אנו מנכ"ל שירות התעסוקה
מתי טל יועמ"ש, שירות התעסוקה
אהרון חוטבלי ההסתדרות החדשה
אלדר דוכן אגף תקציבים, משרד האוצר
צבי חלמיש סגן החשב הכללי
נסים דהן שר הבריאות
בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות
מיכל עבדי סמנכ"ל משרד הבריאות
יצחק ברלוביץ משנה למנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן נון סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות
מיה היבנר יועמ"ש, משרד הבריאות
שבתאי שביט מנכ"ל מכבי שירותי בריאות
זאב וורמברנד ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית
שמואל רוזנמן מנכ"ל קופ"ח לאומית
יונתן הלוי מנכ"ל ביה"ח שערי צדק
זאב רוטשטיין מנהל בי"ח שיבא
צבי שטרן מנהל ביה"ח הדסה עין כרם
יורם בלשר יו"ר הסתדרות רפואית
לאה ופנר מזכ"ל ויועמ"ש הסתדרות רפואית
מידד גיסין יו"ר צ.ב.י
ירון נופר
עדינה מרקס האגודה לזכויות החולה
כנרת פורטר עמותת ענבר
מיה מוהליבר משרד הבריאות
עוזי סלנט קו"ח מאוחדת

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א-2000.








הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001),
התשס"א-2001

סעיף 2 – רשויות מקומיות, תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה, התשנ"ג-1992.

בוקר טוב לכולם, אנחנו דנים בסעיף 2 בחוק ההסדרים במשק המדינה. אנה, היועצת המשפטית, תסביר בכמה מילים במה אנחנו דנים ובמה אנחנו לא דנים.

אנחנו דנים היום בפרק הרשויות המקומיות, כאשר לפי ההסכמות נשאר לדון מהפרק הזה רק בסעיף 2. כל יתר הסעיפים, קרי 3,4 ו-5, הוסכם שלא יידונו עד 31 במרץ. סעיף 2 מתייחס לארנונה. אני מציעה שאנשי האוצר יסבירו מה המהות של הסעיף.

אנחנו מציעים לתקן את החוק כך שתהיה חובה לרשות מקומית ששיעור הגרעון השוטף שלה עולה על 5% להטיל ארנונה מסויימת כדי לכסות חלק מהגרעון. המטרה המרכזית של התיקון הזה היא לא כיסוי הגרעון. החובה תהיה קיימת כאשר שיעור הגרעון יעלה על 5% מהתקציב השוטף. בתיקון לא נקבעו השיעורים של העלאת הארנונה. החובה תהיה להטיל את הארנונה הזאת על כלל הנכסים ברשות המקומית ללא אבחנה. השיעורים של העדכון הזה לא מוצעים בתיקון שכאן, הם ייקבעו על ידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר. התיקון הזה נועד כדי ליצור איזה שהוא תמריץ נוסף שישפר חלק מהניהול הכספי איפה שהוא בעייתי. החלק השני של הסעיף קובע מתי צריך לעשות את הדבר הזה, כאשר מוצע לעשות את זה בתום חודש מהמועד הקבוע לפרסום הדוחות הכספיים של הרשות המקומית.

אתם באים לכל האזרחים ולכל בעלי העסקים בעיר ואומרים להם: שלמו את מלוא הכישלון של העירייה. זה לא משנה אם שילמתי את הארנונה שלי במועד או אם ניהלתי את עסקי כראוי, אתם באמצעות חוק ממשלתי באים ומענישים אותי. אתה לא חושב שזאת ענישה קולקטיבית?

קחו בחשבון שאין תקנות ארנונה כדין לשנת 2001.

כמה משלמים?

היום? כמו בשנה שעברה.

האם את טוענת שהדיון בסעיף הזה הוא לא אפשרי?

לא אמרתי. יש כאן התייחסות לתקנות לפי סעיף 9 לחוק העיקרי, כאשר סעיף 9 שונה לפני מספר שנים ולא הוציאו תקנות לפי הסעיף החדש. כרגע המצב מסתמך על ארנונה שלא קיימת. יש כאן הצעה להוסיף סעיף נוסף שיכשיר את תקנות הארנונה לשנת 2001.

אפשר לדעת כמה אחוזים משלמים היום?

אין תקנות לשנת 2001, אבל ישנן כמה דעות משפטיות לגבי המצב המשפטי התקף. יש הצעה להסדיר את זה במסגרת חוק ההסדרים. במידה ולא, אנחנו מציעים שה-5% והעלאת הארנונה שנגזרת מזה יהיו ביחס למה שמגיע היום כדין. לא צריך להכריע בשאלה מה מגיע היום כדין. הדעה הרווחת היא שמה שמגיע כדין זה מה שהגיע בשנה שעברה. גם אם זאת לא הדעה היחידה הקיימת, אם מתקבל הסעיף הזה אנחנו מציעים שבמקום שהוא ישתמש בעוגן של תקנות שנת 2001, הוא ישתמש בעוגן של מה שמגיע כדין.

על סמך מה 5%?

ה-5% זה לא שיעור העלאת הארנונה, זה השיעור של הגרעון השוטף שיחייב העלאה בארנונה.

למה 5% ולא 6%?

אפשר לשאול למה המספר הזה ולא מספר אחר. ה-5% נראה לנו כגרעון משמעותי יחסית לרשויות המקומיות. אנחנו גם יודעים - פחות או יותר - שחלק גדול מהרשויות המקומיות הולכות ומתאזנות.

אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף, כי המשמעות של העניין הזה היא הענשת התושבים. חלק מהרשויות נמצאות בגרעונות בגלל הממשלה, את זה אתם יודעים. אנחנו מממנים את שירותי החינוך בשני מיליארד שקל בשנה ואת שירותי הרווחה במיליארד שקל. אם את הנושא הזה הממשלה היתה באה ומכסה, האמינו לי, שום רשות מקומית במדינת ישראל לא היתה נכנסת לגרעון. אם אז ראש עיר היה נכנס לגרעון, מצידי אפשר היה להרחיק אותו. בדלת האחורית בא האוצר ואומר: התושבים יממנו. זאת דרך עוקפת כזאת שמאלצת אותנו לפנות לתושבים על-מנת שישלמו את ה-5% האלה.

זה לא 5%.

127 רשויות סיימו את שנת 1999 ללא גרעון. השילטון המקומי נמצא בהתייעלות מאוד רצינית.

אתה מדבר ללא גרעון שוטף.

ודאי. אם נבוא ונחתום על הסכם השכר של משרד האוצר, כל מדינת ישראל תהיה בתוך ה-5%. זה כאילו העלאת הארנונה בדלת האחורית שהאוצר מאלץ לעשות. השילטון המקומי מתנגד לכך בכל תוקף כי זה הענשת התושבים. אני לא מכיר היום ראשי ערים שסורחים, אבל אם יש כאלה, יש זכות לשר הפנים לעשות ועדה קרואה באותו יישוב. אם רשות לא מתנהלת נכון, אנחנו לא נגד זה. השילטון המקומי לא נותן גב ולא נותן חיפוי לראשי ערים שחורגים מהמסגרות. אנחנו בעניין הזה באים ואומרים: רבותי, אסור לתת לנושא הזה להכנס. אמרה היועצת המשפטית שאנחנו עובדים בלי תקנות ארנונה. גם זה עוד לא היה בתולדות מדינת ישראל. בזמנו שר האוצר ושר הפנים הגישו לכנסת 1.24. היום כשיש ממשלה במדינת ישראל אני מבקש שלפחות ילכו על העניין הזה.

זה הונח על שולחנה של הכנסת, אבל זו החליטה לשים את זה בצד.

אבל אז לא היה רוב לממשלה, היום יש רוב.

האוצר יודע שהוא מתנהג לא בהגינות כלפי השילטון המקומי. ישבנו עם האוצר ב-1.9 וסוכם שיינתנו 20 מיליון שקל. מה התאריך היום? עד היום לא קיבלנו את ה-20 מיליון שקל. בינתיים ראשי הערים, הרשויות המקומיות ביצעו את העבודה. כאשר מדובר על 5% גרעון ואתה זה שצריך לממן את זה, פירושו של דבר שאתה צריך להעלות את הארנונה בעוד 10%,15%,20%. יש רשויות שההכנסה מהארנונה שלהן שואפת ל-25%,30%. למה בכלל חושבים בכיוון הזה?

כדי לכסות 5% בגרעון השוטף, שיעורי הארנונה צריכים להיות מאוד מאוד גבוהים. זה לא מה שמוצע כאן.

מה שמוצע כאן זה לכסות את הגרעון באמצעות הארנונה. אסור שהסעיף הזה יידון בכלל. אם יש גרעון, אז יש מכניזם של שר הפנים יחד עם הממונה על הכנסות המדינה באוצר. ישנה גם תוכנית לבחון ממה נובע הגרעון. היה וראש עיר או ראש מועצה לא יתנהגו כפי שצריך להתנהג, יש את כל הכלים על פי החוק לטפל בהם. אחרי שהעמסתם על תקציב השילטון המקומי ב-3 השנים האחרונות רואה חשבון, מבקר עירייה, אתם באים ומכניסים עוד עז? אתם באוצר צריכים לגרום לכך שלא יהיה גרעון. תנהלו איתי מו"מ בצורה הוגנת ותבצעו את מה שאתם מסכמים איתי. אחר כך, אם יש בכל הכלל הזה יוצא מן הכלל, לשר הפנים יש את הכלים להגיב.

אנחנו רוצים להצטרף להתנגדות לנוסח של הסעיף. בדברי ההסבר לחוק כתוב שהמטרה של הסעיף היא לשפר את הניהול הכספי וליצור התייעלות. אם זאת המטרה זה מאוד תמוה. אנחנו סבורים שלא יהיה כאן תמריץ חיובי להתייעלות, אלא ההיפך: יהיה כאן תמריץ ליצירת גרעונות ויינתן פרס לניהול לא תקין. מי שמשלם את המחיר אלה התושבים והעסקים שגם ככה נושאים בנטל מס מאוד מאוד גבוה.

איך את מסבירה את עמדת מרכז השילטון המקומי שמתנגד?

אני לא רוצה להכנס לעניינים שבין משרד האוצר למרכז השילטון המקומי.

לכאורה התמריץ הוא עבורם.

שמעתי גם מהם את הטענה שזה לא יגרום להתייעלות. אם יש בעיה, הפתרון לא צריך להיות על גבם של אזרחים ועל גבם של עסקים. יש כאן כרטיס פתוח ליצור גרעונות. זו אמירה שיש בה ביטוי למינהל לא תקין. זה המסר שעובר דרך הצעת החוק. אם יש בעיות מקומיות באופן כזה או אחר, אז יש מנגנונים אחרים בחוק עצמו שנועדו לפתור את הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, רק לפני זמן קצר היו כל חברי הוועדה בדעה שאין להעלות השנה, שנת 2001, את הארנונה הכללית. צריך רק לחזק את עמדתם. לאחר יותר מ-5 שנים של מיתון עמוק, שממנו סובלים קשות הסוחרים, הפדיון של הסוחרים הלך ופחת. נפגעו בעיקר בתי המסחר לתכשיטים, חפצי חן, מסעדות המיועדות לתיירים. הם נפגעו קשה יותר מאשר בתי המלון. כ-40% מהכנסות המדינה במט"ח מגיעים מבתי המסחר, מבתי הקפה ומהמסעדות המיועדות לתיירים. אנחנו את העסקים שלנו בנינו מכספינו הפרטי. כל אלה שבנו את בתי המלון בנו אותם על חשבון משלם המסים.

בתי המלון לא עומדים כאן לדיון.

יום לפני הבחירות פורסם בעיתונים ששר הפנים חתם על הפחתה של 65% לשלושת החודשים הראשונים של השנה רק לבתי מלון.

אתם רוצים הפחתה דומה, אבל זה לא מה שעומד לדיון כרגע.

בכל ענפי המסחר בירושלים נדרשים לשלם 240.81 למטר מרובע. עסק קטן בשכונה כמו מוסרארה, שיש לו 50 מטר מרובע עם יציע של עוד 50 מטר מרובע, נדרש לשלם מעל ל-24 אלף שקלים לשנה. כשהעסק מרוויח זאת שערוריה, אבל כשהעסק מפסיד זהו גזל. יותר מ-50% מהעסקים שלנו היום מפסידים. הסוחרים לוקחים מהחסכונות שלהם, מקופות הגמל על מנת לשרוד. יש גבול. ה-5% האלה כוללים את מרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל. ב1998 החליטה הוועדה הנכבדה שחייב להיות מקדם התייעלות. מה מציע לנו האוצר? ששיעור התוספת יגרום להתייעלות. ככל שהגרעון יהיה יותר גדול, העירייה תקבל יותר ארנונה. זה אבסורד. אני מציע לוועדה לא לקבל את הסעיף הזה.

על העניין של ה-5% אני מצטרף לכל מילה שאמר עדי אלדר. אנחנו מתנגדים בכל תוקף להעלות את הארנונה ב-2001.

אנחנו מצטרפים להתנגדות להצעה, למרות שאנחנו רואים איזה שהוא צורך בהתייעלות. מקדם ההתייעלות שהוצע בעבר הוא מקדם שלפחות לפי דעתנו נראה נכון, רק שהוא לא צריך לבוא על חשבון התושבים או העסקים.

אם יש רשות מקומית שעושה גרעון, בסופו של דבר, לא יעזור, התושבים כן משלמים את זה. אם רשות מקומית מגיעה לתוכנית הבראה, אז או שיש קיצוץ בשירותים או שיש העלאות בארנונה. אם מישהו חושב שהשתתפויות הממשלה הן אלה שיפתרו את הבעיה וכתוצאה מזה התושבים לא ישלמו, אז כל שקל שהממשלה מוציאה התושבים יממנו. התיקון הזה נועד חד וחלק למנוע את מה שמישהו כינה עונש.

אני מודה שבאתי בראש פתוח לדיון, אבל ככל שהוא נמשך אני חושב שיש פה אלמנט של הענשה קולקטיבי. אנחנו יודעים שאתם באמצעות התחכמויות פיננסיות עוצרים העברת כספים אליהם. אומנם היום האינפלציה נמוכה ואין בעיה, אבל מספיק שעוצרים כספים ולוקחים ריביות שליליות בבנקים, וטראח הם במחסום ה-5. לדעתי הנוסח הזה הוא שרירותי. אסור להביא חוקים בצורה הזאת לאישורה של הכנסת.

אני מתפלא על שר האוצר שעד לרגע זה לא הודיע לנו מה הוא מתכוון לעשות בשנה הבאה.

לגבי הארנונה?

כן. הייתי שמח לשמוע לפני שאנחנו ממשיכים בדיון.

האם יש תשובה לעניין הזה?

הוזכר כאן מקודם, על ידי יושב-ראש השילטון המקומי, ששר הפנים הקודם ושר האוצר הקודם סיכמו ביניהם על שיעור תוספת של 1.25 לארנונה לשנת 2001. זה לא אושר. ברור לחלוטין שצריך להסדיר את העניין הזה.

זאת עמדת האוצר?

אחרי שוועדת הכספים לא אישרה את ה-1.25, הממשלה הציעה להקפיא את שיעורי הארנונה לשנת 2001.

מה עמדת הממשלה העדכנית?

עמדת הממשלה העדכנית היא להקפיא.

אני לא מבין איך בא אבי ואומר שהממשלה מקפיאה את הארנונה.

מה הרשויות המקומיות עשו ב-3 החודשים האחרונים?

לא העלו.

אני יודע שיש עיריות שכן העלו.

קיבלו החלטה אבל לא הפעילו.

האוצר יודע שאנחנו מתנגדים לתוספת ארנונה. מה עושה האוצר אם יש התנגדות לתוספת ארנונה? עושה את זה מהצד. אני רואה בזה מס בדלת האחורית. זאת הסיבה שאנחנו נגד.

אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת ליצמן שזאת הטלת ארנונה על האוכלוסייה בדלת האחורית. אחרי שנגמור את כל התקציב הזה אנחנו צריכים לשבת ולדון בנושא הזה. במקום לבוא עם תוכנית הבראה מסודרת, לבדוק העמקת גבייה, לבדוק מי משלם ומי לא משלם, באים ומעלים את הארנונה ל-50% מהאוכלוסייה שכן משלמת. אנחנו מתנגדים לזה.

יש הגיון מסויים בגישה של האוצר, אבל היא לא יכולה לבוא בצורה כזאת גורפת. האוצר אומר: אנחנו רוצים למנוע גרעון. אני חושב שאנחנו, חברי הוועדה, צריכים לתמוך בהם בנושא הזה. הם רוצים לאיים על איזה שהוא ראש רשות, כי הם מקווים שברוב המקרים זה לא ייגמר בהעלאת ארנונה אלא ייגמר בזה שראש הרשות יהדק את החגורה. המשמעות אם יעלו דווקא אצלו את הארנונה וברשויות אחרות לא, היא שבבחירות הבאות תהיה לו בעיה כי יסתכלו עליו בצורה לא נכונה. הכלל שנקבע כאן הוא גורף מאוד. אני רואה שלושה הבדלים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון: גרעון שוטף, עם כל הכבוד לגרעון שוטף, הוא חשוב אבל יש גם גרעון מצטבר. אני לא חושב שמי שנמצא ב-5% גרעון שוטף יש לו עודף בסיכום הכללי. צריך לקחת בחשבון את השתתפות הממשלה על כלל משרדיה. אלף בית זה לבוא לפה ולהראות לנו מה ההשתתפות לנפש של הממשלה ברשויות המקומיות. לפי מה שראיתי יש הבדלים של עד פי 7. יש רשויות מקומיות שמקבלות 2000 שקל לנפש השתתפות ממשלה, ויש רשויות שזה מגיע לכמעט 15 אלף. איך אפשר להשוות ביניהן? איפה פה הבסיס להשוואה. יכול להיות שהפתרון הוא ללכת לוועדה קרואה במקרה שיש גרעון מצטבר או גרעון שוטף גדול. אני הייתי רוצה לדעת מה הכספים שנותנת הממשלה לכל רשות ורשות. איך אני יכול להשוות בין רשות שמקבלת פי 7 לרשות שמקבלת שביעית?

מר אלדר, בכמה רשויות מקומיות יש שיעור גרעון שוטף שעולה על 5%?

127 רשויות סיימו את שנת 1999 בלי גרעון. זה הישג אדיר לשילטון המקומי. אין לי נתונים מדוייקים בכמה רשויות מדובר.

אם היו מפעילים את זה בשנת 1999 זה היה מופעל על בערך כ-120 רשויות מקומיות. בשנת 2000 מדובר על 60 רשויות. אם זה יופעל ב2001, להערכתנו זה יהיה על כמה עשרות רשויות.

הסעיף הזה, איך שלא נסתכל עליו, הוא עקום, כי הוא מעודד את מי שיוצר גרעון. הייתי מצפה שיהיה סעיף שיבוא ויאמר שרשות מקומית שהצליחה לגמור את השנה ללא גרעון תקבל איזה שהוא מענק לתשתיות מהממשלה. אם הסעיף הזה חלילה וחס יעבור, ברור לי ששיעור הארנונה לא יכול ליקבע בידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר בלי ועדת הכספים של הכנסת. מה זה שמטילים על אוכלוסייה בהסכמה בין שני שרים מבלי שהפרלמנט שותף לדבר? אם כל הסעיף הזה לא יימחק, ההסתייגות הזאת מוכרחה לבוא, כי אני לא מוכן למצב שבו שני שרים מחליטים.

אני מסכים עם העיקרון שאם מישהו נמצא בגרעון צריך לפתור את הבעיה שלו. אני מתאר לעצמי שגם השירותים שאזרחים מקבלים באותה רשות מקומית שנמצאת בגרעון הם קצת יותר ירודים, כיוון שעצם העובדה שהמועצה מתנהלת בגרעון לא מאפשרת לאותה רשות לנהל את ענייניה המוניציפאליים ברמה כמו רשות שנמצאת במצב מאוזן או במצב כלכלי טוב. מקום שיש בו גרעון צריך להיות מקום שהוא חלש. אני כתושב של יישוב כזה מקבל שירותים מוניציפאליים חלשים יותר. אותה רשות יכולה אותה שנה להעלות את הארנונה ואני כאזרח אצטרך לשלם מסים יותר גבוהים. כשמדובר בגרעון שעולה על 5% צריך לממן אותו מהמשכורות של מי שעשה את הגרעון, לא מהתושבים שסובלים. אני לא מבין את משרד האוצר, הרי יש שם אנשים שיש להם שכל ישר. איך הם העלו על דעתם להביא הצעה כזאת? למה שנסכים לה? זה בדיוק ההיפך מכל הגיון. מטילים את העונש על אותם תושבים.

אני חייב להדגיש שראשי מרכז שילטון מקומי מתנגדים לתיקון.

ראיתי שלאנשים בשילטון המקומי יש שכל ישר. הבנתי מראש שהם מתנגדים לזה. אני מתפלא על משרד האוצר שלא מקיים דיון אמיתי. גם התקציב וגם חוק ההסדרים מגיעים בחטף. אם מישהו במשרד האוצר חושב שהתקציב וחוק ההסדרים יעברו ככה, הוא פשוט טועה.

בישיבה שהתקיימה בין שר הפנים ומר אלדר עלה נושא העלאת הארנונה בשיעור של 1.24%. באותה ישיבה אמר שר הפנים שהוא מוכן לבחון את הנושא הזה כיוון שלדעתו יש מקומות מסויימים שבהם צריך להעלות את הארנונה. בקשר ל-5% גרעון, שר הפנים חושב שההתניה של 5% כסיבה להעלאת הארנונה מחייבת הידברות עם השילטון המקומי ולא יכולה להעשות בבת אחת מבלי שמרכז השילטון המקומי והממשלה ידונו בזה. אם מבקשים לקיים דיון בנושא הזה, בבקשה, שיקויים דיון, אבל קודם כל בין נציגי הממשלה לאנשי מרכז השילטון המקומי.

זאת אומרת שהוא דוחה את זה.

למרות שההצבעות ביום ראשון, הנטייה של הוועדה היא לפצל את הסעיף הזה.

כרגע אין לנו חוק ואין תקנות ברות תוקף לגבי השנה בנוגע לארנונה. הסעיף היחידי אומר שאם לא הטילה רשות מקומית ארנונה כללית, הארנונה תשולם כמו בשנה שעברה בתוספת עדכון לפי התקנות. רצינו בחוק ההסדרים להכניס את הסעיף הזה כדי שיתן תוקף חוקי לתקנות של השנה.

בגלל שהסעיף פה מאזכר תקנות שאינן קיימות, אנחנו מציעים שיהיה כתוב "בהתאם לסעיף.."

לא ראיתי כאן, חוץ מחבר האופוזיציה מוסי רז שמוכן לשקול, אחד שתמך בזה. אם עד יום ראשון יהיו שינויים, אני אשמח לטפל בהם בהתאם. כרגע הנטייה, כפי שכנראה תבוא לידי ביטוי ביום ראשון, היא לפצל את החוק, וביחד עם חוקים אחרים שקשורים לשילטון המקומי הממשלה תגבש את עמדתה ותביא הצעה. יש ועדת משנה בראשות חבר הכנסת ליצמן שתרכז את הנושאים האלה. אני חושב שגם לשילטון המקומי מותר לדעת איפה הוא עומד. לא יתכן שראשי ערים, ראשי רשויות יתכננו את הפעילות שלהם בלי שהם יודעים איפה הם עומדים ואיפה הם יעמדו. אני חייב לכבד את עמדת אנשי מרכז השילטון המקומי שמתנגדים להטיל את הגזירה הזאת על אזרחים.






סעיף 6 – תיקון חוק שירותי הדת היהודיים.

אנחנו מדברים על סוגייה לא רק משמעותית אלא גם מעניינת, כי מדובר על משרד שקיים, יש לו שר אבל הוא לא כלול בתקציב שעבר בכנסת. אנה, תסבירי לנו בפני מה אנחנו עומדים.

יש לנו את חוק שירותי הדת היהודיים משנת 1971. החוק קובע ששר הדתות רשאי להקים מועצה דתית בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כזאת. בסעיף 8 לחוק נאמר שכל מועצה תקבע בהסכמה את התקציב של שירותי הדת במועד, בצורה ולפי כללים שיקבע השר לענייני דתות. יש גם, עד כמה שזכור לי, כיסוי דרכי מימון – סעיף 11 לחוק הקיים – שאומר שבהוצאות תקציב של מועצה תישא הממשלה בשיעור של 40%, ורשות מקומית בשיעור של 70%. ההצעה של הממשלה היא לעשות מספר תיקונים במספר נושאים בחוק. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבהצעת חוק התקציב הוחלט לא לתקצב את משרד הדתות כתוצאה מהסכמות או הבנות שהיו שהמשרד הזה יבוטל וששירותי הדת יועברו לשילטון המקומי.

מי משלם לפקידי משרד הדתות?

כיום? את זה אתם צריכים לשאול את אנשי האוצר.

האם התיקון הזה הוא פועל ישיר ובלעדי בהמשך לאותה החלטה של הממשלה שיבוטל משרד הדתות? האם התיקון הזה יכול להיות קיים כשיש משרד דתות?

כן. מדובר למעשה בחלוקת סמכויות בין משרד הדתות, במידה והוא ממשיך להיות קיים, ובין השילטון המקומי בנושא של שירותי הדת. באופן עקרוני שני הדברים יכולים לדור בכפיפה אחת. השאלה מה תחליטו כאן.

יש שני דברים בהצעת החוק שלא חייבים לדור בכפיפה אחת. דבר אחד זה העברה של הסמכויות משר הדתות לשר הפנים, וזה באמת נגזר מההחלטה על סגירת משרד הדתות, והנושא השני הוא התנאים להקמת מועצה דתית חדשה או היכולת לתת שירותי דת במסגרת הרשות המקומית. סעיף 6(1) מתייחס להעברת סמכויות משר הדתות לשר הפנים, וסעיף 6(2)(א) ו(ב) מתייחס לתנאים שצריכים להיות בשביל שמועצה דתית תקום.

מבחינה משפטית ההצעה מדברת על כך שסמכויות שר הדתות בחוק שירותי הדת היהודיים יועברו לשר הפנים. למשרד הדתות ישנם תפקידים רבים אחרים שאין להם שום קשר לחוק שירותי הדת היהודיים. אם יוחלט לבטל את החלטת הביטול, כלומר שמשרד הדתות ימשיך להתקיים, הוא יוכל להמשיך את תקצוב הישיבות. איננו יודעים מה עמדת הממשלה הנוכחית. כרגע הביאו את ההצעה הזאת. משרד הדתות יכול להמשיך לתפקד כאשר חוק שירותי הדת היהודיים מטופל במשרד הפנים. זה אפשרי.

מה אם יחליטו שחוק שירותי הדת היהודיים יטופל על ידי משרד הדתות?

אם יחליטו שחוק שירותי הדת היהודיים ימשיך להיות בסמכות השר לענייני דתות, אז לכאורה את סעיף 6(1) יש לבטל.

ברמה המשפטית התאורטית אין ספק שאפשר לדון בכל סעיף וסעיף בחוק, אבל במובן המעשי אם יקבלו איזה שהוא סעיף בחוק או את רוב הסעיפים, שר הדתות בכל נושא של שירותי הדת יהפך לשר וירטואלי בלבד.

אתם יוצרים כאן מצב א-נומאלי, כי ברור ששר הפנים לא יהיה הממונה על החוק הזה.

אני חושב שצריך לשמוע את אנשי הממשלה, לראות מה הם מחליטים, ולאור הדברים שלהם להמשיך את הדיון בנושא הזה.

נציג משרד הפנים אמר שזה לא יהיה אצלו.

ההצעה הזאת באה על פי החלטת ממשלה שאומרת שהמועצות הדתיות יופעלו על ידי הרשויות המקומיות,.

לא נכון.

יש שני נושאים בתוך התיקון המוצע. הנושא הראשון זה להעביר את הסמכויות משר הדתות לשר הפנים, והנושא הנוסף מתייחס לעצם ההוראות שחלות על היחידה לשירותי דת. אולי יעל תסביר מה מהות הצעת החוק, כדי שהוועדה תדע מה עומד בפניה. אז אפשר לפצל בתוך הפרק הזה, כלומר להחליט שנושא של העברת הסמכויות ככלל לא יהיה רלוונטי עד 1 באפריל 2001, ואילו הנושא הנוסף של ההוראות שמתייחסות ליחידה לשירותי דת כן. אני הייתי מציעה שתשמעו במה מדובר.

כל ההצעות שמובאות במסגרת חוק ההסדרים מגובות בהחלטת ממשלה שאין אחרת שסותרת אותה. ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה והונחה פה לדיון. הסיכום היחיד שהיה לגבי חוק ההסדרים הוא הסיכום שפעלתם לפיו, שהוא סיכום בין שר האוצר הקודם ויושב-ראש הכנסת לגבי פיצול נושאים מסויימים מחוק ההסדרים. הממשלה יכולה לקבל כל החלטה. ההחלטות האלה יבואו לידי ביטוי בסופו של דבר גם בחקיקה וגם בדיונים בוועדה. כרגע אנחנו דנים בהצעת החוק שהניחה הממשלה, שמגובה בהחלטות ממשלה קיימות. כל דעה שמציג חבר ממשלה כזה או אחר, ראוי שיציג אותה בממשלה. אנחנו דנים על פי החלטות ממשלה שרירות וקיימות.

מה שאומר יואל ואחרים נכון טכנית, אבל אנחנו נבחרי ציבור שמכירים את המציאות הפוליטית שנוצרה כאן. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לפנות לממשלה ולבקש הבהרה, משום שהחלטה כאן בעניין הזה יכולה להיות מרחיקת לכת. האם הממשלה הזאת באמת רוצה שהסמכויות יעברו לשר הפנים ומשם לרשויות המקומיות? אנחנו יודעים שלא. אני מציע לדחות את הדיון בנושא הזה. יואל הוא איש מקצוע, הוא מתייחס לזה כאיש מקצועי במובן הטכני של העניין.

אני מכיר את מה שקרה בהחלטת הממשלה הזאת. היו כמה החלטות. החלטה אחת היתה פירוק משרד הדתות וששירותי הדת היהודיים יופעלו על ידי הרשויות המקומיות שאחראי להם מיניסטריאלית משרד הפנים. זאת ההחלטה. על זה אנחנו צריכים עכשיו לדון. התחלפה הממשלה ונחתמו הסכמים קואליציונים. ההסכמים הקואליציונים אומרים שש"ס תהיה ממונה על המועצות הדתיות.

במסגרת איזה משרד היא תהיה ממונה?

פרוצדוראלית זה אושר בקריאה ראשונה ואנחנו צריכים לדון על זה, אבל אנחנו נבחרנו כדי לשאול את שר האוצר אם הוא רוצה שנבזבז את זמננו ונדון בדברים שהוא לא מסכים להם, או שהוא רוצה שנדון על הדברים החשובים באמת שהוא כן מסכים להם.

זה לא מפתיע אותך שלמרות הדברים הנכונים שאמרת, הוועדה הזאת טרם קיבלה הבהרה לגבי המעמד התקציבי של משרד הדתות וטרם קיבלה פנייה סותרת למה שיואל אומר?

יש כללים בכנסת. אם אתם רוצים יש נושא חדש.

שר האוצר צריך לבוא ולומר לנו לקראת כל השבוע..

כולנו מדברים בביטחון רב על כך שאנחנו יודעים שמוקם מחדש משרד דתות, מוחזר תקציבו והצעת החוק הזאת לא אקטואלית. המציאות היא שהממשלה, כפי שמיוצגת כאן באופן רשמי, לא שינתה את עמדתה. אין ספק שמי שרוצה להתייחס ברצינות לוועדה הזאת ולחברי הוועדה חייב לעשות מעשה.

לפי חוק שירותי הדת היהודיים הקיים משרד הדתות הוא משהו שיכול להמשיך להתקיים, כי שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית בלי צורך בהסכמה של שר האוצר או הסכמה של מועצת הרשות המקומית, שהיא בעצם זאת שאחר כך נדרשת לממן 60% מתקציב המועצה הדתית. התיקון הראשון פה אומר שאם שר הדתות ירצה להקים מועצה דתית, הוא יצטרך גם אישור של ראש הרשות שאחר כך נדרש לממן את התפעול של המועצה הדתית, וגם אישור של שר האוצר שיוודא שאכן קיים תקציב להקמת מועצה דתית חדשה.

אולי זה היה בפועל, אבל על פי נוסח החוק זה לא מה שכתוב. את זה הם מציעים לתקן.

אם מישהו רוצה לפנות לשר האוצר..

יש שאלה אחת שהיא השאלה שמעלים פה חברי הכנסת והתייחס אליה שר האוצר בפגישה שלו לגבי תקציב משרד הדתות. זה נכון שמונה שר דתות. בעניין הזה תתקבל תשובה משר האוצר.

האם הדיון הזה במתכונתו הנוכחי הוא על דעת שר האוצר?

כן.

מבחינתי הדברים ברורים. אם יהיה שינוי, הוא יהיה שינוי לא הולם מבחינת פרוצדורות אבל נקבל אותו בכל זמן שיבוא. אני מציע שאנה תסביר במה מדובר. עמדת הממשלה היא שאין קשר בין הקמה מחדש של משרד הדתות וסמכויות שר הדתות ובין רוב הנושאים שכלולים
כאן.

סעיף 6(1) זה הסעיף שמעביר את הסמכויות משר הדתות לשר הפנים. אני מציעה לשים אותו בצד, כי מבחינה משפטית הוא פשוט טכני: בכל מקום שבו נאמר "שר הדתות" יבוא "שר הפנים". או שאתם מקבלים את הסעיף או שאתם לא מקבלים. 6(2) מתייחס לסעיף 1 לחוק העיקרי. סעיף 1 לחוק העיקרי אומר כך: "שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית לפי הוראות חוק זה (להלן מועצה) בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כאמור". ההצעה אומרת שהסעיף הזה יסומן "(א)", ובסופו יבוא "ואשר מועצת הרשות המקומית לא הקימה בה יחידה לשירותי דת כאמור בסעיף 1א". מציעים להוסיף סעיף קטן (ב): "הקמת מועצה תעשה בהסכמת שר האוצר ומועצת הרשות המקומית, לרבות הסכמתם לשאת בתקצוב המועצה שתוקם, בהתאם להוראות סעיף 11. זה התיקון הראשון. בהקשר זה אני קוראת את פיסקה (3) שמוסיפה סעיף 1א חדש, שאומר: "הקמת יחידה לשירותי דת. מועצת רשות מקומית שלא הוקמה בה מועצה דתית, או שהוקמה בה מועצה דתית ויש לחדש את הרכבה בהתאם להוראות סעיף 6 או שהיא פוזרה בהתאם להוראות סעיף 10ב, רשאית להקים, במסגרת הרשות המקומית, יחידה ארגונית לשירותי דת אשר תספק שירותי דת במקום המועצה (להלן – יחידה לשירותי דת)."

שני הסעיפים האלה הם הסעיפים המרכזיים בחוק, כאשר הסעיפים אחר כך הם סעיפים שמסבירים מה קורה כאשר מפזרים מועצה דתית. כמו שאמרתי, יש שני נושאים מרכזיים: האחד, שהקמת מועצה תחייב הסכמה של ראש הרשות ושל שר האוצר, והשני, שרשות מקומית שעדיין לא קמה בה מועצה דתית, מועצה דתית פוזרה או שנמצאים בין חידוש הרכבים, תוכל להחליט שהיא רוצה להקים יחידה ארגונית למתן שירותי דת במסגרת הרשות המקומית. אותה יחידה תמשיך להיות מתוקצבת באותם שיעורים שקיימים היום בין משרד הדתות לרשויות המקומיות, כאשר הרשות עצמה היא זאת שתפעיל ותתן שירותי דת.

מה המצב היום?

היום המצב הוא ששר הדתות מחליט על הקמת מועצה דתית חדשה. הרשות המקומית צריכה לתקצב 60% מתקציב המועצה הדתית ומשרד הדתות 40%. לרשות המקומיות אין היום say פורמאלי על הקמת המועצה הדתית.

ולגבי העברה התקציבית של ה-60%? הם יכולים להתערב? לקבוע סידרי עדיפויות?

לא. כתוב: "כל מועצה תקבע בהסכמה, כאמור בסעיף 9, את התקציב של שירותי הדת במועד, בצורה ולפי כללים שקבע השר לענייני דתות". למרות שהמועצה הדתית משתתפת ב-60%, שר הדתות יש לו say מאוד משמעותי על מה יהיה תקציב המועצה, כי הוא זה שקובע בסופו של דבר את הכללים לפי החוק הקיים.

כלומר יכול שר הדתות לחייב עירייה מרוששת עם בעיות להעביר 60%.

יש ועדת שרים במקרה שיש חילוקי דיעות.

שר הדתות יכול לגרום להעלאת הארנונה וליצור גרעון של 5%.

בהמשך של החוק אנחנו קובעים כללים מה יקרה כאשר לא יחודש הרכבה של מועצה דתית. פיסקה 9 מתייחסת למתי צריך להודיע שמועצת הרשות המקומית מעוניינת להקים את היחידה במקום המועצה הדתית. שאר הדברים הם יותר עניינים של מה קורה כאשר קמה יחידה לשירותי דת במקום המועצה הדתית. פיסקה 12 קשורה לנושא של ניהול בתי עלמין. הממשלה קיבלה החלטה מרחיבה יותר שמאפשרת במסגרת בית עלמין להבחין בין חברה לניהול בתי עלמין לגוף שמבצע את ההלוויות בעצמו. הכוונה היא שבתוך מסגרת של אותו בית עלמין יהיה גוף שינהל ויוכל לתחזק, וגוף אחר שיוכל לבצע את שירותי הקבורה עצמה. עיקרו של הנושא הזה מוסדר בתקנות שאמור לפרסם שר הדתות שהוא טרם פירסם. מה שמופיע כאן בחוק זה כאשר יש אפשרות לרכישה של חלקה בחיים, אפשר יהיה לרכוש את החלקה הזאת מהחברה לניהול בתי עלמין, שזה בעצם לערוך את ההפרדה בין חברה קדישא כפי שהיא מופיעה כיום לחברה לניהול בתי עלמין שתהיה אחראית על ההחזקה וניהול של בית הקברות.

אנחנו בעיקרון מוכנים לנהל בשילטון המקומי את שירותי הדת. לדעתנו זה ייעל את העניין, יפנה יותר תקציבים לבתי הכנסת ולשירותי הדת שאנחנו נותנים. אנחנו מבקשים שישנו את ההסדר ויעשו הסכם כמו בכל המשרדים – 75% הממשלה תממן ו25% השילטון המקומי.

אבל זה לא מופיע כאן.

משמעותו המעשית של סעיף קטן (3) היא פירוק המועצות הדתיות.

אנחנו חושבים שהמועצות הדתיות עושות את עבודתן נאמנה. אין ספק שהאפשרות שמופיעה במסגרת סעיף (3) שהזכירו עכשיו עלולה להביא למצב שבו שירותי הדת יוצאו מהמועצות הדתיות ויופעלו באמצעות הרשויות המקומיות. ככאלה שנותנים שירות וככאלה שמעוניינים ששירותי הדת יינתנו בצורה ראויה, הדבר הזה לא יכול להעשות בצורה טובה על ידי הרשויות המקומיות.

למה?

כשיש לראש עירייה אפשרות לבחור בין לתקן את המזרקה בעיר שכל האזרחים נהנים ממנה ובין לתקן צנרת במקווה, הוא יעדיף לתקן את המזרקה, כי עם המזרקה תהיה לו בעיה עם כל האוכלוסייה ועם המקווה רק עם כאלה שמשתמשות במקווה.

אז למה הוא נותן שירותים סוציאליים? למה הוא נותן שירותים לאוכלוסיות החלשות?

אתה אומר שראש עיר שאיננו שומר תורה ומצוות יפלה את הציבור הדתי. הפוך זה לא נכון לפי תפישתך.

זה כמו שברור לאנשי ההתיישבות שהם רוצים את שר החקלאות. זה מקובל שאנשים שרוצים שירות מסויים..

ולכן אסור לשים דתיים במשרד האוצר. אם הייתי אומר את זה היתה קמה סערת רוחות, אבל למישהו חובש כיפה מותר לומר את זה.

מר נתנזון, האם יש לך טיעונים שאינם מחשידים את ראשי הרשויות אבל מצדיקים את הפעלת המועצות?

זאת לא שאלה של מחשידים. שמענו בדיון הקודם ש127 רשויות מתוך 260 מאוזנות. במצב הזה העדפה הברורה היא לקיים את הדברים האחרים. כשהתברר שרוצים לפרק את משרד הדתות, הסתבר שלא רק שזה לא יחסוך כסף אלא יצטרכו להוסיף עוד כל מיני כוח אדם כדי לתחזק את המערכות הקיימות היום. אני מציע להכנס למסגרת האמיתית של המספרים. אנחנו מצטרפים לבקשתו של עדי אלדר שחלוקת התקציב תהיה 75% ו-25%.

המועצות הדתיות נותנות שירות לרוב אזרחי ישראל.

באיזה שירות שהמועצה הדתית נותנת משתמש כל עם ישראל?

רישום נישואים.

אבל זה בתשלום.

כשאני לוקח את המסמך הכי קטן במשרד הפנים אני משלם כסף.

עשיתי עכשיו תעודת זהות ולא שילמתי.

מאותו רגע שהתינוק נולד עד שהוא הולך לעולמו הוא מלווה על ידי המועצה הדתית. את התחלת הקריירה שלי התחלתי כחבר מועצה דתית. אז היתה תקופה שהכל נעשה בהתנדבות, פרט למזכיר שעבד בשכר. יכול להיות שאם זה היה ממשיך בצורה הזאת, ההתקוממות של היום נגד הנושא הזה היתה אחרת. אתה יודע שהם מטפלים בעירוב?

זה שירות לרוב עם ישראל? זה שירות למיעוט.

כראש עיר אינני מסוגל לבצע את העבודה של המועצה הדתית גם אם אקים מחלקה. אם אני מקים מחלקה, מה הועילו חכמים בתקנתם? אם מתוך ה-260 ראשי רשויות ישנם ראשי ערים שחושבים שבאמצעות העירייה הם יכולים לתת שירות טוב יותר, שיהיה להם לבריאות. אני משוכנע שהרוב המכריע של ראשי הרשויות לא ירצו להתעסק עם הנושא הזה.

אומרים אנשי מרכז השילטון המקומי שגם אם תהיה תקנה כזאת, רוב ראשי הערים לא ינצלו אותה.

אנחנו נכנסים פה למהותו של חוק שאני מאמין שצריך להתקבל כפי שהוא מופיע. אני יודע שמחר אתה ואני נהיה במבוכה משום שהקואליציה תבקש להכתיב לנו נוסח אחר.אני מהרגע הראשון חשבתי שלא צריך לדון בעניין הזה. בא נציג האוצר לכאן שהוא פקיד, הוא לא נבחר פוליטית. הוא לא יכול לשקף את עמדת הממשלה והשר, הוא משקף מציאות טכנית. אנחנו כאן בבעיה כי המציאות תשתנה מחר בבוקר. בואו נחסוך מעצמנו את הבושה הזאת ונדחה את הדיון הזה אחרי שנקבל הבהרה מהגורמים הפוליטיים.

הדיון רובו ככולו כבר בוצע והתקיים. לאור ההערה שלך שהערת קודם, פניתי לאותם גורמים מוסמכים, אבל לא התקבל שום שינוי. כולנו מעריכים שיכול להיות שינוי, כרגע הוא לא התקבל.

מה עמדת הממשלה? יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה והוצבעה בכנסת, ששירותי הדת היהודיים לא עוברים לרשויות המקומיות. ההחלטה של הממשלה הקודמת, בראשותו של שר הדתות לשעבר, היא שתומכים בהצעת החוק שלי של הקמת רשות על פי חוק למתן שירותי דת . אני לא מבין מה פירוש החלטת ממשלה. מה, הממשלה עושה זיג-זג? זה ממש לא מובן. מה פירוש באים לכאן נציגי הממשלה ומטעים את הוועדה? האם זה נכון שיש החלטת ממשלה שאומרת ששירותי הדת היהודיים לא יועברו לרשויות המקומיות ותוקם רשות על פי חוק למתן שירותי דת? נשאלה פה השאלה למה השילטון המקומי מחוייב ב-60% ומשרד הדתות מחוייב ב-40% מהתקציב.

שאלה שלא כלולה בתיקון הזה.

מקורה של ההחלטה הזאת היתה בחלוקה פוליטית בתוך המפד"ל, ששר הפנים היה לו 60% במרכז ולשר הדתות היה 40%. אני סבור שצריך לתקן את פעילותן של המועצות הדתיות כי עבר זמנן. יש פתרון אחר שהוא די מוסכם. הוא צריך להעשות בהסכמה. כבר התחיל דיון בעניין הזה לאחר שמליאת הכנסת אישרה. יש גם הסכמה עם חבר המועצות הדתיות. ברור ששירותי הדת צריכים להנתן אחרת. סבור את זה גם הציבור הדתי וגם הציבור שאיננו דתי. לפי דעתי הרוב נזקקים, בשלב זה או אחר, לשירותי דת על פי חוק. השאלה איך מייעלים את השירות הזה אחרי 53 שנים. האם החלטות המרכז של המפד"ל עדיין תקפות, או שהיום כבר צריך לשנות את האנרכיה הלא נורמלית הזאת? הפתרון הוא לא להעביר את זה לרשויות המקומיות כשהשילטון המקומי לא יכול להתמודד עם זה. הפתרון של שירותי הדת היהודיים, עם כל הכבוד לשילטון המקומי ולרשויות המקומיות, הוא להקים רשות על פי חוק. זה הפתרון. אין פתרון אחר. אני לא מבין איך ממשלה מסוגלת לבוא לוועדה ולהטעות אותה עם החלטה שסותרת החלטה קודמת.

הנושא של כיסוי הוצאות התקציב לא מופיע בהצעת החוק, אבל לפי המצב הקיים היום יש אפשרות לשנות את השיעורים. סעיף 11(ב) לחוק כפי שהוא קיים אומר שהשר לענייני דתות רשאי, בהסכמת שר האוצר, שר הפנים וראש הרשות המקומית, לשנות את השיעורים של 40,60, אם לדעתו תנאי המקום המיוחדים מצדיקים זאת. מבחינה משפטית טהורה קיים פתח.

אני לא מבין מה ההבדל בין שר הדתות לשר הפנים. יש ממשלה שיש לה אחריות קולקטיבית. אם שר הדתות מחליט להקים מועצה דתית במקום כזה או במקום אחר, שיועיל ראש הממשלה לפטר אותו. מה זה עניין לחוק? ממשלה מחליטה באמצעות שר כזה, באמצעות שר אחר, מה זה רלוונטי? אי אפשר שממשלה תחליט על הקמת איזה שהוא גוף ותשיט את הוצאותיו על גוף אחר בלי שהיא תשמע אותו, וזה לא חשוב אם זה שר הדתות, שר הפנים, שר האוצר או שר החינוך. אני מניח שהעסק הזה יצא החוצה. את השירותים שהמועצות הדתיות נותנות הן בעצם לא נותנות, כי שירותי קבורה נותנת חברה קדישא ושירותי נישואים נותנת הרבנות הראשית. מדובר בגופים פוליטיים שנועדו להחזיק אנשים במשרות.

זה לא נכון.

מי נותן שירותי קבורה? חברה קדישא, לא אתה.

רישום נישואין עושה מועצה דתית.

האם בשביל רישום צריך להשאיר את כל המנגנון הזה? אחת החרפות היא שאין מועצות דתיות למיליון אזרחים שאינם יהודים. מה, המוסלמים לא צריכים שירותי דת? אין חולק על כך שמי שרוצה ללכת להתפלל בבית כנסת או במקום תפילה אחר צריך לאפשר לו לעשות את זה. אין ויכוח על כך שאדם שרוצה לספק את צרכיו הדתיים, צריכים לאפשר לו לעשות זאת, אבל תפסיקו לעשות את זה עם גופים מנופחים שנכנסים לגרעונות.

אתה תומך בהצעה הזאת?

ודאי שלא. אני לא תומך כי היא לא רלוונטית, היא לא עושה שום דבר.

בהצעה שלי אתה תומך?

אני לא תומך, משום שאני חושב שמדינה אינה צריכה לממן ענייני דת.

זה סיפור אחר.

מבחינת הגינות ציבורית ודאי שהחוק שלך יותר טוב, אין ויכוח.

דוד עמר אמר כאן שהוא התחיל את הקריירה שלו במועצה דתית. אני דווקא התפרנסתי ממועצה דתית. במשרד רו"ח עשינו ביקורת במועצה דתית. אני יכול להגיד לכם את מה שבעצם כולכם יודעים אבל חלק מפחדים לומר וחלק לא רוצים לומר. השירותים שמקבל אזרח מהשורה ממועצה דתית ניתנים אחת לכל החיים, וגם זה תמורת תשלום שיכול להספיק להרבה יותר מאשר לרשום על נייר את העובדה שאותו בן אדם נישא. מה שהמועצה הדתית מספקת ברוב המקומות זה קודם כל משרות בשכר גבוה מאוד ליושב-ראש המועצה, לרב היישוב, לרבני שכונות בערים היותר גדולות, למבנים גדולים, ולפחות בשתיים שאני עשיתי בהן ביקורת גם תשלומים לארגונים פוליטיים בנושאים שלא קשורים לענייני דת. אנחנו צריכים לעשות כל דבר בעולם כדי שהמועצות האלה יתבטלו. השירותים צריכים להשאר אבל בידי הרשויות המקומיות, ששם הפיקוח גדול יותר, ששם יש ראש מועצה שיותר מפחד מגרעון, ששם אפשר לשלוט על כמות הכספים המועברים, וששם המשכורות נמוכות יותר.

חבר הכנסת רז, זאת אומרת שאתה בעד?

כן.

אם נלך לפי התזה ששירותי הדת יועברו לרשויות המקומיות, אז רשות מקומית תתן עדיפות לחינוך ולרווחה. יכול להיות מצב שראש עיר יגיד: זה יותר חשוב לי, זה פחות חשוב לי. אני מאמין שהנושא הזה ירד מסדר היום, כי יש דברים שדנים בהם היום ועוד לא קיבלו בהם החלטה. לעצם הדיון, יכול להיות שחבר הכנסת גפני צודק שצריך לעשות איזו שהיא רוויזיה ובדיקה כללית בנוגע לשירותים כאלה ואחרים. מה שמוצע כרגע יביא למצב של ביטול שירותי דת במדינת ישראל בהדרגה. אני מאמין שהממשלה תוציא את זה מחוק ההסדרים. אני בעד לפצל את החוק, לבדוק את הנושאים לעומקם.

ההצעה הזאת היא בעצם פיצוץ משרד הפנים. אם מכניסים לרשויות המקומיות את המועצות הדתיות, אז צריך ביקורת, צריך אגף תקציבים. לא ראיתי כאן שמוסיפים למשרד הפנים כוח אדם כדי לטפל בכל הדברים האלה. זה סתם איזה גימיק. אם יש מועצה דתית, אז צריך לקבוע לה תקציבים. יכול להיות שיש ראש עיר שמאוד רגיש לנושא מקוואות, אבל יש גם ראש עיר שבשבילו לתקן גינה זה יותר חשוב. אם זאת רשות עצמאית, אז ברור לה שהיא דואגת לדבר הספציפי.

אבל אולי הוא יעדיף את הגינה מאשר לתמוך בבני-עקיבא שיצאו להפגנה.

הרב ליצמן, לפי הגישה שלך, לראש עיר בכלל לא צריך להיות שיקול דעת, כי הוא צריך להחליט בין חינוך ובין רווחה. מה, גם את זה הוא לא מחליט?

יש גם מקרים קיצוניים, כמו להחליט בין רווחה, למשל, ובין לתקן איזה שאלטר באיזה שהוא מקום. האוצר התחיל עם המשפחות ברוכות הילדים, ראה שזה לא מסתדר לכן הוא עבר לטפל במתים.

אני תומך בחוק הזה. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת גפני היא הצעה נכונה. אני מבדיל הבדלה ברורה בין משרד העסקנים הדתיים לבין צרכי הדת של אנשים דתיים – יהודים, מוסלמים, נוצרים. אני בעד לספק צרכים דתיים במדינה מתוקנת לכל מי שרוצה, ובצורה ראויה. אני כאיש הדרום קיבלתי תלונות משורה שלמה של מושבים דתיים על מועצות דתיות. כחבר כנסת חילוני תושב האיזור פעלתי לשנות. אני לא רוצה להגיד איזה תשובות קיבלתי מהפקידים. עד לשר הגעתי. בושה וכלימה. מר נתנזון, אני חושב שאתם עושים את השגיאה הכי גדולה שלכם שאתם ממשיכים בהתבדלות הזאת. אם התזה שלך נכונה, אז כל קצין גבוה בצבא שיש לו כיפה שופטים אותו על פי הכיפה ולא על פי כישוריו. אחרי 53 שנות מדינת ישראל אני לא רואה ראש עיר ממרצ שלא נותן שירותי דת לתושביו. הכספים האלה מגיעים כדין וכחוק. אנחנו צריכים לעשות מאבק משותף נגד השחיתות ונגד התפיסה שעבר זמנה בטל קורבנה, ולכן אתמוך בזה.

תקציב משרד הדתות והסמכויות שמחולקות בין המשרדים השונים זה מקשה אחת. אני לא מעלה על דעתי מצב שנגיע ליום ראשון הבא בלי שהדברים יהיו ברורים. אני אומר את זה מתוך רצון טוב לאפשר לממשלה להסדיר את כל העניינים שהיא סיכמה, היא חתמה והיא מחוייבת להם. המצב הזה שמגיע לפה כל משרד ממשלתי עם עמדה שונה זה דבר שמקשה על חברי הוועדה. עוד לא קיבלתי פנייה משר האוצר לגבי נושא משרד הדתות. זה בעצם לב העניין. אני פונה לנציגי הממשלה ומבקש שכל המכלול הזה של משרד הדתות וחוק ההסדרים יובא כעמדה מוגמרת כדי שנוכל להתייחס אליה בצורה ראויה ומכובדת. זכותה של הכנסת לדעת את עמדת הממשלה המעודכנת. הממשלה צריכה להודיע לנו מה היא רוצה בעניין הזה. היא צריכה להודיע לנו עוד לפני יום ראשון, כדי שנגבש את עמדתנו בנושא הזה.

פקידי האוצר, עם כל הכבוד, לא יכולים לשחק השבוע ראש קטן. הם צריכים לעדכן את שר האוצר. אי אפשר לבוא ולומר: זה מה שעבר בקריאה ראשונה, לא מעניין אותנו שום דבר חוץ מזה.

זה נראה לי יותר ממוזר אם נצטרך להצביע על דבר שהוא בניגוד לעמדת הממשלה החדשה. זה יהיה דבר שהוא אבסורדי. אנחנו רוצים כמה שיותר נושאים שיכנסו לבסיס התקציב.













סעיף 11 – תיקון חוק הכניסה לישראל.

חוק הכניסה לישראל משנת 1952 מסדיר בין היתר את סדרי הכניסה לישראל. סעיף 7 לחוק קובע: "לא ייכנס אדם לישראל אלא באחת מתחנות הגבול שקבע שר הפנים בצו, ולאחר שהתייצב שם לפני קצין ביקורת הגבול והציג בפניו דרכון או תעודת מעבר ברי תוקף." סעיף 8 קובע כי כל מי שנכנס לישראל חייב למסור לקצין ביקורת הגבולות את הפרטים שקבע שר הפנים לגבי עצמו או לגבי אנשים שהוא מכניס לישראל, וקצין ביקורת הגבולות רשאי לעכב את כניסתו של אדם עד לבירור אם הוא רשאי או לא.

מה זה קשור לתקציב?

את הקשר לתקציב תסביר הממשלה.

מטרת הסעיף היא לאפשר מצב שבו בקרי הגבולות – אלה שיושבים מקדימה ובודקים את הדרכונים – יהיו אנשים שמועסקים על ידי רשות שדות התעופה. היום המצב הוא שבקרי הגבולות מועסקים על ידי המשטרה, כלומר מתוקצבים בתקציב המדינה בתקציב הוצאה. כיוון שרשות שדות התעופה היא זאת שנושאת באחריות לרמת השירות בכל המכלול של נתב"ג, היא גם זו שצריכה להעסיק את אותם אנשים שיושבים בביקורת הגבולות.

מי מממן את זה היום?

הקו הקדמי מתוקצב במשטרה בתקציב הוצאה, כאשר המשטרה שולחת חשבוניות לרשות שדות תעופה שחלקן משולמות וחלקן לא. אלה שיושבים מאחור מתוקצבים מתקציב המדינה.

ובמצב החדש?

במצב החדש כל הקו הקדמי, שזה עשרות בקרי גבול, יועסקו ישירות על ידי רשות שדות התעופה, כלומר לא יעברו דרך תקציב המדינה.

מאיזה תקציב?

תקציב רשות שדות התעופה. היום זה משולם על ידי תקציב המדינה בתקציב הוצאה. חלקו מחייב את רשות שדות התעופה.

מה ההפרש בין מה שמחוייב לבין מה שמשולם?

כ-25 מיליון שקל.

מדובר במצב א-נומאלי. האחריות על ביקורת הגבולות היא במשרד הפנים. רמת השירות והמימון העקיף, כמו שאמר עופר, היא על רשות שדות התעופה. אנחנו כבר הרבה זמן מבקשים שהפעולה הטכנית הזאת, שהיום, אגב, מתבצעת בחלקה על ידי המכשירים הביומטרים, תבוצע באמצעותנו.

ואתם תשאו בעלות?

של הקו הקדמי.

זה 25 מיליון שקל?

המספרים הם פונקציה של עלויות של כוח אדם. אנחנו מאמינים שכשאנחנו נעשה את זה המספרים יהיו שונים. הנושא הזה עמד לפני תחולתו במאי 1999, אבל הוא לא הושלם משום שהיתה התנגדות בממשלה. אנחנו תומכים בתיקון כמו שמוצע. לוחות הזמנים לא כתובים כאן. בהתרעה קצרה של 30 יום אנחנו יכולים לעשות את זה.

יש הבהרה לגבי לוחות הזמנים?

זה סעיף שמאפשר את זה מבחינה חוקית.

מתוך ידיעותי מהגופים האחרים, הגמישות להפעיל את זה מהר היא פחותה מהגמישות שאני הצגתי של 30 יום. אני יודע שמדברים על שנה הבאה, כי יש פה בעיות מחשוביות לא פשוטות בהעברה מהמשטרה למשרד הפנים. כך או כך משרד הפנים יהיה הגוף המנחה.

הוא לא יהיה הגוף המנחה. מדובר בקו קדמי בלבד, דהיינו העבודה הטכנית. ברגע שיש צורך להחליט החלטות שהן שאלות של ריבונות, כמו מי נכנס ומי לא נכנס לישראל, זה עובר אחורה לאנשים שהם עובדי מדינה.

כלומר בתיה כרמון תמשיך לפסוק?

בוודאי.

אני מניח שיש הסכמה מקיר לקיר לגבי הנושא הזה.

אני מסכים לעניין הזה, אני רק לא מבין למה זה מופיע בחוק ההסדרים.

התיקון העיקרי מתייחס לסעיף 15 לחוק, שזה סעיף מסגרת. הסעיף כפי שהוא מופיע היום: "שר הפנים רשאי למנות קציני ביקורת גבולות לצורך חוק זה, והודעה על כך תפורסם ברשומות." התיקון בפיסקה 3 שמונח לפנינו אומר: "ובשדות התעופה המנויים בתוספת לחוק רשות שדות התעופה, שהן תחנות גבול - בקרי גבולות שיועסקו באמצעות רשות שדות התעופה, ויהיו כפופים לקציני ביקורת הגבולות בכל הנובע לתיפקודם המקצועי;" זה סעיף מסגרת שמאפשר לשר הפנים להעביר את הסמכות למנות את הקו הקדמי לרשות שדות התעופה ולא פוגע בסמכויות העקרוניות של קביעה מי נכנס לישראל ומי לא.

ההחלטה הקריטית זה מי עובר מהקו הקדמי לקו האחורי. זה מה שקובע. מי מחליט מהו קריטי לעבור לקו האחורי?

קציני ביקורת הגבולות, שהם אנשי משרד הפנים.

אבל את אומרת שאת הקו הקדמי מישהו אחר יעשה.

הם כפופים לקציני ביקורת הגבולות.

זה רק מה שעולה מהמחשב?

כן.

יש שיקול דעת או אין שיקול דעת?

זה יהיה יותר טוב מאשר במכשיר הביומטרי. איך מחליט המכשיר הביומטרי? יש כללים, יש קריטריונים ויש כוכביות.

אבל יש סוג מסויים של אנשים שאתה יכול להעביר במכשיר הביומטרי.

רק ישראלים מגיל מסויים. אותם אנשים מקבלים תדרוך והם ידעו את מי לשאול.

המדינה רוצה את זה כי זה חוסך לה כסף, והרשות מסכימה לזה כי זה יכול לייעל את העבודה.

חוץ מזה שזה בחוק ההסדרים, הכל בסדר.

אני חושב שהגישה שלכם נכונה. אם זה מקצר את הסבל של האזרחים, זה שווה, למרות שזה לא תקני להכניס את זה בחוק ההסדרים. לא יכול להיות אדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, שיפסוק. משרד החוץ עדכן אותי בלא מעט מקרים של אנשים שרצו להתנדב לישראל, ורק בגלל שצבע עורם היה שחור או אחר נמנעה כניסתם לישראל. היו בושות גדולות מאוד ביחסי החוץ של ישראל רק בגלל שאדם אחד פסק. אני מציע שתתנו את דעתכם על כך, כדי שהחולייה האחרונה הזאת תפתר.

אחת הבעיות היא רמת שירות. את כל התלונות, את כל הביקורות אנחנו מקבלים ולנו אין שום say.

תודה לכם.








סעיף 25(3)-(8) – תיקון חוק התכנון והבנייה.

מדובר על סעיף 25(3)-(8). התיקונים האלה מתייחסים בעיקר לפרוייקטים של פינוי ובינוי. יש בזה יתרונות גם בצד התכנוני של עיבוי מרכזי ערים ושמירה על שטחים פתוחים מחוץ לערים, וגם בצד של ייצור תשתיות וכדומה. העניין הזה מתוקצב בתקציב המדינה. לפני בערך שנה וחצי עד שנתיים היתה ועדה בין משרדית שגיבשה שורה של המלצות בנושא של פינוי ובינוי. חלק מהמלצות הוועדה היו תיקוני חקיקה. אנחנו מקצים תקציבים במשרד הבינוי והשיכון לטובת קידום ותכנון של פרוייקטים של פינוי ובינוי.

מה השינוי בין הפינוי והבינוי החדש למה שקיים היום?

היום אפשר לעשות פרוייקטים של פינוי ובינוי גם בלי מעורבות ממשלתית. תיקוני החקיקה שמובאים כאן נועדו להעמיק את הפרוצדורה. חלק מהתיקונים מתבסס על המלצות של ועדה בין-משרדית שהמליצה לתקן את החקיקה.

במה זה ישנה?

יש תיקונים ספציפיים שתיכף אציין אותם. מוקצים לעניין הזה תקציבים כנגד פרוייקטים שמוגשים.

מה זה ישנה את הדרך שבה מתבצע הפרוייקט הזה של פינוי ובינוי? למי זה עוזר? על מי זה מכביד? האם יש לזה עלות תקציבית?

עד לפני כשנה לא היה מסלול מוגדר עם תמיכה תקציבית לתמיכה וקידום של פרוייקטים של הרשויות המקומיות.

היו פרוייקטים כאלה בעבר?

כן, אבל היום יש פרוייקטים שיקבלו ליווי תקציבי של הממשלה בכל מה שקשור להליכי התכנון.

לא לסיוע בבינוי מבנים. באיזה סכום מדובר?

במקרה הטוב מדובר על מיליון שקל לעיר.

יש הרבה פרוייקטים שנכנסים למסלול הזה, תלוי בגודל המתחם שלהם.

איך זה יפשט, ייעל וימריץ את הפרוייקטים האלה?

להערכתנו השלב הכי מכריע בתהליך של קידום פרוייקטים הוא השלב התכנוני. כל מי שיושב במתחם של פינוי ובינוי ידע בדיוק מה אפשר לעשות שם, מה הזכויות שנגזרות מהפרוייקט ויהיה מעורב ברמת התכנון של הפרוייקט.

מה המעמד של הדייר בפרוייקט כזה?

אם יש דייר סרבן שלא רוצה להתפנות מפרוייקט כזה, הוא ישאר.

מה המעמד מבחינה חוקית?

החוק הזה שייך לוועדה מקצועית שמבינה בדברים האלה. מה הדחיפות להביא את זה בחוק ההסדרים? אני צריך ללמוד את זה לעומק.

ההערה שלך נכונה כמעט לגבי כל סעיף וסעיף.

הצעת החוק משנה את חוק התכנון והבנייה.

הדברים מתפרסים מסעיף קטן (3)-(7). התיקון שיש בסעיפים האלה נועד לאפשר מצב שאם הממשלה, על סמך המלצה של הוועדה הבין-משרדית, מחליטה להכריז על מתחם מסויים כמתחם לפינוי ובינוי, יהיה ניתן להכריז על המתחם הזה כמתחם טיפול מיוחד לעניין חוק התכנון והבנייה, שזה אומר ועדה מיוחדת לפי חוק התכנון והבנייה. יש בתוך החקיקה גם אפשרות להקים את הוועדה המיוחדת ואת הרכבה.

במה זה נוגע לתקציב? הוחלט כאן שכל דבר שלא נוגע ישירות לתקציב יפוצל. מה זה שייך ישירות לתקציב?

לא הייתי שותף לסיכומים שלפיהם דנים היום בסעיפים, העובדה היא שדילגנו על סעיף 25(1) ו-(2). הדברים האלה קשורים לתקציב, כי קיימים תקציבים במשרד הבינוי והשיכון, כמו שציינתי קודם, שמיועדים לקידום פרוייקטים של תכנון ובנייה. התקציבים האלה הוקצו על סמך המלצות של ועדה בין משרדית, שהלכה ובחנה את העניין של פינוי ובינוי והמליצה המלצות כיצד ניתן לקדם את הפרוייקטים האלה. בין יתר ההמלצות שלה היו גם נושאים שקשורים להקמת ועדה מיוחדת. זאת הסיבה שאנחנו מביאים את זה כמכלול אחד. יש השלכות תקציביות, כי הוועדה במשרד השיכון מקצה כספים לפרוייקטים של פינוי ובינוי שהוגשו לוועדה.

בתשובה למה שאמר אבי גפן כאן שזאת החלטת ממשלה, אכן זאת החלטת ממשלה ששר הפנים דאז התנגד לה. כתוצאה מהתנגדותו של שר הפנים דאז אין בתוך הצעת החוק הזאת את חוות הדעת האמיתית של משרד הפנים.

למה הוא התנגד לה?

כעיקרון, עמדת המועצה הארצית היא לתמוך בפינוי ובינוי, בעיבוי הבנייה בערים, אבל בדרך שבה זה מוצע יש פגמים גם מבחינה תכנונית וגם מבחינת המנגנון התפעולי של הקמת הוועדות האלה. על פי חוק התכנון והבנייה הממשלה צריכה להתייעץ במועצה הארצית לתכנון ובנייה לפני שהיא עושה שינויים. המהלך הזה לא מתקיים. לגבי הנימוקים התכנוניים, לכל תוכנית של פינוי ובינוי יוכלו להתאים את הוועדה המיוחדת הזאת. מדוע פתאום מהפסיפס הזה של תוכניות יחליטו להוציא תוכניות מסויימות? אם זה ידון בוועדה שונה זה יצור נתק ואי התאמה. לצערנו, ללמעלה מ-70% מהרשויות המקומיות אין תוכניות מתאר מקומיות מעודכנות. כל פעם הדיון יהיה נקודתית ולפי יוזמה כזאת או אחרת. הבעיות הן בעיקר בעיות תפעוליות.

אנחנו יודעים שאם מקימים מוסד תכנון נוסף, כמו שמוצע פה בהצעה, המוסד הזה ימנה 7 חברים הכוללים נציגי משרדי ממשלה, נציגי אותה רשות מקומית שבה מדובר ומהנדס שיש לו זכות הצבעה. יש לנו היום קושי לזמן נציגים. יש את תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, שאומר שחבר במוסד תכנון זה עיסוק בלעדי. כל משרדי הממשלה באופן גורף ושוטף, אחת לשנה, פונים לשר הפנים כדי שיאפשר להם לעשות את שני התפקידים. אם מבקשים שאלה ישבו בישיבות נוספות, במוסדות נוספים, אז צריך לתגבר את משרדי הממשלה. לוועדה המחוזית יש לוח ישיבות קבוע ושוטף, לפחות אחת לשבוע. יש את סעיף 260 בחוק שמאפשר לקבל קדימות בדיון בתוכנית מטעם המדינה. לדעתי אין שום בעיה לתקן ולומר שכל תוכנית פינוי ובינוי תקבל קדימות. מדברים על להקים ועדה חדשה, לעשות מינויים,לפרסם אותם. דם ללשכות התכנון עצמן.

חדות הקבלנים, אתם בעד?

י

אנחנו בעד, רק עם מספר תיקונים. כשמדברים על פינוי ובינוי, מדברים על בתים טוריים או בנייני קומות במרכזי הערים שנבנו בשיטות בנייה ישנות, עם מערכות ביוב ומים שחבל על הזמן. בפועל לא נעשות עיסקאות של פינוי ובינוי. אם הממשלה משקיעה כספים בנושאי פינוי ובינוי, אז לקבלנים יש תפקיד נכבד ולשילטון המקומי יש תפקיד נכבד. הדברים שדינה אמרה הם נכונים, אבל כשאני צריך לבחור בין הרע שהיא הציגה אותו לרע הקיים, עדיין הרע במיעוטו זה מה שהולכים לעשות.
ור וביזור של מוסדות תכנון,

בעיות שקשור

צר לי לחלוק על משרד הפנים, אבל עמדת השילטון המקומי היא בעד ההצעה הזאת.

אנחנו רק הסברנו מדוע משרד הפנים התנגד להצעה הזאת בזמנו.

יש שני סוגי ועדות: ועדה כללית ארצית לנושא פינוי ובינוי, ששמענו מהתאחדות הקבלנים שהם רוצים להצטרף אליה כי הם לא מיוצגים, ויש את הוועדות המקומיות. אני חושב שהשילטון המקומי צריך להיות שותף בוועדה הארצית. עם כל הכבוד להתאחדות הקבלנים, הם גוף פרטי. לגבי ועדות הערר המיוחדות, המדינה הלכה פה בלוגיקה שלא מתאימה למקרה הזה. הם לקחו את הרכב הוועדה המיוחדת מחוק התכנון והבנייה ואמרו שהוועדה המיוחדת שלהם תהיה באותה לוגיקה, דהיינו עם רוב לנציגי ממשלה. הלוגיקה פה היא לא שווה. ועדה מיוחדת, לפי חוק התכנון והבנייה, באה לקצר הליכים. ההגיון שלה מתאים יותר לדברים ברמת המחוז שרוצים להריץ קדימה. ענייני פינוי ובינוי הם פרוייקטים ספציפיים, הם עניינים מקומיים. לא יעלה על הדעת שהוועדה המקומית תעמוד בפני סיכון על ידי כך שגוף תכנוני שאין לו בה רוב יקבל החלטות עבורה ובמקומה.

זה מה שקורה בוועדה המחוזית היום.

ענייני פינוי ובינוי הם עניינים מקומיים, ולכן ההגיון צריך להיות להגביר את נציגי הוועדה המקומית ואת נציג הרשות המקומית בוועדה המיוחדת כך שיהיו הרוב.

האם יש נציגות לשילטון המקומי?

יש, אבל הם במיעוט.

אני מבקשת שהוועדה תשאיר את ההרכב כפי שמוצע על ידי הממשלה.

האם אתם מוכנים לשקול צירוף נציגי מרכז שילטון מקומי לוועדה?

אני מבקשת לא לצרף נציג מהתאחדות הקבלנים והבונים שלא קיים במוסדות תכנון אחרים. לא מתקבל על הדעת שהם יהיו בגוף שצריך להפעיל שיפוט על הפרוייקטים שהם מציעים. לגבי מרכז השילטון המקומי, יש נציגות לשילטון המקומי. באשר לרוב שיש לנציגי הממשלה, זהו המצב בוועדה המחוזית.

יש נציג בגוף המוצע?

בסעיף 35(ב) יש 3 נציגים של הרשות המקומית, שבמקומה נמצא מתחם הבינוי והפינוי.

יש כאן טיעון שבוועדה הארצית אין נציג. הייתי מבקש שיתווסף נציג אחד בגוף הארצי ששייך למרכז שילטון מקומי.

אנחנו רוצים שני נציגים של השילטון המקומי בוועדה הארצית מכיוון שיש שם רק נציגי ממשלה.

יש כאן בקשה לצרף שני נציגים לוועדה הארצית. הם עדיין יהיו במיעוט אבל ידעו מה קורה שם. אם אחד לא יבוא, השני יגיע.

לפחות הם יוכלו להשמיע את ההשגות שלהם.

אני מניח שאין התנגדות לדבר הזה.

אני מקבל את הסיכום שלך. בוועדה המקומית יש ביטוי לשילטון המקומי, וזה בסדר גמור, ובארצי צריך להוסיף להם שניים על-מנת שיבואו לידי ביטוי. האם לא נכון לתת לנציגי התאחדות הקבלנים, שזה גוף נבחר, נציגות בוועדה המקומית?

באף מוסד תכנוני אין להם נציגות.

אני ממליץ שלא נשנה הנחות יסוד במחטף של חוק ההסדרים. יכול להיות שבזה נצטרך לדון בוועדת הפנים בצורה מסודרת.

פיסקה (8) בסעיף 25 מתייחסת לנושא אחר.

למה היא מתייחסת?

לתשלום קנסות. "הכרזה על מתחם פינוי ובינוי במרחב תכנון מיוחד" 33א(א) הממשלה רשאית, בהמלצת הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (ד), להכריז, בצו (להלן – צו הכרזה), על שטח בעל מתחם לפינוי, לבינוי או לעיבוי הבניה (להלן – ומתחם פינוי ובינוי). (ב) תוקפו של צו ההכרזה יהיה לתקופה שנקבעה בו אך לא יותר משש שנים מיום תחילתו. (ג) הכריזה הממשלה בצו על מתחם פינו ובינוי לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאית היא, בהסכמת הרשות המקומית שבתחומה נמצא המתחם, להחליט כי המתחם יהווה מרחב תכנון מיוחד; הודעה על החלטה כאמור תפורסם ברשומות. (ד) הממשלה תמנה ועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי ואלה חבריה: (1) נציג שר הבינוי והשיכון, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג שר הפנים; (3) נציג שר האוצר; (4) נציג השר לאיכות הסביבה; (5) נציג שר התחבורה; (6) נציג ראש הממשלה; (7) נציג מינהל מקרקעי ישראל שימונה בהמלצת השר האחראי על מינהל מקרקעי ישראל. (ה) החליטה הממשלה לפי הוראות סעיף קטן (ג) כי מתחם פינוי ובינוי יהווה מרחב תכנון מיוחד, יחולו הוראות חוק זה החלות לגבי מרחב תכנון מיוחד ככל שאין בסימן זה הוראה מפורשת אחרת."

ב(ד) הוספנו את נציגי השילטון המקומי?

תהיה פיסקה (8) בסעיף קטן (ד) שיהיה בה כתוב: שני נציגי השילטון המקומי. (ג) אחרי סעיף 35 יבוא: 35א "הרכב ועדה מיוחדת לעניין מתחם פינוי ובינוי. על אף הוראות סעיף 34, הרכב הוועדה המיוחדת, לעניין מרחב פינוי ובינוי המהווה, לפי הוראות סעיף 33א, מרחב תכנון מיוחד יהיה: (1) שני נציגים של שר הפנים, שאחד מהם יהיה יושב ראש ולפחות אחד מהם יהיה בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה; (2) נציג אחד של שר הבינוי והשיכון; (3) נציג אחד של השר לאיכות הסביבה; (4) נציג אחד של שר התחבורה; (5) נציג אחד של שר הביטחון; (6) נציג אחד של מינהל מקרקעי ישראל, שימונה על ידי השר האחראי על מינהל מקרקעי ישראל; (7) שלושה נציגים של הרשות המקומית שבתחומה נמצא מתחם הפינוי והבינוי, וכן מהנדס הרשות המקומית המכהן כמזכיר הוועדה המיוחדת";

במקום "המכהן" צריך להיות "שיכהן".

"שיכהן גם כמזכיר הוועדה".

אנחנו מוסיפים את המילה "גם", כדי שיהיה ברור שהוא חבר הוועדה וגם מזכיר הוועדה.

מה ההבדל בין שתי הוועדות?

ועדה אחת בוחנת את כל הפרוייקטים ומדרגת אותם, והוועדה השנייה זה כבר בפועל.

פיסקה (5) בעמוד 73 מתייחסת לסעיף 36 לחוק התכנון והבנייה שדן בסמכויות ותפקידים. בסעיף קטן (ב) כתוב: "במרחב תכנון מיוחד תהיה רשות רישוי מיוחדת; רשות רישוי כאמור תהיה מורכבת מיושב-ראש הוועדה המיוחדת וממזכיר הוועדה." עכשיו מבקשים להוסיף בסוף הסעיף: "היה מרחב התכנון המיוחד מתחום פינוי ובינוי לפי הוראות סעיף 33א, תהיה רשות הרישוי – הוועדה המקומית". פיסקה (6) מתייחסת לסעיף 72, שמדבר על תוכנית מתאר מיוחדת. הריישה של הסעיף קובעת: "תוכנית מתאר שהוכנה על ידי ועדה מיוחדת טעונה אישור שר הפנים והמלצת שר הבינוי והשיכון, ולעניין זה יהיו לשר הפנים כל הסמכויות לפי סעיף 109". מה שמבקשים כאן זה למעשה תיקון טכני שמתחייב מהתיקונים הקודמים. פיסקה (7) מתייחסת לסעיף 74, שדן בערר על החלטות אחרות. הסעיף אומר כך: "בכל מקום שקיימת לפי חוק זה זכות ערר על החלטה של ועדה מקומית או של ועדה מחוזית, שסעיפים 72 ו-73 אינם חלים עליה, וההחלטה ניתנה על ידי ועדה מיוחדת, יוגש הערר לפני שר הפנים ושר השיכון כאחד וכל אחד מהשרים רשאי לאצול מסמכותו לפי סעיף זה, ובלבד שחבר הוועדה המיוחדת לא ידון ולא יכריע בערר כאמור". מה שעושים כאן זה תיקון טכני שמתחייב.

למה חייבים את הסעיף הזה?

קודם נבין את ההצעה.

ההצעה אומרת כך: אחרי "והחלטה ניתנה על ידי ועדה מיוחדת" יבוא "כאמור בסעיף 34, ואחרי "שר הפנים ושר השיכון כאחד" יבוא "ואם ניתנה ההחלטה על ידי ועדה מיוחדת שהוקמה לפי סעיף 35א – לפני שר הפנים";

מה השינוי שקורה כאן כתוצאה מזה?

כשצריכים שני שרים, הסמכות מופעלת..

שר השיכון מוצא מתוך הדבר הזה?

כן.

וזה מטרת התיקון?

של הפיסקה הזאת.

בדרך כלל הוועדות המיוחדות שהסעיף חל עליהן הן ועדות שמתייחסות לעיר חדשה, ואז מדובר בתוכניות שלמשרד השיכון יש אינטרס ישיר והוא בין מקדמי הפרוייקט. בתוכנית שלנו אין מעורבות ממשלתית.

תרומתו של שר השיכון גדולה ביותר, הוא כוח מאזן כלפי שר הפנים וכלפי גורמי התכנון. אם שם בונים ערים חדשות, פה בונים הרבה ערים קטנות חדשות. אני מציע לחברי הכנסת לא לקבל את החקיקה הזאת.

אני מבקש לגבי הסעיף הזה לקבל את העמדה המעודכנת של שר השיכון הנוכחי.

אם למשרד הפנים אין איזה נימוק עקרוני למה השמיטו את שר השיכון..

החריג פה הוא הכנסת שר הבינוי והשיכון.למה ששר השיכון יהיה כאן?

אם תגיע עמדה שונה של משרדי השיכון והפנים נלך בדרך הזאת.

פיסקה (8) זה נושא נפרד. לעניות דעתי הוא היחיד מתוך הסעיף הזה שקשור לתקציב המדינה. הוא מתייחס לסעיף 223 לחוק התכנון והבנייה, שדן בתשלום קנסות. הסעיף כפי שהוא היום אומר כך: "כל קנס או תשלום חובה אחר שאדם שילם על פי פסק דין לפי פרק זה בקשר לעבירה שנעברה במרחב תכנון מקומי פלוני, למעט פיצוי לפי סעיף 220, ישולם לוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו". מה שרוצים לעשות כאן זה לפצל, ולומר אחרי "ישולם לוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון" "כשכתב האישום הוגש מטעמה לפי סעיף 258, ולאוצר המדינה – כשכתב האישום הוגש מטעם המדינה".

אם הוועדה המקומית היא זאת שמגישה את כתבי האישום, איך יכול להיות מצב שהמדינה מגישה את כתב האישום?

יש מקרים שהוועדה המקומית לא מגישה, המדינה מגישה.

ככלל התפקיד מוטל על הוועדה המקומית. לוועדה המקומית יש תפקידי אכיפה, היא צריכה לפקח. לא פעם קורה שלוועדה המקומית לא נוח להגיש את כתבי האישום. במקרים שהמדינה נאלצת להכנס לנעלי הוועדה המקומית ולעשות את העבודה במקומה, הקנסות יובאו לאוצר המדינה.

או שאתם רוצים לשמור על העניין הציבורי או שאתם רוצים להרוויח כסף.

זה לא עניין של כסף. העניין הוא שלוועדה המקומית יהיה את התמריץ.

מה זה קשור לנושא הכסף? אני מבין שהמדינה רוצה להכנס לנעלי הוועדה המקומית.

היא לא רוצה, היא נאלצת.

אבל מה זה קשור לכסף?

כיום, לוועדה המקומית אין תמריץ.

אתם רוצים להגיד להם: אם נגיש יותר תיקים אז יותר כסף יעבור אלינו?

הם יכולים לא להגיש תביעות, המדינה תגיש במקומם והם יקבלו את הקנסות.

אבל מעכשיו הם יגישו את כל התביעות. זה לא בא להגן על האזרח.

המדינה מימנה את ההליך, את כל עורכי הדין, אבל בסופו של דבר את הכסף קיבלה הוועדה המקומית שהתרשלה בתפקידה ולא הגישה את כתב האישום.

המדינה לא מעוניינת להכנס לאכיפה, זה מוטל על הוועדה המקומית. היא נאלצת להכנס, כי הוועדה המקומית לא ממלאת את תפקידה.

ואז החוטא יוצר נשכר – גם לא הגיש את ההליך, גם המדינה היתה צריכה לבצע את העבודה במקומו וגם הכסף הולך אליו.

איך זה קורה היום בפועל?

מוגשים עשרות ומאות תיקים בשנה על ידי הוועדות המחוזיות, בעיקר בשטחים פתוחים שהוועדה המקומית לא מתפקדת בהם.

אני לא מבין מה זה שייך לתקציב.

זה הדבר היחיד ששייך.

היום הכסף משולם לקופתה של הוועדה המקומית. ברגע שהוועדה המקומית הגישה את כתב האישום, מגיע שהכסף ילך לקופתה, אבל אם היא לא מגישה את כתב האישום, הכסף צריך להגיע לאוצר המדינה.

אולי מישהו יסביר לי איך זה פועל בבנייה בלתי חוקית. מה המשמעות של החוק הזה?

יש החלטת ממשלה להקפיא את כל הטיפול בנושא הזה.

הם טוענים שהוועדה המקומית לא מגישה תביעות והמדינה היא זאת שצריכה לעשות את זה. מה המשמעות של זה לגבי בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי?

גם היום הם מגישים תביעה, רק שהיום הם לא מקבלים את הכסף.

מה עמדת מרכז השילטון המקומי?

אדוני היושב-ראש, 99% מהתביעות מוגשות על ידי הוועדות המקומיות והשילטון המקומי. יכול להיות שיש איזה שהוא מקרה אבל הוא בטל ב-60. בשביל זה צריך להפוך חוק? השילטון המקומי מממן 50%, 60% מעלות החזקת הוועדה. אני מבקש מכם לדחות את זה על הסף.

זה ברור שאנחנו רוצים שהפרוייקט הזה של פינו ובינוי יתבצע ויתבצע מהר, הבעיה היא שהיו תקנות, עשו את הדברים מהר והנושא של מוסדות ציבור ירד או נדחק לשוליים.

מה אתה מציע?

צריך להעמיד את הבעיה בפרופורציה נכונה. מדובר כאן על פרוייקט של פינוי ובינוי, שהוא לא מהיום למחר.

אין לנו פתרון. בואו נחזור לפיסקה (8).

בהמשך למה שאמר דוד עמר, הוועדה המקומית ממונה מכוח החוק על אכיפת החוק, היא אמורה להגיש את כל כתבי האישום בתחומה. עכשיו באים ואומרים לנו שיש בעיה, כי ועדות מקומיות לא מקיימות את תפקידן, לא אוכפות את החוק והשילטון המרכזי צריך להתערב.

מתי יודעים שלא אוכפים את החוק?

הוועדה המחוזית יכולה להורות לוועדה המקומית למלא את התפקיד שלה, ומשלא מילאה את התפקיד, הוועדה המחוזית נכנסת לנעליה.

מה זה שלא מילאה? האם זה שבוע, יום, יומיים?

המדינה לא זקוקה לתמריץ כדי להגיש תביעות.

מה שעלול לקרות כתוצאה מקבלת החוק הזה, זה שהמדינה תרוץ להגיש תביעות.

המדינה לא תרוץ. לא מדובר בכל כך הרבה כסף. אנחנו מעוניינים שהוועדות המקומיות תמלאנה את תפקידן, מה שבדרך כלל נעשה אבל לא פעם גם לא נעשה.

ברוב המקרים הוועדה המקומית מקיימת את תפקידה. אתם התעלמתם מזה שבחוק הקיים לבית המשפט יש סמכות להורות שהקנסות לא ייכנסו לוועדה המקומית. אם באותם מקרים שאתם מדברים עליהם הוועדה המחוזית, השילטון המרכזי היו צריכים לאכוף את החוק, למלא את תפקידי הוועדה המקומית ונגרמו להם הוצאות בשל כך, למה שהתובע לא יגיד לבית המשפט: במקרה הזה אני מבקש שההוצאות ייכנסו לאוצר המדינה? במקום זה בא שר האוצר ובחוק ההסדרים מכניס סעיף שלא מדבר על נושא כספי. זה סעיף שמעליב את הרשות המקומית. אני מציע להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא, כאשר במקרים החריגים חזקה על בית המשפט שיורה שהכספים ייכנסו לאוצר המדינה. זה סעיף מביש שהייתי מציע למחוק אותו מחוק ההסדרים.

את הסוגייה הזאת של סעיף 8 אנחנו נשקול.

התוקף של צו ההכרזה הוא 6 שנים. מה דינן של התוכניות בחלוף 6 שנים? זה נראה לי ברור שאם התוכנית מאושרת אז היא בתוקף, אבל אם התוכנית היא באמצע ההליכים, מה אז? צריך לומר פה משהו. האמת היא שזה גם לא נאמר בחוק הראשי לגבי ועדות מיוחדות, ששם זה 5 שנים. יכול להיות שיש מקום לכתוב איזו שהיא הוראה שתאמר שתוכנית שהופקדה וחלפו 6 שנים ממועד ההפקדה, תמשיך לפעול לפי המסלול..

או שיעבירו את זה לוועדה המחוזית.

אני מבקש שתכינו את התיקון הזה ותעבירו אותו לאנה לפני ההצבעות ביום ראשון הבא.

אני רוצה רק לדעת אם זה מקובל.

אנחנו נראה את הניסוח.









































סעיף 26 – תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)
סעיף 27 - תחילה

סעיפים 26,27 הם מקשה אחת. סעיף 26 מתייחס לשווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה של חלקות, וסעיף 27 הוא סעיף התחולה של ההוראות האלה.

לעיתים התכנון של המקרקעין מצריך איחוד של חלקות או חלוקה שלהן. כיום, לפי המצב הקיים, כשעושים פעולה של חלוקה יש פטור ממס, וכשעושים איחוד זה אירוע מס שמתחייבים ממנו כל המסים. מה שאנחנו עושים פה כרגע זה נותנים פטור גם על הפעולה של האיחוד.

אני מתייחסת לפיסקה (1) שמתייחסת לסעיף 29 לחוק העיקרי. הסעיף הזה דן בשווי רכישה ללא תמורה. הסעיף הזה אומר: "שווי הרכישה של זכות במקרקעין שנתקבלה על ידי המוכר ללא תמורה או שוויה ביום קבלתה, ואולם אם מכירתה למוכר היתה פטורה ממס לפי סעיפים 62,63,66,67 ו-69 יהיה שוויה השווי שהיה נקבע לפי פרק זה כאילו נמכרה על ידי מי שממנו נתקבלה". עכשיו מציעים להוציא את סעיף 67 ולהוסיף סעיף חדש – סעיף 29א "שווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה (א) שווי הרכישה של זכות במקרקעין שנתקבלה על ידי המוכר במכירה פטורה ממס לפי סעיף 67, יהיה שווי הרכישה שהיה נקבע לפי פרק זה לזכות במקרקעין שמכר אותו המוכר במכירה הפטורה כאמור; היתה המכירה הפטורה כאמור בסעיף 67(א)(2), יופחת משווי הרכישה לפי סעיף זה שווי הרכישה שנקבע לזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב). (ב) זכות נוספת במקרקעין שנרכשה על ידי משלם סכום הפרש במכירה פטורה ממס כאמור בסעיף 67(א)(2), ייקבע לה שווי רכישה לפי פרק זה. (ג) בסעיף זה, "מכירה פטורה ממס לפי סעיף 67" – לרבות מכירה ששולם בשלה סכום הפרש, כאמור בסעיף 67(א)(2)."

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון סעיף 37. סעיף 37 בחוק העיקרי מגדיר את יום הרכישה לעניין חישוב השבח והמס. עכשיו מוסיפים כאן פיסקה חדשה – פיסקה (ח) "לגבי זכות במקרקעין ששווי רכישתה נקבע לפי סעיף 29א(א) – היום שהיה נקבע לפי פרק זה לרכישת הזכות במקרקעין שמכר המוכר במכירה הפטורה, כהגדרתה בסעיף 29א(ג); לגבי זכות נוספת במקרקעין ששווי רכישתה נקבע לפי סעיף 29א(ב) – היום שבו נרכשה הזכות הנוספת במקרקעין." כל אלה הוראות שמתייחסות למה הוא יום הרכישה.

סעיף 65 דן בפטור בהחלפות מסויימות. כתוב בו היום: "החלפת מקרקעין בשל צו רשות מוסמכת שניתן על פי כל דין". פה מוסיפים ש"הוראות סעיף 67 אינן חלות לגביה";

עכשיו בא התיקון המהותי לעניין סעיף 67. היום סעיף 67 אומר כך: "מכירת זכות במקרקעין שהיא חלוקת מקרקעין בין בעליה המשותפים, בהתאם לחלקיהם בסכום וללא תמורה נוספת – פטורה ממס". במקום הסעיף הזה מוצע סעיף 67 חדש "פטור באיחוד וחלוקה (א) על מכירת זכות במקרקעין, שהיא חלוקת מקרקעין בין בעליה המשותפים בהתאם לחלקיהם בזכות או שהיא איחוד מקרקעין, יחולו הוראות אלה: (1) לא שולם סכום הפרש בכסף או בשווה כסף (להלן – סכום הפרש) – פטורה המכירה ממס; (2) שולם סכום הפרש – פטורה המכירה ממס, למעט מכירת הזכות שבשלה שולם סכום הפרש; משלם סכום ההפרש ייחשב כרוכש זכות נוספת במקרקעין. (ב) בסעיף זה – "איחוד מקרקעין" – איחוד מגרשים לפי סימן ז' לפרק ג' לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

פה ביקשנו להוסיף אחרי פרק ג' את פרק ד'.

אתם מציעים שייכתב: "איחוד מגרשים לפי סימן ז' לפרק ג' או לפי פרק ד' לחוק התכנון והבנייה". אם כותבים איחוד מגרשים לפי חוק התכנון והבנייה אפשר לכתוב את זה איך שאתם מציעים.

יש בתקנות מס מכירה ניסוח קצת אחר.

מקובלת ההערה. אני ממשיכה לקרוא בעמוד 75 "הזכות שבשלה שולם סכום הפרש" – החלק היחסי מהזכות במקרקעין שנתן המוכר, שהוא כיחס שבין סכום ההפרש שקיבל המוכר, לבין הסכום הכולל של שווי הזכות במקרקעין שהגיעה למוכר עקב האיחוד או החלוקה בתוספת סכום ההפרש שקיבל המוכר."

לשכת עורכי הדין ביקשה להוסיף הגדרה של חלוקת מקרקעין: "חלוקה של מגרשים לרבות מגרשים גובלים או מגרשים רצופים".

היום זה הכי רחב. הם רוצים לצמצם את הפטור?

אתם מדברים בסעיף על איחוד ועל חלוקה. נתתם הגדרה לאיחוד. השאלה היא אם אין מקום לשקול, למען הסדר, להוסיף הגדרה של חלוקה.

חלוקה כבר קיימת.

חוק מס שבח יוצא מתוך הנחה שיש שתי פעולות: חליפין, שמוסדרת בסעיף 65, וחלוקה, שמוסדרת בסעיף 67. נכון שמהבחינה הלוגית אפשר לראות גם חלוקה כצורה מסויימת של חליפין. אתם תיקנתם לא במקום הגאוגרפי הנכון.

תסתכל בפיסקה (5).

סעיף 27 אומר ש"הוראות סעיפים..יחולו על עסקאות שנערכו לאחר יום תחילתו של חוק זה". יעל, את מוכנה להסביר את פיסקה (4)?

זה הנושא שדיברנו עליו קודם – הפינוי והבינוי. מוצע להעניק לשר האוצר סמכות לקבוע פטור נוסף ממס לגבי הפטור המצומצם יותר שקיים בסעיף 49ז(א)(2). מדובר על נסיבות שבהן נמכרת לא רק דירת המגורים אלא גם זכויות הבנייה. בעוד שלדירת מגורים יש פטור ממס שבח, לזכויות הבנייה אין פטור ממס שבח. סעיף 49ז(א)(2) מדבר על שתי חלופות: חלופה אחת היא של דירות ששוויין הוא עד 600 אלף שקלים חדשים, שבהן יינתן לזכויות הבנייה פטור נוסף בגובה הפטור שניתן לדירת המגורים, והחלופה השנייה מדברת על דירות ששווין גבוה יותר מ-600 אלף שקלים חדשים שיינתן להן פטור לזכויות הבנייה בגובה ההפרש שבין מיליון 200 לבין שווי דירת המגורים. פה מוצע להעניק לשר האוצר סמכות לתת את הפטור לפי החלופה השנייה.

בזמנו, כשהיה יושב-ראש ועדת הכספים רביץ, שונתה תקנה 10 שנתנה תשלום של 10% מס רכישה בנושא של פרוייקטים שניתנו במסגרת הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון. הרציו שעמד מאחורי זה זה הדחף או הרצון לייעל או לתת הנעה לכל הפרוייקט הזה. למה לא להכניס את הנושא של תקנה 10 המפורסמת, שהיתה מאוד מאוד חשובה, למתחמים של פינוי ובינוי?

תקנה 10 עשתה רק צרות. אף אחד לא ידע לפרש מה זה ביוזמתה של המדינה.

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.





























סעיף 85 – תיקון חוק שירות התעסוקה.

חוק שירות התעסוקה מקים שירות לתעסוקה. תחום הפעולה של השירות זה ריכוז ידיעות על המצב בשוק העבודה ועל מגמות ההתפתחות בו על-מנת להסדירו. עכשיו מציעים להוסיף סעיף חדש לחוק, שאומר כך: "חשב שירות התעסוקה ימונה בידי החשב הכללי במשרד האוצר ויהיה עובד משרד האוצר; (2) הממונה על חשב שירות התעסוקה יהיה החשב הכללי בלבד; (3) שירות התעסוקה לא יוציא כל הוצאה כספית ולא יתקשר בכל עסקה אלא באישור חשב שירות התעסוקה; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מן הצורך בקבלת אישורים אחרים להוצאה או להתקשרות כאמור, לפי חוק זה או לפי תקנון השירות."

הפיקוח של משרד העבודה והרווחה לא מספיק?

אנחנו רואים את זה כשינוי מבני ארגוני, כאשר שינוי מבני ארגוני של שירות התעסוקה לדעת ההסתדרות לא מבצעים על פי חקיקה. שירות התעסוקה כתאגיד לא היה עד עכשיו בחריגות, תמיד הכל התנהל על פי החשב הכללי ועל פי הנוהלים. החוק הזה בא להרע לכל המערכת. אם רוצים להעביר את שירות התעסוקה, צריך להעביר אותו כמשרד ממשלתי שלם ולא כטלאי, טלאי, טלאי.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את עמדתו של שר העבודה והרווחה כי למעשה נלקחים פה סמכויותיו.

מה עמדת שר העבודה והרווחה?

שהוא מתנגד.

אז איך זה הגיע לחוק ההסדרים? הממשלה צריכה לבוא בקול אחד.

אני מציע להכפיף את זה לביטוח הלאומי.

יש גם גבול לאבסורדים של חקיקה באמצעות חוק ההסדרים. החשיבות של חשב בשירות התעסוקה זה לא דבר שוועדת הכספים צריכה לדון בו. אני מציע לפצל את העניין. יכול להיות שיש טעמים לכאן ולכאן. אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, שתלמד, תחקור, תסיק מסקנות. אני לא רואה בעניין שום דחיפות, שום דבר קריטי, שום השפעה מהותית על תקציב המדינה.

פורמאלית יש החלטת ממשלה שהתקבלה בחודש אוגוסט 2000 שמחייבת את כל נציגי הממשלה.

אנחנו לא רואים בהצעה הזאת פגיעה ברשות. גם שר החינוך יכול לבוא ולהגיד שפוגעים בסמכויות שלו כי יש חשב מטעם שר האוצר שאחראי על ההיבט הכספי.

מדוע זה צריך להופיע פה?

מדובר על גוף שהתקציב שלו הוא 140 מיליון שקלים. 99% מהתקציב הזה מגיע ממשלם המסים ומתקציב המדינה. מכיוון שעיקר ההכנסות של הגוף הזה באות מהמדינה, אנחנו חושבים – ויש שורה ארוכה של ליקויים שאכן התגלו בביצוע הפעילות הכספית של הרשות – שהכנסת חשב תייעל ותחסוך. אכן יש לזה היבט תקציבי ולא היבט פורמאלי שצריך להידון בוועדת עבודה ורווחה.

את אומרת כאן שהחשב של האוצר יותר זהיר מהחשב..

יש כאן פיקוח חיצוני, לא פיקוח פנימי.

האם היו אי סדרים במערכת הכספית?

אני מלווה את שירות התעסוקה 6 וחצי שנים. אנחנו התחלנו משנה שעברה בתהליך של הידוק הפיקוח והבקרה. שירות התעסוקה הוא תאגיד אבל המועצה שלו לא מתכנסת יותר משנתיים. אני יושבת ברשויות אחרות שיש להן מועצה, יש להן מנהלה ויש להן ועדת כספים. בשירות התעסוקה זה לא קיים. שירות התעסוקה הוא תאגיד שיש לו את כל היתרונות של תאגיד ולכן הוא גם לא מפוקח בצורה מלאה על ידי נציבות שירות המדינה. השר אלי ישי, שידע את מצבו של שירות התעסוקה, וידע שצריך לפקח ולהדק את הפיקוח והבקרה שלו, דאג לכתוב מכתב למנכ"ל משרדו, מרדכי מרדכי, שיקים בתוך משרד העבודה והרווחה יחידת פיקוח.

זה בסדר.

זה בסדר גמור, אבל אל תצפו מאיתנו שלא נבקש פיקוח ובקרה על הניהול הכספי.

לא מדובר פה רק על הנקודה של אי סדרים כספיים, מדובר פה על תאגיד שעיקר הכנסתו מתקציב המדינה. מדובר על סכומים מאוד ניכרים.

יעל, האם תוכלי להתייחס להערה של מר אהרון חוטובלי על הפגיעה בזכויות עובדים שלא דרך מו"מ?

מדובר פה על בן אדם אחד שיהיה כפוף לחשב הכללי.

זה לא עניין של בן אדם. נתנו חשב עצמאי לשירות התעסוקה בשל הרצון לתת עצמאות לשירות התעסוקה. בכוונה עשו את זה. אם יש שם ליקויים ואי סדרים אז צריך לטפל בהם על פי כל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותכם. הפתרון הוא לא להכפיף כל מקום שיש לו בעיה למשרדכם.

זה לא כל מקום שיש בו בעיה. שירות התעסוקה מבצע תקציב מדינה בדומה לכל משרד ממשלתי אחר, שונה אולי מרשויות אחרות. אם נבוא ונבחן את שירות התעסוקה, הוא הרבה יותר דומה למשרד ממשלתי מאשר לרשות..

מה, לא ידעו את זה כשהקימו את שירות התעסוקה?

נאמרו פה דברים חמורים על אי סדרים. אני עובד בשירות התעסוקה קרוב ל-26 שנים. אם יש אי סדרים אז יש מקומות במדינה שיכולים לטפל ולבדוק אותם. לפי מה שאני יודע, בכל שנה יש 4,5 פעמים בדיקות של החשב הכללי. מעולם לא שמעתי על אי סדרים בתוך שירות התעסוקה.

אנחנו חושבים שגוף שמבצע היקף כל כך גדול של תקציב מדינה..

לרשות מקומית יש חשב של משרד האוצר?

ההבדל בין תקציב שירות התעסוקה ותקציב רשות מקומית הוא ששירות התעסוקה מבצע תקציב עבור המדינה. אנחנו סבורים שלמשרד האוצר צריך שתהיה יותר בקרה על הוצאת הכספים.

צריך לזכור שמדובר בחוק משנת 1959. ישנו סעיף מפורש בחוק שאומר ששירות התעסוקה הוא תאגיד. מצד אחד הוא תאגיד לכל דבר ועניין, ומצד שני הוא עומד תחת פיקוחו של שר העבודה והרווחה. מאחר ושירות התעסוקה הוא לא משרד ממשלתי אלא תאגיד נפרד על פי חוק, זה במפורש שינוי מבנה, לכן אני לא יודעת למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

למיטב שיפוטי, הערכתי חשבות השירות פועלת ללא רבב. אני כבר 25 שנים ויותר במערכת הציבורית, פגשתי הרבה מאוד חשבים ממשלתיים ואחרים, ואני לא מצליח להבין את טענות חברנו באוצר לשחיתות. החשב שלנו ממילא, בלי שום הוראות והנחיות של המחוקק יוצר לפי מיטב הבנתו המקצועית קשר יוצא מן הכלל עם החשב הכללי. יש שרים שלא ראו עין בעין עם חברים באוצר את העניין הזה ונתנו ביטוי להבנתם במסמכים שהם הוציאו ונמצאים בפני חברי הוועדה. הדברים שאמרו פה חברי הכנסת בהחלט מתקבלים על הדעת. אני חושב שנוכל לחיות איתם בצורה יפה מאוד.

אני, לאור ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, אמליץ לקראת יום ראשון לפצל את הסעיף הזה. יש כאן עניין של שינוי מבני.

אני תומך בעמדה שלך.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה היועצת המשפטית שמדובר פה בשינוי מבני. אני, כמי שתומך מאוד בהחלטות ממשלה, מתאר לעצמי שהתקיים דיון על העניין הזה וכנראה הגיעו למסקנות נכונות. הייתי רוצה לשמוע את השר. האם השר שממונה על שירות התעסוקה..

השר מתנגד לזה.

אם כך הם פני הדברים, אני מבקש להפסיק את הדיונים בוועדת הכספים.

עד לרגע זה אין תמימות דיעים בין שום שר לשר האוצר.

צריך לשבת עם שר האוצר. הוא לא יכול להתעלם ממה שקורה פה. כל החוק הזה הוגש לפני כל מה שקרה במדינה.

שר האוצר היה צריך לשבת עם כל שר שיש איזה שהוא סעיף שנוגע לו כדי לראות אם אין בעיה.

אני מציע להסתפק בדברים של היועצת המשפטית, שנאמרו בעקבות הפנייה של יושב-ראש ועד העובדים.

אם לא ישתנה שום דבר מהיום עד יום ראשון הבא, אני, בניגוד לדעת חברי, אצביע בעד הסעיף הזה כי אני מכבד החלטות ממשלה.

אני מודיע שאציע לפצל את הסעיף הזה מסיבה עקרונית משפטית.






































סעיף 21- תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
סעיף 22 – תיקון חוק יסודות התקציב
סעיף 23 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת הכספים 1999

אני מברך אותך, אדוני השר, לרגל בחירתך ולרגל ההופעה שלך כאן בוועדה כשר הבריאות. חברי הוועדה ישמחו לסייע בכל מה שיוכלו. אנחנו נדון כרגע בהיבט הצר של חוק ההסדרים. לאור ההערה שלך שתאמת עם שר האוצר את הדברים אני שמח מאוד, כי אני חוסך הערות של חברי על כך שאתה השר הראשון שמתואם עם שר האוצר. אני אשמח אם אפשר יהיה לנצל את השהות שלך כאן כדי להעביר מסר לשר האוצר ולראש הממשלה שאנחנו מצפים שעד יום ראשון תהיה עמדת ממשלה מתואמת לגבי הדברים. זה יקל עלינו בהחלטות שאנחנו נדרש ליטול. נושא הבריאות הוא אחד הנושאים היותר חשובים מבחינת הציבור בישראל. אנחנו יודעים שאתה מתמודד עם מגבלות תקציביות ועם גזירות. אנחנו כוועדה נשמח לסייע בכל בקשה ובכל פנייה. אדוני השר, בבקשה.

חברי כנסת, חברי ועדה נכבדים, אורחים, אנשי מקצוע משני המשרדים, בהידברות הבוקר גם בישיבת ממשלה וגם בשיחה לא מחייבת הובהר לשר האוצר שתקציב משרד הבריאות הוא לא תקציב ראלי. אני מקווה שזו פעם ראשונה ואחרונה שקורה במדינה מתוקנת שכך נקבעים תקציבים, במיוחד של משרד חשוב כמו משרד הבריאות. התקציב של משרד הבריאות כפי שמונח לפניכם הוא לא תקציב ראלי. לא רק שהוא לא תקציב ראלי, אלא הוא נקבע חד צדדית בסעיפים רבים על ידי משרד האוצר. משרד האוצר ישב לדיונים עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות, דיבר איתם, וכשלא הגיעו להסכמות הוא בחר לקבוע את התקציב כפי שמופיע בספר התקציב. אני לא מאשים את פקידי האוצר, שיהיה ברור. בקונסטלציה שנוצרה יכול להיות שלא היתה ברירה אחרת לפקידי האוצר. היות ואנחנו נמצאים בסד של זמן לאישור התקציב, הסכים איתי שר האוצר –יאמר לשבחו שהוא הבין את הרגישויות של קביעת תקציב בצורה הזאת – שמיד אחרי שהתקציב יאושר במתכונתו הנוכחית אנחנו נעשה שינויים מתבקשים. אני לא אומר שיש לי שיק פתוח על כל הדרישות, אבל בוודאי שיהיו שינויים כאלה ואחרים. צורת קביעת התקציב כמו שנקבעה בשנה האחרונה לא מקובלת עלי, אבל אני לא רוצה להאשים אף אחד במשרד האוצר. אני מקווה שבישיבות העבודה המעטות שהיו לנו עם משרד האוצר, הם נכונו לדעת שיש להם שר בריאות שרוצה לעבוד. אני בטוח ששיתוף הפעולה הפורה בין משרד האוצר למשרד הבריאות יהיה הרבה יותר טוב בעתיד מאשר היה בעבר.

חוק ההסדרים מורכב מ-3 חוקים שונים שבאים לעשות סדר במערכת הבריאות ולתת לשר הבריאות כלים טובים יותר להתמודד עם גרעונות בתי החולים ועם גרעונות קופות החולים. אני, כשר בריאות, הגעתי למסקנה, אחרי דיון מעמיק במשרד, שמוטב שנקיים דיון מעמיק בהצעות שמונחות לפניכם, כלומר נפצל אותן, חוץ מסעיף אחד..

זה על דעת שר האוצר?

הוא לא עשה על זה מי שברך. הוא אמר לי שכיוון שההצבעה לא מתקיימת היום, הנושא ייבדק. הוא מבין את הבעייתיות שתהיה אם החוקים ישארו בחוק ההסדרים. אני מאוד מקווה שאצליח לשכנע אותו.

איזה סעיף אתה מבקש להשאיר?

את הסעיף של האכיפה.

היית חבר הוועדה הזאת מספיק זמן בשביל לדעת שאחרי שהכנסת מאשרת בקריאה ראשונה את הצעת הממשלה, החוק מועבר לוועדת הכספים וועדת הכספים יכולה לקבוע מה כן ומה לא. באופן תאורטי אתה יכול לסכם מה שאתה רוצה, אבל חברי הוועדה יכולים להחליט מה שהם רוצים. אנחנו הולכים לדון היום בחוק.

הממשלה הנוכחית לא קיימה דיון מסודר בחוק ההסדרים, היא קיבלה אותו כמקשה אחת בגלל סד של זמן. כשר בריאות אני אומר לכם שחוק ההסדרים כפי שהוגש זה לשים מקלות בגלגלים למערכת הבריאות. אם אתם רוצים לתקוע מקלות בגלגלים זאת זכותכם.

האם אתה מציע לפצל את סעיפים 21,22,23?

כן. אני לא אומר שהחוקים האלה הם לא טובים, לא ראויים או לא נחוצים, אלא יש להם השלכות אורך ורוחב על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל. את התועלת לעומת הנזק צריך לבדוק לעומק.

אני מכבד מאוד את השר. אומר מי שמופקד על המערכת שהוא מבקש לפצל את החוק. אני מציע שנקבל החלטה שמפצלים את החוק ומקיימים עליו דיון אחרי שיאושר התקציב.

אנחנו כחברי ועדת הכספים מגלים אחריות רבה ומתגמשים במידת האפשר. אנחנו רוצים לסייע לממשלה משום שברור לנו שאנחנו חייבים להעביר את התקציב עד סוף החודש. מקובל עליך, אדוני השר, שקודם יעבור התקציב ואחר כך יהיה תקציב נוסף. הוועדה ודאי תזמין אתכם. לגבי חוק ההסדרים דינו כמו כל חוק. מביאים לנו חוק ממשלתי, חוקים שעברו קריאה ראשונה, ומבקשים מאיתנו לאשר אותם. אנחנו משתדלים ללכת בין הטיפות.

הממשלה לא קיימה דיון מעמיק בנושא, היא קיבלה את זה בגלל סד של זמן. אף אחד לא יאשים את הממשלה שזאת עמדתה.

כל נציגי הממשלה אמרו שלממשלה יש עמדה אחת. כל עוד לא פונה הממשלה, באמצעות שר האוצר או נציגיו ואומרת לבטל סעיף, לדחות סעיף זאת עמדתה. אנחנו לא יכולים לעבור לתהליך ההצבעה ביום ראשון מבלי שנדע אם העמדה הממשלתית שונה מהעמדה שקיבלנו כאן ושעברה בחוק. יש כאן סעיפים שלא קשורים לתקציב, שהצעתי לדון בהם בפרק זמן יותר ארוך. שר האוצר בשיחה איתי אמר שהעמדה הזאת לא מקובלת עליו. אנחנו, מתוך התחשבות ותוך שמירת עצמאות הוועדה, מקיימים את הדיונים, למעט נושאים שברור לנו לפי ייעוץ משפטי שאנחנו לא יכולים לקיים בהם דיון וצריך לפצל אותם. כדי לנסות לרבע את המעגל הזה נצטרך עמדה מוסמכת של הממשלה באמצעות נציגיה.

בניגוד לסעיפים אחרים שהיה עליהם פה דיון, הסעיפים שמוצאים מחוק ההסדרים היו בתיאום מלא ועל דעת שר הבריאות והנהלת משרד הבריאות.

אבל זכותו של השר לנסות ולשנות את המדיניות עד יום ראשון. אני מנסה, בשם חברי הוועדה, לנסות לחוש את מה שנציגי הגופים השונים – קופות החולים, בתי החולים – חשים, כשהם לא יודעים באיזו מדיניות הם צריכים לנקוט. אני לא בטוח שתוך שבוע הם יכולים לבצע את הדברים האלה. גם האזרחים צריכים לדעת מה ייגזר עליהם ומה לא ייגזר עליהם. כל עוד לא שונה הנושא, מדיניות הממשלה היא כפי שהיא מונחת לפנינו, ולא חשוב מי היה השר הקודם.

כיוון שאנחנו לא רוצים לבלבל את הציבור, את מנהלי הקופות ואת מנהלי בתי החולים, אני מציע להשאיר את המצב הקיים עד סוף השנה. כיוון שהמצב שהיה קיים הוא רק הצעה, הוא עוד לא חוק, כדאי שהוא יימשך.

הסעיף הראשון אומר שתוקפה של התחייבות קופת חולים, שזה טופס 17, יהיה מותנה בכך שלא יידרש ולא ייגבה מהמבוטח כל תשלום נוסף. מטרת הסעיף הזה היא להפריד בין פעילות רפואית פרטית לבין פעילות רפואית פרטית שממומנת ממקורות ציבוריים, ולקבוע שאם בן אדם רוצה לצרוך פעילות רפואית פרטית, הוא יצרוך אותה ללא סיבסוד של משלם המסים, כלומר לא על חשבון הסל הבסיסי של השירותים. למשלם המסים מגיע היום, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סל של שירותים בסיסיים. אותו סל הוא סל שוויוני לכל האוכלוסייה. אנחנו רוצים לקבוע שאזרח שירצה מחר לצרוך פעילות פרטית שלא בתוך אותו סל, ישלם על הפעילות הזאת מכיסו.

גם מס הבריאות זה מכיסנו.

אנחנו מדברים על הפרדה של הפעילות הפרטית מהפעילות הציבורית ותשלום של הפרט עבור הפעילות הרפואית בעצמו, ללא סיבסוד של הקופה הציבורית.

איזה סעיף זה?

סעיף 21.

זה כולל גם ביטוח משלים?

כל התחייבות.

זאת אומרת שאם הוא משלם ביטוח משלים הוא לא יקבל טופס 17.

הוא לא יוכל להשתמש בטופס 17 לאותה פעילות.

הוא יצטרך לשלם את מלוא העלות. ברגע שהוא שינה טיפה מטופס ה-17, הוא ישלם את מלוא העלות. נתנו לו טופס 17 לד"ר עמיקם והוא ילך ליעל, הוא ישלם את מלוא העלות, וזאת למרות שזה אותו ניתוח.

אדם משלם כדי להגיע ליעל ולא אלי. זה דבר ששווה לו כסף. מה שיקבע מי יראה את יעל ומי יצטרך להסתפק ביואל זאת השאלה אם יש או אין לאותו אדם את ה-200 שקל להוסיף מכיסו. במערכת הציבורית הקביעה איזה רופא תראה תהיה קביעה רפואית טהורה, כלומר הקופה תוכל להגיד: המצב שלו קשה יותר ולכן הוא ילך ליעל.

הרציו שעומד מאחורי זה הוא רציו הגיוני. הלוואי והיינו מגיעים לימות המשיח שרופא בכיר יישאר במחלקה שלו וינתח מספיק חולים על פי התור שיש לו. כולנו יודעים שזה לא המצב. הרופאים הבכירים לא יוותרו על הכנסה צדדית, זאת זכותם.

הקביעה מי יראה את הפציינט היא לא קביעה רפואית. אנחנו חיים בעידן שבו הזכות של פציינט לבקש שירות מרופא היא זכות אלמנטרית. זה נכון שבמדינת ישראל אנחנו במצב שבו צריך לשלם עבור הזכות הזאת. אני מודה שאני איטרסנט כמנהל בית חולים, וקופות החולים אינטרסנטיות מבחינת התקציב שלהן. רק בימים אלה התבשרנו שגרעונות קופות החולים אוזנו תודות לביטוח המשלים. למה אתה מדבר על 200 שקל? בוא תיקח מצב של ניתוח לב פתוח, שבו טופס 17 שווה 57 אלף שקל.

42,900 שקל.

צפייתו של אדם לקבל את מנתח הלב שהוא רוצה לא נראית ציפייה מוגזמת בימינו. היום המצב הוא שהוא ישלם לפי תעריף מנתח הלב. אני בא מבתי החולים בירושלים שבהם מזה עשרות שנים קיים שר"פ ממוסד, מוכר. במקרה מנתח הלב שלנו איננו רודף בצע והוא ישיט עליו 10 אלפים שקל או 15 אלף שקל. במצב היום אותו אדם יצטרך לשלם 60 אלף שקל. על זה אנחנו מדברים. אין תור היום בניתוחי לב במדינת ישראל, כל אחד יכול לנתח מהיום למחר. אין בעיה של תורים. מדובר בנטילת זכות אלמנטרית. זאת לא כוונת המחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אתה מייצג את האזרח או את בית החולים?

אני הודעתי מראש שאני אינטרסנט, ובזה ידי נקיות. זאת לא היתה כוונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזאת לא היתה כוונת המחוקק שהוא הפקיד את הזכות לשירותי בריאות משלימים בידי קופות החולים. קופות החולים ישמחו לממן את טופס 17 דרך הביטוח המשלים, אבל תמורת הכפלה, שילוש וריבוע של הפרמיות.

היום אנחנו נמצאים בעידן שכל אדם בארץ יש לו את הזכות, אם יש לו את הכסף, לבחור. הוא יכול לקנות מכונית יותר טובה, הוא יכול לבחור מלון יותר טוב והוא יכול לקנות שירותים. רק בבריאות לא נותנים לאזרח לעשות את זה. אם יש לו את האפשרות להגיע לזה, החוק הזה לא יתן לו את האפשרות, כי כמות הכסף שהוא יצטרך לשלם תהיה כזאת גדולה שהוא לא יוכל לעמוד בזה. אני חושב שיש בזה פגיעה בכל האנשים, כולל פגיעה בבתי החולים.

אולי אז המחיר ירד.

אני חולה במחלת מפרקים, שהעלות של התרופה שאני מקבלת היא מאוד מאוד גדולה. אני רוצה שכל אחד מכם יסתכל לי בעיניים ויאמר לי שלי אין את הזכות לחיות בכבוד. מדוע המדינה, הממשלה לא יכולה לממן לי את הטיפול? מדוע אני צריכה לחיות בחסד? אני לא רוצה להגיע למצב שאני שוכבת במיטה ולא יכולה לטפל בבני. זכות אני רוצה. אני רוצה לקום בבוקר ולעבוד כמו כולם. העלות של הטיפול שאני מקבלת הוא 17 אלף דולר. אני פוטרתי מהעבודה שלי יום לאחר השיחרור שלי מבית החולים. אני מובטלת.אני גרושה עם ילד בן שנתיים שאני לא יכולה לטפל בו.

אולי תסבירי איך התקנות או הדברים שעומדים על הפרק עלולים להשפיע על המצב שלך, על הטיפול.

ישנן תרופות חדשות שהן אפקטיביות בעצירת המחלה ובמתן איכות חיים גבוהה יותר ממה שאני חיה היום, שאני לא יכולה לקבל.

את בעצם מתייחסת לתקציב משרד הבריאות.

אני לא רוצה שתקבעו לי גזר דין מוות איטי. אני לא חולה במחלת סרטן שאני אמות תוך 3 חודשים, אבל המוות שלי הוא איטי. בסופו של דבר אני אגיע לכסא גלגלים. רבותי, כשאתם מדברים פה גבוהות, תחשבו עלי האזרח הקטן. אנא מכם.

אני מברך את השר על הכנסו לתפקיד. אני מאחל לו גם אריכות בתפקיד, כי ב-5 השנים שאני נמצא במכבי זה השר החמישי שאני מחליף. הנושא של השר"פ הוא נושא שאנחנו עוסקים בו כבר כמה וכמה שנים. אחת הסוגיות המרכזיות בדיון המקצועי בסוגייה הזאת נסב על הנקודה שאין סימטריה בין המימון של השר"פ כאשר הוא בא מכיוון בתי החולים וחברות הביטוח, למימון השר"פ כאשר הוא בא מכיוון הביטוחים המשלימים של הקופות. על-מנת לבטל את אי הסימטריה הזאת, הקופות הסכימו שכאשר מדובר על ניתוחים שממומנים במסגרת הביטוחים המשלימים של הקופות, הקופות תממנה את הניתוחים האלו מקופת הביטוחים המשלימים. על ידי זה אנחנו מייצרים סימטריה מלאה בין ביטוחים משלימים של חברות ביטוח בשיתוף פעולה עם בתי החולים, לבין מימון של ניתוחים שבאים במסלול של ביטוחים משלימים של קופות החולים. מי שהעיר על כך שאין סימטריה, בקשה, היום יש סימטריה מלאה בין שני המסלולים האלה.

אתה תומך בדברים שמוצעים כאן?

אני תומך בהצעת הממשלה.

מה הנימוק המרכזי בתמיכה שלך?

אנחנו טוענים שהשר"פ יפגע בשכבות החלשות ולא יסייע בידן. אנחנו טוענים שהשר"פ ייצר רפואה לעשירים ורפואה לעניים. הכנסת השר"פ לבתי החולים תאפשר למי שיכול לממן את השר"פ לקבל את הניתוח ממנהל המחלקה ולהיות מוקפץ לראש התור, כאשר מי שלא יכול לאפשר לעצמו את קניית הפוליסה של הביטוח המשלים יצטרך לקבל טיפול בסוף התור. תדמיינו לעצמכם את סיבוב הבוקר של הרופאים במחלקה, כאשר מנהל מחלקה מוביל את הסיבוב הזה. שני מנהלי בתי החולים שייצגו פה את עמדת בתי החולים אלה שני מנהלים של בתי חולים פרטיים, שהשירות הרפואי הפרטי פועל אצלם כבר עשרות שנים. מי שמתנהל כעסק פרטי ריבון לקבוע לעצמו את כל מה שהוא רוצה. מה שמציעים פה זה להפוך את סל השירותים שמתקיים מזה שנים בבתי חולים פרטיים לכל המערכת של בתי החולים הציבוריים. הפעלת השר"פ תביא להקטנת תפוקות בתי החולים בשעות הבוקר, ללחצים הולכים וגוברים להרחבת השר"פ גם לתחומים נוספים במערכת הבריאות, וללחצים בלתי פוסקים לתוספות שכר ניכרות במערכת הבריאות. משרד הבריאות יכול לפתוח אשנב, לחלק את הטופס הסחיר הזה, וכל אחד ילך למי שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ויקבל אוטומטית את ההחזר מהממשלה על ההוצאה הזאת. תחשבו איך זה ישפיע על עלות מערכת הבריאות ועל הגרעון שבלאו הכי קיים.

אני לא רוצה לקבוע בדיון שטופס 17 הוא סחיר. אני בא ומבקש שתשאירו את המצב הנוכחי כמצב קיים עד ששר הבריאות ילמד את הנושא. אני לא רוצה לקבוע עמדה. הצעת החוק רוצה לקבוע שהוא לא סחיר. אני לא מבקש לחוקק חוק שקובע שהוא כן סחיר, אני מבקש שתשאירו את המצב הקיים שבו אתם מתווכחים עם האזרחים כל שני וחמישי.

אני הצגתי את עמדת מכבי.

בשם שירותי בריאות כללית אני רוצה לברך את שר הבריאות ואת יושב-ראש הוועדה. שירותי בריאות כללית עומדת מאחורי הצעת הממשלה. אנחנו מבקשים לעשות הכל כדי לנסות לבטל את אותו תיקון. יש היום חוקים שאומרים חד משמעית שאסור לעשות אפ-גריידינג לטופס 17 בתוך בתי החולים הממשלתיים. נשאלת השאלה למה נזקקנו לתיקון הזה. אנחנו ראינו בשנתיים האחרונות שיש פירצה, היסחפות גדולה מאוד. למרות שאנחנו חושבים שגם היום אסור לקחת טופס 17 ובגינו לקחת כסף נוסף בתוך בתי חולים ממשלתיים, הדבר נעשה. אני שמח להגיד שראיתי מכתב של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שאמרה שזה לא חוקי. אנחנו רואים היום מהלך לא חוקי שנעשה בתוך בתי חולים ממשלתיים. אנחנו בתוך בתי חולים שלנו מעולם לא עשינו את זה ונמנענו מלעשות את זה, אבל המצב החוקי מתמשך. אנחנו בעד החלטת הממשלה לעצור את זה - ומיד. זאת הסיבה שדרשנו את אותו תיקון. היום הניתוחים שמבצעת מחלקה הם לפי עדיפות רפואית, עם שוויון מלא. הקופות מקפידות על זה ודורשות את זה. מחר בבוקר, אם נאפשר ל20,30 אחוז מהאוכלוסייה לבחור את הרופא היותר טוב, הבחירה תהיה לפי כיס הרופא. עכשיו יבואו כל מיני אנשים ויגידו: רגע, אולי נסיט חלק מהניתוחים לאחר הצהריים. אין היום תורים במערכת הבריאות. בשביל להעביר ניתוחים מפעילות בוקר לאחר הצהריים, כבוד השר, אין מספיק כסף, יצטרכו עוד מיליארדים. הדיון הוא לא על שר"פ, אבל אם נאפשר הרחבות, נאפשר בחירות, נאפשר הסטה לאחר הצהריים, נמצא את עצמנו מרחיבים את זה למקצועות רפואיים נוספים שאין אותם בבוקר.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני כבר בירכתי אותך בקבלת הפנים. כמו שאתה רואה אתה באמצע הקלחת ובאמצע האש. אתה רואה לבד שנוצרים סביב נושא מהסוג הזה קונפליקטים מאוד רציניים, שפה, הפעם, מנהלי בתי החולים ובתי החולים הולכים יחד עם ציבור המטופלים ולא עם מנהלי הקופות. הקואליציה הזאת נוצרה בגלל מצב מאוד מאוד ברור. נוצר מצב במדינת ישראל שכל אחד יכול לבחור את הספר שלו, אבל כאשר זה נוגע לרופא שלו שיטפל בו ובבריאותו, אנחנו יוצרים מחסומים. פרמיית הביטוח שאנחנו משלמים כמס בריאות שווה בכמות הכסף לפוליסת ביטוח ממוצעת בארצות הברית של זוג עובד. הציבור במדינת ישראל משלם פרמייה מאוד גבוהה עבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני מצדיק אותו גם באופן אישי וגם בשם האירגון שאני כרגע נשלחתי לדבר בשמו. ביטוח הבריאות הזה איננו מאפשר לו לבחור את הרופא המטפל. אנחנו הלכנו בשם האוצר ויצרנו מצב שחלק מתוך הגרעון בתקציב ממומן על ידי ביטוח משלים. בשם המטרה הזאת קידשנו בעצם מוצר בתוך הביטוח הזה שמממנים אותו תושבי מדינת ישראל שקנו את הביטוח המשלים.

כשדיבר שבתאי שביט הוא לא ציין שללמעלה מ-50% ממבוטחי הקופה שלו יש ביטוחים משלימים. בקופת חולים כללית למעלה מ-30% יש להם כבר ביטוחים משלימים. חלק מהסיבות שהביאו את התושבים לרכוש את הביטוח הזה ולסבסד את הקופה זה בחירת המנתח. כשאתה לוקח את מרבית תושבי ישראל שתוך שנה, שנתיים, שלוש יהיו להם ביטוחים משלימים ואומר להם: תבחרו בסקטור הפרטי שיש בו כ-150-200 מיטות, אתה מבלף אותם. הם לא יכולים כולם לבחור בסקטור הפרטי, כי מה נעשה עם כל בתי החולים הציבוריים במדינה. נרוקן אותם? כל הפעולות הפשוטות שאפשר לבחור, כל הפעולות הניתוחיות הלא דחופות יעופו לתוך הסקטור הפרטי ולא תוכל לתת אותם לכולם.

יודע עמיתי, זאב וורמברנד, שהביטוח המשלים גורם לניגוד אינטרסים נוראי בתוך בתי החולים שלו ובתוך בתי החולים הממשלתיים. כאשר יושב רופא בתוך המרפאה ומגיע אליו מטופל שיש לו ביטוח משלים, הוא צריך להיות אדיוט או אחד מל"ו צדיקים להגיד לו: בוא אני אתן לך תור למנתח בבית חולים, שהוא, אותו רופא יכול להרוויח כסף מלהוציא אותו החוצה ולנתח אותו בבית חולים פרטי. מה קורה בבית חולים פרטי? הקופה נותנת טופס 17 והביטוח המשלים נותן את ההמשך. גם בקופת חולים כללית וגם בבתי החולים הממשלתיים יש הוצאה של החולים החוצה אל תוך המערכת הפרטית לטובתו של הרופא. אנחנו העמדנו את הרופא במצב ניגוד העניינים הזה. זה רק כדי לסגור חור בתקציב, כמו שאומר משרד האוצר. הרופאים נולדים בסדר, אבל למערכת יש מערכת תמריצים לא הגיונית, לא נכונה שצריכים לשנות אותה. הויכוח עם שבתאי שביט הוא לא על עצם השר"פ. הנוסח הזה אומר שיש שר"פ, אבל המטופל ישלם מהשקל הראשון את הכל. זה מה שכתוב כאן. אנחנו הולכים להעניש את הציבור בפעם השלישית: פעם אחת במחלה, פעם שנייה במס הבריאות שהוא שילם כל הזמן ופעם שלישית בביטוח המשלים שהוא כבר שילם אותו אבל כאשר הוא בא ורוצה לקבל את מה שהוא שילם עבורו אנחנו אומרים לו: תכניס את היד לכיס ותוציא 43 אלף שקל עבור ניתוח. זה לא הגיוני ואנחנו לא מסכימים לנושא הזה כמנהלי בתי חולים.

אדוני שר הבריאות, אנחנו מאחלים לך הצלחה. בתי חולים פרטיים, אני מבין; בית חולים ממשלתי, מה קרה, על חשבון מי? זה נורא יפה לבוא ולדבר בשם המבוטחים, בשם החולים. קופות החולים את מי משרתות? את עצמן? מי אוכלוסיית היעד שלהן? אם מדברים בשם קופות החולים, אז יש בעיה. אני מתחבר למה שחברי אמרו לפני כן, אבל אני חושב שזה יהיה הוגן לקחת וללמוד את הנושא הזה לפני ולפנים לפני שמקבלים החלטה כלשהי.

אנחנו חושבים שצריך להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים וללמוד אותו כראוי. כפי שהסעיף הזה מנוסח מענישים את האזרח הרבה פעמים. סעיף כל כך כבד ראוי שייבחן בצורה הרבה יותר יסודית. ישנו עוד טיעון אחד שזה יפגע בשיוויוניות של השירות הרפואי. להיפך, זה רק יגדיל את הקוטביות בשירות הרפואי, כאשר מי שאין לו לא יוכל לקבל ולבחור את הרופא משום שידו לא תהיה משגת לשלם את ההפרש הזה כפי שנאמר כאן. אני מציע לקבל את עמדת השר, שאומרת לדחות את הדיון הזה לזמנים אחרים תוך שמיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת השר על היבחרם. מאבק האינטרסים שחל כאן מבהיר לכולם שלא מדברים על העניין עצמו, אלא על דברים שנסובים סביב העניין. מאיפה מתחיל השר"פ והיכן הוא מסתיים? האם אנחנו מדברים על כירורגיה, על רופא פנימי שיושב במרפאה הקהילתית, על החצרן, על הנהג, על אחיות חדרי ניתוח? איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר? איזה חלק מהאוכלוסייה המועסקת בבתי החולים היום נהנית מפרי השר"פ? מי שם את בתי החולים הממשלתיים להשתמש בנכסי הציבור למטרות אחרות שלא לשמן הן הוקמו? קופות החולים גובות ביטוח משלים על פי חוק, הן לא קבעו חוק לעצמן. על מה אנחנו מדברים? יש עודף אמצעים במערכת הבריאות, כדאי שכל אחד ירשום את זה לפניו. עודף אמצעים יוצר עודף בהוצאות. אפשר לבזבז המון כסף ולא לקבל שום דבר. אם כל המבוטחים שמבוטחים בביטוחים משלימים ייכנסו לבתי החולים כדי לקבל את השירותים, התור ישאר אותו תור. מי שחושב שאין היום רפואה שחורה, טועה. הרפואה תשחיר עוד יותר אם הסעיף הזה יאושר. הצעתו של כבוד השר היא במקומה, מכיוון שלסעיפים האלה יש השלכות רבות מאוד. חשוב מאוד לדון בעניין הזה בהרחבת הדעת ולא בהיסח הדעת. אם חשובה לנו הרפואה הציבורית במדינת ישראל, צריך להפסיק לדבר על רפואה פרטית. מי שרוצה לעשות רפואה פרטית, שיוציא כסף מכיסו, ישקיע, ואני מברך אותו שיראה ברכה בעמלו.

ברצוני לברך את יושב-ראש הוועדה ואת השר. אני שותף לדעה לקיים דיון מעמיק ורחב ולו על מנת לחזק את הדברים. הושמעו כאן אמירות ביחס לפגיעה בשכבות החלשות. הסעיף בחוק הזה יפגע בשכבות החלשות. מי שיש לו, יוכל לשלם את היתרה של ה-43 אלף שקל, אבל מי שאין לו, ה-43 האלה יעשו את ההבדל בין להעזר ולשלם עוד כמה אלפי שקלים ובין לא להעזר. כשמישהו חולה, הוא ימכור את האמא שלו, את הסבתא שלו ואת הבית שלו. הבריאות קודמת להכל.

אם הסעיף הזה יתקבל, זאת תהיה עוולה מאוד גדולה לאזרח. אני מדברת בשם עשרות רבות של אנשים שהתקשרו אלינו מכל מיני מקומות ומביעים את מחאתם. היום ישנם יחסים חוזיים בין המבוטח, שהוא המטופל, לבין המבטח שהוא המוסד לביטוח לאומי. קופות החולים, מצד אחד, מטפלות ונותנות את טופס 17 למטופל, ומצד שני הן גם חברות הביטוח לביטוח המשלים. מה הן מבטיחות? הן מבטיחות שמיים וארץ. אני העברתי לכבוד השר את המודעה שמבטיחים רופא פרטי. אם הן מבטיחות רופא פרטי, איפה הן עושות את זה? למוסדות של קופת חולים הרי אסור שתהיה רפואה פרטית. רפואה שחורה קיימת שם הרבה, אני יכולה להעיד על הרבה מאוד מקרים של רפואה שחורה בבתי החולים של קופת חולים כללית. גם את בתי החולים הציבוריים אסור לשלוח לפי הצעת החוק הזאת. מה הם רוצים לעשות? לשלוח אותם ל-250 המיטות שיש בבתי החולים הפרטיים? הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

היום מתקיים דיון בוועדת אמוראי ובהסתדרות הרפואית על מערכת היחסים שבין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית. על ידי הסעיף הזה קובעים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מתנים את עמדת ועדת אמוראי ויוצרים עובדות בשטח. לאנשים ששילמו ביטוח בריאות מגיע כל מה שיש בסל. אם הם שילמו עבור ביטוח מושלם, משלים, שב"ן, בקשה, שיממנו את זה מזה. אדם שרוצה ניתוח שלא מופיע בסל השירותים ורוצה ללכת לרפואה פרטית, שישלם את האשפוז. כל מה שאדם משלם, מופיע בסל השירותים ומכוסה על ידי ביטוח בריאות ממלכתי, מגיע לו.

שמענו פה מהרבה דוברים שהשר"פ בבתי החולים הממשלתיים הוא לא חוקי. אם רוצים לפתור את הבעיה של השר"פ, צריכים לדון בבעיה של השר"פ בבתי החולים הממשלתיים. לא יכול להיות שישללו זכות שהציבור שילם בשבילה בשביל לנסות לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו מסכימים לקיים דיון רציני על הסעיף הזה ולדון בו כמו שצריך. אני רוצה להתייחס לחולה שדיברה פה, כי הנושא כאוב וקריטי מאוד. אנחנו היום כבר באמצע מרץ. סל התרופות החדש שהוועדה המליצה עליו בחודש ינואר לא נכנס לתוקף עד לרגע זה, אפילו שדובר שהוא ייכנס בראשון למרץ. נשארה בעיה של 110 מיליון שקל להשלמת ההמלצה של הוועדה. אם יאשרו את ה-300 מיליון שקל זה יהיה בדיוק מה שנתנו בשנה שעברה. אני מבקש מהוועדה הזאת, במסגרת האילוצים והזמן שלה, לדון בנושא הזה, לאשר את התוספת. גם בשנה שעברה ועדת הכספים אישרה את התוספת ולא האוצר.

בשביל הדיוק ההסטורי, מראשון לאפריל נכנסו לתוקף חלק מהתרופות, ומראשון למרץ נכנס כל הסל שהוחלט באותה ועדה.

כן, אבל לא אושר עדיין הסכום של 110 מיליון.

אני מברכת את כבוד השר בתפקיד החדש ואני רוצה להצטרף להצעתו. אני מאוד מכבדת את ועדת הכספים, אבל גם בוועדה הזאת עבר חוק המס המקביל שהיה מס צבוע. אם הוא היה קיים ולא היה מבוטל במחי יד למרות אזהרותינו, לא היה צריך עכשיו לדון ולהוסיף לסל את מה שצריך להוסיף לו. עם כל הכבוד, לא יכול להיות שיהיה חוק עוקף כנסת שבדלת אחורית מביא בלי דיון, בלי חשיבה את היתרונות והחסרונות של כל מיני דברים שנכנסים פנימה ואחר כך הם עובדה בשטח. אני חושבת שוועדת הכספים לא צריכה לאפשר שיכניסו בחוק ההסדרים דברים שיש להם משמעויות כבדות משקל וצריכות דיון מעמיק. לפי כל ההמלצות וכל ההסכמות את סל הבריאות צריך לעדכן בשני אחוז. אחוז אחד לא מספיק. אנחנו מצפים מכבוד השר ומהוועדה המכובדת שידאגו שהחסר יושלם.

אני את כל חובותיי למדינה מילאתי אבל המדינה לא ממלאת את חובותיה כלפי. אני חולה סוכרת שטופל בתרופות קונבנציונאליות. הגעתי למצב של כמעט אי ספיקת כליות ועוד כל מיני דברים שמביאים לכיסא גלגלים, לעיוורון. אני ניצלתי מכל אלה בזכות תרופה חדשה שקוראים לה אוונדיה, שלא נמצאת בסל התרופות וקופת חולים כללית לא מממנת אותה. אני לא חושב שאני צריך להפסיד זכויות של הביטוח המשלים בגלל שקופת חולים כללית לא מממנת את התרופה. היום אני מממן את זה מכיסי. אני מוציא 630 שקל לחודש מתוך פנסיה של 3500 שקל. אני לא יודע כמה חולי סוכרת יש במדינה וכמה כסף צריך בשבילם, אבל אני יודע שאם לא הייתי עושה מעשה ומממן את זה בעצמי, לא הייתי יכול להגיע היום לירושלים. אני מבקש שזה לא ימשיך להיות כך.

אני מסכים עם עמדת השר שצריך פסק זמן כדי ללמוד את הסוגייה. אם לאוצר היה עודף גבייה של 800 מיליון שקל, אני מציע שיעבירו למשרד הבריאות את החלק היחסי מתוכו. יש שני נושאים כשמדברים על טופס 17. לפני שמביאים את החוק הזה, יש לעשות פיקוח על נושא קרנות המחקר. מה שקורה היום זה שמתנהלות בתוך בתי החולים הממשלתיים קרנות מחקר. ברגע שאנחנו היום נאשר את החוק הזה של הטופס 17, התקציב של קרנות המחקר יגדל. אם וכאשר רוצים לעשות שינוי מסויים, צריך למצוא תקנות כך שאותו כסף שיבוא מהאזרחים ילך לשירותים.

יש בעיה יותר חמורה והיא הנושא של הביטוח המשלים. הביטוח המשלים הוא עוד הכנסה לקופות החולים שלא מפוקחת.

אני כשר בריאות מודיע שביטוח משלים מפוקח וימשיך להיות מפוקח.

רוב הכסף של הביטוח המשלים לא הולך לשיפור סל הבריאות אלא למנגנון מקביל. ברגע שיהיה מנגנון פיקוח גם על הביטוח המשלים וגם על קרנות המחקר, אפשר יהיה לבדוק את הנושא של טופס ה-17.

שלא יובן שאין פיקוח. יש פיקוח שאולי צריך לחזק אותו, אבל הוא בהחלט קיים.

הזכות שניתנה לאזרח היא זכות שנכפתה עליו באמצעות תשלום מס. זה השירות היחידי במדינת ישראל שאתה משלם במישרין מס עבורו.

אין שום קשר בין התשלום למה שאתה מקבל.

אני התכוונתי לכך שהתשלום הזה הוא התשלום היחידי שכפוי עליך. זה הדבר היחידי שאומרים לאזרח אל תקח, אל תקנה ואל תקבל במקום אחר אלא רק בתוך המסגרת שלנו. בנוסף לכל הטיעונים שנשמעו כאן, הזכות האלמנטרית של משלם המסים היא לבחור את הרופא. זה לא רק בשר"פ. אני גר בנתניה ומבוטח בכללית. כשאני רוצה ללכת לרופא בהלל-יפה בחדרה, קופת חולים לא נותנת לי טופס 17, היא אומרת לי ללכת או למאיר או לבילינסון. עשרות אזרחים פונים אלי במשך השנה, שאני אתחנן לרופא המחוזי שיאפשר להם תמורת התשלום שהם שילמו ללכת לחדרה ולא לבילינסון בפתח תקווה. זה לא עניין רק של שר"פ. השר"פ זה שירות בלתי נמנע. אני מציע לאשר את הפיצול היום.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק אנטי חברתי. על פי בקשתו של השר אנחנו רוצים לפצל את החוק. אני בעד לפצל ולבדוק לעומק את הדברים,

כפי שציינתי קודם, אני נגד הפיצול, אני בעד להצביע.

אני רק מדגיש שאז זה הולך למליאה.

אני מציע להצביע נגד הביטול של טופס 17. אני לא מבין למה למי שמשלם 70 שקל ביטוח משלים מותר הכל, ואילו למי שלא משלם אסור. אולי תסביר לי מה ההבדל. אני בטוח ששבתאי שביט לא חשב מה הוא אומר. אם כל המבוטחים שלו היו שומעים שהוא רוצה לבטח את טופס 17, 50% היו עוזבים את קופת חולים מכבי. אני בעד שקופות חולים יעשו סקר לעצמן. יכול להיות שיש קופות חולים שלא רוצות את טופס 17. אני בעד לבטל את התקרה לקופות החולים. אני חושב שמי שמרוויח מיליון שקל לחודש צריך לשלם בהתאם.

חבר הכנסת ליצמן, זה לא מגיע לקופות.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת עופר חוגי, שאת ה-800 שקל שלקחו מהבריאות צריך להחזיר לבריאות. אני מציע לחייב את האוצר לנצל את הכסף של מס הבריאות אך ורק לבריאות. אני בעד לבטל את התקרה של מס בריאות.

התברר באופן חד משמעי שדרך חוק ההסדרים האוצר הביא דברים מבניים שנוגעים לשורשה של מערכת הבריאות במדינת ישראל. כבר דיברנו אם מס הבריאות שאנחנו משלמים הוא מס יעודי או מס שהולך לקיבוצים, לישיבות. ברור שזה לא הולך לבריאות. שמענו פה חולה שאומרת שתרופות שיכולות להציל חיי אדם לא ממומנות. זה מכיוון שהכסף שאנחנו משלמים מכיסנו כמס בריאות הולך לדברים אחרים. השאלה היא אם זה הייעוד של הכסף. נגענו בכל הנושא של השר"פ, בכל הנושא של בחירת רופא. הלך משרד האוצר והכניס את זה בלי כוונה. את הנושא הזה אסור לפצל. אנחנו צריכים לקיים דיון על מערכת הבריאות במדינת ישראל לא דרך חוק ההסדרים. שר הבריאות צריך להביא לדיון את הנושא של מערכת הבריאות.

אני מבטיח שאם תהיה דרישה עד יום ראשון אנחנו נקיים הצבעה בעד ונגד.

היות ושר הבריאות, קרי אנוכי, הולך להקים ועדה חיצונית שתבדוק את כל נושא תקצוב בתי החולים דרך מערכת הקפינג, אני מבקש להאריך את ההסדר הקיים לעוד שנה.

זה הרבה זמן.

עד יום ראשון תהיה החלטה מגובשת לגבי סעיף 22 בין האוצר לבריאות.

סעיף 22 מדבר על כללי התחשבנות בין תאגידי בריאות לבתי חולים. מה שאנחנו מצאנו בבדיקה של רואה חשבון שבדק באופן מדגמי במספר תאגידי בריאות הוא, שבעוד בתי החולים נמצאו בגרעון כספי מאוד גדול, בתאגידים במקרים רבים היו מזומנים שיכלו לשמש לכסות את גרעון בית החולים ושימשו לדברים אחרים. ההצעה פה היא שהתאגיד יעביר לבית החולים 20% מההכנסות שלו ממכירת שירותים רפואיים, ונתינת סמכות לשר הבריאות שבמידה והוא ישתכנע התאגיד יעביר לבית החולים סכום גבוה יותר מאותם 20%.

משרד האוצר דואג לשר הבריאות שיהיו לו כלים טובים יותר לפיקוח ובקרה. הייתי צריך לקפוץ על המציאה ולבקש לחוקק את החוק הזה. אני מוותר בינתיים, כי ה-20% קיים היום. היום תאגידי הבריאות בכל בתי החולים הממשלתיים מעבירים את ה-20%. אני מבקש לדחות את הנושא הזה, לפצל אותו. אני הולך לתקן תקנות מתאימות. על פי התקנות האלה תהיה התחשבנות מדוייקת יותר בין תאגידים לבית החולים.

עמדת השר היא כמו בסעיף הקודם.

סעיף 23 מתחלק לשתי פיסקאות. פיסקה (1) מתייחסת לסעיף 37 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שתוקן בחוק ההסדרים. סעיף 37 מדבר על נקיטת אמצעים נגד קופות חולים.

זה לא איכפת לי אם תוציאו או לא.

פיסקה (2) מתייחסת לסעיף 27 לחוק ההסדרים, שדן בהתחשבנות בעד שירותי אשפוז בבתי חולים ציבוריים בשנים 1999 ו-2000. בפיסקה (א) מוצע שזה יוארך עד 2002. אני מבינה שיש הצעה של השר שזה יוארך רק לשנת 2001.

כי אני מקים ועדה שתבדוק את כל נושא הקפינג לעומק.

אנחנו נחליט ביום ראשון. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00