הכנסת החמש-עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ח באדר תשס"א (13 במרץ 2001), שעה 09:00

נכחו;

ישראל כץ - היו"ר

אפי אושעיה

מוחמד ברכה

משה גפני

צבי הגדל

אבשלום וילן

עופר חוגי

אמנון כהן

יעקב ליצמן

נחום לנגנטל

סופה לנדבר

רחמים מלול

יוסף פריצקי

ויצמן שירי

מ"מ: מיכאל איתן

זאב בוים

מיכאל נודלמן

אברהם הירשזון

יאיר פרץ

מיכאל קלייגר

משה רז

אברהם (בייגה) שוחט

ציפי גל ים - הממונה על הכנסות המדינה

יוני קפלן - נציבות מס הכנסה

ייאל נוה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ורד דר - משרד האוצר

ישעיהו בן יהונתן - אגף המכס והמע"מ

יעל יטב - נציבות מס הכנסה

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

1. סדרי הדיון בתקציב ובחוק ההסדרים.

2. הכנסות המדינה לשנת 2001.



סדרי הדיון בתקציב ובחוק ההסדרים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון שעל סדר היום:

סדרי הדיון בתקציב ובחוק ההסדרים. חילקנו על השולחן טיוטא של הדיונים בתקציב ובחוק

ההסדרים, שמענו אתמול את שר האוצר, אנחנו יודעים מצוות הוועדה את מגבלות הימים

למעשה יש לנו שבעה ימים נטו לדיון. בימים הללו אנחנו צריכים לדון בתקציבי המשרדים

השונים, אני חושב שרצוי להיפגש עם המשרדים השונים. עם איזה משרדים אנחנו מיועדים

להיפגש?

מחר יתקיים דיון על תקציב משרד החינוך ומשרד החקלאות. ביום חמישי, תקציב משרד

התחבורה. בשבוע הבא, ביום שלישי, תקציב משרד השיכון ותקציב המשרד לתשתיות לאומיות.

האם משרד העבודה והרווחה כלול בדיונים?

לא. משרד הפנים כלול, כמו כן גם המשרד לביטחון פנים - יום רביעי. ביום חמישי תקציב

הביטחון.

אני מתנגד "לכיפוף" שעולה מדברי החברים. חבר הכנסת שירי ויצמן, נכון שאנחנו לא

יכולים לשנות, אבל בדיון לפני שנה ראיתי שמתייצב השר, אפילו המנכ"ל, ומציג את תקציב

משרדו. צריכה להיות בקרה. עכשיו נאשר את התקציב למרות שהאופוזיציה תצביע נגד כי יש רוב

בקואליציה, אבל לא זאת הבעיה, הבעיה היא הבקרה הציבורית.

אתה יודע שאנחנו מתחילים לדון בנושא.

על חוק ההסדרים אנחנו חייבים כי חלק מהתביעות הן קצת שונות. אני מניח שבתקציב

לא נגיע להסכמות, אבל אני חושב שהבקרה הציבורית על המשרדים היא חיונית.

כלומר, אתה בעד לדון בתקציבי המשרדים השונים.

בכמה שיותר משרדים, שיידעו שאנחנו לא עושים חיים קלים.

אני מצטרף לדעה של נגד "כיפוף", ומצד שני, אנחנו נמצאים בלחץ של זמן. לכן, מה שאני

מציע, למצוא את דרך הביניים, לדרג לעצמנו את המשרדים החשובים יותר והחשובים פחות

לצורך הדיון הזה כי כולם חשובים. לי חשוב מאוד לשמוע גם במספר משרדים מרכזיים את דעת

השרים, את המדיניות שלהם לגבי העתיד. זה לא רק התקציב אלא בכלל המדיניות.

לכן אני מציע לעשות מדרגות חשיבות לגבינו ולפעול לפי זה, ככל שנספיק יותר, נשמע יותר

משרדים.

אני גם מציע לדרג את חשיבות המשרדים, נשמע את המשרדים החשובים יותר, אני אומנם

בדעה לשמוע את כולם אבל בעדיפות ראשונה את החשובים ביותר.

בנושא חוק ההסדרים אני מציע שנחליט היום על מה אנחנו לא מוכנים לדון בחוק

ההסדרים, אי אפשר להעביר את החוק תוך שבוע. אם יש נושאים קריטיים, ניתן להעביר אותם,

אבל אפשר אחר כך לדון בזה בניחותא.

אני בעד לקיים את הדיון בנוכחות המשרדים, נושא תקציב המדינה זה לא ספורט, יש

מגבלות של זמן, הקואליציה תסדר עם הצרכים הפרלמנטריים של אישור תקציב, אבל לא ניתן

לכופף את הכנסת ואת ועדת הכספים על מנת שיהיה נוח לממשלה. אם נדון רק בכמה משרדים,

חבל על הזמן, זה מבזה, בסופו של דבר מדובר על תקציב המדינה, לא מדובר על הטבות לנגב.

היו"ר ישראל כץ;

האם החברים חושבים, שההבטחות הקואליציוניות צריכות להיות בבסיס התקציב, האם

יש סיכוי להגיע לזה שהן יהיו בבסיס התקציב?

השר הצהיר כמה פעמים, שתוך כמה חודשים הוא יכניס שינויים בתקציב.

חשבתי להקים צוות לא רחב - אם זה נראה לכם - מול שר האוצר, מטעם ועדת הכספים,

הצוות ידון בדרכים לשלב את אותן התחייבויות כבר בתוך בסיס התקציב.

התחייבויות קואליציוניות או דרישות של ועדת הכספים?

התחייבויות קואליציוניות.

גם התחייבויות קואליציוניות וגם דרישות של חברי ועדת הכספים.

יכול להיות שיגיעו למסקנה, שעכשיו זה מאוחר מדי.

אנחנו חייבים לדעת מה קורה עם משרד הדתות. אם כן, צריך לעשות שינויים ברור שיש

שר דתות אבל אין בתקציב אין משרד הדתות וצריך לתקן זאת.

זה טוב או לא טוב?

ברור שאנחנו רוצים את משרד הדתות. חייבים לעשות שינוי בתקציב מכיוון שחייבים

להכניס את משרד הדתות.

אני חושב שצריך להכניס בתקציב המדינה גם את ההתחייבויות הקואליציוניות.

אני מציע לקיים את הדיונים במשרדים השונים כפי שקבעה הוועדה, לעומת זאת, הדיון

לגבי חוק ההסדרים הוא לא רציני, אני זוכר שבשנה שעברה הדיון בכל סעיף התנהל במשך שעות

ארוכות, היום רוצים לקיים דיון של רבע שעה לכל סעיף, זה לא רציני. התאריך 31 במרץ הוא לא

תאריך קריטי, לא חייבים להעביר את חוק ההסדרים עד לתאריך היעד על אף ששר האוצר הצהיר

שהוא רוצה להעביר את שני החוקים יחד.

אני מציע שוועדת הכספים תחליט מה היא מבקשת להשאיר ובמה היא מבקשת לדון.

בשנת 1989 הייתי מזכיר מועצת פועלי נתניה וחבר ועדות התקציב של ההסתדרות כאשר

היינו מגיעים לדיוני תקציב אצל ארתור ישראלוביץ, גזבר ההסתדרות, הוא אמר לנו- קודם בואו

נחליט אחר כך נדון. לא חלמתי שאגיע לוועדת הכספים של מדינת ישראל ואני אחזור לימי

ההסתדרות העליזים.

אנחנו מחויבים לקואליציה הזאת, יש לנו עניין להעביר את התקציב, אבל עם כל

המחויבות הקואליציונית ועם כל האהבה שלי לקואליציה ולשר האוצר, לא יעלה על הדעת שנבזה

את ועדת הכספים ואת הכנסת.

לכן, צריך למצוא פשרה בין אילוצי הזמן לבין האחריות שלנו כוועדת הכספים. איננו

יכולים מלהימנע להזמין לכאן את ראשי המשרדים, קרי, השר והמנכ"ל, שלפחות ידברו אתנו על

המדיניות הכוללת של המשרד. אני מודע לכך, שאי אפשר להיכנס לפרטי פרטים וכל שינוי

במערכת אחת יחייב שינוי בכל המערכות וזה בעייתי. אבל חייבים להזמין את ראשי המשרדים

שיופיעו בפנינו, יציגו את המדיניות הכוללת שלהם, יספרו לנו מה תוכניות הפעולה.

אני מציע שנדרג את המשרדים על פי חשיבותם ונזמן אותם לישיבה.

אני רוצה להבין את עמדתך, כן לזמן משרדים חיוניים, לדון בחוק ההסדרים ולהעביר את

אכן, להעביר הכל כמקשה אחת מבלי להיכנס לשינויים כאלה ואחרים.

השאלה לגיטימית בכלל, שוועדת הכספים תחליט אס לדון או לדון בתקציב המשרדים?

חבר הכנסת נחום לנגנטל, ביקשתי מהחברים להתבטא בקצרה לגבי התקציב, חוק

ההסדרים, נוהל הדיונים וסדר העדיפויות על מנת שנוכל לגבש זאת במעט הימים שנותרו לנו כל

אחד במסגרת הזמן שלו. י

המטרה היא לא להגיע למצב שלא לשמוע את השרים ואת מנכ"לי המשרדים השונים

ולהצביע על התקציב, ההפך הוא הנכון. הרי אנחנו יודעים מהם נוהלי הדיונים, כל שר שיגיע

לכאן יסביר שהמשרד שלו נמצא במצוקה ויבקש שוועדת הכספים תדאג להעביר למשרדו עוד

כמה מיליוני שקלים ולא ייצא מזה שום דבר. אני אומר, היות ואנחנו ועדת הכספים ולא ועדה

לשימוע רצונות השרים, אנחנו צריכים לדון בוועדה, במה לחברי הוועדה באמת חשוב לדון, אולי

אפילו לעבור סעיף סעיף. הכוונה היא, שחברי הוועדה יבדקו מה זועק לשמיים בתוך התקציב

ותציב דרישות. מה עושים היום? יש 26 שרים, אס כל שר יגיע לכאן, זה ייקח מינימום שעתיים

לכל משרד, גם חברי ועדת הכספים צריכים להשמיע את דברם, ולכן אני מציע, צריך לראות את

התקציב, כולל חוק ההסדרים -

אתה תמים עד כדי כך לחשוב שאתה תכניס שינויים בתקציב בלי השרים?

אם לא, אין טעם לשמוע את השרים.

אתה חושב שוועדת הכספים יכולה לנהל את המדינה?

היות ואין זמן, במקום לדון בתקציבי המשרדים השונים בנוכחות השרים, אני מציע

לשבת בוועדה - אם צריך יום ולילה - לעבור על כל סעיף ולראות מה זועק לשמיים ולצבוע את

הסעיפים.

אני רוצה ללכת ברוח הדברים של חבר הכנסת ויצמן שירי. אני רוצה לומר קצת מניסיוני,

כאשר באנו לוועדת הכספים כמנכ"לי משרדים, המטרה שלנו שזה יעבור בשלום, להכין שקפים,'

לתת הסברים ועוברים את הוועדה. שינויים מרחיקי לכת אי אפשר לבצע. לכן אני אומר, בואו לא

נעסוק בזה בכלל, אני מציע שלא לדבר עם השרים ועם המנכ"לים, יום לאחר 1 באפריל, להתחיל

לעשות סבב של המשרדים ולדון בכל משרד ומשרד, נעשה הפוך, נדון במשרדים באפריל ובמאי.

מה עכשיו?

שני דברים, האחד, לקיים ישיבה בלי גורמים מבחוץ, כמו שאנחנו כעת, לאחר שנעבור על

ספר התקציב, נדבר על שניים שלושה נושאים שחשובים לנו כוועדה. אנחנו רוצים להשפיע במשהו

הצעת הפשרה של חלק מהחברים, לדון במשרדים החשובים.

חבל על הזמן, שר הבריאות חדש, הוא לא יודע כלום על תקציב משרדו. אני לא מקבל את

הגישה הזאת.

האם לדעתך יש סיכוי ריאלי להכניס את ההתחייבויות הקואליציוניות לבסיס התקציבי

נכון, זה נושא שצריך לדבר עליו בוועדה, בגלוי. לדעתי, הוועדה צריכה להתמקד בשלושה

ארבעה נושאים ולדון בהם, אם זה בריאות, הסדרים קואליציוניים או כל נושא חשוב אחר.

שנית, לעניין חוק ההסדרים, אני מציע שיושב ראש הוועדה יבחר שלושה אנשים שיעזרו לו

לבחור כמה נושאים חשובים שעליהם יש לדון ברצינות בוועדה במהלך עשרה ימים, כאן יש לנו

יכולת להשפיע, יכולת אמיתית.

התקציב נבנה בקונסטלציה פוליטית אחרת, אני סבור, שהשרים המכהנים היום בעצמם

אינם מכירים את תקציב משרדם. אני סבור שחברי ועדת הכספים מכירים טוב יותר מאשר

השרים המכהנים, מדוע? כי כבר התחלנו לדון בזה והוקם פורום מסוים של ראשי סיעות, שניסו

להשיג מעין קואליציה תקציבית. אני מציע להמשיך באותה סיסטמה של קבוצת ראשי סיעות,

שידונו בגיבוש הסכמות והחלטות על דעת כולם, ומליאת הוועדה תדון בזה. אין טעם לזמן שרים

ולדון בתקציבים שהם בעצמם אינם מכירים או שהם חולקים עליהם.

אתה לא מתייחס למגבלת הזמן, שתוך כשבעה ימים צריך לסיים את כל הדיונים.

ואם תזמן את השרים לדון על כל משרד ומשרד, תספיק? בוודאי שלא תספיק.

על מה אתה רוצה לשים דגש, על חוק ההסדרים, על התקציב? הטכניקה לא חשובה.

באותו פורום תחליטו.

אין פורום אחר, זה הפורום, אנחנו מחליטים עכשיו.

יש פורום של ארבעה-חמישה חברים שהחלטת עליו.

אין פורום, יש את הוועדה, אני מתייעץ עם החברים כרגע על מה לשים את הדגש, האם על

התקציב, על חוק ההסדרים או שמראש להצביע על הכלי

הוועדה תדון בנושאים השנויים במחלוקת, ננסה למצוא דרך משותפת, הסכמה משותפת

לנושאים קרדינליים ולא לדון בכל משרד ומשרד כי אין לזה זמן.

אני כן חושבת שצריך לדון בתקציבי המשרדים השונים. אם נכון עכשיו על ההסכמים

הקואליציוניים, זה לא יואיל דבר, הם כבר חתומים, דיברנו, מה קרה? מאומה. אני חושבת

שאפשר להכניס לדיונים כמה נושאים שעד כה לא דנו בהם, למשל, בענייני אשדוד בערים שיש

להן מצוקה רבה.

כולל נתניה, כולל רמלה.

יכול להיות. אנחנו צריכים לדבר על הדברים שלא דנו בהם במשך השנתיים האחרונות

המצוקה שם רבה והאבטלה גדולה.

את בעד להזמין את שרי המשרדים השונים?

כן.

אדוני יושב ראש הוועדה, אי אפשר לקיים דיון על התקציב, אנחנו נעשה צחוק מעצמנו אני

מסכים לגמרי עם הדברים של חבר הכנסת שירי ויצמן. אני מציע לקיים דיון על התקציב בעוד

חודשיים, בנוכחות השרים, לא לקיים היום את הדיון על התקציב כי הרי הממשלה תצטרך לשנות

את התקציב הזה או להביא תקציב נוסף. אנחנו צריכים לקבל החלטה מראש, שהתקציב הזה

איננו משקף את המצב שמדינת ישראל מצויה בו, היה שינוי ממשי גם במה שקורה במדינה מאז

שהתקציב הזה הוכן, כולל חילופי שלטון ואנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו נקיים דיון על

התקציב בעוד חודשיים.

יש לנו שבעה ימי עבודה בנושא התקציב, אני מתנגד להאריך את המועד, אנחנו צריכים

לאשר את התקציב בקריאה שנייה ושלישית. זה לא סוד שיש בעיות בתקציב הקיים, שמראש

כאשר שר האוצר החינוך הכין אותו הוא ידע שיצטרך לשנות בו דברים, בזה אנחנו צריכים

להתמקד. יושבים כאן חברי ועדה שמייצגים את קשת הדעות בבית הזה, להתמקד בדברים

האמיתיים. אנחנו יודעים מה היה אמור לקרות כשהתקציב היה צריך להיות מובא לאישור

בקריאה שנייה ושלישית, לדון על זה, אולי להקים צוות מצומצם, אולי כל הוועדה, לשבת עם שר

האוצר ורק עם שר האוצר ולומר לו: אלה הדברים, על הדברים האלה - שזה מה שהיה אמור

לקרות ב-31 בדצמבר עם שר האוצר בייגה שוחט - אם הולכים על זה ומתחילים לדון על התקציב

בעוד חודשיים, אנחנו לא צריכים שבעה ימי עבודה, בשבילנו מספיק יום אחד תביא את זה

לאישור היום ואל תאריך את המועד.

כלומר, אתה מבקש שיהיה סיכום עם שר האוצר על דברים שייכללו כבר בתקציב?

בדיוק, ולשחרר אותנו כחברי ועדה בעוד חודשיים שיצטרכו לדון על התקציב, כחבר ועדה

אני אוכל להתמקד בבעיות האמיתיות שיש בתקציב ולא אצטרך לחשוב על 10 מיליון שקל של

2,500 שעות לחינוך העצמאי, שבמשך 15 שנה אומר שר האוצר שזה מגיע להם אבל הוא משאיר

את זה בחוץ על פי הצעתם של פקידי האוצר. במשך 15 שנה אומרים פקידי האוצר, החרדים הם

סחטנים, תוציא להם את כל הסעיפים החוצה באופן קבוע, תן להם להזיע. את זה צריך לסיים.

אני מייצג את דגל התורה, שנלחמה לפני עשר שנים על ביטול הכספים הייחודיים. ביטול

הכספים הייחודיים עשה לנו נזק בעייתי מכיוון שאם הכספים הייחודים היו נשארים, הייתי יכול

לבוא למנהל ישיבה שנמצא במצוקה ולומר לו, אני נותן לך 100 אלף שקל והוא צריך להודות לי

כל החיים. היום הוא לא חייב לי שום דבר מכיוון שהיום הכל נמצא בבסיס התקציב והוא מקבל

את זה פר תלמיד. והיום כשהוא פוגש אותי הוא אומר לי, מה עשית בשבילי במשך עשר שנים

שאתה נמצא בכנסת? כלום, אף פעם לא קיבלתי ממך שקל.

אנחנו צריכים לדון עם שר האוצר רק על הבעיות שכואבות לנו, מה שר האוצר הקודם היה

מוציא מחוק ההסדרים ומה מכניס בבסיס התקציב.

אתה מוכן לרכז את הצוות?

כן, למה לא, אדוני יושב ראש הוועדה, הסיעה שלנו תתכנס היום ואני אמליץ לחבריי

לפרוש מהמשא ומתן עם הליכוד ולכן יהיה לי זמן לכך.

אדוני היושב ראש, חברים יקרים בוועדה, יש כמה נקודות ואני רוצה שלא לרמות עצמנו

הכל ידוע, אף אחד לא נולד אתמול, יש כמה מסלולים. מסלול אחד, שחבר הכנסת גפני דיבר עליו'

שזה ישיבות של סיעות, הסכם קואליציוני, צריך לשבת עם שר האוצר, את הסדר הזה אף אחד לא

אתה בעד שכל אחד יישב לחוד?

רוב הדברים היו כבר בתקציב רק שהורידו אותם על מנת שיהיה משא ומתן כלומר

הריטואל הזה חוזר בכל שנה. לקבע אותו בבסיס התקציב היום כבר אי אפשר. זה יהיה ב-2002

אם אנחנו נתעקש ונתעורר בזמן שאנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן, אלא מה שהיה הוא שיהיה

אני אלחם על ישיבות ההסדר, אותו סכום, לא רוצה אגורה יותר, להחזיר מה שהיה לפני שנה מה

שהיה לפני שנתיים שלוש וארבע.

ואם צוות ירכז זאת זה יפריע?

זה לא עובד כך.

האם זה יכול להיכנס בבסיס התקציבי

לדעתי לא. אם אתה לא רוצה לסבך את משרד האוצר ולהיכנס לויכוחי סרק, ותר על זה.

הנושא השני שדובר בו, אני מסכים עם רוב הדוברים, אנחנו צריכים לקחת לעצמנו בתקציב

שניים-שלושה-ארבעה דברים, שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה להתמקד בהם, זה גס נעשה

בפעמים הקודמות, אנחנו אומרים, על הדברים האלה אנחנו רוצים תיקון. זה בדרך כלל דברים

מהמעלה הראשונה.

לעניין חוק ההסדרים. גס בחוק ההסדרים אנחנו צריכים להגיע להסכמה, מה אנחנו רוצים

להוציא, להכניס, מה דעתנו על חוק ההסדרים, ובעצם להתלכד בלי ישיבה עם שרים, זה צחוק

מהעבודה, זה לצאת ידי חובה, זה מוריד את כבודנו ולא ההפך.

לכן אני מציע, שכל אחד יעשה שיעורי בית, נקיים כאן ישיבה נוספת וכל אחד יביא אתו את

הרעיונות שהוא מציע על מנת שנגיע להסכמה. מתוך הרעיונות שייזרקו על השולחן נגיע להסכמה

על כמה דברים. באותה ישיבה נגיע להסכמה גם בעניין חוק ההסדרים. אלה הדברים שעליהם

ניאבק, את כל השאר נאשר בלי נוכחות השרים.

צריך לדעת, שאם לא נגיע להסכמה, נצביע נגד. זה ריטואל שמשרד האוצר מכיר אותו.

חתמתם על הסכם קואליציוני, מה שהצעת כאן זה דבר בלתי מוסרי.

נתתי דוגמה של ישיבות ההסדר, בכל שנה הורידו את הסכום, בשנה שעברה קיבלו ישיבות

22 מיליון שקל, הורידו ל-7 מיליון שקל, כך זה היה גם לפני שנתיים.

הייתה עם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, ואנחנו ממשיכים עם אותה בעיה. שר האוצר

לשעבר הגיש תקציב, שנתן תוספות בצורה מסודרת למשרד המשפטים, לתרבות, להסדר

הקיבוצים חצי מיליארד שקל, אבל כל דבר השייך למפד"ל, ש"ס או אגודת ישראל, הוא קיצץ.

מקצצים רק במגזר הדתי.

אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי נושא התקציב וחוק ההסדרים.

למה צריך לתת לכם?

לנו אין תלמידים, הם לא צריכים ללמוד? מה אתה רוצה שהם יהיו עבריינים?

תתקן את בסיס התקציב, אבל למה אתם כל הזמן מתנים?

ב-1999 נתנו כספים לקיבוצים, זה בסדר.

מה אתה מציע?

אנחנו לא יכולים לדון בשום נושא לפני ששר האוצר מודיע לנו לאיזה נושא הוא מוכן

להוסיף, ומה הוא מוכן להכניס.

אני מציע לקיים ישיבה נוספת היום ולתמצת את הישיבה בשלושה נושאים עיקריים:

א. איזה נושאים אנחנו רוצים להוציא מחוק ההסדרים.

ב. האם אנחנו רוצים להכניס נושאים נוספים לספר התקציב?

ג. איזה נושאים חברי הוועדה רוצים לאמץ אותם כפרוייקט של ועדת הכספים.

זו סחטנות.

לאחר ששמעתי את חברי הוועדה, אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם, אני מציע לחזור

לשיטת ארתור ישראלוביץ, קודם להצביע ולאחר מכן לדון אחרת לא יהיה תקציב למדינת ישראל.

שמעתי את החברים ורשמתי לפניי את הנקודות העיקריות בדברי כל אחד, אני אשב עם

צוות הוועדה ונבדוק איך אנחנו מיישמים זאת. אם נצטרך דיון נוסף שכזה, נקיים אותו.

יש לנו שבעה ימי עבודה נטו, בכל מקרה, עד 25 לחודש נצביע על החוקים על מנת להעביר

את תקציב המדינה, לא נאפשר מצב שהממשלה לא מעבירה תקציב, אנחנו צריכים לעשות זאת

בדרך היעילה ביותר שעומדת לפנינו מבלי להתבזות או לבזות את חברי הוועדה. לכן היה לי חשוב

לשמוע את דעתכם בלי קשר לקואליציה או אופוזיציה. המצב ייחודי, אני לא זוכר מצב שכזה.

ישנו סיכום בין יושב ראש הכנסת לבין שר האוצר, הם הסכימו לפצל מספר נושאים,

היועצת המשפטית תסביר זאת ולאחר דברי ההסבר של אנה שניידר אנחנו נאשר את הפיצול של

סעיפים 4-3, זה לא אומר שלגבי הסעיפים האחרים החברים לא יכולים להביע את דעתם.

ה נחתי לפניכם תזכיר שהכותרת שלו: הערות פרוצדורליות. הסתכלתי בחוק ההסדרים,

אנחנו מדברים על 30 חוקים שונים שיש צורך לתקן אותם. הואיל ויש לנו רק שבעה ימי דיונים,

שצריכים לכלול גם את התקציב, כמובן שאי אפשר לדון בכולם. לכן, ישנה כאן הצעה לפצל קודם

נושאים שכבר סוכם עליהם ואתם צריכים לאשר את הסיכום.

את מוכנה לחזור עליהם?

זה נמצא במכתב של יושב ראש הכנסת בסעיפים 3 ו-4 והם מפנים לסעיפי הצעת החוק,

אבל יש כאן שני סוגי פיצולים. ועדת הכספים למעשה קיבלה את הצעת חוק ההסדרים כמקשה

אחת לוועדה, יש לה שתי אפשרויות, היא יכולה להחליט, שהיא מפצלת מתוך ההצעה סעיפים

מסוימים ודנה בהם מאוחר יותר, כלומר במהלך השנה ולא עכשיו. כמו כן, היא יכולה להחליט,

על פי סעיף 118 לתקנון, שאומר, אני אצטט: "הגיעה הוועדה למסקנה כי מן הראוי שהטיפול

בהצעה יועבר לוועדה אחרת, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת. מצאה ועדת

הכנסת כי יש להעביר את הטיפול בהצעה, תחליט לאיזה ועדה תביא את הצעתה לאישור".

הסיכום של יושב ראש הכנסת ושר האוצר, ישנה כבר החלוקה הזאת אבל היא לא מחייבת אתכם,

אתם יכולים להחליט, שכל מה שאתם מפצלים עכשיו יישאר בוועדת הכספים, גם אם מבחינת

הנושא זה צריך להיות בוועדה אחרת.

כמה נושאים יש בסך הכל?

יש 30 נושאים, כאשר הוחלט ש-18 נושאים נשארים בוועדת הכספים וצריך לדון בהם.

בשנה שעברה היום 16 נושאים והתחייבו שזה יצטמצם ברבע.

אם תסתכלו על סעיפים 4-3 למכתב, יש שני נושאים שמציעים להשאיר מפוצלים בוועדת

הכספים ושבעה נושאים להעביר לוועדת הכנסת שהיא תחליט להעביר אותם לוועדות אחרות. מה

שאני מציעה, קודם כל מבחינה פורמלית, תחליטו שאתם מקבלים לפחות את הפיצול הזה

שהוסכם עליו וגם את אופן הפיצול. כלומר, האם זה יישאר בוועדה או יעבור לוועדות אחרות

ושיתחילו לדון ב-18 הנושאים שמצויים כרגע בפני הוועדה לדיון.

האם אנחנו יכולים להחליט שאנחנו מפצלים, כרגע זה יישאר בוועדה ולאחר מכן נדון מה

מתוך זה אנחנו מעבירים לוועדת הכנסת?

בשביל מה לפצל כעת, אפשר לעשות זאת אחר הצהרים.

המשמעות של הפיצול, שנקבל זמן לדון בזה כחוק רגיל.

מכיוון שאין לנו זמן כעת להתחיל בדיון מה יישאר בוועדה, אני מציע, שאת כל סעיף 4-3

אנחנו נפצל לוועדת הכספים - וזה אפשרי - לאחר מכן נדון מה מתוך זה אנחנו מעבירים לוועדת

הכנסת.

זה אומר, שלא מגישים הסתייגויות על הסעיפים הללו כי אנחנו מפצלים אותם, כלומר, אל

. תעבדו לחינם להגיש הסתייגויות על סעיפים שלא יידונו בכלל.

ההצעה שלכם פורמלית היא בסדר, אבל היא לא מסתדרת עם כללי עבודת הכנסת. לא

במקרה יושב ראש הכנסת ושר האוצר הציעו שני סעיפים שהם פרופר לטיפולה של ועדת הכספים.

אני חושב שמן ההגינות, להעביר לוועדת הכנסת, ועדת הכלכלה, מן ההגינות לדון בזה שם.

כמו שאמרתי קודם, אני מציע לפצל כעת ולאחר מכן נוכל להחליט מה אנחנו מעבירים

לוועדת הכספים ומה לא. סעיפים 3, 4 יוצאו מחוק ההסדרים, יישארו כאן ולאחר מכן נחליט מה

אנחנו מעבירים מתוכם.

אני רוצה להעיר לכם, שכתבתי תזכיר, ליד כל סעיף יש את תמציתו והשפעתו על תקציב

המדינה.

הנושאים שיפוצלו מהצעת החוק לפי סעיף 121 לתקנון, דהיינו, יישארו בוועדת הכספים:

חוק ההגבלים העסקיים לגבי נושא של תחבורה וחוק הגבלים עסקיים לגבי חקלאות והנושאים

שיוצאו מתוך הצעת חוק ההסדרים ויועברו להמשך חקיקה בוועדה מתאימה: רשויות מקומיות

ופקוד ת העיריות בסעיף 3 להצעת החוק, רשויות מקומיות, פקודת מועצות מקומיות סעיף 4

תחולת החוק, תכנון ובנייה סעיף 125 ו-25 2. גז טבעי, גפ"ם - גז פחממני מעובה, ומים. כל היתר

נשאלה שאלה של חבר הכנסת ליצמן לגבי הרשויות המקומיות, על מה מדובר?

יואל נוה יסביר.

אני גם רוצה לשאול שאלה, הסעיפים תחת סעיף 2, האם נוכל להוציא את חלקם לדיון?

זה יועלה לדיון.

אני מבקש להצביע על הוצאת הסעיפים שמנתה היועצת המשפטית, מתוך חוק ההסדרים,

מעמדם הוא שהם נשארים בוועדת הכספים עד שנחליט איזה מביניהם יעברו לוועדת הכנסת מי

בעד, מי נגד, ירים את ידו.

הצנעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת הפיצול התקבלה.

ההצעה להוציא את הסעיפים מתוך חוק ההסדרים נתקבלה פה אחד וזאת על פי סעיף 121

לתקנון הכנסת לגבי חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א -2000.

אני רוצה להסביר, סעיף 2 שכולל כרגע 18 סעיפים, נדון בו בוועדה מחוץ לחוק ההסדרים.

הנושא של גז טבעי כולל גם את הנושא של הנחת קו גז, מה שהיה בתוך חוק ההסדרים?

כן. הפרק שהוצא כרגע, פרק יחסית ארוך, מדבר על הסדרת משק הגז הטבעי במדינת

ישראל.

כולו הוצא?

כולו פוצל, הוא פוצל ונשאר בתוך הוועדה.

אתה רוצה להסביר לגבי נוהלי הדיון?

אנחנו לא מתערבים בנוהלי הדיון של ועדת הכספים, זה לא ענייננו, הוועדה כמובן קובעת

את נוהלי הדיון.

עמדת שר האוצר כמו שהובעה אתמול בוועדה, אני רוצה לחזור עליה, שר האוצר מבקש

שהתקציב יאושר. בנוסף לכך, עמדת שר האוצר היא, שהחלק הזה שכרגע פיצלנו מחוק

ההסדרים, יידון בוועדת הכספים ויובא לקריאה שנייה ושלישית ביחד עם חוק התקציב לקריאה

שנייה ושלישית.

אני אומר לחברי הוועדה, הרעיון בהסדר הזה בין יושב ראש הכנסת לבין שר האוצר הקודם

היה, לייצר מצב שבו עושים חלוקה מה באמת נחוץ לתקציב וזאת הייתה החלוקה, מנסים להגיע

להבנות.

הסיכום הזה מקובל על שר האוצר?

כן, שר האוצר אמר את זה גם אתמול, הסיכום הזה מקובל ולכן הוא מבקש שהסעיפים

שנותרו כרגע בתוך חוק ההסדרים יידונו בוועדה במהלך התקופה הקצרה שנותרה ויובאו ביחד

עם חוק התקציב לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להעיר, שיהיה ברור, ש-31 למרץ, החרב הזאת של חוק יסוד הממשלה לא חלה על

חוק ההסדרים, כדאי לזכור את זה.

אני לוקח בחשבון את כל ההערות לגבי קביעת סדר היום, אס נצטרך לקיים התייעצות

נוספת, נקיים. בזה סיימנו את הסעיף הראשון.



התקציב לשנת 2001 - הכנסות המדינה

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: התקציב לשנת 2001 - הכנסות המדינה.

חילקתי לפניכם מצגת מודפסת לגבי עדכון תחזית הכנסות המדינה ממיסים לשנת 2001.

בדרך כלל בשנה רגילה אנחנו לא עושים עדכון תחזית בשלב כל כך מוקדם של השנה. השנה היא

לא רגילה משני פעמים, האחד, התקציב עדיין לא עבר, זה תקדימי לגמרי, אנחנו נמצאים בחודש

מרץ והתאריך המאוחר ביותר שאני זוכרת שבו אושר תקציב המדינה היה ב-5 בפברואר וגם זה

מאוחר. הסיבות המיידיות שבגללן אני צריכה להציג פה עדכון לתחזית הכנסות הן ההאטה

בשיעור הצמיחה והשינוי בתחזית האינפלציה לעומת מה שהנחנו בתקציב. האיומים הנוספים

כמובן הם איומי החקיקה הפרטית שלא כלולים בתקציב כפי שהוא מונח לפניכם.

סדר התחזית אצלנו הוא מנקודת מוצא של הגבייה משנת בסיס, אנחנו מוסיפים ומנכים

גורמים שהם חד פעמיים בגבייה שאנחנו מזהים בגבייה בשנת הבסיס, אנחנו מוסיפים עליהם

מחירים, אנחנו מתאימים לשינויי חקיקה ואנחנו מגדילים בשיעור הצמיחה אבל לא תמיד בדיוק

כמו הצמיחה כי מאחורי זה עומדת מערכת שלמה של קשרים בין הפעילות במשק לבין מערכת

המסים. הרכב התוצר נכנס פנימה, פרוגרסיביות השיעורים נכנסת פנימה ולכן תחזית הגידול

במסים היא בדרך כלל לא זהה לשיעור הגידול בתוצר. זו נקודת אחיזה ראשונית.

האינדיקטורים הכלכליים שהשתנו, בתקציב המקורי הנחנו שתמ"ג יעלה ב-4.5% תחזית

התמ"ג הצמיחה היא כרגע בין2%-3% ואנחנו זהירים בהפחתה, 3% הם הסתברות קטנה יותר

מאשר 2%.

לעומת זאת, בשכר הריאלי לעומת זאת הגדלנו את אומדן העלייה בשכר הריאלי לשנה

הבאה מ-1.8% ל-2.7%, השכר גדל מהר מאוד גם נוכח הסכמי השכר שנחתמו וגם המגמה

הכללית. בסקטור העסקי אני מוכרחה לומר, שאנחנו צופים התמתנות מסוימת במהלך השנה

בעליית השכר הריאלי.

ייבוא בני קיימא הוא חשוב מאוד לגביית מסים כי עליהם יש שיעורי מס גבוהים והשינוי

בהם משפיע על התחזית.

עסקאות בדירות - מכיוון שבתוצר אנחנו מסתכלים על הפעילות בענף הבנייה אבל כבסיס

לתחזית מסים אנחנו מסתכלים על העסקאות בענף הבנייה, מרבית המס נגבית בשלב העסקה,

החלפת ידיים בדירות חדשות, לכן השינוי הזה מ-4 ל-0 הוא גס משמעותי לתחזית.

האינפלציה כמובן שהיא משמעותית מכיוון שאנחנו נותנים לכם תחזית נומינלית לגביית

מסים בשנת 2001, התקציב הוא נומינלי, האינפלציה שהונחה בבסיס התקציב הן מצד ההוצאות

והן מצד ההכנסות היא 3.3%, אנחנו יורדים ל-1.5% שזו גס הערכה זהירה , היא יכולה להיות גם

יותר נמוכה ולכן זה משפיע על התחזית.

לא הבנתי, זה 3%או 1.5%?

בתחזית המקורית יש לנו 3.3%, כרגע אנחנו מעדכנים את התחזית, מציגים לפניכם עדכון

תחזית שמניח 1.5%של אינפלציה בממוצע, זה לא במהלך אלא בממוצע. אבל אני צריכה להדגיש

כבר כאן, צו השעה - והוועדה הזאת קיבלה את ההנחה הזאת - הוא להעביר את התקציב כרגע

עז עיז, ולכן אני אראה ואדגיש מה עומד בבסיס התקציב כמו שהוא. השינויים לא משתתפים,

העדכון הזה לא משתלב או לא נכנס לתקציב כפי שהוא מונח לפנינו.

אני רוצה להבין, התקציב שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה ומתבקשת להצביע עליו

בקריאה שנייה ושלישית בנוי על 3.30/0 בלבד.

נכון.

האומדן הבסיסי שכלול בתקציב הוא 146.7 מיליארד שקלים.

אני מבקשת לעבור לתחזית הכנסות המדינה ממיסים ב-2001 - עמוד 7- התחזית

המקורית היא בעמודה הראשונה, העדכון או ההפרש בעמודה השנייה.

עידן הביצוע, בספטמבר כשעשינו את התחזית היה 146.7 מיליארד והגבייה בפועל עומדת

בעצם על הסכום הזה, הפרש קטן, 0.1.

היו המון פרסומים על ירידה גדולה.

בספטמבר הנחנו את סוף השנה וההנחה שלנו התממשה.

לגבי ספטמבר עד דצמבר.

לגבי השנה כולה.

כתוב: תחזית הכנסות המדינה ממיסים ב-2001.

זאת טעות, זה לשנת 2000.

הניתוח הזה מנתח סכמתית את תהליך התחזית, השורה הראשונה שלו מדברת על הבסיס,

הבנייה בשנת 2000. עשינו את האומדן הזה לפני שנסתיימה שנת 2000, ולכן אנחנו עושים הנחה

תמיד, אומדן ביצוע עד סוף השנה. בהנחת העבודה הזאת לא חל שינוי, היום כשאנחנו יודעים את

הגבייה למעשה היא כמו שהנחנו, כלומר, הנחת העבודה הייתה בסדר.

גבייה למעשה את מדברת על אוקטובר, נובמבר, דצמבר.

נכון, השנה כולה.

הפחתה בגין גבייה חד פעמית - כשאנחנו בחנו את הגבייה בשנת 2000, זיהינו גורמים

שהגדילו את הגבייה באופן חד פעמי, אמרנו, קדימה אנחנו לא יכולים לבנות על סעיפי הגבייה

האלה. סעיפי הגבייה הסתכמו ב-4 מיליארד. אפשר לחזור חזרה לעמוד 6 ולראות את סעיפי

הגבייה החד פעמיים. מס רווחי הון עלה באחוזים אסטרונומיים. כל הגבייה מחברות עלתה בשנת

2000 ב-46%, מ-13 מיליארד ל-20 מיליארד, בתוכם היו עסקאות חד פעמיות גדולות, אנחנו לא

הנחנו שזה המהלך לשנת 2000 ואילך, כלומר, שאפשר להישען על 20 מיליארד שגבינו מחברות

כבסיס לעתיד. אמרנו, מכאן צריך להוריד כמיליארד וחצי מתוך 7 מיליארד גידול מס בחברות

עסקאות גדולות ופו', אמרנו מיליארד וחצי הוא חד פעמי, אי אפשר לבנות עליו לעתיד. י

גם.מה שקורה כרגע במחירים של הבורסה זו הוכחה שהתחזית שנעשתה אז מקבלת חיזוק

גם אם יהיו עסקאות, הן יהיו במחירים הרבה יותר נמוכים.

אנחנו היינו זהירים במובן הזה - ואני מקווה שזהירים מספיק, אני לא בטוחה - וזיהינו

סכומים שאמרנו, על זה אי אפשר לבנות תחזית לשנה הבאה או לעתיד, זה צריך לשים בצד.

החזרי מס - אותו הדבר, הייתה לנו ירידה גדולה מאוד בהחזרי המס, הרבה מעבר לממוצע

זו תופעה חולפת, שנה הבאה אנחנו יכולים לראות כמיליארד חוזרים.

גם לעניין הזה יש אינדיקטורים בשטח, התחזית הזאת נעשתה בספטמבר והרי הרבעון

האחרון של שנת 2000, אנחנו המשכנו לגבות את הכספים בשנת 2000 באותו קצב שגבינו בתחילת

השנה והרבעון האחרון של שנת 2000 היה כבר פחות טוב מאשר התשעה החודשים הראשונים,

וההחזרים של שנת 2001 הם בגין דוחות של שנת 2000, יש לזה כבר עובדות בשטח שהכיוון הזה

הוא כיוון נכון.

פעולות אכיפה בניכויים, השלמת גבייה מ-1999, מבצעים מיוחדים שנערכו במס הכנסה,

אמרנו, זה לא משהו שימשיך ללוות אותנו.

גביית חובות מס רכוש בגין המבצע המיוחד המבצע הניבו כ-400 מיליון.

שיפור בעבודת השומה -

אי אפשר לשפר את זה.

אפשר תמיד לשפר, אלה היו מבצעים מיוחדים, אפשר כמובן לשפר עוד.



ייבוא כלי רכב עלו בעשרות אחוזים בשנה שעברה, כ-25%, אמרנו: יש פה איזשהו פיצוי על

שנים קודמות שבהן ייבוא כלי הרכב קפא ואנחנו לא מניחים שזו מגמה של הטווח הארוך.

המספרים שמופיעים פה זה הדלתות והשינויים, זה לא אומר שהשיפוד הוא 0.3,זה השינוי

בגביית חובות מס רכוש, מכיוון שבמצב של משק טוב, שאתה משפר יכולות אכיפה - - -

זה לא סוד, שאם יש סגר, בשנה גונבים 40 אלף מכוניות לשטחים, זה מקטין את מספר

הרכישות.

זה נושא אחר לגמרי, גניבות הרכב בשנת 2000 ירדו.

אני אומר, שבשנת 2001 תהיה עוד ירידה. מכיוון שממוצע גניבות הרכב בשנה הוא 40 אלף

מכוניות, זה מקטין את הרכישה באופן טבעי.

זה לא הוכח, להפך, הקשר הוא מאוד חלש, הרבה יותר חלש ממה שאתה מציג אבל זה

נושא אחר.

את יכולה למסור לנו נתונים בנושא תיירות, מה הייתה הירידה בהכנסות מתיירות?

מייד נגיע לזה.

תסבירי את המעבר ממינוס 4 למינוס 2.

בתקציב המקורי שמנו 4 מיליארד בצד ואמרנו, אלה גורמים חד פעמיים, אנחנו לא יודעים

בדיוק מתי הנסד"ק או הרווחים החד פעמיים ירדו, אבל הם יכולים לרדת גם ב-2001 ולכן שמנו

4%.

לרדת זה יכול לרדת ב-100%,לעלות זה יכול לעלות באלפי אחוזים.

אני לא מציעה לאמץ את זה ככלל בבניית תקציב. אנחנו מדברים פה על מיליארדים על

סכומים ולא על אחוזים.



בעדכון התחזית אנחנו זהירים ושמתים לכיוון השני ואומרים: אם אמרנו ש-4 מיליארד

צריך לשים בצד כיוון שיכולה לבוא נפילה בנסדא"ק, העסקאות הגדולות יכולות להיעלם, חלק

מזה קרה וחלק מזה משפיע חזק על השינוי באומדן הצמיחה, אנחנו לא רוצים לספור את זה

פעמיים, פעם אחת כסכומים שאנחנו אומרים שיכולים לרדת ופעם שנייה דרך הצמיחה. כיוון

שאנחנו מעדכנים את הצמיחה כלפי מטה, אנחנו אומרים, יש חפיפה מסוימת בין הסעיפים ולכן 2

מיליארד מתוך 4 עדיין נשארים חד פעמיים, סכומים כמו מס רכוש, סכומים כמו עסקאות חד

פעמיות. ההערכה שלנו, 2 מיליארד צריכים להישאר בצד, 2 מיליארד אנחנו מחזירים - - -

כתוב-2 ולא+2.

זה פלוס 2. אנחנו עושים עדכונים, לעומת -4 אנחנו משאירים -2 ו-2 מחסירים לתחזית.

תזכרו את זה מפני שזה יחזור בכל שורה. אנחנו חוזרים על זה בכל שורה, עשינו תחזית זהירה.

כמה מהירידה היא בעקבות הנסד"ק ועסקאות חד פעמיות?

כמעט הכל או חלק גדול מזה.

בבסיס התקציב הונח גם לצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות 3.3%.

בדרך כלל הסכומים האלה מתאזנים כי אם יש שינויים באינפלציה, צד ההוצאות וצד ההכנסות

משתנים בערך באותם סכומים. בגלל האופי של שינוי בשכר לעומת שינוי במחירים, זה לא עתיד

לקרות בשנה הקרובה, לכן אנחנו פה שמיס את מלוא ההשפעה של הורדת תחזית המחירים

בממוצע וזה יוצר לנו חסר של 2.6 מיליארד.

הצמיחה - עדכון הצמיחה של 2% - 3% לעומת 4.5%,אם בתחזית המקורית הייתה תוספת

של כמעט 7 מיליארד, כרגע אנחנו אומרים שצריך להוריד את התוספת הזאת ב-2.3 עד 3.7

מיליארד.

כלומר, להוריד למעשה ממוצע של 50% מהתחזית. משהו כמו 3.5 מיליארד.

נכון.

החקיקה שכוללת 400 מיליון שקל בגלל חקיקת עבר זה בעיקר מסי קנייה. מה שיש פה זה

400 מיליון שעיקרם בבסיסם עומדת הפחתת מסי קנייה ומיליארד ששוריין לרפורמה.

על פי הפרסומים, כתוצאה מהורדת מסי הקנייה עלה סך ההכנסות.

זה הנטו.

לפי העדכון אתם מאוזנים.

אנחנו לא צריכים לעדכן, כלומר, עדיין החקיקה הקיימת, העלות נשארת כמו שהיא.

צמצום אי שוויון בחלוקת השכר. בחלוקת השכר אנחנו לא לוקחים את הצמיחה אלא

מעדכנים אותה לגורמים אחרים שמשפיעים על הגבייה. בגבייה, ככל שהשוויון גדל, הכנסות

המדינה גדלות כי אנחנו גובים הרבה יותר מבעלי ההכנסה הגבוהה. בשנה הקרובה מה שקורה,

שההכנסות הגבוהות מאוד וההיי-טק בעיקר מתמתנות, שם השכר מראה סימנים של ירידה בעוד

שבהכנסות הנמוכות, בעיקר בגלל שכר מינימום בעיקר, שהולך להתעדכן ב-10%, אנחנו רואים

עלייה יותר גדולה, אבל את הכסף הזה אנחנו כמעט לא רואים בגביות מס הכנסה כי זה משכורות

נמוכות. התוצאה היא, שדווקא ירידה באי השוויון והתפלגותה השכר צריכה לשים לנו סימן

שאלה ונורית אדומה לגבי הגבייה המתוכננת משכירים בשנה הקרובה.

אבל ישנה הגדלה מגביית מס בריאות.

אתה מדבר על ביטוח לאומי, ונדמה לי שגם שם אין בשורות.

אני לא מדבר על ביטוח לאומי, אני מדבר על מס הבריאות.

מס הבריאות הוא ביטוח לאומי, טכנית הוא לא כלול בטבלה הזאת.

הכסף מהכנסות מס הבריאות נכנס ישירות למשרד האוצר ולתקציב המדינה, הוא לא

נכנס ישירות למוסד לביטוח לאומי.

לא, הביטוח הלאומי גובה ומחלק לקופות.

הוא לא עובר את קופת המדינה.

השנה היה עודף של 800 מיליון שקל, לקחו את הכסף הזה וחילקו אותו.

חבר הכנסת חוגי, אתה צודק, זה נכנס בהכנסות אחרות. מה שאנחנו מציגים היום, גביות

אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, גביית מע"מ והמכס ומס הבנייה ואגרות משרדי ממשלה כל

התנועה של המוסד לביטוח לאומי, הן צד ההכנסות והן צד ההוצאות וגם רווח הנטו ביניהם

שמועבר לאוצר המדינה - לא נמצא כאן. לא נמצא כאן גם למשל הכנסות מע"מ. זה נקרא סעיף

הכנסות אחרות וזה מחוץ להכנסות ממסים. אתה צודק שזה הכנסות, צריך לבדוק את כל צד

ההוצאה של הביטוח הלאומי וכל צד ההכנסות, אתה מדבר על איזשהו סעיף בהכנסות שלהם

תזכור שיש גם השלכות על צד ההוצאות, לדעתי, בשורה גדולה לא יוצאת משם. אני מפנה אותך

לתקציב המדינה, עיקרי התקציב, שם יש פירוט של כל הסעיפים.

אני מבקשת לדייק, ביטוח בריאות נקבע על ידי הביטוח הלאומי. יש מה שנקרא סל

בריאות, זה הסכום הגדול הכולל שנקבע על פי חוק, בערך 20 מיליארד. זה לא מופיע בשום מקום

בתקציב. ביטוח לאומי גובה בערך 10 מיליארד ומחלק אותו, מה שמופיע בתקציב המדינה

כהוצאה זה מה שנקרא השלמה לסל בריאות.

התוצאה של העדכון כולו, כמו שאנחנו רואים את המצב היום, זה נתון באי ודאות בהפחתה

של 5-3 מיליארד בהכנסות שנמצאות בתקציב. זה מה שאנחנו רואים כרגע אבל זה יכול

להשתנות.

מתחת לקו שמנו את שינוי החקיקה האחד שעבר - למרות שבצנרת יש חקיקות נוספות

שיש בכוחן לשנות את תחזית ההכנסות - שינוי החקיקה ששמנו כאן זה הטבות לנגב, אנחנו

מעריכים זאת ב-0.7 -

איך הגעתם לתחשיב הזה?

לקחנו את התפלגות הגבייה לפי אזורים, לקחנו את הנגב, ראינו כמה הכנסות יש שם,

הערכנו את השינוי שעבר בחוק עד כמה הוא משנה את ההכנסות, זה בין 700 ל-900 מיליון שקל,

זה מניח שמה שהיה הוא שיהיה.

אני לא מניח שיעברו לנגב לכבוד העניין.

לא רק שיעברו, אלא שיארגנו את ההכנסות בצורה שונה. ברגע שיש שינוי בפקודת מס

הכנסה, הציבור בצדק מתאים את ההתנהגות שלו בצורה חוקית ולגיטימית.

חלק מזה לא חוקי.

אבל בכסף סופרים גם את הלא חוקי, לא רק את החוקי.

כרגע אנחנו לא סופרים פה לא את החוקי ולא את הלא חוקי, זאת אומרת, אנחנו מסתכלים

על מודל התשלומים בשנה שעברה ושואלים, נניח שהיינו בשנה שעברה וההתנהגות הייתה בדיוק

כמו שהייתה בשנה שעברה, כמה היינו מפסידים. לכן אני אומרת, שזה אומדן מאוד ממעיט.

אפשר לקבל את ההתפלגות לאזורים?

זה קשה להעביר לך את זה, אלא אם כן יש לך מחשב גדול ונעביר לך את החומר ברצון. אני

אומר לך איך אנחנו עובדים. אנחנו עובדים על מודל מס, כלומר, גביית מס בפועל, אם יש לנו

משהו כמו 2.5 מיליון נישומים, אנחנו עובדים על כל נישום עשירי, זאת אומרת, אנחנו עובדים על

מדגם של 25 אלף רשומות במודל המס.

ויצמן שירי

מצב סוציו-אקונומי לא נלקח בחשבון, התחשיב של תושבי מרכז המדינה ושל תושבי הנגב

הוא אותו תחשיב?

בתוך המודל נמצאים גם אזרחי הנגב וגם אזרחי המרכז, הרשומות הן רשומות מכל הארץ,

על זה אנחנו מפעילים את שינוי החקיקה.

אני מבקש להתמקד על 700 מיליון שקל של הנגב.

כמו שציפי גל-ים אמרה, המודל של גביית המסים, אנחנו צופים שזה יותר בין 700 מיליון

שקל ל-900 מיליון שקל, זה במצב קיים, אבל השולחן הזה כבר עבר את החוויה הזאת לגבי הצפון.

אני רוצה להזכיר לכולם מה קרה בנושא של עכו בשנה שעברה, למה הייתה דרישה לתת לעכו?

ראש עיריית עכו בא לכאן ואמר, העיר מתרוקנת מהתושבים שלה, כולם עברו לנהריה. מי שחושב

שתושבי דרום אשדוד לא יעברו לגור בצפון אשקלון - טועה, זאת תנועה שלאורך השנים תהיה

חייבת לקרוא מכיוון שאנשים בין לגור בשכונה הדרומית של אשדוד לבין לגור בשכונה הצפונית

של אשקלון ירוויחו עוד 3,000 שקלים במשכורת שלהם.

איך, 5% זה 3,000 שקל?

לגבי סוג מסוים של אנשים זה 3,000 שקל. זו תופעה אחת.

עם תחזיות קשה מאוד להתווכח, עם מתמטיקה הרבה יותר קל להתווכח אם אנחנו

יוצאים מנקודת הנחה שזה 700 מיליון שקל, אני קורא מחקרים רבים שקשורים לנגב מסתבר

ש-60% מתושבי הנגב נמצאים תחת סף המס. בואו נתמקד ב-400/0 הנוספים, שהן הערים

הגדולות, עומר, אשקלון, באר שבע, שמקבלות הנחה של 100/0 במס הכנסה כי אנחנו יודעים

שבדימונה, ירוחם ואופקים בקושי 5% מהתושבים משלמים מס, 95% מכלל תושבי ירוחם

נמצאים תחת סף המס, 75% מתושבי דימונה נמצאים תחת סף המס.40% מכלל תושבי הנגב הס

30/0 מכלל תושבי מדינת ישראל. כשאתם מדברים על ההכנסה הכוללת של מה הכנסה במדינת

ישראל כ-85 מיליארד שקל, 30/0 מזה הוא 2.4 מיליארד שקל.

תראה מה הנחת במתמטיקה שלך, שמלבד הנגב 1000/0 מתושבי הארץ שאינם בנגב

משלמים מס וזה לא נכון.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין הנושא היום הוא דיון על הנגב?

על פי ההנחה שלך, 10% הנחה לתושבי הנגב במס הכנסה מתוך 700 מיליארד שקל זה 7

מיליארד שקל. יוני קפלן יודע שזה לא נכון - - -

המתמטיקה שלך לא נכונה. הנחת שההנחה הממוצעת בשיעור המס היא 10%,אבל זה לא

נכון משוס שהזיכוי אומר, אתה נותן זיכוי ממס 10% מההכנסה. זאת אומרת, לגבי חלק

מהתושבים זה 1000/0 מהמס.

אני מדבר כרגע על העניין של הפחתה מגובה הברוטו והתקרה.

החוק עבר בצורה כזאת, שאתה נותן 10% זיכוי בממוצע מההכנסה כנגד המס ובכל

החישובים שלך עשית את האחוזים כנגד המס. זה חצי, זה 3.5 מיליארד שקל.

אתה יודע שזה לא נכון.

אתה מוכן להסביר לי בדיון המאקרו מה זה משנה אם ההכנסות יורדות ל-146.2?

בהתחלה זה התחיל עם 300 מיליון -

יש להם טענה מאוד חזקה שאנחנו לא מצליחים להתמודד אתה, התחלנו את זה בעכו

והמשכנו עם האחרים, האם ההטבות הולכות בצורה כוללות על אזור שלם או שבצורה נקודתית?

ציפי גל-ים אמרה שיש חלוקה של הכנסות על פי אזורים, האם אפשר לקבל את החלוקה

הזאת?

נבקש לקבל זאת.

כמובן שאני את החוק וצריך לבטל אותו, מיסודו הוא רע - - -

ויש לקחת את ה-700 מיליון הללו ולחלק אותם למעוטי הכנסה ולא לעשירים.

אדוני היושב ראש הוועדה, הממשלה הקודמת בראשות בנימין נתניהו הקימה את ועדת טל,

אי אפשר לחשוד בה שהיא פוליטית, קחו את ועדת טל, תאמצו אותה ותאשרו אותה.

המסר העיקרי של המצגת הזאת הוא בעצם שני מסרים, האחד, אנחנו נמצאים בתחזית

ההכנסות, מסתמן חסר של בין 3 ל-5 מיליארד שקל. המסר השני נוגע במקצת לנושא הדיון

האחרון וזה איפה אי הוודאות של התחזית הזאת ומה האיומים עליה. מכיוון שאנחנו עוסקים

בתחזיות, חלק בלתי נכבד מתחזית הוא לומר איך היא יכולה להשתנות.

לא הייתי מציע להגדיר זאת כאיומים אלא כחששות.

ההערה התקבלה. מה עשוי להגדיל את הגבייה? מה שיכול להגדיל את הגבייה מעבר למה

שאנחנו מציגים כאן זה עלייה גדולה יותר בשכר הריאלי ומימוש גדול יותר של רווחי הון. זה

כמובן מגדיל את ההכנסות ממסים, זה לא מביא מזור לתקציב. אותו הדבר עם אינפלציה, אם

תהיה התפרצות אינפלציונית במהלך השנה, כמובן שנקבל גבייה נומינלית הרבה יותר גבוהה אבל

זה לא מזור לתקציב, זה מזור להכנסות.

מה עשוי להקטין את הגבייה מעבר למה שאני מציגה כאן: צמיחה נמוכה יותר - וזה

אפשרי. ירידה מעל הצפוי בנכסי הון ונדל"ן.

מתי נעשתה התחזית

העדכון נעשה עכשיו. אני צריכה להזכיר שוב ושוב, התקציב שמונח היום לפניכם בנוי על

התחזית המקורית שהיא 152.8. מכיוון שאני מציגה אותה היום, אני חייבת לספר לכם מה אנחנו

רואים כעת, העדכון הוא על פי מה שאנחנו רואים כעת.

אבל על איזה נתונים בנוי העדכון?

כל מה שאנחנו יודעים עד לשבועות האחרונים.

אין לכם מספרים של פברואר מרץ.

ישנם פיגורים, אנחנו רואים את ההכנסות ממסים של פברואר, יש לנו נתוני צמיחה

אחרונים לרבעון האחרון של שנה שעברה, יש לנו אינדיקטורים שונים של עכשיו עם הפיגור שלהם

פדיון, בכל הסדרות של הלמ"ס יש פיגורים מסוימים, אנחנו לוקחים את כל המידע שישנו כרגע.

אני מבין שהתקציב אושר והתחזית שלך אושרה בממשלה בספטמבר, כמה הנחת אז

שהצמיחה תהיה ב-2001?

4.5.

ועכשיו כמה את מעריכה?

בין 2 ל-3 וזו תחזית מאוד אופטימית. נתתי לכם את הגורמים כדי שתוכלו להעריך

בעצמכם.

הנחנו שהמצב של ינואר פברואר הוא המצב שיהיה לכל השנה כולה, אם יהיה מצב טוב

יותר, זה טוב יותר.

אני אומרת מה הגורמים שיכולים להוריד את הגבייה ומה הגורמים שיכולים להוריד את

ירידה בייבוא בני קיימא, עלייה בהחזרי המס, חקיקה פרטית נרחבת. בצנרת החקיקה

הפרטית, החוק היחיד שנוגע לתחזית הזאת הוא חוק הנגב. בצנרת החקיקה יש לנו הרבה מאוד

הצעות חוק פרטיות, הבוקר שמעתי על עוד אחת. החקיקה מתייחסת לתחזית הגבייה, כלומר, אם

החקיקה הזאת מתקבלת, אני צריכה לשנות את תחזית הגבייה. סעיף אחד כבר דיברנו עליו, הנגב

והתחזית שלו. כל המספרים והתחזיות בנויים בצורה קונסיסטנטית על אותו מודל אפשר

לטעון שיש מודל טוב יותר, אני חיפשתי ולא מצאתי אותו.

מנקודת ראותי, אם יעבור כל מה שטרם נדון ונמצא במעמד של הצעת חוק טרומית זה 15

מיליארד שקלים של הקלות במס.

אני לא מבין על איזה הצעות חוק פרטיות את מדברת, הגדלת הזיכוי לתרומות, איזה

הצעת חוק פרטית זאת, זו הצעת חוק של הממשלה, תמכתם בה.

סליחה, חבר הכנסת פריצקי, יש הצעת חוק לבטל תקרה, הצעת החוק שעברה כלולה

בתחזית המסים. אני אפרט על איזה הצעות חוק אני מדברת, נמצא בוועדות לפני קריאה

ראשונה, עד 8 מיליארד שקל.

אני לא רואה לנכון שיש מקום לדון היום בהצעות החוק הללו.

אני מדווחת לכם.

חבר הכנסת חוגי, זה לגיטימי, הרי מתייחסים ברצינות לעבודת הכנסת וכל הצעת חוק

שהוגשה או שנמצאת בשלבי חקיקה, מן הראוי שנשמע את ההערכה לעלות הכספית.

מה שיש לי כאן זה צילום מצב, אתם באים בטענות נגד המצלמה אבל זה המצב.

אני לא מאמין שההצעות האלה תעבורנה.

זאת פרשנות שלך, אני מצלמת את המצב.



בוועדות לפני קריאה ראשונה נמצאות הצעות חוק שעלותן עד 8 מיליארד שקל לפני

קריאה שנייה ושלישית כרגע אין חוקים שיש להם עלות שמשפיעה על גביית המסיס במעמד של

חוק יש לנו שני חוקים, האחד שדובר בו זה חוק הנגב הכלול בסכום של 700 מיליון שקל, החוק

השני הוא החוק שעבר בקריאה שלישית של חבר הכנסת פורז בנושא חישוב נפרד לאישה בעסק

בעלה, התחולה שלו היא ינואר 2002 ולכן הוא לא כלול. כרגע החוק הזה בתחולה מינואר 2002,

יש אפשרות לשר האוצר לדחותו אלא אס כן יבואו סעיפים של ביטול פטורים או סעיפים מגדילי

גבייה אחרים שיבואו כדי לממן את עלות החוק הזה, אם לא הוא יידחה, בידי שר האוצר אפשרות

לדחות אותו מעבר לשנת 2002.

מה עם חוק הדיור הציבורי?

לדיור הציבור אין אספקט של גביית מסים. מה שיש לי כאן זה רק חוקים שיש להם השפעה

על סך כל גביית המסים. האומדנים הזעירים, שאנחנו אומרים ביטול חובות מס רכוש עד 5

מיליארד, חלק מהחובות אנחנו ערים לזה שהם לא ריאליים, זה יכול להיות גס פחות ולכן כתבנו

ריבית משכנתאות 2 מיליארד, זה בצורה המרחיבה ביותר. אבל אני

מוכרחה לומר, שהסקירה הזאת היא קצת מאיימת בגלל הסכומים שלה וכל אחד יכול להתרשם

כמו שהוא רוצה אבל תקציב עם הזרם הזה הוא קשה מאוד.

יש לי שאלת הבהרה, מה עמדת הממשלה לגבי ריבית על משכנתאות?

נתתי את עמדת הממשלה והיא לא השתנתה.

בנושא ההשכלה הגבוהה, נאמר לנו, שיש כוונה להקטין את שכר הלימוד ב-50%.

זה לא מס, כאן אנחנו מדברים רק על הכנסות ממסים.

האם לכל החוקים הללו יש משמעות בספר התקציב?

אמרתי, שכל החוקים האלה לא כלולים בתחזית ההכנסות. בתקציב שמונח לפניכם, גם

חוק הנגב אינו כלול בתחזית ההכנסות.

הייתה אסכולה בכלכלה שאמרה, שלהוריד מסים לא עולה כסף משום שאתה מוריד מסים

יש כל כך הרבה פעילות שהיא בעצם מכסה את עלות ההפחתה במסים. לאיש שהמציא זאת

קוראים לאפר ומזה יש לנו את עקומת לאפר שאומרת, בתנאים מסוימים כשאתה מוריד שיעורי

מס סך כל הגבייה לא משתנה או אפילו גדלה. האסכולה הזאת נוסתה בקנה מידה אדיר בארצות

הברית בכלכלת רייגן והיא נפלה, כל המחקרים שניסו לבדוק אותה מאז אומרים, שאתה מוריד

שיעורי מס, אתה בדרך כלל מקבל קיזוז מסוים, כלומר, כשאתה מוריד לחצי את שיעורי המס,



הגבייה לא יורדת בחצי, היא יורדת ב-40% ב-30%, יש איזשהו פיצוי של פעילות אבל היא לא

מחזירה לעולם, הפחתת מסים מפחיתה גבייה.

שמענו אתמול מאנשי משרד האוצר שאמרו, שהכוונה בתקציב היא להוריד את המסים,

אם התיאוריה לא עובדת, מדוע ממשיכים עם אותה תיאוריה?

לא מכיוון שאתה רוצה להגדיל את הגבייה. נטל המיסוי האמיתי והמלא על אזרחי המדינה

הוא צד ההוצאות בתקציב משום שההוצאות ממומנות או במסים שאתה גובה באותה שנה או

מסים שאתה דוחה עם ריבית מאוד גבוהה עליהם, זה החוב הציבורי והריבית שמשתלמת עליו,

לכן הדרך להפחית נטל מס לאורך זמן היא להוריד את נטל הוצאות הממשלה על הסקטור העסקי

כי בסופו של דבר הוא משלם את כל הוצאות המדינה, גם מה שנרשם בגירעון כי לווים אותו

בריבית דריבית.

עד כמה שידוע לוועדה, העלות הכספית של סך הנחות המס ליישובים - לא כולל החוק

הזה - היא 600 מיליון שקלים בשנה. אני מדבר על פטורים עקב חוקים על בסיס אזורי של פטור

ממס שהיו קיימים בעיקר בצפון, הנחות מס ליישובים. ההערכות שלכם הייתה כ-600 מיליון

שקלים וזה נאמר לא פעם אחת. אני שואל, איך יכול להיות שבצפון כולו יש ממוצע של 5% - 7%.

חלק מהיישובים שנכללים באזור הנגב יש להם כבר 7% הנחה במס הכנסה, התוספת הזאת

נאמדת ב-700 מיליון שקל וכל מה שהיה, המספר האמיתי היה 600 מיליון שקל, איך זה יכול

להיות?

אתה צודק לגמרי.

נתון נוסף, ההכנסה בנגב על פי הנתונים שלכם היא נמוכה בכ- 20% מההכנסה הממוצעת

הארצית, איך הדברים האלה מתחברים?

הערה נוספת, לגבי הנושא הזה של אותה תפיסה כלכלית של הורדת מסים שלא הוכיחה

עצמה, ראשית, בארצות הברית יש נשיא חדש שזה הכיוון שלו. אגב, מייד שהוא נבחר הוא ידע

שעומד להיות מיתון והתרופה הראשונה למלחמה במיתון היה הנושא של קיצוץ במסים שגורם

להגברת הצמיחה והפעילות. כלומר, יש כאן תפיסה כלכלית ולא חשוב אם מבוצעת דרך הגבייה

הישירה במסים או בדרך אחרת.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבנגב יש 100 אלף בתי אב בממוצע, מתוכם 30 אלף בתי אב

שהם לא תחת סף המס.

זה הרבה יותר.

נכון שעלות החוק יכולה להיות 350-3000 מיליון שקל מכיוון שאלה שהם לא תחת סף

המס, ההכנסה הממוצעת של תושב הנגב שנמצא מעל לסף המס היא 10,000 שקל ברוטו. אם אתה

מדבר על 30 אלף בתי אב כאלה, בחישוב פשוט אפשר להבין ש-10% מ-10,000 שקל זה אלף שקל

וזה מסתכם ב-30 מיליון שקל לחודש. זה ההפסד שיכול להיגרם. לכן אני לא מציע לכם לזרוק

סתם מספרים. אני אומר לפרוטוקול, ניפגש בסוף השנה הזאת ונראה שהמספרים שאתם דיברתם

עליהם אין בינם לבין המציאות שום אמת.

הויכוח הוא לא אם זה 300 מיליון, 400 מיליון או 500 מיליון שקל, אני לא רוצה להיכנס

להתחשבנויות, הבעיה היא בעיוות שנעשה בכל מערכת המס. מזה הרבה מאוד שנים במדינת

ישראל בצורה מאוד מדודה ובאחריות מרובה ובמאבקים בלתי פוסקים קבעו הקלות במס

לאזורים פריפריאליים ברורים בטענה שעלות המחייה שם הרבה יותר יקרה, שצריך לנסוע לבית

חולים וצריך לנסוע לקנות ירקות בערד או בדימונה, בעיקר ביישובים הקטנים בגליל, נצרת

עילית, ועשו את העיוות האיום הזה בוועדת כספים עם הנושא של עכו, כולנו יודעים מה קורה

בעכו, כולם יודעים מי האוכלוסייה שנכנסת ומי האוכלוסייה שיצאה, כל היהודים ממשיכים

לצאת לנהריה וגם הערבים מהסביבה באים לעכו בגלל מס ההכנסה, זה עיוות גדול.

אני רוצה לומר, אין פרצה שלא קוראת לגנב, אם באשקלון יהיה פטור ממס, תהיה פרצה

שקוראת לגנב, זה יותר חזק ממני ומכל אחד אחר, מס הכנסה לא מסוגל לטפל בזה, אנחנו יודעים

כמה רמאויות יש מסביב לעניין, הדבר מעוות לחלוטין. ערד ודימונה וירוחם לא היו צריכים

להסכים לפטור של 120/0 בבאר שבע, ובעומר 5%, הם השתגעו לגמרי. מה עושים עכשיו, עיוות על

עיוות, יוצרים מצב שבמקומות הכי קשים ששם צריך לעזור לא תהיה שם עזרה, פותחים את כל

מערכת המס בעיוות בלתי נסבל. כמה זמן זה יחזיק עד שזה יגיע לגליל, חודש חודשיים.

יש בגליל.

אין בגליל, יש רק בקו העימות. מה שאתם עושים, מקבלים החלטה שמרסקת לחלוטין

מערכת שלמה, מערכת לאומית. מה גם שבכל ההטבה הזאת יש בעייתיות שבין חזקים לחלשים,

היא קיימת אבל כאן זה מגדיל אותה פי אלף. לקחת 20 מיליון שקל ולתת לאוניברסיטה או

למכללה הטכנולוגיות זה פי אלף יותר חשוב מכל ההקלות האלה שמשבשות מערכות שלמות.

יש את דוח טל, טל הוא לא מפלגת העבודה והוא לא מרצ, הוא לא שמאל, הוא מונה על ידי

בנימין נתניהו, הוא עשה עבודה טובה יחסית, עבודה הגיונית. לא יכולנו להעביר זאת מבחינה

פוליטית, אבל היום יש ממשלה רחבה, יש את דוח טל, אני מציע ששר האוצר יציג זאת בפני

הממשלה, תקבלו את האישור ותביאו זאת לוועדה.

אני אומר לך, אם זה מגיע לוועדה, אנחנו נעביר זאת. אמרת שלא הצלחתם להעביר זאת

בגלל המפד"ל ובגלל ישראל בעלייה בפעם הקודמת, אני אומר לך, שגם עם כל הקואליציה הגדולה

הזאת לא יהיה לזה רוב. אני מוכן להתחייב לזה, אין בעיה, אבל בתנאי שתעדיף את הנגב על

יהודה ושומרון.

אני אומר מה צריך לעשות, לא שיניתי את דעתי, אני מדבר בדיוק אותו הדבר כי אני לא

מדבר מאיזה שהיא נקודה אינטרסנטית, אני חושב מה טוב למשק ולכלכלה הישראלית, אני עושה

את זה באותה דבקות. אני אומר לכם, זו החלטה שגויה, היא נראית כאילו טוב אבל היא רעה מכל

מבחן שהוא ואסור לאשר את זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לגברת ציפי גל-ים וליוני קפלן, אתם לא עושים פעולות

כנגד ההון השחור, ההון השחור בישראל גדל בצורה מטורפת, כולנו יודעים זאת ואנחנו

מתייחסים לזה כמים מתחת לגשר. ההון השחור גדול ראשית מכיוון שנטל המסים כל כך גדול

ולכן הוא מפתה לעשות אותו. אני רוצה לבקש מכם, אני לא יודע מה השפעתכם על תיקון התקציב

היום, תביאו הוצאה מותנית בהכנסה, אל תביאו הוצאה תקציבית, תביאו הוצאה מותנית

בהכנסה לגביית מסים לפעולות אכיפה. קחו 100 רואי חשבון, תעסיקו אותם בחוזים מיוחדים,

קחו הוצאה מותנית בהכנסה, שלחו אותם לעבוד שיביאו כסף אמיתי מענפים שיוני קפלן יודע

יותר טוב ממני איפה לוקחים שם כסף שחור. איך יכול להיות, שבאה היום ממשלה רחבה ונותנת

לי תחזית ולא משקיעה בגבייה בהון שחור? אני כבר לא מדבר על המסר החינוכי שבזה, שממשלה

אומרת אני לא משקיעה בהון שחור ומי שממשיך ממשיך. הדבר הראשון שהממשלה צריכה

לעשות היא לנהל מלחמה עם מעלימי המס, להביא הצעת חוק לעונשי מינימום למעלימי מס.

בנוסף לזה שמערכת המס מעוותת, היא משדרת מסר לאוכלוסייה. למה אתם לא עושים את זה?

קודם כל עושים את זה, אם אני אחזור למספרים של הגבייה בשנת 2000 לעומת 1999,

בשנת 2000 גבינו 85 מיליארד ו-100 מיליון שקל לעומת 69 מיליארד שקל, זה גידול של 200/0

במונחים של מדינה, זה לא עסק פרטי שגדל, כל המדינה גבתה מסים בסדר גודל של 15 מיליארד

שקל יותר. אם נתייחס לנימוקים שציפי גל-ים הביאה, חלק מהנימוקים זה הגברת אכיפה. מה זה

הגברת אכיפה, זה צמצום של הון שחור, המערכת עסוקה בזה כל היום, היא עסוקה באיך

להתייעל ואיך לעשות את הדברים טוב יותר. אני מסכים אתך שאפשר לעשות הרבה יותר, זה

עניין של סדרי עדיפויות וכמה מקצים יותר למערכת, ברור שאם יהיו עובדים ויותר תקציבים

למערכת המס בעניין הזה, התוצאות בתחום הזה תהיינה עוד יותר טוב. ברור שאפשר לעשות

אכיפה טובה יותר בשנה של צמיחה מאשר בשנה של חוסר צמיחה.

דבר נוסף, כאשר אזרח בא אלינו למשרד וצריך לתת את השירות, אני לא יכול לומר לו, אני

לא יכול לטפל בך מכיוון שאני צריך להקדיש אמצעים לנושא של הון שחור. אם מחר בבוקר אלפי

תושבי הנגב צובאים אצלי על המשרדים כדי לעשות תיאום מס ולקבל זיכוי, זה לוקח תשומות של

עבודה, זה נתון שוועדה כזאת לאורך כל החלטה חקיקתית שלה שזה לא נשאר על הספר אלא

צריך לעבוד. כאשר בחודשים אוקטובר נובמבר עשינו את המבצע בנהריה, הלכנו בעקבות פעילות

מודיעינית איתרנו 15 אנשים שזייפו את המגורים שלהם.

אנשים מכובדים מאוד.

לאורך שנים מצאנו העלמת הכנסות שנעה בין 30 אלף ל-300 אלף שקל לאדם במצבור של

כמה שנים. מי הייתה האוכלוסייה? היו מנהלי בתי ספר, מנהלי סניפי בנקים, דיקן

האוניברסיטה, אנשים בכירים. אני רוצה לומר שהנגע הזה הוא באנשים שחשבו שאולי זו נורמה

לעשות את הדבר הזה. בתחום הזה יש גם הרבה מאוד דברים שהם בתחום האפור מכיוון שמה

שכתוב שם בחוק ומה שכתוב בחוק שעבר כרגע, כתוב, שמי שצריך לקבל את הזיכוי זה אדם

שמרכז חייו הוא תושב הנגב או תושב הצפון. אני רוצה לשאול אותך, אדם שהוא תושב באר שבע

או תושב אשקלון אבל הוא עובד במשרד עורכי דין או רואי חשבון בתל-אביב והוא שכר דירה

ברמת אביב -

הוא לא נקרא תושב באר שבע. איפה הילדים שלו לומדים?

מה אתה בעצם אומר? אתה אומר לי לשים מפקח ולהתחיל לבדוק איפה הילדים שלו

לומדים ואיפה מרכז החיים שלו, ואחר כך אתם רוצים גם שנתעסק עם הון שחור.

כולנו שותפים לדברים של חבר הכנסת פריצקי, אבל אי אפשר לומר מצד אחד לבדוק אם

מרכז החיים שלו הוא בבאר שבע או בתל אביב ומצד שני לבדוק הון שחור. קח למשל רווק שעובד

שכיר במשרד עורכי דין בתל אביב, גר בתל אביב אבל נוסע כל סוף שבוע לישון אצל ההורים שלו

ובתעודת הזהות שלו הכתובת מופיעה באר שבע, אז איפה מרכז החיים שלו? אתה אומר לי, שים

מפקח ותבדוק אותו, וחבר הכנסת פריצקי אומר, תבדוק את אלה שיש להם עסקים בעולם,

רושמים חובות בהולנד, פועלים בורשה ובהונגריה ותביא את הכסף הזה.

הוא צודק וגם אתה צודק.

כולנו צודקים, אבל צריך לקבל כאן החלטות שצריך להבין את המשמעויות שלהן.

דיברתי קודם על הנדידה שתהיה מדרום אשדוד לצפון אשקלון והבעייתיות שבעניין. בואו

נלך לחברות שפועלות בנגב. היום סף המס הוא 3,200 שקל. סף המס כתוצאה מהזיכוי הזה עולה,

תלוי בשיעור הזיכוי, יעלה ל-4,000 או ל-4,500. לכל בעל שליטה שמעסיק חברות גדולות יש

אינטרס להעסיק עוד שישה שבעה בני משפחה ולתת להם עד סף המס, לכאורה, לצמצם את

האבטלה. אתה בעל שליטה, חיית עד היום עם משכורת של 15 אלף שקל לחודש או 20 אלף שקל

לחודש והשארת את הכספים בחברה שישמשו את החברה להמשיך לעבוד. לא עשית שינוי

בתהליך קבלת ההחלטות מכיוון שכדאי לך להגדיל עוד יותר את המשכורת עד ל-32 אלף שקל או

יותר. זה טוב לך לכלכלה.

אמרתי לך, נדון על כך בעוד שנה היות וזה כבר חוק.

אני חושב שמתחיל להתפתח כאן דיון שיכול להועיל, מה שחסר לי כאן מאוד - וזה נוגע

לבקשה שלי, אגב, ביקשתי אותה כבר מזמן מיוני קפלן ונאמר לי שזה קשה בגלל המחשוב -

לקבל את כל הפטורים וההטבות במס שניתנות, אני חושב שצריך לקבל אינפורמציה, ספר, דף,

כמה עולה כל הטבה.

יש את זה בספר עיקרי התקציב.

אנחנו מוציאים את הספר הזה מדי שנה.

לדעתי אנחנו צריכים לדבר על כל הטבה והטבה ולאחר מכן לעבור לנושא הגיאוגרפי אני

התנגדתי לנושא התרומות, יכול להיות שטעיתי, אבל צריך לדבר על כל ההטבות בכלל.

אני חושב שהחוק של חבר הכנסת ויצמן שירי - שאני הצבעתי בעדו - הוא חוק רע שיש לו

תוצאות טובות. המערכת הזאת היא מעוותת מלכתחילה ואס באלקנה נותנים הטבות מס ובתל-

שבע לא נותנים, הכל מעוות. לכן, צריך לעשות פעולה על מנת לבטל את כל הפטורים למיניהם.

החוק של חבר הכנסת שירי לא רלבנטי לדיון הזה, בואו נתמקד בדיון שלנו, זה פשוט הפך

להיות מוקד הדיון.

עובדה שזה עורר את כל תשומת הלב ועובדה שבמשך שנים נותנים הטבות למקומות שלא

מגיע להם וכולם שותקים, אולי עכשיו נתחיל להתאחד על מנת לבטל את כל הפטורים ממטולה

ועד אילת.

לבטל את כל הפטורים - אני אתך.

אם זה יהיה אכן כך, אפשר יהיה להוריד את שיעור המס השולי ב-10%-15%

לגיטימי מאוד שרוצים לעזור לנגב, אם יש כוח להעביר חקיקה שתעזור לנגב, אני בעד. אני

גם בעד העיקרון לעזור לנגב, השאלה היא לא עזרה לנגב, כן או לא, השאלה היא שאלה עקרונית,

כלומר, גם אם רוצים לקחת 700 מיליון שקלים ולהשקיע בנגב, השאלה אם אנחנו צריכים

להשקיע אותם דווקא באותם 5% בדימונה שההכנסה שלהם גבוהה או להשקיע כדי לעזור

בחינוך, בטכנולוגיה או למעוטי הכנסה. בעצם זה חוק שעוזר לחזקים בנגב. נכון שגם לזה יש

נימוק, שרוצים למשוך אוכלוסיות חזקות, אני מכיר את כל הטיעונים, בסך הכל הויכוח העקרוני,

כל שיטת הפטורים היא שיטה מעוותת ועיוות גורר עיוות, למה תמכו בעכו, לא כי חשבו שזה טוב,

אמרו, מה ההיגיון שלנהריה כן ולעכו לא. לכן, אני מסכים עם חבר הכנסת רז, נצטרך לסיים את

עניין הפטורים ולהתרגל, כאשר רוצים לעזור למישהו עוזרים לו דרך ההוצאה ולא דרך ההכנסה.

אני רוצה להזכיר לכם דבר נוסף, כאן אנחנו מדברים על 5 מיליארד חוב רק בהכנסה, אבל

הבעיה הגדולה היא בעיית ההוצאה כאשר אנחנו רק מדברים מהאספקט הישראלי. הולכת להיות

השנה הכלכלית הכי קשה שהייתה בתולדות מדינת ישראל לכן הגיע הזמן להפסיק להשתעשע,

קרה לנו נס שקמה ממשלת אחדות לאומית ולו לצורך העניין הזה וזאת הזדמנות לעשות סדר

שאם היא ההזדמנות הזאת לא תנוצל יהיה רע מאוד, ואת זה אני אומר כאיש אופוזיציה.

מהמספרים שהציגה ציפי גל-ים ראיתי שיש ירידה של 5-3 מיליארד בהכנסות הצפויות.

בעקבות מה שאמר חבר הכנסת קליינר, אני לא יודע אם זו תהיה השנה הגרועה, כבר ראיתי את

הזעזועים באוקטובר 1998 כאשר נפלו כל שוקי ההון בעולם ולאחר מכן התייצבו וישראל ונגיד

בנק ישראל הגיבו נכון מאוד. אומנם חבר הכנסת קליינר צודק, כאשר אנחנו רואים את הנפילה

בנסדא"ק וכל מה שבא לאחר מכן בעקבות זאת, זה יגיע גם אלינו. כל הפרמטרים עומדים בכיוון

של הקטנת הכנסות ולא הגדלת הכנסות.



אני רוצה לשאול את מינהל הכנסות המדינה, יש כאן משהו מעוות באופן בסיסי לפני שנה

היה גידול בלתי צפוי, לא רק 200/0 אלא גם עסקאות של 4 מיליארד מחוץ לתכנון אני לא חושב

שהייתה תגובה כתוצאה מהעלייה בלתי צפויה בהכנסות. אם אומרים שהתקציב הוא צד

ההוצאות ומינהל הכנסות המדינה הוא צד ההכנסות, איפה נוצר תיאום? הציעה לנו סמדר

אלחנני, היועצת הכלכלית של הוועדה, רעיון לתיאום מעניין, כאשר יש גידול בהכנסות או קיטון

בהכנסות ממסים זה הולך רק לתקציב, למה? הרי חלק גדול מהכסף הולך להחזרת חובות אל

מול החזרת חוב אתה גם מגייס חוב. יכול להיות שאם יש עודף הכנסות ממסים צריך להחליט גם

על הקטנות חד פעמיות במסים. יכול להיות שאת גיוס ההון צריך להפנות דרך אגרות חוב

מיועדות ולטפל בזה בנפרד.

אתם לא אומרים איך ליצור כאן מדינה מערבית מתוקנת עם שירותים חברתיים נורמליים

עם העדפות לפריפריה שכל המדינה מתרכזת בין חדרה לגדרה. יכול להיות שכאן טמונים חלק

מהטיעונים. שנה כמו לפני שנה הייתה שנה מבוזבזת כי הגירעון ירד הרבה פחות ממה שהחלטנו

וההכנסות ממסים היו הרבה יותר גבוהות, ומה קרה? קטן החוב. ראיתי אתמול מ-134 אחוזי

תוצר זה קטן ל-91 אחוזי תוצר. מי החליט? אולי צריך להפנות זאת לתוכנית אחרת ולטפל

בנושאים שהם לב העניין בשנים הבאות.

אין לי ספק שהחקיקה הפופוליסטית היא אסון, אני רק כופר בדבר אחד היא לא 24

מיליארד שקל. '

הם לא אמרו שהיא מסתכמת ב-24 מיליארד שקל.

זה הרבה פחות, בכל פעם אנחנו רואים איך מנתחים את המספרים באופן מצרכי כדי

לעצור את ההצעות.

מדובר ב-82 הצעות חוק, כולל הצעות טרומיות.

מה אתם מציעים, שלא יהיו מציעים, לא יהיו הצעות, לא יהיו חוקים ולא תהיה כנסת?

הקימו כאן קואליציה שישבה כאן ואמרה בדיון המקדמי, שאם היא לא תקבל את

הדרישות הסקטוריאליות, נצביע נגד התקציב. ככה העסק מתנהל.

אני יודע שבעקבות הפעילות המשקית של השנה האחרונה והקטנה משמעותית בגירעון

שהיה אמור להיות בתקציב המדינה של 8 מיליארד שקל פחות בגירעון התקציבי ועוד גבייה של

12 מיליארד שקל יותר, זה פער של 20 מיליארד שקל.

זה אחד נובע מהשני.

לא, זה לא נלקח בחשבון.

בשנת 2001 זה כלול בתקציב.

אני רוצה להעביר את הדיון למשהו מאוד עקרוני ואני שמחה שחבר הכנסת וילן העלה

אותו, צד ההוצאות זה מה שמאשרת הוועדה, הממשלה בדרך כלל חייבת לבצע אותו כי זה

העברת המקל במרוץ שליחים שנמשך כבר 53 שנים של חקיקה ושל פעולות ממשלה. הממשלה

חייבת לבצע את חוקי הכנסת וזה מה שהיא עושה דרך התקציב, אין לה כמעט דרגת חופש. איך

היא מממנת זאת? מהאמבטיה שנקראת הכנסות המדינה שממלאים אותה שני ברזים, האחד,

המסים למיניהן כולל האגרות וגיוס ההון. את הברז של הכנסות המדינה לא מסובבים, לא משנים

שום דבר אלא בחקיקה. ברגע שהחליטו, התחילה שנת התקציב, ההכנסות נכנסות, לפעמים זה

פחות מדי, לפעמים זה יותר מדי. אין לי שום ביקורת על זה שאין יכולת לחזות את כל המרכיבים

ואת כל המשתנים, יש להם את זה, אבל את הברז לא משנים, משחקים עם הברז בדברים מאוד

קטנים, כל חודש או כל שבועיים יושבת הוועדה באוצר שבודקת בדיוק כמה לגייס החודש כי אם

יש עודף הכנסות במסים אז מקטינים את החוב הפנימי. יש חסרון בהכנסות ממסים כי אנחנו

מרחיבים את הברז, מגייסים יותר הון. כאן אני רוצה לומר דבר עקרוני, גם את הברז של המסים

אפשר קצת לסובב, ההשפעה על המשק היא יותר מיידית דרך הכנסות פנויות מאשר דרך גיוס

ההון.

השנה היו עודף הכנסות ממסים, חד פעמי, יש מנגנונים מאוד נוחים, בעיקר בהכנסות

הישירות, במס הכנסה, אפשר לשנות את המדרגות כל חודש, אין שום בעיה, זו מערכת שעובדת

מאוד יפה ואפשר לשנות אותה. אותה ועדה שיושבת ובודקת את רוחב הצילינדר בברז שתסובב

גם את ברז ההכנסות.

את רוצה שבכל חודש יעשו חקיקה ראשית לגבי מדרגות המס?

אפשר כל שלושה חודשים, פעם היה את זה, היו משנים את מדרגות המס בכל חודש.

לכן אני הצעתי לייעד זאת לפרוייקטים לאומיים.

לא, אני לא מציעה לייעד זאת.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף עקרוני, היום הכנסות המדינה יצטרכו לגייס הון עבור אגרות

חוב מיועדות. בלי דרגת חופש, לא יהיה משחק שאפשר לשחק אותו, צריך לחשוב לבטל את עניין

אגרות החוב המיועדות שזה חלק מהכנסות המדינה.

ממימון הגירעון ולא מהכנסות המדינה.

כן. החלק הזה ילך ויהיה קשיח יותר ויותר כי קופת הפנסיה תצטרכנה אגרות חוב מיועדות

וחייבים לספק להן, לכן אני אומרת, צריך לעשות חשיבה לטווח ארוך שצריכה להתחיל כבר

מהיום.

בהנחת העבודה שלכם לא נתקלתי בנושא של הרפורמה במס. האם אין רפורמה במס

אתם לא מתכוננים לזה?

יש כאן מיליארד שמיועדים לרפורמה במס.

על פי מה שהבנתי מדבריו של שר האוצר הנוכחי, סילבן שלום, שהוא מתכוון לבטל את

הרפורמה במס.

אני לא שמעתי שהוא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה, הוא אמר שהוא רוצה לבדוק.

ראשית, להערותיו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ישראל כץ בעניין הטבות ליישובים

בצפון. כאשר מסתכלים מי ממצא את ההטבות בגליל, זה הטבות קו עימות, הם בעיקר תושבי

נהריה.

כאחד שמתמצא בעניין, טבריה מקבלת 5% הרבה מאוד שנים, כרמיאל 5%, קריית שמונה

וערים נוספות -

התקרה שם נמוכה.

הערתי שתי הערות שהן בסיס למחשבה לחברי הוועדה, 600 מיליון שקל זה היקף ההטבות

במס ליישובים, זה נתון שקיבלנו מכם בטרם חקיקת החוק הזה.

מה שייקרה בנגב זה מה שקורה בנגב, ההטבות תתרכזנה משום שבעלי ההכנסה הגבוהה

הם מקבלי הטבות, מעט מאוד אנשים, אבל צריך לזכור שגם את המס משלמים מעט מאוד

אנשים, 40% לא משלמים מס מכיוון שהם מתחת לסף המס, 5% האוכלוסייה משלמים 50%

מסף המס. זה אומר, שפונקצית המס שלנו היא פרוגרסיבית יותר מכל מדינה בעולם, היא מתקנת

את אי השוויון במידה החזקה ביותר הקיימת בעולם, היא מתרכזת מאוד בהכנסות הגבוהות, סף

המס הוא הגבוה ביותר בעולם שמתכננים אותו. למטה אנחנו גובים הרבה פחות מאשר גובים

בעולם, למעלה אנחנו גובים חלק הרבה יותר גדול, מאוד מוקצף.

גם בחוק הנגב אסור להסתכל על המספרים הכוללים, אנחנו יודעים איפה תשבנה ההטבות

האלה, ההטבות האלה, 5% במיתר, להבים ועומר, האחוזים שניתנו לבאר שבע, למרות שהם

נמוכים, הם אחוזים הרבה יותר משפיעים על הגבייה מ-25% שניתנו במצפה רמון שגם היום

קיימים. זה לא אובדן המס. כיוון שפונקצית המס מאוד מוקצנת, תזוזה קטנה של משפחה או

שתיים מנהריה החוצה או פנימה, משנה מאוד את אומדני הגבייה. זה מאוד מרוכז ומאוד פרטני

אי אפשר להגיע לאומדנים האלה בדרך של מספרים כלליים.

ארצות הברית מקטינה את נטל המס, איך היא עושה את זהי קודם כל היא מגיעה לעודף

בתקציב, עודף יציב של כמה שנים, שנתיים שלוש יש עודף בתקציב ארצות הברית מכיוון שצמצמו

את ההוצאות. ברגע שההוצאות נמוכות ונוצר לך עודף של הכנסות, אתה מוריד שיעורי מס, אתה

עושה זאת בתקופה הנכונה וזאת הדרך הנכונה. כלכלת רייגן נכשלה משום שהיה גירעון בתקציב

והורידו שיעורי מס. כאן קודם טפלו בצד ההוצאות יחסית לתמ"ג ואז טיפלו בשיעורי המס, זאת

דרך המלך, זאת דרך טובה להוריד נטל מס וזה מחזק את התיאור שתיארתי קודם.

חבר הכנסת וילן, בצד ההוצאות יש הוצאות תומכות צמיחה ויש הוצאות שמשפרות מצבים

להרף עין לתקופה קצרה ואלה הפחות מועילות לצמיחה והקטנת אי שוויון בהכנסות. מה שאתה

אומר, שנה שעברה, באמצע השנה היינו צריכים להגדיל הוצאות ואז איפה היינו עומדים היום?

אמרת, כשהיה עודף בהכנסות צריך היה להגדיל הוצאות תומכות.

דיברתי על פרוייקטים של תשתית גם לטווח ארוך.

פרוייקטים של תשתית לא נעשים תוך שלושה חודשים. זה נוגע לטכניקה של ניהול תקציב,

פרוייקטים של השקעות אתה לא מחליט עליהם היום ומחרתיים הם מבוצעים, זה תמיד מתפרס

על פני שנים, ולכן, ברגע שאתה מגדיל רמת הוצאות, קשה לך מאוד אחר כך להוריד אותה.

דבר נוסף, כמו שאמרתי וניסו להציג כאן אתמול ולשכנע אתכם, הפרמטר של משקל

ההוצאות בתקציב, לא חשוב מה ההכנסות אם הן גבוהות או נמוכות, משקל ההוצאות בתקציב

זה נטל המס ואת זה צריך על פני זמן להוריד משום שזה גם מקטין את יכולת הצמיחה של

הסקטור העסקי, שזה המקור למשימה העתידית. לכן, ההוצאות בתקציב הן פרמטר שצריך

להסתכל עליו גם במנותק מסיפור הגירעון וההכנסות.

סמדר אלחנני מציעה משהו מאוד מהפכני, אני לא מכירה מדינה בעולם שמשנה מדרגות

בצורה רציפה תוך כדי שנת תקציב, זה רעיון מהפכני. החיסרון שלו, שאת לא משיגה את

התוצאות הכלכליות שאת מצפה להשיג כשאת מורידה מדרגות מס כי הם לא יכולים לתכנן על

זה. הרעיון של הפחתת שיעורים אומרת לסקטור הפרטי, יש לכם יותר הכנסה פנויה, תצאו

ותוציאו את זה כראות עיניכם. ברגע שאת מנהיגה מצב שבו כל מצב חודשים משתנות מדרגות

המס, אי הוודאות של מה תהיה ההכנסה הפנויה שלי עד סוף השנה תמנע ממני ללכת ולהוציא

כסף שאולי אין לי כסף בצד.

מרשם בטוח לאי ודאות מוחלטת.

העובדה היא, שאין שום מדינה בעולם שעשתה את זה. אנחנו עשינו את זה בשנות

האינפלציה הגדולה בעיקר בגלל הבעיה של התאמת מדרגות לאינפלציה כדי להשאיר ריאלית את

המדרגות במקומן. זאת התקופה היחידה.

אגרות חוב מיועדות - התחלנו באוצר בדיונים מה לעשות עם הייעוד של אגרות החוב.

עוד עניין עובדתי אחד לפערים שחבר הכנסת כץ העלה בנושא של האומדן, השיטה שאנחנו

נותנים היום את ההטבות ליישובים של היום בצפון וביהודה ובשומרון היא מוגבלת בתקרה

נמוכה, חוץ מאשר בקרית שמונה ובנהריה, ששם זו אותה תקרה שאושרה לנגב, בכל שאר

היישובים יש תקרה נמוכה. מהי התקרה? יש שתי תקרות נפוצות, תקרה אחת היא 85 אלף

שקלים שנתי, שזה טבריה לדוגמה ומגדל העמק, פה אושר 420 אלף שקלים. תקרה אחרת נפוצה

היא 123 אלף שקלים. אלה שתי התקרות.

זאת אומרת 10 שקלים בחודש ולא 30 אלף לחודש.

זה לא שצריך לקחת 85 ולהכפיל את הפערים פי חמש כיוון שצריך להבין, מי שמשתכר 85,

שיעורי המס שלו נמוכים, ומי שנמצא ב-420, הוא במדרגות המס הגבוהות. המכפיל הוא פי כמה.

מהו סף המס? סף המס לאחד שאין לו שום זכויות נוספות הוא 3,200, תכפילו ב-12 זה 38,400

לאישה, ולגבר 2,850 כפול 12.

אם זה ככה אז 700 זה סכום נמוך.

אם בן הזוג לא עובד ואם הוא עולה חדש או חייל משוחרר, סף המס שלו הולך כל הזמן

ועולה. כשיש הרבה מאוד גורמים שהתקרה שלהם היא עד 85 אלף שקל לשנה, כל העסק הזה

רלוונטי במידה מאוד קטנה. לעומת זאת, כשאתה מביא את זה לתקרה של 420 אלף שקל בשנה,

זה תופס את האוכלוסיות החזקות, זה תופס את האוכלוסיות עם 50% מס, ולכן האומדן מוכפל

פי כמה וכמה.

אני רוצה כמה הערות, ראשית, החוקים התקבלו, החוק הזה הוא חוק שעבר בכנסת

וההערה מופנית אליכם לבצע את החוק. אם תהיה חקיקה אחרת, כולנו נכבד אותה, כרגע, כל עוד

קיימת החקיקה, אני מקבל המון פניות מתושבים בנגב, שחודשים שיש כאן הולכת שולל. איך

יכול להיות שמס הכנסה על דעת עצמו יעכב את החוק? הרי החוק נכנס לרשומות ב-25 לחודש,

באופן עקרוני, כל אחד יכול לקבל את ההטבה רטרואקטיבית מינואר. כלומר, האדם נמצא במצב

של זכאות, זה יכול להביא לתביעות של אנשים. מטבע הדברים, האזרחים מחכים להנחיות של

מס הכנסה, לא יכול להיות שעל סמך ציפייה שלכם לביטול החוק לא תבצעו את מה שמוטל כרגע.

אנחנו אזרחים שומרי חוק, יש חוק וצריך לבצע אותו, לא ייתכן שחלק מהמעסיקים יבצעו את



החוק הזה ולעומת זאת כל הגופים האחרים יחכו להנחיות. מס הכנסה צריך לתת הנחיות לביצוע

החוק, אם החוק ישונה, יינתנו הנחיות אחרות. בעניין הזה גם חבר הכנסת שוחט לא יאמר אחרת

אם יש חוק צריך לבצע אותו?

כן, אין ספק, אבל תרשה לי להעיר הערה. אני שומר חוק ומקיים חוק ואני מניח שאם

החוק יישאר, מס הכנסה יתחשבן וייתן את ההנחה לכולם, אבל לפי דעתי מכיוון שעבודת ההכנה

וההערכה היא שצריך עשרות אנשים כדי לטפל בעניין ובכל אופן יש סימן שאלה קטן האם החוק

יישאר או לא יישאר. אני חושב ששר האוצר צריך תוך ימים לומר, להכניס עכשיו מאה איש

לעבודה -

למה צריך אנשים לעבודה?

תשמע ממנו, הוא אמר לי זאת. אם יש חוק, צריך לשלם, אבל אס תוך שבוע יבטלו את

החוק הזה, לא הייתי משקיע עבודה בכל מה שכרוך בזה, אם זה יישאר, ישלמו רטרואקטיבית,

יקבלו זיכויים ממס הכנסה - - -

אגב, גם אם החוק יבוטל, מגיע לאנשים תשלום.

אלא אם כן זה יהיה רטרואקטיבית.

אני כמובן אמון על הצד הביצועי של העניין וכמובן שברגע שזה חוק אנחנו נבצע, זה לא

נושא שהוא שנוי בחוק. אבל אני רוצה לומר בכלל בנושא של חקיקת חוקים, אי אפשר לבוא

למערכת ביצועית כל כך גדולה ולומר לה, אנחנו מחילים חוק, זה עבר ב-5 בפברואר, בתחולה

רטרואקטיבית מ-1 בינואר, כלומר, מהיום להיום תבצעו. יש נושא של היערכות שצריך לקחת

בחשבון, תמיד זה קרה, תמיד שחוקקו חוקים עשו בעניין הזה חקיקה קדימה, אני אזכיר לכם,

שבשנה שעברה העברנו לסקטורים הרבה יותר קטנות שינויים בהוראות ניהול ספרים, בניכוי מס

במקור, בשיעור עליית הריבית על משיכות מנהלים, תמיד אמרנו, נעשה את זה קדימה ולא

אחורנית. אני מדבר על הצד הביצועי. בעניין הזה זה קרה. לא צריך להיות מוטרדים - זו תשובה

חוקית לך, סמדר אלחנני - מכיוון שחישוב מס הוא חישוב מס שנתי, הוא לא חישוב חודשי. אם

נניח נהיה ערוכים לביצוע החל ממשכורת אפריל, ברגע שישלמו את משכורת אפריל, קודם כל

העצמאים יקבלו את הזיכוי דרך הדוח השנתי שלהם שיגישו במהלך אפריל מאי 2002. השכירים

יקבלו את זה דרך המשכורות שלהם, אם זה יישאר הם יקבלו את זה רטרואקטיבית ממשכורת

אפריל מאי.

אין סיבה שעיריית באר שבע לא תוציא משכורות, מה מסובך לומר לה, שיש לה 12%.

לא אני צריך להגיד לעיריית באר שבע.

מבחינת החוק.

מעביד באזור הנגב צריך אישור תושב שהוא תושב הנגב. מבחינת ההיערכויות, הכנו נייר

שיהיה טופס שאותו תושב יצטרך למלא כלפי הרשות המקומית, שאחרי שהוא ממלא היא תוכל

להוציא לו את אישור התושב ומה החובות שהרשות המקומית צריכה לעשות כדי לתעד את העניין

הזה. אנחנו רוצים להביא את הטופס הזה לאישור הוועדה כדי שהטופס הזה יהיה בתוך התקנות

כדי שיהיו חייבים למלא את הטופס, כל הדברים האלה הם תהליכים שלוקחים זמן.

דימונה מקבלת היום 50/0, על פי החוק 200/0 זה עניין טכני, אותם תושבים עם אותם

אישורים. היום דימונה כלולה?

היום דימונה כלולה, אני אמרתי לא לתת לדימונה? לא אמרתי לא לתת. לא אני נותן את

ההנחה.

החברות שמשלמות את המשכורות עובדות בחלל ריק, בלי תיאום אתכם?

אנחנו מוציאים הנחיות למעבידים.

לא הוצאת.

אני אומר, אנחנו נוציא, ברגע שתהיה -

אין שום תקנות בחוק, שוס דבר לא יכול לעכב את החוק, יירצו בעתיד לעשות תקנות,

יביאו תקנות.

אני רוצה להוציא טופס -

בעצם בדברים שלך אתה מרמז, אם רוצים לפעול, שיפעלו, אבל כנראה שבמדינה יש נוהל

שלא ממהרים, מה אתה רוצה, שאנשים יבנו את המודלים לביצוע החוק בלי תיאום אתך?



יוני קפלן;

אבל אני בונה להם את המודל לביצוע החוק.

היו"ר ישראל כץ;

תושב דימונה, אופקים, שדרות, כולם היום נהנים מהטבה במס של 5%, כרגע האחוזים

השתנו, אין כאן שוס מנגנון שצריך לבנות אותו כדי שהאחוזים יעודכנו. באותם יישובים שלא היו

כלולים זו פעולה מהירה ביותר, בסך הכל תוכנת מחשב.

אני אמרתי לעיריית דימונה לא לשנות את הזיכוי?

אתה יודע שאס היית רוצה להפעיל את החוק, תוך שלושה ימים הוא היה פועל. אם הוא

כבר גר בדימונה, הוא נתן את אישור התושב, יש לו 5%, אתה רק מעדכן את המחשב.

קודם כל צריך לזכור, שהחוק פועל דרך תשלם המשכורת, הוא לא פועל בדרך אחרת.

משכורת משולמת ב-10 לחודש. כלומר, הפעם הראשונה שאפשר היה להפעיל את החוק הזה זה

היה במשכורת פברואר ששולמה ב-10 במרץ. החוק קיים, אני לא משלם משכורות, אני נותן

הנחיות למעבידים שהם לא בחוב.

אתה רוצה לומר, לאחר כניסתו של החוק לתוקף ובגלל סידורים טכניים שבחודש פברואר,

מרץ או אפילו אפריל, אדם לא יקבל את ההנחה שעל פיה הוא זכאי?

הוא יקבל רטרואקטיבית.

לא בטוח, יכול להיות שחלק יקבלו וחלק לא.

למה לא יקבלו? כולם יקבלו דרך המשכורת.

הסיבה לעיכוב היא ציפייה שהחוק ישונה, לא בעיות טכניות. אני מציע שאת החוק תבצעו

כלשונו, והיה והכנסת תשנה את החוק, היא תשנה את החוק.

אני כמערכת ביצועית עשיתי את כל ההיערכויות שצריך לבצע את החוק הזה. בשבוע שעבר

ישבנו עם גיורא רוזנטל, הגענו אתו לסיכום, הוא צריך להפיץ את זה לרשויות המקומיות, התהליך

הזה עוד לא הושלם.

יש בעיה של הפצה?

אני אומר, צריך להפיץ את הטופס לכל הרשויות, הרי אתה לא רוצה שלא ייתנו לכל

התושבים.

אבל יש מקומות שממילא מקבלים היום, מה העניין?

במקומות האלה מבחינת כמות האוכלוסייה, זה החלק הקטן, נוספו כאן עשרות אלפי

אנשים.

מה שעלול לקרות, חלק קיבלו וחלק לא יקבלו.

מי שגדל לו הזיכוי מ-5% ל-12% או ל-20%, המעביד לא צריך אותי, הוא יכול במקום

לחשב לו 5% לחשב 20%.

הוא לא צריך אותך?

לא. אני אומר, אני הולך להוציא הנחיות -

יש לחברות הללו אישור מכם לעשות את זה בצורה -

הם לא צריכים אישור מאתנו, הם עושים את חישובי השכר. יחד עם זאת, יש מעבידים

רבים, גם בחוק הקיים, שלא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות לעשות את זה. התופעה

קיימת. ואז מה קורה? שולחים אלינו את העובדים לעשות את תיאום המס. בעיקר המעבידים

הקטנים יותר, לא המוסדיים, שלא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות וההצטברות של

האנשים שמגיעים אלינו היא הצטברות גדולה מאוד. בלי כוח אדם נוסף לפקיד השומה בבאר

שבע ולפקיד השומה באשקלון -

עיריית דימונה, על פי החוק החדש יכולה לעדכן את ההנחה על פי החוק החדש?

כן, היא יכולה לבצע בעצמה.

כולם מחכים לקבל את החוזר הזה.

בעצם מה שהוא אומר, כל אחד ינהג לפי הבנתו, אני לא צריך לתת להם אישור רשמי, אני

צריך להתארגן.

באנו במגע עם העיריות שיהיה להם טופס, שכל תושב באר שבע, אשקלון או דימונה יצטרך

ולמלא את הטופס הזה.

חבר הכנסת כץ, אני רוצה להציע הצעה. על פי מה שנאמר, עד סוף השבוע, ועדת השרים

המיוחדת תחליט את מה שהיא תחליט.

לא בטוח, שר האוצר אתמול לא אמר זאת.

הוא אמר שתוך שבעה ימים הוא רוצה לכנס את הוועדה ולהחליט. אם ועדת השרים

מחליטה בסמכות ממשלה, שלא משנים דבר, אז שיוני קפלן יעשה מאמץ, יבוא הנה עם הטפסים

ומה שצריך לאשר על פי התקנות כדי לרוץ קדימה. אני אומר לך, מבחינת האחריות, ועדת השרים

תכניס את כל החקיקה הזאת לביטול מוחלט ולא יהיה חוק.

אז גם לא יהיה תקציב.

יכול להיות.

אין קשר בין הדברים, אני מבקש לא לקשור את זה עם התקציב.

בוודאי שיש קשר.

חברים, אני אומר בואו נהיה רציניים, יכול להיות שלא צריך להיחפז, זה ענייו של יום

יומיים, נראה לאן העסק מתגלגל.

יוני קפלן, כולנו יודעים, שאס היית חושב שהחוק הוא חשוב הוא כבר היה מבוצע

במשכורות. החוק קיים וצריך לבצע אותו.

אני רוצה שיהיה ברור, הבהרתי שיש שתי אפשרויות, או שהחוק יבוטל או שנתחיל ליישם

אותו.

לחוק אין מעמד שיבוטל, או שהוא קיים או שהוא לא קיים.

עשינו את כל ההיערכויות הפנימיות על מנת לבצע את החוק.

אני רוצה שתבצע את ההיערכויות. בלי קשר לחוק הזה, גם לגבי נהריה, תמיד נקבל

בשמחה תקנות שייכפו את מילוי החוק בצורה הגונה.

אם ישנו סיכוי קלוש שהממשלה תחליט שהחוק ישונה, גם אתה לא רוצה שתהיה כאן

הוצאה שיתברר שהיא מיותר.

אין כאן שום הוצאה.

אדוני יושב ראש הוועדה, הטענות שלך יכולות להיות לגיטימיות אבל הן לא צריכות להיות

מופנות כלפיו.

רק כלפיו.

לא, ישנו שר. אם הוא חי בתחושה שיכול להיות שהחוק הזה יבוטל - - -

אי אפשר להתעלם מכך, שקמה ועדת שרים כדי לבחון את החוק הזה.

מה אתה רוצה ממנוי לדרג הביצועי יש בעיה, הוא צריך לבצע מדיניות שמחליט עליה

הדרג הפוליטי, מטבע הדברים הם קוראים מפה, קוראים כיוונים ונערכים בהתאם, לא לכל דבר

הם מקבלים הנחיה מה לעשות. דרג ביצועי ששומע שהממשלה מקימה ועדת שרים, לא יכול

להתעלם ממה שקורה, זה לא קיים במציאות.

הוא לא קיבל שום הנחייה.

הוא לא צריך לקבל הנחיות, אם הוא רואה שקמה ועדת שרים, בהערכת העבודה שלו הוא

מוכרח להביא את זה בחשבון.

האמן לי, שעוד לפני שקמה ועדת השרים החוק היה צריך מיושם. אין שום החלטה לבטל

את החוק הזה, הוא חוק של הכנסת.

לשם מה הקימו ועדת שרים? הוא לא הכתובת.

אמרתי לשר האוצר, מערכת יחסים נמדדת בהדדיות. בדרך הזאת יכול להיות מצב של

תקווה, שחבל ארץ שלם, המדינה במשך שנים שלחה את האשפה שלה לנגב, את כל המפעלים

הפטרו-כימיים, את כל האשפה של מדינת ישראל, זה מה שעשו עם הנגב.

אני חוזר ואומר, את כל הפעולות הפנימיות אצלי בתוך המערכת עשיתי כדי ליישם את

החוק ואנחנו ערוכים למעט הנושא של כוח אדם. זה דבר שכאשר מקבלים החלטות כאלה, צריך

לקחת אותם בחשבון.

כל דבר שלא קשור לכוח אדם, שההנחיות תינתנה לאותם גופים שיכולים לבצע זאת מבלי

תוספת כוח אדם.

כל מה שאנחנו צריכים לעשות מול הגופים זה לא במעמד חקיקתי אלא במעמד של שיפור

של מתן דברי הסבר איך מבצעים את זה, של שיפור יכולות האכיפה שלנו. באופן מעשי הגופים

האלה יכולים לבצע את זה בלעדינו, הם מחשבים את חישובי השכר ונותנים את הזיכוי שמגיע

להם ובזה נגמר הסיפור. כגורם ביצועי, אם היישום היה תלוי רק בביצוע ואני לא הייתי מבצע,

בהחלט זה היה עניין שלי, אבל הנושא שונה, עיריית דימונה באופן תיאורטי - מכיוון שיש חוק -

להגדיל את הזיכוי בחודש פברואר מ-5% ל-20%, מישהו אמר לה לא לעשות את זה?

אני עומד לדבר ברדיו האזורי ואני אומר, שבישיבת ועדת הכספים שהתקיימה עם שר

האוצר לשעבר ועם נציב מס הכנסה, נציב מס הכנסה אמר, שהוא לא מונע מאף גוף או מעסיק

ליישם את החוק הזה.

תודה רבה לכם, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30