פרוטוקולים/כספים/2891



-2-
ועדת הכספים
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/2891
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, י"ט באדר התשס"א (‏14 במרץ, 2001), שעה 15:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
אמנון כהן
יעקב ליצמן

סגן השר לקליטת העליה יולי-יואל אדלשטיין
חה"כ גנדי ריגר
בוריס מפציר - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה
חנוך צמיר - משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת עליה
ירון ישראלי - חשב, המשרד לקליטת עליה
פלורינה לוין - יועצת השר, המשרד לקליטת עליה
רומן גרביץ - ראש לשכת השר, המשרד לקליטת עליה
בני בן-עמי - לשכת דובר השר, המשרד לקליטת עליה
מיקי אוחיון - ממונה לקליטת עולי אתיופיה, מש' לקליטת עליה
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה כשר - אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד שכטר - סיעת ישראל בעליה
יעל אדלשטיין - מזכירת סיעת ישראל בעליה

סמדר אלחנני

רשמה: אירית שלהבת

1. התקציב לשנת 2001 - המשרד לקליטת העליה.




התקציב לשנת 2001 - המשרד לקליטת העליה

אדוני סגן השר, הממונה על המשרד לקליטת העליה, אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקיד החדש-ישן שלך. אנחנו שמחים שהושלם מעגל, או לפחות באופן חלקי, וחזרת לטפל בדבר שכל-כך היטבת לטפל בו בתקופות לא קלות. אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקיד שלקחת על עצמך. אנחנו כוועדה בוודאי נעמוד לרשותך ונעזור, עם החברים כאן וחברים נוספים, ככל שנוכל ונידרש. בהצלחה. בבקשה.

תודה ליושב-ראש על הברכות. אני מבקש להציג בפני היושב-ראש וחברי הוועדה את אנשי המשרד, שאתם אולי כבר מכירים, מנכ"ל המשרד, המשנה למנכ"ל, חשב המשרד, מנהל היחידה לקליטת עולי אתיופיה, העוזרים שלי.

אשתדל עד כמה שאפשר לתמצת. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אתחיל בכמה מילות פתיחה, כמה דברים קונקרטיים ואחר-כך גם אני וגם העובדים המקצועיים שנמצאים כאן נעמוד לרשותכם לענות לשאלות, הערות וכן הלאה.

פתח ושאל חבר הכנסת ליצמן מה זה בדיוק "עולה", למה אנחנו מתכוונים. אנחנו כמשרד לקליטת העליה - כך תמיד היתה דעתי והיא לא השתנתה - מטפלים לא רק בעולים שהגיעו בשבועיים האחרונים ובשנה האחרונה. המספר שאנחנו מתייחסים אליו הוא מספר מצטבר. נכון שלא דומה טיפול לטיפול.

זה שהגיע אתמול אנחנו חייבים לראות שיש לו סל קליטה, שילומים, גג מעל לראשו, כל הדברים הברורים, ושהוא מגיע ללשכת מרכז הקליטה באחת מערי ישראל ושם מטפלים בו. ומי שנמצא פה 10 שנים ויש לו לכאורה עבודה והוא כבר רכש דירה באמצעות משכנתה, זה לא אומר שאין לנו מה לעשות. כל הנושא של שילוב תרבויות, זהות יהודית, תוכניות אלה או אחרות, או אפילו הפוך על הפוך, להביא את תרומתם של אותם עולים לטובת החברה והכלכלה, אנחנו רואים את זה, עם כל ההסתייגויות, כחובה שלנו וברצוננו לטפל בתחומים האלה.

יחד עם זה, למרות שאני מדבר כאן על המספר המצטבר, מעל מיליון עולים בעשור האחרון, אני רוצה בכל זאת לציין שבשנים האחרונות משימתנו לא נהייתה קלה יותר. יש לא מעט קשיים לעולים שהגיעו בשנים האחרונות, בתחום החברתי וברווחה. אני חושב שעלינו כמשרד לראות את העליה של השנים האחרונות כמשהו קצת שונה מכל המכלול של אותו מיליון מבחינת הטיפול שאנחנו נותנים.

אני רוצה להצטמצם היום לנושאים מיידיים. אני יודע מה לוח הזמנים שלכם ואני מעריך גם את העובדה שבאתם לדיון הזה. יש לכם רצף לא פשוט של דיונים.

אני מקווה שאחרי כמה חודשים נדבר בחדר הזה על התקציב לשנת 2002 ואנחנו נבוא עם תוכנית.

עוד ב-2001 צריך לתקן אותו על-פי מדיניותך, אחרי חודש או חודשיים.

אגיע לזה, תודה על ההערה, שאני מקבל אותה בהחלט בברכה.

באופן כללי, אם אנחנו מדברים על מה שהמשרד לקליטת עליה עושה, מטפל ונותן היום, אני לא בטוח שבשנות 2000 אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות עם העולים. החל מתשלומי פרט שאנחנו נותנים, כָּלֶה בכלל בכל הנושא של סיוע למה שמוגדר ארצות רווחה. הסיוע שניתן לעולים שהגיעו מארץ הקרויה ארץ רווחה הוא בהחלט לא מספק. על כל השינויים הגדולים האלה והדברים הכלליים האלה אני בטוח שעוד נמצא זמן ומקום לדון.

שמחתי על ההערה של היושב-ראש על כך שהוועדה תעמוד לרשותנו. אני לא רואה כאן רק איזה דיון תקציבי אלא באמת יש לקבוע יחד עם הוועדה הזאת, ובחדר הסמוך עם ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, מדיניות שתענה על כל הציפיות האלה.

בישיבות המקצועיות הראשונות שלנו אתמול במשרד החלטנו להתמקד במספר נושאים ספציפיים. אנחנו רואים לפנינו הצעת תקציב, שאפילו לעומת התקציב הקודם חלו בה אי-אלו שינויים לא חיוביים. אנחנו מבינים שאי אפשר במסגרת המצומצמת שיש לנו ובאותם דיונים של שבועיים להגיע לכל הפתרונות. אבל אני מבקש מחברי הוועדה להפנות את תשומת ליבם לכמה סעיפים.

דבר ראשון, העולים מגיעים לארץ אך לא מגיעים למשרד הקליטה. הם מגיעים לערים וישובים שונים במדינת ישראל. מי שבפועל נמצא מולם ביומיום, נכון שזה גם סניפים של משרד הקליטה אבל בעצם זאת הרשות המקומית. אנחנו הגענו לאופרציה משותפת עם רוב הישובים בארץ. אין כאן איזה העברה מיותרת של תקציבי המדינה לרשות המקומית כשראש הרשות עושה עם הכסף הזה כל מה שהוא רוצה. זה לא המצב. יש תוכניות, יש ועדות היגוי ודוח ביצוע. כל הדברים מתבצעים כפי שדרוש וכפי שצריך.

לצערי הרב חל קיצוץ בתקציב הנוכחי, באמצעים שעמדו לרשותנו. נאלצנו לבצע קיצוץ של 23%, כמעט רבע מן הפעילות שלנו עם הרשויות. כדי לסבר את האוזן, כמה דוגמאות: מרכזי תרבות שהמשרד לקליטת עליה פתח עוד בקדנציה הקודמת שלי - זה בהחלט אחת ההצלחות על-פי דבריהם של ראשי הערים, העולים ופעילי עולים ברשויות השונות - פתאום מתוקצבים בפחות כסף. אלה עולים שאנחנו רוצים לקדם - אומנים, סופרים, ציירים, אנשים שיכולים לבוא לידי ביטוי במרכז הזה ויכולים להביא את הדבר החיובי של העלייה כלפי כל האוכלוסיה. תחשבו על עיירת פיתוח שיש בה תזמורת, או שיעורי אומנות לילדים או דברים מסוג זה, אך פתאום בגלל מחסור בתקציב נאלצים לבצע קיצוץ.

אני מאוד מקווה להבנה של חברי הוועדה שהנושא הזה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו בוודאי נקיים פגישות בהמשך גם עם אגף התקציבים ועם משרד האוצר.

מה התקציב של זה?

20 מיליון שקל בשנה שעברה והשנה - 15 מיליון שקל.

הורידו רבע מן התקציב. כמו שאמרתי: קיצוץ של 23%. הייתי מאוד מקווה לגידול של 5 מיליון, אנחנו בוודאי נברך על זה ואף גרוש לא ילך לאיבוד, אבל לפחות להחזיר את מה שהיה קודם. לא לקצץ בבשר החי. אלה בוודאי דברים שאנחנו נבקש ומאוד נעמוד עליהם.

הקיצוץ הוא לרוחב המשרד או לפעילות הספציפית הזאת?

אני כרגע מדבר רק על הסיוע לרשויות לתוכניות עם העולים בקהילה, בתרבות, ברווחה, במכלול.

מדובר על השוואה בין התקציב המקורי בשתי השנים או שהכללתם בזה גם דברים נוספים שהמשרד קיבל כבר לאחר אישור התקציב הקודם?

מדובר על התקציב על שינוייו. אבל אני לא יכול להסביר לעיריית חדרה למה אנחנו מקצצים לה.

אולי לטובת החברים תחדד עוד פעם את השאלה ואת התשובה.

יש תקציב מקורי שנקבע בשנת 2000. התקציב המקורי עמד על X מסויים. במהלך השנה הם ביקשו לשנות.

מה היה התקציב?

היה 20 מיליון שקל. 5 מיליון הם ביקשו להעביר.

השרה הקודמת לקליטת העליה ביקשה לקצץ ולהעביר.

מדברים פה על קיצוץ אך אנחנו לא קיצצנו את זה במסגרת הצעת התקציב.

אבל צריך להחזיר את הכסף לייעדו.

היו בקשות במהלך השנה כנראה.

אולי המנכ"ל יסביר לאן העבירו את זה.

במהלך השנה, כפי שנהוג בכל התקציבים בכל המשרדים, אנחנו מקבלים תוספות. הגיעה שנת 2000 ואנחנו ביקשנו לכלול את הסכומים האלה, וגם הסכומים שסגן השר התייחס אליהם, בבסיס. מסיבות ברורות זה לא אושר.
אנחנו נמצאים במצוקה, שבלי התקציב הנתון אנחנו לא יכולים לתפקד. תכלס זה התקציב שחסר לנו ואין לנו מאיפה לקחת.

מר רוני ארד רמז כאן - אולי לא הבנתי, אולי יש לי חור בהשכלה - שאתם ביקשתם להוריד את התקציב בסעיף הזה.

הוא דיבר על העברה מסעיף לסעיף.

בלי העברה. הוא אומר שלפי התוכנית של המשרד הם באו ואמרו: מספיק לנו כאן 15 מיליון שקל, תנו לנו להשתמש ב-5 מיליון שקל במקום אחר.

חבר הכנסת ליצמן, התשובה היא לא. אנחנו קיבלנו תוספות בשנת 2000 ועל בסיס התוספות אנחנו נתנו, שילמנו וביצענו, על-פי קריטריונים שוויוניים. הגיעה שנת 2001 והכסף הזה, כמו הכסף למוקדים לאתיופים למשל, איננו בתקציב.

מי הציע שבתקציב יוקצב 15 מיליון שקל במקום 20 מיליון שקל?

אף אחד במשרד לא הציע. זה מה שיש.

אבל אתם בונים את התקציב.

השאלה היא אחרת. הרי היו דיונים עם אגף התקציבים. מה אתם ביקשתם בסעיף הזה?

ביקשנו 20 מיליון שקל. סליחה, ביקשנו יותר מ-20 מיליון שקל, אבל לפחות 20 מיליון.

האם קיבלתם את ה-5 מיליון האלה במקום אחר?

לא.

אני חייב להבהיר שכל התוספות באמצע השנה, גם בשילוב תרבויות שעליו דיבר מר בוריס מפציר, המשרד לקליטת עליה ידע בדיוק שזה לא משהו רב-שנתי ושהם לא ימשיכו לקבל את זה בבסיס כל שנה. זה במסגרת התקציב על שינוייו, שלוקחים ממקום אחד ולוקחים ממקום אחר. זה עדיין בחלק מסדרי העדיפויות של המשרד ושל הממשלה כולה. אבל היה ברור שהתקציב הזה לא ישאר, אלא אם כן המשרד לקליטת עליה יחליט שהוא מקצץ בדברים אחרים.

ולכן סגן השר החדש יכנס לבדוק את המדיניות החדשה.

סגן השר החדש בהחלט יכנס לבדוק את המדיניות החדשה. לכן אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כהן, אני מקווה שאני לא פוגע בנוכחים כאן, שאחרי הישיבות המקצועיות שהיו לי עם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל ביקשתי שיעבירו לי רשימה של כל מה שעבר לרשויות כתמיכה בשנה הקודמת וכל מה שעולה כרגע לוועדת היגוי לרשויות.

אני את הקיצוץ רואה במו עיני. אם נכתב בצד שמאל שמרכז תרבות קיבל 100,000 שקל בשנה הקודמת ובצד ימין כתוב 77,000 שקל, אז בלי להיכנס לוויכוח המלומד, אני יודע שבסופו של דבר בחדרה או בדימונה זה מה שיקבלו.

ברור מאוד.

יכול להיות שבעוד חודשיים אני אגלה שזה נעלם במקום כלשהו במשרד. אני מקווה שלא. אם אני אגלה שזה נעלם במקום כלשהו, נבוא לכאן ונודיע. הדברים נרשמים בפרוטוקול.

לא נעלם אלא הלך למקום אחר.

נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא הפעילות עם ארגוני עולים. גם בוועדת הכספים וגם בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות התקיימו על זה דיונים במשך כמה שנים. אני מרשה לעצמי לומר שלעומת המציאות ב-96-97, שהייתי צריך כל הזמן להסביר למה, לית מאן דפליג שהנושא הזה הוא אחד מתחומי הפעילות החשובים והלגיטימיים של המשרד לקליטת עליה. יש לנו ברוך ה' בעלי ברית טובים בקרב העולים החדשים שעוזרים לנו כמדינה לבצע את העבודה על הצד הטוב ביותר.

המשרד, במסגרת כל הקריטריונים וכל החוקים והנהלים, פועל איתם במסגרת ועדת תמיכות. בנושא הזה חולקו בשנה שעברה 13 מיליון שקל. חסר לנו השנה 5 מיליון שקל. זה נושא שאני מבקש מהוועדה להתייחס אליו. אני מציע לא לפתוח עוד פעם ויכוח מלומד אם זה שם או שזה נעלם. זה התכלס שאני הספקתי לראות תוך 24 שעות.

אנחנו כמשרד אומרים שהרמה המינימלית היא בין 18-20 מיליון שקל, בהיקף של 1.3 מיליון עולים שבהם אנחנו מטפלים.

מה התקציב הכולל של המשרד?

התקציב הכולל של המשרד השנה הוא כ-2 מיליארד שקל.

מה הוויכוח שלך עם האוצר בסך הכל?

כרגע אין ויכוח. הוא רק מציג את התקציב.

חברים, אני רוצה להיות אתכם מאוד כן. עוד לא הספקתי להתווכח עם אף אחד.

לא היה לך הרבה זמן להתווכח כאן כי אנחנו דנים מהר בתקציבי כל המשרדים. אני חייב להגיד לזכות היושב-ראש שאתה זכית. אנחנו לא דנים על כל המשרדים. אתה בין היחידים.

אמרתי בטקס חילופי השרים לפני יומיים שיש לי משפט שעונה לעניין הזה. אני תמיד אומר: כל שר תמיד בטוח שהוא עומד בראש המשרד החשוב ביותר. ההבדל הוא שבמקרה שלי זה גם נכון.

אני מאוד מעריך מה שהיושב-ראש עשה אבל אני חושב שאם אנחנו נמחק את נושא קליטת העלייה מסדר היום בגלל קוצר הזמן אז עם מה נישאר? רק עם נושא הבטחון?

הבטחתי לצמצם ולכן אמסור את הדברים טלגרפית. אין לי ויכוח. אני כרגע אומר מה הדברים החשובים מבחינת המשרד, הדברים המקצועיים, ויכול להיות שגם פספסנו דברים.

נושא של רשויות: סכום +- של 5 מיליון שקל;

סכום של +- 5 מיליון שקל;

נושא של המשך פעילות המוקדים השכונתיים של עולי אתיופיה: כרגע התמודדתי עם הצעה רגילה לסדר יום בנושא הזה של חבר הכנסת משעני (הוא מקפיד להגיש הצעות בנושא עולי אתיופיה ואני מברך אותו על כך), אבל יש מצוקה אמיתית. אני לא צריך לזרוק פה שמות של שכונות, כמו קריית משה ברחובות ומקומות כאלה, כי הדברים האלה ברורים וידועים. פועלים שם מוקדים שכונתיים.

קריית משה עוד במצב טוב יחסית לשכונות אחרות.

אם כך, אתם בצרות. הייתי שם לפני 4 חודשים ויש שם מצב איום ונורא.

אנחנו נשמח להזמין את ועדת הכספים לסיור בשכונות.

אני כרגע מדבר רק על פרוייקטים המשכיים, כמו למשל פרוייקט של שילוב תרבויות. אני לא צריך להסביר לכם על כל המחלוקות שפורצות בחברה. מדובר על פעילות שמאפשרת להכיר לעולים החדשים ולו מקצת מהתרבות הישראלית ולהיפך. על מנת להמשיך את הפרוייקט הזה המשרד זקוק ל-4 מיליון ש"ח השנה.

אני רוצה לציין שני תחומים שהם לא המשך פעילות, אבל לשיפוטכם הלגיטימיות של התחומים שאני מעלה. דבר ראשון, יש לנו מה שנקרא טיפול באוכלוסיות המיוחדות - עם כל הבעייתיות של המושג הזה אבל לא מצאנו מושג אחר. במסגרת הפרוייקט הזה, יש למשל כ-2,000 סטודנטים מבני העדה האתיופית שלומדים באוניברסיטאות ובמוסדות על-תיכוניים בארץ. אם מישהו יגיד שלפני 10 שנים הוא חשב שנגיע לזה אז אני, עם כל הצניעות, אגיד לו שהוא לא יודע מה הוא סח. בין העולים מקרב יוצאי קווקז עד לפני מספר שנים כמעט לא היו סטודנטים והיום יש כבר כ-800, הודות רק לדבר אחד - סיוע חומרי (כספי) בשכר לימוד ובמלגות.

אנחנו כמשרד מבקשים, ויש בזה צורך מקצועי, ויפה שעה אחת קודם, להוסיף כאן אוכלוסיה שלישית, על-פי כל הקריטריונים, את אוכלוסיית יוצאי בוכרה. אני לא יכול להבטיח אבל אני אומר בלי נדר, אם סוג הטיפול שיינתן לאוכלוסיה הזאת יהיה דומה, אני מוכן בעוד שנה לעמוד פה לדין הוועדה ולומר מה המספרים שהיו ומה המספרים שיהיו.

זאת אוכלוסיה שבמערכת החינוך הרגילה מוכרת כאוכלוסיה מיוחדת ומקבלת סיוע.

נכון. רק אצלנו במשרד לקליטת עליה רצינו לבדוק. תמיד היה טיפול בעולי אתיופיה. הוספתי לפני 4 שנים את הנושא של עולי קווקז ---

למה לא הכללת ישר גם את הבוכרים?

מבחינת הצורך המקצועי אני חושב שצריך לתת תקציב גדול יותר לעניין הזה. לא צריך בפורום הזה להסביר שמה שאנחנו לא משקיעים היום אנחנו מוציאים אחר-כך לדברים הרבה יותר "טובים" במקומות אחרים, כבר ללא ברירה מצידנו.

אין ספק שהחינוך הוא ההשקעה הזולה ביותר.

זה משפט נכון שאני מסכים איתו. אני מדבר פה לא על סכומים אסטרונומיים. אני חושב שבשלב ראשון אם יהיה 3 מיליון שקל לנושא הזה - ואני לא מדבר על כל הקהילה - ונבנה קריטריונים כמו שצריך, ולא 100% סיוע, אם זה יהיה הכיוון אנחנו בהחלט נעלה פה אוכלוסיה על פסים חדשים.



הנושא האחרון הוא פעילות עם נוער עולה במצוקה. הנושא עולה לכותרות יומם ולילה. אנחנו רואים נתונים על שימוש בסמים אצל 25% מבני הנוער ודברים כאלה, שיוצאים מכל פרופורציה. אני לא רוצה לחזור עליהם כדי לא להוציא שם רע לעלייה.

אנחנו כמשרד חושבים שבתיאום עם משרד החינוך ועם משרד העבודה והרווחה יש לנו פתרונות ותשובות, לפחות חלקיים. המשרד לקליטת עליה לא מתקצב כרגע פרוייקט כזה. אם תהיה תוספת שתאפשר לנו להשתלב בפרוייקט, גם פה אני מוכן לבוא ולדווח על התוצאות.

אלה הדברים המיידים - שאתה אמרת שהם בוויכוח אך הם לא בוויכוח - שהן בקשה והצעה שלנו.

אני רוצה להתריע בפני חברי הוועדה על עניין שמתבצע בימים האלה, ללא כל בקשה אופרטיבית כרגע, כי אני מבין שאנחנו פה לא ממציאים כסף ולא מדפיסים כסף. אתמול בערב נחת עוד מטוס עם עוד 100 עולים מאתיופיה. אפשר לברך ולומר: ברוך ה', כל חודש באים כ-400 עולים מאתיופיה, שעברו את כל הבדיקות והאישורים של הקונסולים של משרד הפנים, כלומר אלה זכאי חוק השבות.

איך גילו אותם פתאום? איך גילו שהם זכאים?

אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה. יש את כל הנושא של הפלאשמורה. היו דיעות לכאן ולכאן. אני תמיד טענתי ואני ממשיך וטוען שאני לא רוצה שום מבצעים. היתה עלינו חובה לשלוח לשם אנשי מקצוע שיבדקו את הזכאות. שר הפנים שלפני השר הקודם (שר השיכון הנוכחי) כבר אישר בזמנו שני קונסולים שיושבים מטעמו, שניהם בני העדה, ובודקים. העולים הללו הם אנשים שמינהל האוכלוסין אישר אותם.

הם מגיעים לארץ ויושבים בבתי-מלון. אם הוועדה רוצה לדעת כמה זה עולה - אני מציע שלא אומר כי אתם תתעצבנו ולא תשתפו טוב פעולה בדיונים הבאים.

מי קבע שזה יהיה בבית-מלון?

המציאות, שלא רוצים להשאיר את האנשים האלה בשדה התעופה, קבעה שזה בית-מלון. המשרד לקליטת עליה אף פעם לא ביקש בתי-מלון.

זה לא הרבה כסף כי זה משתווה לאותו סכום שמוציאים עבור לשכות השרים במלונות ...

כמה זמן הם שוהים בבית-מלון?

שאיפתנו שהם ישהו שם כמה שפחות. אני מקווה שנצליח להגיע לכך שהשהות בבית המלון לא תהיה יותר מחודש ימים ואז הם יעברו למרכזי הקליטה.

למה אי אפשר לקלוט אותם ישירות במרכזי קליטה?

כרגע אין לנו מקומות פנויים במרכזי קליטה.

מה האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה היא מרכזי קליטה. אם אין מרכזי קליטה שעומדים על הקרקע, אפשר לשכור מבנים לטווח ארוך ולהפוך אותם למרכזי קליטה. מה שקורה כרגע, בעיני לפחות, הוא בזבוז משווע.

או ישר לתת להם מקבצי דיור.

או פתרונות דומים. המציאות כרגע, שהם מגיעים לבית-מלון - אפשר לומר שכך אנחנו מתמודדים עם המשבר בתיירות אבל אם זו הדרך אז כנראה אני לא מבין הרבה בתקציבים.

מה מונע ממך לעשות את זה? אתה הרי לא צריך אישור שלנו.

מדובר פה בסכומים שלא אני וגם לא שר הקליטה הנוכחי, מר אריאל שרון, יכולים לבוא ולבקש תוספת כזאת לתקציב המשרד לקליטת עליה. אלה סכומים בסדר גודל שונה לגמרי. זה באמת כיוון לאיזה דיון עתידי, שצריך לקיים כאן, אדוני היושב-ראש, אחרי המיידי, אחרי שמאשרים את התקציב.

מי משלם בינתיים את הסכומים?

מקבלים אותם במנות חודשיות. כאשר יש עוד 200 אנשים שאין איפה לשים אותם אז נותנים עוד כמה מיליונים לשכור עוד מבנה.

מקבלים תוספת חודשית.

זה המצב. אני פשוט מתריע בפני הוועדה.

אתם מקבלים תוספת מהרזרבה?

כנראה תקציב מיוחד לנושא הזה.

אני מבין שמחזיקים אתכם בגרון, כמו את הדתיים.

בינתיים כל עוד אין תקציב זה גם לא תוספת.

החשב צודק. אין פה תקציב. יש פה פתרונות אד-הוק ומבחינתי המקצועית כמשרד לקליטת עליה הם גרועים ביותר. כשמגיעה לכאן משפחה בת 6 נפשות ושמים אותם ב-2 חדרים במלון ומשלמים סכום כאילו הם תיירים של איזה קבוצת צליינים או משהו כזה, זה מצב בלתי נסבל. אני חושב, אדוני היושב-ראש, ברשותך, שבעוד כמה שבועות, אחרי שהמיידי יגמר, ניתן על זה את הדעת, אולי עם שר האוצר והחשב הכללי, בדיון הרבה יותר מעמיק ורציני.

בישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת הכספים.

יכול להיות, אבל גם נציגי משרדים רלוונטיים צריכים להיות פה.

צריך להקים ועדת משנה לנושא הזה. אנחנו כנראה נקים בתוך ועדת הכספים ועדת-משנה בראשות חבר הכנסת אמנון כהן לנושא קליטת עלייה. זה ייתן לכם גם קשר יותר צמוד בכל הנושאים האלה.

זה רעיון טוב. אני מודה לכם על תשומת הלב.

אני מציע שחבר הכנסת ליצמן יתחיל. אם המנכ"ל ירצה לאחר מכן להתייחס לדברים או אם השר ירצה, בבקשה.

אני מקדם בברכה את סגן השר, שהוא בעצם שר. אני מתנצל מאוד כי אני חייב לעזוב בקרוב, אבל הנושא היה חשוב לי ולכן באתי במיוחד לוועדה.

סיירתי בכמה אתרי קליטה, במסגרת קבלת קהל שאני עושה, וביקרתי גם בקריית משה. מר בוריס מפציר אמר פה שזה עוד בין המקומות הטובים. אני אומר לכם שזה חורבן וקטסטרופה. אין לי הסבר לזה. אלה עולים אולי קצת יותר ותיקים אבל הכל לא בסדר שם.

אתה מדבר על עולים מאתיופיה או מתימן?

מתימן.

רוב העולים בקריית משה הם מאתיופיה.

הייתי בביקור בקריית משה אצל עולים קצת יותר ותיקים מתימן. אני אומר לך שזה קטסטרופה, חד משמעית. לא אדבר על התלונות ששמעתי מהם, שכאשר מישהו מהם רוצה ללכת לפנימיה תורנית אז לא מאשרים לו אך אם הוא מסכים ללמוד שם אז הוא כן מקבל. אבל זה קשור לעבודה הסוציאלית במקום. זה תלונה נפרדת ואני מתכוון לטפל בכך, אבל לא כרגע.

אני מציע גם ליושב-ראש הוועדה לסייר באחד המקומות. מאוד חשוב שאנחנו נראה. מאז שאני בוועדת הכספים לא סיירנו באף אתר לקליטת עליה. אני חושב שאם מדובר על סכומי עתק, כפי שסגן השר אמר, ושכאילו מפחדים לדבר על זה, אז אנחנו בהחלט צריכים לראות.

אני לא יודע מה מצב הדירות והמשכנתאות. אני מבין שיש איזה דיון על כך עכשיו, יש איזה התחלה.

היתה.

אז על זה אני לא צריך לדבר.

אני רוצה לדבר על עוד שני נושאים שנוגעים לדת ולחברה.

כשבאים עולים דתיים, הדבר הכי לא נכון לעשות, לשכן אותם ביחד עם עולים חילונים. חיי החברה של עולים דתיים הם שונים כאשר הם באים למקום ששומרים בו שבת מאשר כשהם באים למקום שלא שומרים בו שבת. גם על הדברים האלה שמעתי מהעולים.

שמעתי גם שהגיעו עולי תימן ושיכנו אותם בחיפה במקום להביא אותם למקומות שם יש להם קהילה. אני חושב, בכדי להקל על ההתאקלמות של העולים, דבר ראשון צריך שהם ימצאו את החברה שלהם. לא צריכים להפריד שני אחים, שאחד יגור במקום אחד יחד עם דתיים והשני יגור במקום אחר ביחד עם חילוניים.

במסגרת מרכזי הקליטה אני לא מבקש שום דבר חריג או גדול אבל אולי במקומות מסויימים שבהם אין בתי כנסת - וגם על זה היו תלונות - אני לא מבקש שהמשרד לקליטת עליה פתאום יבנה בתי כנסת אבל אני חושב שחשוב שהמשרד ישריין אצל משרד הדתות, בתוך התקציב הקיים, כמות בתי כנסת לעולים. לא ביקשתי תקציב נוסף. יש תקציב X לבניית בתי-כנסת ואתה תבקש משר הדתות לשריין כמה מהם למקומות שאתה תציג בפניו, ואז יהיה טוב לכולם.

שוב פעם אני מאחל לך הצלחה.

ראשית, אני רוצה לברך את סגן השר לקליטת העליה, השר לשעבר. הוא מכיר את המשרד היטב. עוד לא חלפו 24 שעות ואתה כבר מכיר את הדברים, מכיר מה חסר ומה לא חסר. אני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. וכפי שציין היושב-ראש, אנחנו עומדים לרשותך.

אני חושב שבמדינה שלנו חייבים לדאוג גם לעליה וגם לקליטה וצריך לשאוף שיגיעו לכאן כמה מיליוני יהודים מכיוון שסביבנו יש הרבה מאוד אוייבים שאנחנו צריכים לעמוד מולם. אחת הדרכים להתמודד היא להביא את העולים, כמובן במסגרת החוק הקיים, חוק השבות וכן הלאה.

יש בעיות קשות במשרד, אני מכיר את זה גם מתפקידי הקודם. אני מכיר את הבעיות גם במגזר האתיופי ובמגזר הבוכרי-קווקזי-רוסי. יחד עם זה, יש הרבה מאוד ארגונים שמטפלים בעולים, בעיקר בגלל שהאוכלוסיה האתיופית היא אוכלוסיה בעייתית מאוד וכולם רוצים לעזור. להערכתי, לפי מה שאני מכיר מהשטח, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. לפעמים יש כפילויות על אותם הדברים, וגם על אותן המשפחות. אני מבקש מכבוד סגן השר, יש לך היום איש מקצוע, מנהל בן הקהילה האתיופית, מישהו שירכז את כל הפעילות, את כל הארגונים של הקהילה האתיופית, וידאג לכך שכל פלחי האוכלוסיה וכל הגילאים יזכו לטיפול כזה או אחר. יתכן מצב שכולם מסייעים לבני גיל מסויים אולם לא מתייחסים לבני גילאים אחרים. בארגונים האלה יש הרבה מאוד כסף כי הם גם מחוייבים מבחינת חוק, אפילו אם מקבלים תקציב ממשרד ממשלתי, 50% עדיין הם צריכים להוכיח שיש להם. אני חושב שנברך אם תהיה ועדת היגוי לקהילה האתיופית, ועדת היגוי לקהילת קווקז וועדת היגוי לקהילה הבוכרית, בראשותך ובראשות מנכ"לך, שאז יידעו מה פעולת כל הארגונים ומה חסר. אתה גם יכול להתוות שהארגון יקבל תקציב ויטפל גם בנישה מסויימת.

אני יודע שפרוייקט יפה מאוד של המשרד לקליטת עליה הוא שילוב תרבויות. זה חשוב מאוד ויוצר אינטגרציה וחשיפה לקהילות אחרות ולעדות אחרות.

אני חושב שצריך לשים דגש חזק על הנושא של זהות יהודית, בעיקר בקהילות שהגיעו מחבר המדינות, לתת להם יותר חשיפה בכיוונים האלה. במשטר הסובייטי לא נתנו להם את הזהות היהודית, הם בקושי גילו שהם יהודים בכלל. ברוך ה' הם הגיעו לארץ וכאן לפחות צריך לתת להם את הגירוי הראשוני, או באולפנים או באירוח בקיבוצים, להכניס להם קצת רוחניות, קצת ידע על עם ישראל ועל יהדות.

היו כמה פרוייקטים משותפים חשובים - נדמה לי שבתקופתך - עם משרד הדתות. אני חושב שצריך להמשיך את זה. אוכלוסיית עולים לא יכולה לבנות בית-כנסת. הם רוצים להתפלל, ברוך ה' הם הגיעו למדינת ישראל וכאן אפשר להתפלל, ובוועדה הבין-משרדית שיושבת שם אין שום קריטריון האומר שלאוכלוסיית עולים יש אחוזים או פטור או הנחה כזאת או אחרת שמקנה להם קצת יותר כסף. זאת באמת אוכלוסיה חלשה וקשה לה להתמודד גם עם המשכנתא, גם עם הוצאות המחייה היומיומיות וגם לבנות בית-כנסת. זה קשה מאוד גם בקהילה האתיופית וגם בקהילה הבוכרית והקווקזית, שהם מסורתיים ברובם. אם אתה צריך את עזרתנו, אנחנו מוכנים לעזור.אני חושב שבוועדה הבין-משרדית הזאת חייב להיות נציג של המשרד וכבר מראש, בקריטריונים שהם קובעים לגבי בניית בתי-כנסת, עולים יקבלו ניקוד כזה או אחר שיזכה אותם בהגדלת תקציב. אני חושב שצריך לתת את הדעת על הכיוון הזה.

הנושא של שילוב בתעסוקה הוא חשוב מאוד. אני מבקש מכבוד סגן השר להגדיל את הרף בקריטריון של השנים בארץ, כי לא כולם מקבלים תוך 3-4 שנים את ההסבה המקצועית. יש כאלה שבהתחלה קונים דירה ועובדים בעבודות מזדמנות ולאחר 4-5 שנים או אחרי 7 שנים הם מתעוררים. אני חושב שצריך לפתוח את זה בצורה כזאת, שפעם אחת לעולה מגיע לקבל הסבה מקצועית. שהוא יבחר מתי נוח לו, מתי שהוא רוצה.

כמובן נושא ההשכלה הגבוהה. אני מאמין בחינוך. היום גם דנו בתקציב משרד החינוך. גם פה צריך לעשות איגום משאבים מול כל הרשויות מכל המשרדים. ההשכלה הגבוהה חשובה מאוד לכלל הקהילות וגם בפרט לאתיופים ולקווקזים. רק דרך ההשכלה הגבוהה הם יכולים להתערות בחברה הישראלית באינטגרציה מלאה.


וכמובן, לפני ההשכלה הגבוהה גם חיזוק בגרויות, כפי שגם יש לגבי אוכלוסיות מיוחדות. אני חושב שצריך לתגבר את הדברים האלה.

נדלג על הנושא של דיור סוציאלי ומקבצי דיור. אני יודע שהכל כרגע תקוע בגלל התקציב. גם המכרזים תקועים.

המכרזים לא תקועים. קיבלנו אישור של ועדת החריגים ב-1.3.

אני מברך על כך. לפני שבוע נאמר לי שזה עדיין תקוע.

עוד שבועיים זה כבר לא יהיה רלוונטי, כי אז יהיה תקציב ולא יהיו שחרורים.

אנחנו עובדים. יש הודעות שמתפרסמות תכלס בנושא.

אני מבקש לקחת בחשבון ברשויות מסויימות שקלטו הרבה עולים לתת את זה כך שלא כל הזמן אותו מקום מקבל. יש מקומות שמתלוננים כבר הרבה מאוד זמן, כמו רמלה. היה לי ויכוח עם השרה הקודמת על שלא הכניסו בכלל בסדרי עדיפויות את רמלה, ושם באמת לא בנו אף פעם.

נושא חשוב שהזכרת הוא נושא נוער עולה במצוקה. באמת יש מצוקות אמיתיות. פה חייב להיות איגום משאבים מול חינוך, קידום נוער, קצינות ביקור סדיר וכמובן מגשרים מכל מיני תחומים. חשוב מאוד לגבש את הכל לצורך פרויקטים ייחודיים להסברה ולמניעה. גם במשרד העבודה והרווחה יש תקציבי קליטה. צריך לחבר את כל הגופים האלה ביחד. זה הרבה עבודה אבל מסתובב פה הרבה כסף ואף אחד לא יודע מהשני, וכולם פועלים. צריך פשוט לאגם.

אני מאחל לך הצלחה, כמו שציינתי, ואנחנו לרשותכם.

תודה רבה. לפני ההשלמות, אני רוצה להעיר בשני משפטים. יש ערים שקלטו הרבה עולים. אנחנו יודעים פחות או יותר את המפה. אני מתייחס בעיקר לאיזורי הפריפריה. למשל בנגב: אשדוד, אשקלון ובאר-שבע ואופקים.

יש הרי סעיף רשויות במשרד הפנים לגבי ערי עולים אך הוא לא מעודכן.

ערים עתירות עולים. זה הביטוי. יש לזה נוסחה, גם במשרד הפנים וגם אצלנו.

יכול להיות שיש נוסחה. אני רואה רשויות שדי קשה להן, בגלל השילוב הזה, שבכל זאת זה אוכלוסיה חלשה יחסית, שלוקח לה זמן להתבסס. היא גם תורמת הרבה למקומות האלה אבל בסך הכל יש קשיים. זה תלוי גם בהרכב העלייה.

הכנסת העבירה כמה חוקים - אני יכול לדבר למשל על חוק הטבות במס לתושבי הנגב. אחד הנימוקים שאני כללתי בחוק הוא שהאיזור קלט הרבה עלייה. זה יכול להיות גם בצפון וגם במקומות אחרים.

עכשיו דנים בממשלה בכל מיני אפשרויות לבטל, להקפיא, לעשות. אני מציע שתהיו עירניים בנושא הזה. אני, לפחות מנסיוני, באותה שפה שאני יכול לתקשר עם העולים, אני יודע שהם גם יודעים, אבל גם אנחנו יודעים, איזה משמעות יכול להיות לזה מבחינתם. מאות שקלים או יותר מזה הכנסה פנויה נוספת לכל משפחה, זה יכול להיות דבר קריטי. אני לא רואה כמעט אף הטבה, מלבד ההטבות שאתם מדברים עליהן לסטודנטים, שמגיעה למשפחות האלה. זה שיהיו תשתיות - אנחנו נתמוך אבל ההשפעה היא עקיפה מאוד. הייתי מציע לבדוק את זה.

אני בוודאי אתן לכם להתייחס. תוקם ועדת משנה של ועדת הכספים בראשות חבר הכנסת אמנון כהן בנושא קליטת עלייה והיא גם תיזום - אני חושב שההערה של חבר הכנסת הרב ליצמן היא נכונה, צריך ליזום גם סיור, כמובן בשיתוף עם המשרד - והיא גם תזמן דיונים, בייחוד בנושאים שהועלו כאן. יש לך כאן כבר מקום לכמה ישיבות רציניות בנושאים האלה.

מבחינתי ההערה זאת לגבי ועדת משנה היא לא פחות חשובה מכל תוספת תקציב כי אנחנו עובדים לטווח ארוך. אני חושב שטוב שתהיה כתובת ברורה בוועדה הזאת ונוכל גם לארגן סביב זה דברים. אני מקבל את זה בברכה בריבוע.

אנחנו נטריד אתכם. תצטרך לשלוח את המנכ"ל שלך.

אין בעיה.

לגבי ההערה של חבר הכנסת ליצמן, היה לי העונג, הכבוד והזכות בקדנציה הקודמת להכניס מספר ספרי תורה, בפעילות משותפת עם משרד הדתות, לבתי כנסת של העדה האתיופית, העדה הבוכרית והעדה הקווקזית, לקהילות שבאו כקהילות מסורתיות. כאן לצערי בגלל דלות האמצעים לא יכלו להתארגן. אני חושב שזה היה אחד המפעלים החשובים מבחינה רוחנית. אני פשוט באופן אישי אומר, היתה לי הזכות. אין לי מה להוסיף לזה.

אתה הצעת דבר נוסף, שבהחלט אנחנו נחשוב עליו. כל מה שנוכל לעשות מצידנו אנחנו נעשה. מטרתנו, לגבי אותם עולים שבאו כעולים מסורתיים ומבקשים את הפעילות הזאת, היא לספק את האפשרות, כי זאת זכותם הטבעית במדינת ישראל.

חבר הכנסת אמנון כהן התייחס לעולים שיותר רחוקים מיהדותם. אני חושב שהמשרד לקליטת עליה יכול בצורה פתוחה ולא לוחצת, ללא כפייה, לעזור בכל הנושא של זהות יהודית ופעילות הסברתית. אנחנו תמיד עשינו את זה ובוודאי שנמשיך לעשות.

לגבי תיאום בנושא של עולי אתיופיה: זאת הערה מאוד חשובה. זה נושא שגם אותי מאוד מטריד ותמיד הזכרתי אותו. אני יכול לתת שתי תשובות במקום, והפתרון הוא אולי חלקי.

אחד, מה שהזכרתי, ועל זה ביקשנו גם תוספת תקציב, מוקדים שכונתיים באותן שכונות עתירות עולי אתיופיה. זאת התשובה הטבעית. המוקד הזה מרכז סביבו את הפעילות. זה מונע את אותה כפילות שעליה דיברת.

ריכוז הפעילות של כל הגופים, כל המשרדים וכל העמותות. זה השקיפות שאתה מחפש.

דבר שני, וזה נושא חדש בשבילי, שרק אתמול עדכנו אותי בו, הוא תיאום פעילות-על בתוכנית רב שנתית של קליטת עולי אתיופיה בין מדינת ישראל לסוכנות היהודית וגורמים נוספים. מדובר על 600 מיליון דולר, תוכנית רב-שנתית. אני מסכים איתך שלפעמים יש רושם שהמשאבים מסתובבים והתורמים שואלים איפה התוצאות. יכול להיות שתיאום כזה יכול לעזור.

והערה אחרונה, לנושא שהזכרת, של הארכת זכאות לתעסוקה. הנושא הזה כבר רשום לי בתוכנית העבודה. אנחנו מגישים הצעה מסודרת לוועדת שרים לעליה, קליטה ותפוצות בראשות השר שרנסקי. אנחנו מקווים שהדבר הזה יעבור. ההצעה שלנו - בין 7-10 שנים.

אולי אפילו נשאיר את זה: זכאות של פעם אחת לכל עולה.

אעיר הערה שאף אחד לא שומע - אני יודע שאם אני אבוא לוועדת שרים ואני אציע לעשות את זה חופשי, יתכן שאני אתקל ביותר התנגדות מאשר אם אני אבוא עם תאריך יעד מוגדר.

אז לא להגביל ל-10 שנים אלא לדבר על העליה האחרונה, עולים מ-1989.

תסתפק ב-10 שנים, ונחפש פתרון לשנה הנוספת.

חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו איתך באותו צד אבל תאמין לי שההצעה שלנו היא לא רעה. מנסיוני, בינתיים בנושאים האלה גם בנושא דיור, גם בנושא יזמות וגם בנושא תעסוקה, תמיד פתרנו את הבעיות, כי כולם בסך הכל מבינים שזה לא איזה שחיתות. זה תכלס לתת לאנשים אפשרות של קורס תעסוקה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מאחל לכם הצלחה ואנחנו לרשותכם. חבר הכנסת אמנון כהן יהיה הכתובת שלכם וגם הכתובת שלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00