פרוטוקולים/כספים/2938




-2-
ועדת הכספים
14/3/2001

פרוטוקולים/כספים/2938
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, י"ט באדר התשס"א (‏14 במרץ, 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
יוסף-יצחק פריצקי

שר החקלאות שלום שמחון
חה"כ משה רז
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
הרצל אבידור - עוזר מנכ"ל, משרד החקלאות
מאיר בראון - עוזר לשר, משרד החקלאות
רונן וולפמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
גלית אסף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. אישור או ביטול מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

2. תקציב לשנת 2001 - משרד החקלאות.




אישור או ביטול מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

איפה גברת סמדר אלחנני? היא רשמה פרוטוקול בדיון שקיימנו אתמול.

גברת סמדר אלחנני מסרה שאתה מתנגד לאישור מוסדות מס' 4 ומס' 6 היות והם לא רשומים במדינת ישראל.

זה נכון. אני מבקש להודיע לפרוטוקול כדלהלן: ישבנו אתמול ובדקנו את העמותות. מבחינה פרוצדורלית אין איתן כל בעיה. מה שהיה בעייתי תוקן. במובן הזה, זה נקי ובסדר.

עולה פה שאלה ערכית פוליטית האם לאשר או לא לאשר עמותות מסויימות. אני בדיעה - אני מוכרח לומר למען ההגינות שחבר הכנסת גפני שהיה אתמול איתי התנגד לדעתי - שעמותה מס' 4 ועמותה מס' 6, הדנות במקומות שהם מחוץ למדינת ישראל - מה לעשות שדואר נע מזרח בנימין הוא עדיין מחוץ למדינת ישראל כמו גם תל חברון - לא צריכות להיכלל.

האם רשם העמותות רשם אותן?

לא. המען שרשום ברשם העמותות הוא בכלל מען אחר והפעילות שרשומה ברשם העמותות היא בירושלים.

בעקרון אם באים מיהודה ושומרון להירשם ברשם העמותות, האם הוא רושם אותם?

לא. ברשם העמותות רשום מען אחר, מען בירושלים.

אז הטעו אותנו בכתובת.

יש פה שאלה מאוד מעניינת של הכתובת הרשומה, שהיא לא נכונה.

סליחה, נותנים תא דואר של משרד בירושלים. מה הבעיה?

חבר הכנסת חוגי, היא הנותנת. אני מניח שחוק העמותות, שאמר שעמותות יירשמו במדינת ישראל, אמר: אדוני, אתה תורם כסף על חשבון קופת הציבור למוסדות שפועלים במדינת ישראל. זה הכל.

אני חושב שצריך מעט יותר, אדוני היושב-ראש. אם הדבר הזה נכון, זה הונאה ויושב-ראש הוועדה צריך להגיש תלונה במשטרה ובמע"מ. הם מרמים בכתובת.

אני רואה כאן מכתב של שר האוצר היוצא, מר אברהם שוחט, שפונה לאשר את סעיף 46 לגבי העמותות האלה. חזקה עלי שהנושא נבדק. אנחנו לא עוסקים ברמאות. כל מי שיש לו תלונות מהסוג הזה רשאי ליזום ביוזמתו בדיקה. יש לנו כאן רשימה. בסך הכל אנחנו נותנים כאן הקלה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אני מציע לאשר את הרשימה כמו שהיא. אם אחרי זה יהיו לאנשים תלונות לגבי עמותות, שיפנו לרשויות המתאימות.

אדוני היושב-ראש, היה לנו ויכוח, אתה בוודאי זוכר, עוד בזמן שחבר הכנסת אלי גולדשמידט היה היושב-ראש. השאלה בכלל היתה האם מותר להתנגד מטעמים פוליטיים ערכיים לעמותות שאני סבור שאין לכלול אותן. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ---

אני רואה את ועדת המשנה כמי שתפקידה לבדוק שאכן הגופים האלה קיימים.

אנחנו לא בוויכוח. הודעתי לך שהגופים קיימים. היום אנחנו חברי ועדת הכספים ---

האם עד היום אישרו לכולם, גם ביהודה ושומרון?

אני חושב שלא צריך לאשר את זה.

אני אחשוב במהלך הישיבה לגבי נושא ההצבעה. אני רוצה לברר כאן משהו.

האם אתה מוכן לקיים הצבעה? אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים כעת את ההצבעה משום שיש לי הצעה לסדר היום ואני איאלץ לעזוב.

אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה נוכח ההערות שנשמעו כאן.

אני מציע שקודם כל נאשר את כולם פרט לשתי העמותות שעומדות במחלוקת.

חבר הכנסת חוגי, הנושא כבר סוכם. אתה רוצה לפתוח אותו? כבר סיכמתי שהנושא ייבדק.

האם יש היתר מיושב-ראש הכנסת לקיים את הישיבה בזמן שיש הצבעות במליאה?

אנחנו ביקשנו היתר. נדמה לי שיושב-ראש הכנסת חתם. אני אבדוק את זה.


תקציב לשנת 2001 - משרד החקלאות

נעבור לסדר היום. אני מברך את יושב-ראש הוועדה היוצא, השר שלום שמחון, לרגל מינויו כשר החקלאות. אנחנו מאחלים לך הצלחה, בשם כל החברים, בתפקיד החשוב שנטלת על עצמך. הוועדה תשמח להיפגש איתך תמיד ולסייע בכל תחום שתוכל.

היום אנחנו נשמע את דבריך ואת דברי אנשי המשרד לגבי תקציב משרד החקלאות. מראש היה ברור לנו שבנסיבות הזמן והאילוץ לאשר את התקציב עד סוף החודש אנחנו לא נעשה כעת שינויים דרמטיים בתקציב, אבל הפירות של הדיון הזה אמורים מבחינתנו לבוא לידי ביטוי בתקציב משלים, שאנחנו בטוחים שיצטרך להיות מוגש, לפי התחייבות שר האוצר שהופיע כאן, כך שהדיון הזה עוזר לנו ללמוד את הדברים ועוזר לך לשמוע את דברי החברים.

כמובן שאם יהיה אפשר לעשות תיקונים כבר עכשיו והאוצר יסכים על דברים דחופים אנחנו בוודאי נשמח לעזור אם יהיה צורך. בכל מקרה, זה חלק מתהליך של החודשים הקרובים כדי לגבש את התקציב ולהתאים אותו לתקופה ולמציאות הנוכחית.

אדוני שר החקלאות, מר שלום שמחון, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך לפרוטוקול את חבר הכנסת ישראל כץ על כניסתו לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים. בלי קשר למניעים אישיים ובלי להסתבך בעניינים פוליטיים של קואליציה/אופוזיציה, אני מברך שהכהונה שלך תימשך תקופה ארוכה, ככל שזה יתאפשר.

מעבר לכך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להיפרד מוועדת הכספים. זאת ועדה שעבדתי בה במשך 5 שנים, עם חברים מכל הקשת הפוליטית. זאת ועדה בה ללא ספק אתה לומד מקרוב את המשק הישראלי על כל שלוחותיו ומכל הזוויות והכיוונים האפשריים. אני אומר לחברים שנמצאים זמן קצר יחסית בוועדת הכספים, שאחרי קורס מזורז בוועדת הכספים, מהסוג שאנחנו עוברים כאן, אי אפשר להגיד שאתה לא מכיר את המשק הישראלי, על כל הבעיות והיתרונות שיש בו, מכל ההיבטים שלו ובכל התחומים האפשריים.

באופן טבעי אני ייצגתי בוועדה את הנושאים שאני עוסק בהם, או שעסקתי בהם קודם, שהם הנושאים החקלאיים-ההתיישבותיים, אם כי גם עסקתי בנושאים אחרים. בפוזיציה בה אני נמצא כרגע, כשר החקלאות, אין ספק שההתייחסות שלי לדברים תצטרך להיות אחרת, בלי לוותר על עמדותי הבסיסיות והידועות במה שקשור לחקלאות ולהתיישבות במדינת ישראל. אני שמח שיושב-ראש הוועדה וחברים אחרים שותפים לי.

כאן אני עובר לעניין עצמו. בהיותי יושב-ראש הוועדה לפני כחודש וחצי אנחנו קיימנו דיון מעמיק בתל-אביב בנושא תקציב משרד החקלאות. למרות שהתקציב לא אושר בקריאה ראשונה בכנסת, ועדת הכספים קיימה דיונים לגבי תקציבי חלק מהמשרדים, וביניהם דיון מעמיק על תקציב משרד החקלאות ומנכ"ל המשרד הציג את הנושא באופן מפורט.

יחד עם זה, אני רוצה לגעת במספר נקודות שהן מאוד בעייתיות מבחינת היכולת שלנו לקיים את תקציב המשרד בשנה הבאה ולתת מענה לבעיות. כמובן שמר יוסי ישי, מנכ"ל המשרד - שבהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לו על תקופה מאוד ארוכה שהוא כיהן כמנכ"ל המשרד ללא שר ועשה את העבודה באופן יוצא מן הכלל - ירחיב וייתן סקירה יותר מפורטת מזו שאני אתן. יש מספר נקודות שהן מאוד בעייתיות בתקציב, כפי שהוא בא לידי ביטוי, ואני אחלק אותן בין התקציב לבין חוק ההסדרים (שאני מבין שעדיין לא התחלתם לטפל בו אך אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר עליו כמה דברים).

הנושא הראשון שעומד על סדר היום, ללא ספק, הוא מצב המים. ידוע הוויכוח לגבי מחירי המים וכמות המים שהחקלאים יקבלו. אנחנו מתכוונים לבצע בשנה הבאה קיצוץ גדול בסדר גודל של 50%. אני יודע שבימים האחרונים עולה מחדש על סדר היום השאלה לגבי מחירי המים בשנה הבאה. בספר התקציב יש לממשלה כוונה לייקר את מחיר המים, למרות שבשנה הקודמת הושג הסכם בין הממשלה לבין החקלאים לגבי ייקור המים בסדר גודל של 15%. אני מניח שעם אישור התקציב זה יחזור חזרה לוועדת הכספים ויידון פעם נוספת. זה דבר שהוועדה צריכה לשקול אותו בכובד ראש. זה המקסימום שאני יכול לומר בתפקידי, מהמקום שאני נמצא בו עכשיו, בלי להסתבך יתר על המידה במה שקשור להחלטות הממשלה ולספר התקציב וחוק ההסדרים.

אני מעלה את העניין הזה מאחר ואני חושב שבמתכונת שבה משק המים מצוי כרגע אנחנו נמצאים בבעיה מאוד כבדה. אבל יחד עם זה, גם החקלאים נמצאים בבעיה מאוד מורכבת. אין פה רק שאלה של מחירי המים. יש פה גם הרבה מאוד שאלות מורכבות אחרות, שנדונו אתמול בהרחבה בוועדת הכלכלה של הכנסת. אני אבקש מהמנכ"ל לומר גם על העניין הזה כמה דברים. זאת נקודה אחת מאוד כאובה ומאוד משמעותית מבחינתנו. אני משוכנע לגמרי שיתקיים עליה ממילא דיון נפרד בוועדת הכספים לאחר שחוק התקציב יאושר ומחיר המים לא ייוקר.

העניין השני שאליו אני רוצה להתייחס הוא הנושא של פיתוח הכפר. נושא זה מלווה אותנו די הרבה בשנים האחרונות אך לחלוטין לא בא לידי ביטוי בספר התקציב. הוא גם לא יכול לבוא לידי ביטוי אם ועדת הכספים לא תיקח את העניין הזה בחשבון.

השינויים הגדולים שמתרחשים בחקלאות הישראלית מחייבים היערכות חדשה בתוך מה שקרוי "הכפר" במדינת ישראל - אני מדבר על הקיבוץ, על המושב ועל החקלאות הפרטית. חייבת להיות היערכות אחרת, שונה, עם השקעות גדולות מאוד בתחומים האלו. הדבר הזה לא מתבטא בספר התקציב.

הנושא השלישי על סדר היום הוא מינהלת ההשקעות, שחסרה בתקציבה עשרות מיליוני שקלים. זה מופיע בספר התקציב כמדומני בסדר גודל של כ-98 מיליון שקל. יהיה קשה מאוד לנהל את מדיניות ההשקעות של משרד החקלאות בשנה הבאה אם לעניין הזה לא ינתן מענה.

הבנתי, מתוך הדברים של יושב-ראש הוועדה, שיש כוונה להביא בשלב כזה או אחר תקציב משלים. תקציב משלים, מעבר לעובדה שיש בו הרבה מקח וממכר, לא נותן אפשרות לתכנן את פעילות המשרד באופן נכון. אם הדבר יתאפשר, ואם אנשי אגף התקציבים יחד עם חברי הוועדה ימצאו את הדרך, אנחנו מאוד היינו מעוניינים להחזיר את תקציב מינהלת ההשקעות למה שהוא היה קודם. המנכ"ל יתאר באופן מפורט את השחיקה בנושא ההשקעות במשרד החקלאות בשנים האחרונות - ירידה בסדרי גודל של למעלה מ-40% בין מה שהיה לפני מספר שנים לבין מה שמתוכנן לשנה הקרובה.

הנושא הרביעי הוא נושא התמיכות. תקציב התמיכות של משרד החקלאות נמצא במצוקה מאוד קשה ובעצם לא מאפשר לשום שר, גם לא לי - גם אם אני מכיר היטב את פעולות המשרד - להיערך לפעולות נוספות שהמשרד צריך לטפל בהן בשנה הבאה. הוא עומד על סדר גודל מאוד נמוך, של 53 מיליון שקל כמדומני. בשנה הקודמת התקציבים שבסופו של דבר ניתנו על-ידי משרד האוצר למשרד החקלאות לטיפול במגזר החקלאי היו גדולים פי 3, כמעט פי 4. זה אומר ששוב אנחנו נכנסים לתוך מערכת שמשמעותה המשך ההתכתשות עם משרד האוצר כדי שנוכל בסופו של דבר לטפל במה שצריך לטפל בו בחקלאות. אני חושב שהיה הרבה יותר נכון להגיע לתקציב תמיכות הרבה יותר גדול, גם אם בסופו של דבר הוא לא ינוצל, אבל זה מאפשר היערכות נכונה וחכמה בטיפול בכל הענפים בחקלאות הישראלית.

נדמה לי שאלה, פחות או יותר, הנקודות שרציתי להדגיש מבחינת התקציב.

יש נקודה נוספת שקשורה לחוק ההסדרים. בסיכום מוקדם שהיה לפני מספר חודשים בכנסת הוחלט על פיצול מספר סעיפים בחוק ההסדרים. אני מבין שזה אמור להיות גם בשנה הקרובה. זה נוגע בעיקר למועצות הייצור. בסך הכל משרד החקלאות, יחד עם החקלאים, עשה עבודה מאוד רחבה בשנה הקודמת שקשורה לחוקים האלה. יש הצעות מאוד מפורטות איך להתמודד, מצד אחד עם הרצונות של משרד האוצר, מצד שני עם הרצונות של משרד החקלאות, ומצד שלישי עם היכולת לקיים מערכת משולבת יחד עם החקלאים. בחלק הזה הייתי מעדיף לקבל את התוכניות שאושרו בתוך המשרד מבלי להזדקק לחקיקה במה שקשור למבנה מועצות הייצור והשינויים שצריכים לחול בתוך מועצות הייצור.
הנושא השני הוא חוק ההגבלים העסקיים. נושא זה מלווה אותנו כבר מספר שנים והוא גורם לכאבי ראש לא מעטים ביכולת החקלאים להתארגן כדי לקיים את מערכות השיווק שלהם.

את זה כבר פיצלנו אתמול.

אין שום כוונה להגן על גופי השיווק הגדולים. יש כוונה להגן על החקלאים בלבד. אני מוצא לנכון לומר את זה לפרוטוקול. כאשר תימצא הדרך, המשרד ישתף עם המגמה הזאת פעולה.

נושא נוסף, שהבנתי שעדיין נותר ולא פיצלתם, הוא הנושא של רשיונות הייצוא. בחלק הזה אף כי הכוונה היא להעניק סמכויות לשר החקלאות - לא שאני רוצה להשתחרר מהסמכויות האלה, יש לי עניין לקבל אותן - אבל גם בעניין הזה נעשתה עבודת מטה מסודרת, שמר יוסי ישי יאמר עליה כמה מלים, שבשלב הזה היה אפשר להסתפק בה. הייתי מבקש לפצל גם את זה מהחוק, אם זה יהיה אפשרי. אני פונה באופן פורמלי ליושב-ראש הוועדה לבחון גם את האפשרות הזאת. אחרי שתשמעו את המנכ"ל תראו שהעניין הזה בסך הכל מטופל ומבנה העבודה בסופו של דבר מאפשר לעשות את הדברים באופן כזה שלא פוגע גם במגמות המתוכננות על-ידי החוק.

אני חושב שאלה פחות או יותר הדברים. להוציא עניין המים, שאני לא חושב שאפשר לגמור אותו בדקות. הוא צריך להיות מטופל באופן הרבה יותר יסודי, גם לנוכח משבר משק המים הכבד מאוד של המדינה וגם לנוכח מצוקת החקלאים.

אני חושב, ואמרתי את זה גם בישיבות קודמות כחבר ועדת הכספים, שיש בעיה עם גובה התקציב של משרד החקלאות. לא ניתן לקיים בו מדיניות חקלאית מתוכננת לטווח ארוך.

המשרד הזה גם סובל מעוד בעיה אמיתית מרכזית אחת, שנצטרך לחשוב עליה בעתיד, והיא מבנה כוח-האדם במשרד החקלאות. זה מבנה כוח-אדם מאוד מבוגר, מאוד ותיק. אנשים עובדים אחרי הפנסיה וקשה לקלוט אנשים חדשים. יש התבגרות של כל המערכת. אם לא תינתן לעניין הזה חשיבה נכונה אז כל השלד המקצועי האמיתי של מדינת ישראל בנושא החקלאות עלול להיעלם. יש בדעתי בימים ובשבועות הקרובים לחשוב ביחד עם אנשי המשרד, ועם משרד האוצר, איך לפתור את הבעיה הזאת בתוכנית מקיפה כלשהי. זאת בעיה אמיתית, אגב, בכל התחומים: החל מהשירותים הווטרינריים וכלה בנושאים האחרים שקשורים למשרד. זה יהיה מאוד לא נכון שמשרד מקצועי שמטפל בהרבה נושאים מאוד רגישים של מדינת ישראל לא יוכל למצוא את האנשים הכי טובים שרק אפשר וגם להצעיר את המערכת ככל האפשר. יש בדעתי לטפל גם בעניין הזה בשלב כלשהו באופן מאוד יסודי ומעמיק. אני מאוד חרד, גם מהעובדה שיש התבגרות של החקלאים במדינת ישראל, מצד אחד, אבל גם של אלו שמטפלים בהם, מצד שני. אני חושב שהשלד הזה יכול להוות בעיה אמיתית גם ברמה הלאומית בעתיד.

תודה ליושב-ראש הוועדה.

תודה רבה לשר החקלאות, מר שלום שמחון. רשות הדיבור למר יוסי ישי, מנכ"ל המשרד.

כפי שאמר השר בתחילת דבריו, מאחר ואנחנו הצגנו את תוכניות המשרד ואת תקציב המשרד לפני כחודש חצי-חודשיים בפני אותה ועדה ופחות או יותר באותו הרכב, אני אחזור על הדברים בקצרה, כדי לא להלאות את השומעים שכבר שמעו אותי בפעם הקודמת.

החקלאות סיימה בשנת 2000 את אחת השנים הקשות ביותר, בגלל תנאי סביבה. החקלאות היום מתמודדת - והיא גם התמודדה בשנת 2000 - בתנאי סביבה קשים ביותר, מהקשים ביותר שהיו מאז קום המדינה.
הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא משבר המים. החקלאות, שמוגדרת כצרכן הגמיש, משלמת את מחיר ההזנחה רבת השנים בפיתוח מקורות המים במדינה. מקורות המים לא פותחו והתצרוכת הביתית, שהיא צרכן קשיח, גדלה. באופן טבעי הצרכן הפחות קשיח, כלומר החקלאות, נדרש לשלם את המחיר.

בשנת 1999, בגלל מצוקת המים, נתקבלה החלטה לקצץ את המים לחקלאות ב-40%. לא כל-כך הקפידו ב-1999, לא כל-כך עמדו בקיצוץ, ואז התחלנו את שנת 2000 ביתרת חסר. בשנת 2000 התקבלה החלטה על קיצוץ של 40% נוספים, כמו ב-1999. הפעם הבנו שאם לא נשתף פעולה ולא נעשה את הכל כדי שהקיצוץ יתבצע הלכה למעשה, נסכן את המשך קיומה של החקלאות. לכן שיתפנו פעולה ועשינו ככל יכולתנו כדי שהקיצוץ יתבצע, והקיצוץ אכן התבצע.

בשנת 2001 הקיצוץ עמוק יותר. מדובר בקיצוץ של 50%. לכאורה זה תוספת של 10% קיצוץ על שנה שעברה, אבל זה מטעה.

באופן היסטורי החקלאים תמיד נהגו לתכנן את הגידולים שלהם כך שהם ימעטו להשתמש, עד כמה שניתן, במים במחיר גבוה, ולכן צרכו במקרו 75% מהמיכסה, במחירים הסבירים יותר, ונמנעו מלצרוך את ה-25% הראשונים. לכן כאשר דובר בשנת 2000 על קיצוץ של 40%, למרות שסך הכל המיכסה היא מיליארד קו"ב, המשמעות המעשית היא קיצוץ מהשימוש של 160 מיליון קו"ב בלבד.

כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ של 50% בשנת 2001 אנחנו מדברים על קיצוץ נוסף מהשימוש של 100 מיליון קו"ב, כך שבסופו של דבר הקיצוץ בחקלאות יעמוד על 260 מיליון קו"ב. זאת תוספת של 100 מיליון קו"ב מהשנה שעברה. זאת תוספת מעשית ריאלית של 60% קיצוץ מהשימוש בהשוואה לשנה שעברה.

זה מצב קטסטרופלי לחקלאות. אם בצורה כלשהי ניסינו למזער ולצמצם את הנזק בשנת 2000 - ואחר-כך אני אסביר את סיכומי שנת 2000 - אנחנו כבר יודעים בוודאות ברורה שמשמעות קיצוץ כזה של 50% בחקלאות בשנת 2001 היא חמורה, ואני אפרט.

כדי לסבר את האוזן, בתוכנית החומש של משרד החקלאות הכוונה היתה שבשנת 2010 כמות המים לחקלאות תעמוד על חצי מיליארד קו"ב מים שפירים. ההגיון היה שמצד אחד החקלאות תתקדם ותתייעל ותדע טוב יותר להשתמש במים שוליים ובמי קולחין במיוחד, ומאידך יבשילו ההשקעות בהטבה והולכה של מי הקולחין. שני הדברים האלה יתלכדו בנקודת זמן מסויימת, בשנת 2010, ואז החקלאות תעמוד על חצי מיליארד קו"ב מים שפירים.

מה שקרה, שלאור המשבר או לאור ההזנחה בתחום, החקלאות נדרשת לעמוד היום, 10 שנים לפני המועד, בחצי מיליארד קו"ב.

למה חצי מיליארד? כתוב 750 מיליון ויש ירידה של 50%. זה פחות.

המים השפירים לחקלאות השנה זה חצי מיליארד קו"ב במערכת הארצית.

המשמעות של קיצוץ כזה היא ירידה ב-2 מיליארד שקל בערך התפוקה החקלאית בשנת 2001. אם אני לוקח את המכפיל, המשמעות היא ירידה של 4 מיליארד שקל בתל"ג. כדי לעמוד בקיצוץ אנחנו נצטרך - ויש לנו במשרד תוכניות משותפות עם משרד האוצר - לעודד עקירה של 100,000 דונם מטעים קיימים. אנחנו מעריכים שכ-3,000-4000 חקלאים עצמאיים יפרשו ממעגל העבודה, מהעיסוק בחקלאות. אין ספק שהמערכות התומכות בחקלאות, במיוחד בשטחים הפתוחים, לא יחזיקו מעמד כך כבר שנה שלישית ויתמוטטו. אנחנו מעריכים את אובדן ההכנסה הישיר לחקלאים כתוצאה מהקיצוץ ב-400 מיליון שקל.

אין ספק שמשרד האוצר עשה כמיטב יכולתו, ואני מודה להם בהזדמנות זאת, כדי לסייע בידינו. בגדול, גיבשנו איזה תוכנית שצריכה בצורה כלשהי לסייע לחקלאים - אני לא יכול להגיד למזער, אבל לצמצם את הנזק. בשנתיים האחרונות, 2000-2001, סוכמה מסגרת כוללת של פיצוי לחקלאים בהיקף של 320 מיליון שקל, 160 מיליון שקל בכל שנה. בנוסף, השנה עוד 60 מיליון שקל לביצוע השקעות, שמטרתן, כמו שאמרתי, לעודד עקירת מטעים המבוססים על מים שפירים, מתוך תקווה שבחלוף מספר שנים הם יעברו למי קולחין; מעבר משטחי שלחין לשטחי בעל; וכל מיני פעולות בחסכון במים, שיקום רשתות מים וכל מה שקשור בזה.

צריך להבין שכדי להגיע לקיצוץ במקרו של 50% אנחנו לא יכולים לבצע קיצוץ flat, בגלל שהמשמעות של קיצוץ flat היא אסון. אם הייתי צריך לקצץ 50% בחממות או 50% במטעים המשמעות היתה אסונית. לכן, כדי להגיע לקיצוץ מקרו של 50% היינו נאלצים לבצע קיצוץ דיפרנציאלי, קיצוץ גבוה יותר בחקלאות קצרת החיים - שטחים פתוחים וגד"ש (גידולי שדה), והקטנת הקיצוץ בחקלאות ארוכת החיים, היותר אינטנסיבית - חממות ומטעים.

זה כבר שנה שניה שאנחנו מקצצים ב-100% את גידולי השדה. המשמעות, שהקיבוצים כאן משלמים את המחיר הגדול, מאחר והם מבוססים יותר על גידולי שדה ושטחים פתוחים. הם משלמים את המחיר של קיצוץ ב-100% של מיכסות המים, למעט איזה רצפה מינימלית של 20% לצרכי חצר. במקביל אנחנו נדרשים השנה לקצץ 35% מהמים גם במטעים ומכך ינזקו ישובי קו העימות בצפון, שפרנסתם על שני ענפים: ענף ההטלה המוגבל וענף המטעים. מצד אחד, הממשלה מדברת על תוכנית תלת שנתית לתמיכה בישובי הצפון בשל היציאה מלבנון. מצד שני, השנה אנחנו מקצצים. גם בשנה שעברה קיצצנו אך השנה יהיה קיצוץ הרבה יותר חמור. וכך הלאה וכך הלאה, אני לא רוצה להרחיב.

בסך הכל בשנת 2000 עברנו שנה קשה - תיכף אציג את המספרים. בשנת 2001 צפוייה שנה עוד יותר קשה. אני יודע כבר את המספרים המסתמנים של מצב משק המים היום, שהשורה האחרונה, שגם אם שומרים על הקווים שהיו מקובלים בסוף שנה שעברה, לאור המילוי החוזר של שלושת המאגרים בהשוואה למילוי החוזר הרב-שנתי, יש כרגע חוסר של כ-400 מיליון קו"ב. החקלאות לא תוכל לסבול קיצוץ של קו"ב אחד נוסף, אבל זה המצב.

הנושא הבא שהחקלאות סבלה ממנו קשות הוא שחיקת המטבעות. האירו, שזה המטבע העיקרי של הייצוא, נשחק בשנה שעברה ב-28%. שחיקה של 28% בחקלאות היא כבר מעבר לשחיקת הרווח. גם פה, בעזרה שלכם ובשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר, טווינו איזה תוכנית, חלקה בהלוואות וחלקה במענקים, וקצת הקלנו על הנזק האדיר שנגרם לחקלאים כתוצאה משחיקת המטבע. עזרנו בידי החקלאים לעבור את שנת 2000 למרות השחיקה של 28% בשער המטבע. היום המטבע נראה קצת יותר טוב.

כמה כסף המדינה נתנה לצורך זה?

היא נתנה 90 מיליון שקל בשנת 2000 כדי לסייע לגשר על הפער, על השחיקה במטבע.

אם תהיה עלייה גבוהה בשער המטבע אז הסכום הזה ייחסך השנה?

את התוכניות הגשנו כאשר שער המטבע היה אירו=3.5 שקל. זה קטסטרופה. זה שקל אחד פחות מהמקובל בתחילת התוכנית. השער המקובל זה אירו=4.2 שקל. למעשה בממוצע עד סוף נובמבר השער היה סביב 3.5 שקל לאירו, שזה שחיקה של 28%. החל מתחילת דצמבר השער התחיל להתאפס והגיע ל-3.6-3.7 שקל לאירו. בינואר הוא כבר עמד על 3.9 שקל לאירו ולכן עצרנו את התהליך. למעשה התמיכה היתה עד סוף דצמבר. חששנו שהמשבר הזה ימשך, צפינו נזק בהיקף של 250 מיליון שקל וכבר התחלנו להיערך כדי לגשר על פני שנה. למזלנו שער המטבע טיפס קצת והוא נע בין 3.7-3.85 כרגע. אף אחד לא יכול להבטיח שזה יהיה המצב. לדעתי חייבים לחשוב על איזה תוכנית רב-שנתית, בדרך כזו או אחרת, שתבטיח ---

אם זה יעבור את גבול 4 שקל לאירו אז לא תצטרכו סבסוד?

יותר מזה. אנחנו התחייבנו שאם השער עובר את ה-4.2 שקל לאירו אנחנו נחזיר, ויש לי את ההסכמה של החקלאים לעניין. אני אומר את כל זה בגלל שצריך לחשוב על איזה פתרון שייתן בטחון לחקלאים על פעולה שהיא לא רצונית שלהם אלא נגרמת על-ידי גורם שלישי בלתי תלוי.

חברי מהאוצר יבואו ויגידו שבשנה כזאת שיש משבר ומחסור במים ובשנה שבה היה משבר בייצוא והיינו צריכים לתמוך בייצוא הצמחי כדי להמשיך ---

מה המעורבות שלכם בנושא המשבר במים? מה המעורבות שלכם בנושא אלטרנטיבות - מי קולחין, התפלת מים? מה קורה עם זה? אני רוצה לדעת, מאחר והנושאים האלה יגיעו לוועדה בכל מיני מסגרות.

אני לא יודע כמה זמן יש לנו אבל אשתדל להבהיר בשתי דקות. על הנושא הזה אני יכול לדבר שעות ארוכות. המהפך המהותי בכל הטיפול במשק המים היה ביולי 2000, שאז התקבלה החלטת ממשלה, בעקבות ועדת שרים שעבדה מספר חודשים, על תוכנית תלת שנתית בהיקף אדיר של כמה מיליארדי שקלים, שמטרתה התפלת מים וייבוא מים בתקופת המעבר. דרך אגב, גם שני הדברים האלה הם לא מיידיים. התפלת מים במקרה הטוב תיתן לנו מים ב-2003 בכמויות של 115 מיליון קו"ב; יבוא מים - אפילו אם הכל יהיה בסדר יקח שנה וחצי עד שיהיו פה מים. אבל בכל מקרה, המים האלה אינם מים לחקלאות, בגלל העלויות. החקלאות במקרה הטוב יכולה להשתמש במים המותפלים או במים המיובאים בסיבוב השני, בגלל שמכל קו"ב של מים שפירים בסיבוב השני מקבלים 0.6 קו"ב מי קולחין.

המהפך היה בהחלטה. אני יכול להגיד היום באמת, ברמה גבוהה של וודאות, שלא רק מדברים אלא כבר עושים התפלה. פעם אחת התקבלה ההחלטה הגדולה. הוכנו תוכניות מפורטות בכל התחומים, גם ברמת ההתפלה וגם ברמת ייבוא המים.

האם יצאו מכרזים?

בהתפלה יצאו מכרזים. בחירת הזוכים צריכה להיות בין אפריל ליוני השנה. אבל השורה התחתונה היא שמים מותפלים יהיו באוקטובר 2003 בהיקף של 115 מיליון קו"ב. יכול להיות שאם יכניסו גוף אחר, כמו "מקורות", אפשר לזרז. אני לא רוצה להיכנס לזה.

הדבר הכי משמעותי שנעשה מבחינת החקלאות הוא כל הטיפול בקולחין. התקבלה החלטה אמיצה שנותנת 60% מענק למפעלים להולכה של קולחין. ישנה מערכת מאוד מסודרת, שעובדת יפה מאוד, של מר אלי רונן, בכל מה שקשור בטיוב ובהקמת מט"שים (מפעלי טיהור שפכים). המערכת כולה נרתמת. אני יכול להגיד מאוד בזהירות, כמעט ואין חסמים במערכת. אולי שמעתם אתמול בתקשורת שעוד 4 מפעלים אושרו. זה עובד בצורה שונה מאשר בעבר.

בכל מקרה, כל פעולה כזאת לוקחת זמן. גם אם כולם רוצים לעשות את הכל, כדי להקים מערכת כזאת - אישורים, תכנונים, ביצוע - זה לוקח שנים.

כדי לא למוטט את החקלאות ברמת קיצוץ של 50% לא תהיה ברירה, וכך אציע לחברי, לבצע כל מיני מעקפים קצרים. לדוגמא, התוכנית להשבת קולחין לגליל המערבי, שאמורה להציל את כל הגליל המערבי, מוכנה וכבר נשפטה אך מים יהיו רק בעוד שנתיים. אם נחכה שנתיים, ברמת קיצוץ של 50%, מילא שהבננות ילכו אבל גם המטעים וכל הדברים האחרים ילכו. יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לבצע השקעות, שאולי לא כל-כך מסתדרות עם התוכנית הכללית, להתקין צינור מסויים של X קילומטרים שמוביל מים ממאגר קיים, שהוא מרושת, שנכנסים אליו מים מטוהרים ונשפכים לוואדי. זה יהיה יותר יקר וינפח את העלות אבל כך אפשר יהיה להציל את הגליל המערבי. אם לא תהיה ברירה, זה יהיה חלק מהפתרונות. זה החלק שאנחנו עושים במשותף. אנחנו מעורבים, כששר החקלאות הוא חבר בוועדת השרים.

למשרד יש תוכניות בהיקף של 120 מיליון שקל - כספי מענק, שמיועדים לבצע היערכות המשרד בחקלאות הספציפית המקומית לקראת הקיצוץ של 2001.

אני חוזר לנושא השלישי. גם בשנה שאין מספיק מים, שאנחנו במשבר במים, וגם בשנה בה אומרים חברי מהאוצר שאין מה להשקיע בהרחבת הייצור הצמחי כאשר ראינו מה שקרה בייצוא - אי אפשר לזנוח את הפריפריה. אני מדבר על הערבה, על הבקעה, על בית-שאן, רמת הנגב, הגולן, גוש קטיף, גבול הצפון. הפריפריה ברובה הגדול לא מושתתת על המערכת הארצית אלא על מערכות מקומיות שאין להן אלטרנטיבת שימוש ולכן משבר המים כרגע לא כל-כך משפיע עליהם.

תנאי הסחר יורדים כל הזמן. כדי לשמר רמת הכנסה קבועה צריך להגדיל את הייצור כל הזמן. בגלל הירידה ברווחיות, כדי שמשפחה תוכל לשרוד בערבה היא צריכה כל שנה להגדיל את הייצור, לא כדי להגדיל את ההכנסה אלא על מנת לשמור את ההכנסה. לכן גם בשנים כאלה של מצוקה אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להמשיך ולהגדיל את ההשקעות ולתמוך בהשקעות באיזורי פריפריה.

נושא נוסף שאי אפשר להתייחס אליו בשקט הוא כל עניין שמירת החקלאות בשטחים פתוחים. אנחנו יודעים ששמירת השטחים הפתוחים זה לא רק חקלאות אלא גם איכות הסביבה, התיישבות ובטחון. אבל הכי חשוב זה איכות הסביבה. בשנת משבר כזאת של מים, בשנה שמחיר הכותנה ומחיר החיטה העולמי נמצאים בירידה, מקובל בכל העולם שצריך לתמוך, כדי להבטיח שהשטחים הפתוחים יעובדו ולא רק החממות הסגורות. אם לא נתמוך, החקלאי לא יכסה את הוצאות הייצור שלו ולפיכך הוא לא יעבד.

בשנת 2000 תמכנו בשטחים הפתוחים. בשנת 2001 נצטרך לתמוך עוד יותר. הסיבה הפשוטה, אנחנו בשנת שמיטה. כל החיטה של שנת השמיטה לא ניתנת להיות משווקת למאכל לטחנות הקמח בגלל היתר בד"ץ. גם היתר מכירה לא פותר כאן את הבעיה. לכן כל יבול החיטה השנה יצטרך ללכת למספוא. הפער במחירים בין טון חיטה למאכל וטון חיטה למספוא הוא 40$. נזדקק ל-40 מיליון שקל תמיכה כדי לכסות לחקלאים 90% מהוצאות הייצור שלהם.

תמכור לעזה.

הם מקבלים מארצות-הברית חינם.

תתחלף איתם.

בחלק באמת התחלפנו. אם יהיה זמן אני אסביר לך איך התחלפנו. עשינו איתם בארטרים.

אני רוצה לדבר על העניין של עבודה ועובדים: עבודת זרים, עבודה שכירה, עבודה פלשתינאית. החקלאות עברה מהפך: מהרבה משקים חקלאיים מעורבים, שכל משק מגדל 7 דונם מטע, 10 פרות ו-2,500 מטילות, כפי שהיה בעבר, כדי לעמוד בתחרות הלאומית והבינלאומית החקלאות היתה מוכרחה לעבור למשקים יעילים וגדולים יותר.

כאשר אתה עובר למשקים גדולים, משקים יעילים שמפעילים יתרונות לגודל, העבודה העצמית היא כבר מרכיב ניהולי בלבד. העבודה הופכת להיות תשומה. במשק גדול, של 20, 30, 40 או 70 דונם חממות, במשק של 600-700 מיליון ליטר חלב - וכך אני יכול לעבור ענף, ענף - העבודה העצמית - בעל, אשה, ילד - זה כבר כוח האדם הניהולי והעבודה השכירה הופכת להיות תשומה, כמו מים וכמו דשן.

לא אכנס למספרים כי אין הרבה זמן. כוח האדם השכיר בחקלאות מורכב מהרבה כוח אדם פלשתינאי. בסך הכל הביקוש הוא לכ-70,000 עובדים, שמתוכם 18,000 עובדים זרים וכ-26,000 עובדים פלשתינאים. דרך אגב, מספר העובדים הזרים בחקלאות הוא פחות או יותר קבוע, 18,000 במשך כל השנים, ובניגוד לענפים אחרים זו גם קבוצה שנשמרת, מקפידים עליה והיא לא בורחת ולא נוזלת לנו למקומות אחרים.

העובדים הפלשתינאים, שזה כוח העבודה הגדול שסיפק את שירותי הקטיף להדרים וכולי, בגלל המשבר הבטחוני איננו פה יותר. החקלאות לא תוכל לשרוד אם לא ינתן פתרון כלשהו להשלמת העבודה השכירה לחקלאות.

מה הנוהל לגבי העובדים הפלשתינאים? האם היום הם עובדים?

היום הם אינם לחלוטין.

מה קורה עם החלל הזה של 26,000 עובדים?

אנחנו נמצאים בפיגור אדיר בקטיף הדרים.

האם אין לכם הידברות עם המשרד לבטחון פנים או עם גורם אחר? הרי מה האלטרנטיבה? שאנשים מעסיקים באופן לא חוקי.

יש הידברות מלאה וגם בתקופות הסגר הכי חמורות נכנסו עובדים פלשתינאים, מלווים וצמודים. גם בתקופות הקשות ביותר של הסגר, למשל כשענף הזיתים הלך להתמוטט, בגלל שכל מסיק הזיתים נעשה ב-3 שבועות, שכנענו את כולם להתיר לנו 300 עובדים פלשתינאים. אבל זה מאוחר מדי, זה לא עובד. היום אנחנו נמצאים במצוקה וקטיף ההדרים נמצא בפיגור אדיר.

נדמה לי שדיברו על הכנסת נשים פלשתינאיות לעבודה.

זה קיים בשוליים. היום כבר לא אבל עד לפני שבוע זה היה קיים בשוליים. המצב היום הוא חמור מאוד. קטיף ההדרים בפיגור אדיר. אבל יותר חמור מזה, כל העניין של הכנת המטעים.

מי נותן תשובות? מי אחראי? האם החקלאי הבודד שצריך להבריח אליו באופן לא חוקי מישהי שתעבוד אצלו?

אין תשובות. כל הנסיונות שלנו להפעיל כוח אדם ישראלי, לסבסד את העובד הישראלי, כולם נכשלו. העובד הישראלי לא מוכן לעסוק בחקלאות. מה שקצת עוזר עכשיו הוא האישור להבאת 2,000 עובדים זרים נוספים לתקופת מעבר. זה גם כן peanuts, אבל לפחות היום מנסים לתעל נכון כך שהם יעבדו בקטיף ובדברים כאלה, אבל המצב הוא חמור. אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה של הכנת המטעים, דילול פרחים, דילול פירות, גיזום, וזה כבר הכנת העונה הבאה. המצב בקטע הזה הוא חמור.

מי הכתובת שלכם? מי הכתובת שלך כמנכ"ל?

אני אשאל אותה שאלה אבל קצת אחרת. איך אתה יודע שהם לא באו לעבודה בשבוע האחרון? הם פנו אליך? למי הם פנו?

בכל בעיה שיש לכל חקלאי במדינה הוא פונה למשרד החקלאות. כל בעיה. אם לחקלאי אין פועלים לקטיף, הוא פונה אלי ואומר לי: אתה כתובת שלי, תפתור לי את הבעיה. כרגע חסרים 16,000 פועלים פלשתינאים.

אבל בטח חלקם מגיעים, אם לא הרוב. הם מגיעים אבל רק 3 שעות אחרי הזמן.

האם ערביי ישראל לא עובדים בחקלאות?

הפלשתינאים הם לא האלטרנטיבה שלהם אז הם מתפנקים.

האם הם באים לעבודה?

אמרת נכון: הם באים לעבודה. במקרה הטוב הם באים לעבודה.

השורה התחתונה היא שחסרים לפחות 10,000 עובדים. מול מי דנים? האם זה נשאר ברמת האדם בשטח? הוא שצריך להחליט האם להבריח פועלת או לא?

דנים בכל הפורומים, בכל הרמות, גם בוועדות מנכ"לים וגם בדיונים שוטפים יומיומיים. משרד החקלאות נמצא בקשר יומיומי עם שירות התעסוקה ועם שר העבודה והרווחה הקודם - עם השר החדש עוד לא נפגשנו. אפילו ראש הממשלה כינס לפני 3 חודשים ישיבה בעניין ומה שיצא זה אותה החלטה לתוספת של 2,000 עובדים זרים ואפשרות לכניסה של עובדים פלשתינאים. זה החזיק מעמד עד שהמצב הבטחוני החמיר.

חמור מאוד שמשאירים לרמת האדם הבודד את האילוץ להחליט אם החממה שלו תתייבש או שהוא יבריח עובד פלשתינאי באופן לא חוקי. חייב להימצא לזה פתרון ברמה ממלכתית.

אין כרגע פתרונות קשיחים ברמה הממלכתית. יש פתרונות נזילים.

יש שתי בעיות. בעיה אחת היא הנושא של העובדים הזרים, שמשרד החקלאות נתקל בקושי להגיע להסכמות עם שירות התעסוקה. צריך להגיד את זה.

משרד החקלאות הכין תוכנית ברורה בעניין הזה והיתה הסכמה, אך הם חזרו בהם.

העניין השני הוא עובדי השטחים. חלק מהם יכנסו באופן לא חוקי, תמיד, אבל גם אי אפשר להתעלם מכך שהכניסה באופן חוקי איננה מוסדרת כראוי. אסור לטשטש את העובדה שנכנסים לארץ אלפי פועלים לא חוקיים. עובדה שהם נמצאים פה. חלקם לנים פה וחלקם חוזרים כל יום לביתם. המצב הזה ימשך הרי כל הזמן. הגורמים המתאימים במשרד הבטחון או במשרד העבודה והרווחה צריכים להסדיר את העניין הזה. יש כרגע בעיה והנזק המצטבר כתוצאה מהסגרים הוא נזק בל יתואר. הוא כבר עבר את סדרי הגודל שהחקלאים יכולים לשאת על עצמם. הנושא הזה צריך להגיע לשולחן הממשלה. אגב, לא רק בחקלאות, אבל אני מדבר על הקטע החקלאי. בחלק הזה יש נזק שקשה מאוד לתאר אותו.

הנזק הוא בטחוני אך הוא גם כלכלי. המדינה לא מקבלת שום מיסים על עובדים שבאים לכאן באופן לא מוצהר.

יש לי עוד שאלה לגבי ערביי ישראל. במגזר הזה יש אבטלה מאוד גדולה.

מבחינה חוקית אין מושג כזה "ערביי ישראל". יש אזרחים ישראלים. או שעובדים בעבודות כאלה או שלא עובדים. מה זה חשוב מי? ככלל - לא עובדים בזה.

אז למה משלמים דמי אבטלה?

זאת שאלה כללית, לא רק לגבי ערבים.

בישובים העבריים האבטלה לא כל-כך גבוהה.

זה קשור לרמת החיים. בחקלאות ובעבודות רטובות בבניין ידוע שאזרחים ישראלים עובדים באופן מאוד מצומצם. אף אחד לא הצליח לשנות את זה.

הגענו להסכמה עם משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה שאנחנו מסבסדים כל עובד ישראלי שיעבוד בחקלאות ב-50 שקל ליום. 10 שקלים הוצאות נסיעה ו-40 שקל סובסידיה. ארגנו תקציב של 3 מיליון שקל אך בפועל השתמשנו רק ב-600,000 שקל. אני מדבר על אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד.

באחד מסעיפי חוק ההסדרים יש הצעה ממשלתית לצמצום הזכאות של חיילים משוחררים לעבודות בתחומים מיוחדים, שזה יהיה רק בבניין וחקלאות. אני לא יודע אם זה ישנה את המצב.

בשנת 2000, עם כל המצוקות והקטסטרופות שמניתי, אני חושב שמאחר והודענו לחקלאים בזמן והחקלאים היו מספיק חכמים כדי להיערך, בסך הכל ערך התפוקה החקלאית לא ירד, למרות הכל. היתה ירידה של חצי אחוז בערך התפוקה החקלאית הצמחית אבל היה תיקון בבעלי-חיים, כך שבסך הכל ערך התפוקה החקלאית בשנת 2000 לא ירד. אבל אני בטוח שזה תופעה מקומית זמנית, בעקבות מאמץ אדיר בשנת 2000. אין לי ספק ששנת 2001 תהיה קטסטרופלית מבחינת החקלאות. מה עוד שיש להניח, ברמה ברורה של וודאות, שזה לא השנה האחרונה של המשבר וצפויות לנו עוד כמה שנים נוספות למשבר.

חשוב להגיד עוד דבר אחד. חובה לשמר את החקלאות במתכונתה ובהיקפה הנוכחי מכיוון שהחקלאות היא צרכן המים. אנחנו יודעים שבעוד 4-5 שנים לא תהיה בעיית מים, כאשר כל הקולחין יכנסו. אם אנחנו רוצים שיהיה מי שיצרוך את המים כאשר המים יהיו זמינים - חייבים לשמר את החקלאות, בצורה כזאת או אחרת, במתכונתה הנוכחית.

האם אתה יכול לעצור היום את הגידולים? אם למשך שנתיים, לדוגמא, תהיה עצירה מסויימת בחקלאות, האם תהיה בעיה להחזיר את זה?

אם אתה עוקר מטע, האם אתה יכול להחזיר אותו? את הדברים האחרים כבר הורדנו כדי להגיע לרמת קיצוץ של 50%. הפלחה למשל חוסלה כבר מזמן. כדי להגיע לרמת קיצוץ של 50%, ברמת המקרו, צריך לקצץ את גידולי השדה ב-100%.

אין גידולי שלחין על מים מתוקים, פרט לירקות. חבר הכנסת חוגי, על השטחים האלה אי אפשר להקים ישיבות ...

השר ציין את נושא תקציב התמיכות ותקציב ההשקעות. אני רוצה לתת כמה מספרים. בשקף שמולכם אתם רואים את התפתחות תקציב ההשקעות של מינהלת ההשקעות של משרד החקלאות. ב-1998 התקציב היה 131 מיליון ש"ח, ב-1999 - 127 מיליון ש"ח, ב-2000 - 108 מיליון ש"ח, ובשנת 2001 - מתוכנן 98 מיליון שקל.

תיראו את השימושים הקשיחים שלנו.

- יש תוכניות שכבר היו בשלבי אישור כזה או אחר בשנת 2000 בהיקף של 50 מיליון שקל. אם היה לי זמן הייתי מפרט;

- יש לנו החלטת ממשלה לתמיכה בישובי קו עימות - 39 מיליון שקל;

- יש החלטת ממשלה על קידום פיתוח המגזר הערבי - 8 מיליון שקל;

- יש המשך פיתוח של מפעלים איזוריים, שזה למעשה פעולות של משרד התעשיה והמסחר בכלל, שהעבירו את זה אלינו - 15 מיליון שקל;

- 30 מיליון שקל להשקעה בפריפריה, באיזורים שמניתי.

כל אלה יוצרים ביקוש ל-142 מיליון שקל. התקציב שעומד לרשותי הוא 98 מיליון שקל. אני לא יודע איך נוכל לתפקד בשנה הבאה.

צריך להגיד באופן ברור. אתה מתכוון שהתקציב צריך לצאת מפה עם 142 מיליון שקל.

אני חושב שדיברתי ברור.

כמה היה הביצוע בשנה שעברה?

אי אפשר לבצע יותר מהאישור.

האם עשית את כל הביצוע?

בוודאי. אני עוד חרגתי ב-50 מיליון שקל.

הגשתי הסתייגות לתקציב, להעלות לכם ב-50 מיליון שקל את תקציב ההשקעות. אני מניח שזה לא יעבור בוועדה, גם אם אני ארצה. אז תעלו את זה במליאה. אולי תשכנעו את הקואליציה הנוכחית לתמוך.

יש גם בעיה בהשקעות במרכז הארץ.

חבר הכנסת וילן, אני יכול להבטיח לך שיש סעיף אחד לפחות שלא ייצא מפה כפי שהוא ותהיה בו תוספת של לפחות 100 מיליון שקל, בחטיבה להתיישבות.

חשבתי שאתה מתייחס לסעיף הסדרי חובות להתיישבות.

הנושא האחרון הוא תקציב התמיכות בייצור החקלאי. אני מראה לכם כעת את התקציב ולא את הביצוע בפועל. ב-1999 - בתקציב היה 78 מיליון ש"ח; ב-2000 - 63 מיליון ש"ח; תקציב התמיכות המוצע ב-2001 - 52 מיליון ש"ח.

כדי לעבור את שנת 2000, במצוקות שמניתי קודם, מול תקציב של 63 מיליון שקל, הביצוע בפועל היה קרוב ל-180 מיליון שקל, פי שלוש, כדי להחזיק את החקלאות מעל פני המים.

- כל הפעולות להדברה מרוכזת בענפי הייצור - זה פעולה שבמדינות מפותחות המדינה עושה במימון מלא לכל חקלאיה. אנחנו בגלל מגבלות תקציב לא מסוגלים. אם אני אבצע את המינימום שבמינימום - 20 מיליון שקל;

- החזקת שטחים פתוחים (הסברתי מה זה) - 10 מיליון שקל;

- קידום מכירות בחוץ-לארץ, שזה פעולה ציבורית, שבמדינות מתוקנות עושים באופן מלא על-ידי המדינה - 15 מיליון שקל;

- חיטה בשנת שמיטה (הסברתי מה זה) - כל החיטה השנה תלך למספוא ולא למאכל אדם - נזק של 30 מיליון שקל;

- אני חייב מסגרת כלשהי להבטיח את הייצוא החקלאי. בשנה שעברה תמכנו בייצוא החקלאי ב-90 מיליון שקל - צריך פה 30 מיליון שקל;

- כשלי שוק, פערי מחירים - 30 מיליון שקל;

- כשלי שוק בשוק המקומי, כולל תמיכה והחזקה של ענף ההטלה בישובי קו העימות - 10 מיליון שקל.

כדי לגמור שנה במינימום אנו זקוקים ל-120 מיליון שקל, כשבשנה שעברה הביצוע היה 185 מיליון שקל. התקציב הוא 52 מיליון שקל. אני לא יודע איך מתחילים שנה בצורה כזאת. תודה.

אתחיל בברכות לשר שלום שמחון, שהיה חבר בוועדת הכספים. חברי הוועדה בוודאי רוצים בהצלחתך.

נראה את מבחן התוצאה.

היום קל לי כי אני חבר באופוזיציה אז אין שום בעיה. אז יש לך הבטחה של האופוזיציה לתמיכתי, לפחות בכמה דברים שאני אציג.

אבל קודם כל הרשה לי להעיר לך דבר קטן מאוד. אתם אולי תחשבו שמאוד מוזר שאני אומר את זה אבל אני באמת מאמין בכך. ניסיתם לעשות הכל בנושא המים, רק דבר אחד לא ניסיתם: לא התפללתם.

הם סמכו על הניסים.

מי שמבקש על אחרים נענה תחילה.

אני בטוח שלא התכוונת שהם לא מתפללים. הם פשוט נשארו עם "מוריד הטל" במקום "משיב הרוח ומוריד הגשם". הם התבלבלו.

אני לא משחק בפוליטיקה כשמדובר על תפילה. אני התכוונתי באמת ובתמים. חלילה וחס כשיש עת צרה, אז מה, אנשים חילונים לא מתפללים? אנחנו בנושא המים היום נמצאים בעת צרה, כל ילד קטן יודע את זה. אני כן מתפלל תפילה מיוחדת על גשם. אולי אתם מפחדים שזה בכל זאת יעזור. תנסו את זה פעם. זה הערה שמופנית לכולם.

אבל לא הקשבת לי. אמרתי שביום שקיבלתי את התפקיד כן התפללתי.

אתה ממונה על המים ואני מבקש שתתפלל על המים.

מה שבטוח, שהוא יקבל הרבה מאוד סיקור בתקשורת אם הוא יכריז כשר חקלאות על יום תפילה המוני למען ירידת גשם. אני לא יודע איזה תקשורת הוא יקבל אבל הוא יקבל סיקור.

חוץ מחבר הכנסת פריצקי, נדמה לי שאף אחד אחר לא יתנגד. וגם חבר הכנסת פריצקי, אפילו שהוא יתנגד, אבל בשקט גם הוא יתפלל.

נדבר על עוד כמה דברים. אמרת שאתה בטוח שבתקציב החטיבה להתיישבות תהיה תוספת. האם אתה כל-כך בטוח שיוסיפו שם 100 מיליון שקל?

אני משוכנע. יכול להיות שהגזמתי, לא 100 מיליון שקל אבל לפחות 80 מיליון שקל.

אם במשא ומתן תוך דקה הורדת 20 מיליון שקל, אתה כבר לא מתחיל טוב ...

הורידו להם 100 מיליון שקל בשביל להוסיף 100 מיליון שקל, לזה הוא מתכוון.

בשנה שעברה הורידו להם 17 מיליון שקל.

אני לא רואה שום סיבה שיורידו להם. אני יודע שבשנה שעברה הוציאו את הנשמה עד שקיבלו גם מה שכתוב. עברתי על ספר התקציב ברפרוף וראיתי שהסעיף התקציבי היחיד שמופיע שמבקר המדינה חזר וביקר שוב ושוב הוא החטיבה להתיישבות. אני יודע שלמבקר המדינה היו במשך השנים ספרים על משרד החקלאות, ולא רק על זה, על עוד כמה דברים. למה לא מציינים את זה? כי כותבים רק מה שמחפשים. מוזר דווקא על זה לכתוב, כשיש את בקורת המדינה. אזכיר לך דברים שכתב מבקר המדינה, פרקים שלמים ומשום מה זה לא מופיע בספר התקציב. רק מה, כשרוצים לחסל אז אומרים: מבקר המדינה. אני מוחה על הקטע הזה.

הייתי רוצה לשמוע על כמה נושאים, למשל על הבקורת על הסיליקון בחלב והבעיות הללו שנתגלו לנו. ככל שאני מבין, מתוך מה שאני קורא בעתונות, הבעיות לא הסתדרו עדיין והאזרח לא יכול להיות רגוע שהחלב שהוא שותה הוא נקי. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. בזמנו הגשתי אפילו הצעה לסדר היום בנושא החלב, וזה נדון והיו התחייבויות. אני לא רגוע בקטע הזה.

לאור הבלגן בימים האחרונים בנושא הבשר אני שואל האם יש יבוא של בשר מארגנטינה? אני לא בטוח. האם בדקתם ואתם יושבים על השיבר לדעת בוודאות מה קורה עם הבשר הזה?

אני לא רוצה לדבר על נושא הקיבוצים, כי חבר הכנסת עופר חוגי יצא.

מה קורה עם יחידת הפיקוח? גם זה סעיף שכל פעם מקצצים. היום במיוחד, בעקבות המעבר של מזון מהרשות הפלשתינאית, צריך להגביר את הפיקוח. גם שם כתוב, כאילו זה איזה טובה, סיכום בין שר האוצר עם שר החקלאות להשאיר את הסעיף הזה כפי שהיה לפני שנה.

שזה חצי ממה שהיה.

צריך להחזיר את זה כי הגיע הזמן להחזיר את הליכודניקים שפוטרו לתוך היחידה. צריך להחזיר את אלה שנפלטו בגלל הצמצומים.

היו שם 100% ליכודניקים ונשארו 80% ליכודניקים.

אני בטוח שהשר שלום שמחון לא ייתן לפגוע בליכודניקים. הוא פשוט מפחד ממך.

בשמיטה חקלאים לא מעבדים את הקרקעות. בשמיטה הקודמת החקלאים היו פטורים מארנונה על השטח שהם לא עיבדו, כי לא היו להם הכנסות. השנה, ידוע לי שעד לפני חודש העניין לא הסתדר. אני חושב, על אף שארנונה לא שייכת ישירות למשרד החקלאות אבל צריך להקל על החקלאים בנושא הזה.

ודבר אחרון הוא נושא חלוקת מצרכים כשיש עודף גדול. מבחינתנו יש בעיה בשנת שמיטה ואנחנו לא אוכלים כל דבר שצמח על אדמת הארץ, אבל יש גם אוכלוסיה אחרת שאוכלת. אני חושב שיש מספיק מקומות מצוקה שאפשר לחלק להם את זה במקום להשמיד את היבול. בפרט עכשיו לקראת החגים, לקראת פסח, כשיש הוצאות גדולות. אני יודע שהמשרד עזר---

הוא עוזר על הזמן.

אני מציין את זה.

האם משרד החקלאות מעורב בפעילות הזאת?

המשרד עובד מול "יד אליעזר", מול כמה גופים, בצורה מסודרת.

עזרו לי גם כשביקשתי לכל מיני גופים וארגוני חסד. תיקח מי שאתה רוצה, אותם עניים - חילונים, חרדים, תן למי שאתה רוצה ואפילו אל תדווח למי אתה נותן, אבל העיקר שתיתן.

ועוד פעם, אני מאחל לך הצלחה.

ראיתי איך זה עובד. מדהים איך שזה עובד.

האם יש קריטריון ופיקוח של המשרד למי ניתנים הדברים על-ידי כל מועצות הייצור? או שזה ניתן לכל מי שיוצר קשר? אם ועדת הכספים תחליט שהיא רוצה 10,000 מנות ותפנה לאיזה מועצת ייצור, האם היא גם תקבל?

כשהציגו לי את הנושא הזה אמרתי מייד שאם זה לא עומד במבחן ציבורי אני לא יכול להתעסק בזה. למשל לגבי "יד אליעזר" הלכתי לראות במו עיני איך הדבר הזה עובד. קודם כל, זה עמותה חוקית מוכרת, מבוקרת, עם ספרים פתוחים, בפיקוח רואה חשבון. זה מסודר לחלוטין.

אני אישית מבשל עוף כל שבת, אורז את זה ונותן ל"יד אליעזר".

אגיד למה התכוונתי. כשמר רפי אלול חילק לפני שנה מנות, הוא פנה לכל מיני גופים, אפילו בשם משרד ראש הממשלה, וקיבל כמדומני גם ממשרד החקלאות או ממועצות הייצור.

לא ממשרד החקלאות. ממשרד החקלאות מקבלים רק גופים מסודרים. דרך אגב, ממשרד החקלאות לא מקבלים כלום אלא זה מגיע ממועצות הייצור.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני מציע שבפגרה, אחרי התקציב אך עוד לפני פסח, אנחנו נסייר יום אחד בגופים האלה של חסד ונראה מה הם עושים.

אני נענה בשמחה. כדי שעוד פעם לא אובן לא נכון, לא שאלתי על זה אלא שאלתי על הפניות הספונטניות, שאגב גם נעשות מתוך רצון טוב.

אנחנו לא יכולים להתעסק עם פניות ספונטניות. אנחנו יכולים לעבוד רק עם גופים ציבוריים מבוקרים, שהספרים שלהם פתוחים, ואנחנו רואים גם איך זה עובד. הביקושים באים אלינו מלשכות הרווחה וכן הלאה. בביצים יש הסכם למשל.

קודם כל, אני רוצה לברך את השר החדש להצלחה בתפקידו. אני בהחלט נהנה לקרוא לו השר. אני מקווה שבאמת המשרד בראשותך יוכל לערוך את השינויים הדרושים. לאחר החיתוך של כל השנים האחרונות הגענו למצב שאין כבר מה לחתוך ועכשיו צריך להתחיל להרים אותו.

אני חושב שהתביעות שהוצגו על-ידי מר יוסי ישי, מנכ"ל המשרד, הן תביעות נכונות וצריך לפעול בכל דרך כדי להכניס אותן לתקציב עוד השנה. ראינו פה את הפערים שיש בשלושה נושאים - אני לא רוצה כרגע לחזור על הדברים - גם בתמיכות, גם בהשקעות, וכל נושא המים שאינו מוסדר, בלשון המעטה. אני רוצה פה למחות. כפי שאמרתי בכל הדיונים ואני אגיד את זה מעל כל במה, זה מחדל לאומי, שמאז גמר השפדן ב-1989 פקידי האוצר, שרי האוצר וכל ממשלות ישראל, ולא משנה מי היה בשלטון, בעצם התעלמו מהנושא. סיפר השר לשעבר בן-עמי שכאשר הוא טס וחולף על פני ישראל ירדן ומצרים, הוא רואה שאצלנו ירוק ושם הכל שחון. אין שום בעיה להיות כמו ירדן ומצרים, אם רוצים.

יש לנו לעבור 3 שנים קשות עד אשר ההשקעות בתשתית המים יתנו פירות. בינתיים צריך לשמור את החקלאות. אחרת, גם כשיהיו מים לא יהיה מי שיעשה בהם שימוש. יותר מזה, מים מוּשבים, כל הביוב, אם לא יהיה בהם שימוש בחקלאות הם יזהמו את הסביבה באופן החמור ביותר. זה לא עניין שמישהו עושה טובות. ממשלות אירופה כולן מסבסדות את החקלאות באופן הרבה יותר מסיבי מאשר ממשלת ישראל. הגיע הזמן פעם אחת לעשות לזה סוף. את משרד החקלאות כבר קיצצו. היה שם שר שהיו לו הצעות כמו להתקלח בזוגות ועוד כל מיני דברים מעין אלה ועכשיו חוזרים עליהן. אני מניח, חבר הכנסת ליצמן, שבזה אתה לא תתמוך. אבל השר הזה התנדב לקצץ בתקציבו ובתקופתו קוצץ המשרד למצב שהוא כמעט בלתי אפשרי. עכשיו המשימה העיקרית היא להוסיף תקציבים למשרד החקלאות.

המשרד הזה היה בידיכם.

אצלנו הוא היה שנה וחצי והצלחנו לעצור, אבל לא מספיק לעצור את ההידרדרות. עכשיו צריך להתחיל להתרומם. מה עוד שאובייקטיבית המצב הוא קשה בגלל חוסר המים. אני מקבל את הצעתך. אם התפילה תעזור, אין שום בעיה. אני מציע חלוקת עבודה: אתם תדאגו לתפילות, ואם צריך - אנחנו נעזור, ואנחנו נדאג לתקציבים, ואם צריך - אתם תעזרו. זו חלוקה הוגנת.

אני חושב שבשלוש הנקודות האלה צריך לעשות מאמץ גדול. אני לא יודע אם בחוק התקציב הזה, אבל באמצעות הסכמי מועצה. אני על כל פנים אגיש הסתייגות במליאה על שלוש הנקודות האלה ואם חלק מהקואליציה יעבור לאופוזיציה אולי נצליח להעביר את זה. אני מקווה שהיושב-ראש לא יבקש להחזיר את הסעיף לוועדה ואז אולי נצליח להכניס כמה תיקונים.

אני רוצה להגיד משהו על תקציב החטיבה להתיישבות. כתוב בעמוד 46 שמנגנון החטיבה להתיישבות מהווה 23% מתקציב החטיבה. עלות השכר הממוצעת לעובד מגיעה ל-301,000 שקל, כאשר הממוצע בכלל משרדי הממשלה הוא 140,000 שקל לעובד מדינה. יכול מאוד להיות שיש פה בעיה. בשנות ה-60, כאשר הוקם שם מנגנון, היתה התיישבות גדולה ברמת הגולן, בבקעת הירדן, בחבל עזה ופתחת רפיח (חבל ימית) ואז נדרש מנגנון גדול. יכול להיות שיש פה בכלל בעיה מבנית, שתפקידי החטיבה הצטמצמו מאוד אך נשאר מנגנון גדול של אנשים כעובדי מדינה. אני אפילו אומר, אם תוכלו להשיג תקציב להוציא את האנשים האלה לפנסיה או לעשות להם הסבה מקצועית למקומות אחרים - בסדר. אבל נראה לי, אם הנתון הזה נכון, שנשאר פה אפרט גדול מאוד של כוח אדם, בְּעלות יקרה, שאין לו בדיוק מה לעשות.

אני רוצה להתייחס לשני דברים, שבשניהם חבר הכנסת וילן נגע. אני אעשה את זה בקיצור.

אני לא מבין גדול במים אבל אני יודע דבר אחד. זה שלא טיפלו במשך כל השנים בדרך כלשהי, ולא איכפת לי כרגע אם זה מיחזור או קנייה או התפלה - יש לי דיעות בעד ונגד כל אחד מהדברים האלה - זה שלא טיפלו בדברים האלה, אני בדרך כלל לא אוהב לנתח מה עומד מאחורי זה שלא עושה אבל אני חושב שיש לזה שתי סיבות. המרכזית שבהן היא העובדה שרצו קודם כל לקצץ את החקלאות ורק אחרי זה להתחיל להתמודד עם הבעיה, מטעמים של תפיסה כלכלית של מי שניהל את הדברים האלה. אני לא אומר את זה לשלילה אלא אני חושב שזו התפיסה הכלכלית שעמדה מאחוריהם. והדבר השני, יש לי את הרושם שגם כאן נכנסה פוליטיקה חיצונית, שרצו לנפנף בעניינים האלה של המים לצורך משאים ומתנים עם מדינות שכנות.

האבסורד הגדול ביותר, היום אני שומע שבהרחבות הבנייה ברמת הגולן - מוסיפים שם כמה דירות למרות שכל תושב שם אומר שאף אחד לא רוצה לבוא - הולכים להקים את מאגר הביוב מעל בקעת הבְּטֶחה, ומשם זה יכול בקלות להתפרץ למי הכנרת. אני יודע את כל ההבטחות, שזה לא יקרה, אבל כבר ראיתי הרבה הבטחות כאלה מכל מיני סוגים בחיים שלי. אני חושב שאם היינו מחזירים את הגולן לסורים והם היו עושים דבר כזה, היינו מקימים את כל העולם, מרעישים את האו"ם, את מועצת הבטחון ואת כולם, אך אנחנו עושים דבר כזה בעצמנו, מתקציבי המדינה. אני לא אתפלא אם גם מתקציבי החטיבה להתיישבות יילך כסף לאותו מאגר ביוב שיזהם את מי הכנרת וימנע ממשרד החקלאות בכלל לתפקד. אני חושב שזה ממש אבסורד.

אני אגיש הסתייגות לקיצוץ קטן של 89 מיליון שקל בתקציב החטיבה להתיישבות.

רק בתנאי שתחליט להעביר את התקציב למקום אחר במשרד.

אין לי בעיה בעניין הזה. אני חושב - וזה כתוב פה שחור על גבי לבן - שמצב שבו במועצת מגילות למשל - ושם זה הכל קיבוצים אגב, אני לא מפלה פה בין קיבוצים לבין ישובים קהילתיים דתיים - הממשלה תומכת באדם בכמעט 15,000 שקל לעומת 1,951 שקל בגן רווה - איפה פה הפרופורציות? או כמעט 11,500 שקל בהר חברון, כשבגזר זה 2,000 שקל? עד כמה אפשר למתוח את העיוות ואת השחיתות? אני חושב שזה פשוט צועק לשמיים.

השר התייחס לסעיף שעדיין מופיע בחוק ההסדרים לגבי העברת הסמכות למתן היתרי ייצוא לשר.

אנחנו נדון בזה באחד הימים הקרובים.

אני רוצה להתייחס לזה בכל זאת. אנחנו העברנו בזמנו בקשה בכתב להסיר את זה מסדר היום בגלל שהמשרד לא שקט על שמריו. הנושא הזה כבר הועלה במשרד לפני כשנה והקמנו ועדה שבחנה את העניין. הוועדה המליצה את המלצותיה, השר אימץ אותן והמועצות כבר יישמו את ההמלצות בשטח. בפועל כתוצאה מאותן המלצות והחלטות נפתח קשת של מתן היתרי ייצוא ליצואנים על-פי קריטריונים. בפרחים, למשל, אם פעם היה "אגרסקו" אז היום יש כבר רבים; בירקות יש כבר כמה עשרות, וכך הלאה. אני חושב שאין טעם - ולדעתי אולי אין צורך - ללכת בחקיקה ספציפית לפעולה שאפשר אדמיניסטרטיבית לגמור אותה, והיא נגמרה. לכן אנחנו ממליצים להוריד את הסעיף מסדר היום.

למה משרד האוצר לא מקבל את העמדה הזאת? הרי מי מגיש את ההצעה? הממשלה.

אני פניתי בכתב למשרד האוצר, לאור ההצעה הזאת, והוא מכיר את ההמלצות ואת המסקנות, והצעתי להוריד את החוק הזה מסדר היום.

אולי נשמע את נציג האוצר.

נדבר על זה כאשר יהיה דיון על חוק ההסדרים. אני לא מבין למה זה מופיע. זה לא שייך ולא הוגן. אין פה עניין של כסף.

אני לא רוצה ליפול בין הכסאות.

מר רונן וולפמן, אתה רוצה להגיד משהו, גם בהקשר הזה וגם בכלל?

החקלאות בשנת 2001 הולכת לעמוד בפני בעיות קשות, כפי שהוצג כאן, והן ברורות וידועות למשרד האוצר. הבעיות האלה יהיו קשות יותר, לפחות בנושא המים, מאשר היו בשנת 2000. אני לא רואה בעתיד הרחוק, 2002-2003, פתרון לנושא המים בתחום החקלאות. אני מעריך שסוגיית המים תמשיך ללוות את המערך החקלאי גם בהמשך.

בחודש מרץ, כשמתפללים כל היום, הסיכוי שיירד גשם הוא קטן. כדור הארץ כבר עוד מעט באביב. דווקא בנובמבר היו צריכים להתפלל.

למה אתה אומר את זה? קרה כבר שירד בירושלים שלג בניסן. גם אתה תעזור. ובארצות הברית יורד גשם כל השנה.

האם מותר לך אחרי פסח להתפלל לגשם?

אנחנו נרתמנו במהלך השנה הזאת לסייע לחקלאות כדי שתוכל להתמודד עם המשברים הקשים שהיא עברה, גם בתחום הייצוא, גם בתחום התעסוקה וגם בתחום המים. לחלק מהפרוייקטים לוקח זמן להבשיל. זה לא דברים שקורים מהיום למחר. יחד עם זה, אני חושב שהמדיניות החקלאית או היכולת להשיג את היעדים החקלאיים, שהוצגו גם על-ידי השר וגם על-ידי המנכ"ל, של שמירה על שטחים פתוחים, של שימור חקלאות יעילה, ניתן או צריך להמשיך להצעיד את החקלאות הזאת קדימה בשינויים מסויימים, אבל בלי לפגוע במרקם הבסיסי של החקלאות. אני חושב שזה אפשרי.

נקודת המוצא של תקציב 2000 בתחילת דרכו היתה נמוכה יותר ממה שהיה בסופו. משרד האוצר, בהתאם למגבלות התקציביות שהיו לנו השנה, העמיד סכום משמעותי של כ-100-120 מיליון שקל כתגבור לנושא החקלאי על מנת להתמודד עם הסוגיות הללו. אני חושב שיש אצלנו רצון והבנה של המצוקות.

אני חושב שבמידה והדברים לא ישתפרו - ונכון שבתחום הייצוא יש סיכוי טוב לפתרון - אבל בנושאים אחרים כבר היום יש סיכומים על סכומים נוספים, בסדר גודל של 120 מיליון שקל לטובת המערך החקלאי לפתרון בסוגיית המים. חלקם נובעים מאותם סיכומים שהוועדה מכירה אותם, מהעלאת תעריפי המים והעמדת מקור זהה לתשלום שהחקלאים נדרשים לשלם בגין מחירי המים והיטלי ההפקה. נעמיד את זה לרשות המערכת החקלאית על מנת לפתור את בעיות ומצוקות המים. סכום נוסף שסוכם בין המשרדים בתחילת ינואר נועד להתמודד עם המצוקות של שנת 2001.

בסך הכל אני הופתעתי לטובה מהנתונים שהוצגו בהקשר לפגיעה או אי-הפגיעה בערך הייצור החקלאי בשנת 2000. זה אומר שיכולת החקלאים היא חזקה.

אתה מדבר עד ספטמבר או מספטמבר?

אלה נתונים של כל שנת 2000. מפתיע לטובה לראות שעל אף הירידה בשערי המטבע בשנת 2000 - 20% ומשהו - עדיין ערך הייצוא החקלאי עמד על אותו סדר גודל של השנה הקודמת. זה תעודת זכות למערך החקלאי, שכמו בשנים קודמות מצליח להתייעל על אף צמצום במשאבים ובתשומות ולעמוד בזה.

אבל נתתם כאן פיצוי.

תפקידנו לסייע בעניין הזה על מנת לעבור את התהליכים האלה. אני חושב שהתהליכים האלה הולכים בכיוון הנכון. אני מקווה ומעריך ששיתוף הפעולה כפי שהיה בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות בין משרד האוצר למשרד החקלאות ימשך גם בשנה הקרובה על מנת להתמודד עם הסוגיות האלה.

ברור שבסוגיה של המים יש חילוקי דיעות. אנחנו סבורים שבנושא מחירי המים אין ברירה אלא להשתמש במכשיר הזה, שלהערכתנו הוא מכשיר הקצאה נכון יותר מאשר הליך הקצאה של המכסות. הגענו להסדרים והסכמות עם משרד החקלאות, על דעת הוועדה, באשר להחזרה של הסכומים האלה לתוך המערך החקלאי. אני חושב שהתהליך הזה הוא התהליך הנכון, שגם יתמודד טוב יותר עם מצוקות המים ומצד שני ישאיר את המשאבים האלה לטובת המערכת החקלאית לפתרונות של סוגיות שקשורות למים ושל סוגיות אחרות, של שטחים פתוחים שרוצים לשמר אותם ושל תעסוקה בפריפריה. אני חושב שזה הדרך הנכונה בסופו של דבר להתמודד עם המשבר הנוכחי, ומצד שני להעמיד כספים לטובת המערכת החקלאית אבל להגיע לרמת יעילות יותר טובה בתנאים הקיימים.

תודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה. אנחנו הסברנו את המצוקות שלנו, אם כי מר רונן וולפמן בסיום דבריו בעצם פתח את הקרב הבא. אני משאיר לחברי הכנסת אמנון כהן וישראל כץ ולכל החברים לעשות את העבודה.

מר רונן וולפמן, אמרת שנתתם עוד 120 מילון שקל מעבר לתקציב אך אם אני אנכה את כל מה שצריך לנכות, זה לא סביר ולא הגיוני שנבנה תוכנית עבודה בתקציב בסדר גודל מסויים כאשר 30% ממנו ניתנים כתוספת. אם אתה בכל שנה נותן כמויות כאלה של כסף, אז משהו בבסיס הוא לא נכון.

זה נובע מהעובדה שחלק מההחלטות נתקבלו אחרי בניית התקציב. אחרת הן היו מופיעות מראש בתקציב.

הן שוב לא בפנים, זה מה שאני מנסה להגיד.

החלטות בגין העלאת תעריפי המים, הנתח הראשון של ה-60 מיליון, והחלטות בגין הנתח הנוסף, כולן התקבלו אחרי החלטות הממשלה על בניית התקציב. אחרת זה היה מופיע בתוך התקציב.

אני רוצה להודות לשר החקלאות שלום שמחון, למר יוסי ישי, מנכ"ל המשרד ולכל הצוות ולאחל לכם בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35