פרוטוקולים/כספים/2889



2
ועדת הכספים – 7.3.2001

פרוטוקולים/כספים/2889
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', י"ב באדר התשס"א, 7.3.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ישראל כץ
צבי הנדל
אמנון כהן
נחום לנגנטל
יאיר פרץ

עו"ד ימימה מזוז, היועצת המשפטית, משרד האוצר
עו"ד אלי מונטג, היועץ המשפטי, בנק ישראל
יוסף אלקלעי, בנק ישראל
אורנה ואגו, בנק ישראל
עו"ד פרץ סגל, משרד המשפטים
עו"ד שרון גלעד, משרד המשפטים
עו"ד יהודה רגין, אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
אהרן אליהו, מינהל הכנסות המדינה
יעל ייטב, מינהל הכנסות המדינה
עו"ד טליה דולן-גדיש, היועצת המשפטית, מינהל הכנסות המדינה

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

1. בחירת יושב-ראש זמני לוועדה.

2. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (אזורי ספר) (תיקון מס' 30), התשס"א2001-.
הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

3. חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8)

4. חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 4)


בחירת יושב-ראש זמני לוועדה

חוק מס רכוש וקרן פיצויים (אזורי ספר) (תיקון מס' 30), התשס"א2001-.
הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל

חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8)

חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 4)

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

1. בחירת יושב-ראש זמני לוועדה

אני מציע למנות את חבר הכנסת ישראל כץ
כיושב-זמני לוועדה עד שיתמנה יושב-ראש קבוע.

הוועדה צריכה להצביע על כך.

מי בעד?
נבחר חבר הכנסת ישראל כץ כיושב-ראש זמני לוועדה.























2. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – אזורי ספר) (תיקון מס' 30) התשס"א2001-
הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל

הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, לקראת
קריאה שנייה ושלישית. החוק עבר את כל הפרוצדורות המתבקשות.

אני שוב אחזור על התנגדותה של הממשלה
להצעת החוק. אנחנו צופים שיש כאן הרחבה מאוד גדולה גם של האוכלוסיות בישובים בהם מדובר וגם של הנזקים בשלם המדינה תצטרך לשלם. היו כאן גם אתמול נציגי ציבור ואפשר לומר שבגלל המצב הנוכחי התיירות הישראלית פחתה בכל רחבי הארץ כאשר בתי-המלון מבקשים פיצוי על כך וכן גם אנשים שעוסקים בתיירות.

אנחנו לא יודעים בדיוק להעריך את העלות אבל היא בפירוש עלולה להגיע למספר מיליארדים, ובוודאי מאות מיליוני שקלים.

אתם ממליצים בפני שר האוצר שהוא גורם מרכזי
בחוק הזה. במידה ושר האוצר מאמץ את הגישה שלכם מבחינה עניינית ותקציבית, בעצם הוא יכול שלא להביא המלצה לשום דבר. אתם מדברים על פוטנציאל להוצאה תקציבית.

גם אתמול ביקשתי דחייה. אנחנו לא יודעים מה
עמדת השר הנוכחי ולא הצלחנו לברר את זה אתו אתמול. חשבנו שמן הראוי שתהיה דחייה בהצבעה לפחות עד שנברר את עמדתו של שר האוצר.

מקובל שכאשר מסמיכים שר, ההרשאה נעשית במקרים רבים רק חובה לפעול במסגרת ההסמכה. השר חייב לממש את ההסמכה ולפעול לפיה.

נראה לי שיש לו פה שיקול דעת רחב מאוד והוא
מקבל סמכויות.

בדרך כלל חוק בא לקבוע עקרונות וכללים
ובמסגרת העקרונות והכללים האלה הוא גם נותן סמכות כזו או אחרת לשר כדי לקשור בין העקרונות האלה לבין המציאות. הצעת החוק הזו אומרת שאין עקרונות ואין כללים אלא מה שיחליט השר באישור ועדת הכספים.

אם היום השר רוצה להיטיב עם האזורים האלה,
הוא יכול לעשות זאת על-ידי החלטת ממשלה רגילה?

במסגרת תקציבית ולא במסגרת חוק.

אותו שר שירצה עקב ההסמכה בחוק, יכול שהוא
ירצה גם היום עקב הרבה מאוד שיקולים, והוא יעשה זאת בצורה רגילה דרך הממשלה וגם כן יגיע לוועדת הכספים.

דרך התקציב.

כך עשו במקרים קודמים.

לא כל כך ברור מדוע מפריע לכם שזה ימוסד,
שהרצון הפוטנציאלי שלו ימוסד במסגרת חוק כי בלאו הכי הוא יכול לעשות זאת.

חוק מס רכוש הוא קופה סגורה שבעצם מיועדת
לצרכים מאוד מאוד מסוימים ומאוד מצומצמים שהתקציב של הקופה הזו הוא מוגבל. פעם הוא נבע בעיקר ממס רכוש שבוטל והיום הוא נובע ממקורות אחרים, אבל אין לו תקציב לתקצב את כל המיליארדים האלה. זה לא כמו תקציב המדינה. התחילו דיונים באוצר כדי למצוא תקציב במסגרת התקציב לכל מיני פיצויים ודברים כאלה, אבל אנחנו חושבים שזו לא האכסניה הנכונה לכך.

אני חושבת שמבחינה משפטית עדיף שתהיה
מסגרת שנותנת סמכות לשר להפעיל את שיקול דעתו בחוק ושלא יהיה מצב שהוא ישתמש בתקציב כראות עיניו ואז יכול להגיע לאפליה ולכל מיני דברים בלתי רצויים. כאשר יש מסגרת, נכון שיכול להיות שייווצר לחץ על השר להפעיל את המסגרת הזאת כי צריך גם לשים לב שהנוסח אומר שזה נזק שנגרם עקב פעולות ששר הביטחון הכריז עליהן כפעולות איבה והוא נגרם באזור ששר האוצר באישור ועדת הכספים הודיע עליו שהוא אזור שנפגע. לא שהוא רשאי להודיע. נכון שהוא רשאי להכריז ורשאי להודיע, הוא גם רשאי שלא להכריז ורשאי שלא להודיע, אבל בעצם כאן מכניסים אותו לאיזושהי מסגרת שנכון שאולי ייווצר עליו לחץ, אבל זו עדיין מסגרת משפטית.

מבחינה תקציבית, המשמעות של עלות החוק
הזה היא אפס ביחס ליכולת להוציא תקציבים.

בנקודה הנתונה הזו, נכון.

ביחס ליכולות היום, החוק לא משנה שום דבר
מבחינה כספית בעניין הזה. אי-אפשר לומר שהחוק הזה עולה משהו.

יכול להיות ששר האוצר ירצה בזה אבל אנחנו לא
יודעים מה עמדתו. בעצם מה שאנחנו מבקשים זו פשוט דחייה כדי שנוכל לדבר אתו ולשקול אתו.

ברשות מגיש החוק, אני מציע לאשר את החוק.
ממילא הוא לא עולה היום במליאה. אני מציע שתהיה התייעצות - בין מועד אישורו לבין העלאתו להצבעה בכנסת – ביניכם לבין יוזם החוק.

אני מקבל את הצעתך.

אני חושבת שלפני שמצביעים ולפני שזה עולה
לקריאה שנייה ושלישית, צריך להיות מודעים יותר לעד כמה החוק הזה יוצר שינויים משמעותיים לא רק מבחינת קונספציה של חוק מס רכוש, שזה בוודאי, אלא גם מבחינת קונספציות מקובלות בדיני נזיקין. בדיני נזיקין קודם כל צריך להוכיח אשם, צריך להוכיח שמישהו עשה לך משהו רע ורק כך אתה נכנס למסגרת הזאת. אחר-כך, אחרי שהוכחת קשר סיבתי, בעיקרון אתה מקבל את הנזק הישיר שלך ואתה יכול גם לקבל נזק עקיף, אם הוא קשור לנזק הישיר.

ישנם מקרים קיצוניים יחסית שהפסיקה הגדירה אותם בהם כמו שאתם מציעים כאן אפשר לקבל פיצוי על נזק כלכלי טהור, אבל המקרים האלה הם די מצומצמים כי יודעים שזה יכול להיות משהו שפשוט יש לו היקף בלתי מוגדר, ענק ומאוד קשה לעמוד בו. אבל בנזיקין זה צומצם. בנוסף, יש עוד מגבלות בנזיקין כאשר יש אשם תורם ויש הקטנת נזק.

אני מנסה לומר לכם שהחוק הזה בוודאי יוצר הרחבה מאוד מאוד גדולה של חוק מס רכוש כי בחוק מס רכוש עד היום, נזק עקיף היה קשור לנזק ישיר. אבל גם אין כאן את ההגבלות שקיימות בדיני נזיקין של אשם תורם, הקטנת נזק וכולי.

אני לא מציעה לכם מה לעשות אבל אני אומרת אתם חייבים לזכור את זה, לחשוב על זה ולראות האם אתם רוצים לעשות משהו בעניין הזה כי זה עלול להיות מאוד מאוד בעייתי.

המדינה לא אשמה, היא לא גרמה לנזק האיבה הזה ואתם מטילים עליה הרבה יותר ממה שמטילים על מישהו שגרם מעשה עוול לאדם אחר.

גם לזה יש אולי תשובה יכול להיות שהיא תשובה
חלקית. בסעיף קטן (ג)(1) נאמר: "ישולמו פיצויים בעד נזק איבה על-פי כללים שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת". זאת אומרת, כל מה שאת אומרת יכול להיות באישור ועדת הכספים של הכנסת שזה עוד חסם.

אני פונה אליך ומבקש להציע לשר את הכללים
המתאימים. החוק הזה בסך הכל נותן פוטנציאל והוא לא מחייב. הוא נותן את הסמכות לנציגים הכי מוסמכים של הממשלה. אם זה היה שר אחר, למעט שר האוצר, יתכן שבאמת היה מקום לתהייה כי אולי מישהו התחייב על-חשבון קופת המדינה, אבל מאחר שמדובר בשר האוצר, וגם קבענו שתהיה הידברות לפני ההצבעה בכנסת, אני חושב שזה בסדר.

אולי כדאי להרחיב את הסמכות הזאת כך שיהיה
ברור שנקבע גם מגבלות על הוכחת הנזק.

על הכללים כאמור יחולו הוראות סעיף קטן (א).
בסעיף קטן (א) יש כבר היום אפשרות לשר לקבוע מגבלות. אנחנו יכולים לשפר את זה.

חבר הכנסת לנגנטל, יש מניעה מצדך שבמסגרת
ההידברות יבואו לדיון הכללים?

אין מניעה.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?
הצעת החוק התקבלה.

3. חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8)

הנושא הובא לכאן באופן פורמלי בלבד כי כבר
היה דיון ולמעשה סוכם שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית, אבל הייתה הסכמה או החלטה של הוועדה שיצרפו לחוק גם את משרד האוצר. כלומר, הוראות החוק הזה יחולו גם על נושאים שקשורים לאגפי המסים. התקבלו מכתבים ממשרד האוצר שבעצם מתנגד לצירופם לחוק. חבר הכנסת אלי גולדשמידט החליט בזמנו לקבל את העמדה של האוצר ולא לצרף אותם ולהעביר את החוק כמו שהוא, אבל הוא נתן לי הוראה שזה לא יהיה במסגרת הדיון בוועדה.

בינתיים חבר הכנסת גולדשמידט התפטר ואני חושבת שצריך לקבל אישור פורמלי של הוועדה לעמדה שמשרד האוצר לא מצטרף לחוק ולאשר מחדש את הליכתו לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שמונח לפניכם.

אני מציעה שמשרד האוצר יסביר במה מדובר, ואם יש איזה שהן הערות לנוסח הזה, יעירו. אם לא, זה יאושר בנוסח הזה לקריאה שנייה ושלישית.

הדבר העיקרי שעושה החוק הוא שינוי מנגנון
קביעת הריבית שיש בו. חוק פסיקת ריבית והצמדה מתייחס לשלושה סוגי ריביות - ריבית צמודה, ריבית שקלית וריבית מט"חית – שכרגע הן קבועות בתוך החוק עם סמכות לשרים לשנות את זה מפעם לפעם לפי צו הריבית.

התוצאה שזה קבוע כך בחוק הייתה שלאורך שנים נשארה ריבית לא רלוונטית לשינויי הריבית בשוק והתוצאה הייתה ששילמו ריביות גבוהות מדי, ואז תובעים משכו את תביעתם ונהנו מזה שהכסף נמצא אצל הנתבע או אצל מי שחייב להם את הכספים לאורך זמן וזה היה בתקופה שהריבית הייתה שלושה וארבעה אחוזים והריבית בחוק פסיקת הריבית והצמדה הייתה שמונה אחוזים. עכשיו המצב הוא קצת הפוך כאשר הריבית היא ארבעה אחוזים והריבית במשק עלתה ושוב זה לא עודכן. מנגנון העידכון הוא ממושך ומסורבל.

אנחנו מציעים היום לקבוע בחוק הסמכה להתקין תקנות שיקבעו את מנגנון קביעת הריבית, כאשר המנגנון יתייחס לנתונים אובייקטיביים של השוק. למשל, קביעת ריבית שקלית תתייחס לריבית החשב הכללי שמבוססת על ממוצע.

מי הצוות שיקבע את זה?

זה ייקבע בתקנות וזה יובא לאישור הוועדה
בהתייעצות עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל. אחר-כך זה יהיה מנגנון שנותן תוצאה מספרית שיפרסמו עליה הודעה. הנוסחה תהיה קבועה לכל אחד מסוגי הריבית. זה יהיה מבוסס על נתונים אובייקטיביים וכמובן שתהיה לזה משמעות.

בהצעה שלנו, בתיאום עם משרד המשפטים, ביקשנו לקבוע את ההסמכה לתקנות לשר האוצר ובהתייעצות עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל.

היה דיון כאן והוחלט שזה בהסכמת שר
המשפטים.

אין לי בעיה עם זה.

אני חושב שזה צריך להיות בהתייעצות ולא
בהסכמה.

זה לא מהותי.

כאן אתם יכולים להחליט כי אנחנו עדיין במהלך
הדיון. אם לא תתקבל עמדתך, תוכל להגיש הסתייגות.

אין לנו את הנימוקים שהועלו בדיון הקודם מדוע
זה מחייב הסכמה.

מבחינתנו זה לא מהותי. כשאנחנו עושים
התייעצות, אנחנו פונים לשר ומבקשים את הסכמתו.

מישהו יכול לייצג את העמדה, מדוע מישהו עמד
על כך שיהיה כתוב בהסכמת שר המשפטים?

כנציג שר המשפטים, כמי שניסח את החוק,
סיכמתי עם ימימה מזוז שזה יהיה בהתייעצות. יכול להיות שהסיבה היא סיבה פורמלית כי השר הממונה על החוק הוא שר המשפטים. לכן יכול להיות שמבחינה פורמלית סברו שזה צריך להיות בהסכמת שר המשפטים.

אם משרד המשפטים והאוצר מסכימים, אני
מאוד בעד שזה יהיה בהסכמה.

בנוסח שכאן כתוב בהסכמת שר המשפטים וכך
הוחלט בישיבה הקודמת של ועדת הכספים.

על-פי ההיכרות שלנו עם שר המשפטים החדש,
הוא היה מעדיף מאוד בעניינים אוצריים לא יתייעצו אתו אלא יסכימו אתו.

אני קורא מהפרוטוקול. היושב-ראש אלי

"אני, כמי שצריך לשנות את החוק, לא מוכן לתת את כל האחריות לשר האוצר". אז אמרה ימימה מזוז: "לפי דעתי צריך לכתוב, במקום בהתייעצות, בהסכמה".

זו הייתה תשובה לחבר הכנסת גולדשמידט שחשב
שאין מקום לתת את כל האחריות לאוצר, אבל אני לא חושבת שזו עדיין סיבה טובה לשנות את זה.

אנחנו נקבל את זה ונכתוב בהתייעצות עם שר
המשפטים.

"בהתייעצות עם שר המשפטים ועם נגיד בנק
ישראל, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצעת החוק אושרה פה אחד.













































4. הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 4)

עד עכשיו מי ששהה בישראל מעל ששים יום,
נחשב לתושב ישראל. אנחנו בחנו את זה מאז הליברליזציה ב1998- והגענו למסקנה שהיום כבר אין פיקוח אלא יש יותר צורכי סטטיסטיקה ודיווח ויש צורך לשנות למעל 180 יום. מי שמעל 180 יום בישראל, ייחשב לתושב ישראל.

למעשה התוצאה תאפשר לאותם אזרחי ישראל
שכבר מזמן מרכז חייהם לא נמצא בישראל לבקר בישראל ולא להיכנס לאותו סד של דיווח גם כשהם באים לביקורי משפחה מעבר לששים יום. התוצאה הייתה, לפני התיקון הזה, שהם נמנעו לבוא לביקור כאן בגלל הוראות דיווח שאין להן משמעות כספית אבל דורשות פרוצדורות מסוימות.

המשמעות היא שמי עלה לישראל לא יצטרך כל
ששים יום לטוס לארצות-הברית ולחזור.

בחוק ביטוח בריאות הגדרת תושב ישראל אומרת
שכל תושב ישראל זכאי לביטוח בריאות. האם ההגדרות לא דומות?

לא. אנחנו הולכים על מרכז חיים עם חזקות.
כשהתייעצו אתנו חשבנו למה לא נלך על הגדרה כוללת של תושב ישראל, אבל אז ניהלנו שיחות ושוכנענו שבעצם המטרות הן שונות כאשר המטרה שעומדת לנגד עינינו היא שונה ולכן אנחנו נחיה עם ההגדרה שלנו.

האם עקב ההגדרות השונות בביטוח לאומי, במס
הכנסה, בביטוח בריאות, אין אפשרות לנצל פרצות?

דווקא בגלל שזו לא הגדרה אחת, כל הגדרה
מתאימה את עצמה.

חוק הפיקוח במהותו הוא בעצם סטטיסטיקה
לצורך העניין כאן ולכן עם סטטיסטיקה לא צריכים להחמיר. אלה תפיסות שונות וצרכים שונים ואין טעם להחיל על כולם כללים חמורים יותר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצעת החוק אושרה פה אחד.

אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 09:35