פרוטוקולים/כספים/3058




2
ועדת הכספים
09/01/2001

פרוטוקולים/כספים/3058
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בטבת התשס"א (9 בינואר 2001), שעה 09:00


נכחו: חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר
ו' שירי - מ"מ היו"ר
מ' ברכה
מ' גפני
אמנון כהן
ישראל כץ
י' ליצמן
נ' לנגנטל
מ' פרוש
י' פריצקי

י' סבן
י' כהן
מ' רז

ח' דוקלר - משרד האוצר
א' אליהו - - משרד האוצר
א' ברקן - משרד האוצר
אבירם כהן - משרד האוצר
א' נגב - משרד האוצר
א' ימיני - משרד האוצר
ס' שברצביין - משרד האוצר
י' ייטב - משרד האוצר
א' מלול - משרד העבודה והרווחה
י' יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד רוה"מ
נציגי חברת "בזק"
ש' עזריאלי - עמותת "נמר"
מ' פחוס - ועד הפעולה לביטול מס רכוש
נציגי ועדת הפעולה לביטול מס רכוש

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב),
התשס"א-2001. - חה"כ ו' שירי וקבוצת ח"כים.
2) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126) (זיכוי ממס
לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א-2000.- חה"כ ישרא לכץ
וקבוצת ח"כים.
3) הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001 -
חה"כ י' סבן וקבוצת ח"כים.
4) תקנות המסים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 3),
התשס"א-2000.
5) החלטה לפי סעיף 63א' לחוק החברות הממשלתיות - בזק און ליין בע"מ.
6) הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - הורדת חובות מס רכוש לשנים
קודמות), התש"ס-2000 - חה"כ מ' ברכה וקבוצת ח"כים.
7) הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א-2000.
8) הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - אזורי ספר), התשס"א-2000 -
חה"כ נ' לנגנטל.

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב),
התשס"א-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחות שלוש הצעות חוק. מבחינת נציגי הממשלה, לגבי חוק הטבות במס נמצא כאן חיים דוקלר, לגבי החוק של חבר-הכנסת ויצמן שירי בנושא מענקי השקעה נמצא אמיר ברקן ויש נציג גם לגבי החוק של חבר-הכנסת סבן.

לפני שנפתח בחוקים ונדון בכל אחד מהם, ברצוני לקיים לא-פורמלית אך לפרוטוקול. ברצוני לומר לנציגי הממשלה: תהליך החקיקה הזה הוא כבר כמו קליע שיצא מרובה והוא כבר באויר; זה לא יעזור, ואי אפשר לעצור את המסלול. אני אומר את הדברים לאלה שהיו רוצים מאד לעצור את החקיקה הזו. יש עדיין אפשרות לבוא בדברים הגיוניים וסבירים עם מציעי החוק, כדי לבצע שינויים כאלה או אחרים בתוך החוקים על מנת שהם יהיו יותר רציונליים ויותר סבירים לפי שיטתכם. אם מטרת הישיבה הוא מטרת בואכם לכאן היא רק כדי להגיד "לא, לא, לא", אנו בבעיה רצינית מאד. אם כוונתכם לבוא ולהגיד שצריך לעשות מידרג קצת שונה או כך או אחרת, יש לנו עוד זמן לשנות את הדברים כדי שהדברים יהיו יותר רציונליים או יעלו קצת פחות כסף לאוצר המדינה ודברים מהסוג הזה. אם תבואו ותסבירו לנו למה אסור או שיתחיל להיות פה נאום למה עידוד השקעות הון בדרך הזו זה דבר לא ראוי, חבל על הזמן במובן הישן של המלה. אפשר לבוא ולהגיד: "לא 38%, אלא 30% או 34%" או "לא לתת לקרית-גת מה שנותנים למצפה-רמון", ואלה דברים שאני יכול להבין. אבל, אין טעם להתחיל בדיון IN THE FIRST BASE. אם אתם מוכנים לכללי המשחק הזה, בואו ונדבר. אני אומר לכם, מה שאומרים בדרך כלל בבתי-משפט, שבזה שאתם דנים בזה אינכם לא פוגעים בזכותכם להתנגד לעצם החוק. אתם יכולים גם להתנגד לעצם החוק, אך גם לנסות לעשות איזה שהוא מקצה שיפורים, מבחינתכם, מה שנקרא: לחלופין, בלי לפגוע בעמדה היסודית שלכם. לכן, בואו ונעשה את הדיון הזה באופן קונסטרוקטיבי.

עתה, חבר-הכנסת ויצמן שירי, ואחריו חברי-הכנסת ישראל כץ ויצחק סבן ונתחיל בדיון הפרקטי. אני מבקש מכם: יכול להיות שקצת נגלוש לאחרי השעה 12:00 בגלל עומס, ואינני חושב שיש הצבעות במליאה. אם נצטרך, תישארו איתנו.

תחילה, ברצוני להודות ליושב-ראש הוועדה ולכל הצוות על העבודה הנאמנה והחשובה לפחות בעניין החוק שלי, אם כי אני יודע שזה גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת ישראל כץ ובזו של ידידי מבאר-שבע חבר-הכנסת יצחק סבן.

חוק עידוד השקעות הון, כשאני פותח את העיתונים החל מ"גלובס" אתמול וכל העיתונים היום, אני רואה שמישהו מנסה להפחיד שהחוק שלי הולך לעלות למדינת ישראל 500 מליון שקל.

אני חייב להעיר במקומו.

האם אתה כועס שהורידו לך את העלות?

לא. דרך אגב, הורידו ל-150 מליון שקל.

זה היה יפה מאד.

אני חייב להעיר, שתמיד טענו כאן שאם יעלו את עידוד השקעות זה לא יביא יותר מפעלים. אם צפוי שהעלות תהיה 500 מליון שקל, בסופו של דבר זהו טיעון מדהים על פניו.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה תדבר אחריו.

מי שמנסה לזרוק מספרים - הלוואי שהחוק הזה יגרום לכך שלמדינת ישראל זה לא יעלה ב-500 מליון שקל לשנה אלא ב-5 מליארדי שקלים. מה משמעות החוק הזה? החוק הזה מתקן עוול, שנעשה בשנים האחרונות, על דבר שלפני כן היה. עד 1996 הפער בין הנגב לבין הגליל ומרכז המדינה היה הרבה יותר גדול. הוא לא היה פער כזה קטן של 14%, אלא פער של 30% ו-22%. אבל, על מנת שהמספרים גם ייראו שבצורה גם הגיוניים, באיזה שהוא מקום שמרנו את ה-24% היום 20 דקות מכאן, כשבנגב המרוחק, ואתמול היינו במצפה-רמון, זה 38%. מי יגיע לנגב אם הוא לא יקבל איזו שהיא פריבלגיה? מה משמעות הדבר? מדובר על מקומות עבודה.

יש לי בקשה מכולם: --

--בלי ציונות.

בדיוק. על דוכן הכנסת תגידו את הציונות. אינני מציע להתווכח עכשיו. אני מציע להיות פרקטי. אני רוצה, שתציע מה אתה חושב שאפשר לשנות בחוק הזה.

אגיד מלה אחת על זה, ואגיד מה אני רוצה ומוכן לשנות אחרי שגם היתה לי אתמול שיחה עם שר האוצר. העניין צודק, ומדובר על מקומות עבודה. מדינת ישראל משלמת כל שנה דמי אבטלה הרבה יותר מ-500 מליון השקלים לטובת תושבי הנגב.

לגבי מה שאני מציע - אמרתי אחרי הקריאה הראשונה שיהיו דברים שאשנה - יש דבר שמבחינתי אני יודע שהוא לא הגיוני: כל הקטע של תעשיית הכימיה והברום שאלה תעשיות עם השקעות אדירות.

כי"ל.

זה לא רק כי"ל. יש גופים אחרים שהם לא כי"ל. יש גופים אחרים ששייכים לחברה לישראל, ויש גופים אחרים ששייכים לגופים אחרים. אני מדבר באופן כללי. יש גופים שקשורים למפעלים ברמת-חובב - גופים פרטיים. אני אומר: לגבי כל מה שקשור לתעשיית הכימיה, היות ואלה השקעות של מאות מליוני דולרים, להשאיר את החוק כמו שהוא כלומר להשאיר זאת במסגרת תקנה. אני אפילו לא מכניס זאת למסגרת החוק.

האם אפשר להגדיר דבר כזה?

כן.

אתה לא יכול לעשות זאת בדרך שלילית, אלא רק בדרך חיובית. תגיד על מה זה כן חל.

לגבי נושא כל תעשיית הכימיה, תעשיית הברום ומפעלי ים המלח וכל הסיפור הזה, להשאיר זאת כפי שזה היום עומד לצורך העניין.

אני רוצה לשאול את אנה שניידר האם אפשר לעשות זאת.

אפשר לנסח. אנו מדברים על מפעל בנגב. אנו אומרים שיהיה זכאי כאמור בסעיף 40ב לחוק העיקרי שזה סוג של התאגדות, כלומר זו יכולה להיות חברה וכו'. אנו יכולים להגביל שזה רק בסוגים מסויימים של תעשיות.

אני דוקא אומר מה לא.

זה אפשרי. מבחינת ניסוח, אפשר לומר "למעט". זה היה צריך להיות יותר בהנחיות של מרכז השקעות, אבל אם כבר מנסחים פה- - -

אני מדבר על גבולות בקו רוחב 120.

אתה מדבר על אשקלון. נגיע לזה.

עד היום זה היה במסגרת תקנה, ועכשיו אנו מדברים על חוק והחוק צריך להיות מוגדר ולא בערך אלא בדיוק. בעניין הזה צריך שלא ייווצר מצב שמפעל אחד, כדי לקלוט 300 עובדים, ישאב את כל תקציב מרכז ההשקעות.

בנוסף, התחייבתי מעל דוכן הכנסת לחבר-הכנסת גמליאל שביקש ממני להכניס לתוך המפה, נקודתית, את הישוב שדרות.

נדמה לי שגם חבר-הכנסת ישראל כץ וגם אני העלינו בישיבה הקודמת את השאלה האם לא ראוי לעשות איזה שהוא מידרג, קרי לא לתת בקרית-גת ובשדרות מה שאתה נותן במצפה-רמון.

קרית-גת איננה במפה.

למה?

ככה. החוק הזה בא לעודד את ירוחם ואת מצפה-רמון.

דוקא עכשיו אנו בעין הסערה של הבחירות, ופה תהיה אידיליה. מה שיש בחוץ - יש בחוץ.

מהו הקו הכי הצפוני שלך? האם הוא אופקים?

לא. דיברנו על קו רוחב 100. צפונית מאופקים זה נתיבות. זה מעל נתיבות.

יש הסתייגות.

לא.

אשקלון היתה עיר רפאים.

למה אתה עושה את זה? למה אתה עושה לי את זה?

למה לא?

חבר-הכנסת שירי, אפשר לפתור את הבעיה.

האם אתה רוצה את דימונה ואת אשקלון אותו דבר?

לא אותו הדבר.

היום, דימונה יותר טובה מאשקלון.

אינך יודע על מה אתה מדבר.

אמיר ברקן, מה המכסימום שמקבלים היום?

24%, ואיזור ב' זה 10%.

בכל זאת, אני חושב שזה מה שראוי: בין 24% ל-38% יש 14%, ואני יודע לעשות את המתמטיקה הזו, ואינני צריך אותך שתעשה לי את החשבון. בוא ונעשה איזו שהיא פריסה--

כלומר: 10%, 15%, 12%.

--כך שהצפוניים יותר יקבלו פחות והדרומיים יותר, שאתה רוצה לעודדם יקבלו יותר. אם ניתן אפילו לאופקים בדיוק את אותם 38% שתיתן במצפה-רמון, לא יבואו למצפה-רמון.

אתה צודק, אבל אגיד לך מה קורה.

אתה חייב להשאירה יחודית עם 38%.

בשביל מצפה-רמון זה לא משנה. כוח העבודה במצפה-רמון הוא פחות מעומר. בישוב כמו מצפה-רמון מדובר על 5,500 תושבים, וזה הרבה רעש.

אם כך, לא מצפה-רמון, אבל יש את ירוחם או דימונה. אני מדבר על כולם. כאשר אתה נותן לצפוניים את אותו דבר כמו שאתה נותן לירוחם ודימונה, זה לא יהיה טוב. עליך לעשות איזו שהיא דיפרנציאציה.

צריך להיות מציאותי. כשאתה מדבר על עיר בסדר-גודל של באר-שבע עם מאתיים אלף תושבים, יש תעשיות שלמות שהעיר הזו כן יכולה לקלוט, בגלל כוח העבודה האדיר שם. לעומת זאת, לגבי ישובים קטנים, אתה יכול להחליט לתת נקודתית למצפה-רמון גם 40%, אבל לא כתוצאה מהדבר הזה ללכת להוריד לבאר-שבע, כלומר לא בגלל שמצפה-רמון צריכה להיות 38% להוריד לבאר-שבע. כל עשרה אחוזים של מצפה-רמון, זה אפילו לא חצי אחוז של באר-שבע.

למה שאדם יקים מפעל במצפה-רמון אם יש לו בבאר-שבע את אותו הדבר?

האינך מבין שאין שם כוח עבודה? זה לא רלוונטי.

אם כך, תחלק זאת לשלושה. אני מציע, ואני סתם זורק דוגמא, לקחת את מצפה-רמון, ירוחם, דימונה וכל האיזורים- - -

יש את הדירוג. יש את החלוקה.

זה לא אותו דבר. ערד זה ב'.

יש פה את החלוקה שעשינו כבר.

זה לא אותו הדבר. המושבים - זה מקומות עבודה?

המושבים - העלות שלהם היא אפס.

האמן לי, שלא סתם אמרתי "דרומה מקרית-גת". "אינטל" - אינני רוצה שהם ישקיעו בקרית-גת, אלא שיירדו לנגב.

הם קיבלו 600 מליון דולר איתך ובלעדיך.

נניח, שבקרית-גת נותנים 24% ובבאר-שבע יתנו 30%.

אני לא מסכים.

היום, זה 24%, ובבאר-שבע יתנו 30% ובמצפה-רמון ודימונה יתנו 38%.

אתה יודע מה אתה אומר? כשאתה מדבר על 30% ואתה מוריד 8% מבאר-שבע- - -

אני מוסיף 6%, ולא מוריד 8%.

מה יש היום לבאר-שבע?

היום, זה 24%. באר-שבע זה איזור א'. חבר-הכנסת יצחק כהן, כשיביאו את ה-600 מליון אגיד לך מה זה 6%. זה 36 מליונים.

האם זה 'הולך ברגל'?

זה לא 'הולך ברגל'. קודם, תביא אותם. בינתיים, זה עוד לא הגיע, ומדברים כולם. חבר-הכנסת ישראל כץ, תעשה לי טובה. כשאני באתי ואמרתי לך שתוריד לעומר, ואני גר בעומר- - -

הורדתי.

בסדר. בסופו של דבר, המדינה לא עושה פה טובה, ואף אחד לא עושה טובה. אלה מקומות עבודה.

חבר-הכנסת שירי, אתה חוזר לויכוח היסודי. אני לא בויכוח היסודי. אני עכשיו שואל האם אתה עושה נכון כאשר אתה נותן את אותו הדבר לכל האיזור.

אגיד לך מה אני מציע. היות ואני יודע מה כוח העבודה באיזורים האלה - והוא מוגבל - תשאיר 38% דרומית לבאר-שבע.

כולל באר-שבע.

30% לבאר-שבע.

זה באר-שבע ודרומית לה.

אינני רוצה 30%. חבר-הכנסת ישראל כץ, למה אתה מפריע לי? אל תעזור לי.

חבר-הכנסת ישראל כץ, תיכף נגיע לחוק שלך.

הוא ניסה לעזור לי בחוק שלי.

אני מבקש לא לריב. אם תריבו, לא נגמור דבר.

חבר-הכנסת שירי, כשאתה אומר "דרומית לבאר-שבע", האם אתה מתכוון לכך שזה כולל את באר-שבע?

לא. דרומית לבאר-שבע זה דרומית לאיזור התעשיה של באר-שבע, כלומר מקו הרוחב 100 דרומה עד דרומית לבאר-שבע, לא כולל אופקים כי אופקים נמצאת בקו רוחב שהוא צפונית.

מה זאת אומרת? האם אופקים תהיה כמו הדרומיים?

בעקרון, אופקים נמצאת צפונית לבאר-שבע - נכון?

אופקים היא הרבה יותר דרומית.

לא. תראה אם היא דרומית לבאר-שבע.

היא בכיוון צפון-מערב.

אופקים נמצאת צפונית לבאר-שבע.

אם כך, בוא ותנסח במדוייק.

עד באר-שבע ודרומה מבאר-שבע, איזור התעשיה של באר-שבע זה 34%, ודרומה - 38%.

בנוסף, שדרות גם כן תהיה 34%.

שדרות נמצאת צפונית לאופקים.

לא חשוב.

צריך שלא יבואו בטענות.

גם אופקים היא 34%.

חיים דוקלר, עכשיו זה לא החוק שלך. מה אתה קופץ?

זו המדינה שלי.

המדינה שלך. אני יודע לעשות את החשבון יותר טוב. תקבל הרבה יותר הכנסה.

למה אתה חייב לענות לכל אחד? תלמד שלא צריך לענות לכל הערה שאומרים.

משגעים את השכל. בלבלת כאן את קווי הרוחב.

חבר-הכנסת שירי, יש לי הצעה. תשקול ותגיד לי אם היא טובה לך. זה רק ליעוץ ולא כאילו אני רוצה. היום, יש 24% ו-10% באיזור הזה. האם יש משהו באיזור הזה שלא מקבל כמו מרכז הארץ?

לא.

נניח, שנקבע שמה שמקבל ב' יקבל א', ו-א' יהפוך ל-38%.

לא.

הוא נותן לך הצעה טובה. הוא אומר, ש-ב' יהפוך ל-א' - ל-24%--

האם אתה יודע מה יהיה?

--ו-א' יהפוך ל-38%. אינך צריך להגדיר ולא כלום. כבר הגדירו בשבילך. דרך אגב, איזור התעשיה הדרומי של אשקלון, שמוגדר א' ,יקבל, כי הרשויות כבר קבעו.

אתה מדבר עכשיו על הנגב, ולא מקומות אחרים.

מהקו שאתה קובע מה ש-ב' יהפוך ל-א', ומה ש-א' עובר ל-38%.

זה אומר שיקנעם תהפוך ל-38%.

האם זה בכל הארץ? אני מוכן, שזה יעלה לקו הרוחב 120.

לא. זה על הנגב.

איזור התעשיה הדרומי של אשקלון ייכלל בהצעה. הוא מוגדר א' גם היום, ולא במקרה.

הוא חריג.

האם אתה לא מבין שאשקלון לא יכולה להיות שונה מקרית-גת?

אשקלון זה משהו אחר. קודם כל, תתקן את הגבולות.

מה זה לתקן את הגבולות? האם אתה מסכים איתי שאשקלון צריכה להיות כמו קרית-גת?

יכלול את אשקלון בקו.

בקו 120.

מה אכפת לך? לפי ההגדרה הזו, זה לא מפריע.

צריך קו רוחב 120.

חבר-הכנסת שירי, זו הצעה יפה. אינך צריך להכנס להגדרות. אתה משדרג את הכל. האם באר שבע יהיה 38%?

הוא חושב, שאשקלון תהיה 30%.

אשקלון הדרומית בלבד תהיה א'--

-- כלומר 24%.

לא. זה יהיה 38%, שכן היום הוא איזור א'. האם סתם קבעו שהוא איזור א'? הוא ליד עזה.

הוא אומר, שבאיזור הנגב מה שהיה ב' יהפוך ל-א' הנוכחי שזה 24%, ומה שהוא א' הנוכחי יהפוך להיות 38%.

שידרגת את הכל, ולא נכנסת להגדרות. מיטב המוחות הגדירו את ההגדרות לפי מיטב האילוצים בעבר.

בסדר. אין בעיה.

השאלה היא איך אנו מגדירים מה זה נגב.

קו הרוחב יהיה 120.

זו הצעה לא טובה, כי קרית-גת היא איזור א'.

למה המדינה נותנת לה א' היום? יש הגיון. המדינה נתנה לה א'.

לגבי קרית-גת, זה לא יעזור. לא תוציא את "אינטל" משם.

אני מנסה לחסוך.

לדעתי, אסור לנו לעסוק בחוקים האלה היום ערב בחירות, אך נשים זאת לרגע בצד.

עם כל הכבוד לחבריי, אני חושב שכל הויכוח הזה איננו נכון. גם אם תעשה את "אפרידר" 42%, אי אפשר להקים שם מפעל תעשיה.

אבל, "אפרידר" מעל קו רוחב 120 בכוונה.

חבר-הכנסת שירי, למה לא הוספת את החקלאות ואת התיירות?

זה בפנים.

זה לא בפנים.

מדברים איתך עכשיו מבחינה משפטית.

יש חוק עידוד השקעון הון בחקלאות בנפרד.

עם כל הכבוד, כל הויכוח על קווי אורך וקווי רוחב נחמד בחוץ אך איננו רלוונטי. אני מציע שתשמע הצעה טובה, וגם עשו זאת בחוק. תצרף מפה, ותסמן איזורים. זה מקובל, ועשו זאת בחוק עידוד השקעות הון. או שאתה תקבל את הצעת חבר-הכנסת ישראל כץ שאומר לך כך: "כבר צבעו את המפה. תיקח אותה ורק תמדרג אותה למעלה", או שתיקח מפה ותראה מה עשו. למה המשחקים?

הדברים ברורים. ראשית, אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת ישראל כץ, ונצטרך תיכף לבנות אותה ולנסחה.

שנית, אני מציע להחיל את העקרון הזה גם על חקלאות, ולא על תיירות כי תיירות זה הרבה יותר מורכב.

תיירות זה אוטומטי. חוק עידוד השקעות הון בתעשיה כולל בתוכו תיירות.

כלומר, זה חל.

אבל, זה לא התיקון שאנו עושים.

אנו רוצים יותר חקלאות.

זה בפנים. תשאיר.

יש בעיה, כי למשל ים-המלח - אני לא בהכרח רוצה לעודד תיירות בו יותר מאשר תיירות באשדוד.

אתה יכול לכתוב בחוק מה שאתה רוצה בלי קשר לחוק הקיים.

תחילה, נסכים לגבי מה אנו מסכימים. לדעתי, אנו מסכימים על כך שזה יחול גם על תעשיה וגם על חקלאות - נכון?

מה זה "גם על תעשיה"? כל החוק הזה הוא קודם כל על תעשיה.

תעשיה וחקלאות.

אני מבקש נושא חדש.

אלה חוקים, שלא היו בקריאה ראשונה. חוק עידוד השקעות הון הוא חוק אחד, יש חוק עידוד השקעות בחקלאות שזה חוק נפרד ויש חוק עידוד התעשיה (מסים) שזה חוק נפרד.

מה ההבדל בין הצבעים במפה?

הצבע הירוק זה א', והצבע האדום זה ב'.

חברות הי-טק לא יגיעו לנגב, כי יש להן את אשקלון הנמצאת במרחק חצי שעה מתל-אביב.

מה קורה אם רוצים שמה שנאמר פה יחול?

אם כך, צריך לעשות תיקון מקיף שלא אוכל להעלותו היום. לא אוכל לטעון כרגע שזה נושא חדש. אפשר לומר, שזה לא חדש כי רוצים לעודד את הנגב.

אז, שיטען נושא חדש.

אם כך, צריך להפסיק את הדיון. אינך יכול לסכם או לתת לי גם הנחיה לקריאה שניה ושלישית.

זה ברור לי. חבר-הכנסת שירי, המצב הוא שבגלל שהזכרנו את המלה "חקלאות", אמיר ברקן הודיע שזה נושא חדש.

זה לא בגלל זה. זה על הכל.

איך אתה יכול להגיד נושא חדש על הכל?

אינך יכול לומר זאת על הכל.

אינך יכול לומר זאת.

על ההצעה להפוך את ב' ל-א', ואת א' ל-ב' וכו'.

לגבי חקלאות, אני יכול לקבל שאתה אומר שזה נושא חדש כי זה לא הוזכר, אבל זה לא נושא חדש.

גם לגבי חקלאות אי אפשר.

לא. זו זכותו.

יש תעשיה בחקלאות.

ברגע שאתה מכניס דברים בתוך החוק, כל אחד יכול להסתייג כאן ולהוסיף מה שרוצים.

ברגע שאתה מכניס לחוק בהכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית נושא שלא היה בו בקריאה הראשונה, מותר לכל חבר-כנסת ולו לומר זאת. האם אתה מוכן לוותר על הטענה של נושא חדש?

לא.

החוק של חבר-הכנסת שירי הוא חוק לתיקון חוק לעידוד השקעות הון, וזה לא כולל חקלאות.

חבר-הכנסת שירי, אם לא תהיה מרוכז ותדבר פה עם כל אחד בנפרד, לא נגיע לשום מקום. אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי אתה בעל החוק. יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שאנו נשארים במסגרת של תעשיה ואז אין טענה של נושא חדש ואנו משלימים זאת עכשיו. יש אפשרות אחרת, אם אנו, כמו שאני מאד הייתי רוצה, שתחיל זאת גם על חקלאות. אסור לנו כרגע להצביע, ואנו חייבים להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת שתאשר לנו שזה איננו נושא חדש.

זה לא נכון. זו לא זכותו להגיד שזה נושא חדש.

זו זכותו. אנה שניידר חושבת שהוא צודק.

האם אין תעשיה בחקלאות?!

חבר-הכנסת ליצמן טוען, שזה לא נושא חדש ואין לאמיר ברקן זכות.

בנושא של עידוד אפשר להוסיף מה שרוצים לעודד.

אנה שניידר הבינה את השאלה, ותן לה לענות. זה לא שיקול דעת שלנו, ומספיק שאתה תטען וזה עובר.

לגבי הגבולות והאחוזים, אמרנו מראש.

אמיר ברקן הסכים, שזה לא נושא חדש. מדובר רק על החקלאות.

לגבי נושא חדש, בסעיף 120 בתקנון נאמר: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב-ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת...".

מה זה "הוא טוען"? עליו לבסס את הטיעון שלו.

לנציג הממשלה יש זכות לטעון נושא חדש על-פי התקנון.

אני צריך להפסיק את הדיון.

לעניות דעתי, בנקודה הספציפית הזו - הנושא החקלאי - זה כן נושא חדש.

אני חושב, שנושא חדש הוא גם הנושא שהולכים קדימה.

הוא אומר, שבין כך הכל הנושא הוא חדש.

לא. הוא לא אומר זאת.

לדעתי, אם הולכים צפונה מקו רוחב, זה נושא חדש.

היושב-ראש, אני שואל אותך ברצינות האם יש לך זמן לנהל דיון בנושא הזה.

נאמר כאן, שהגבול המדוייק והאחוזים המדוייקים ייקבעו בהמשך החקיקה.

אני חושב, שמותר לו להעלות זאת. זה תרגיל, במרכאות או לא במרכאות, שניתן לעשותו.

אם הוא מעלה זאת, אני מעלה את הנושא של חקלאות. אם הוא מעלה זאת, אני מעלה זאת גם. אני יכול להוסיף פה.

בסדר. אם כך, אני צריך כרגע להפסיק. אני מסכם: אנו עדיין לא הולכים הביתה היום. יש ישיבת ועדת הכנסת בשעה 14:00. אני מעריך, שממילא אין היום חוקים בקריאה שניה ובקריאה שלישית במליאה, וזה כנראה יהיה בשבוע הבא. לכן, אני מציע דבר כזה: אנו, באופן פורמלי, עוצרים עכשיו את הדיון בחוק הזה. לאחר מכן, באופן לא פורמלי, אנו יושבים יחד ומנסים לנסח ביחד, לא לפרוטוקול ולא כוועדת כספים, עם איזה נוסח נבוא אחרי שוועדת הכנסת, כפי שאני מקווה, תדחה את טענת הנושא החדש. ואז, נוכל להביא זאת בתור כזה. וזאת, כשבגדול אנו מתכוונים ראשית - ללכת בכיוון שחבר-הכנסת ישראל כץ הציע לגבי איזורי א' ו-ב', ושנית - הנושא החלת העניין גם על החקלאות לפי אותה שיטה: מה שהיה ב' הופך ל-א' ומה שהוא א' הופך להיות 38% גם בחקלאות. זה מה שאנו הולכים לעשות.

אם כך, מה זה הנגב?

אנו נגדיר את הנגב.

אדוני, לפי המדינה, היום קרית-גת היא נגב ונתנו לה איזור פיתוח א'. אתה עושה טעות אחת; אראה לך החלטות אחרות שקיימות, ועובדה שהממשלה מבקשת כל פעם להאריך.

היושב-ראש, אני מציע שתשאל את איש האוצר מה עוד הוא רוצה לטעון נושא חדש במסגרת החוק הזה, כדי שלא יבוא בשעה 15:00, כשתדון, ויעלה זאת.

אמרתי מה הם הפרמטרים. אני מקווה, שהוא יהיה הוגן ולא יעשה זאת. האם יש לך עוד נושאים? בהתאם לפרמטרים שאמרנו כאן, אנו הולכים לשנות.

אני מבקש, שיהיה שקט. תנו לי לעבוד.

אמיר ברקן, לגבי החוק הזה, נדמה לי שאינך כל כך נחוש בעניין הזה. קרית-גת ודרום אשקלון - אלה החלטות. לאור מה שקורה, נדמה לי שגם לגבי איזור התעשיה הדרומי באשקלון זה מוארך כל הזמן, ואותו דבר קרית-גת. זה במסגרת אחרת, והממשלה עצמה מביאה זאת.

החוק שלו יגיד, שבהתאם למצב הקיים ולהחלטות שיהיו בנושאים האלה בסך-הכל הוא משדרג מ-ב' ל-א' ומ-א' ל-38%. המימד הגיאוגרפי שאתה נוגע בו מתבטל כבר על-ידיכם בלאו הכי. אם הממשלה לא תאריך בהוראות השעה האלה, לא תהיה התחולה עליהן.

לא בטוח שבחוק.

לא. זה יוגדר כך.

אל תגיד מה יוגדר.

עכשיו, אתה סותר את עצמך. עדיף שתשתוק, ואעשה לך את העבודה.

אינני סותר דבר.

אני באמצע דיון. יש עוד שני חוקים, ולא אספיק דבר. חבר-הכנסת ישראל כץ, לא אגיע לחוק שלך.

הייתי פותר את הבעיה.

יש איזורים אחרים, שיהפכו ל-א'.

חבר-הכנסת שירי, אני רוצה שתשקול דבר נוסף, ובזה לבטח הוא לא יטען נושא חדש כי זה כאילו לטובת האוצר. אני רוצה שתעשה גם הגבלת תחולה.

לא. תכנון מפעל והקמתו זה חמש שנים.

את האישור אתה יכול לקבל עכשיו.

אני רוצה, שזה ישאר בלי הגבלת זמן.

בכל מקרה, אם נשכנע אותו כן לעשות תחולה, אתה לא תטען נושא חדש.

לא.

אני מנסה לפתור לך זאת, ואתה קופץ.

אם אנו מגבילים את התחולה, האם אתה מוותר על טענת נושא חדש?

לא.

אי אפשר לעשות משא ומתן עם אנשי האוצר. הם אנשים קשים.

כמעט פתרנו את בעיית החוק שלו. אם זה ישאר לגבי קרית-גת ואשקלון שכל עוד הממשלה מאריכה זאת כאיזור א', זה יחול עליו- - -

לא. מחר הוא ישנה זאת.

אתה תהיה בממשלה. מה אתה רוצה? אם היא תשנה את זה, היא תשנה את זה. אתה גם צריך להתפשר.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אתם משתלטים על הדיון, ואי אפשר שזה יהיה כך.

לא יעלה על הדעת, שנציג האוצר יעשה תרגיל - לדעתי, זה רק תרגיל כדי לטרפד את החוק - ולא ישלם על זה. לכן, אני אומר שאם הוא בא ועומד על זה שכל הנושא הוא נושא חדש, אנו נכניס כל מיני דברים חדשים שבאמת לא היו בחוק שכאשר זה יבוא לוועדה גם הם יהיו בחוק. אם הוא עושה פורים, אנו נעשה פורים עד הסוף. לא יכול להיות שאדם יגיד על כל דבר "נושא חדש", והוא לא רוצה להסביר ויסביר זאת בוועדה. אין לו את ההסברים עכשיו. היושב-ראש גולדשמידט, אם אינך מצביע על זה עכשיו, אני אומר שאבוא בהסתייגות ונרחיב את זה עד הסוף.

הוא מעלה זאת בכל מקרה כנושא חדש. גם אם אני מוריד חקלאות, הוא מעלה זאת.

הוא לא מעלה.

הוא לא עושה את זה בגלל החקלאות.

זו זכותו על-פי התקנון.

אם הוא לא מוריד את טענת נושא חדש, אני אומר שאנו נוסיף עוד עשרים סעיפים.

עושים תרגילים. אינני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ישראל כץ. אינני רוצה: לא נושא חדש ולא שום דבר. אני רוצה שמה שהיה ישאר. אני גם לא מוריד את הכימיקלים ולא שום דבר.

במקרה זה, אתה צודק.

אולי תוותר על זה? הוא לא מוריד את הכימיקלים.

אין בעיה. זה כמו שזה, ואינני מוריד שום דבר.

אבירם כהן, בגלל עמדת אמיר ברקן, ניסיתי לצמצם את תחולת החוק. תבין, שהורדנו זאת מ-38% לחלוקה מסויימת כך שחלק יהיה רק 24% וחלק - 38%. חבר-הכנסת שירי אמר פה את הטענה המרכזית של שר האוצר שוחט שאת כל סיפור הכימיקלים אנו מוציאים מהחוק.

גם תיירות.

כדי לפשט את העניין, חבר-הכנסת ישראל כץ הציע פה הצעה טכנית לחלוטין - איזור ב' הופך להיות ל-א' דהיום קרי 24%, ואיזור א' שעושים לו שידרוג בנגב ל-38% בלי נושא הכימיקלים.

מה קורה לגבי החקלאות? לדעתי, זה נושא שולי מאד מבחינה תקציבית שממילא נמצא פה, ולא התיירות. איננו מכניסים את התיירות.

נציג האוצר, אמיר ברקן, אומר שהוא עושה מזה נושא חדש. כתוצאה מזה אומר חבר-הכנסת שירי: "אם הוא עושה מזה נושא חדש, אני חוזר להצעת החוק המקורית, ואז אי אפשר יהיה לטעון נושא חדש והיא תעלה הרבה יותר כסף". אני מציע, שלפני שזורקים פה אמירות באויר תשקלו את הדבר ותרים טלפון לשר האוצר שוחט. אני יודע שהוא לא תומך גם בנוסח היותר מרוכך, אך זה עדיף מהנוסח היותר קשה. זה עניין של שכל ישר. אני מבקש שתעשו זאת. בינתיים, אני עובר לחבר-הכנסת ישראל כץ, ואחר כך אנו נראה מה אנו עושים עם זה. בינתיים, אני מבין שכנראה אין טענת נושא חדש, ואתם תבואו לכאן.

בינתיים, יש.

לא. בינתיים, אין לך על מה.

האם הוא הוריד גם את החקלאות?

כן.

אם כך, יש לנו הסתייגויות שר האוצר.

הסתייגויות שר האוצר אתה יכול להעלות כמה שאתה רוצה.

נכון לרגע זה, החוק במתכונתו המקורית. שינוי שמרכך אותו - בתמורה אתם לא מעלים נושא חדש.

יש הסתייגויות שר אוצר.

בוא ונשב על זה.

צריך, שיהיה ברור שאם גם מקבלים את הצעת הפשרה שהוצעה עכשיו, אני לא מסוגלת להעלות זאת היום.

זה לא יעלה היום. שום דבר לא עולה היום. אם זה יעלה, זה יהיה בשבוע הבא.


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב)
(הוראת שעה), התשס"א-2001

עתה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א-2001.

במהלך הקריאות שלו הושקעה בחוק מחשבה והתייעצות, ולכן לדעתי כל דו-השיח בחוץ היה מיותר. התייעצתי עם כל אחד מששת חברי ועדת המשנה ועם כל חברי הוועדה ועשיתי פשרות, כשהפשרה הכי גדולה היא בבאר-שבע - במקום 25% יהיו 12%, וזו הרי המסה הגדולה. הלכתי פרטנית, וממש ניסיתי לקבוע איזה שהוא קריטריון. לכן, אני משאיר את הצעתי בדיוק כמו שהיא ולא מזיז ישוב אחד מתוך ההצעה הזאת. בנוסף, לא תהיה שום טענת נושא חדש.

כל הנימוקים הכלליים, שחיים דוקלר בצדק יעלה אותם, על מדיניות כוללת, לא עומדים בנושא הוראת שעה. מראש מדובר בחריגה מהמדיניות הכוללת לתקופת זמן של שלוש שנים. אתה רוצה לקרוא לזה נסיון? אינני חושב שזה נסיון. אבל, פעם אחת לעזור בצורה חריגה לאיזור, ולא צריך לנמק עכשיו את כל הציונות, כמו שהיושב-ראש גולדשמידט אומר, ולא צריך לפרט למה.

אני מדגיש,שאני רואה בנושא הזה תמריץ כלכלי. יש כרגע שני חוקים כלכליים, וחוק אחד שהוא חוק חברתי, מאת חבר-הכנסת יצחק סבן, בענייני רווחה ממדרגה ראשונה שיש לו את הצידוק שלו. שני החוקים - של חבר-הכנסת שירי ושלי - באים להמריץ פעילות כלכלית. לגבי החוק הזה, אני מעריך שתוך שלוש שנים כמות הכסף שתיגבה בפועל מתושבי הנגב לא תפחת ממה שנגבית עכשיו, כי זה ימריץ באיזור הזה יותר פעילות כלכלית. כל מי שמבין בכלכלה ובמה שקורה מבין זאת. ליותר גורמים יהיה להם יותר אינטרס לעבוד יותר או להתחיל לעבוד באיזור הזה. ההפסד לכאורה ייצא בשכר, חוץ מכל הבונוסים של חיזוק האיזור מבחינה לאומית, כשלפי דברי היושב-ראש גולדשמידט אינני נכנס כרגע בחדר הזה לתוך השיקולים. לכן, חיים דוקלר, מראש, דו-השיח הצפוי בינינו פחות רלוונטי, כי אתה מדבר על מדיניות כוללת קבועה שגם זקוקה לריענון ולוועדות, והבטחתם - לא אתה, אלא הממשלה, כל הממשלות - להביא הנה את כל ההמלצות. עובדה שעדיין לא באו. פה מדובר על עשיית מעשה לשלוש שנים, כדי להמריץ את האנשים בכיוונים שאמרתי.

יש כאן הגיון. אתה מדבר על איזור הערבה, ושואלים מדוע הוא רק 10%. במכלול הדברים לקחנו את באר-שבע והנגב כאיזה שהוא CENTER שזה באמת הנגב. מה שמסביבו, לא חשוב מצפון או מדרום, מכל הבחינות הוא פחות נגב בעינינו - אפילו מהבחינה הסוציואקונומית. לגבי נושא עומר, להבים ומיתר, בהתחלה לא כללתי אותם בהצעה. כאשר דובר על כך שהכל יהיה 25%, במופגן לא כללתי אותם כדי ליצור מוטיבציה לאנשים לגור בבאר-שבע, בערי הפיתוח או בישובים. אבל, ברגע שנקבע נושא השידרוג והוא מוצע בצורה מאד רצינית שבקרית-גת זה מתחיל ב-10% ובמצפה-רמון זה נגמר ב-25% באופן יחודי וגם בערי הפיתוח דירגנו את מקצתן כ-20% והשאר כ-15% או 10%, אז גם היה קשה להימנע ממתן הטבה לאנשים שבכל זאת גרים בנגב. נכון שהמצב בעומר הוא כנראה יותר טוב מאשר בלהבים או במיתר שאלה ישובים הרבה יותר קהילתיים ורגילים, ואינני בטוח שגרים שם מליונרים, אבל אי אפשר היה לקפח בצורה בוטה מדי כשנפתח לנו הפתח כתוצאה מהשידרוג הזה, ואז נותנים להם 7%. לפי החלטת בג"ץ ולא לפי החלטת ממשלה, כפר ורדים בצפון מקבל 15%, כשזה אותו סוג אוכלוסיה, וזאת בגלל המיקום הגיאוגרפי. הגדרנו את הנגב כמקום יחודי.

מגדל העמק מקבלת 3%.

האם אתה שואל אותי האם זה בסדר? - זה לא בסדר.

היא קיבלה 1.125 מיליארדי דולרים.

אני רוצה שכל אחד ידבר בנפרד. ניהול ועדת הכספים הפך להיות ממש סיוט. אינכם יודעים כמה זה קשה. חיים דוקלר לא היה צריך להתפרץ באמצע דברי חבר-הכנסת ישראל כץ, ואתה, חבר-הכנסת יצחק כהן, לא היית צריך להגיב.

אין לי אינטרס להשוואה בין איזורים, כי אף אחד לא עוקר עכשיו ממגדל העמק לגור בירוחם בגלל ההטבה. התמריץ הזה בא לחזק את הקיים, להגביר יותר שעות עבודה של שעות נוספות, משמרות וכו' אצל אנשים שבלאו הכי עובדים ויהיה להם יותר תמריץ. אם הוא כבר בא לצרף אוכלוסיה, אז קודם כל זה את הסטודנטים, הצעירים והחיילים המשוחררים שנולדו שם כדי שיהיה להם תמריץ חיובי לא לעזוב שם. אינני רואה כמעט מצב, שמישהו סתם יבוא עכשיו למען כמה אחוזים. אינני הולך לעבור לירוחם עכשיו, כדי לקבל את ההטבה הזו. האם אדם עוקר סתם ממקומו למען חישוב שהוא עושה?

חבר-הכנסת ישראל כץ, עכשיו, אתה מדבר על ציונות. לך לצד הטכני.

זו לא ציונות. אני אומר את הדברים מבחינה כלכלית. אני מדבר לגבי ההערה בעניין מגדל העמק.

יש לך פה רשימת ישובים. למה לא הכנסת אותם כמועצות?

רציתי להיות כל כך בסדר. באיזור לכיש מה שמצפון לכביש לגבי שלושה ישובים, ואולי לא הייתי בסדר בזה, זה נעשה במקום לכתוב "מועצה איזורית לכיש".

הם יתחילו להגיד שקיפחו אותם. למה שלא תלך לפחות לגבי הישובים הכפריים לפי מועצות? הכנסת פה את כרמיה, זיקים ואת יד מרדכי. למה לא הכנסת כל המועצה האיזורית?

זה כל המועצה, למעט שלושה ישובים. הישובים הצפוניים היו הודיה ונצנים- - -

היום, כל הוילות שם - במושבים האלה.

תיכף נדבר על אשקלון.

הודיה, ניצנים ועוד ישוב שהם צפונית יותר - לא כללתי אותם. מושב מנוחה במועצה האיזורית לכיש ושדה מנשה לא כללתי.

אם באותה מועצה כפרית יש לך ישובים שכן וישובים שלא, לדעתי אתה נכנס לצרות. תשקול זאת.

במקרה הזה, אני יכול לכתוב "מועצה איזורית חוף אשקלון" ו"מועצה איזורית לכיש". אבל, בשפיר יש מספר ישובים שהם דרומית לקרית-גת, וכך בנו את המועצות, ואותם כתבתי.

האם זה רק בשפיר?

אני יכול להשאיר בשפיר, ולגבי השאר לכתוב: מועצה איזורית חוף אשקלון ומועצה איזורית לכיש. שדה-יואב יפול כאן, כי מועצה איזורית יואב לא נכללת.

יש את משואות יצחק. מה עם ניר ישראל?

את ניר ישראל לא כללתי, כי זה חוף אשקלון.

אבל, אם תלך על חוף אשקלון, אני מפחד שאתה תכניס ותגיע לקרית-מלאכי.

לא. נכניס שלושה ישובים: ניר-ישראל, ניצנים- - -

נבדוק את הנקודה הזאת--

--ונחליט. גרים שם שבעים משפחות.

יהיו בג"צים.

אין מועצה איזורית אילות, ומועצה איזורית ערבה לא קיימת.

אין ערבה. יש ערבה תיכונה.

למה את המועצות האיזוריות האלה אתה שמת רק בפסקה (2) - אלה שהן מאד דרומיות? למה זה 10% ומישהו שעל-יד אשקלון גם 10%?

בגלל חבר-הכנסת שירי. חבר-הכנסת שירי, אתה דרשת במסגרת ההסכמים עם החברים.

יש כמה צרכים לעשות עוד איזה שהוא שיקול.

אני רואה פה את רשימת הישובים, ואני אומר שקו רוחב 120 חוצה לכיוון השכונות הדרומיות של אשקלון ובהחלט אפשר להגדיר אותן בקטגוריה של סעיף 11ב(א)(2).

האם לחתוך את אשקלון?

איפה שקו רוחב 120 עובר.

אתה רוצה לחזק איזורים.

אינך יכול לחתוך עיר.

למה בשיקום שכונות כן חתכו?

בנהריה היה אותו סיפור. חלק גדול מנהריה מחוץ לטווח הקטיושות, אבל כל נהריה בתוך זה.

היו דברים מעולם.

זה מה שאני אומר: או כל אשקלון או כלום.

אם עומר - אז גם אשקלון. ההסתייגות שלי היא על קו רוחב 120, ומדובר על ההגדרה שבסעיף 11ב(א)(2).

חבר-הכנסת יצחק כהן, איפה עובר קו רוחב 100?

עכשיו, אנו לא בנושא קו רוחב 100, אלא בנושא הטבות מס.

אני מקבל את ההערה שלך לגבי לכיש וחוף אשקלון.

בסדר. זה דבר טכני.

לא כדאי לסבך זאת, בגלל שני ישובים.

אנו קיבלנו את הצעת החוק לפני שבוע, וברצוני לציין בצורה הכי ברורה שככל שאנו מתעמקים בה אנו מוצאים בה סתירות: סתירות כלפי ההגיון לעזור לנגב, סתירות בין הנגב לצפון וגם סתירות של הצעת החוק הזו שמתייחסת לנגב אל מול החוק הקיים לגבי שאר הארץ, ואפרט למה אני מתכוון. תחילה, ברצוני לבוא ולהגיד, בצורה חד-משמעית, שמבדיקת הנתונים יסודית שעשינו עד אתמול בלילה על סמך נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונתוני מינהל הכנסות המדינה, כאשר אנו לוקחים בחשבון שרמת ההכנסות בנגב נמוכה ב-20% מרמת ההכנסה הממוצעת בשאר הארץ, עולה שעלות החוק כמו שהיא היא כמיליארד שקל, ולא בטוח שזה לא מוטה כלפי מטה.

אמרתם: 150 עד 200 מליון שקל.

אני אומר לך, שאתמול ישבנו לפי הנחות, לפי כל ישוב, לפי הנחות של 20% הפחתה. העלות היא מיליארד שקל.

תביא את הנתונים, ואנו נחבר אותם.

יש פה סתירה כלפי הנגב, שכן נותנים פה לישובים דרומיים את אותה הנחה כמו לישובים בצפון הנגב. לא יתכן שאופקים תקבל כמו ירוחם ודימונה, כאשר המרחק ביניהם הוא 70 ק"מ. יש פה סתירה, שנותנים לישובי הערבה כמו שנותנים לישובים מצפון לאשקלון. יש פה את משען וברכיה, וזיקים ונתיב-העשרה.

זה דרומה לאשקלון.

שנית, אין פה תקרה. לכל קו הצפון יש היום תקרה. לבית-שאן, ליהודה ושומרון ולכל החקיקה הקיימת יש היום תקרה.

אשכנע את חבר-הכנסת ישראל כץ להכניס תיקרה. תכניס תיקרה. למה בקו העימות תהיה תקרה, ובנגב - לא?

את זה הם עשו בחוק ההסדרים. לא היו תקרות, והם עשו 'טריק' לפני שנה.

לא. ביהודה ושומרון יש תקרות, ובכל הארץ יש תקרות.

אם כך, למה הסכמתם עד היום שביהודה ושומרון כן יהיו הנחות ולא זעקתם לשמים?

אינני נכנס לזה. יש פה סתירות.

האם אתם רוצים לסיים את החוק או שאתם רוצים להתפלסף? מה עכשיו עניין יש"ע לזה? יש לנו חוק, וביקשתי - גם מנציגי הממשלה - להתייחס לחוק כפי שהוא ולנסות לעשות מקצה שיפורים אם ניתן.

יש פה סתירות אל מול כל המצפים בגליל שנמצאים בריחוק יותר גדול. כרמיאל מקבלת 5% עם תיקרה.

אתה נגד העדפה לנגב.

כל גוש שגב, תפן וכל האיזורים האלה לא מקבלים היום הטבה, כי היה הגיון עד היום שנותנים רק לאיזורים שמסביב לגבולות ויהודה ושומרון - בישובים מרוחקים. פה נותנים לישובים שנמצאים במרחק של שלושת רבעי שעה נסיעה מתל-אביב.

בנוסף, יש פה פתח לפיקציות אדירות. אנו לא נמצא אנשים עוברים לגור, ונמצא אנשים נוסח נהריה: עוברים ב'איסרבלוף' ושוכרים דירה בבאר-שבע או בקרית-גת.

יש רמאים. אנו מדינת חוק.

זה תמיד נכון. אם מגיע - מגיע. אתה תילחם בפיקציות עם האמצעים שיש לך.

יש פה עניין של היערכות אדמיניסטרטיבית אדירה. אנו מדברים ב-150 אלף תושבים פוטנציאליים שאמורים להכנס, 150 אלף מועסקים, וזה דורש התארגנות.

יש לי תפקיד, שאני גם צריך להוציא מפה פרודוקציה ולא רק לדבר. ברצוני להבין מה הן ההערות המרכזיות. הערה אחת היא לגבי סתירות פנימיות, קרי איזורים יותר מרוחקים שמקבלים פחות. אני, אישית, מסכים שלא יכול להיות שישובי הערבה יקבלו רק 10% וצריך להעלותם בזה. מה היה עניין אופקים שהזכרת?

יש את עניין אופקים, ויש את עניין הערבה.

לגבי אופקים, אינני מסכים איתו. אני רוצה להגיד משהו לעניין.

אני מנסה לתמצת את הדברים. אם אתה רוצה - תחליף אותי ותעשה אתה את הישיבה איך שאתה מבין. המותר לי קודם להבין מה הן הערותיו ולהגדירן, כדי שנדע אחת לאחת ונתמודד איתן? הערה אחת לא נקבל, והערה שניה נקבל בשינוי. תן לי לנהל דיון. הרי אני איתך לכל אורך הדרך.

מה היתה ההערה השניה, שהיתה לגבי הערבה?

אופקים מקבלת את אותו הדבר כמו ירוחם, וירוחם נמצאת דרומית לאופקים ב-70 ק"מ.

זה נושא בהחלט ראוי. סמדר אלחנני, רישמי את ההערות האלה.

מה היא ההערה השלישית?

ישובים שמסביב לאופקים - לפי ההצעה, אופקים מקבלת 20%, וישובים שלידה כמו פטיש, מסלול ורנן מקבלים רק 10%--

15%.

--או 15%.

כעקרון, אם הולכים, ואני מקווה מאד שלא, חייבים להוריד את הקו מלכתחילה. יש פה ישובים שנמצאים במרחק של קילומטר מאשקלון ואפילו צפונית לאשקלון.

פתרנו את זה.

לכן, חייבים להוריד את הקו למטה.

פה אני מדבר באמת במלוא האחריות: כשאני מסתכל אל מול האחוזים האחרים במדינה, אין הצדקה לעשות אחוזים כאלה.

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב), התשס"א-2001

חבר-הכנסת שירי, לא יהיה נושא חדש. חוזרים לחוק כפי שהוא.

אבירם כהן, דע לך ששר האוצר שוחט יהיה אחראי שכל הכימיה גם תקבל. צריך, שהוא לא יבוא בטענות. צריך, שיהיה לו ברור שהוא סידר שכל מפעלי הכימיה גם יקבלו. זה על אחריותו של השר שוחט.

מאה אחוז. אין בעיה.

אני אומר שוב, שאנו רצינו לשנות זאת והוא מנע זאת. אבירם כהן, אני לא בטוח שהוא יודע את הכל. תתאר לו את הדברים עד הסוף. זה מה שנקרא: אני אוציא לעצמי שתי עיניים, כדי להוציא לך עין אחת.


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב)
(הוראת שעה), התשס"א-2000

אנו חוזרים להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א-2000.

יש שלוש נקודות נוספות מרכזיות: ראשית, להוריד את הקו של הדרום ובעיקר של אשקלון - להוריד את הקו של הנגב אל מתחת לקו של אשקלון. לא יעלה על הדעת שישובים שנמצאים קילומטר מאשקלון יקבלו, אם באמת רוצים לעודד את הנגב.

שנית, אם דיברנו על הכנסת אשקלון, לא יתכן להכניס את עומר, להבים ומיתר גם אם זה 7%. זה כמו בית-שאן. בבית-שאן יש הנחה, ופה אפילו נתנו לעומר וללהבים. אף אחד לא יעזוב את עומר ואת להבים, אם לא יהיו ה-7%. לכן, למה לסבסד את האוכלוסיות העשירות האלה? אינך מעודד שום דבר בזה.

שלישית, בואו ונחשוב קונסטרוקטיבית על הורדת כל האחוזים ברמה מסויימת. אי אפשר להתחיל ברמת אחוזים כזו של 12% ו-10%, כאשר בגליל מקבלים 5% ו-7% וביהודה שומרון ישובים מרוחקים מקבלים 7%. אם כבר, בואו ותורידו את כל הרמה. אני מקווה, שזה יירד לגמרי.

לגבי טענתו על אופקים, מר דוקלר ידידי, האם אתה מכיר את המושג "אשכולות"?

כן, אני מכיר.

ברור שאופקים שונה מאלה שסובבים אותה.

אשכול 2 - מבחינה סוציואקונומית, זה הישוב היהודי היחיד במדינת ישראל--

--העירוני.

--העירוני. אשכול 2 הוא במצב סוציואקונומי שחבל לך על הזמן.

האם בפטיש ורנן זה יותר?

תעלה להם ל-20%. לא להוריד את אופקים.

זה כל האיזור שם.

מי שמרויח 25-30 אלף שקל בחודש לא תשים לו תיקרה? למה אני צריך לעודד אנשים עשירים?

האם אדם שמרויח 10,000 ש"ח זה עשיר?

חבר-הכנסת ישראל כץ, אני הולך איתך לכל אורך הדרך, אבל זה לא בסדר.

אתה מרוקן את החוק מתוכן.

לא נכון. זה כך, אם אני קובע תיקרה?

האם אתה רוצה רק עניים בנגב? אינני רוצה חוק לעניים.

זה לא חוק לעניים. מי שמרויח 10,000 שקל בחודש איננו עני. האם מי שמרויח מליון שקל גם צריך לקבל זאת?! תקבע תיקרה.

50 אלף שקל.

50 אלף שקל.

ארבע פעמים השכר הממוצע, שזה 25 אלף שקל.

זה לא מספיק.

חמש פעמים השכר הממוצע. בוא ונקבע תיקרה. אי אפשר בלי תיקרה. אי אפשר לתת את זה בלי גבול.

32 אלף שקל. האם השכר הממוצע הוא 6,200 ש"ח?

בערך.

חמש פעמים זה 31 אלף ש"ח.

מי אמר שזה 6,000 ש"ח?

אותו מרצה - גם אם הוא מרויח 40 אלף ש"ח, הרי שעד ה-30 אלף ש"ח הוא יהנה אבל על 10,000 הש"ח האחרונים הוא ישלם את המס המלא. זה לגיטימי. אנו לא יכולים להיות שודדים.

לא על 10,000 ש"ח. האם אנו צריכים רק נזקקים?

לא אמרתי, שהתיקרה היא 10,000 ש"ח. דיברת על חוק לעניים, ואמרתי לך שמי שמקבל 10,000 ש"ח יהנה וזה לא עני.

היושב-ראש, אני מקבל זאת - חמש פעמים השכר הממוצע.

מה הוא השכר הממוצע?

מה היא התיקרה בצפון? האם אתה מסכים שזו צריכה להיות אותה תקרה כמו בצפון?

לא. בצפון עשו להם תרגיל. עשו צחוק.

כמה זה בנהריה?

התיקרה היא 460 אלף ש"ח, ובית-שאן- - -

אני מדבר על הצפון. כמה זה בחודש? מה התיקרה בעכו?

בעכו זה אותו דבר כמו בשלומי. תחלק 460 אלף ש"ח ב-12, והתוצאה היא: 35-40 אלף ש"ח.

אנו באותה תיקרה כמו בצפון.

לא. אני לא עושה תיקרה כמו בצפון.

חמש פעמים השכר הממוצע זה כמו בצפון, ולכן תן את החמש פעמים. מה הבעיה?

אם זה בצפון, זה גרוע מאד. זה פוגע בבעלי עסקים.

זה חמש פעמים השכר הממוצע.

אני מתנגד לחלוטין לעניין הזה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, השכר הממוצע הוא 6,800 ש"ח.

אמרת "50 אלף ש"ח", וזו נראית לי מגבלה.

אתם מדברים על החצי העליון של העשירון העליון. הם לא שמים לב לזה.

אני מציע, שזה יהיה חמש פעמים השכר הממוצע. עד התיקרה הוא יהנה. מעבר לתיקרה, הוא ישלם מס. כל אחד יהנה עד התיקרה. מהתיקרה ואילך הוא יתחיל לשלם מס.

עד 34 אלף ש"ח הוא יהנה.

מדובר בשכר הממוצע במשק.

תכניס את ההגדרה במפורש בחוק.

לא.

רבותי, אנו נסכים על תיקרה.

תיאורטית, מי שמרויח 34 אלף ש"ח ברוטו וגר בבאר-שבע ויקבל הנחה של 12% - כמה כסף זה נותן לו? כמה זה נותן לו ממה שיש לו היום? כמה היא התוספת? בוא ונבהיר זאת.

4,080 ש"ח.

מה פתאום?

אם אתה מדבר על 12% כדוגמא והוא מרויח 30 אלף ש"ח, אתה עושה לו חישוב מס רגיל, ויוצא לו, נניח, 8,000 ש"ח מס לשלם לפני ההנחה, וסתם אני 'זורק' זאת לצורך הדוגמא. 12% מ-30 אלף ש"ח זה כ-3,500 שקל. את ה-3,500 ש"ח אתה מוריד מה-8,000 ש"ח. זו הטכניקה.

זה מה שאמרתי: 4,080 ש"ח.

אם אתה לוקח ארבע פעמים או חמש פעמים השכר הממוצע, ונניח שזה יוצא חמש פעמים 30 אלף ש"ח - אתה עושה לו את אותו תרגיל שאמרתי: על 30 אלף ש"ח הוא מקבל את ה-3,500 ש"ח, ועל ההפרש של 5,000 הש"ח הוא משלם רגיל.

כמה זה חמש פעמים השכר הממוצע?

32 אלף ש"ח. היום השכר הממוצע הוא 6,000 שקל ומשהו.

34 אלף ש"ח. היא אומרת, שהשכר הממוצע הוא 6,800 ש"ח.

האם זו הנחה מחושבת מהמס או מהברוטו?

מהברוטו. מנכים את זה מהמס שהוא צריך לשלם כאילו אין הנחה.

מה עם אדם שמרויח 5,000 ש"ח ברוטו? האם זה יתן לו מאה ש"ח?

זה לא יתן לו כלום.

לכן, אני שואל: מה הרעש שעושים כאן כל הזמן?

כמה משלמים מס שולי?

תלוי כמה ילדים יש לו.

משלמים 20% - נכון?

רק בגלל הופעתו האמיצה והמשכנעת של חיים דוקלר, אני מסכים לתיקרה של חמש פעמים השכר הממוצע.

עדיין לא גמרתי את ההופעה.

חיים דוקלר, הורדת חצי מהסיפור.

עד התיקרה כל אחד יהנה מההנחה.

צריך, שזה יהיה כתוב.

זה יירשם בפרוטוקול.

זה לא שכאשר אתה עובר את התיקרה, אתה מאבד את כל ההנחה.

זה לא ברור.

חיים דוקלר, ראשית, אני מודיע לך שאמור להגיע לכאן דיון בנושא ישובי הצפון, ואנו נוכל לעשות אז את ההתאמה.

שנית, מה שמבקר המדינה כתב לגבי הנגב הוא לא כתב לגבי הגליל.

הוא לא עשה בדיקה לגבי הגליל.

אני, כתושב הגליל, אומר לך שאני חושב שהנגב היום נמצא במצב יותר קשה מהגליל.

זה בטוח.

שלישית, יש כמה דברים שאנו כן רוצים לשנות, ואני מבקש שישונו. ראשית, שתי המועצות של הערבה - אני מציע להעלותן לדרגה של--

--15%.

--15%. אנה שניידר, יש לשנות זאת כך שהערבה התיכונה ואילות צריכות לעלות לרמה של 15%.

דרך אגב, אילות זה גם אילת.

אם כך, יהיה גם אילת. האם לא מגיע לאילתים?

הם מקבלים את המע"מ.

לדעתי, המועצה האיזורית אילות לא כוללת את אילת. המועצה האיזורית אילות היא גוף אחר מאילת.

הם יבואו ויצעקו.

הם יבואו ויצעקו. האם אתה יודע כמה שנים אנשי המועצה האיזורית אילות צועקים על הטבות שיש באילת ואין להם?

הם קיבלו.

אבל, היום כולם ב-10%.

חיים דוקלר, האם באילות משלמים מע"מ?

תקשיבו מה אני אומר ומה סוכם, ואל תעלו דברים שלא סוכמו. אמרנו שהמועצה האיזורית אילות והמועצה האיזורית הערבה התיכונה, או איך שקוראים לה, עולות לרמה של 15% והשאר נשאר אותו הדבר. למה להעלות דברים אחרים? יש הרבה הטבות שאילת מקבלת והמועצה האיזורית אילות והמועצה האיזורית הערבה התיכונה לא מקבלות: במע"מ ובדברים אחרים.

לגבי לכיש וחוף אשקלון, יש להפוך את זה למועצה.

לגבי זה, אתה תשב עם חיים דוקלר ותגדירו במדוייק.

הגדרתי, ואני מגדיר לפרוטוקול.

אם יתפספס פה ישוב אחד, הוא 'יישב' עליך ועלי אחר כך עד סוף הדורות.

אני מקבל את עצתך ואומר שחוף אשקלון כולל את כל הישובים, והמועצה האיזורית לכיש זה כולל את כל הישובים, ורק במועצה האיזורית שפיר- - -

יש לי הצעה: לגבי זה, לכו, אתה ואנה שניידר, לחדר.

ההצעה פשוטה ותובן במהירות: כל הישובים שאינם ישובים של ערים ומועצות מקומיות או מועצות איזוריות יימחקו, למעט- - -

האם יימחקו מפיסקה (2)? הכי טוב שתגיד לי מה ישאר.

כל מה שהוא מועצה מקומית או עיריה או מועצה איזורית, ויתווספו המועצה האיזורית חוף אשקלון והמועצה האיזורית לכיש. כשאני אומר "למעט", ישארו הישובים: עוזה, שלוה, אבן-שמואל, נועם ואיתן, שהם שייכים לשפיר אך הם דרומית לקרית-גת, שהם בפנים.

מה עם הישובים הבדואיים?

כל הישובים הבדואיים המוכרים בפנים.

גם שדה-יואב נמצא דרומית לקרית-גת.

אם כך, גם שדה-יואב.

האם זה כל מה שדרומית לקרית-גת?

כן.

האם לכיש לא כולל דברים צפונה לכביש?

זה כולל ישוב אחד.

חבר'ה, אי אפשר לעשות זאת בפורום הזה.

כל הישובים הבדואים כלולים.

מה שעכשיו אמרת - כל הישובים הבדואיים נכנסים פנימה.

עם מועצות נבחרות.

כל הבדואים הם בסעיף 11ב(א)(4) עם 15% ולא 10%, ואלה: רהט, לקייה, חורה, שגב שלום, תל-שבע, כסייפה וערוער. כולם 15%.

אילות וערבה תיכונה הם 15%.

נכון.

כשהוא אומר מועצה איזורית לכיש, אני מפחד שהוא עולה מהכוונה המקורית שלו. מדובר בבג"צים. אני לא יודע. אני לא בדקתי זאת.

מנוחה, מתן ושדה-משה.

אז, תוציא אותם.

אני לא מוציא אותם.

הוא עושה את ההשוואה דרך הוספה, ואתה רוצה לעשות את השוואה דרך גריעה. זה לא עובד כך.

הכתבתי לפרוטוקול.

חבר-הכנסת ישראל כץ, יש כאן שני עקרונות. העקרון האחד הוא גיאוגרפי, והעקרון השני הוא להימנע ככל האפשר מפיצול באותה מועצה.

נכון.

אתה לקחת את הרע משניהם.

לא לקחתי את הרע משניהם.

על מה אתה מדבר? מדובר בשבעים משפחות.

הוא לקח את המועצה האיזורית לכיש ואת המועצה האיזורית חוף אשקלון ואמר: כל מי שישנו שם, גם אם הוא לכאורה מלכתחילה היה קצת יותר צפוני.

בנוסף, יש עוד ישובים ששייכים לשתי מועצות איזוריות אחרות, אבל כיוון שהם דרומיים יותר בישובים של המועצה האיזורית לכיש וחוף אשקלון הם ייכללו. זה מה שהוא אומר.

לגבי מי שנמצא דרומית, אין לי בעיה. אני מפחד, שמחר יבוא בג"ץ של חבר'ה שנמצאים יותר דרומית, והם יזכו.

כמה ישובים כאלה יש?

אני לא מכיר. פה יש את חוף אשקלון.

תקרא זאת לפרוטוקול.

אקרא לפרוטוקול את מה שסוכם: בסעיף (1) ייאמר: עומר, להבים ומיתר. סעיף (2) - במקום מה שכתוב, מחקו שם את "קרית-גת וכו'".

לא מחקו את קרית-גת.

קרית-גת מחוק.

לא נקפח את הישובים האלה, ואנו לא מעיפים אותם.

היושב-ראש גולדשמידט, אני עדיין מדבר- - -

תגיש הסתייגות.

אני יודע, שאתה רוצה את אשקלון. אתה מדבר על בית-החולים "ברזילי". אתה מזדהה עם אשקלון.

תסביר לי איך חוף אשקלון - כן, ואשקלון - לא? האם הודיה נמצאת בנגב? על מה אתה מדבר?

אנה שניידר רוצה להקריא משהו לפרוטוקול.

אני לא רוצה ויכוחים על מה סוכם.

יהיו ממילא, ובכל זאת תקריאי.

למה בקטגוריה החמישית אין אף ישוב ערבי?

יש בקטגוריה הרביעית.

לגבי מה שדרומית לבאר-שבע, הוא צודק. תן לו את המועצות הבדואיות שהן דרומית לבאר-שבע כמו ירוחם ודימונה, ומה שצפונית לבאר-שבע - לא.

זה לא נקבע על-פי קו גיאוגרפי.

עם כל הכבוד, אני מגיש את החוק. זה דבר חשוב.

אני רוצה להילחם בעיוותים של החוק שלך.

שמתי את רהט מעבר לקריטריונים.

באר-שבע היא עיר גדולה.

חיים דוקלר, תפסיק להלחם בחוק עצמו כי זה לא יעזור.

אני מנסה להציל משהו.

יש את הישובים הבדואיים שנמצאים בדרום.

עליך להגיד את שמותיהם.

תל-שבע שנמצאת בקו מקביל לבאר-שבע, כסייפה וערוער.

שלושת הישובים האלה - תל-שבע, כסייפה וערוער - עוברים לרמה של דימונה, ירוחם ורמת הנגב. חבר-הכנסת ישראל כץ, אמרתי שאתה נענה.

המקום היחיד שאני מוכן לתת הוא בקטע של תל-שבע. עם כל הכבוד ללקייה וכל המקומות האלה, בלי יוצא מן הכלל- - -

- - -

בוא ונלך על הקטע של תל-שבע.

רהט מקבלת, והיא לא תקבל כמו דימונה.

בתל-שבע יש עשרים אלף תושבים.

זה דיון שלא נגמר, כי יש פה מליון ישובים ומליון אינטרסים. מה אני יכול לעשות?

תגיש הסתייגות.

חבר-הכנסת ישראל כץ נענה לפניית חבר-הכנסת מוחמד ברכה--

--עם תל-שבע.

--ותל-שבע יחד עם דימונה, ירוחם ורמת הנגב.

ערוער נמצאת ליד דימונה.

האם רק תל-שבע?

רק תל-שבע--

גם ערוער.

ערוער נמצאת ליד דימונה.

--וערוער. חבר-הכנסת ברכה, זה בסדר. יש פה ייצוג לישוב הכפרי, לישובים עירוניים ולישובים ערביים.

חבר-הכנסת ברכה, זה בסדר.

ערוער ותל-שבע - אנו מכניסים אותם לרובריקה של דימונה וירוחם.

אני מבקש מהחברים לעצור את ההתפרצויות הבלתי נשלטות שלהם, לשמוע את אנה שניידר לעקוב אחר הדברים ולא לצעוק תוך כדי ההקראה. אני מבקש שקט מוחלט גם מאורחינו.

ברצוני לוודא שרשמתי כל מה שהוחלט כאן.

בהגדרת "איזור באר שבע והנגב" פיסקה (1) נותנת הנחה של 7%. בפיסקה הזו אין שינוי, ומדובר בעומר, להבים ומיתר.

חיים דוקלר, אני יודע שאינך אוהב את החוק הזה. אל תתחיל עם זה עכשיו.

אני מבקש שקט. עכשיו, היועצת המשפטית מקריאה. איזו התנהגות יש לכם?

פיסקה (2), שנותנת הנחה של 10%, משתנה וייאמר בה כך: "מועצה איזורית חוף אשקלון, מועצה איזורית לכיש, מועצה איזורית תמר, מועצה איזורית שער הנגב והישובים שדה-יואב, עוזה, שלוה, אבן-שמואל, נועם ואיתן".

מה עם אשקלון?

תנו לה לסיים לקרוא, לפני שאתם שואלים "מה עם?".

בפיסקה (3), שנותנת הנחה של 12%, תהיה רק באר-שבע.

פיסקה (4), שנותנת הנחה של 15%, תהיה כל מה שכתוב פלוס מועצה איזורית אילות- - -

קיראי את מה שכתוב, כי לאנשים אין את הצעת החוק ביד.

לכולם יש את החוק בתיק.

אנו סומכים עליה.

אינך צריכה לקרוא את הכל. פלוס מה זה?

פלוס מועצה איזורית אילות ומועצה איזורית הערבה התיכונה.

בפיסקה (5), שנותנת הנחה של 20%, יהיה כתוב: "ירוחם, דימונה, אופקים, רמת הנגב, תל-שבע וערוער".

בפיסקה (6), שנותנת 25%, יהיה מצפה-רמון.

איפה קרית-גת ושדרות וכו'?

אין.

זה בפיסקה (2).

לא. את הורדת אותם.

שאלתי אותך.

מה קרה? היא טעתה. אל תתנפל.

אולי הם כלולים במועצות איזוריות.

לא.

פיסקה (2) נשארת אותו דבר.

האם קרית-גת נשארת?

נשארות קרית-גת ושדרות. נשארות אילת וערד. המועצה האיזורית אילות יורדת, והיא עברה לשם. המועצה האיזורית ערבה לא קיימת בכלל. המועצה האיזורית הערבה התיכונה זזה לאן שהיא זזה. נשארת המועצה האיזורית תמר, ונשארת המועצה האיזורית שער הנגב. עכשיו, הוסיפו את המועצה האיזורית לכיש.

שחר נמחק, עוצם נמחק, וכן נהורה, נוגה, ניר-חן, זוהר, שדה-דוד,תלמים, אחוזם, לכיש, שקף ואמציה.

האם כל זה נמחק?

כן.

כל זה. נשאר שדה-יואב.

נמחקים ברכיה, משען, בית-שיקמה, כוכב מיכאל, תלמי יפה, גיאה, מבקיעים, כרמיה, זיקים, יד-מרדכי--

למה אתה צריך את כרמיה וזיקים? זה במועצה איזורית חוף אשקלון.

הוא מוחק אותם.

כן.

סליחה. אתה מוחק אותם.

--נתיב העשרה, חלץ וגברעם. - זה נמחק ובמקום זה מופיעים מועצה איזורית חוף אשקלון ומועצה איזורית לכיש. נשארים עוזה, שלוה, אבן-שמואל, נועם ואיתן.

נותרה לנו בעיה אחת - אשקלון.

מה זה דרום אשקלון? האם זה דבר מוגדר?

אפשר להגדיר פה משיקום שכונות. לא תעשה הגירה שלילית מאשקלון לקרית-גת או לחוף אשקלון שזה בתוך אשקלון.

ננסה להיות פרקטיים. אלו שכונות שיקום יש בדרום אשקלון?

שכונת שמשון, שכונת גבעת ציון ושכונת רמת אשכול.

הוא רוצה שייכתב, ששכונת שמשון- - -

לא. שכונות בשיקום.

אי אפשר להכניס זאת בחוק. זו יחידה מוניציפלית.

חוף אשקלון - כן, ואשקלון - לא? זה לא יעלה על הדעת. יש את מצב העוני שם.

עם כל הכבוד, זה חוק שלי ויש לו את ההגיון.

אולי אפשר שאשקלון 7% כמו עומר ומיתר?

חבר-הכנסת ישראל כץ, תכניס אותו וזהו.

אל תבוא בטענות על העלות.

האפשר לטעון נושא חדש?

אינך יכול. אמרנו, שהגבולות ייקבעו.

- - -

למה לא אמרתם זאת קודם?

אם באמת ההשפעה הכלכלית הצפויה כל כך גדולה, דבר שאנו אומרים בנהריה שלא היה קיים, אז בוא ונוריד את כל הרף של האחוזים לאחוזים יותר נמוכים.

אינני נוגע במה שכבר סוכם. לגבי אשקלון, אם אתם מוכנים, אני תמיד מוכן. החוק נבנה כמו שהוא נבנה. מדובר על דרום אשקלון. כמה שכונות שיקום יש בתוך אשקלון?

כמה יש באשקלון היום?

כלום.

אין כלום. בכל הנגב אין כלום, מלבד כמה ישובים.

יש בירוחם, דימונה, מצפה-רמון ואופקים.

להוסיף את אשקלון לשלישיה הראשונה.

בסדר.

אולי נוריד ל-5% באשקלון?

טוב. הרביעיה הזו יורדת ל-5% עם אשקלון.

לא. אם כך, יש לי הצעה אחרת.

לקחתי זאת על עצמי.

אתה עושה עוול ללהבים ולמיתר.

הם עשירים. עומר עשירים מאד, ואלה עשירים.

עומר ולהבים זה אותו דבר. למיתר צריך להשאיר 7%.

קיבלתי. יש לנו פה: עומר, להבים ואשקלון - 5%.

לא. 7%.

3% וזהו.

מסתבר שהצעתי היתה הכי טובה. עומר, להבים, מיתר ואשקלון - 5%, ולא 7%.

אנו מתנגדים.

אני אומן הפשרות.

אני ארצה להוסיף הסתייגויות שר האוצר לגבי הרשימה וגובה ההטבות.

אם אנו אומרים עומר ומיתר גם כך עשירים, למה לא להוריד?

תגיש הסתייגות על זה.

אני מבקש משהו לגבי סעיף 11ב(ג), בשם חבר-הכנסת מוסי רז ובשמי.

גם חבר-הכנסת שירי הצטרף לזה.

גם חבר-הכנסת שירי. בעצם, סעיף זה פוגע בעניים, מכיון שאדם מרויח 3,000 ש"ח לחודש וכל סכום המס שלו הוא--

--אפס.

מה אתם רוצים? זו הטבת מס.

חבר-הכנסת ישראל כץ, עליך להיות איתי. לא צריך את הסעיף הזה.

מדובר על סעיף 11ב(ג) האומר:"סכום ההנחה ממס לפי סעיף קטן (ב) לא יעלה על המס שהנישום חייב בו לפי שיעור המס הגבוהה ביותר החל עליו".

כלומר, זה על אלה שמרויחים מעט מאד.

זה רק לעשירים, והעניים לא מקבלים אותו.

בדיוק.

אינכם יכולים לעשות פה מהפכה בדיני המס.

מה היא המשמעות של זה?

המשמעות של זה היא, שמי שמרויח מעט לא יקבל הטבות.

נכון. הטבות במס זה רק למי שמרויח וצריך לשלם מס.

זה מס הכנסה שלילי.

שיעור ההנחה יהיה בגובה המס שהם משלמים.

מדברים על אדם שעובד במפעל באופקים.

אתה רוצה להגיד שיהיה עוד החזר, כלומר אם הוא מגיע לשכר מינימום ולא צריך לשלם מס הוא עוד יקבל תוספת למשכורת. מה אתם רוצים ממני? נו? האם אתם רוצים לעשות להפוך פה? יש דיני מס ויש הטבות. יש הטבות למשפחות ברוכות ילדים ויש הטבות בביטוח לאומי.

זה נושא חדש.

אנה שניידר, הקריאי את החוק.

אני מבקש, שתתקיים הצבעה קודם על החוק שלי.

אין נושא חדש - נכון? אנו רוצים להקריא.

האם יש איזה שהן בעיות עם החוק של חבר-הכנסת סבן?

כן.

עלי לצאת. חבר-הכנסת שירי, אבוא להצביע על החוק שלך.

אני מאפשר לו, והוא יבוא להצביע על החוק שלי.

אמיר ברקן, אין לך נושא חדש. אנו מצביעים על החוק כמו שהוא.

יש לנו הסתייגויות.

אני רוצה להגיש הסתייגות, שזה חל גם על החקלאות. אני אעביר זאת במליאה.

עתה, אנו בהצעת החוק של חבר-הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ, התחולה תהיה מ-2002.

לא.

לא נצליח להיערך.

חיים דוקלר, תגיש הסתייגות, שהתחולה היא מ-2002.

בחוק שלי מוגדר: 2001, 2002 ו-2003.

בפקודת מס הכנסה אחרי סעיף 11א יבוא סעיף 11ב - זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב: "(א) בסעיף זה 'איזור באר-שבע והנגב" - התחום המוניציפלי של העיריות, המועצות המקומיות והמועצות האיזוריות כמפורט להלן: (1) עומר, להבים, מיתר, אשקלון; (2) קרית-גת, שדרות, אילת, ערד, מועצה איזורית תמר, מועצה איזורית שער הנגב, מועצה איזורית חוף אשקלון, מועצה איזורית לכיש, שדה-יואב, עוזה, שלוה, אבן-שמואל, נועם, איתן; (3) באר-שבע; (4) נתיבות, רהט, לקייה, חורה, שגב שלום". את תל-שבע צריך להוריד. כמו כן, "כסייפה, מועצה איזורית מרחבים, מועצה איזורית עזתה, מועצה איזורית בני שמעון, מועצה אזורית אשכול, מועצה איזורית אילות, מועצה איזורית הערבה התיכונה".

אני מבקש להוסיף גם את מועצה איזורית תמר ולגרוע אותה מפיסקה (2). אינני רואה שום הבדל בינה לבין מועצה איזורית ערבה תיכונה.

נכון.

היושב-ראש גולדשמידט, האם גוש קטיף בתוך זה?

את לא הכנסת בפיסקה (2) את חוף אשקלון ואת לכיש?

הכנסתי.

חבר-הכנסת שירי, נושא חדש.

היושב-ראש גולדשמידט, גוש קטיף לא בפנים. זה לא בסדר.

חוף עזה בפנים.

מה עם ניצנה, גוש קטיף?

גוש קטיף זו מועצה בפני עצמה.

אנו נכניס בפיסקה (2) ונוסיף את אותה מועצה איזורית שמייצגת את גוש קטיף.

יש את ניצנה, וכל האיזור הזה גם כן.

זה רמת הנגב - לא?

האם רמת הנגב בפנים?

כן, רמת הנגב בפנים.

גם חולות חלוצה.

יש את גוש קטיף.

יש את שער הנגב. לגבי גוש קטיף, אתם תגידו לי איזו מועצה זו.

בסדר.

אני ממשיכה בקריאת החוק: "(5) ירוחם, דימונה, אופקים, רמת הנגב, תל-שבע וערוער; (6) מצפה-רמון;".

היושב-ראש גולדשמידט, הוא צודק ויש פה בעיה. יש פה מועצות ששוכחים אותן כמו מועצת בני שמעון.

זה בפנים. אינכם קוראים ואינכם עוקבים.

בפיסקה (4) נמצאת מועצה איזורית בני שמעון.

יכול להיות, שתהיה טעות. השתדלנו שהכל יהיה.

אנה שניידר, את העברת את תמר מפיסקה (2)--

--לפיסקה (4).

את מוסיפה לפיסקה (2) את מועצה איזורית של גוש קטיף שזה כנראה חוף עזה, ועלינו לבדוק זאת.

הכנסתם את כסייפה, ערוער--

--ותל-שבע.

כסייפה נמצאת בפיסקה (4).

צריך להכניס את כסייפה ושגב שלום באותה בקטגוריה.

זה גם בפיסקה (4).

שגב שלום נמצא בפיסקה (4).

אני אומר, שצריך אותם באותה קטגוריה של פיסקה (5).

לא. שגב שלום זה ליד באר-שבע, ופיסקה (5) זה מצפה-רמון.

האם שגב שלום זה ליד באר-שבע?

ודאי. זה נמצא שני קילומטרים מבאר-שבע.

שגב שלום צמוד לבאר-שבע, והוא לא צריך לקבל יותר מבאר-שבע.

האם ערוער נמצאת בפיסקה (5)?

כן.

אם כך, גם כסייפה צריכה להיות בפיסקה (5). מדובר במרחק של מאתיים מטר זה מזה.

האם כסייפה יקבל יותר מערד?

כן, כסייפה יקבל יותר מערד כי מצבו 'על הפנים'.

אבל, היא יותר קרובה לבאר-שבע מאשר לערד.

חבר-הכנסת שירי, באופן עקרוני, אתה צודק.

זה לא קטע של קירבה.

חבר-הכנסת שירי, כאשר אתה מעלה דבר כזה, אתה פותח את כל המניפה.

ברצוני לומר לפרוטוקול, שתל-שבע נמצא בקו רוחב של באר-שבע וקרוב מאד אליה, ומקבל, לפי הצעת החוק עכשיו, אחוזי מס, הנחה, יותר גבוהים מבאר-שבע.

נכון. זו פונקציה של מצב סוציואקונומי. די, גמרנו. ירדתי. זה יכול לפגוע בתל-שבע.

אני ממשיכה לקרוא: "'תושב איזור באר-שבע והדרום' - יחיד שמקום מגוריו הקבוע הוא באיזור באר-שבע והנגב". (ב) על אף האמור בסעיף 11, יחיד שהיה תושב איזור באר-שבע והנגב במשך כל שנת המס, זכאי באותה שנה לזיכוי ממס כמפורט להלן: (1) אם הוא תושב אחד הישובים המפורטים בפיסקה (1) - 5%", במקום 7%. (2) אם הוא תושב אחד הישובים המפורטים בפיסקה (2) - 10%;. בפיסקה (3) - 12%, בפיסקה (4) - 15%, בפיסקה (5) - 20% ובפיסקה (6) - 25%.

מצפה-רמון - גם היום זה 25%.

רק להכנסה המופקת באיזור.

אני ממשיכה בקריאת הצעת החוק: "(ג) סכום ההנחה ממס לפי סעיף קטן (ב) לא יעלה על המס שהנישום חייב בו לפי שיעור המס הגבוה ביותר החל עליו. (ד) על אף האמור ב בסעיף קטן (ב), מי שנעשה תושב באיזור באר-שבע והנגב במהלך שנת מס, יהא זכאי להנחה ממס באופן יחסי לתקופת תושבותו באיזור האמור, ובלבד שהתגורר באיזור באר-שבע והנגב שנים-עשר חודשים לפחות. (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הפטור לא יחול על הכנסה מנכס. לעניין זה, 'הכנסה מנכס' - הכנסה לפי סעיף 2(4), (6) או (7), וכן הכנסה לפי חלק ה' שהופקה מנכס הנמצא מחוץ לאיזור באר-שבע והנגב".

עתה, יש להוסיף פיסקה נוספת להגבלת התיקרה לחמש פעמים השכר הממוצע במשק, ועלי לנסח זאת.

(קוראת סעיף 2, לגבי תחולה: "הוראות סעיף זה יחולו בשנות המס 2001, 2002 ו-2003".)

מה עם אדם שהכנסתו כל כולה מנכס ולא משכר?

הוא לא מקבל.

הוא לא מקבל.

מה תעשה אם אדם פלוני חולה?

זה לא משנה. האויב של הטוב הוא הטוב מאד, והאויב של הטוב מאד הוא המצויין. לא תצא מזה.

אנו מבקשים להגיש הסתייגויות.

אפשר יהיה להגיש פה הסתייגויות.

נעשה בדיקה נוספת במהלך הימים הקרובים בקרב ראשי המועצות; אם נמצא שיהיה איזה שהוא מישהו שנשמט מתוך שיכחה או משהו כזה, נעביר הסתייגות בהסכמה כללית של כולם.

המועצה האיזורית, עליה שאלנו קודם, נקראת: חוף עזה.

תגיד לו, שהשמאלנים הכניסו אותו.

תגיד לו, שאני העליתי זאת.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב)
(הוראת שעה), התשס"א-2000, התקבלה.

איפה חבר-הכנסת ישראל כץ?

באופן חריג, אני מצרף גם את קולו של חבר-הכנסת ישראל כץ להצבעה, למרות שהוא איננו, מכיון שהוא יוזם החוק.

חבר-הכנסת ישראל כץ חזר לחדר, ונקיים שוב הצבעה. מי בעד הצעת החוק? מי נגדו?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב)
(הוראת שעה), התשס"א-2000, התקבלה.

תראה את המפה. יש דרומיים שלא מקבלים.

הצבעתי שוב. הצבענו, וזה אושר פה אחד. מי בעד הצעתו של ישראל כץ? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב)
(הוראת שעה), התשס"א-2000, של חה"כ ישראל כץ, התקבלה פה אחד.

זה אושר פה אחד.

אשקלון - 7%.

5%.

לא.

גם אשקלון 5%.

מיתר, עומר, להבים ואשקלון--

--5%. חבר-הכנסת יצחק כהן, תגיש הסתייגות.

תקרא את הפרוטוקול. דיברת על 7%.

אמרתי והצהרתי שיש פה שלושה ישובים ברמה סוציואקונומית מאד סבירה וגבוהה פלוס ישוב אחד שלא נמצא מבחינה גיאוגרפית כל כך רחוק, אבל כדי לא לפגוע בו אנו נותנים. אנו התפשרנו על 5%.

תעשה משהו אחר: תשאיר את אשקלון 7%, ואותם - 5%. מדובר במצב סוציואקונומי הכי דפוק.

הם קרובים לאשדוד. אם חברת-הכנסת סופה לנדבר היתה פה, האם אתה יודע כמה היתה צורחת עלי עכשיו? אשקלון נמצאת במרחק של ארבעים דקות מתל-אביב.

חוף אשקלון - המרחק הוא אפס.

בסדר. חוף אשקלון - הם יותר דרומיים, והם קרובים לעזה.

ניצנים הם יותר צפוניים בעשרים ק"מ.

נכון.

לא. אל 'תדפוק' את ניצנים.

תכניס הסתייגות שזה לא יעבור את הקו.

בחשיבה שניה, האם אתה מוכן שכל מה שצפונית לקו אשקלון-קרית-גת - - -

היושב-ראש גולדשמידט, כבר הצבענו.

היושב-ראש גולדשמידט, זה אחרי הצבעה.

טוב. גמרנו.

אני רוצה לעבור להקריא את הצעת החוק של חבר-הכנסת שירי.

יש לנו הסתייגויות.

תגישו בכתב.

תגישו בכתב.

חיים דוקלר, תכינו הסתייגויות. יכול מאד להיות שלקראת המליאה נשקול את ההסתייגויות קצת לישר קו.

חבר-הכנסת ישראל כץ, צריך שלא יהיו ה-LOOPS האלה שמי שהוא יותר צפונה יקבל יותר ממי שהוא יותר דרומה.

מדובר בשלושה ישובים של שבעים משפחות, וזה כל ההפרש.

אני לא מעביר עכשיו את עניין המים.

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב), התשס"א-2001

עתה, הצעת החוק של חבר-הכנסת שירי.

עתה, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב), התשס"א-2001.

[קוראת סעיף 1, בהצעת החוק, שכותרתו: תיקון סעיף 40ג: "1. בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, בסעיף 40ג בסופו יבוא: '(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מענק השקעה לזכאי כאמור בסעיף 40ב, שמקום מושבו דרומית לקו רוחב 100 ברשת ישראל, שיטת קסיני-סולדנר (להלן - מפעל בנגב), יהיה כאמור בסעיף 3 לתוספת".]

(קוראת סעיף 2, שכותרתו: תיקון התוספת: "2. בתוספת לחוק העיקרי, בסופה יבוא: '3. שיעור מענק השקעה למפעל בנגב - 38%'".)

זה לא כולל חקלאות. זה לא כולל מדרגות. כרגע, בנוסח הזה, זה לא כולל שום דבר.

תיירות.

זה גם לא כולל תיירות.

אמיר ברקן, אני עדיין מבקש ממך לשקול פעם נוספת.

אבל, הוא צריך לתת תשובה עכשיו.

נכון.

יש לנו אפשרות לעשות את ההחרגה הזו של אותם מפעלים בכימיה שזה המון כסף, ולהוסיף את עניין החקלאות בלי שתגיד נושא חדש.

גם כך, אנו לא משלמים להם את מלוא המענק.

אתה נתת להם 20%. על מה אתה מדבר?

אני לא נתתי.

אתה מטעה את חברי הוועדה. היושב-ראש, אינך שומע אותו.

חבר-הכנסת שירי, זה בלתי אפשרי. האם אני עושה לך זאת, כשאתה יושב-ראש?

עשית לי.

לא כך. אף פעם לא עשיתי לך את זה.

אמיר ברקן, אני אומר לך שוב: יש פה אפשרות להוזיל את החוק. אני רוצה, שגם התקשורת שיושבת פה תשמע. יש פה נסיון לעשות משהו יותר הגיוני, לעשות הדרגה ולקבוע שמה שהיה איזור פיתוח ב' יהפוך ל-א' ויקבל רק 24% ומה שהוא איזור א' יקבל 38% במקום 24%. אנו רוצים להוסיף גם את עניין החקלאות בסיפור הזה, ומוכנים להוציא את מפעלי הכימיה מתוך כלל הסיפור. זאת ההצעה שלנו.

תסביר את המשמעות הכספית.

המשמעות הכספית- - -

אמיר ברקן, תשתוק רגע. סליחה על האמירה "תשתוק". אני מבקש שתהיה שקט רגע, בלי ציווי אלא באופן של בקשה.

ההצעה שלנו, שהוצעה כאן, היא הצעה יותר זולה מההצעה המקורית מבחינה כספית. אבל, אם אתה אומר נושא חדש, אנו חייבים לחזור להצעה המקורית כפי שהיא. ואז, אין נושא חדש. ואז, זה יהיה יותר יקר. אם אתה מתעקש על בסיס פרסטיז'ה של משרד האוצר, אנו נצביע על הצעת החוק המקורית. אני אגיש הסתייגות בנושא החקלאות, ואני מניח שהיא תעבור במליאה. אתה תפסיד.

אני מציע לך בכל זאת לשקול לדחות את הטענה הפרוצדורלית של נושא חדש - ממילא זה רק מוסיף לנו טירחה, ואנו נעביר זאת במליאת ועדת הכנסת - לאפשר לנו לעשות את ההצעה הזו של 24% ו-38%, להחיל את זה גם על הנושא של חקלאות, ותגיש הסתייגויות ותנסה במליאה לשכנע לשנות דרך ההסתייגויות.

אתה מוציא את הכימיה.

כמו כן, להוציא את הכימיה.

את התיירות הוא מוציא.

מה היא תשובתך?

אני לא מקבל את זה. אינני בטוח בכלל, שההצעה שלכם יותר זולה מההצעה המקורית. אני דוקא חושב שזה הפוך.

אני מבין, שאם הכל 38% אתה לא בטוח שזה לא יותר זול מאשר אם חלק 24% וחלק אחרת. האם עשו לך בדיקה במתמטיקה לפני שבאת לאוצר?

ההצעה שלכם עכשיו אומרת, שכל מה שהיום באיזור הנגב, שאינני יודע מהו, שהיום מקבל 24% יקבל 38%.

תראה כמה אתה מדבר לא לעניין. היושב-ראש גולדשמידט, הרי כל מטרת הצעת החוק הזו היא באמת ליצר מקומות עבודה. אחת הסיבות לכך שהסכמתי להוריד את הקטע הכימי היא שהשר שוחט ביקש, שאלה תשתיות ואלה סכומי עתק ושם זה ציוד וזה מעט מאד מקומות עבודה. אתה אומר: "לא. תמשיכו לקבל על המסוע, ותמשיכו לקבל על המפעלים". עשיתי בדיקה. אם אתם מדברים על הצעת החוק המקורית שלי עם המפעלים הכימיים האלה, זה מיליארד שקל.

תשמע את ההצעה של חבר-הכנסת ישראל כץ.

הם הופכים זאת לנושא חדש.

אם הם עומדים על הצעת החוק המקורית, זה מעל מיליארד שקל, כי אני יודע מה כי"ל הולכים להשקיע.

אני שואל את אוצר: אתה תישא באחריות לזה. יעבור פה חוק בעלות הרבה יותר גדולה ממה שאנו מוכנים, רק בגלל ההתעקשות שלך על נושא חדש.

יש לי הצעה. גם כאשר המחוקק עשה את חוק עידוד השקעות הון, הוא עשה הפרדה בחוק בין השקעות ההון.

אני מוכן לשכנע - לעשות מאמץ, וזה לא יהיה קל - את חבר-הכנסת ויצמן שירי שלהצעת החוק הזה תהיה תחולה של שלוש שנים.

בשום פנים ואופן, לא. מדובר על הקמת מפעל.

לא צריך להקים את כל המפעל.

אי אפשר.

אי אפשר.

בסדר. קיבלתי.

אני מציע הצעה אחרת. המחוקק כבר עשה בחוק עידוד השקעות הון הפרדה בין השקעות במפעלים גדולים, כשכמו שאתה מתאר זה עתיר הון והכל, לבין מפעלים יותר קטנים. הוא קבע סכום של 140 או 150 מליון שקל.

מה שאתה אומר לא נכון.

אמיר ברקן, מה היא ההצעה?

זה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק. בסדר, אז זה לא נכון.

אני מציע, שבסעיף 3 שיעור המענק להשקעה למפעל יהיה 38% להשקעות שנמוכות מ-140 מליון שקל. אז, זה עושה שכל.

חבר-הכנסת שירי, האם אתה מוכן לזה?

לא.

האם זה על פחות מ-140 מליון שקל?

השקעה. כלומר, להעתיק את מה שכתוב היום בחוק.

זו הצעה שהיא מאה אחוז. מדובר על 140 מליון שקל כתיקרה.

על מה אתה מדבר? זה 35 מליון דולר. מה זה 35 מליון דולר? האם זה מפעלון? אלה בתי-מלאכה. אני לא רוצה מפעלי טכסטיל או מפעלי שיש.

קח את "סמי קונדקטור" כדוגמא - 1.250 מיליארד שקל.

באתם לכאן, ואמרתם, לגבי 400 מקומות עבודה ל"סמי קונדקטור", למה חשוב לתת להם את המענק.

1.250 מיליארד שקל.

אמיר ברקן, האם אתה עומד על טענת נושא חדש?

כן, ואני מציע את ההצעה הזו.

תציע מה שאתה רוצה. אני מבקש על ההצעה המקורית שלי.

בעמידה שלך על טענת נושא חדש הוספת למדינת ישראל חצי מיליארד שקל.

וזאת, בלי מקומות עבודה.

אני אתחשבן איתכם, עם האוצר, על העניין הזה, על ההתנהגות הזו.

עכשיו, הולכים להצבעה.

אפשר להצביע.

הנוסח כמו שלי עם הקטע הזה שהוא בא ואומר "חדש". אין חדש.

קו הרוחב 120 חותך את איזור התעשיה הדרומי.

זה חדש. תגיש הסתייגות.

תגיש הסתייגות.

בסדר.

לגבי הסתייגות על החקלאות, זה יעבור בוועדת הכנסת, אם זה נושא חדש. אני לא מצביע על ההסתייגויות.

מה זה נושא חדש? אם אתה מעלה זאת עכשיו כהסתייגות ואם מישהו יאמר שזה נושא חדש- - -

הולכים ממילא לנושא חדש בוועדת הכנסת.

לא.

את ההסתייגות שלי אביא. אם מישהו יבקש נושא חדש, צריך להעלות.

רבותי, הפתרון קיים. אנו נצביע על החוק AS IS. אני אגיש הסתייגות שנצביע עליה, וחבר-הכנסת יצחק כהן יגיש הסתייגות שנצביע עליה. אני אגיש הסתייגות שזה חל גם על חקלאות--

--ואני אגיש על קו רוחב 120.

--ואתה תגיש הסתייגות שזה חל על קו רוחב 120. אם מישהו יטען נושא חדש, רק ההסתייגויות שלנו יעברו לוועדת הכנסת ולא החוק כולו.

מה הדין לגבי תיירות?

אינני מתעסק בתיירות. זה נושא אחר לגמרי. אינני בטוח, שאני צריך לעודד בים-המלח כמו שאני צריך לעודד אפילו באשדוד.

היושב-ראש גולדשמידט, אינך יכול כרגע להצביע אם יש טענת נושא חדש.

זה על ההסתייגות שלי.

אין על החוק טענת נושא חדש.

אנה שניידר, קיראי את החוק.

קראתי את החוק.

החוק הוקרא. אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. מי בעד החוק והכנתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב
נגד - 1
נמנעים - אין
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב),
התשס"א-2001, התקבלה.

חבר-כנסת אחד הצביע נגד, ואין נמנעים. החוק אושר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אולי חבר-הכנסת פריצקי טעה בהצבעה. האם "שינוי" נגד הנגב?

הוא המצביע היחיד נגד.

אינני מאמין. אני רוצה לדעת האם שינוי נגד הנגב.

אני מגיש הסתייגות שהחוק הזה יחול גם על החקלאות.

נושא חדש.

האם אני יכול להצביע?

אתה מציע את התיקון, ולפי סעיף 120 לתקנון טוענת הממשלה נושא חדש. אתה צריך להעביר זאת לוועדת הכנסת.

וזאת, בלי להצביע על ההסתייגות?

עם הצבעה.

בלי להצביע.

אם כך, אנו מבקשים זאת להחיל על החקלאות. זה יעבור לוועדת הכנסת כנושא חדש.

ההסתייגות של חבר-הכנסת יצחק כהן היא להעביר זאת כקו רוחב 120 - גם זה יעבור לוועדת הכנסת כנושא חדש.

- - -

זה יפול. אני מעמיד להצבעה את הסתייגות האוצר שתהיה תיקרה של 140 מליון שקל בלבד. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 1
נגד - הרוב
הסתייגות האוצר לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. אתה יכול להעלות אותה למליאה.

על ההסתייגות אשב איתו בנפרד.

אנו עוברים להצעת החוק של חבר-הכנסת סבן.

חבר-הכנסת שירי, עלי לצאת ואני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות.

היושב-ראש גולדשמידט, האם יש התנגדות להצעת החוק של חבר-הכנסת סבן?

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

אין התנגדות. היא תקריא את הצעת החוק, ונצביע.



הצעה לסדר

מהבוקר אני מחכה לומר הצעה לסדר.

האם זה קשור להצעת החוק?

זו הצעה לסדר. התפרסם בעיתון "הארץ" כתבה של הכתב הכלכלי הבכיר צבי זרחיה הכלכלי. היה דיון כאן בוועדת הכספים.

אמיר ברקן, אני אומר לך: אתה תדבר עם עיתונאים, אחרי שאנו הצבענו, כמו שאנו זה ואתה תסלף את זה - אני אעשה לך בעיות. מה אתה אומר? האם לא היה פה דיון?

האם אני אמרתי שלא היה פה דיון?

האם אתה קיבלת אישור לדבר עם עיתונאים? האם קיבלת אישור מהשר שלך?

תפנה לשר שלי.

היה דיון בוועדת הכספים. ישבו פה חברי הוועדה, וישב פה ניסן רז. העלינו את הטענה שבמשרד החינוך בארגוני התרבות יש קריטריון: לעמותות החילוניות, תרבות חילונית הומניסטית, לא צריך השתתפות עצמית בכלל, לתרבות הציונית דתית צריך 10% השתתפות עצמית, ובתרבות החרדית בלבד היה צריך 25% השתתפות עצמית. אנו, חברי הוועדה, טענו בוועדה, ואפילו אמנון דה-הרטוך שאני מזכיר את שמו בחיל וברעדה אמר: "הם צודקים". הלך חבר-הכנסת פריצקי, חבר הוועדה, והעביר לצבי זרחיה כתבה, ואמר לו: "תראה, מפלים את התרבות החרדית לטובה", בגלל זה שתיקנו את זה ל-10%. הנה הכתבה. אני שואל את חבר-הכנסת פריצקי על כך.

לכן, ההצעה לסדר היא?

הוא הבין שחבר-הכנסת פריצקי, חבר ועדה רציני, מדבר דברים רציניים.

חבר-הכנסת גפני, אני מקווה שמי שצריך לשמוע אותך שמע אותך. האם אתה רוצה להגיש הסתייגות על מה שכתוב בעיתון?

מה היא ההצעה לסדר?

נדבר על זה.

תגיש הסתייגות.


הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001

עתה, אנו בחוק של חבר-הכנסת יצחק סבן.

הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.

[קוראת סעיף 1, בהצעת החוק: "בחוק זה - 'נגב' - כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הנגב...".]

רציתי לציין, שבחוק הרשות לפיתוח הנגב מדובר על קו רוחב 115. השאלה היא האם אתם מודעים לזה.

כן. זה בסדר.

לא. יש לי הסתייגות להעלות זאת לקו רוחב 120.

זה יהיה נושא חדש.

עם כל הכבוד לאשקלון, כשאתה כל הזמן אומר "אשקלון, אשקלון"--

אתה אומר: "באר-שבע, באר-שבע".

--זה לא הנגב. יש בעיות עם הנגב. מבקר המדינה לא כתב דבר על אשקלון אלא על הנגב.

חבר-הכנסת שירי, אינני רוצה להכעיס אותך.

אני אומר לך, שעל ירושלים אצביע נגד, ואין חוכמות. אתה מטרפד - אני אטרפד את ירושלים.

[קוראת סעיף 2, בהצעת החוק, לגבי תיקון חוק הלוואות לדיור: "בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, אחרי סעיף 6א יבוא: 'סעיף 6ב - מענק מיוחד לזכאים בנגב - (א) זכאי אשר ירכוש דירה בנגב יקבל - (1) מענק בגובה 30 אלף שקלים חדשים; (2) הלוואה על סך 30 אלף שקלים חדשים אשר תהפוך למענק או תועמד לפירעון לפי העניין בהתקיים התנאים הקבועים בכללים. (ב) השר יעדכן אחת לשישה חודשים את שיעורי ההלוואות והמענקים לפי סעיף קטן (א) על-פי שיעור עליית המדד. (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מההטבות הניתנות על-פי כל דין'".]

[קוראת סעיף 3, בהצעת החוק, לגבי תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה): "בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963, אחרי סעיף 9א יבוא: '9ב - מענק מיוחד לזכאים בנגב'" - זו תהיה הנחה ממס רכישה לזכאים בנגב - "'(א) זכאי הרוכש דירה בנגב, יקבל הנחה במס רכישה בשיעור מחצית מסכום מס הרכישה שעליו לשלם על-פי כל דין. (ב) בסעיף זה 'זכאי' - כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992; 'נגב' - כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991.'".]

בהכנה לקריאה ראשונה הוועדה החליטה שנושא מס רכישה יידון לפני הוועדה בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

האם אתם רוצים לבטל את מס הרכישה?

אנו רוצים לבטל את הפטור.

קודם כל, תבטלו את מס המכירה שלקחתם וגביתם כשאין מאחורי זה שום הצדקה לכל המס רכוש. ברגע שתבטלו את מס המכירה, נדבר על עניין מס רכישה.

ברצוני להזכיר לוועדה, שלא מזמן היו הצעות דומות בהקשרים של חוק לחיזוק ירושלים, והוועדה עצמה מצאה לנכון להוריד את ההטבות האלה. אני חושב, שאותו רציונל שהינחה את הוועדה במקרים הקודמים צריך להנחותה גם במקרה הזה.

אני רוצה גם להסביר מה היו השיקולים בשלם הוועדה בהצעות הקודמות החליטה לרדת מהנושא. יש לזכור שרק ב-1996 נעשה איזה שהוא נסיון לעשות דברים. בעצה אחת עם ועדת הכספים, באו ולקחו את מדרגות מס הרכישה ואת המדרגה המופחתת של חצי אחוז - ממדרגה שעמדה על מאה אלף שקל הרחיבו אותה למדרגה של מאה אלף דולר. במקביל, ביטלו את תקנה 13 שנתנה הטבות או הנחות לישובי ספר. הרציונל היה: "בואו וניתן מדרגה רצינית שמכסה את העלות בדרך-כלל של הדירות בישובי הספר", ואז אנו נותנים לה חצי אחוז - זו ההנחה המכסימלית - ובמקביל גם לא צריך לתת הנחות פרטניות לישובים. אחרי שזה עבר, אחרי שהמדרגה המורחבת קיימת, אנו עכשיו מחזירים בדלת האחורית, ובאופן פרטני מתחילים עכשיו לתת עוד פעם הנחות. זה נוגד את הרציונל, וזה לא יהיה לטובת העניין. יתר על כן, הנסיון מלמד שמתן הנחה ברמת הנכס, בסופו של דבר, זו לא הנחה לרוכש. בסופו של דבר, זה משפיע רק על מחיר המכירה של הקבלן. בסופו של דבר, הקבלן יגבה את העודף הזה, והנסיון מלמד זאת.

אתה תקבל מס יותר גבוה.

אבל, זה לא מעודד את הרציונל של החוק.

כמו שהוועדה חשבה לנכון לרדת מהנושאים האלה בהצעות החוק האחרות - בחיזוק ירושלים, בעיגון זכויות החקלאים ובכל מיני הצעות חוק אחרות - כך יהיה גם נכון לרדת מזה כאן.

הייתי מסכים איתכם, אלמלא גם יוני קפלן, שישב כאן, הסכים על עניין מס המכירה. למעשה, מס מכירה נועד אז לבטל את מס הרכוש.

לא לבלבל בין מס רכוש ומס רכישה.

אין בלבול. מס רכוש משלמים על אחזקת הקרקע, ומס רכישה משלמים על קניית הדירה עם הקרקע ועם הכל.

מה שהיה עם מס המכירה הזה הוא, שהשר שוחט גם הודה שמי שנדפק חזק מהעניין הזה זה במקומות שלמעשה לא היה מס רכוש על הקרקע. אם אתה לוקח את הנגב, ואנו מתמקדים בנגב, בנגב אין קרקעות מדינה. כל הקרקעות הן פרוגרמה של משרד השיכון. כשאתה הולך וקונה קרקע, וסתם כדוגמא ניקח את באר-שבע, תוריד את הקטע של הפיתוח כי זה לא נחשב במס הרכוש, מחיר הקרקע נטו הוא פחות מ-5,000 דולר. תעשה לך חשבון לגבי 5,000 דולר כמה היה מס רכוש לשנה. היית משלם 20 דולר על הקרקע. היות וזו קרקע בפרוגרמה, לא היית מחזיק את הקרקע ואז היית צריך לבנות. מה עשיתם? באתם ולקחת ממחיר הקרקע, ממחיר הדירה, 8 פרומיל. - נכון?

זה לא שייך.

זה בדיוק הנושא.

חבר-הכנסת איציק, אתה תתנגד אם הם יוסיפו 5,000 שקל למענק?

לא.

חבר-הכנסת שירי, אני מבקש מתחילת הישיבה לדבר. היה החוק של חבר-הכנסת פרוש לגבי נושא ירושלים. היתה טענה של אנשי מס הכנסה, שנושא הנחה במס רכישה מסבך את העניין מבחינת ההתארגנות שלהם וכו'. חבר-הכנסת גולדשמידט הציע, באותה ישיבה - ואני חושב שזה היה בסופו של דבר גם על דעתם, והם לא מקבלים את כל החוק - והם הסכימו לעיקרון, והסכים לזה חבר-הכנסת פרוש וזו היתה הצעה של חבר-הכנסת גולדשמידט, לבטל את הסעיף של ההנחה במס רכישה, ובמקום זה לתת סכום דומה, לתת מענק פיתוח. הם יוצאים נשכרים בעניין שלא צריך להיערך, והתושב מקבל את ההנחה דרך מענק פיתוח. אפשר להעתיק זאת מהחוק של ירושלים ולהעביר זאת לכאן. ואז, הם מתנגדים לכל החוק - זה בסדר. לגבי זה שהם מתנגדים לכל החוק, אינני מבין אותם בכלל. אינני מבין את אנשי האוצר. יש חבל ארץ כזה גדול במדינת ישראל ריק ומתרוקן מדי שנה ונכנסות אוכלוסיות חלשות והחזקות והמבוססות עוזבות. האוצר היה צריך לתמוך בזה. מדובר ב-150 אלף נפש. יש פה שלושה חוקים, והיה צריך לתמוך בזה. הם טועים בכל העיקרון.

החוק טוב כשלעצמו, אך איננו מדבר לחלק גדול מהאוכלוסיה. במקום שאין בניה ציבורית ואין בניה קבלנית, אנשים שבונים באופן עצמאי - הם מחוץ לקונטקסט.

מדובר על כל מי שיש לו תעודת זכאות.

אני מבין, אך כתוב בסעיף 6ב(א) "זכאי אשר ירכוש...". צריך להיות כתוב: "ירכוש או יבנה".

אתה תכניס הסתייגות, ונצביע עליה.

זה לא עניין של הסתייגות. אני חושב, שיש פה קונצנזוס. מבחינה משפטית, צריך לנסח את החוק שגם מי שבונה בית זכאי.

בסדר. החוק חל על מי שבונה בית בתנאי שהוא זכאי.

מה זה "בונה בית"?

אם הוא בונה בבניה עצמית ובתנאי שהוא זכאי. מוגדר בחוק בדיוק מה הוא זכאי.

אפשר לומר: זכאי אשר ירכוש או יבנה דירה.

האם אתה מבין מה אתה פותח פה?

פותח את מה שצריך לפתוח.

יש הסתייגות לאגף התקציבים.

רציתי לציין, שההערכה התקציבית של החוק הזה היא כארבעים מליון שקל.

אזכיר, שמטרת סיוע המקום היא לעודד את מדיניות הממשלה לפיזור אוכלוסין. לכן, קבעו איזורי עדיפות לאומית א' שרחוקים מהמרכז ואיזורי עדיפות לאומית ב' שנמצאים יותר קרוב למרכז. מה שעושים פה הוא, שקובעים את כל הנגב כמיקשה אחת.

מה היא תשובתך למבקר המדינה?

אסיים את המשפט. מה שקורה הוא, שלא שווה עכשיו לאנשים בדימונה, בירוחם ובאופקים לעבור לדימונה, ירוחם ואופקים, כי כולם יעברו לבאר-שבע. אתה מפר את האיזון.

חבר-הכנסת סבן, התוספות האלה חלות בנוסף- - -

זה כתוב. לא צריך להגיד זאת.

למעשה ,מופר פה האיזון בין הישובים המרוחקים מהמרכז לבין הישובים הקרובים אליו.

לא נכון.

הקרקע בדימונה הרבה יותר זולה מאשר בבאר-שבע.

הקרקע בדימונה היא אפס.

חבר-הכנסת שירי, אני מבקש הסתייגות להשוות את הנגב לירושלים.

עוד נושא חשוב להזכירו - אני רוצה להקריא לכם נתונים מה מקבל היום זכאי באיזור עדיפות לאומית א' בנגב. הוא מקבל סיוע מקום בסך 80 אלף שקל, ומזה 42.5 אלף שקל במענק פלוס סיבסוד החזרי הפיתוח בשיעור של 50%. באיזור עדיפות לאומית ב' יש סיוע מקום של 60 אלף שקל, ומזה 20 אלף שקל במענק- - -

יופי.

מה שקורה שהוא, שבאיזורים בהם אין ביקוש זה לא יעזור. באיזורים כגון באר-שבע ואילת שם יש ביקוש לקרקעות, אתה למעשה נותן להם עוד.

למה זה לא יעזור? מה אתה מדבר?

אנו מנהלים מעקב אחרי תוצאות של מיכרזי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון. אני יכול להגיד לך, ואם אתה רוצה אני יכול לתת לך את הנתונים, שיש ביקוש גבוה מאד לקרקעות גם בבאר-שבע וגם באיזור אילת. מה שאתה עושה הוא שאתה נותן עוד הנחה שלא צריך לתת אותה.

מה שאתה אומר הוא, שלמעשה מבקר המדינה כתב שטויות. לגבי 40 מליון שקל, אני אומר שהלוואי וזה יהיה 100 מליון שקל. אתה הולך על נתון שקונים בממוצע שם אלף דירות, והלוואי וזה יהיה 2,500 דירות ואז המספרים שלך ישתנו - נכון? מה יקרה כתוצאה מהעניין הזה? אם יהיו 2,500, כתוצאה מהעניין הזה יהיו עוד מקומות עבודה לאנשים? תפסיקו לשלם דמי אבטלה? תפסיקו להסתכל תמיד על החור בגרוש. כשאתם מסתכלים מתל-אביב או אף מירושלים על הנגב, תבואו לשם ותראו איך אנשים חיים ואחר כך תוכלו לדבר.

למה לא לאמץ את המודל של ירושלים?

אני מוכן, ואין בעיה. חבר-הכנסת סבן, האם אתה מוכן לסידור הזה? מדובר על כך שמגדילים את המענק ב-5,000 שקל.

לא. מוסיפים מענק פיתוח של 10,000 שקל, ומוחקים את הסעיף של מס רכישה.

כמה מענק הפיתוח?

זה 10,000 שקל. בירושלים אנו נתנו יותר.

בירושלים הפיתוח הוא גם יותר.

כלומר, 10,000 שקל, ומס רכישה יורד.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

זוג צעיר שקונה דירה במאה אלף דולר כשכל הדירה משכנתא - האם את יודעת מה זה בשבילו 10,000 שקל? האם יש דירות רק במאה אלף דולר?

תגביל את זה.

טוב. בוא ונעשה זאת 5,000 שקל.

לא.

בירושלים זה 20 אלף שקל.

דירה בירושלים עולה 250 אלף דולר. חבר-הכנסת סבן, אתה רוצה לכסות את מס הרכישה - נכון? זה מכסה לך את מס הרכישה.

5,000 שקל מכסה את המס.

עד מאה אלף שקל ראשונים זה חצי אחוז.

זה לא מכסה.

מה מחיר דירה ממוצעת בנגב?

120 אלף דולר. עד 20 אלף דולר זה חצי אחוז.

על 100 אלף דולר זה חצי אחוז. זה 500 דולר.

אתה מדבר על 100 אלף דולר או על 100 אלף שקל?

100 אלף דולר.

זה 5,000 שקל.

זה מסדר את העניין הזה.

צריך שהניסוח יקח בחשבון את ההערה שלי.

כתבנו את ההערה של זכאי שרוכש או בונה.

אנה שניידר, האם את יכולה לקרוא את ההצעה?

אני צריכה לנסח מחדש. אינני יכולה לנסח זאת עכשיו.

חבר-הכנסת שירי, מה זה "רוכש או בונה"?

אם הוא זכאי, יקבל.

איך זה היום?

תצביע על העקרונות בקריאה שניה. ממילא זה לא עולה היום.

אנו מצביעים. תראו, יש שני נושאים שהוספנו לעניין הזה ושינינו. שלב ראשון - מבטלים את הביטול של מס רכישה, ומגדילים ב-5,000 שקל במענק הפיתוח. מי בעד?

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

כתוב פה, שהצעת החוק תחול על אנשים שרוכשים דירה. אולי נכתוב אנשים שירכשו ויגורו בדירה? אתה רוצה שהם יגורו שם.

זכאים חייבים לגור.

מה עם הוספת המלה "בונה"?

זה יהיה הסעיף השני.

אני מעמיד להצבעה את התוספת של 5,000 שקל וביטול ההנחה של מס רכישה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

ההצעה, לתוספת של 5,000 שקל וביטול ההנחה של מס רכישה, התקבלה.

זה אושר.

נושא נוסף הוא, שזכאי הוא זה שרוכש או בונה. האם זה מופיע?

כבר אמרנו את זה.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

ההצעה, שצויינה ע"י מ"מ היו"ר ו' שירי לגבי זכאי שרוכש או בונה, התקבלה.

זה אושר.

מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת יצחק סבן לקריאה שניה ולקריאה שלישית? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההצעה, להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת י' סבן לקריאה שניה ולקריאה שלישית, התקבלה.

איפה חבר-הכנסת פריצקי? חבר-הכנסת פריצקי, תצביע. חבר-הכנסת שירי, לא הצביעו.

חבר-הכנסת פריצקי, האם אתה רוצה שאצביע שוב כדי שתצביע בעד זה או לא?

אם אתה רוצה עוד הצבעה, תעשה עוד הצבעה.


תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 3), התשס"א-2000

מונחת לפנינו הצעה לתיקון התקנות בדבר תעריפים למים לחקלאות המסופקים ע"י חברת מקורות.

בהעלאת התעריפים האחרונה של מים המסופקים ע"י חברת "מקורות" יצא שגם מים בערבה, שזה איזור מנותק ממערכת המים הארצית - המים המליחים: עלה התעריף מכיון שהוא היה צמוד לתעריפי המים השפירים ביתר חלקי הארץ. לאחר שקיבלנו בקשה מחבר-הכנסת שירי לבדוק את הנושא ולשנות את זה שבערבה בכל פעם שמעלים את המים השפירים לא אוטומטית יעלו מים מליחים שבערבה, לא יקרה המצב הזה. מה שעשינו הוא, שהחזרנו את המצב שהיה טרם העלאת התעריפים, ובעתיד בכל פעם שתהיה העלאת תעריפים של מים לחקלאות - לגבי הערבה זה יידון בנפרד.

הערבה והר הנגב.

הערבה והר הנגב, שזה האיזור שמנותק למעשה מהמערכת הארצית.

למה משתמשים במים מליחים?

רק לחקלאות.

באלו גידולים? על מה מדובר פה?

מדגים ועד גפנים.

אני מעמיד להצבעה את תקנות המים (תעריפים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 3), התשס"א-2000. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

תקנות המים (תעריפים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 3), התשס"א-2000, התקבלו.

התקנות האלה אושרו.

החלטה לפי סעיף 63א' לחוק החברות הממשלתיות - בזק און ליין בע"מ

מונחת לפנינו החלטה לפי סעיף 63א' לחוק החברות הממשלתיות - בזק און ליין בע"מ.

אומר שלושה משפטים על הנושא, ואנה שניידר תסביר את ההיבט המשפטי של סמכותכם בהקשר הזה. "בזק" החליטה, שהיא צריכה, גם לטובת בעלי המניות שלה וגם לטובת שיפור המהלך העיסקי שלה, לפתוח חברה שנותנת שירותי קוד-סנטר גם לשיחות נכנסות וגם לשיחות יוצאות. אם מישהו ירצה, אפרט.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

ברוח הדברים שאתם מדברים בהם היום, החברה תוקם בבאר-שבע, ועד סוף שנת 2001 היא תספק 400 מקומות עבודה. זה בהקשר של הדיונים היום.

אתם נדרשים לאשר פטור לחברה מהוראות סעיף 4(א') לחוק החברות הממשלתיות. אנה שניידר תאמר מה היא הסמכות שלכם.

סעיף 4(א') לחוק החברות הממשלתיות קובע, שחברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העיסקיים שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית, אלא אם כן קבעה לה הממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, שיקולי פעולה אחרים. ישנו סעיף נוסף, סעיף 63א', שאומר שההוראה המסמיכה בסעיף 4(א'), כלומר הקביעה של השיקולים האחרים, לא יחולו על חברה אשר הממשלה באישור ועדת הכספים החליטה שמטעמים של הצעת מניות לציבור מחייבים שלא להחיל את ההוראות האלה על החברה הזאת. מכוח הסעיף הזה, הגיעה רשות החברות הממשלתיות עם הבקשה לוועדה.

כלומר, יהיו רק שיקולים עיסקיים.

בודאי.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הבקשה להחלטה לפי סעיף 63א' לחוק החברות הממשלתיות - בזק און ליין בע"מ - התקבלה.

הבקשה אושרה.


חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - הורדת חובות מס רכוש לשנים קודמות), התש"ס-2000

עתה, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א-2000.

זו ההצעה של הממשלה.

אולי נתחיל מהחוק של חבר-הכנסת ברכה?

זו הצעת החוק של הממשלה.

הממשלה תחכה. הוא פה מהבוקר. חבר-הכנסת ברכה, אנו דנים עכשיו בעניין שלך, בהצעת החוק שלך - הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - הורדת חובות מס רכוש לשנים קודמות), התש"ס-2000.

האינך דן בהצעת החוק של הממשלה? יש שתי הצעות חוק לגבי מס רכוש.

האם זה תלוי בזה?

לא.

אנו דנים כרגע על הצעת החוק שלו.

האם עכשיו הצעת החוק של חבר-הכנסת ברכה? זה להכנה לקריאה ראשונה.

אנו דנים עכשיו בהצעה שלו. אינני מבין מה הבעיה. האם זה סותר האם דנים עכשיו בזה או בזה?

את זה אפשר להעביר לקריאה שניה, ואת זה - - -

מר קרשנר, מה מפריע לך?

זה לא משנה.

זה לא חשוב. האם משפטית זה משנה?

לא.

הצעת החוק מדברת בעד עצמה. הבנתי, שלאוצר יש קושי עם הסעיף של מי ששילם מעבר לעשר שנים, שצריך להחזיר לו. אני חושב, שיש מקום להחליף זאת במשהו אחר. כלומר, מה שקיים או מה שהיה קיים הוא שאדמה בירושה שיש בה 200 אלף שקל מקבלת פטור עד 150 אלף שקל. אם זה כבר קיים, אפשר להגיד שאדמה או ערך של דונם מעל 200 אלף שקל יהיה חייב ומתחת ל-200 אלף שקל החוב יימחק. ואז, אפשר להוריד את הסעיף הזה ומחסלים את הסוגיה של חובות מס רכוש אחת ולתמיד.

לא הבנתי דבר.

גם אני לא הבנתי. האם אתה צמוד לחוק שלך?

כן.

בחוק אין דבר.

כתוב: "אדם שילם מס עבור תקופה העולה על עשר שנים..." ו"שילם אדם מס עבור תקופה העולה על...". מה זה קשור לדונם או לא-דונם? חבר-הכנסת ברכה, תדבר על החוק עצמו.

החוק מדבר על חובות מס רכוש.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

סליחה. חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.

אינני רוצה לגולל את כל המסכת שמתלווה לנושא חובות מס רכוש. מס רכוש בוטל או הורד לאפס החל ב-1 בינואר 2000, אך נשארו חובות מס רכוש שהצטברו ונצברו בגין מס בלתי צודק. לכן, באה הצעת החוק, אחרי שנכשלו כל הנסיונות להידבר עם האוצר ולהגיע לסיכומים שיקלו על האנשים ולחסל את התופעה הזו שמלווה את האנשים, את חייהם ואת אדמתם. מספרים לי, שיש עיקולים, למרות הבטחות האוצר שלא יהיו עיקולים. לא רצינו להגיע לעניין הזה; במסגרת ועדת המשנה של חבר-הכנסת שטרית, במסגרת ועדת המשנה לאוכלוסיה הערבית בוועדת הכספים וגם במסגרת ועדת העבודה והרווחה דברים לא התקדמו, ולכן היה צורך בהגשת הצעת החוק הזו.

"שילם אדם מס עבור תקופה העלה על עשר שנים מים שהקרקע בבעלותו, יחזיר לו המנהל כל סכום ששילם מעבר לעשר השנים האמורות ויהיה פטור מכל חוב נוסף". הבנתי שיש בעיה בנושא החזרת כספים, ולכן אהיה מוכן, ואני מציע שהוועדה תקבל את התיקון שבמקום זה ייאמר: "שילם אדם מס עבור תקופה העולה על עשר שנים מיום שהקרקע בבעלותו, יהיה פטור מכל חוב נוסף", ואז להחליף את סעיף (ב) בסעיף חדש האומר: "בעל קרקע זכאי בכל שנה לניכוי משוויה של קרקע בסכום של 200 אלף שקל לכל דונם או כחלק יחסי בסכום וכו'". כלומר, יש מצב קיים היום שמקבלים 200 אלף שקל לדונם.

יש דונם בהרצליה, ויש דונם בגליל. דונם בהרצליה לא שווה כמו דונם בגליל.

לכן, אני לא רוצה הטבה לאנשים שעושים מסחר בקרקע.

אני מציע תקבל את התיקון הזה במקום סעיף (ב), ואז אנו, לדעתי, נגמור עם התופעה.

מה אומר התיקון?

חבר-הכנסת ברכה, התוכל להסביר שוב? לא הבנתי מה הוא התיקון.

התיקון במקום סעיף (ב) יאמר כך: "בעל קרקע זכאי בכל שנה לניכוי משוויה של קרקע בסכום של 200 אלף שקל לכל דונם או 50 אלף דולר, לא חשוב- - -

ניכוי משווי הקרקע? כלומר, יחליטו שהקרקע יותר זולה?

לא. כל דונם שעולה עד 200 אלף שקל- - -

האם דונם עולה 200 אלף שקל? האם זה ערך קרקע?

כן. לדוגמא: אדמה חקלאית. אינני רוצה הטבה לאנשים שעושים מסחר בקרקע לצרכי בניה. אלה אדמות שערכן נמוך.

אם לא קשה לך, הסבר את העקרון בלי לקרוא נוסח, כי אינני מבינה כלום מהנוסח. תגיד לי את העקרון, ואנסה לנסח לפי מיטב הבנתי.

לפי חוק, קרקע של ירושה משנת 1948, מחודש מאי, נדמה לי, מקבלת החל מה-1 בינואר 1996 סך של 65 אלף שקל כניכוי מערך הדונם.

זה החוק הקיים.

זה החוק הקיים.

האם אתם רוצים להגדיל את ה-65 אלף שקל ל-200 אלף שקל?

אסביר. מי שיש לו קרקע, גם לפי ערך של 1 בינואר 1996 הוא מקבל עבור כל דונם ניכוי מערך הדונם עוד 55 אלף שקל. כלומר, 65 אלף שקל פלוס 55 אלף שקל הם 120 אלף שקל מחושבים ל-1 בינואר 1996. היות וזה יחד עם ההצמדה, אז זה מגיע לשנת 1999 בערך מעל 150 אלף שקל. חבר-הכנסת ברכה בא ומבקש שבמקום 150 אלף שקל שיהיה הניכוי מערך הדונם, כמה שיהיה ערך הדונם - 300, 500 אלף שקל - ינוכה מערך הדונם סכום של 200 אלף שקל.

ישולם המס על מעבר לזה.

האם זה במקום?

זה במקום ה-150 אלף שקל שהם קיימים.

אבל, לא רק ל-200 אלף בירושה.

אתה מתכוון: לנכות.

אני רוצה להבין האם אנו משדרים על אותו גל. אנה שניידר, מדובר פה, בתיקון, על ניכוי ה-200 אלף שקל לכל דונם. לא מדובר על 200 ולא על שום דבר. מדובר על חיסול התופעה הזו אחת ולתמיד.

אתה אומר: לא כל דונם, אלא כל סוג של קרקע.

כן. לכל סוג של קרקע שהיתה חייבת במס רכוש לנכות את 200 אלף השקל הראשונים, והמס ישולם על מעל ל-200 אלף שקל. מי ששילם עשר שנים ומעלה יהיה פטור, כלומר זה לא במקום הסעיף הראשון.

זה לא ניתן ליישום.

רציתי להסביר את הרקע לחוק.

את זה אנו יודעים.

אהיה קצר בדברים. הדבר היחיד שאנו שומעים על מס רכוש היום זה על קרקע. אין, למשל, על יהלומים אין מס רכוש.

היום, יש מס רכוש אפס.

אני מדבר על העבר. אדם שילם 20 שנה מס רכוש 2.5% לשנה, כלומר הוא שילם 45% או 50% על שווי הקרקע, ויש אפילו מיתון עכשיו ואז הקרקע בכלל ירדה. נניח, חס וחלילה, שהוא העביר זאת לירושה והיה על זה מס עיזבון - הוא שילם על הקרקע הרבה יותר מאשר שווי הקרקע. באה הכנסת ותיקנה את החוק והסבירה שנכון שהמס הזה לא מוסרי. היא ביטלה אותו. היא עשתה את זה אפס. היא עשתה מס מכירה.

תן הקרדיט לחבר-הכנסת שטרית.

הוא היה שר האוצר, ובתקופתו הוא ביטל את מס הרכוש.

מה אנו אומרים? לגבי מי ששילם הרבה שנים, אני חושב שנכון שאולי אנשים אחרים כן שילמו. צריך לבטל את החוב הזה.

לגבי הסעיף השני, גם אני מסכים לבטל את הסעיף הזה.

את מה לבטל?

את החלפת סעיף 34 להחזיר כסף - אני מוכן לבטל.

לא. זהו סעיף (ב).

זהו סעיף (ב) - להחזיר את התקופה מעל עשר שנים שהוא שילם.

לפי ההצעה, אנו מבטלים זאת.

כן, את זה אני מוכן לבטל.

סעיף 33ב(א), שיחזיר לו המינהל כל חוב ששילם מעבר לעשר השנים האמורות - זה יבוטל.

אנו לפני קריאה ראשונה. אנו לא בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

ברצוני להבין מה יהיה. אתם רוצים שבסעיף קטן (א) יהיה כתוב: שילם אדם מס עבור תקופה העולה על עשר שנים יהיה פטור מכל חוב.

נכון.

אם הוא לא שילם זאת, הוא יהיה פטור ולא יצטרך לשלם.

עשר שנים ומעלה - הוא פטור.

אי אפשר לכתוב "שילם אדם מס עבור תקופה".

לא. יש את סעיף (ב).

אם הוא שילם, האם יחזירו לו?

אם הוא שילם, 'אכל' אותה.

בסעיף (ב) יעלה זיכוי ממה שיש היום ל-200 אלף שקל.

נכון.

מה יקרה עם סעיף 2?

סעיף 2 ישאר בתוקף.

את סעיף 2, שזה ויתור על קנס, אתה משאיר.

כן.

דרך אגב, מי ששילם יקבל את ההחזר?

לא.

הצעת החוק, שמוצעת פה, מנסה להתמודד עם חובות העבר של מס רכוש בדרך חדשה. היו כל מיני נסיונות ויש הצעות חוק כאלו ואחרות שמנסות להתמודד עם החובות האלה. ההצעה הקונקרטית הזו באה ואומרת: "אם יש חובות, איך נתמודד איתם? איך נוכל להם? - נבוא ונשנה את החוק שיצר את החובות, ובכך אנו נביא להפחתתם או לביטולם של החובות. ואז, אין חובות".

לדעתי, זה לא נכון, ודרך אגב זה גם לא ישים. ההצעה המתוקנת שמוצעת פה לא ישימה. אנו לא יכולים ולקחת את השומות בכל שנה ולתת את ההפחתה המתבקשת. ברמה הטכנית, הדברים לא ישימים מבחינתנו.

אפשר שתהיה נוסחא אחת ולתמיד, שתהיה תקפה לכולם.

כמו שאמרתי, הצעת החוק הזו מנסה לבטל ובעצם למחוק את החובות הקיימים בדרך של תיקון החוק שיצר אותם.

באופן עקרוני, אנו חושבים שגם אם חוק המס עבר מן העולם, חובות מס צריכים להיגבות, משום שאחרת אנו שומטים את השטיח מכל היסודות של גביית מסים.

שאל פה קודם חבר-הכנסת לנגנטל בהתייחס להצעה הקונקרטית שמוצעת פה: מה קורה עם אלה שכן שילמו? האם יחזירו להם? הצעת החוק פה מדברת על כך שמי שלא שילם מקבל חוק מסוג א', ומי ששילם קיבל חוק מסוג ב'.

אתם הבנתם שהחוק לא מוסרי, וביטלתם.

אף אחד לא טען שהחוק לא מוסרי. חוקי מס מטבעם מתחלפים ומשתנים חדשות לבקרים.

החוק הזה - יסודו בחטא.

מה היא ההצעה שלכם לטפל בנושא החובות?

ההצעה שלנו קיבלה את ביטויה, והיא לא נמצאת במישור החקיקתי. ההצעה שלנו קיבלה ביטוי בכך, שהוצאנו הנחיות איך אנו מטפלים ביתרת החובות. בהנחיות שלנו - וזה הרציונל שלנו, וזה גם בישיבות שישבנו מול כל החברים שמעלים את הנושא הזה לדיון - אנו פה לא מתעלמים מהעובדה שיש לנו פה הצבר חוב שביסודו יש בו הרבה בעיות. יש פה בעיות, משום שהצבר החוב הזה הוא הצבר חוב שנוצר כתוצאה מכך שזה מדובר במס שלא היה כנגדו תזרים מזומנים. אנו מודעים לכך, שיכול להיות שחלק מן החובות מופרזים. אנו מודעים לכך, שיתכן שבחלק מסויים מהמקרים נקבעו שמאויות מופרזות. אנו מודעים לכל הבעיות שיצרו את הסיטואציה שבה יש לנו מצבת חובות גדולה. אנו רוצים, ואלה ההנחיות שניתנו, לטפל במצבה הזו ברמה בה אנו פוגשים כל אדם ואדם ונותנים לו את הפתרון הנכון והראוי למקרה הקונקרטי שעומד לנגד עינינו הן ברמת יכולתו של החייב לשלם את החוב והן ברמת האם באמת השווי שנקבע לו מופרז או לא.

שנה וחצי אנו רצים ממקום למקום ומהנחיות להנחיות.

לא הפרעתי לך. אל תפריע לי.

ההנחיות שהוצאנו הן הנחיות שמנסות לתת את הפתרון הכי מתאים למקרה הכי ספציפי.

לכן, כל חקיקה שתבוא תעשה פה איזה שהוא פתרון גורף שלא יהיה צודק במקרה הפרטי לכאן ולכאן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה מאד. האם תסכימו להסדר שאומר כך: מי ששילם ומוכר את הקרקע, כל התשלום יוכר לו כהוצאה, ומי שלא מוכר, למשל קרקע חקלאית הוא לא מוכר, תכירו לו בתשלום לצורך הפסד? כלומר, תכירו לו בתשלום לצורך הפסד.

האמן לי, שעברנו כל וריאציה.

אז, זה הגון.

אין שום פתרון, ושום דבר לא זז.

חבר-הכנסת פריצקי, אתה שואל - אתה מעביר זאת לאופרה אחרת לגמרי.

למה לאופרה אחרת לגמרי?

אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

תחסכו לנו את ההרצאות על המס ועל צדק. אנו יודעים אותן בעל-פה.

עתה, נשמע את שבתאי עזריאלי, יושב-ראש עמותת "נמר".

צריך לציין כמובן שזה אדם או קרובו.

לא חשוב. זה בקריאה ראשונה. תדבר על העקרון.

דבר שלא צויין כאן הוא, שאם אנשים חייבים כסף, יש לשלם זאת רק בזמן מכירה של הקרקע או בזמן שיש איזה שהוא אירוע שקשור לשינוי הסטטוס. זה לא רשום. אם, נניח, אדם חייב מליון שקל בגלל חמש השנים האחרונות, יגידו לו: "אנו רוצים זאת עכשיו" ואין לו מהיכן לשלם.

יש נקודה אחת שלי מפריעה והיא רגישה ביותר. הקרקעות שהיו אצל האפוטרופוס הכללי נישומו במס רכוש, למרות שאין בעלים. אלה קרקעות של נפטרים ושל קרבנות שואה. אינני מעלה על דעתי שאפשר שמדינת ישראל תטיל על הקרקעות האלה מס רכוש. אני מבקש, והנושא הזה הוא מעבר לכל קונצנזוס וויכוח, שיימחקו כל חובות האפוטרופוס הכללי ויוחזרו הכספים שנלקחו.

אני רוצה להשלים עוד נקודה שהחסרתי, ואני רוצה לקשור אותה עם הצעות חוק שעומדות לעלות פה במהלך היום. חובות מס רכוש או בכלל מס רכוש שנקבע, לרבות החובות, הם המקור הכספי או אחד המקורות הכספיים המרכזיים למימון קרן הפיצויים. אנו היום נמצאים בתקופה שהקרן הזו, לרוע מזלנו, נדרשת לתשלומים גבוהים מאד. פגיעה באחד מהמקורות האלה ישאירו את הקרן במחסור.

יש לי סעיף אחד שעדיין לא אמרתי אותו.

יש לי בעיה חוקתית עם סעיף קטן (א): "שילם אדם מס עבור תקופה...", כלומר עם ויתור על חוב למי שלא שילם שזה הרציו. לדעתי, יש כאן בעיה חוקתית.

גם אני חושב, באופן אישי, מעבר לשאלה המוסרית אם מגיע או לא מגיע, שיש פה חוב שאנו ממש אומרים שמי שלא שילם מרויח--

--פרס. הוא עבר על החוק.

--ומי ששילם יוצא ה'פרייר' הכי גדול. אינני יודע איך אפשר לחיות עם העיוות הזה.

מה שעובר פה זה די קל.

מה זה שייך למה שעובר פה?

כל מה שעובר פה - עושים עיוותים בכל מיני דברים כאלה ואחרים.

למה? יש את עידוד השקעות בנגב.

במהות אתה צודק.

מה הקשר? איזה חוטא יוצא נשכר מזה שמעלים את המענק בנגב?

לא. אני מדבר על עיוותים.

דיברתי על הצד המוסרי, שמי ששילם מקבל עונש ומי שלא שילם מקבל פרס. מה הקשר בין האמירה הזו לבין מה שהיה פה קודם?

יש עיוותים.

מה החדש בזה לעומת הסדר הקיבוצים?

האם אפשר בבקשה לענות על השאלה? כולנו יודעים, שהחוק הזה עבר מהעולם ועומד עכשיו על אפס.

דרך אגב, אינני יודע אם זה לא חל גם על קיבוצים.

זה חל.

לא תוכל להגיד שום דבר לגופו של עניין, כל זמן שהסדר הקיבוצים לא נגמר.

כל האנשים ששילמו שילמו בעל כורחם וללא צדק. מי ששילם שילם כסף ללא צדק. מה זאת אומרת? האם מי שחייב חייב לשלם היות ואחרים שילמו ללא צדק?

זה אולי לא על-פי צדק, אבל זה על-פי חוק.

אחרים שילמו ללא צדק.

אני מעלה את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה להצבעה. אני מצביע על זה.

אם אתם הולכים על זה, כלומר מי ששילם יחזירו לו ומי שחייב לא חייב לשלם - יש בזה הגיון.

אתה צריך לתקן את ההצעה.

לא.

זה מופיע. זה בהצעה.

היושב-ראש גולדשמידט, רוצים להוציא את זה.

אתם הצעתם הצעה שלמה והגיונית.

נכון.

באתם ואמרתם: "אנו מורידים ועושים--

אם כך, לא נוריד.

--רק כדי ליצור בזה מצב שעלות החוק תהיה יותר נמוכה. אין בזה הגיון.

אז, לא נוריד. בוא ונצביע.

אם אנו גם מחזירים, כמה עולה החוק?

20 מיליארדים.

יש ריבית והצמדה.

מר קרשנר, אם הנגב עלה שני מיליארדי שקלים, זה יעלה עשרים מיליארד שקל. אבל, הנגב לא עולה שני מיליארדי שקלים, ואתה יודע זאת.

יצטרכו לראות את כל הגביה בשנים האחרונות.

זה לא ישים.

נשאיר את זה איך שזה היה- - -מוותר.

מוותר.

אהרן אליהו, אני שואל אותך עכשיו שאלה טקטית: יש אפשרות שהחוק הזה, כפי שהוא, ואינני נכנס כרגע לפרטים שבו, והוא מאד בעייתי וכל זה, אכן יעבור לקריאה ראשונה, אך תהיה פה התחייבות של חברי-הכנסת שיישבו איתכם ואתם תגיעו איתם להסדר סביר ונורמטיבי. אתה פה נותן פה הסדר שהוא בחזקת "ניקח כל נישום ונבדוק לגופו של איש".

כאשר אתה אומר "הסדר סביר ונורמטיבי", מה הם הגבולות של נורמטיבי?

אהרן אליהו, היושב-ראש גולדשמידט שואל אותך: אם אתה מוכן לתת לנו איזו שהיא הצעה נורמטיבית, שגם אם אתה יום אחד תעלה לדרגת נציב מס הכנסה, וזה שיחליף אותך יהיה איש רע לב, נהיה בטוחים שהוא באמת כן יפתור את הבעיה הזו?

חבר-הכנסת לנגנטל, למה לא להכיר בתשלום כהוצאה?

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, נעלה זאת לקריאה ראשונה. אם במהלך התקופה הזו תובא הצעה שמתקבלת על הדעת מהאוצר, אנו נהיה מוכנים לשקול הצעה- - -

אני רוצה, שיונח פה, על שולחן, למה קוראים פה הצעה מקובלת, כדי שנדע על מה אנו מדברים.

אנו הגשנו מסמך עם עשר הצעות - עשר חלופות.

היושב-ראש גולדשמידט, ההצעות שהוצעו עד היום לא מקובלות. ישבתי בכל הוועדות, ולא מקובלות עלי ההצעות, ואני אומר לך את האמת.

בוא ונצביע עכשיו, ונעביר זאת לקריאה. אני בטוח, שאחרי שזה יבוא לקריאה ראשונה, האוצר יבוא עם כל מיני הצעות.

אחרי שזה יעבור לקריאה ראשונה, זה יעבור פה בטיסה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

לא. אם יעבור - יעבור.

אם אתה רוצה, אני מתחייב בפני הוועדה.

הגשנו 10 או 12 הצעות וחלופות, ויש דברים שלא מחייבים אפילו שינוי בחוק אלא תקנות של שר האוצר. אם יובאו דברים שיהיו מקובלים על הדעת, ויש "נמר" ויש את חברי העמותה של נפגעי מס רכוש, אז נסכם את זה; אנו לא רוצים את החוק הזה כמטרה, אלא כדי לפתור בעיה.

סטניסלב שברצביין, האם אתה הרפרנט של מס הכנסה במשרד האוצר?

כן. אני מבין שיש בעיות משפטיות. יש לנו בעיה עם עיקרון החוק. אי אפשר לבוא ולבטל מסים.

שמענו זאת.

זה לא לבטל. נקבע קריטריון אחיד לכל האזרחים - אלה ששילמו ואלה שלא שילמו.

אני שלם עם החוק הזה.

הצעה - כיון שנראה לי שאדון ברכה ומר ליצמן לא מעורבים בבחירות, תעשה... תעביר זאת בקריאה ראשונה ותשבו עם שלושתנו בראשות חבר-הכנסת ליצמן. אנו לא מעורבים בבחירות. יש לנו עכשיו זמן. יש פגרה. קחו חודש.

אתה קיבלת מימון מפלגות לבחירות, הוא קיבל מימון מפלגות לבחירות וגם הוא קיבל, ואתם לא עושים כלום בבחירות?

מה זה 300 אלף שקל?

אני מסכים עם מה שהוא הציע. בואו ונעביר את זה.

יש לי הצעה אחרת, ופעם אחת תבואו לקראתי. בואו ותקחו את אותה שלישיה - אתה, חבר-הכנסת מוחמד ברכה וחבר-הכנסת יוסי פריצקי.

אבל, אחרי ההעברה. אני יודע מה הוא רוצה.

אתה יודע מה אני רוצה. הרי היום זה לא עולה למליאה. אנו לא נצביע היום. אתם תנסו לשבת במהלך הימים הקורבים.

אם אין חרב מונחת על צוארו, זה לא שווה שום מצב. זה שנתיים- - -

אנו רצים אחרי זה שנה וחצי ושנתיים.

היושב-ראש גולדשמידט, תן זמן: תוך שלושה חודשים או תוך חודשיים.

כלומר, נניח את זה על שולחן הכנסת רק אחרי זה.

נניח זאת תוך ששים יום, ובששים יום אפשר לשבת.

בסדר. זו הצעה. חבר-הכנסת לנגנטל צריך היה לשבת פה מתחילת הישיבה. אני מציע: אנו נאשר זאת פה לקריאה ראשונה, אבל בהסכמה של כולנו אנו לא מעלים זאת למליאה בתוך ששים יום.

עכשיו, השעון מתקתק להם.

בתוך ששים היום הצוות הזה של חברי-הכנסת ליצמן, ברכה ופריצקי בראשות חבר-הכנסת ברכה--

--והנוגעים בעניין.

לא. עם כל הכבוד, זה חברי-כנסת מול ממשלה. שבתאי עזריאלי יקבל את זה. הוא ידבר איתך, יישב איתך ויחווה את דעתו והכל יהיה בסדר.

אתם תשבו יחד עם נציגי מס רכוש, עם אהרן אליהו ועם אחרים, ותנסו לגבש הצעה מוסכמת. בתוך ששים היום אני מבקש שההצעה הזו תבוא אל מליאת הוועדה.

ודאי.

אם ההצעה הזו תחייב שינוי מהצעת החוק, אנו נפתח את הצעת החוק מחדש. אם לא תגיעו להסכמה, זה יעלה לקריאה ראשונה.

אם יהיה אפשר לעשות את זה לתיקון החוק, גם אפשר.

אינני יכולה להעביר זאת לפירסום כך, כי זה לא חוקתי.

נציבות מס הכנסה מודיעה, שהיא לא מסוגלת לישם את ההצעה.

מה זה "לא חוקתי"?

אתם מאשרים לי להעלות הצעת חוק שהיא איננה חוקתית, קרי שרק מי שלא שילם יקבל פטור.

אנה שניידר, לא.

זה אורגינלי.

אנו מצביעים עכשיו על מה שכתוב פה.

על הנוסח המקורי.

גם על ההחזר.

מי ששילם - יחזירו לו.

מדובר על עשר שנים. מעל - מחזירים. למטה - מוסיפים.

אם כך, אין בעיה של חוקתיות.

זה אולי חוקתי, אך זה לא כלכלי.

אנו עושים זאת, רק כדי להעביר ולהתחיל להפעיל את השעון.

נשב על הצד האפל של הירח. היא יכולה לחוקק, והשאלה היא האם זה יקרה. זה פחות או יותר מעמד החוק הזה. מה שמוצע פה ככתבו וכלשונו לא ישים. אני רוצה, שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

תשבו איתו, תסבירו לו ותשכנעו אותם.

זה לא ישים ברמה הטכנית.

אם הכנסת תחליט, זה ישים.

יש חודשיים.

ההצעה, כפי שאתם מעבירים אותה, איננה ברת יישום ברמה הטכנית ולא ברמה העקרונית.

אינך צריך למצוא פתרון טכני. הכנסת מחליטה ומאשרת. תפסיקו לאיים על הכנסת ועל הוועדה.

אני רוצה להבין. אתם מאשרים עכשיו, שאני אנסח הצעת חוק שאומרת שמי ששילם עבור תקופה שעולה על עשר שנים יחזירו לו--

לא.

--ומי שלא שילם יוותרו לו.

כן.

כן. בדיוק.

אז, יש פרלליות. כתוצאה מזה, היא חוקתית.

בלי ניכוי.

בשלב הזה, בלי שום דבר.

תגידו לי כמה זה עולה. מה העלות של זה? צריך לציין זאת. זו קריאה ראשונה.

18.5 מיליארדים.

18 אפסים אחרי הנקודה.

האם זה 18 מיליארד שקל?

לא. מה פתאום? את מי את שואלת?

רישמי שזה 135.472 מליון ש"ח. מי שטוען אחרת שיוכיח.

מאיפה המקור?

אין שום מקור.

אהרן אליהו, מה היא העלות?

הוא גם לא יודע.

האם אפשר לעשות לדבר הזה מנגנון דומה למנגנון הסדר המושבים - לבנות איזו שהיא מינהלת--

--בראשות שופט בדימוס.

אנו גם צריכים קצת לכבד את המוסד שאנו יושבים בו, ונדמה לי שאנו קצת עכשיו חורגים.

אני אומר לכם את דעתי, שהצעת החוק כמו שהיא נראית כאן היא מאד בעייתית.

אצלי חוק החקלאים מאד בעייתי, ואף על פי כן אני מבין שיש דבר שצריך לפעמים להעלים עין ולהצביע בעד. הצבעתי בעד.

מבחינתי, זה היה משפט מיותר.

אני חוזר ואומר, שאני עכשיו יושב פה כיושב-ראש הוועדה ומנסה למצוא איזו שהיא סבירות בדברים. כל הסדרי החובות שהיו עם מיגזרים שונים במשק היו מבוססים על עקרון אחד: מכירים בזה שאי אפשר להחזיר את החוב, שהחוב הוא הרבה יותר גדול ממה שניתן להחזיר, ולצורך זה בנו מודל שנקרא "מהו כושר ההחזר של החייב?". אם החייב הוא אדם מאד עשיר ומסוגל לשלם, עוזבים אותו במנוחה.

לא בטוח שהיום, אחרי חוקי היסוד, זה היה עובר.

גם זה יכול להיות.

אבל, יכולה להיות החלטה- - -

התיקון היה לפני 1992.

היושב-ראש גולדשמידט, מה אם אגיד לך שהאוצר לבד הציע שמי ששילם מעל 50% משווי הקרקע לא צריך לשלם את החובות? אני לא רוצה לעשות את זה.

יש הגיון. כשאתה אומר: "ביטלתי את המס, ויצרתי באמת דבר קשה מאד כלפי אנשים חייבים", אני אומר את זה לכם שתשקלו זאת בוועדה שלכם. יכול באמת להיות מצב בו לא תעשה את החוב בטל או החזר במאה אחוזים. יכול להיות, שצריך לבוא ולומר: "אני כרגע משית על זה משהו. לא יכול להיות, למשל, שאדם ישלם מסים יותר מאשר שווי הנכס". זה דבר שאיננו הגיוני.

הוא הגיש הצעה למחוק את פיסקה (1) של ביטול.

לכן, תחשבו על איזה שהוא משהו - 20% או 30%. אפשר לעשות דברים. אבל, להגיד "הכל" - זה נראה לי מוגזם.

אני בא ואומר: בואו ונחשוב על איזה שהוא מנגנון אינטלקטואלי, שלוקח באמת כל נישום ובודק אצל כל נישום את מצבו.

לא תצליח.

יש כמה פרמטרים למצב. קודם כל, כמה הוא שילם? אם הוא באמת שילם יותר מ-50%, יכול להיות- - -

אנו שנה וחצי אחרי הדיונים האלה. הלכנו בכיוון הזה.

אבל, אתה מעביר לקריאה ראשונה.

אז מה?

חוץ מזה, מי שהיה לו כסף, מי שהיה עשיר, שילם כל גרוש שהיה לו.

זו פורמליסטיקה. תצביע על קריאה ראשונה, ואני אבקש רביזיה. אני אבקש רביזיה, למרות שאני יושב בוועדה.

מה אני מנסחת?

אל תנסחי כלום.

אם אתה מצביע, היא צריכה לפרסם. היא צריכה לפרסם הצעת חוק, אבל כל עוד יש רביזיה עוד אין לךְ.

אני מבקש רביזיה - בסדר? עכשיו, תעלה זאת להצבעה.

טוב. אנו הלכנו חצי שלב יותר מוקדם. אנו נצביע על הצעת החוק הזו.

- - -

לא. חבר-הכנסת ליצמן, אל תעשה פה כיפופי ידיים. זה נושא יותר מדי רציני.

אתה רוצה להפעיל את השעון.

נעביר את זה איך שזה.

אנו מעבירים את זה.

איך שזה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - הורדת חובות מס רכוש
לשנים קודמות), התש"ס-2000, התקבלה.

אני מבקש רביזיה. עכשיו, יש ששים יום.

הרביזיה תוצבע בעוד ששים יום.

גמרנו. אנו התחלנו את השעון, ועכשיו יש ועדה.

יש את כל מה שאמרנו על ועדה וכו'.

יש ועדה או אין ועדה?

ודאי שיש.

סוכם, שתוקם ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת מוחמד ברכה בהשתתפות חברי-הכנסת יעקב ליצמן ויוסי פריצקי. הוועדה הזו תבוא בדברים עם שלטונות מס רכוש במהלך ששים היום, על מנת להגיע להסכמה לגבי נוסח שיִתאם את - - -

אני מבקשת להשתתף בוועדה.

כמובן שאנה שניידר תלווה את הוועדה מבחינה מקצועית ומשפטית יחד עם סמדר אלחנני.

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א-2000

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - אזורי ספר), התשס"א-2000

הנושא הבא הוא: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א-2000.

היושב-ראש, לטובת אלה שלא יודעים, האם אתה יכול לומר מה עוד יש בסדר-היום?

אין יותר.

יש הצעות לסדר. האם אתם מתנגדים לכך שנקיים ישיבה במשך דיון מליאה?

השאלה היא האם יש משהו השנוי במחלוקת?

הכל שנוי במחלוקת: מדיניות הביטחון של אהוד ברק, מי אתה אריאל שרון? וכו'.

אינני שואל על המליאה.

יש רק את החוק של הממשלה ואת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל.

עתה, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים--

--(תיקון מס' 29), התשס"א-2000.

למעשה, אתה רוצה להפוך זאת לא רק לישוב אלא גם לאיזור שיוכל לקבל.

לא לגמרי. זה בדיוק ההבדל בין הצעת החוק הזו להצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל.

החוק הזה הוא כבר של קריאה ראשונה.

מבחינתנו, יוזמת החקיקה נוצרה כתוצאה מסיטואציה שמצאנו את עצמנו בה בעקבות אירועים שקרו בצפון. באותם אירועים איזור תעשייתי של ישובים מסויימים נפגע, אך כיון שהאיזור התעשייתי לא היה במסגרת או במשבצת הישוב לא ניתן היה לפצות שם בנזקים עקיפים כי הנזק לא נוצר בתוך ישוב ספר כפי שהוא מוגדר. לכן, חשבנו שנכון יהיה, בהתאם לרציונל של החוק, לבוא ולאפשר הרחבה של אותו ישוב ספר - להרחיב אותו גם לאיזור התעשייתי שסמוך לו.

או איזור חקלאי סמוך לו.

האם אתה מסביר גם את החוק של חבר-הכנסת לנגנטל?

לא.

אינני יכול להסביר את החוק של חבר-הכנסת לנגנטל.

אני מציע לך לעצור כאן. אני חושב, שמה שהוא אומר נכון.

זה נכון, וזה הגיוני.

זה נכון, וזה הגיוני. כתבתם "איזור", ויש בזה הגיון.

מה אתה מציע בהצעה? האם זה גם לקריאה שניה ולקריאה שלישית?

הצעת החוק שלי היא לקריאה ראשונה, וזו הבעיה. אספר סיפור רכילותי. להצעת החוק הממשלתית לא היה רוב במליאת הכנסת טרם ההצבעה. שר האוצר, וזה היה מאוחר מאד בלילה, וביקש: "תעבירו אותה וגם את ההצעה של חבר-הכנסת לנגנטל", כי ההצעה שלי באה ואומרת, על בסיס דיון שהיה פה כבר פעם לגבי עטרות--

נכון.

--כששאלנו: עטרות - למה הם לא יכולים לקבוע?

זה גם לא ישוב ספר.

ירושלים היא לא ישוב ספר. גם אין הגיון לקבוע את כל ירושלים כישוב ספר. לכן, באתי ואמרתי: בואו ונקבע ששר האוצר באישור ועדת הכספים יכול לקבוע על איזור בעיר.

למה שלא נשלב את הסעיף הזה פה?

בבקשה. שר האוצר לא הסכים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שני דברים, ואני רוצה להקל עליך. אני מציע לוועדה לקבל, כמו שהמליאה עשתה: לאשר להבאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית את הצעת החוק של הממשלה, וגם לאשר את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה. אנה שניידר אומרת, שאי אפשר בשלב זה לאחד את ההצעות הללו.

התקנון אומר זאת.

התקנון אומר זאת. על-פי חות דעתה של אנה שניידר, לפי פירוש התקנון, אי אפשר לאחד זאת. מאחר ורוצים להעלות זאת מיד, הייתי מבקש ממך, אם היית מוכן, שיעלו את הצעת החוק שלי כדי שהיא תעלה לקריאה ראשונה, ואז לאחד את ההצעות יחד. אם אתה עומד על כך שהצעת הממשלה תעבור בכל מקרה ושלי תידון לעתיד לבוא, אין לי ברירה ואני רוצה לשלב ולהטמיע את ההצעה שלי בתוך הצעת החוק הממשלתית כהסתייגות. אם כתוצאה מזה הם ימשכו את החוק, אז אין חוק. אז, תבוא הצעת החוק שלי.

לא צריך זאת כהסתייגות. אפשר להחליט כאן, ברוח הדברים, שזה ישולב.

השאלה היא האם הם ימשכו את ההצעה.

אנו מתנגדים.

הם מתנגדים.

למה אתה מתנגד? האם אתה מתנגד לאישור ועדת הכספים?

החלטת שר האוצר - אני רוצה להסמיכו. השר שוחט בדיון אמר לי, שיהיו לחצים אדירים על שר האוצר. אין לי תשובה מול תשובה כזו.

צריך להבין את הרציונל של החוק. החוק קבע וסגר רשימת ישובים, וכך עובד החוק, כי החוק סימן לעצמו את אותם מוקדים שהם מועדים לפורענות.

אבל, המוקדים השתנו. מה שקבעו בשנות ה-50 לא רלוונטי היום.

אם כך, מה שצריך זה אולי לפתוח את רשימת הישובים, וזה נעשה מפעם לפעם.

הוא אומר: בוא ותעשה החרגה.

זה לתקופה מסויימת.

אהרן אליהו, אני לא רוצה לסבך אותך.

עכשיו, הוא רוצה לפצות אותך.

לא. לא צריך לפצות על שום דבר. אני חושב שמה שעשיתי עשיתי ביושר.

אתה הולך לעשות עכשיו את אותה טעות שעשה רפרנט האוצר קודם. אני מכיר את ועדת הכספים, ואינני יודע כמה אתה מכיר. ממה שישבת וראית היום היית צריך כבר להכיר את הדברים. חבר-הכנסת לנגנטל אומר לך: "שלי בין כך תבוא. שלך - ספק אם תבוא. אם תצרף את שלי לשלך, זה יעבור". אם לא - אתה תיפול, והוא ימשיך.

על אף שאתה רוצה בטובתי, אני נאלץ לא לקבל זאת.

זה ברור. הוא לא נענה לפנייה. הוא אומר: למרות הכל, נישאר ידידים.

יש לי בעיה, כי אני חושבת שגם ההצעה הממשלתית כפי שהיא כתובה היום ובמיוחד לאור זה שרוצים להוסיף שם מלים כמו "איזור הסמוך לישוב..."--

זה כדי להבהיר.

--וגם ההצעה של חבר-הכנסת לנגנטל בעצם לא פותרת את הבעיה של עטרות או איזורים דומים לעטרות, בגלל ההגדרה של "נזק מלחמה" ו"נזק איבה" ובגלל כל מה שנאמר כאן.

לכן, את הבאת את ההצעה שלך.

ניסיתי לכתוב איזו שהיא הצעה. השאלה היא האם זה אולי- - -

אני מציע לשני החברים הנכבדים, חבר-הכנסת נחום לנגנטל ואהרן אליהו, לשבת עם אנה שניידר. ביום רביעי הבא אנו נקיים ישיבה נוספת כאן בוועדה. תנסו להגיע להסכמה. אני חושב, שההצעה של אנה שניידר מאד הגיונית. היא לקחה גם את הדברים של חבר-הכנסת נחום לנגנטל וגם את הנושא של הגדרה "נזקי איבה".

הגדרתי "נזק איבה" - "נזק שנגרם עקב פעולות ששר הביטחון הכריז עליהם כפעולות איבה", כדי שאפשר יהיה באיזה שהוא מקום לתחום זאת, וגם "נזק שנגרם באיזור ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא איזור שנפגע מפעולות איבה".

אני מקבל.

האם אלה שני תנאים מצטברים או שכל אחד תנאי נפרד?

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת נחום לנגנטל לקריאה ראשונה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - אזורי ספר), התשס"א-2000, התקבלה.

זה אושר. קודם כל, זה אושר לקריאה ראשונה.

אני מבקש משלושתכם, שתשבו במהלך השבוע הקרוב, ואנו לא נצביע על זה, ותנסו להשתכנע לעשות משהו משותף.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:25.