פרוטוקולים/כספים/3181




2
ועדת הכספים
12.3.01

פרוטוקולים/כספים/3181
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, י"ז באדר התשס"א (12.3.01), בשעה 12:00

חברי הוועדה: ישראל כ"ץ – היו"ר
אפי אושעיה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
ויצמן שירי
מ"מ: מיכאל איתן
אלי בן-מנחם
שמואל הלפרט
מוסי רז
אברהם-בייגה שוחט

שר האוצר סילבן שלום
אבי בן-בסט – מנכ"ל משרד האוצר
ניר גלעד – החשב הכללי
אוהד מראני – הממונה על התקציבים
ציפי גל-ים – הממונה על הכנסות המדינה

אנה שניידר

איוור קרשנר

אורה לוין

התקציב לשנת הכספים 2001

התקציב לשנת הכספים 2001

שלום לכולם. קודם כול אני רוצה לברך את שר האוצר הנכנס, ידידנו סילבן שלום, ולאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב שלקחת על עצמך. אני חושב שאני מביע את הברכות האלה בשם כל חברי וחברות הוועדה. סילבן הוא חבר ותיק לשעבר בוועדות הכספים השונות, מכיר את הוועדה, ואני בטוח ששיתוף הפעולה בין משרד האוצר בראשותך לבין הוועדה יהיה שיתוף פעולה פורה.

אדוני היושב-ראש, כולנו שמחים שסילבן שר האוצר. אפשר גם להיפרד משר האוצר לשעבר?

אני חושב שאם יוחלט שאנחנו נעשה כאן את טקס הקבלה של שר האוצר לשעבר, אנחנו נעשה את זה בצורה מכובדת וראויה. אני בוודאי מברך את שר האוצר היוצא, בייגה שוחט, על הצטרפותו לוועדת הכספים. אני לא יודע אם סיעת העבודה כבר אישרה את זה.

רוצים לברך אותו גם כשר האוצר היוצא.

אנחנו נמצאים בפני מצב חריג. אני אישית לא זוכר מצב כזה שצריכים בתוך כשבועיים ברוטו לסיים את הדיונים בתקציב ובחוק הסדרים ולהביא את זה להצבעות בכנסת, כי אחרת ב-31 לחודש תפוזר הכנסת.

לקחנו על עצמנו, ונפרט בהמשך, לקיים דיונים בצורה אינטנסיבית מדי יום ביומו במשך כל השעות האפשריות, מתוך כוונה לדון במכסימום משרדים ובמכסימום נושאים לגבי חוק ההסדרים. אני רק חייב להעיר, אדוני השר, שלפנייה שלנו, של הצוות המקצועי של הוועדה, אל שרי הממשלה הנכנסים, ההיענות שלהם להופיע כאן היא כרגע קטנה, נדמה לי שרק משרד החינוך נתן תשובה לגבי יום רביעי, וכן משרד השיכון. שאר המשרדים אומרים שהם עוד לא ערוכים. אבקש את עזרתך בדרבון השרים להופיע בפני הוועדה.

אנחנו נדון בסדרי העבודה לאחר סיום הדיון היום. נשמע עכשיו את שר האוצר, לאחר מכן את המנכ"ל, את ראש אגף התקציבים, ואם יהיו מספר שאלות אל ציפי גל-ים, למרות שהיא תופיע כאן מחר, ולאחר מכן את דברי חברי הכנסת בנוכחות שר האוצר והצוות.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

הייתי בחדר הזה בעשרים השנה האחרונות בכמה וכמה כובעים, אבל הייתי פה הרבה פעמים ותמיד נהניתי לבוא לכאן. אני יודע את החשיבות של הוועדה, מכיר בחשיבותה, ואני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה לאורך כל תקופת הכהונה, כך שנוכל לעשות את הדברים ביחד. ממה שאני זוכר בעבר, ועדת הכספים היתה יותר ממושמעת מול האוצר מאשר היום, והאוצר בדרך כלל נהנה כאן מיותר תמיכה. אני מקווה שהדבר הזה ייעשה גם בתקופה הזאת כדי שנוכל להעביר את הדברים שהם לטובת המשק.

התקציב שמוגש כאן הוא התקציב שהגיש שר האוצר היוצא, אברהם בייגה שוחט.

ואשר בוקר בחריפות על ידך, כזכור לי.

התשובה היא חד-משמעית לא. אבל, וגם אמרתי את זה לשר האוצר היוצא, וגם לצמרת המשרד אתמול, התקציב לאור מצוקת הזמן יועבר כמות שהוא, גם התקציב וגם חוק ההסדרים יעברו עד 31 במרס, וזה לאור אילוצי החוק שלא מאפשרים לעשות מעשה ולמשוך את זה מעבר לזה, אחרת הולכים לבחירות חדשות.

אבל מה שאמרתי, ואני אומר את זה גם כאן בוועדה, לאחר האישור יהיו שינויים בתקציב ויהיו דגשים שונים לפי ראייתו של שר האוצר המכהן והממשלה המכהנת.

אני מבקש מהחברים לא להפריע לשר האוצר. נהוג לא להפריע כשמדבר חבר כנסת חדשה לראשונה. אני מציע שננהג כלפי הופעתו הראשונה של שר האוצר בוועדה אותו מנהג.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על זה שהוא שומר על זכותי. אני גם ניהלתי פה כמה וכמה ישיבות, הייתי פעם גם ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה לקדנציה אחת, כך שאני באמת יודע את הבעייתיות בוועדה שמורכבת מהרבה מאוד חברים, יותר מאשר בכל ועדה אחרת בכנסת.

התקציב הזה יוגש כפי שהוא, למרות שאולי אני לא שלם עם כל מה שנמצא בו, למרות שאולי אני חושב שצריכים להיות בו דברים נוספים או דברים שונים. אין לי הלוקסוס הזה כרגע לפתוח את התקציב, לבוא לדיון מול השרים ולהביא למצב שלא נצליח להעביר את התקציב הזה עד 31 למרס, וזו המטרה וזה היעד. אבל כפי שאמרתי אתמול לצמרת המשרד אתמול ואני אומר את זה גם כאן, אני כן מתכוון להכניס שינויים בתקציב לאחר האישור שלו ב-31 במרס. יש בעייתיות קשה מאוד בתקציב הקיים כרגע. יש הרבה דברים שאינם מופיעים בו – כל הנושא של הוצאות הביטחון, החקיקה הפרטית, הוצאות הבחירות ודברים נוספים שאינם מופיעים, ואנחנו צריכים להגיע לשינויים כדי לסגור את התקציב. התקציב עצמו צריך להיסגר כאשר אנחנו יודעים מהן ההוצאות ומהי ההכנסה המשוערת, כי גם תחזית ההכנסות נמצאת עכשיו בירידה, ועל זה תשמעו פירוט מלא מחר.

עם חוק התקציבים עובר גם חוק ההסדרים. כך היה מאז ומתמיד וכך הייתי רוצה שיהיה גם הפעם הזאת. שר האוצר היוצא כבר הגיע להסדר עם יושב-ראש הכנסת ועם יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר בדבר הפיצול של חוק ההסדרים. חלק מהסעיפים לחוק ההסדרים הועברו לוועדות אחרות - - -

יועברו היום.

יש הסכם שאנחנו מתכוונים לעמוד בו. אמרתי לבייגה , שמבחינתי ההסכם שהוא הלך אתו הוא הסכם שנעמוד בו. כל החוקים שאמורים להיות מועברים, יועברו לוועדות אחרות, וחוקים אחרים שלא יועברו אבל לא יידונו במסגרת חוק ההסדרים עד 31 במרס, יישארו בוועדת הכספים ולא יידונו עכשיו במסגרת החבילה הגדולה. צריך לזכור שגם חוק ההסדרים עצמו מדבר על שורה ארוכה של צעדים שגם להם יש עלות תקציבית עצומה, שלא מאפשרת בשום צורה לסגור את התקציב במתכונת שהוא נמצא בו.

לפני שעה קלה הסתיימה ישיבת הממשלה שבה הוחלט להקים ועדת שרים לחקיקה הפרטית. ועדת השרים הזאת מורכבת מתשעה שרים, היא בראשותי. למרות שאולי בעבר היה תמיד נהוג שבנושאי חקיקה המערכת המשפטית נמצאת בעניין, ראש הממשלה אמר שלאור החשיבות שבה הוא רואה את הנושא, אני עומד בראש הוועדה וממלא מקומי יהיה שר המשפטים, וביחד נדון באותן הצעות חוק רבות שעלותן נאמדת בשלושה מיליארד שקלים. אנחנו נמצאים במצב שההצעות האלה חלקן נכנסו לתוקף, חלקן עומדות להיכנס לתוקף - - -

אני מבקש שלגבי הצעות החוק הפרטיות תפרטו. הפכתם את העניין של הצעות החוק הפרטיות לנושא פופוליסטי כשאף אחד אינו מבחין בין הצעה טובה להצעה לא טובה.

אני מדבר כרגע על הדברים שנעשים. הנושא הזה הוא מרכזי, הוא מהותי. כמובן שאנחנו לא באים כרגע לכנסת חדשה. זו אמנם קואליציה חדשה, אבל לא כנסת חדשה, אבל אני מקווה שאותם חברי כנסת שאולי באיזשהי צורה נתנו יד לכל החוקים, יעשה "חושבים" לגבי אותם חוקים, ונוכל להגיע להסכמה והבנה מה אנחנו עושים כדי להגיע למצב של סגירת התקציב בצורה שראויה לו.

היתה הצעה לרפורמה במיסוי שהגיש השר היוצא שוחט. זה לא סוד שכאן התנגדתי לה וחשבתי שהיא לא צריכה להיות. לא תמכתי בה. אבל זה שאני תומך ברפורמה במיסוי זה דבר ודאי, זה דבר ברור. אנחנו נשב בימים הקרובים במשרד כדי לגבש איזשהי הצעה לצוות שיכין את הנושא הזה, כדי שנוכל לבוא עם הצעה שאני מאמין שתהיה גם הצעה טובה וגם הצעה קבילה, וזה לא דבר שסותר אחד את השני. לא כל הצעה טובה היא לא קבילה ולהפך. לפעמים אפשר גם את זה וגם את זה. אני מאמין שגם הנושא הזה יקבל טיפול ודחיפה. אני יכול לומר לכם שראש הממשלה עצמו תומך ברפורמה במיסוי, כך שזה יחזק אותנו באפשרות לנסות ולהעביר רפורמה כזאת, והדבר הזה מבחינתי הוא כמובן דבר חיובי, דבר שנצטרך וניתן יהיה לבוא לעשות אותו, אני מקווה תוך זמן לא רב.

אני לא מדבר על התקציב באופן ברור כי אני לא הגשתי אותו וקשה לי לדבר עליו כמניפסט כלכלי, ואני אתן את זה לאנשי המקצוע. אבל לגבי סדרי העבודה: באמת עברתי כאן המון תקציבים במשך כל השנים, בכל הכובעים, ותקציב לפי החוק מוגש עד 60 יום לפני תחילת שנת התקציב. לכן הוא תמיד הוגש עד סוף אוקטובר. אמנם כתוב "יוגש" אבל תמיד זה היה הוגש ואושר. תמיד קריאה ראשונה באה עד סוף אוקטובר, והתקציב ירד לדיונים בוועדה, ופה היו חודשיים שלמים, כשתמיד בחודשיים האלה הוועדה עבדה גם ביום ראשון וגם ביום חמישי. זאת אומרת, היו חמישה ימי עבודה מלאים בשבוע, ולפעמים גם ביום שישי, כאשר היה צורך לדון בתקציב הביטחון. הדבר הזה כמובן איפשר, ובזה אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, להביא לכאן את כל השרים, כל יום היה מגיע לפה שר אחר, היו מקיימים אתו דיון, הוא היה מציג את משרדו, הצוות המקצועי שלו היה מדבר, היו שואלים אותו שאלות, והדברים בוצעו בחודש הראשון. לאחר מכן חודש לפחות היה לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא היותר בעייתי כי הוא מביא הרבה יותר אנשים שרוצים להופיע בפני הוועדה, ועל זה תקבל משלחות ובקשות ממשלחות מפה ועד אמריקה, ובזמן דיוני התקציב הוועדה היתה יושבת ימים ארוכים ושומעת את כולם. כך שקוצר הזמן הזה, לדעתי, לא יאפשר לנהוג באותה מתכונת. זאת אומרת, אם נרצה להעביר את התקציב עד סוף מרס, הצעתי לך כיושב-ראש הוועדה, והצעתי לוועדה, לא לעשות את הריטואל הקבוע שהיה בעבר, ולא, חלילה וחס, כדי לפגוע, המדובר בשרים שזה עתה נכנסו לתפקידם, הם צריכים להציג משרד שהם לא מכירים אותו. מי שיעשה את זה זה המנכ"ל שיהיה אתם או ראש האגף. הם לא מכירים את העניין עד הסוף. גם לא יהיו להם תשובות. אלה לא דגשים שלהם. אם תרצה לעשות את הדברים החשובים, אותם ארבעה משרדי ממשלה שהם המהותיים ביותר בתקציבם, שלא לפגוע בשרים האחרים, אבל ביטחון, חינוך בריאות ורווחה, הם משרדים מאוד גדולים, שבהם מדובר על מיליארדים רבים. אבל אם יהיה רצון להביא לכאן כל שר שיום שלם ידבר ואתם תשאלו, גם חבל על הזמן וגם אין זמן.

תביא שרים בלי תיק, זה יהיה מהר...

אתה עצמך, בייגה, היית כאן גם יושב-ראש ועדה וגם שר האוצר, ואתה מכיר את העניין. הבנתי גם, ואני יכול לגלות, שעוד כשאתה היית שר אוצר היתה איזשהי הבנה או החלפת דעה בינך לבין מזכיר הוועדה, שאכן הדיונים לא יהיו עם שרים אלא נעבור מיד לחלק השני. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתאמץ את ההצעה הזאת, זה ייעל את העניין. אתם יכולים לשמוע מאגף התקציבים את כל הפירוט. מחר יש לכם גם יום עם משרד האוצר. האוצר נשען על שתי רגליים: 1. ההוצאות, אגף התקציבים; 2. ההכנסות, שזה יהיה אצלכם מחר. כך שאתם מקבלים את כל התמונה בכללותה כדי לנסות לראות מה קורה בכלל משרדי הממשלה.

אנחנו נקיים את הדיון על הנוהלים לאחר תום הדיון היום עם משרד האוצר.

מילה אחרונה לידידי, שר האוצר היוצא, אמנם בירכתי אותו גם כאשר סיים את התפקיד. אני רוצה לומר דבר אחד, אמנם מצב המשק עכשיו הוא לא המצב האידיאלי, ואין ספק שהיה עדיף להיכנס במצב אחר. האבטלה הולכת ומתקרבת לאבטלה דו-ספרתית, הצמיחה בירידה, קצב הגידול של היצוא יורד, אבל אין ספק שבייגה שוחט בתקופת כהונתו הכפולה עשה רבות, תרם רבות. אני חושב שהוא שר אוצר שגם הנהיג נועם הליכות. היו שרי אוצר בעבר שהיה קצת יותר קשה, היו יותר מלחמות. הוא ידע תמיד לעשות את הדברים בצורה הנכונה, בצורה הראויה. בכהונה השנייה שלו, לדעתי, גם כמובן כתוצאה מניסיון, כי כל דבר הוא עניין של ניסיון, הוא גם שכלל את השליטה שלו במשרד ובכלכלה הישראלית. אני בא לומר לך, בייגה, לא כמצוות אנשים מלומדה שבאים אחרי מישהו לומר, אני באמת רוצה גם בשם צמרת משרד האוצר, אני חושב בשם כולם, להודות לך על תקופת עבודתך. אני מאמין שגם חברי הוועדה כאן ידעו ללמוד ולהוקיר את מה שעשית. אמרתי לך את זה ואני אומר את זה גם בפומבי. אני לא אהסס לפנות אליך, לא אהסס לשאול בעצתך ולא אהסס גם לשתף אותך במידה ואני אחשוב שאכן יש מקום לעשות זאת.

עזבתי את הסקירה המקרו-כלכלית על מצב המשק עכשיו. עכשיו ידבר המנכ"ל על המקרו, על מצב המשק, ולאחר מכן ראש אגף תקציבים ידבר על התקציב עצמו.

תודה רבה לשר.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

לידיעת החברים, כל אחד יכין את עצמו מנטלית, המנכ"ל ידבר כרבע שעה, ראש אגף תקציבים כרבע שעה ולאחר מכן חברי הכנסת ושר האוצר ישיב. לאחר מכן נעבור לחלק השני של הדיון.

אפתח בהצגת היעדים של המדיניות התקציבית ואחר-כך ראש אגף התקציבים יפרט את הצעדים עצמם בתחום התקציב.

בהכנת התקציב הגדרנו מספר יעדים מרכזיים, יש כמובן יעדי משנה רבים כאשר יורדים לרמה של הענף התקציב. מהם היעדים המרכזיים: היעד המרכזי הראשון הוא מיצוי כושר הצמיחה של המשק. אם נבחן את קצב הגידול בכוח העבודה במשק מדי שנה, שהוא בערך כ-2.5%את מלאי ההון במשק, את הפריון האפשרי של עובדים ועוד, נמצא שהמשק הישראלי יכול להגיע בשנים הקרובות מדי שנה לקצב צמיחה של בין 4% ל-5%. היעד והמטרה שלנו היא למצות את הכושר הזה. כלומר, להגיע לקצב צמיחה של בין 4% ל-5% מדי שנה.

יעד שני שחשוב הוא הורדת שיעור האבטלה, אני עוד אפרט על כך. כדאי לזכור שזה לא רק יעד כלכלי אלא גם יעד חברתי, משום שאבטלה מגדילה את אי-השוויון במשק.

היעד השלישי הוא צמצום אי-השוויון הכלכלי בין קבוצות אוכלוסייה שונות. המדינה משקיעה רבות לצמצום אי-השוויון על-ידי תשלומי העברה, על-ידי מערכת המיסים, אבל בתקציב הזה יש צעדים רבים שמטרתם צמצום אי-השוויון הכלכלי. כלומר, לטפל בשורשים של בעיית אי-השוויון ולא רק בסימפטומים של אי-השוויון. בזה אנחנו מתכוונים למשל לגורמים כמו הורדת שיעור האבטלה, הורדת שיעור האינפלציה, שמחקרים רבים מראים שהם מצמצמים אי-שוויון, אבל הצעדים המיוחדים שיש בתקציב הזה לצמצום אי-השוויון נוגעים בעיקר להכשרה מקצועית של אנשים שהשכלתם נמוכה, להכשרה מקצועית של אנשים שנפלטו מכוח העבודה, על מנת שיוכלו לחזור לכוח העבודה ולהתפרנס בכבוד.

היעד הרביעי הוא שמירת היציבות במשק, קרי – אינפלציה נמוכה. והיעד החמישי הוא שינוי בסדר העדיפות, ויש שינוי בסדר העדיפות בתקציב הזה, במובן שהושקעו יותר מקורות בתשתית, בחינוך, במים, וראש אגף התקציבים ידבר על כך.

אני רוצה לפרט קצת יותר באשר ליעדים המרכזיים של התקציב הזה, ונתחיל בסוגיית הצמיחה במשק. אנחנו יכולים לראות שהיתה לנו צמיחה מהר מאוד גם בראשית שנות התשעים ובאמצע שנות התשעים. אחר-כך היא הלכה ופחתה, ובשנים 1998-1999 היא היתה נמוכה מאוד, רק כ-2.3%, דבר שגם גרם לעלייה בשיעור האבטלה. אתם יכולים לראות שבשנת 1999 שיעור האבטלה הגיע עד כדי 8.9%. כמובן שזה שיעור אבטלה בעייתי מאוד, והמטרה המרכזית של המדיניות היתה להפחית אותו.

אתם רואים שבשנת 2000 שיעור האבטלה פחת רק במעט. למרות שהצמיחה עלתה הרבה מאוד, מ-2.3% ל-6%, שיעור האבטלה ירד רק בעשירית, מ-8.9% ל-8.8%. מדוע? הסיבה היא פשוטה: בין שנת 1999 לשנת 2000 נוספו 86,000 משרות חדשות. כלומר, גדלה מאוד התעסוקה. הסיבה העיקרית לכך ששיעור האבטלה לא ירד, שלמרות גידול התעסוקה כוח העבודה גדל מעבר לגידול הטבעי של כוח העבודה. הסיבה שהוא גדל מעבר לגידול הטבעי נובעת מכך שעלה שיעור ההשתתפות, עלה הרצון של אנשים להצטרף למעגל העבודה. בתקופת אבטלה הסיכוי למצוא עבודה הוא קטן. אנשים מתייאשים ופורשים. מובטלים מתייאשים ופורשים מכוח העבודה. כאשר מתחילה צמיחה מהירה, כפי שהיה בשנת 2000, הסיכוי למצוא עבודה גדל, ואז אנשים שהתייאשו כבר מלמצוא עבודה אומרים, תשמע, יש בכל זאת סיכוי למצוא עבודה וחוזרים למעגל העבודה. כך שמה שקרה לנו בשנת 2000, שכוח העבודה גדול לא רק בגידול הטבעי שלו אלא בהצטרפות של כמאה אלפים אנשים נוספים שכבר היו מובטלים והתייאשו מלחפש עבודה ועברו להבטחת הכנסה ואמרו, כדאי במשק הזה לנסות למצוא עבודה, והצטרפו למעגל. לכן, למרות היווצרות של 86,000 משרות, שיעור האבטלה ירד רק במעט, בעשירית האחוז.

הדבר שמטריד יותר הוא, כמובן, המצב הנוכחי של המשק ואיך אנחנו צופים את הדברים בשנת 2001. זה לא סוד, ברבעון האחרון של השנה נוצרה תפנית בצמיחה של המשק. ראשית, האינתיפאדה שפגעה ישירות בכמה ענפים, כמו ענף התיירות שנפגע קשה מכול – לא נפרט את זה, פירטתי את זה פה בסקירה קודמת – היצוא לשטחים שנפגע מצד הביקושים, וגם מצד גורמי הייצור. זאת אומרת, ענפי הבנייה והחקלאות, ובמיוחד ענף הבנייה, נפגעו משום שפלסטינים שמהווים חלק נכבד מהעובדים בענף אינם מגיעים כמובן לעבודה, ולכן הייצור בענפים האלה פחת. אבל לא רק בגלל האינתיפאדה. כדאי לזכור שלקראת סוף השנה חלה מפולת בנסד"ק, בשערי המניות, בעיקר במניות הטכנולוגיות. המשק הישראלי היום תלוי מאוד בהתפתחויות הכלכליות בעולם ובמיוחד בשווקי הכספים הבינלאומיים, וירידה בשערי המניות בבורסה של ניו-יורק ובבורסות אחרות משפיעה על התעשייה שלנו, ובעיקר משפיעה על תעשיית ההיי-טק. אלה הגורמים העיקריים שגרמו לכך שנוצרה האטה בפעילות הכלכלית במשק.

כאשר תכננו את התקציב תכננו יעד צמיחה לשנת 2001 של 4.5%. בזמן האחרון שינינו אותו. אגב, בסקירה קודמת שנתתי פה כבר לאחר שהאינתיפאדה החלה, הורדנו כבר אז את הצמיחה ב-1%. אבל ככל שהדברים נמשכו והבעיות נמשכו והצטרפו הבעיות בשווקים הבינלאומיים הגענו למסקנה שלא נוכל לעמוד ביעד הזה וצריך להפחית את היעד עוד יותר. כרגע לא את היעד, את התחזית, בשום אופן לא את היעד. בהחלט היינו רוצים לצמוח ב-4%-5%, אבל כרגע ההערכה היא שבשנת 2001 המשק יצמח בין 2% ל-3%. קשה לשים את האצבע על מספר מסוים. רשום פה 2.5%, אבל אנחנו מעריכים תחום שבין 2% ל-3%. ברור שכפועל יוצא מכך יהיה לנו שיעור אבטלה הרבה יותר גבוה, שיעור אבטלה של 9.3%.

היעד הנוסף שדיברתי עליו הוא יעד היציבות, יעד האינפלציה. אפשר לראות פה בעמודות הירוקות את הירידה המהירה בשיעור האינפלציה מקצבים שבסביבות 10% בשנים 1995-1998 ל-1.3% בשנת 1999, ו-0% בשנת 2000. זאת אינפלציה נמוכה מאוד, אפשר להגדיר אותה כיציבות מחירים. אבל בכל זאת הדבר שמטריד אותי, שיעור האינפלציה נמוך יותר מיעד האינפלציה, וברור שאנחנו נמצאים בריסון מוניטרי שהוא חריף מדי וריבית שהיא גבוהה מדי. אקדיש לכך אחר-כך מספר מילים.

יעד הצמיחה לשנה הבאה היה 4.5%, אבל נצמח בקצב נמוך יותר. סוכם יעד אינפלציה לתקופה של שלוש שנים. לשנה הראשונה – בין 2.5% ל-3.5%, ואחר-כך ירידה הדרגתית לתחום שבין 1% ל-3%. אגב, תחום שבין 1% ל-3% מוגדר כיציבות מחירים. אי-אפשר להגיע לאינפלציה של 0. גם בעולם רואים בתחום הזה כתחום של יציבות. אם אתה נמצא בין 1% ל-3% דיינו, אין מה לשאוף מעבר לזה. אגב, אלה יעדים שמוסכמים עם בנק ישראל ולכן נראה לי שבהינתן היעדים האלה ובהינתן ההסכמה לגבי היעדים המדיניות המוניטרית היא מרסנת בצורה מופרזת.

מהי תפיסת המדיניות שלנו, על בסיס איזה עקרונות בנינו את התקציב שעוד מעט יוצג בפניכם? כפי שאמרתי, היעד המרכזי הוא הגברת הצמיחה וצמצום האבטלה, אבל מה שחשוב הוא לא ליצור צמיחה חולפת, לא ליצור צמיחה ליום אחד. קל מאוד להגדיל את הצמיחה הכלכלית לרגע אם באמת מגדילים מאוד את ההוצאות בתקציב. אז תהיה יותר פעילות של חינוך ושל בריאות ושל שירותים אחרים, ובאותו רגע אנחנו נראה גידול בתקציב. אבל גם באותו רגע נראה גידול בגירעון, אובדן של היציבות, ומהר מאוד נצטרך להעלות את המיסים כדי לכסות את ההוצאות הללו ואז תדעך הפעילות של הסקטור העסקי. אין מחלוקת היום בעולם הכלכלי, ואנחנו חיים בעולם כלכלי, אנחנו לא מדינה בודדת, אין מחלוקת בעולם הכלכלי שכדי להשיג צמיחה בת-קיימא צריך לבסס אותה על הסקטור העסקי. צמיחה של הסקטור העסקי תבטיח צמיחה לאורך זמן ותעסוקה לאורך זמן.

איך משיגים את זה? המתכון להשיג את זה הוא לצמצם באופן יחסי את הגודל של הסקטור הציבורי. שימו לב, הדגש הוא על יחסי. אנחנו לא מציעים לצמצם את הוצאות הממשלה אלא אנחנו מציעים שהגידול בהוצאות הממשלה, ויהיה גידול בהוצאות הממשלה, יהיה איטי יותר מאשר התוצר בכללותו של המשק, מאשר העוגה הלאומית. אז יישארו מספיק מקורות גם לצמיחת העסקים. הגודל שלו יגדל באופן יחסי, ישאיר מרחב מחיה יותר גדול לעסקים במשק, לתעשייה, לחקלאות, לשירותים, ואז נקבל צמיחה בת-קיימא. אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק להשאיר מרחב מחיה לסקטור העסקי. צריך לייצר בשבילו תנאים שיאפשרו לו לקלוט את המקורות האלה במהירות ולא באיטיות ולצמוח מהר. התנאים הללו הם רפורמות מבניות בכל מגזרי המשק. הזכיר כבר שר האוצר את הרפורמה במס. היא חיונית ביותר, אבל היא לא היחידה. רפורמות מהסוג שעשינו בתקשורת והוזילו מאוד את מחירי השיחות לא רק לכולנו כצרכנים. המשתמש העיקרי בתקשורת זה הסקטור העסקי. הוזילו שיחות לסקטור העסקי. אם נעשה אותם דברים בחשמל ובשוק ההון וכד', נוזיל עלויות לסקטור העסקי, נגדיל את המוטיבציה שלו להשקיע ולהתרחב ובדרך הזאת נקבל צמיחה יותר מהירה.

אני רוצה לפרט קצת באלמנט הראשון שהוא הדבר שמחייב הסבר יותר מכול – למה יש חשיבות שנגדיל את הוצאות הממשלה בקצב יותר איטי מהתוצר, כדי שהסקטור העסקי יגדל. יש פה גרף שאני תמיד אומר שעם הגרף הזה אני יכול לספר את כל ההיסטוריה של המשק הישראלי גם מ-1948 ועד היום, אם כי הגרף הזה הוא מ-1960 ועד היום. תסתכלו רק בקו אחד, בקו האדום. הקו הזה מתאר את ההוצאות של הממשלה והרשויות המקומיות, כלומר הסקטור הציבורי, כאחוז מהתוצר הלאומי. הוצאות על צריכה ציבורית, כלומר שירותים ציבוריים, השקעות ציבוריות ותשלומי העברה, תשלומי הרווחה לנזקקים, למובטלים וכו'. שימו לב לדבר שרבים לא יודעים אותו: באמצע שנות השישים המשקל הזה היה רק 30% מהתוצר. זה הכול. ותזכרו ששנות השישים, ובמיוחד שנות החמישים, היו שנות צמיחה מהירה ביותר – 10% לשנה. אחר-כך באו המלחמות – מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים, והגענו למצב שההוצאה הציבורית היא בממוצע 77% מהתוצר. אני יכול לומר לכם, אין מדינה כזאת בעולם ש-77% מהתפוקה הלאומית זאת הוצאה ציבורית. כך היה בעשור שבין 1974 ל-1985, וכולנו זוכרים את העשור הזה: צמיחה אפסית, אינפלציה אסטרונומית ורמת חיים לא בשמים. והתחלנו בהבראה, בתכנית הייצוב.

זה כולל תקציב הביטחון?

הכול.

אתה מדבר בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור?

גם. אני מדבר עד תכנית הייצוב, עד 1985. ב-1985 החל תהליך של צמצום משקל ההוצאה הציבורית בתוצר. ירדנו מ-77% ל-54%. מי שיסתכל על הפרמטרים של המשק, התקופה שלאחר 1985 היא תקופה של צמיחה מהירה. קל מאוד לראות שהשנים שהגדלנו את משקל ההוצאות הציבוריות, אגב, לא רק לביטחון אלא גם לתשלומי העברה וכד', ברגע שגדל חלקה של הממשלה והיא לקחה חלק גדול מהעוגה, המשק לא צמח, האינפלציה היתה גדולה. כשירדנו מהרמה הגבוהה הזאת אזי ראינו צמיחה וראינו יציבות.

תסתכלו על המסגרת השמאלית העליונה. היום במדינת ישראל משקל ההוצאות של הסקטור הציבורי הוא 54% מהתוצר. בארצות-הברית – רק 32%. ביפן - רק 36%. הממוצע של אירופה – 48%. גם אם תביא את הפער של הוצאות הביטחון בחשבון - - -

הוצאות הביטחון של ארצות-הברית 7% ואצלנו 18%.

משקל הוצאות הביטחון בתוצר היום במדינת ישראל הוא 8%, בעוד שבאירופה בין 2% ל-3%, תלוי במדינה. הפער הוא 5%.

כמה היה ב-1975?

ב-1975 היינו 22%. חלק גדול מההבראה היה על-ידי צמצום הוצאות הביטחון.

אמרתי שצריך גם תנאים מתאימים לסקטור העסקי כדי להתרחב ולצמוח. התנאים הם יציבות וגירעון נמוך, הורדת נטל המס, השקעה בתשתיות. אגב, בתקציב הזה יש תוספת להשקעה בתשתית של 700 מיליון. זה גידול של 19%. זה רפורמות שיפחיתו את עלויות הייצור, דיברתי על זה קודם, וזה גם צמצום הריסון המוניטרי שהוא חריף מדי.

אמרתי קודם שיש קשר בין משקל ההוצאות הציבוריות בתוצר ובין הצמיחה, ובמיוחד הצמיחה של הסקטור העסקי. יכולתי להביא לכם נתונים לכל אורך הדעת. זה כך מ-1985. מ-1985 כשנקטנו בקו הזה של להוריד בהדרגה את המשקל של ההוצאות וליצור תנאים טובים לסקטור העסקי, גם בממוצע היתה צמיחה יותר מהירה מאותו עשור אבוד, ובמיוחד מה שחשוב להגיד, הסקטור העסקי צמח ב-1% לשנה מהר יותר מהתוצר הכולל. בקיצור, זאת גישה שגם הוכיחה את עצמה בראייה היסטורית של שלושים השנים האחרונות.

תודה רבה. ראש אגף התקציבים, אוהד מראני, בבקשה.

ראשית, מילת תודה לבייגה בשם אגף התקציבים ומשרד האוצר. תרומתו של בייגה היתה רבה פה, ואנחנו מודים לך, בייגה. התקציב הוא תקציב טוב ונכון ואנחנו שמחים לראות אותך פה עדיין מלווה עדיין. כמובן, הרבה בהצלחה לשר האוצר הנכנס סילבן שלום. ההצלחה שלו היא הצלחת כולנו.

התקציב ההמשכי הוא תקציב מאוד בעייתי, מאוד לוחץ את המשרדים, ואני חושב שזה אינטרס של כולנו, גם של האוצר, גם של הכנסת, ובייחוד של השרים הנכנסים והמשרדים השונים, לנסות להעביר את התקציב, למרות שלוח הזמנים הוא מאוד לחוץ ומאוד מאולץ. דחיית התהליך והמשך עבודה במסגרת התקציב ההמשכי בסך הכול פוגעת במשק, פוגעת במשרדי הממשלה ומקשה על הכלכלה.

לא אכנס ליעדי התקציב ואעשה את זה במקוצר מאוד, ואעבור מיידית ליעדי מצרפי התקציב ולמצרפי התקציב עצמם. הצגה מפורטת על המשרדים תהיה בישיבות עם המשרדים בשבוע הבא.

היעדים של מצרפי התקציב – ואני לא חוזר לכל היעדים המקרו-כלכליים של צמיחה, צמיחת בת-קיימא, הקטנת האבטלה וכו' - מצרפי התקציב: אנחנו מדברים על תקציב מדינה שהוא כמעט 246 מיליארד שקל. התקציב ללא החזר חובות הוא 205 מיליארד שקל. ההוצאה התקציבית ביחס לתמ"ג, שזה הגודל הרלוונטי שאותו מקובל למדוד בכל מקום, היא עדיין גבוהה מאוד בישראל, היא 43.8%. כלומר, כ-44% ממה שמיוצר בישראל נצרך על-ידי הממשלה. בסופו של דבר הוא חוזר לאזרחים אבל בצורה יותר יעילה, פחות יעילה, אבל נצרך על-ידי הממשלה. עוד מעט נראה כמה השוואות.

הגירעון התקציבי הוא 1.75%. יש לנו הרגשה שדה-פקטו הוא יהיה יותר גדול, לא מצד ההוצאות אלא בעיקר מצד ההכנסות לאור מה שקרה במשק.

מה היה הגירעון בסוף השנה הקודמת?

אני אציג את זה. תקבל עוד מעט תשובה. הגירעון 1.75%. החוב הממשלתי ביחס לתל"ג - 91%. עדיין חוב גבוה מאוד. אני לא מדבר לגבי השוואה למדיניות מסטריכט אלא על המציאות האובייקטיבית או על הכיוון הנכון של המשק הישראלי.

לאור מה שאמרתי, אלה הם היעדים של מצרפי התקציב: אנחנו רוצים להמשיך להוריד את גודל ההוצאה הממשלתית. כמובן שמודדים אותו כאחוז מהתוצר. לא סתם זה מדורג במדרג הזה. לדעתי, האינדיקטור הראשון הוא הרבה יותר חשוב מגודל הגירעון. הדבר החשוב ביותר זה גודל ההוצאה כאחוז מהתקציב. רוב המדינות שבהן מתייחסים רק לגירעון אלה מדינות שכבר הגיעו ליחסים סבירים בתקציב כאחוז מההוצאה של התוצר ואז הם כבר די מתעלמים ממנו, כמו מדינה כארצות-הברית שהיא ברמות מאוד נמוכות, וכל מה שנותר להם זה רק לשמור על הגירעון כי התקציב הוא נמוך. אצלנו היעד העיקרי זה להמשיך להוריד את התקציב. היעד השני זה להמשיך ולהפחית את הגירעון, כשאין פה מינון מדעי מדויק, אבל חשוב להמשיך ולהפחית את הגירעון. כמובן, להוריד יחס חוב-תוצר ושיעורי המיסים.

אעבור עכשיו לפירוט. פה אתם רואים את ההוצאה הציבורית. בישראל זו הוצאה ממשלתית פלוס ציבורית. אנחנו עדיין גבוהים מאוד יחסית לרוב מדינות המערב ברמת ההוצאה הציבורית, שהיא הממשלתית והציבורית יחד. אנחנו ברמה של למעלה מ-54% מהתוצר. זאת רמה גבוהה מאוד. היא לא מתאימה למדינה שרוצה להתחרות ברוב מדינות המערב, גם על הטכנולוגיות, גם על התעשיות, גם על העובדים וגם על כל השאר. זה מסביר למה אנחנו צריכים לרדת אם אנחנו רוצים להישאר באותו משחק.

כל המדינות הגיעו לאותה מסקנה, שהן צריכות להוריד את התקציב כאחוז מהתוצר. תמיד מדברים אתנו על הסקנדינביות ועל צרפת. פה אתם יכולים לראות שגם המדינות האלה שהן יחסית בנתונים גבוהים, גם הן הגיעו לאותה מסקנה, והן מורידות בקצב נמרץ מאוד את הפרופורציה הזאת של תקציב חלקי תוצר.

פה זה רק תקציב המדינה בלבד – וזה עונה למי ששאל איך היה התקציב בשנים קודמות – אנחנו רואים שלמעשה מתחילת שנות התשעים יש ירידה די רציפה של התקציב כאחוז מהתמ"ג. פה יש תמיד עלייה מלאכותית. תמיד כשמציגים את השנה המתוכננת לעומת שנים קודמות, בשנים הקודמות זה ביצוע, בשנה המתוכננת זה כמובן חוק התקציב, תמיד יש תת-ביצוע מסוים ולכן אין פה קפיצה, בניגוד למה שנראה. אם היינו נמצאים היום בשנת 1997 והיינו מציגים את זה, היינו רואים ששנת 1997 קצת יותר גדולה. חשוב לנו לשמור על הקו הזה. זה לא מדעי מה המינון הנכון של הירידה, אבל חשוב לשמור על הקו הזה, בכל התייחסות – גם יחסית למדינות אחרות וגם יחסית לצרכי המשק. כמובן שהצד המשלים של התקציב הוא המיסים שצריך לגבות כדי לממן אותו.

הנקודה השנייה היא הגירעון. אנחנו עדיין בגירעון גדול יותר מרוב מדינות המערב. זה הגירעון של המגזר הציבורי הכולל ממשלה ומגזר ציבורי. אנחנו רואים שרוב המדינות בצד זה עברו כבר לעודף, רוב המדינות פה כבר בגירעון קטן מאוד, ואנחנו עדיין בגירעון כולל גדול מדי, וכל מי ששוקל האם להגדיל את הגירעון, האם לפרוץ את הגירעון, אני חושב שהתמונה די ברורה. הכלכלנים בכל העולם, גם באקדמיה וגם בממשלות ובממשלים השונים הגיעו למסקנה
שהכיוון הזה הוא לא נכון.

בכל המדינות היום אומרים GOOD BYE DEFICIT, לא רוצות יותר גירעון. מ-1995 אנחנו רואים שרוב המדינות או ירדו לגירעונות קטנים מאוד או עברו לעודפים מאוד משמעותיים, היפוך המגמה – עברו לעודף תקציבי.

בישראל ב-2000 היתה העלאה של יעד הגירעון. העלאה זאת קרתה כי כשהממשלה נכנסה כבר היה ברור שהגירעון יהיה יותר גדול. העלו את יעד הגירעון והגירעון בפועל בסופו של דבר היה הרבה יותר נמוך גם מיעד הגירעון וגם מיעד הגירעון המקורי, כי זאת היתה שנה טובה. למרות הרבעון האחרון, שנת 2000 היתה שנה טובה, אפילו יחד עם הרבעון האחרון היא היתה עדיין אחת מהשנים היותר טובות למשק הישראלי, וזה כמובן בא לידי ביטוי בצד המיסים. צד ההכנסות היה גדול יותר והוא הוריד את הגירעון. צריך לזכור שהגירעון הוא תמיד הפרש קטן בין שני זרמים גדולים מאוד, שזה ההוצאות וההכנסות. כל שינוי קטן מאוד אפילו או בהכנסות או בהוצאות גורם לשינוי גדול מאוד בגירעון. לכן אני אומר שהעוגן החשוב ביותר הוא קודם כול צד ההוצאה. הגירעון הוא כבר תוצאה של הפרש בין שני הזרמים האלה, וכמובן ששינוי קל גורם לזה לקפוץ ולרדת. יעד הגירעון שלנו לשנת 2001 הוא 1.75%. מאוד ייתכן שכשבסוף השנה נראה מה קרה לגירעון, אולי הוא יהיה קצת יותר גדול מהיעד, זה תלוי מה יקרה בהכנסות. התקציב הוא חוק, הוא מסגרת הוצאה שלא חורגים ממנה, ההכנסות זה אומדן כמובן, והגירעון הוא ההפרש בין שניהם.

אנחנו כמובן מעוניינים להמשיך להוריד את היחס הזה. אנחנו ביחס גבוה מאוד בישראל. יש לזה משמעות: א. המדינה מגייסת כסף, היא מתחרה ביכולת הגיוס של המגזר העסקי. ב. יש עלות לאותו גיוס לא רק מצד המגזר העסקי אלא גם כצרכני תקציב לאותו חוב. אנחנו כמובן מתחזקים את החוב וגם אם ממחזרים את רובו עדיין יש לנו הוצאות ריבית ריאליות גבוהות מאוד כל שנה, וההוצאות האלה מונעות מאתנו, מהממשלה, לתקצב אולי פעולות אחרות שהיו תורמות יותר למשק ולחברה.

יחס החוב-תוצר בישראל הוא עדיין גבוה מאוד בישראל – 91%. כמעט שלושת רבעי ממנו הוא חוב פנימי, קצת יותר מרבע הוא חוב חיצוני. היחס הזה נמצא בשיפור על פני שנים, והוא נובע משיפור בעיקר מצד הצמיחה בתוצר. כלומר, מצד המכנה. הגודל האבסולוטי על פני שנים בגדול לא קטן, ולכן עדיין יש לנו שירות חוב גבוה, עדיין יש לנו שיעורי ריבית גבוהים, שכמובן מהווים נטל על התקציב ועל היכולת של הממשלה ושל הכנסת לקבוע סדרי עדיפויות.

כאן יש סיכום התמונה ביחס לתקציב ולגירעון. אנחנו רואים שאנחנו עדיין גבוהים מאוד לעומת מדינות אחרות בסך כל גודל התקציב. אנחנו רואים ששאר המדינות ממשיכות לרדת וגם אנחנו ממשיכים לרדת. בגודל הגירעון אנחנו רואים שאנחנו גבוהים מהמדינות האחרות, רוב המדינות יורדות וגם אנחנו, ואנחנו רוצים לשמור על המגמה הזאת.

רק על קצה המזלג על כמה דברים שהתקציב עוסק בהם ומביאים לידי ביטוי את סדרי העדיפויות שמוצעים לכם. לא אתן הצגה מפורטת, ההצגה המפורטת תהיה במצגת של המשרדים השונים ובדיונים על המשרדים. אבל התקציב הזה למעשה נותן יותר להשקעות בתשתית תחבורתית בסכומים משמעותיים. הוא נותן יותר גם למשק המים, ואנחנו נפרט כל דבר ותוכלו לשאול שאלות בדיונים עצמם. כמובן שיש גם יותר בחינוך, בהכשרה מקצועית ובעוד כמה דברים.

בחינוך זה השקעות או טייס אוטומטי?

זה גם תוספות. נפרט את זה בהסבר המפורט. יש גם תוספות שכר בחינוך. דרך אגב, לכל אותם תחומים כמובן שהיינו רוצים לתת עוד יותר דחיפה בסכומים יותר גדולים. מצרפי התקציב שנובעים מהמציאות האובייקטיבית של אותם דברים שאראה עוד מעט, קצת מקשים עלינו לעשות יותר ולכן אנחנו רוצים להמשיך ולעבוד על אותם מצרפים כדי שבהמשך המשק יוכל לתת יותר.

זאת התפלגות התקציב, ואני לא אפרט מה קרה במעבר מ-1991 ל-2001, אני רק רוצה להראות לכם בשנת 2001. זה מאפיין את הבעיה של התקציב הישראלי – יש לנו שתי בעיות: החזר חובות גדול מאוד, 31% מהתקציב, ואנחנו צריכים להמשיך ולשרת את החוב ולתקצב את מה שמשתמע מזה. תשלומי העברה גם כן גדולים מאוד. 30% מהתקציב זה תשלומי העברה. תשלומי העברה זה הפלח שגדל בצורה הכי משמעותית בעשור האחרון, מעבר ל-20% שהיו קודם. תקציב הביטחון עדיין גדול מאוד, אבל הוא עדיין נשאר ברמה של כ-18% מהתקציב. תקציב הביטחון כאחוז מהתל"ג ירד על פני השנים. ברור לנו שכשהפלח הזה והפלח הזה עולים יש לנו פחות כסף לשלושת הפלגים האחרים שזה הוצאות אזרחיות, השקעות במשק וכמובן תקציב הביטחון. לכן ביעד ארוך הטווח שלנו יש לנו יעד לנסות להקטין את החזר החובות כדי שיהיה לנו פחות שירות חוב, ויש לנו יעד שאני חושב שלמרות הקונטרברסליות שבו הוא צריך להיות אינטרס שלנו, ולזה נייחד אולי דיון אחר, יש לנו יעד לנסות כן להתמודד עם סוגיית תשלומי ההעברה.

מה האחוז המקביל של תשלומי העברה במדינות אירופה?

באירופה הוא יותר נמוך. בלי להיכנס כרגע לסוגיה הזאת, ברור שאלה שני הפלחים הכבדים ביותר של התקציב.

אני חושב שהתקציב הוא טוב. התקציב נבנה כתקציב טוב גם בתנאים שבהם הוא נבנה, שהיו בעיקר יולי ואוגוסט שנת 2000, לפני פרוץ האינתיפאדה. ישנם דברים רבים שהיינו בהם זהירים למדי, הזהירות הזאת לאור מה שקרה, ואף אחד מאתנו לא תיאר שתפרוץ כזאת אינתפיאדה, אבל כל אחד שבונה תקציב גם שומר לעצמו מפלט למקרה של שיבושים מסוימים בדרך. קרה שיבוש רציני שכמובן לא קשור למדיניות הכלכלית או התקציבית. התקציב עדיין יכול להתמודד ויכול לשאת בנטל של מימון מערכת הביטחון ושאר המערכות בתנאים האלה. כמובן שהכול הרבה יותר מתוח. לכן לא כדאי לפרוץ את התקציב, כדאי להישאר באותה רמה. כפי שאמר שר האוצר, בהמשך השנה, ממש כמה שנים לאחר העברת התקציב, מן הסתם יוגשו אליכם הצעות לשינויים. ההצעות האלה יהיו תוצאה גם של סדרי העדיפויות של הממשלה וגם, כמובן, של ההתפתחויות במשק המדיניות, הביטחוניות והכלכליות. עדיין עם ההמלצה החמה שלי כממונה על התקציבים, התקציב הוא טוב, ואני חושב שצריך להעביר אותו, והוא בטח עדיף על מצב של המשך תפקוד בתקציב המשכי. תודה רבה.

ראשון הדוברים שירי ויצמן. בייגה שוחט, תוכל לדבר מתי שתרצה. אני מבקש מכל אחד לדבר בקיצור.

אם נגזר עלינו למסור את תיק האוצר למישהו מאנשי הליכוד, באופן אישי אני מאוד שמח שזה נמסר לידיו של סילבן, אם כי אני יודע שגם בייגה מעריך מאוד את סילבן וסילבן מעריך מאוד את בייגה. אני באופן אישי אעשה הכול על מנת שאתה תצליח וכולנו נצליח, הרי פה מדובר בסופו של דבר בטובת המדינה, שלא לדבר על כך שישנה ממשלת אחדות וצריכים לאחד את הכוחות על מנת להוציא את המשק מהמיתון הקשה ביותר שהמדינה הזאת ידעה. אני באופן אישי ביחד עם כל החברים שנמצאים כאן בוועדה באמת מאחלים לך בהצלחה, ולבייגה אפשר להגיד אחרי שאנחנו רואים את השקפים כאן, תודה רבה על כך שאתה מוסר משק במצב שבמשך שנים לא היה משק חזק כל כך, ולכן גם יכולת התמרון שלך, סילבן, תהיה להערכתי הרבה יותר קלה.

דבר ראשון שאני חושב שצריכים לתת עליו את הדעת זה הנושא של הריבית הגבוהה. אין מצב כזה בשום מדינה. כל פעם אנחנו לוקחים דוגמא ממדינות מערביות. אין בשום מדינה בעולם מצב כזה. למרות שהתחזית היתה לאינפלציה של בערך 3% והסתיימה באינפלציה של 0, הריבית נשארה בלי שום פרופורציה. אפשר להגיד שהריבית הריאלית היא מעל 400% מעבר לאינפלציה. בשום מקום בעולם לא קיים חצי מהדבר הזה. לכן אני חושב שזה הקטליזטור הגדול ביותר שיכול לגרום למשק לצאת לצמיחה. צריך לבוא לנגיד בנק ישראל ולדרוש ממנו להוריד את הריבית. הם לא יושבים בתוך איזשהי בועה שלא קשורה למשק. כך אני מאמין אפשר יהיה ליצור ציפייה. אני שומע לפעמים שכאשר נגידים במקומות אחרים בעולם עומדים לפרסם את גובה הריבית ברבע אחוז, איך כל הבורסה באותה מדינה דרוכה לראות מה יהיה עם המשק באותו רגע.

אני אומר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, אפשר להקטין בצורה משמעותית את ההוצאה הממשלתית. הגיע הזמן שהמדינה תהיה מעורבת בכל דבר. ראינו כאן שאוהד אמר שתהיה הגדלה משמעותית של 700 מיליון שקלים לנושא התשתיות. אני לא מצליח להבין איזו סיבה יכולה להיות שמדינת ישראל צריכה להתערב. הרי זה לא סוד שהמגזר העסקי במדינת ישראל הוא כמעט בלתי מוגבל בהשקעות. מה הסיבה שיחכו עם התפלת מים ב-100 מיליון שקלים ולא ילכו לתכנית של חצי מיליארד דולר כשהמגזר העסקי יממן את זה? הרכבות באנגליה ובכל מיני מקומות בעולם מומנו על-ידי המגזר העסקי או על-ידי חברות הביטוח ולא מתקציב המדינה. כמו שבייגה הלך בזמנו לחוצה ישראל, שהרבה לא אהבו את הדבר הזה, אבל בעוד שלוש שנים חוצה ישראל יתן תשובה ויראו שבסופו של דבר גם יש עשרת אלפים איש שעובדים מסביב לפרוייקט הזה, זה לא עולה אגורה למדינת ישראל ולצורך העניין אנחנו יודעים שאנחנו מקדמים פרוייקטים הרבה יותר מהר מאשר כשהמדינה מעורבת. זה דבר שאתה כשר אוצר צריך לתת עליו את הדעת – לערב יותר את המגזר העסקי. הכספים ישנם.

שר האוצר, כל יום אנחנו שומעים על החוקים שקוראים להם פופוליסטים. יכול להיות שחלק מהחוקים הם פופוליסטים. החוקים שאני קורא להם חוקי הנגב, לא רק שאני דוחה על הסף את הכינוי שלהם כחוקים פופוליסטים, אלה חוקים שהיו צריכים להתקבל. אני מוכן להתעמת מספרית מול כל אדם שמחזיק בדעה שאומרת שהחוקים האלה יפגעו בתקציב המדינה. לא רק שאינני חושב שהם לא יפגעו בתקציב המדינה, אין לי צל של ספק שהם יגרמו בעתיד הקרוב ואפילו הרחוק יותר לצמיחה גדולה מאוד. חבל ארץ שלם של מדינת ישראל, שמבקר המדינה כתב עליו בדו"ח האחרון שלו, שהוא הוזנח על-ידי ממשלות ישראל, בלי להיכנס לממשלה כזו או אחרת, פר-אזרח 3,680 ₪, בשנים 1997-1998. תכפילו את הסכום הזה ב-600 אלף תושבי הנגב, הגעתם למעל שני מיליארד שקלים בשנה הזנחה של תושבי הנגב, שלא נהנו מתקציבי ההעברה, למרות שאישרנו אותם.

אנחנו נעשה הכול כדי שהתקציב הזה יעבור כי אני חושב שהוא תקציב מצוין. אני מאמין שאם יהיו שינויים פה ושם, נעשה את זה, כי אנחנו אנשים עם אחריות. בייגה עשה עבודה טובה, נאשר את התקציב, נצטמצם בשאלות לכל המשרדים, ואולי אפילו צריך לרדת מהעניין של הישיבה עם המשרדים כרגע, ויכול להיות שצריך לשבת אתם אחר-כך תוך כדי ההעברה של תקציבים או אישור להעברות תקציביות. אבל אני מבקש לדעת דבר אחד: לפני הדבר הזה שיתנהל אתנו דיאלוג, שלא ייווצר מצב, כשאנחנו מכבדים מאוד את האנשים המקצועיים, הם אנשים רציניים, חלק גדול מהתחזית שלהם התאמת, חלק קטן גם לא, אני מבקש שאתה תעבוד מול ועדת הכספים בהרמוניה ולא בכיפוף ידיים, כי בכיפוף ידיים כולנו נעשה תחרות מי חזק יותר ובכך לא נצליח לתרום לא לצמיחה, לא להצלחה שלך ולא להצלחה של כולנו. וזאת לא המטרה של אף אחד מאתנו. חשוב שנעשה את הדברים מתוך הבנה ומתוך הכרה שכל אחד מכיר את הצרכים, והוא נשלח לייצג את האזור שלו או את הסקטור שלו, והוא מכיר קצת יותר טוב, לצערי, מאותם אנשים שמתיימרים להגיד שהם מבינים בכל מכל.

אדוני שר האוצר, אני מברך אותך לכניסתך לתפקיד. אני מאוד שמח בשבילך. אנחנו מכירים עוד מהימים שבהם היינו פעילי סטודנטים. תמיד היית מוכשר ממני, תמיד התקדמת לפניי בכל התפקידים. אני רק אומר באופן אישי שאני שמח מאוד בשבילך ומפרגן שלך, אני רק לא מקנא בך על המצב האובייקטיבי, על ה"טיימינג" שנכנסת לתפקיד שר האוצר, בגלל הסיבות האובייקטיביות, מעבר לתפיסות עולם. בעניין הזה אני עוד יותר נותן לך ברכות, כי אתה צריך הרבה ברכות מעבר להצלחה אמיתית.

גם לרחמי שמים.

ברכות אני מתכוון לברכת שמים שתהיה עליך.

אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות לדבר עם בייגה, אבל זה הזכיר לי ששירי אמר שלאור כל הגרפים צריך גם לברך את בייגה. אז בהזדמנות זו אני מתנצל על ששיגענו אותו באופן מיותר לפעמים, אבל כך דרכם של דברים.

אנחנו שיגענו אותו?

רק אני. אני מדבר בשם עצמי.

אדוני שר האוצר, התקציב שכרגע מובא בפנינו הוא תקציב לא רלוונטי. הוא הוכן בחודשי הקיץ, הוא עבר גם ממשלה בקיץ. לא שונה בו כלום מאז. חלו שינויים גם במדינת ישראל בנושא של הביטחון, חלו שינויים גדולים מאוד בחקיקה שנעשתה פה בכנסת, וגם נעשו פה שינויים של מדיניות. הממשלה הקודמת בסוף דרכה כבר לא האמינה בדרכה, אבל אין תקציב משרד דתות בתקציב שאתה כרגע מביא לנו. לפי מיטב הבנתי, מיניתם שר דתות לפני שבוע. כך שיש בעיה בחוברות שמונחות בפנינו.

אני חושב שגם אם אתה עומד בלחץ של הזמן להביא תוך שבועיים תקציב, אני מצפה ממך לפחות שתאמר לנו פה מה התכניות שלך יום לאחר שהתקציב יאושר בקריאה שנייה ושלישית. מאין אתה חושב לגייס את החמישה מיליארד שקל, שנניח לגרסתך כרגע יש בהם פער. אם שני מיליארד שקל צריך לביטחון, ויש עוד שלושה מיליארד שקל בחקיקה הפרטית, מה כן ומה לא? כמה אתה מייעד לחקיקה הפרטית, עוד אפילו בלי לנקוב במספר, כדי לא ליצור לעצמך בעיה פוליטית איזה חוק כן ואיזה חוק לא, תאמר מה אתה משריין לדברים האלה. אנחנו צריכים לדעת, לפחות לעשות את עבודתנו רצינית כדי שנדע מה אמיתית במגירה שלך אחרי האישור בקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שבעניין הזה תעזור, כי אחרת באמת התקציב כרגע לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו אם לפחות את ההבהרה הזאת נקבל. אני לא מבקש ממך את זה היום, כי אני מבין שהיום זה עוד מוקדם מבחינתך, אבל בוא תגיד לנו את זה בעוד שבוע, בעוד עשרה ימים, אבל תגיד לנו את זה לפני קריאה שנייה ושלישית.

נקודה נוספת, שנגע בה גם שירי ויצמן. דווקא בשינויים המבניים יש קצת פחות מאשר היינו רגילים בפעמים הקודמות, או בגלל שכבר התייאשו להביא שינויים מבניים ובסופו של דבר לא לבצע אותם, ואז בוחרים בדרך אחרת, אבל אם לא יהיו שינויים מבניים רציניים במשרדים הכלכליים – בתחבורה, בשיכון, בתשתיות - - -

יש לך הערות לגבי התקציב הזה, דברים שהיית רוצה שיהיו?

אני מדבר על זה.

אתה רוצה שינויים מבניים כבר בשבועיים הקרובים?

אמר שר האוצר בהגינות שהוא לא מתכוון לעשות שום שינוי. אז אני אומר, בסדר, קיבלתי את נקודת המוצא, אז בוא תעשה דבר אחד: תגיד לנו תוך עשרה ימים מה העקרונות שאתה הולך להביא לנו בתקציב מתוקן, כדי שאם נחליט שאנחנו מצביעים בעד התקציב, נדע במה מדובר. אותו הדבר לגבי השינויים המבניים. תגיד לנו בשינויים המבניים אלו דברים באמת הולכים להיות. כי אני חושב שזה לא מספיק, אני מכיר לפחות שני משרדים שאפשר לעשות בהם עוד דברים בשינויים המבניים, כי זו ההזדמנות היחידה להביא לפרוספריטי במשק.

המלצתי בזמנו לבייגה, ובייגה לא קיבל את הצעתי, אני לא יודע אם הוא הסכים אתה ולא רצה, אינני יודע את הסיבות, בהנחה שאתה מכהן שנתיים וחצי, תחליטו על פרוייקט לאומי אחד רציני כל שנה, שעליו הולכים, שאליו כולם מתגייסים. יש לזה המון בעיות בין משרדים, כל אחד מושך לצד שלו, כל אחד רוצה. זה לא פשוט, ומי כמוני מכיר את זה. אבל קח למשל התפלה או נושא בתחום התחבורתי. כל שנה קח פרוייקט לאומי, ובזה נוכל לתת אולי איזה קטר קטן להוציא את עצמנו מהמיתון.

אני מצטרף לברכות של חבריי לשר האוצר היוצא וכמובן לנכנס. סילבן, אנחנו מאמינים בך, נותנים לך את כל העזרה של הסיעה שלנו.

אני חושב שזה לא יהיה נכון לשבת מול כל משרדי הממשלה היום כשאתה אומר מראש שאין אפשרות לשנות שום דבר. אני מצטרף בבקשה שתסביר מאיפה אתה מגדיל סל בריאות שכל כך חשוב לנו, איפה הפרוייקטים המיוחדים לטיפול באבטלה בפריפריה. מה עם התוספת לתקציב הביטחון שמשקף מה שהיה אז ולא מה שקורה היום. בקליטה יש גם הרבה בעיות, והתקציב אינו משקף אמיתית את הפתרון. סתם לשבת כאן ולדון ולא נשנה שום דבר, זה לא רציני. אני גם לא רוצה להיראות בציבור שדברים שדנו בהם תמיד חודשיים, פתאום תוך שבוע-שבועיים אנחנו מעבירים הכול. זה לא רציני. אנחנו מוכנים לבוא לעזרה, להעביר את התקציב איכשהו, אבל תגיד לנו בנושאים ספציפיים מה התכניות שלך.

מפאת הזמן, אם יש נושאים קריטיים שחייבים בדיון כזה או אחר, נמצה אותם בדיון של שעתיים-שלוש ונעביר. שאר הדברים, לאחר שנעביר את התקציב נשב ונדון מה נעביר מוועדת הכספים לוועדה ייעודית זו או אחרת. אני חושב שזה יותר רציני.

אני פונה אליך בנושא הטיפול הנקודתי לאחד-עשר יישובים לפי החלטת הממשלה הקודמת. אני חושב שזה פרוייקט מבורך. אני מצפה שהממשלה החדשה תמשיך בפרוייקט זה של אחד-עשר היישובים החלשים במדינה. אני רוצה לדעת מה התשובה שלך בעניין.

ביקשו מאתנו להעביר את התקציב בקריאה ראשונה והכול יהיה בסדר. אני עדיין לא רואה שזה בסדר. אני חושש שכך יהיה גם בקריאה שנייה ושלישית ותגיד שיהיה בסדר. אני מבקש שלפני קריאה שנייה תיק משרד הדתות יהיה מוכן וזה יעבור במסגרת התקציב.

נושא חדש.

אני מבקש גם לנושא זה לתת את הדעת.

אני רוצה לברך את סילבן. אני בטוח שהוא יהיה שר אוצר טוב. הוא לא זר למערכת של האוצר, הוא מכיר את הדברים היטב, ואני מאוד מקווה שיקבל גם את ההחלטות הנכונות.

אני רוצה להגיד מילה לוועדה. לפי דעתי, דחוף באופן עליון להעביר את התקציב. אפשר לשמוע את השרים ואת המשרדים גם אחרי שהם יישבו על זה חודש-חודשיים ולעשות את זה במהלך החודשים הבאים, עם ההעברות, ואז להזמין שר שיציג את מדיניות המשרד. פשוט חבל על הזמן. הנזקים שעלולים להיגרם, חס וחלילה, לכלכלת ישראל, אם לא יהיה תקציב, זה לא רק העניין של הבחירות אלא איך העולם מסתכל עלינו כשאין לנו תקציב, זה קושי רב בתפקוד הממשלה ב-1 חלקי 12. יש הרבה יותר כסף שאפשר להזרים למשק על-פי התקציב, ובזמן מיתון חשוב מאוד שהממשלה תעשה התקשרויות בתחום הפיתוח, מה שהיא לא עושה היום. לכן הייתי מציע לחברי ועדת הכספים לעשות ישיבה, שתיים, לקבל תמונה ולהעביר את התקציב כמו שהוא, כאשר לגבי השינויים סילבן יגיד מה הוא חושב. אין ספק שצריכים להיות מספר שינויים. אני, דרך אגב, לא חושב שצריך לקבל את התביעה של משרד הביטחון לשני מיליארד שקל נוספים. הם קיבלו בשנה שעברה גידול של שני מיליארד שקל. מיליארד שקל כבר העברנו להם, ואני חושב שהתביעה היא מוגזמת. אחד התפקידים הכי קשים שיהיו לך, סילבן, זה להתמודד אל מול מערכת הביטחון ולא לתת לפרוץ לשמים את ההוצאות הביטחוניות.

אני לא רוצה לקרוא לזה הצעות חוק פופוליסטיות, כדי לא לעורר כאן מהומה ומחלוקת. אבל סילבן, אם לא תיקח את כל החבילה כולה, כולל החוק של הלפרט, כולל החוקים של שירי, כולם, רק מהטעם שזה לא מכוסה מהתקציב, זה מספיק לעניין, וחלק תבטל וחלק אפילו תקפיא, עם כל זה שכל אחד יש לו הבנה לחוק הזה, ואחד חושב שזה נכון, והשני חושב שזה פשוט – אין מקורות לעשות את זה. נניח ששירי צודק או שהלפרט צודק, אין ברירה, סילבן. אם תתחיל לפרום את זה, כל הלבוש הזה ייפרם ולא יהיו לך מקורות לעשות את זה. אתה יודע מה? חוק הלפרט ייכנס ב-1 בינואר 2002, לא עכשיו. ומס הכנסה לנגב, אם מגיע, יישבו ויעשו חישוב, ייכנס בעוד שנה. אין לך מקור. אתה נמצא עם תקציב מוכן. זה מצב לא נורמלי שאין ברירה בעניין הזה, ואתה חייב. לדעתי, יש ממשלה עם בסיס קואליציוני רחב וצריך להגיד למפלגות המרכיבות אותה, ואנחנו חלק מהן, ואתן לך את התמיכה ככל שאוכל בעניין הזה, צריך להגיד הכול, שום פשרה בעניין הזה – מהחוק של עוזי לנדאו, דרך החוקים של שירי, דרך החוקים של החבר'ה מש"ס, דרך החוק של הלפרט, הכול, בלי פשרה. סילבן, תתחיל להתפשר בעניין, לא תגמור שום דבר. יכול להיות שחלק מהדברים יחזור.

יכול להיות גם ההפך – שלא יעבור כלום בצורה כזאת.

יכול להיות. אם זאת הממשלה עם 78 או 80 ח"כים, אם יצטרפו אגודת ישראל והמפד"ל- המפד"ל גם בדרך, בוער להם למטה, הם כבר לא יכולים להיות בחוץ – אז תהיה ממשלה של 80 וכמה חברי כנסת. ממשלה כזאת לא יכולה להעביר חקיקה שמקפיאה? אם היה תקציב, ניחא. תאמין לי שהיא יכולה. סילבן, אל תתפשר. זה המבחן שלך הראשון, הוא הכי חשוב. יש לך שני מבחנים: התקציב והעניין הזה, וכמה שיותר מהר. אתה תקבל את הגיבוי ממני, מאחרים אולי לא, תקבל גיבוי משרי הממשלה. תציג את העניין בפני הממשלה והם יבינו שבמקום זה יצטרכו לקחת מהחינוך, יצטרכו לקחת את ה-800 מיליון של התשתיות, כי אין כסף אחר, פשוט אין.

לכן אני רוצה לתת לך עצה, ומבחינתי, כמו שסיכמנו בינינו, בכל תחום שהוא אם תבקש עצה, אני תמיד אעמוד לרשותך. בוודאי שאני חלק מהקואליציה בהתאם להחלטות.

מילה אחת אני רוצה להגיד לך בעניין הרפורמה, ושמעתי את ההתבטאויות שלך. סילבן, אפשר לקחת עוד שבועיים, עוד שלושה, עוד חודש. אני אומר לך, אחרי שהורדנו את מס הירושה והעיזבון, ואחרי שירד העניין של ההסתדרות, החקיקה בנושא העבודה והדברים האלה, לפי דעתי, יש רוב מסיבי בכנסת לעניין הזה ויש רוב מסיבי בציבור, וסילבן, אתה מוכרח לשבת כמה שעות ולראות בצורה יסודית, ואל תלך אחורה עם איזשהי מאנטרה, שלא ממסים את שוק ההון. תאמין לי, סילבן, זאת הזדמנות היסטורית להעביר את זה. הציבור בשל לזה, השווקים בשלים לזה. אני חושב שהכנסת ברובה בשלה לזה. חמישים שנה לא הצלחנו לעשות את זה, זה לא כי אני הבאתי את זה ואני רוצה שזה יעבור. אני אומר לך, זה דבר נורא חשוב. הוא חשוב לעבודה, הוא חשוב להיי-טק, הוא חשוב לרצון לעבוד, הוא חשוב להמון דברים. ואני מציע לך, אל תכריז הכרזות, כי ראיתי שבמועדון המסחרי אמרת דברים די ברורים בעניין. אל תחליט מהר, קח חודש, תמצא את הזמן, תשב, תראה, תבדוק. לפי הערכתי, תגיע למסקנה שבכל אופן כדאי לעשות את הרפורמה. אולי צריך לעשות בה תיקונים כאלה או אחרים, אני לא אומר שזה כזה ראה וקדש, אבל בעיקרון חשוב לעשות את זה.

אני מאחל לך הצלחה ומתי שתצטרך אני לרשותך.

אני רוצה להעיר לבייגה כמה דברים. קודם כול אני חייב להתחיל בברכה לשר, כמובן, השר החדש, וברכה לשר היוצא, בייגה שוחט, שאני חייב להגיד שהתנהג מאוד ביושר ובהגינות אלינו, אבל אני רוצה להעיר למה שהוא סיים. כפי שיש הצעות חוק פופוליסטיות יש גם התנגדויות פופוליסטיות. זה מתקזז, זה אותו דבר.

ההתנגדות של בייגה לחוק לברוכות ילדים זו התנגדות פופוליסטית. אחרי שהוא רוקן את הביטוח הלאומי ב-18 מיליארד שקל, את הסעיף של קצבאות ילדים, כמובן שאין כסף. הוא לקח את זה לדברים אחרים. אז מה הוא בא להלין עלינו להגיד שזה פופוליסטי? אם אנחנו פופוליסטים גם זה פופוליסטי.

אני בטוח ששר האוצר לא יגע בנושא של קצבאות הילדים, כפי שהובטח לנו בזמנו, ואני רוצה להיות בטוח שזה יורד מסדר היום.

הכול יורד או רק מה שקשור אליכם יורד?

זה קשור לכולם.

עוד מילה בקשר להצעות חוק פופוליסטיות. מאין באות הצעות החוק האלה? הן באות מהיעדר יוזמה ממשלתית בנושאים הבוערים והכואבים שאנחנו רואים כחברי כנסת שצריכים לטפל בהם. אתחיל בנגב, שירי וישראל כץ העלו את עניין הנגב והגליל, כי הם רואים את הבעיות הכואבות לנגב, וממשרדי הממשלה משום מה אף אחד לא בא והביא הצעה לתקן את זה.

אותו הדבר לגבי הצעת החוק שיזמתי בעניין קצבאות הזיקנה. אף אחד לא יכול לבוא בשולחן זה ולהגיד שזקן, מבוגר, יכול לחיות מ-1,200 שקל לחודש. זה בזיון למדינה, זה בזיון בשבילנו שאנחנו מאפשרים את זה. במקום שמשרד האוצר, שמשרד העבודה והרווחה, יבואו וייזום לתקן את הדברים האלה, יש הצעות חוק פרטיות שמנסות לתקן את זה. כך שבנושא פופוליסטי יש ויש.

שמענו היום שהקמת ועדת שרים בראשותך. אני בטוח שתדונו לגופו של עניין בכל דבר, אבל תקחו בחשבון רק דבר אחד – שהצעות החוק האלה הן רק אלטרנטיבה לממשלה. אם אתה רוצה להוריד דברים, אני מציע לך שתביא יוזמה אחרת, שאולי לא מתקנת לגמרי מה שהצעות חוק אלה אומרות, אבל לפחות באה לתקן את הדברים.

שמענו בהצעה של המנכ"ל שיש הוזלות למשל של בזק, שהסקטור העסקי הרוויח מזה. זה נכון מאוד, אבל בדקנו את החשבונות הפרטיים של הצרכנים בבזק והסכומים מאוד גדלו. מה שקרה, במהפכה שעשינו בתעריפי בזק החשבונות הפרטיים עלו בממוצע בארבעים אחוז. לכן זה נכון אולי שזה עוזר לסקטור העסקי, אבל זה פוגע בסקטור הפרטי, ויש אנשים שאין להם כסף.

היות ושר האוצר אמר שהוא רוצה להביא שינויים אחרי שהתקציב יעבור, יש דברים שהגענו עליהם להסכמה עם שר האוצר הקודם, להכניס לספר התקציב דברים שהוא אמר שהוא מבין שהם צריכים להיות בספר התקציב. אנחנו, הציבור החרדי, הסקטור היחיד שמה שמגיע לנו בדין אינו מופיע בתקציב. איך אנחנו יודעים שזה מגיע לנו בדין? עשר או חמש-עשרה שנה כל שנה מקבלים אותם הדברים אבל בהסכם קואליציוני. אמרנו לשר האוצר דבר אחד, תכניס את זה בספר התקציב. אני חייב להגיד ששר האוצר לשעבר, שוחט, הסכים לזה בעיקרון, אני לא אומר לכול - - -

יש דברים שהסכמתי ויש דברים שלא.

אמרתי לנו בדיוק.

סילבן יידע בדיוק.

אני בטוח שהוא יידע גם מה שאנחנו מסכימים וגם מה שלא.

בייגה כבר העביר לי את כל הדברים.

לכן אני מבקש לקראת התקציב לבצע את זה. ושוב, אני מאחל לך הצלחה רבה.

אדוני השר, דבר ראשון צריך להגיד לך "מברוק", שיהיה בהצלחה.

אנחנו יחד עם ידידיי במרצ ואולי המפד"ל, הולכים להיות האופוזיציה. אדוני השר, לכאורה אנחנו צריכים להתנגד לתקציב ולו משום שאנחנו באופוזיציה ולו משום שהתקציב הזה באמת אינו עונה על דברים שאנחנו מאמינים בהם. אבל יש לנו מדינה לנהל. בסוף היום לכולנו יש מדינה לנהל. וצודק בייגה כשהוא אומר, מדינה שמתנהלת בלי תקציב לא יכולה לגייס כספים בשוק הבינלאומי. בייגה, כמה סטנדרד נותנים היום לאיגרות חוב של מדינת ישראל?

A.

הורידו את זה?

לא הורידו. הדבר שהכי מאיים על הרייטינג זה לא מלחמה אלא התקציב.

חשוב שמדינת ישראל תוכל לגייס כסף, חשוב שהתעשיות עתירות הידע יוכלו לגייס כסף למרות המפולת הקשה בנסד"ק. ההיי-טק הוא הקטן שהרים את המשק למעלה. הוא הביא עשרה אחוז מההכנסות למרות שהוא פחות מ-1% בתוצר. לכן, למרות שאנחנו מתנגדים לתקציב, מאוד יכול להיות, אדוני השר, שאנחנו לא נתנגד לו בהצבעה. משום שיש לנו מדינה לנהל. זה הדבר הראשון שצריך לומר אותו.

אני בונה עליכם.

עכשיו אגיד לך איפה אתה יכול לבנות עלינו, בלי לצחוק. כל מקום שתשקיע בתשתיות אתה תבנה עלינו, ניתן לך יד. תשתית הכי חשובה להשקיע בה היא כמובן תשתית החינוך, אחר-כך תשתיות תחבורה ותעבורה.

גם ל"אל המעיין"?

אם "אל המעיין" יקבלו על עצמם תנאים מסוימים שאני חושב שהם צריכים לקבל, התשובה היא ודאי שכן. גם רשת החינוך של בית יעקב, אם יקבלו על עצמם תנאים מסוימים שאני חושב שהם צריכים לקבל. אין על זה ויכוח.

תשקיע בתשתיות. אם לא תקבל את תמיכתנו אם תיתן לחוקים פופוליסטיים לעבוד. התנגדנו להם כולנו אז, בייגה עד, ונתנגד להם גם היום.

חוץ מהחוק של מודי זנדברג לתת למטפלות בסביון מיליארד וחצי שקל.

סליחה, הודיעה כאן סמדר אלחנני שהיא סבורה שמה שאנחנו מציעים יעלה פחות לתקציב המדינה משום שנקודות זיכוי נתנו יותר.

אני מוכן להתעמת אתך.

גם המטפלות במושבים כשהבעל משכיר את הקרקע ל"אופיס דיפו" מרוויחות כסף. בוא לא נתחיל, ישראל.

לא הבנתי את ההערה.

עכשיו לגופם של דברים. כל דבר שתביא להורדת מיסוי ולפישוט המס, תקבל את ברכתנו. מערכת המיסוי בישראל היא מטורפת לחלוטין מכל בחינה. אני לא בטוח שהרפורמה של בן-בסט עושה את כל מה שצריך לעשות, אבל היא בוודאי עושה צעד נכון. אנחנו התנגדנו למס עיזבון. הודענו לשר האוצר שברגע שמס עיזבון נופל אנחנו נצביע בעד. גם מן האופוזיציה יש לך את הקולות שלנו לדבר הזה. בסוף היום יש מדינה לנהל.

כל אחד והמקום שכואב לו.

לא.

למה היית נגד מס עיזבון?

מאותה סיבה שחבר הכנסת ליצמן היה נגד מס עיזבון.

אני שואל אותך, עזוב את ליצמן, אל תהיה עורך-דין שלו.

מאותה סיבה שאתה הצבעת על 5% הטבות מס בעומר ואפילו לא התביישת להרים פה את היד.

אני צריך להתבייש?

כן. יושב חבר כנסת בוועדה ומרים יד בעד הטבות מס על המשכורת האישית שלו

שתשלם 5% ממס ההכנסה שאני משלם.

אנחנו משלמים היום אותו מס הכנסה, אלא אם כן יש לך הכנסה נוספת.

אני מבקש לסיים.

אדוני השר, אנחנו לא בממשלת האחדות, אבל זה לא חשוב עכשיו. יש דבר אחד שאפשר לנצל בה ואני במידה מסוימת חוזר על הדברים שידידי, חבר הכנסת לנגנטל, אמר: אתם יכולים להרים פרוייקטים של תשתית שרק ממשלה מקיר אל קיר יכולה להרים. תיקח פרוייקט ותרים אותו. אתה רוצה להשקיע במערכת הבריאות, לעשות אותה תוך שנה וחצי הכי טובה בעולם, תעשה. אתה רוצה להשקיע במערכת התעבורה, אתה רוצה לעשות רכבת מבאר-שבע לתל-אביב בשלושים וחמש דקות, שזה הדבר הכי חשוב לעשות אותו, תעשה אותו. ומאילת לתל-אביב בשעתיים, בוא תעשה. ומתל-אביב לירושלים, תעשה. אבל קח פרוייקט תשתית גדול, תנצל את העובדה שיש לך קואליציה מקיר אל קיר ותעשה.

אדוני שר האוצר, חמש-עשרה שנה לא היתה השקעה אמיתית בקנה-מידה תשתיתי גדול במדינת ישראל. אולי בתקופת ממשלת רבין הצליחו לעשות כמה דברים. תעשה את זה. לא תקטוף פירות פוליטיים תיכף, לא יהללו אותך מיד, לוקח זמן לגזור את הסרט. כולנו פה פוליטיקאים וכולנו מבינים את זה. אבל לפחות תנצל את המצב הזה להתחיל מצב שבו מי שיבוא אחריך כבר לא יוכל לבטל את הפרוייקט הזה כי הוא יהיה פרוייקט תשתית גדול.

האמת שלא גיבשתי לעצמה עמדה לגבי התקציב, והולך להיות פה מצב מאוד משונה: נראה לי שבייגה שוחט הולך יחד עם לימור לבנת לתמוך בתקציב החינוך נגד יוסי שריד, ואני לא יודע איפה אני אהיה בכל הסיפור הזה. אני לא יודע מה אני ארוויח ומה אני אפסיד. בייגה הולך להגן על התקציב הזה בכל מחיר ואנחנו שמחים על כך.

אני מברך את שר האוצר הנכנס ואת שר האוצר היוצא. האמת היא שלפני האינתיפאדה היתה במדינת ישראל צמיחה גדולה מאוד והיא הפכה להיות מדינה אטרקטיבית מבחינה כלכלית. אבל אני רוצה לומר לכם, חבריי ביהדות התורה וגם אני, ישבנו בדצמבר עם בייגה שוחט ואמרנו לו, צריך להעביר תקציב בכל מחיר, מכיוון שהמצב הזה שאין תקציב פוגע פגיעה קשה מאוד בכל המצב הכלכלי במדינה. התנגדתי בתוקף להצעת החוק של חברי,חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהציע להאריך את המועד של אישור התקציב בעוד שלושה חודשים.

עד עוד שלושה חודשים.

נכון, עד עוד שלושה חודשים. היה לנו ויכוח וביקשתי בוועדת הכנסת התייעצות סיעתית כדי לדחות את העניין, ואני שמח שהחוק הזה נפל בסופו של דבר במליאת הכנסת. אני חושב שזאת לא דרך נכונה.

בייגה הצביע בעד.

נמנעתי.

אני חושב שצריך לאשר את התקציב.

מה החיסרון שקרה בכל השנים הללו, כשמבחינה כלכלית המשק באמת התקדם באופן יוצא מן הכלל? הפכנו להיות מדינה שבה העשירים נהיו עשירים יותר והעניים נהיו עניים יותר. הפערים בחברה גדלו במשך כל הזמן הזה. זה נכון שמבחינה כלכלית היתה פה צמיחה גדולה, זה נכון שההשקעות גדלו, זה נכון שתעשיות ההיי-טק פרחו, אבל העניים נהיו עניים יותר. בעניין הזה כל הממשלות, גם לא שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, שאני מאוד מעריך אותו כשר אוצר, בעניין הזה המדינה כשלה.

אני מבקש לרדת לפרטים. למשל, אתן לכם דוגמא: מדברים על חוקים פופוליסטיים. חוק שהעביר חברי, חבר הכנסת הלפרט, הוא חוק מאוד פופוליסטי. בוודאי. הוא נוגע להמון אנשים במדינת ישראל. מה החוק הזה בא להגיד? אני מציע לא ללכת לנוסחאות. החוק הזה בא להגיד שנותנים פיצוי מסוים לאנשים שלפי כל המחקרים הם אנשים מאוד עניים. נותנים להם פיצוי מסוים על מה שקרה בשחיקה של הקצבאות שלהם במשך כל השנים. הרי זה מה שבא החוק לומר. מה אנחנו רוצים? שלא ניגע במשכורות העתק של מנהלי חברות שמגיעים לוועדה מדי יום ביומו, משכורות עתק שיש משפחות באופקים, בדימונה, בירוחם ובמצפה-רמון או במקומות אחרים, שלא יכולים להשתכר את המשכורת החודשית הזאת במשך שלוש שנים.

מה אתה רוצה? שנלאים להם את המשכורת?

אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה שחוק כזה שמדבר על החזרת פיצוי של קצבת ילדים, שזה בעיקר לילדים עניים, לא לקרוא לזה חוק פופוליסטי. אז מה אם חבר הכנסת הלפרט כתוצאה מהחוק הזה התקדם אצלנו במפלגה? לא צריך לקרוא לכל דבר פופוליסטי.

תגיש גם אתה משהו פופוליסטי ותתקדם...

אני לא הגשתי. אני גאה בחוק הזה. לא לכל דבר צריך לקרוא פופוליסטי. אדוני שר האוצר, אני מציע לך, קח את בייגה שוחט כיועץ שלך, כי מה שאמרת הוא נכון. לגבי הנושא של קצבאות ילדים תיקח אותי בתור יועץ.

אמרתי גם לחבריי ואמרתי גם לחברי המפד"ל, לחברי ש"ס ולחברים אחרים בכנסת, לאשר את התקציב בקריאה ראשונה. זאת חובת המדינה, זו חובתנו, צריך להעביר את התקציב. אני יודע שחולקים עליי, אבל אמרתי שצריך להעביר את זה ולקחתי על עצמי סיכון גבוה. מדוע? אני רוצה שתדע אדוני יושב-ראש הוועדה, ובעיקר שר האוצר, כשאתה מדבר עם בייגה, ופה הוא לא יגיד לך אבל תשאל אותו בארבע עיניים: יש בתקציב דבר שהוא נעלם ואמר את זה חבר הכנסת ליצמן – בדברים בסיסיים (אני לא מדבר על דברים שהם מעבר ל זה, כל חברי ועדת הכספים מכירים שזה חוזר כריטואל) יש סקטורים שלמים במדינת ישראל שמראש אומרים, נוציא מהתקציב סכום מסוים ונחזיר אותו אחר-כך בכדי שהחרדים יצביעו בעד התקציב, או החרדים במקרה הזה.

כבר סיכמנו בוועדה מספר פעמים שאנחנו רוצים לשנות את הנוהג הזה.

נכון. אני מודיע לכם שהיה סיכום עם שר האוצר לשעבר, שחלק מהדברים נכנסים לבסיס התקציב, כדי שבשנה הבאה ייפסק הריטואל. אמרתי כאן בוועדה, ואמרתי במליאת הכנסת, הדברים שחוזרים על עצמם כריטואל מדי שנה ייכנסו לבסיס התקציב, ואנחנו לא דורשים יותר שום דבר. הודעתי את זה על דעת חבריי.

לא יכול להיות, אדוני שר האוצר, שהתקציב יעבור בקריאה שנייה ושלישית מבלי שייעשו בו השינויים – לא השינויים שאנחנו מדברים לשנות סדרי עדיפויות או לקבוע בדברים אחרים שצריך בהם מדיניות חדשה – בדברים שהיה ברור לכל בר-בי-רב דחד יומא שזה כלול בתוך התקציב. צריך להכניס את זה לתקציב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

הוא צריך לתת הודעה.

הוא לא צריך לתת הודעה. נמאס לנו מההודעות. אדוני שר האוצר, תאמין לי, אני מדבר אתך בשם רבים מאוד מחברי הוועדה, רבים מאוד מחברי הכנסת, אל תתפתה ללכת בדבר שהוא דרסטי וחד-משמעי, מכיוון שיש אצל חלק מהנושאים שזה לא דובדבן על הקצפת, זה חלק מהבסיס. שר האוצר לשעבר יודע את זה. זה יצא כדי למנוע משא ומתן אתנו כשנודיע שלא ננהל משא ומתן, ושר האוצר בשיחות שהיו לנו אכן אמר שחלק מהדברים ייכנסו לבסיס התקציב, וחלק מהדברים הוא לא מסכים, זה יהיה בהודעה. לנו יש ויכוח על העניין הזה. למשל הוא אמר, ההשתתפות בשכר דירה, שהיה פה דיון שלם בוועדת הכספים, אמר לי בייגה שוחט, שתדע לך שאני מאוד מכבד אותו ומאוד מעריך אותו, הוא אמר לי שהנושא של ההשתתפות בשכר דירה שביטלו אותו פתאום בנובמבר הוא יהיה העטיפה לתקציב. נכון? בסדר, אני לא מביך אותו.

בקואליציה צרה.

בממשלת אחדות צריך שתי עטיפות.

האם אתה מציע שיהיה צוות מצומצם שיבצע הידברות עם שר האוצר?

זה מה שאני עומד לומר.

נדון בזה אחר-כך. את הדיון לגבי הנוהלים נקיים לאחר סיום הדיון עם שר האוצר.

אני תומך בהעברת התקציב מבלי לעשות בו שינויים. צריך אחרי זה לקבוע, יש מדיניות חדשה, ממשלה חדשה, אף אחד מאתנו לא יודע לאן פניה בנושא הכלכלי. את התקציב עצמו צריך להעביר בקריאה שנייה ושלישית, כאשר צריך לקחת בחשבון מראש שהקריאה השנייה והשלישית מחויבת מטבע בריאתה לעבור את השינויים הללו. אני מציע שיהיה צוות שיישב עם שר האוצר. לפי דעתי, גם שר האוצר הקודם צריך להיות שם, הוא אדם ישר ויאמר אמת. אני מבקש להפסיק לקרוא לחוקים מסוימים חוקים פופוליסטיים. אדוני שר האוצר, לא לקחת הכל כמיקשה אחת. חברי הכנסת הם באמת אנשים מופקרים, כפי שהציגו אותם בתקשורת בכל החודשים האחרונים, אבל תאמין לי, היו פה חוקים שהם לטובת תושבי המדינה. ולגבי ועדת השרים שהקימו בממשלה, מעניין אותי לדעת, תגיד לי את זה אחר-כך בחוץ, האם גם סגני שרים יהיו שם.

לא.

קודם כול אני רוצה לברך את בייגה. ראינו פה את הנתונים. הסיכומים של השנים האחרונות מבחינת התוצאות הכלכליות הם מרשימים מאוד, ועם זאת, גם מה שאמר פה הרב גפני על המחיר החברתי שלהם, אבל אין ספק שעשית עבודה יפה מאוד.

בגלל זה שנינו באופוזיציה.

אני רוצה לברך את שר האוצר הנכנס, סילבן שלום, באמת בהצלחה מכל הלב. אני חושב שאתה מהמינויים המתאימים והמוצדקים ביותר. אנחנו כאופוזיציה קטנה נהיה אופוזיציה לוחמת אבל עניינית, על בסיס ענייני לחלוטין. למרצ יש שני חברים בוועדה, וכרגע נחום לנגנטל אתנו ופריצקי.

בייגה אומר שמשהו בוער לנו למטה...

לעצם העניין, אני רוצה לתמוך בתביעתן של סיעות יהדות התורה והמפד"ל. אני מאחל לך שהמכתב שתצטרך לקרוא ב-28 במרס בשעה אחת-עשרה יהיה רזה ככל האפשר, תרתי משמע. אם תצליח את הכניעה, לפעמים המבישה, לפעמים העניינית, והם צודקים בדבר אחד, מה שמגיע להם בחוק התקציב, שיופיע בחוק התקציב. מה שמגיע מצרכים פוליטיים, אין לו מקום. עובדה שלפני כל תקציב עומד שר האוצר וקורא. למה זה צריך תמיד להיות תביעות של מפלגות דתיות? למה פעם אחת זה לא יכול להיות, נניח, פרוייקט לאומי?

שיהיה של חקלאים.

למה זה צריך להיות בכלל? צריך את המכתב הזה להעביר מן העולם.

אוהד מראני הראה פה את הנתונים, ורואים את זה בכל גרף, ששלושים אחוז מהתקציב היום הולך לתשלומי העברה, וזה מעבר לתקציב הביטחון. תקציב הביטחון הוא 18%. השאלה מהם תשלומי ההעברה. זה הדבר היחיד שמבטיח שנהיה פה מדינה נורמלית ולא מדינת עולם שלישי. מוכרחים לשאול מה קורה פה בזמן חלוקת ההכנסות. דיבר על זה חבר הכנסת גפני והוא צודק. המדינה הזאת מעוותת. שישה מיליון אזרחים ויש פה עיוות נורא של חלוקת ההכנסות בתקציב. תשלומי ההעברה באים לטפל בזה. זו בעיה שנייה שצריך לטפל בה ברמת המקרו, והתקציב הזה לא נותן לזה תשובה.

אני יודע אם תקציב הביטחון צריך תוספת של שני מיליארד שקל. אין ספק שצריך תוספת. אבל אמרתי כבר הרבה פעמים כחבר הוועדה לתקציב הביטחון, לי נראה שהפיקוח האזרחי האמיתי על תקציב הביטחון בעצם כמעט ולא מתקיים. היית סגן שר ביטחון ואתה מכיר את הנושאים הללו. לפי דעתי, פה היה לטובת המערכת כולה אם היו בונים פיקוח אמיתי, ואין ספק שצריך להוסיף אבל השאלה כמה.

דיברו פה על יוזמות החוק הפרטיות. אני פה בצדו של שר האוצר הקודם. אני חושב שהיתה פה התפרעות, לגיטימית, במסגרת החוק, אבל הוויכוח הוא לא על הלגיטימיות אלא על המהות. אני חושב שמי שרצה לעזור למשפחות ברוכות ילדים היה צריך להתחיל מהילד הראשון ולא החמישי. אנחנו נתווכח על זה עוד. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יופסקו.

שמעתי קצת מהתבטאויותיך גם פה וגם בתקשורת, אני לא רואה איך יוצאים מהמיתון רק דרך הורדת שערי הריבית, באמצעים מוניטריים.

לא רק אבל גם.

חבר הכנסת שירי, איך מתמודדים עם האבטלה כאשר ראינו פה את הגרף של האבטלה הצפויה, רק באמצעים מוניטריים?

אני חושב שהרפורמה במס, כולל מס על הבורסה, היא חיונית. אנחנו צריכים להיות כמדינות המתוקנות בנושא הזה.

חבר הכנסת לנגנטל וחברים אחרים דיברו על פרוייקט לאומי. סילבן, אתה הרי בא מהנגב, ואני לא מדבר פה בתור לובי הנגב. ישנם שני נושאים שצריך לטפל בהם: ראשית, בנושא המצוקה החברתית והפערים. מוכרחים לעשות משהו כולנו ביחד שהמדינה הזאת תהיה בפערים חברתיים כאלה שאפשר יהיה לחיות אתם ולא שיוציאו לכולנו את העיניים, ומי כמוך שבא בעצם מהמקורות הללו מודע לכך, ואנחנו נעזור לך וניתן לך את כל העזרה.

נקודה שנייה היא פרוייקטים לאומיים. אני חושב שהנושא של המים, התפלת מי ים, ולהביא מקור מים גדול לחצי הדרומי של הארץ זה פרוייקט לאומי ראוי ומקובל על כולם.

ראשית, שבחים לשר האוצר היוצא שאני חושב שהיה אחד הטובים בתולדות ישראל.

שנית, אני רוצה קודם כול לברך את ראש הממשלה הנכנס, שכבר ביום הראשון שלו קיים את ההבטחה שלו והביא שלום, ולאחל לשר האוצר הנכנס הצלחה.

באשר לתקציב, אנסה להתמקד בעיקר בדברים שלא אמרו או לא אמרו מספיק. הוצגו פה קודם יעדי התקציב, ואני חושב שבחלק מהם התקציב מטפל. הוצג לדוגמא יעד של צמצום אי-השוויון. לא ראיתי שום הסבר מצדכם איך זה אמור להיעשות, מה היעד בנושא הזה, איך אנחנו מביאים לכך – מדד ג'יני, ההכנסה הגבוהה חלקי ההכנסה הנמוכה? מה יעד בתחום הזה? אני לא חושב שזה הוצג, ואני חושב שבעוד שנה אנחנו נעמוד, כפי שאני מכיר את התקציב הזה, בפני נתונים שאי-השוויון רק גדל. רמז על זה היה בדברים של אוהד מראני, בדבר הצורך לצמצם את תשלומי ההעברה. אני כופר בצורך הזה. אני חושב שלא סתם לא ניתנה פה השוואה בינלאומית למדינות אירופה, כי יחסית תשלומי ההעברה אצלנו בתקציב ויחסית גם לתוצר, הם נמוכים מרוב מדינות אירופה.

זה לא נכון.

תביאו בפעם הבאה את ההשוואה . כך זה ברוב מדינות אירופה, לא בכולן. אם אצלנו תקציב הביטחון יותר גבוה ואם אצלנו החזר החובות יותר גבוה, משהו צריך להיות נמוך. תבואו את ההשוואה ונראה.

כל ההוצאה יותר גבוהה.

דיברתם על יעד של צמצום האבטלה, ואנחנו רואים פה שהאבטלה עולה. נכון שיש גורמים אכסוגנים, אבל בכל זאת איך התקציב מתמודד עם הבעיה הזאת?

אני רוצה להציע לך, שר האוצר, יש דבר שבעיניי מתקשר לדברים האלה והוא מעוות לחלוטין במדינה שלנו, בייגה לא היה לו כוח לשנות אותו, וזה הנושא של אזורי עדיפויות. היום כל הנושא של אזורי עדיפויות, כל הנושא של הטבות במס, פרוץ לחלוטין, מעוות לחלוטין. יש יישובים מאוד עשירים שמקבלים הטבות, יש יישובים מאוד עניים שלא מקבלים הטבות. בוא נקבע הכול לפי מפתח ברור, עדיף מפתח סוציו-אקונומי, שיהיה למי שחלש, אם הוא חרדי ואם הוא חילוני, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי, אם הוא גר מעבר לקו הירוק ואם הוא גר בתוך הירוק, אבל שיהיה לפי מפתח כלכלי ולא לפי מפתח פוליטי של טלאי על טלאי מהממשלות הקודמות.

אפילו לא כלכלי, רק עם היגיון.

אני מצטרף לכל האיחולים לשר החדש ולשר היוצא.

בנושא התקציב יש כמה שינויים שחייבים לעשות אותם ואני לא חושב שאפשר להעביר את התקציב בלעדיהם. בייגה כשכתב את התקציב עבד לפי השיטה של השנים הקודמות, שהיתה פשוטה מאוד: בנושאים של החרדים, של הדתיים, בכל דבר הוא הוריד. אין תחום שהוא לא קיצץ. אם תפתחו את ספר התקציב ותעברו, תראו. לא מדובר בעשרה מיליון למשל אלא במאות מיליונים. יכול להיות שבייגה חושב שהאנשים האלה הם לא בני-אדם ולא צריכים לחיות.

תשאל את החברים שלך.

אם אנחנו רואים בתקציב שהי הגידול של 5 מיליארד, גם המגזר הזה היה צריך קצת לפצות אותו אבל אין שום פיצוי. לעומת זאת אתה רואה גידול מאוד גדול במשרד המשפטים. למה צריך לעשות את זה?

תתמקד בשר האוצר הנכנס ובעתיד.

יש פה שיטתיות. זה לא מהיום, זה בתקציב של 2000 ו-2001. בייגה מייצג מגזר מסוים וזו השיטה שלו.

עופר, רוב הסיכויים שבייגה לא יגיש את התקציב הזה בעוד שבועיים.

לעומת זאת, אנחנו רואים שיש גידול במשרד המשפטים, מ-1999 יש עלייה כמעט של מיליארד שקל. על מה ולמה? אני רוצה הסברים. אני רואה שיש גידול במשרד התיירות, בהשכלה גבוהה. במשרד ראש הממשלה היה גידול של 200 מיליון שקל. זה לא ייתכן שיטיפו תמיד חבריי ממרצ, חייבים לקצץ את החרדים בכל כיוון.

לא אמרנו את זה.

חייבים לשנות את הסעיפים האלה.

חייבים לעשות שם סדר. זה כבר פעמיים שהממשלה דורשת שיעמדו באינפלציה, שנה שעברה ב-4% והשנה 2%, וכל פעם לא עומדים בזה, בגלל מדיניות הריבית שלהם, מדיניות מאוד מאוד זהירה. הם גורמים לזה שהם לא עומדים במטרות שהממשלה הציבה לעצמה. צריך לשנות בתפיסה. צריך להיות פחות זהירים, להוריד את הריבית, ועל-ידי זה המשק יתקדם יותר מהר קדימה.

בנק ישראל הפסיד השנה המון כסף בגלל השקעה לא נכונה. הנושא הזה עבר ביעף, אף אחד לא דיבר על זה, ולא היה שום דיון בנושא.

זה לא נכון. ההפסדים לא בגלל השקעה לא נכונה.

אני מצטרף לברכות למשמר היוצא וכמובן גם למשמר הנכנס. אני בטוח שבייגה עם ראש מאוזן יישאר אתנו וההחלטה שלנו תהיה שקולה והוא ימשיך להיות אתנו ויחכה למקפצה הבאה בתור.

אני זוכר את הדברים שאמרתי כאשר בייגה הביא את התקציב שלנו ל-2000 לוועדת הכספים, ואני אומר את זה לשר האוצר הנכנס. טענתי אז שנתניהו עזב בעיקר בגלל הבעיות שהוא לא ידע בנושאים החברתיים להסתדר עם התקציבים. אני מזכיר לך, סילבן, שאתה היום שר האוצר, בישיבת הממשלה בתקציב 1999 אמרת, ביבי, התקציב הזה יקח אותך לאופוזיציה, תזכור מה שאני אומר לך היום. אני אמרתי אז לחברים פה. כשבייגה הביא את התקציב, מה רוצים מנתניהו? הוא עשה את מה שברודט עשה, הוא עשה את מה שרן קרול ביקש, אנחנו עושים היום מה שאוהד מראני מבקש. אנחנו תמיד עושים מה שהאוצר מבקש, ואם בסופו של דבר המצב הכלכלי הוא לא טוב, מה הפוליטיקאים אשמים? אנחנו הרי עשינו מה שהאוצר ביקש, ואם זה טוב, האוצר בסדר, ואם זה לא טוב, הפוליטיקאים לא בסדר. אני מזכיר את הדברים האלה כי תמיד היתה תחושה לפוליטיקאים שעובדים עליהם במשרד האוצר. מבחינתי אתה התקווה. אני לא אומר התקווה האחרונה ולא אומר התקווה היחידה, אבל אתה התקווה, כי אתה תמיד הצגת את התיזה שאומרת, חבר'ה, אם רוצים אפשר להסתדר, וזה לא ביג דיל אם יהיה חצי מיליארד שקל גירעון, לא קרה כלום. תקרא את הסטנוגרמות של הדברים שאתה אמרת כאשר הציגו את תקציב 1997, 1998, 1999, את מה שאמרת לאוצר. תקרא את הדברים, תחזור עליהם ותחפש את אותם דברים שאתה חושב שצריך לשנות. כי זה לא יכול להיות כזה ראה וקדש, מה שהאוצר מביא – ופעם זה היה ברודט, ואחר-כך רן קרול ומילגרום – והכול נשאר כפי שזה.

אני רוצה לומר לשר האוצר החדש, הכינו תקציב ויש לנו האינתיפאדה ומדינת ישראל צריכה למצוא את המקורות, לא תמיד המקורות זה להגיד קיצוץ FLAT, להוריד חצי מיליארד שקל מכל משרדי הממשלה. אני לא חושב שזו הדרך. אם זו הדרך שאתה תגן עליה בעתיד, למה לנו. אני מאוד שמח על כך שתהיה שר האוצר, אבל לזה אתה כל הזמן כיוונת ואמרת.

לגבי מה שנקרא החוקים הפופוליסטיים. כשחברי הכנסת מקבלים החלטות לא צריך במחי-יד לזלזל בהם. החליטו מה שהחליטו. זה שחברי כנסת הולכים לחקיקה כזו זה אולי מכיוון שבמידה מסוימת אין שיג ושיח עם פקידי האוצר. אף אחד לא רוצה לשמוע. אולי מעיק משהו בנגב, אולי מעיק משהו לברוכות הילדים, אולי מעיק משהו בירושלים. מה עושים? תמיד נלך באותה הדרך כל הזמן ללא כל שינוי? מי אומר שזה צודק? אולי חברי הכנסת צודקים? אולי זה יביא ישועה? אולי זה יזעזע את המשק? למה לקרוא לזה חוקים פופוליסטיים? כי אנחנו לא פקידים אלא פוליטיקאים, אז מותר לבזות אותנו? וכל מה שאנחנו עושים צריך במחי-יד לבטל? אני אומר לך, אתה התקווה להתמודד עם הדברים האלה.

כמובן שאני מצטרף לדברים של חבריי גם מהמפד"ל וגם מש"ס וכמובן מיהדות התורה, בייגה רצה לעשות את זה. יש תקציב משרד הדתות וצריכים לעשות את זה. לא יכול להיות מצב שאין לישיבות תקציב כי הם לא נמצאים בבסיס, ורוץ אחריהם ותביא להם. אנחנו לא רוצים להתבזות יותר. אני מבקש ממך, בייגה, תעזור לנו בשכר דירה שלוש שנים, בתרבות החרדית שנמחקה כליל, תעזור לנו כדי שנוכל להיכנס לתקציב 2001 עם לב שקט יותר.

ראשית אני רוצה להצטרף לברכות לשר האוצר ולאחל לך הצלחה בתפקידך.

דובר כאן על חקיקה פופוליסטית כביכול, על הצורך לבטל אותה. אני רוצה להתייחס לחוק שאני הבאתי, חוק משפחות ברוכות ילדים. אדוני שר האוצר לשעבר, יש מציאות במדינת ישראל שאולי אתה לא מכיר אותה כל כך טוב, שיש יותר מחצי מיליון ילדים עניים שאתה לא מכיר אותם, אתה לא רוצה להכיר אותם, ואתה יודע בדיוק מה הסיבה. אחת הסיבות שיש חצי מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני זה בגלל שחיקת ערכן של קצבאות הילדים בחמישים אחוז. כדוגמא אביא לשר האוצר לשעבר מה שהוא עשה לקצבאות הילדים בשנה האחרונה. בינואר 2000 עודכנו כל הקצבאות במדינת ישראל ב-6.1% וקצבאות הילדים רק ב-1.1%, וגמרו לשחיקה של 300 מיליון שקל.

קצבאות הילדים הן צמודות מדד.

זה השוד הגדול שאתם עושים. בינואר 2000 נשחקו קצבאות הילדים ב-300 מיליון שקל. השנה בינואר עודכנו כל הקצבאות – קצבאות נכים, קצבאות זיקנה, הכול – ב-10%, פרט לקצבאות הילדים.

אלה הן קצבאות משלימות שכר.

השנה בינואר עדכנו את כל הקצבאות ב-10% פרט לקצבאות הילדים. סך כל קצבאות הילדים זה 7 מיליארד שקלים. שוב שחיקה של 700 מיליון שקל. כלומר, תוך שנה שחיקה של מיליארד שקל. זה התיקון שלי, להחזיר קצת את השחיקה, ב-480 מיליון שקל. כאשר אני רוצה ללכת להחזיר 480 מיליון שקל לחצי מיליון ילדים עניים, לומר על זה שזו חקיקה פופוליסטית? איזה דברי הבל ורעות רוח.

קיבלתי עשרות ומאות מכתבים מהורים שהתחילו כבר לקבל את קצבאות הילדים המוגדלות. כותבת לי אמא אחת, שהודות לקצבת הילדים המוגדלת היא תוכל לקנות נעליים לילדים לחורף. אמא אחרת כותבת לי, שהודות לתוספת שהיא מקבלת היא תוכל לקנות עוף לילדים לשבת, ועוד כהנה וכהנה מכתבים.

יש כאלה שאומרים שקצבאות הילדים מיועדות רק למשפחות החרדים. אדוני שר האוצר לשעבר, אתה בוודאי יודע שיש במדינת ישראל מיליון ו-400 אלף בעלי הכנסה מתחת ל-4,000 שקל לחודש. משפחה כזאת שיש לה שישה-שבעה ילדים איך היא יכולה לכלכל את המשפחה? תשאל את הביטוח הלאומי לאיזו מטרה מיועדות קצבאות הביטוח הלאומי. קצבאות הילדים מיועדות להשלמת הכנסה של עובדים לפי גודל המשפחה. בא שר האוצר לשעבר שלא חווה אף פעם, ברוך השם, חוויה של עוני, הוא לא מכיר מה זה משפחה ענייה, אין לו מושג בזה; הצעתי לאנשי האוצר, לשר האוצר לשעבר, שילך לפחות שלושה ימים לגור במשפחה ברוכת ילדים שחיה מתחת לקו העוני ואחר-כך הוא יחליט מה המשמעות של זה. להציע כך בהינף-יד להמשיך להרעיב חצי מיליון ילדים, לא לתת להם, להמשיך להרעיב אותם, לשחוק להם את הקצבאות במיליארד שקל בשנה, ושר האוצר לשעבר שוכח, שבקדנציה הקודמת, בכנסת הארבע-עשרה, כל מפלגת העבודה תמכה בהצעת החוק שלי. שר האוצר הנוכחי גם כן תמך בהצעת החוק שלי, ואני מקווה ששר האוצר שתמך בחוק בגלל שהוא מבין למצוקה החברתית, לא רק שלא יבטל את החוק שאושר - - -

אנשי הליכוד אמרו שהם תמכו בחוק כדי שיקבלו את הקולות שלכם להפיל את הממשלה.

מפלגת העבודה תמכה בחוק. בייגה, אתם תמכתם בחוק. אחרי ששר האוצר תמך בחוק הוא לא יכול לבטל אותו אלא צריך לדאוג שקצבאות הילדים יהיו צמודות לשכר הממוצע במשק כדי למנוע שחיקה כזאת בעתיד.

ברכות לשר האוצר ושבעתיים לשר הנכנס. מאחר ולא שמעתי את כל הדברים שנאמרו, אני רוצה להגיד משפט אחד מניסיון בוועדה הזאת של מספר שנים: אני מבקש משר האוצר שלא יגרור אותנו למצב שנצטרך להצביע נגד התקציב בקריאה השנייה והשלישית. ראוי שיעשה מה שעשו שרי אוצר נורמלים בעבר, שישבו ושמעו איזה שינויים צריך להכניס בתקציב, בוודאי ובוודאי בתקציב שנעשה במגמות אולי קצת שונות מהמגמה של הממשלה הנוכחית.

אני מודה לכולם ומקווה לענות בצורה טלגרפית.

אין ספק שצריכים להקטין את הריבית. אמרתי קודם, אני אפגש עם נגיד בנק ישראל עוד השבוע ואני מקווה להגיע אתו להסכמה על שילוב ידיים להוריד את הריבית. אין ספק שהרחבה מוניטרית עדיפה על הרחבה תקציבית, כי הרחבה מוניטרית נותנת יותר מקורות למגזר העסקי, וזה גם דבר שניתן לשינוי. הרחבה תקציבית היא בדרך כלל על משקל שטח משוחרר לא מוחזר, כי אם כבר הגדלת את התקציב קשה מאוד להוריד אותו לאחר מכן. אבל אני בדעה שצריכים לבצע איזשהו מהלך. אמרתי קודם את הדגשים שלי ואת השינויים שאני אעשה לאחר התקציב. אני מאמין שהם נדרשים.

קודם כול, קראנו לוועדה שהקמנו ועדת שרים לחקיקה פרטית. לצורך העניין, הנגב הוזנח, מבקר המדינה אמר שהנגב הוזנח והדברים ידועים. לא יהיה עניין של הליכה בכל הכהונה בכיפוף ידיים. ננסה לפעול בהרמוניה. אבל צריך להבין שיש גם מצב של מצוקה בתקציב בגלל הוצאות נוספות, והדבר הזה יצטרך להיעשות, כמובן, תוך כדי מחשבה ובמשורה. תיכף אכנס למה שאמר בייגה.

לגבי הטיימינג שבו נכנסתי לתפקיד, אין ספק שהמצב לפני חצי שנה היה יותר טוב מאשר המצב עכשיו. המצב עכשיו כפי שגם נראה בתחזית להמשך הוא לא טוב. כל אחד יודע זאת. השאלה איך עושים להעביר את המשק חזרה לתוואי נכון של צמיחה. נכון שהנסד"ק לא באחריותי ונכון שהכלכלה האמריקנית לא באחריותי וגם הכלכלה של אירופה לא באחריותי, אבל כאשר יש ירידה חזקה בנסד"ק והנסד"ק נכנס לתוך העניין של חישוב הצמיחה, וחלק גדול מהצמיחה בשנה שעברה נבעה מחברות ההיי-טק, אין ספק שיש לזה השפעה, וכשהנסד"ק יורד הצמיחה יורדת. וכאשר יש בעיות בכלכלה בארצות-הברית ובאירופה, חברות היצוא יש להן יותר בעיה כי יש פחות שווקים, יש פחות ביקושים, כי שם יש יותר מיתון, ואז גם כן יש פחות אפשרות של עבודה, וזה מביא לאבטלה. אלה דברים שלא תלויים בנו.

אבל במה שכן תלוי בנו, אני כמובן אעשה את המכסימום שמה שתלוי בי ובממשלה שלנו, אנחנו נעשה.

חלו שינויים, אבל אני אומר לחבר הכנסת גפני, אין לי שום כוונה לפתוח את התקציב, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה ובהירה. אין לי שום מגמה להתדיין אם שר א' או עם שר ב' או עם שר ג', לא בגלל העובדה שאני לא רוצה להתדיין אלא מכיוון שבייגה שוחט כבר עשה את זה כאשר הוא התדיין אתם ערב האישור בממשלה. תקציב הממשלה הוגש אחרי שדנו עם כל שר.

אבל החלפנו את השרים בכוונה.

אני מאמין שכל שר דאג לתקציב של המשרד שלו ולא משנה מאיזו מפלגה הוא ומאין הוא כבא. כל אחד נלחם כמו ארי על התקציב של המשרד. אז זה כבר נעשה. נעשו פשרות כאלה, יותר טובות, פחות טובות. מי שחושב שעכשיו בשבועיים ניתן לפתוח משא ומתן עם כל משרדי הממשלה או שהוא לא מבין מה זה פעולת האוצר או שהוא לא מבין מה אפשר לעשות. יש דברים שמגיעים להבנות. בייגה הגיע להבנות בחלק מהדברים, גם הדברים האלה ייעשו.

אני לא מתכוון להגיד כרגע שאני הולך לעשות פרוייקט א' או ב' או ג'. יש לי כבר מספר רעיונות, גם דיברתי עם מספר אנשים כאן, מה הייתי רוצה לעשות. העניין של תשתית הוא חשוב, בוודאי תשתית לדרום, בוודאי פרוייקטים בנגב. אלה דברים שאני מאמין בהם באופן אישי, ואני אלך ואעשה אותם, או לפחות אפעל ואעשה את הכול כדי שהם יבוצעו תוך הזמן שיש לנו, וזו הרי לא כהונה שלמה. זה העניין של פרוייקטים לאומיים.

שינויים מבניים יובאו, זה לא הזמן לדבר על זה כרגע.

פרוייקטים מיוחדים של אבטלה – אין ספק שהבעיה של האבטלה היא תוצאה מהמיתון. מיתון מביא להאטה. ברגע שיש פחות קניות ופחות צריכה יש פחות ביקוש. כל חנות חולצות שקונים ממנה פחות מזמינה פחות מהמפעל, המפעל צריך לייצר פחות ואז הוא צריך לפטר עובדים. אבל זה רק חלק אחד של העניין. יש העובדים הזרים שבענפים מסוימים הם תורמים לאבטלה. אני מאמין שצריך לעשות שיתוף של המעסיקים. אין ספק שגם התכנית של הרפורמה, שהיו צריכים להביא למצב שבו קבוצות גדולות מאוד של אנשים היו צריכים להפקיד את הכספים שלהם עד היום האחרון כדי שלא יהיה על זה מס, מיליארדים של שקלים לא הגיעו לשוק, לא עברו לצריכה ונכנסו למצב של שמירה לטווח ארוך. גם זאת פעולה שלא עזרה. אם היינו במצב טוב ואם הנסד"ק היה במצב טוב והכלכלה בארצות-הברית ובאירופה היתה במצב טוב, הפעולה הזאת לא היתה מורגשת. אבל כשמדובר בצירוף של פעולות, כל דבר לוחץ, וכשזה לוחץ רק למטה זו בעיה.

חוק התקציב וחוק ההסדרים יובאו יחד. משרד הדתות יטופל.

לפני קריאה שנייה ושלישית?

העניין יטופל.

לא התייחסת לטיפול נקודתי.

זה בתוך נושא האבטלה והנושא יטופל.

לגבי חוק ההסדרים יש למעשה שתי תחנות: 1. מה שיש כרגע ומונח בפנינו. 2. אותם חוקים שאתם קוראים להם חוקים פופוליסטיים שעוד לא מופיעים פה.

קודם זה צריך להידון בוועדת השרים. אמרתי שנשב ונראה מה ניתן לעשות.

בייגה, התוספת לתקציב הביטחון היא לא שני מיליארד שקל. שמעתי אנשים שמוסמכים לעניין שאומרים שזה מגיע כנראה לסכום זה ואולי פחות. כידוע לך, הייתי בשני הצדדים. הייתי פעם במשרד הביטחון, ישבתי על תקציב הביטחון מול האוצר. זה לא דבר מגונה, בכלל לא, כשאתה נמצא במקום מסוים לפעול לפי מה שאתה מאמין. אתה לא משנה את דעתך מהקצה אל הקצה, זה בוודאי שלא.

בוא לא ניכנס לעניין של מבחן ראשון או לא מבחן ראשון. לפי זה, אם כל החקיקה עברה, אתה נכשלת במבחן?

הממשלה נפלה.

לא נחלק ציונים מה המבחן הראשון או לא המבחן הראשון. עברו כאן כל החוקים, אם כך, נכשלת במבחן.

לא היה לנו רוב.

אתה מדבר על רוב קואליציוני. אני לא רוצה שלא נעשה מזה משהו שאחרי שגורמים נהיים מצ'יסטות והכול בסדר וזה רץ. שיהיה ברור, אני אעשה כל דבר שנדרש למען כלכלת ישראל שאני מאמין בו ושניתן וצריך לעשות אותו.

לגבי עניין הרפורמה שיש רוב מסיבי בציבור: אמרתי קודם, שאני מתכוון לעשות את הדברים. איך לעשות ומה לעשות, זה כמובן עניין של מבחן.

ביום שישי הופעתי במועדון המסחרי ונשאלתי שאלה ישירה לגבי מיסוי הבורסה. אמרתי שאין לי שום כוונה לענות על השאלה כי אני לא רוצה שזו תהיה הכותרת של יום ראשון בעיתונים. אב לאמרתי, אם מדברים על ראייה כוללת שאני רואה, חייבת להיות מבחינתי הבחנה בין מי שיש לו חמישים אלף ₪ למי שיש לו חמישה מיליון. זו דעתי. אגב, באותו עיתון שפרסם אתמול בעמוד הראשון, היום התיקון הוא במוסף "עסקים" בפנים. אבל זה לא משנה, זה חלק מהעניין. אבל כבר יוסי שריד הוציא הודעות והוא מגנה, והיום בכל העיתונים מופיע שריד על הבורסה לעשירים. לא יודעים, לא כלום, רואים שורה, מרביצים. אבל למדנו את זה מהעבר.

לאחר שנגמור את התקציב ניכנס למחשבה של שינויים, נבדוק את כל הענין. המטרה שלי ללכת לכיוון של רפורמה. צריך לזכור שאם יש גידול בהוצאות וירידה בהכנסות, המקורות לעניין הזה לא כל כך גדולים. נבדוק גם את העניין הזה.

חבר הכנסת ליצמן אמר שהחוקים באים בגלל היעדר יוזמה של הממשלה. אף פעם לא אמרתי שהכנסת היא טובה והממשלה היא רשע וגם לא להיפך. צריך למצוא את המכנה המשותף. זה שיש מצב שחוקים עוברים ביתר קלות נגד עמדת הממשלה זה עניין של הכנסת הזאת. גם בכנסות קודמות היה דבר כזה, ככל שמתקדמים יותר בכנסות זה יותר קל. אבל היו מקרים שלא היה כמעט סיכוי להעביר חוק פרטי. הקואליציה היתה באה למליאה ומצביעה אוטומטית ומפילה כל הצעת חוק פרטית. זאת הקצנה וגם המצב היום הוא הקצנה, ולכן צריך לבחון את הדרך לעשות מעשה שבו לא כל מצב קוניונקטורלי יביא לקבלת חקיקה שכרוכה בהוצאה של מיליארדים. אתה אומר שאין מי שמסתכל, מסתכלים, אבל יש אחד שמסתכל על כל התמונה כולה וזה לא יש מאין.

חברי הכנסת ליצמן, הלפרט, גפני ופרוש דיברו על ילדים. כמה פעמים כשאתה הולך ברחוב אתה רואה ילד בוכה? הוא הולך עם אמא שלו או עם אבא שלו והוא בוכה. למה הוא בוכה? כי הוא רוצה שיקנו לו משהו ולא קונים לו. למה לא קונים לו? לא אוהבים את הילד? לא רוצים לתת לו? יש מגבלת תקציב. כמו שיש מגבלת תקציב במשק בית יש מגבלת תקציב למדינה. זה בדיוק אותו דבר. מה, לא רוצים לתת? כולם ילדינו, כולם בנינו, כולם נכדינו, אבל זה בדיוק אותו דבר. כמו שמשק הבית מתנהל ואתה לא יכול לתת כל דבר לילדים, כך במדינה.

מה אתה אומר לילד כשנותנים לילד השני?

לגבי הסיכומים שסיכמתם עם בייגה: זה עניין פתוח. בייגה העביר לי כל מה שצריך להעביר לי במסגרת העברת התפקיד. כמובן שיהיו שיחות עם כל מרכיבי הקואליציה, עם כל השיחות.

העברתי את הדרישות, מה הסכמתי ומה לא.

חבר הכנסת פריצקי איננו, לכן אני מדלג.

חבר הכנסת גפני, אין לי מטה לדחות את התקציב. צריך להבין שדחיית התקציב היא עניין של הישרדות פוליטית. אם ייווצר מצב שברגע האחרון כולם נופלים, אז כולם יפלו, אבל אני לא מתכוון ללכת לזה.

הייתי בעד.

כל העניין שהיום אין תקציב ל-2001 מושך את המשק כלפי מטה, כי תקציבי הפיתוח לא יוצאים לדרך. נחום היה מנכ"ל משרד התחבורה שמכיר את זה, והוא יגיד לכם.

בעיה נוראה.

משרד התחבורה, משרד השיכון, מע"צ, צועקים חמס, תנו לנו לצאת.

התקציב הזה לא בגלל רצוני ולא בגלל בחירתי ולא בגלל שאני מאוהב בו, אני לא הייתי עושה אותו באותה צורה, הייתי משנה פה ומשנה שם, בייגה חשב בדרך אחת, אני חושב בדרך אחרת, אבל יש בדיוק שבועיים ימים. אמר לי איוור קודם שישנם שבעה ימים לוועדת הכספים לאשר תקציב וחוק הסדרים. רק מי שישב כאן את הימים והלילות מבין שגם בשישים יום לא היינו מספיקים. מדובר אם כן בשבעה ימים, כשיום אחד זה תקציב הביטחון, ואבי יחזקאל הודיע עכשיו שהוא לא מסכים לקיים את הישיבה על תקציב הביטחון ביום שישי – וצריך להבין את האילוצים שקיימים.

הנייר יהיה רזה, לא רזה, כשאתה היית בקואליציה שרים עלו ואמרו, היה מה שנדרש. אני מאמין שמי שמגיע לו צריך לקבל. אין העדפה של אחד מול אחר. מי שמגיע לו צריך לקבל. השאלה למי מגיע היא שאלה ערכית. אבל אם זה על סמך קריטריון, כל מי שעונה על הקריטריון צריך לקבל.

אמרת למה תמיד כשעולה שר האוצר הוא מקריא על המפלגות הדתיות. אני יכול להגיד לך, שבדרך כלל אתכם סוגרים בלי שצריכים להקריא, ואצלכם זה נמצא בבסיס התקציב, וכשעשו את ההסדר שלכם זה היה בסדר, או כשממשלת רבין הראשונה הגדילה את קצבאות הילדים לערבים או ביטלה את קצבת יוצאי צבא - - -

הכנסת, לא הממשלה.

הצעת את זה לכנסת. זה היה אז 700 מיליון שקל. זה בא ב-1993 וזה רץ. כל אחד עם ההערכה שלו, יש הבחנה, אין הבחנה. הממשלה עשתה את זה, היה לה רוב, היו 44 מנדטים למפלגת העבודה, 12 מנדטים למרצ ו-5 ערבים.

עשו גם חוק חיילים משוחררים ונתנו עוד 5 מיליארד.

זה לא שערוריה שנתנו לערבים? לא נשארלך אז כסף לקסדות.

אתה יודע איך הייתם מקבלים? הייתם מרמים את כל העולם. היו אומרים שהסבא שלך היה ב"הגנה".

אתה לא רואה איך מורידים מיתון ואבטלה באמצעים מוניטריים. אמצעים מוניטריים זה דבר נדרש. ברגע שיותר משתחרר לסקטור העסקי יש גם יותר לסקטור הציבורי. אבל אמרתי, אני אבחן את הכול ואני אראה. צריך לבין שגם נכון לעכשיו שיעור הגירעון הוא יותר גדול משיעור הגירעון שנכתב בתקציב, וזו בעיה בפני עצמה, והיא כבר מהווה הרחבה עוד לפני שבכלל חשבתי על איזשהי הרחבה אחרת. זה לחבר הכנסת פרוש.

התפלת מים יהיה אחד הפרוייקטים הראשונים שנלך על זה ונעשה. להביא את המים לדרום זה נכון, זה טוב, אין בעיה. תוותר על המכסות של המים?

כן.

מוסי רז יצא. עופר חוגי נמצא. עופר, חזרתי ואמרתי שינויים אחרי האישור.

עלינו לא מקובל אחרי, אנחנו רוצים עכשיו.

לא תהיה פתיחת תקציב.

אז נצביע נגד. אני אומר לך את זה מראש.

עופר, אמרת שאין תחום שבייגה לא קיצץ, אמרת גם מיליארד שקל למשרד המשפטים.

זה ב-1999.

קודם כול, יבדקו. דבר שני: בנו המון היכלי משפט, שנקווה שלא נגיע אליהם.

נגמר הבינוי ונשאר התקציב.

חלק מזה זה בגלל הפירוק של משרד הדתות. שר המשפטים הוא שר הדתות.

זה יוחזר.

200 מיליון שקל חוזר למשרד הדתות ממשרד המשפטים.

חבר הכנסת פרוש, אני אכן אמרתי בישיבת הממשלה לראש הממשלה, שהוא חייב לא להקטין את הגירעון מ-2.4% ל-2%, ואמרתי שזה יוביל להמשך האטה, מיתון ואבטלה. אבל צריך להבין למה אמרתי את זה. חבל שבייגה יצא, כי אמרתי את זה גם לבייגה. עד 1996 הייתי בעד מדיניות הריבית של פרנקל. אחרי זה כשהגענו לשלטון שאלו אותי: מה, הגעת לשלטון ושינית את דעתך, פתאום אתה בעד הורדת ריבית? איך זה יכול להיות? אמרתי: לא, אני נאמן לעצמי. כאשר יש ממשלה שמרחיבה ומגדילה את ההוצאה הציבורית, ואין ספק שבייגה שוחט הגדיל את ההוצאה הציבורית בצורה מסחררת, ב-1995 זה היה אפילו בשיעורים מדהימים, ואת המונח "בייגה יש לי", בעוונותיי הרבים אני המצאתי; באותו זמן שהיתה הרחבה פיסקלית עצומה, היה צריך להיות ריסון מוניטרי. הגיעה ממשלת נתניהו, ביוני-יולי 1996 קיצצה 300 מיליון שקל כבר ב-1996. ב-1997 קיצצה 5 מיליארד, ב-1998 עוד 3 מיליארד. היה כבר עשרה מיליארד. אז היינו באמצע 1998 לקראת תקציב 1999, ואמרתי, כאשר פרנקל לא מוריד את הריבית ואתה תלך לאותו קו, תגיע להאטה, למיתון ולאבטלה ותגיע לאופוזיציה. אבל צריך לזכור מה קורה: כאשר יש א' – יש ב'. אני רוצה שתהיה הפחתה מוניטרית ושיהיה מצב שבו ירידה בריבית.

למה תמיד הליכוד מקצץ ומפלגת העבודה מרחיבה?

היסטורית זה לא נכון. שכחת את יורם ארידור?

עזוב את ארידור. זה היסטוריה. ארידור נתן טלוויזיות, לנו אין אפילו רדיו...

הרב הלפרט, אין ספק שהחוק שלך רשום על שמך. זה לעולמים. מי שראה את העמוד הראשון של "המודיע" למחרת, ולא רק "המודיע", כל עיתוני ישראל, יודע.

כל הדברים ייבחנו. אנחנו באים לוועדת שרים, כל הדברים יעלו, כל החוקים יעלו.

שמואל הלפרט: היתה שחיקה של מיליארד שקל.

יש קצבאות שצמודות לשכר הממוצע ויש קצבאות שצמודות למדד המחירםי.

זה בדיוק העוול, שקצבאות הילדים לא צמודות לשכר הממוצע.

מתי השכר הממוצע עולה? כשיש אבטלה.

זו הקצבה היחידה שלא צמודה לשכר הממוצע. זה השוד הגדול.

כשיש אבטלה השכר הממוצע עולה. זה נשמע אבסורדי. למה זה קורה? כי כל אלה שקיבלו שכר נמוך נפלטים ואז נשארים אלה שיש להם שכר יותר גבוה. דווקא כשיש צמיחה השכר הממוצע הולך אחורה. מה קרה פה? נהייתה אבטלה, השכר הממוצע עלה, הקצבאות עלו יותר. היו ימים שקצבאות הילדים קיבלו יותר. עכשיו במקרה זה עלה וזה לא עלה. יש ימים שזה הפוך. אם תשאל לאורך זמן, אני לא בטוח מה היה טוב יותר.

קצבאות הילדים נשחקו במשך הזמן בחמישים אחוז.

לאורך זמן השכר הממוצע עולה יותר. אבל קצבאות הילדים הן נקודות זיכוי של מס הכנסה, זה צמוד מדד. כל היתר זה שכר.

חבר הכנסת הנדל, אמרת שיש לך ניסיון של כמה שנים בוועדה. אני זוכר אותך מגיע לכאן ב-1996, והיינו צריכים לאשר את התקציב כבר בהתחלה שנכנסת. אבל אני חייב להגיד שמיד למדת את כללי המשחק, ומאחר והייתי מרכז קואליציה ואני זוכר, למדת אותם טוב מאוד.

מה שאני אומר, אנחנו נעשה הכול להעביר את התקציב, נעשה הכול להעביר את חוק ההסדרים. זה תלוי גם בכם. אני פונה עוד פעם גם אליכם, אתם עכשיו מקיימים ישיבה על סדרי הדיון בוועדה, אני ממש מבקש, השרים עצמם לא מכירים את משרדיהם, הם לא יכולים לתת לכם דיווח אמיתי על המצב ומה וקרה. אפשר לשמוע אותם החל מ-1 באפריל ולשמוע אותם בניחותא. יהיו גם שינויים לאחר מכן, הם בוודאי יגידו אלו שינויים הם רוצים לראות. חוק ההסדרים הוא כבד כשלעצמו, יש כאן עשרות ומאות משלחות שירצו להופיע, הזמן הוא קצר. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. לגבי כל אחד מהפונים, מי שפנה, נעשה פגישות ונראה מה אפשר לעשות.

אני מודה לכם, תודה רבה.

אנחנו מודים לשר האוצר. במקום לדון כרגע, נדון מחר בתשע בבוקר. אני מבקש לדייק, נתחיל את הישיבה בתשע ונדון על כל הנוהלים. כל אחד שיחשוב, גם לאור הדברים ששמענו וגם לאור דברי החברים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45