פרוטוקולים/כספים/2846



2
ועדת הכספים
6.3.2001

פרוטוקולים/כספים/2846
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באדר התשס"א (6 במרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: שירי ויצמן - מ"מ היו"ר
אפי אושעיה
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר שטרית
מ"מ: אליעזר זנדברג
יצחק כהן
ענת מאור
משה רז

משרד האוצר:
ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה
חיים דוקלר
יעל ייטב
מיכל דויטש
טלי דולן
דניאל רימון

אילן שי - משרד המשפטים
שרון גלעד - משרד המשפטים

ברוך יפה נוף - משרד העבודה והרווחה
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - התאחדות התעשיינים
גלית לוי - התאחדות התעשיינים
דן ירדן - התאחדות המלונאות

עמי גיאת
יהודה ישי
יהודה גרמן
חנניה ריצ'מן
חנניה מרמור



טובה וייצמן - לשכת יועצי המס
רחל דון יחיא - לה"ב
גלי עציון - נעמ"ת
שרה פון-שוורץ - שדולת האמניות
שירי גולן - שדולת האמניות

ד"ר יהושע דקל - מ"מ יו"ר המועצה
שאול סווירי - מנכ"ל
טל גורקי
חיים קמחי
יצחק זינגר
יואב אלוני

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

1. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 30)(אזורי ספר).
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים)(ע' מאור).
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תשלום עבור עזרה בבית)(מ' שטרית).
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מעון של בן זוג עובד)(זנדברג).

3. חוק שירות קבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון – קצבאות לחיילי יחידות
השדה), התשס"א-2000.

4. תקנות להסדר ההימורים בספורט (תוכנית הימורים יומיים).




הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – אזורי ספר)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – אזורי ספר), של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

הצעת חוק זו התקבלה פה אחד בוועדה זו ואף עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. כרגע ההצעה הזאת מוכנה לקריאה שניה ושלישית.

הנושא שבגינו התחלנו לדון בעניין הזה היה אזור עטרות, אבל חשבנו שזה יכלול כל אזור אחר שיהיה. ההצעה נובעת מכך שיישוב ספר מוגדר רק כאשר כל האזור כולו הוא יישוב ספר – רצה שר האוצר באישור ועדת הכספים להכריז על קרית שמונה כיישוב ספר אחרי ששר הביטחון החליט שאותו מקום יש בו סכנה ביטחונית ולא מאפשרים להיכנס אליו, מס רכוש יפצה את אותם אנשים לגבי אותו יום ואותה שעה, על פי ההכרזה של שר הביטחון.

בהצעה הזאת ביקשנו להתייחס לדבר אחר, כמו הבעיה שקיימת באזור התעשיה בעטרות. לא יעלה על הדעת שירושלים כולה תוכרז כיישוב ספר ולכן אי אפשר לעזור לעטרות. לא יכול להיות שלא ניתן להכריז על חלק מיישוב כאזור ספר ולפיכך ההצעה שהצעתי עברה בקריאה טרומית.

במקביל עברה הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה. ראה שר האוצר שאנחנו הולכים לנתב את זה לכאלה מקומות ולכן הוא משך את הצעת החוק הממשלתית. אשר על כן נותרה ההצעה שלי, שעברה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר ועתה זה נמצא כאן בוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים שתהיה סמכות לשר האוצר – אם הוא מחליט ובאישור ועדת הכספים – להכריז על חלק ממקום מסוים כאזור ספר, כדי לקבל את הפיצוי בגין נזקים. לפי ההצעה, אם שר האוצר יגיע למסקנה וישכנע את ועדת הכספים ואנחנו נאשר, אפשר יהיה לפצות את אותם אנשים.

בדיון הקודם שהיה בוועדה, היועצת המשפטית לוועדה אמרה שהצעת החוק כפי שאני ניסחתי אותה לא תענה על הצורך שאנחנו מבקשים להשיג. לפיכך היא הציעה נוסח אחר אותו קראתי מעל הדוכן.

במליאת הכנסת גם אמרתי שכדי שלא יגידו שיש כאן נושא חדש וכו', מה שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד שזה יכול לשנות את העניין הזה, אני מקבל על עצמי שלפיו נתקדם הלאה.

החוק כפי שקיים היום בסעיף 36 אומר שישולמו פיצויים בעד נזק ושר האוצר יקבע בתקנות את התנאים. "נזק" מוגדר כנזק מלחמה, נזק עקיף ונזק בצורת. כרגע נזק בצורת לא רלוונטי.

"נזק שנגרם לגופו של נכס עקב פעולות מלחמה על ידי הצבאות הסדירים של האויב או עקב פעולות איבה אחרות נגד ישראל או עקב פעולות מלחמה על ידי צה"ל".

"הפסד או מניעת רווח כתוצאה מנזק מלחמה בתחום יישוב ספר או מחמת אי אפשרות לנצל נכסים המצויים בתחום יישוב ספר עקב פעולות מלחמה על ידי הצבאות הסדירים של האויב או עקב פעולות איבה אחרות נגד ישראל או עקב פעולות מלחמה על ידי צה"ל".

צריך להגדיר למעשה מהן פעולות מלחמה. זו הבעיה האמיתית של הנושא הזה.

כשמדברים על נזק עקיף כמו מניעת רווח או הפסד וכו', יש לנו שתי בעיות: 1. יש לנו את העניין של יישוב ספר. ההרחבה של חבר הכנסת לנגנטל אולי תפתור את הקטע הזה, אבל עדיין לא עשינו כלום אם לא הרחבנו את ההגדרה של נזק, כי אז יכולים לבוא ולהגיד שנזקים מהסוג שאירעו בעטרות הם לא במסגרת ההגדרה של נזק מלחמה או פעולות איבה וכו'. אז אם כבר עושים תיקון לחוק ורוצים לעשות איזושהי הרחבה - -

ואז לא יוכלו לטעון שזה נושא חדש?

אנחנו בכל מקרה נטען נושא חדש.

על פי התקנון הממשלה יכולה לטעון נושא חדש.

טענת נושא חדש לא חייבת להיות טענה עניינית.

מה המשמעות מבחינה משפטית של טענה כזאת על מנת שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה שניה ושלישית מבלי שהממשלה תוכל לטעון שזה נושא חדש.

אין לי שליטה על הטענה לא של הממשלה ולא של חברי הכנסת. אם שואלים אותי לגופו של עניין, אזי אני לא חושבת שזה נושא חדש, בגלל שאנחנו נמצאים בתיקון לחוק מס רכוש שמתעסק בדיוק בסוגיות האלה. אם בכל זאת יטענו שזה נושא חדש, צריך להביא את זה להחלטתה של ועדת הכנסת.

זה טריק ידוע.

המדיניות של הממשלה היום היא לא לבצע את ההרחבות שמתבקשות כאן, בעיקר בשל סיבות תקציביות. אני חייבת לסייג ולהגיד שכרגע אנחנו מכירים את העמדה של שר האוצר הנוכחי. מחר יהיה שר אוצר חדש ואני לא יודעת מה עמדתו ואולי נכון יהיה בכלל להמתין ולראות מה עמדתו.

כל שר ישמח לקבל את ההרחבה הזאת.

יכול להיות, ולכן אני מקדימה ואומרת שאני לא יודעת מה עמדתו של שר האוצר החדש. אני חושבת שאולי נכון להמתין ולראות מה תהיה עמדת הממשלה החדשה ומה עמדת שר האוצר החדש.

כיום, העמדה שלנו היא להתנגד להצעת החוק, בעיקר בשל סיבות תקציביות.

את בעצם אומרת שההצעה צודקת, אבל אין מקורות תקציביים לממן את זה.

קשה לדבר כאן במונחים של צדק, משום שזה לא עניין של צדק.

לגבי הטענה של נושא חדש – בעצם מה שנדון במליאה ועבר קריאה ראשונה זו הצעת החוק המקורית שבה מוצע לאפשר לשר האוצר לקבוע לא את כל היישוב כיישוב ספר, אלא אזור מסוים, שיכול להיות במרכז הארץ שבכלל לא קרוב לספר, אבל הוא יהיה אזור כמו יישוב ספר. היריעה שבה דובר אז היא להרחיב גיאוגרפית, אבל הנפקות היא שהפיצוי יהיה לנזקים שמוגדרים היום בחוק מס רכוש, שהם נזקי מלחמה וכו'.

בעצם היום מתבקשת פה הרחבה נוספת של היריעה לנזקים נוספים שבעצם לא נדונו בקריאה ראשונה. לכן אנחנו סבורים שזה נושא חדש.

לגבי הנקודה של נושא חדש אני רוצה לציין שבדיון בוועדת הכספים לקראת הכנתה של הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל לקריאה ראשונה, הנושא הזה כבר עלה וחבר הכנסת לנגנטל אמר שהוא ירחיב את העניין.

נוסף לכך, בדיון במליאת הכנסת, לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת לנגנטל הודיע שזה מה שהוא מתכוון לעשות. המליאה בעצם הצביעה מתוך המחשבה שבעצם כך תיראה בסופו של דבר הצעת החוק. עדיין זה לא אומר שאם הממשלה תלך לוועדת הכנסת וועדת הכנסת לא תחליט כך.

למרות דבריה של היועצת המשפטית ומה שאמרתי במליאה, הממשלה עומדת על זה שזה נושא חדש?

כן, למרות שאני נוטה תמיד לקבל את דעתה של עורכת דין אנה שניידר לגבי נושא חדש, אבל בגלל הנסיבות שהיו כשהיה דיון בהצעת החוק הממשלתית אנחנו נאלצים לעשות את זה.

אני ממדרשת עופרה, מקום שיש בו אכסניית נוער רגילה שאליה מגיעים תלמידים ואנשים בעיקר לפעילויות חינוכיות. בדרך כלל, מהתקופה הזאת והלאה אנחנו סגורים לשנה שלמה, אבל החל מתחילת האירועים קיבלנו הודעה חד משמעית עם אישורים למוסדות החינוך שאין אישור להגיע אלינו ואין שום אפשרות לקיים אצלנו פעילות, אפילו רק את הפעילות שמתקיימת בתוך המדרשה, בלי טיולים וכד'. בעצם ממאה אחוז תפוסה נחתנו לאפס אחוז תפוסה.

המצב הזה קיים כבר כשישה חודשים, עובדים פוטרו ואיכשהו אנחנו מנסים לשרוד.

צריך להבין שאם יתנו להם אישורים יהיה עוד פעם אירוע הר עיבל ב'.

במסגרת הפעילויות של המדרשות יש שני מישורים של פעילות: 1. אכסניה, סיורים ולימודים; 2. השתלמויות מקומיות של יום לימודים שמשולב באתר ייחודי.

האתר הייחודי שיש לנו, שזכינו לחנוך אותו רק לפני שנה וחצי זה מרכז מבקרים. לצערנו האתר הזה עומד שומם.

העניין של נושא חדש הוא אקט טכני. יש פה הרבה מאוד בעיות ואין לי ספק שמה שקורה היום, שאזורים מסוימים, אפילו בקרבת ירושלים, הופכים להיות אזורי עימות.

גם בתל אביב התיירות נפגעת.

עם כל הכבוד, זה לא אותו הדבר כמו בעטרות.

נכון שגם בתל אביב תיירות נפגעת וזה בהחלט בעייתי ואז כל הארץ חזית.

עטרות רחוקה מלבי, אבל אני יודע שהאזור הזה מחוק בגלל האירועים. יכול להיות שהנזקים בתל אביב הם נזקים של אווירה, אבל שם אלה נזקים אמיתיים.

גם בנצרת נסגר בית מלון.

אין מה להשוות. בעטרות נאמר לאנשים לא להגיע אחרי השעה שתיים, וזאת בהוראת שר הביטחון.

לא שמעתי שבמרכז תל אביב זה קורה. אל תשכחו שבעל המפעל בעטרות צריך ללכת עם שכפ"ץ וכובע פלדה ובתוך המפעל הוא לא מסתובב כי יש לו עובדים פלסטינים. זה מצב קשה. מבחינת האוצר הצד העקרוני זה כסף, אבל פה יש עניין מהותי.

יש בעיה אמיתית עם התיירות שנפגעה בכל מדינת ישראל. אני חושב שאנחנו חוטאים לא פעם בחקיקות פופוליסטיות, בזה שאנחנו הולכים על כל המכלול, כולם בפנים ואנחנו עושים דבר מאוד לא צודק, כי העשיר והעני מקבלים את כל ההטבות ואנחנו לא עושים דיפרנציאציה – לא עוזרים לחלשים, אלא עוזרים לכולם בסגנון פופוליסטי.

יש את הצד השני של המטבע. אני חושב, למרות שכל נושא ההתנחלויות מנוגד באופן מוחלט להשקפתי הפוליטית, שהמקומות האלה הם כרגע בחזית. יש פה בעיה מאוד לא הוגנת, שאנשים שנשלחו על ידי ממשלות ישראל – בעצם זו היתה יוזמה פרטית, אבל הממשלות הכירו בהן ושר החוץ המיועד היה הראשון שנתן להם לגיטימציה, למרות שלאחר מכן הוא קיבל את פרס נובל לשלום – כך שאנחנו לא יכולים לבוא אליהם בטענות.

אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה כדי שיתאפשר לשלם פיצויים לאלה שנפגעו.

יש כרגע בעיה טכנית שצריך לפתור אותה.

זו לא הצעה פופוליסטית.

אני לא טוען שזה פופוליסטי, אלא מגיע להם בדין ולפי חוק.

מכאן אני עובר להערה המכרעת – אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצוות. מגיע לכם, אבל אי אפשר מצד שני לתת גם מעבר למה שניתן למקומות אחרים. אי אפשר להמשיך במצב כמו שהיה למשל במשרד השיכון, שהמפד"ל כיהנה בו במשך שנה וחצי, שכל ההשקעות של המשרד הלכו לשטחים. אי אפשר מצד אחד לקחת את כל הקופה ומצד שני גם לפצות כאשר נפגעים.

צריך להיות ברור שברגע שהצעת החוק תתקבל אכן יעזרו למי שנפגע, אבל אין יותר מצב שנותנים עדיפות ליהודה ושומרון וכל ההשקעות רק שם. אחד מהשניים – או שעוזרים ואז יש קריטריונים כמו לכולם, ואז לא יכול להיות שם מינהל לבניה כפרית שמשקיע רק שם או מחלקת התיישבות וכד'. אי אפשר להיות הקוזאק הנגזל. אם נותנים לכלל עם ישראל, זה בסדר, אבל לא יכול להיות מצב שבו לא משקיעים לא במושבים ולא בהתיישבות ספר, כי הכל הולך לשטחים. צריך להיות צדק כך שחלוקת המשאבים הלאומיים תהיה לכולם.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבהצעה המשופרת של חבר הכנסת לנגנטל יש בכל זאת איזון, כי שר הביטחון צריך להכריז על פעולות איבה ולגבי האזור שנפגע שר האוצר צריך להכריז על כך. כך בעצם המושכות נמצאות בידיים של השרים.

החקיקה הזאת היא לא חקיקה פופוליסטית. תבינו איזו ויאה דולורוזה צריך לעבור - אני אומר ששר הביטחון יכריז על המקום, שר האוצר צריך להחליט שהוא רוצה לתת את הפטור וועדת הכספים צריכה לאשר לו.

שר הביטחון ושר האוצר חשודים כאנשים לא אחראים? האוצר יכול לחשוד בחברי ועדת הכספים שהם לא אחראים, אבל אי אפשר לחשוד ששני השרים האלה לא אחראים.

ואכן לא פלא שכל חברי ועדת השרים היו בעד ההצעה הזאת. היושב ראש הקודם, אלי גולדשמידט, אמר לשר האוצר שלא ימשוך את הצעת החוק, כי כל חברי הכנסת רוצים בזה.

אני לא רוצה שיעבור זמן לחינם ושוועדת הכנסת בישיבתה הראשונה תחליט אם זה נושא חדש ואז זה יחזור לכאן. לפיכך אני חושב שכדאי שנצביע עכשיו על העברת הצעת החוק, עם התיקון שתיקנה עו"ד אנה שניידר, לקריאה שניה ושלישית, אבל לא נעלה את זה למליאה בשבועיים הקרובים. בזמן זה כבר נדבר עם שר האוצר החדש.

אבל יש בעיה טכנית של נושא חדש.

אני מציע לא להכריז על נושא חדש.

מה בוער להצביע היום?

אני לא רוצה ללכת לוועדת הכנסת ולחזור אחר כך לוועדת הכספים.

בלאו הכי זה צריך ללכת לוועדת הכנסת.

אם האוצר לא יכריז נושא חדש, זה לא צריך להגיע לוועדת הכנסת. אני מבקש מהם לא להכריז על זה נושא חדש ושנצביע כדי לאשר את ההצעה לקריאה שניה ושלישית. בכל מקרה, למרות אישור ההצעה, לא נעלה את ההצעה במשך שבועיים לקריאה שניה ושלישית ובזמן זה ניפגש עם שר האוצר החדש ונשמע מה עמדתו.

אם כך מדוע לא לחכות עם זה עד השבוע הבא? הנושא הרבה יותר רחב ממה שאתה חושב.

מלבד המבחן הגיאוגרפי, אנחנו מבקשים שהמצב יתוקן גם לנושא הענפי של העניין. אנחנו מבקשים שתהיה הפרוגרטיבה לשר האוצר גם לעשות את ההבחנה, אם הוא רוצה, מזווית ראיה של ענף זה או אחר.

אני מבקש שחברי הוועדה כן יצביעו על הנושא הזה היום. הנושא הזה משמש גם מסר לאלה שנמצאים בעטרות. החברים שם מצפים לנושא הזה, הם היו כאן כבר פעמיים כי המצב שם בלתי נסבל. לכן יש חשיבות רבה שהוועדה תצביע על הנושא הזה ותעביר מסר לחברים שיושבים בעטרות, כי הם מתחילים להתייאש.

אני מוכן להצביע היום, אבל הם לא מוכנים לרדת מהעניין של נושא חדש.

אפשר לדחות את ההצבעה עד שיהיה שר אוצר חדש.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת צריכה לעשות את זה בישיבתה הראשונה ובשעה 12 היום יש ישיבה של ועדת הכנסת.

הנושא מועבר להחלטת ועדת הכנסת.

אני מציעה לקבל את הצעת החוק הממשלתית המקורית כפי שהוגשה על ידינו לפני כמה חודשים, שמאפשרת להרחיב את העניין של יישוב ספר.

אז תדברו עם חבר הכנסת לנגנטל ואנחנו נשמח לקבל כל הבנה. בכל מקרה, ההצעה שלכם לא עונה על הצרכים של עטרות.

(הפסקה)



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים)

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תשלום בעבור עזרה בבית)

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מעון של בן זוג עובד)

הנושא הבא על סדר היום – הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה. אני מבין שהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום יורדת מעל סדר היום.

זה מעשה תמוה, אבל זה אכן מה שנעשה.

יכול להיות שגם הצעת החוק שלי לא תעלה אם אני אכן אמונה לשר.

אם לא תוכל להעלות את הצעתך, ברור שהיא לא תועלה, אבל היום אתה עדיין לא שר ואפשר לדון בזה.

הצעת החוק שלי באה להציע שני מסלולים: את המסלול הקיים היום ולצידו לפתוח מסלול נוסף שלפיו אפשר יהיה לנכות מההכנסה החייבת במס סכומים שנישום שילם, כמו הוצאות עבור מעון יום לילד.

אני מבקש ליידע אתכם מראש שהיום לא נצביע על הצעות החוק האלה, זאת על פי בקשת משרד האוצר, כי כל הזמן הזה של החלפת ממשלה אינו כל כך נוח להצעות חוק מסוג כזה.

דווקא היום, יום האישה, אנחנו לא מצביעים.

זה הועלה לדיון בגלל יום האישה, אחרת בכלל לא היו דנים בזה.

אני מציע שני מסלולים מקבילים – המסלול הקיים היום או אפשרות לנכות מההכנסה החייבת את הסכומים שהוצאו עבור מעון יום לילדים שגילם עד גיל שש.



על פי ההצעה משפחה תוכל להחליט איזה משני המסלולים עדיף להם כלכלית, כאשר ההערכה שלי, בניגוד לחוות הדעת, שמרבית האנשים יבחרו את המסלול של ניכוי ההוצאות שהם הוציאו בפועל. לקחתי את הנתונים שהובאו לי כניתוח ולפיהם אני סבור שעבור מרבית האנשים המסלול הזה משתלם יותר. אם נקבע את המסלול הזה, אני חושב שנשיג ערך חברתי נכון של עידוד נשים לצאת למעגל העבודה.

בעצם במסלול הזה אתה מבטל להם את נקודות הזיכוי.

צריך לבחור מסלול אחד מהשניים.

גברת סמדר אלחנני העבירה נתונים לחברי ועדת הכספים והיא דיברה על כך שנקודת הזיכוי היא 167 שקלים והיא סבורה שזה עדיף, כי אישה נשואה עם ילד אחד בהכנסה של 5,000 שקל תצטרך להוציא חשבונית של 560 שקל כדי להקטין את המס שהיא צריכה לשלם בגובה נקודת הזיכוי של 167. כלומר, 560 שקלים של הוצאה זה שווה את נקודת הזיכוי שיש לה היום. להערכתי רוב המעונות במדינת ישראל יקרים יותר ולכן המסלול שאני מציע, היינו לנכות את ההוצאות, הופך את העניין למשתלם יותר מאשר בכפליים.

גברת אלחנני כותבת בחוות הדעת שלה שנקודת הזיכוי היא דרך עדיפה על פני דברים אחרים. אני מתפלא על כך, כי עמדתה הבסיסית היתה שצריך לבטל את נקודות הזיכוי לנשים.

לאחר שהאוצר לא הסכים להצעה שלי, הצעתי פשרה ואמרתי לתת חצי נקודת זיכוי גם לגברים.

לדעתי למרבית המשפחות המסלול שאני מציע יהיה עדיף. אני חושב שצריך לקבל את זה גם בשל הנקודה החברתית אבל לא רק בשל זה.

קראתי שיש איזשהו פחד שמדובר בהוצאה כספית גדולה או באובדן הכנסה גדול. אני מניח שהולך להיות כאן דיווח אמת והעמקת גביה בצורה רצינית.

מה העלות של החוק?

לאחר שאני אקבל את הנתונים מהאוצר לגבי ההערכות שלו, אני אוכל לדבר על סדרי הגודל של העלויות.

להערכתי, הרבה מאוד מהמעונות הפרטיים מקבלים כספים ולא מדווחים, לפחות על חלק מהילדים שנמצאים אצלם בגן. ההצעה שלי תביא לכך שכולם ידווחו ואני מאמין שזה עוד שירות אחד טוב לצד הערך החברתי שדיברתי עליו קודם.

מאיפה המידע הזה?

המידע שלי הוא מחוש המומחיות של המשפטן.

הדוגמה שהביאה גברת אלחנני היא על הכנסה בסדר גודל של 5,000 שקלים. אם מדובר בנשים שמרוויחות יותר, להערכתי מן הראוי שניתן את האפשרות לנכות את ההוצאות. עד כמה שאני יודע כשנמצאים ברמה נמוכה של הכנסה, ממילא מקבלים הטבות אחרות שקשורות לעזרה בתשלום למעון, כמו באמצעות תמיכה עירונית, שירותי רווחה וכד'. זאת לא הקבוצה שאני מדבר עליה, אלא על הקבוצה שיש לה אפשרות להשתכר, שיש לה אפשרות לשלם, אבל אנחנו צריכים לתת את העידוד הנוסף על מנת שזה ייצא אל הפועל.

ברגע שאני מציע את שני המסלולים, למעשה אני לא כופה מסלול על אף אחד, אלא נותן את הבחירה בידי האישה ולכן זה דבר ראוי ונכון.

החישוב שגברת אלחנני עשתה הוא נקודתי, בו זמנית, בחודש שהיא יכולה לבחור. ההצעה של חבר הכנסת זנדברג לא אומרת את זה. ההצעה לא אומרת שניתן עד גיל שש וזהו זה. ההצעה אומרת או לתת נקודת זיכוי עד גיל 18 או לאפשר ניכוי הוצאות עד שהילד מגיע לגיל שש. לפיכך אני סבורה שהחישוב הזה לא נכון, כי הוא קטן מאוד. אתה מציע במסלול שלך שש שנות זכאות לעומת המסלול הקיים שיש בו 18 שנות זכאות.

במילים אחרות ההצעה שלי תעלה פחות כסף לאוצר.

זאת לא השאלה.

יש כאן שלוש הצעות וההערכה שלי היא שבסוף, בלי קשר להצבעה עצמה, ננסה למצוא איזשהו מכנה משותף. הרעיון שעמד מאחורי הדברים הוא לאפשר לנכות את ההוצאות האלה. ראיתי בהצעות אחרות שמציעים להרחיב לסוגים אחרים של הוצאה שתהיה מוכרת.

מה העלות של כל העניין הזה?

זה תלוי איך אתה מחשב את הדברים. בעיתון "הארץ" היה כתוב שהאוצר לא יודע להעריך את העלויות.

אנחנו יכולים להעריך את העלויות.

ברגע שמאפשרים שני מסלולים, אי אפשר לדעת מי יבחר במה. אני אשמח לראות את הדרך שבה האוצר מחשב ואז אני אגיש הערכה אחרת מטעמי אם אני אחשוב אחרת.

אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני רוצה לציין שביום האישה הבינלאומי אין דבר חשוב יותר מהדיון הזה.

לפי הדיון שמתקיים עם האוצר, אני שמחה על הנימה, כי מתברר שהחוק הוא מובן מאליו והדיון הוא על המכניזם.

הצעת החוק שהנחתי הוא בעצם מהכנסת השלוש-עשרה, ואני חושבת שללא קשר למהפך פוליטי זה או אחר, צריך לקדם את החוק הזה.

(חבר הכנסת יצחק כהן מ"מ היו"ר)

אני רוצה להזכיר שמבחינה חינוכית זה הגיל הכי חשוב. כמו כן, מטרת החוק היא לעודד ולסייע לנשים לצאת לעבודה, כדי שיהיו כמה שיותר זוגות מפרנסים במדינה.

אני רוצה לציין שאם מדברים על פערים בחברה, הפער מתחיל בגיל הרך. אי אפשר לדבר על צמצום פערים ולהתחיל את זה רק בגיל חובה. חלק גדול מהפערים שנוצרים במדינה זה בגלל הפערים בחינוך בגיל הרך.

היום הורים, בגלל סיבות כלכליות, לא יכולים לבחור באופן חופשי את מסגרות החינוך של ילדיהם מגיל שלושה חודשים עד גיל חמש. אין לי דבר נגד מערכת החינוך האיסלמית, של ש"ס או המערכת הפרטית, ובלבד שהורה לא ייאלץ לבחור את מסגרת החינוך בגלל עלות כספית. הרבה מאוד הורים נגזר עליהם לעשות את זה וזה עוול דמוקרטי וציבורי.

לכן, אם שואלים אותי מה עדיף, עדיף שבמקום החוק הזה יהיה חינוך חינם מגיל שלושה חודשים עד גיל חמש כמו מגיל חמש ועד 18.

יש חוק כזה.

יש חוק מגיל שלוש עד גיל חמש.

אבל גם את זה הממשלה לא הפעילה. את השלב הראשון של זה הפעלתי כשהייתי שר אוצר.

בתקווה שתהיה שר חינוך, אז אני רואה את יישום החוק הקיים לא במשך עשר שנים אלא במשך חמש שנים כיעד ראשון במעלה. דרך אגב, זה גם יצמצם את העלות של החוק הזה. כלומר, צריך להיות חינוך חינם מגיל שלוש ואז הדיון יהיה על חינוך חינם מגיל שלושה חודשים עד גיל שלוש.



לגבי השיטה - אני יודעת שאנשי האוצר יטענו נגדנו שאנחנו מעודדים את הנשים העשירות. אני חושבת ש- 58% מהנשים אפילו לא מגיעות לסף מס.

זה 65%.

כי סף המס של נשים הוא מאוד גבוה.

זה רק מעיד כמה המדינה שלנו מגדילה פערים ולא אוכפת את חוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

זה יגדיל את הפער.

65% מהנשים העובדות בכלל לא משלמות מס ואז אומרים לנו איך אנחנו, שרוצים קידום חברתי, תומכים בחוק שבעצם מתגמל רק 35%. אני רוצה להסב את תשומת לב חברי ועדת הכספים שכל ה"עשירות" האלה אלה נשים שמשתכרות מ-4,000 שקל. זה אומר שאנחנו בעצם מדברים על מעמד בינוני ומשכורת של 4,000 שקל זה אפילו לא מעמד בינוני. אי אפשר שנשים תהיינה רף להתייחסות רק כשהן מוכות ואז צריך להגן עליהן. לא צריך פטרנליזם. צריך לעזור לנשים עובדות ברמת הכנסה בינונית – וזה רוב הנשים - להיות אמהות בכבוד ולהשתכר בכבוד.

החוק הזה צריך לעזור לנשים ולמשפחות שיש בהן שני מפרנסים - -

מדוע דווקא כשיש שני מפרנסים? מדוע את עושה את האפליה הזאת? ואם רק האישה מפרנסת?

בוודאי שהחוק הזה גם למען המשפחות החד הוריות.

זה לא צריך להיות דווקא למשפחות חד הוריות. יש מצבים בהם האישה מפרנסת והבעל לא מפרנס.

יש מצב כזה?

יש הרבה כאלה.

לגבי הכנת הצעות החוק – כמציעת החוק התחייבתי שלא להצביע היום, בגלל חילופי הממשלה. אבל אני אודה ליושב ראש אם אחרי הדיון יחלו בהכנת הצעה משותפת וייקבע מועד לדיון לאחר כינון הממשלה החדשה, כך שהחוק הזה כן יבוא לקריאה ראשונה עוד לפני היציאה לפגרה.

אני מודה שבהצעת החוק שלי הלכתי רחוק מאוד. הצעת החוק שלי אומרת בעצם שלושה דברים: כאשר שני בני זוג עובדים לפרנסתם, המשפחה תזכה להכרה בהוצאות על מטפלת. אם המשפחה היא חד הורית – ולא חשוב מה המין של ההורה – הצעת החוק תחול על אותה משפחה.

זה צריך להיות גם שרק האישה היא המפרנסת.

אם רק הורה אחד עובד, לא מקבלים את ההטבה, לא משנה אם זו האישה או הגבר, כי אם אחד ההורים לא עובד, שישמור על הילדים שלו.

ואם הבעל חולה?

שיהיה בבית חולים. אני בכוונה שם מגבלות בעניין הזה, כי ההצדקה להכרה במס היא כדי לאפשר לאנשים לעבוד. אומרים להורה שהוא מקבל את ההטבה מהמס שהוא משלם. אם הוא לא עובד, הוא לא יכול לבוא בטענה.

אני לא מבין אותך, דווקא כאחד שיש לו רגישות חברתית. מה יעשה אדם מובטל?

איך הוא יקבל הכרה בניכוי מס אם הוא לא משלם מס. אם שני בני הזוג עובדים אין בעיה.

אם הבעל לא עובד, שישמור על הילדים.

הרעיון הוא לתת אפשרות לשני בני זוג שעובדים שתהיה הכרה בהוצאות שלהם על הטיפול בילדים. ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה נובע מכך שבעצם יש בעיה הרבה יותר כואבת לנשים, משום שלצערי המצב בחברה הישראלית הוא כזה שעול הטיפול בילדים נופל על האישה. זה קצת לא פייר, כי בעצם ברוב המקרים לבעל יש אפשרות לעשות קריירה מלאה ואילו האישה לא רק שצריכה לעבוד, אלא שכשהיא חוזרת הביתה יש לה ג'וב שני לטפל בילדים. מלבד זה, אם היא צריכה לעבוד מעבר לשעות שהילדים לומדים בבית הספר היא צריכה להשיג מטפלת והיא משלמת לפעמים למעלה ממחצית משכורתה כדי שילדיה יקבלו טיפול. לכן, בכל מקרה בארץ העול נופל על האישה.

בזמנו ניסיתי להתמודד עם הבעיה הזאת באמצעות חוק יום חינוך ארוך, שלצערי לא מופעל כהלכה. אם החוק לא מופעל כמו שצריך כך שלכל הילדים ביישוב תהיה מסגרת לימודית משמונה עד חמש אחר הצהרים, אז האישה לא יכולה להיות חופשיה לפתח קריירה מלאה.

אני מבקש שתיעשה בדיקה יסודית ורצינית של הנתונים. אם יסתבר שמה שנציגי האוצר אומרים הוא נכון, שזה גורם לאובדן הכנסה גדול כזה שאי אפשר לעמוד בו, אני ארים ידיים ואגיד שאני לא בין אלה שמחוקקים חוקים פופוליסטיים העיקר כדי לומר שחוקקתי חוקים ולא משנה כמה זה עולה. זה בהחלט משנה כמה זה עולה.

יחד עם זאת, צריך לזכור שהיום במדינת ישראל עובדות הרבה מאוד עוזרות ומטפלות שאין עליהן שום דיווח הכנסה למס הכנסה, לביטוח לאומי וביטוח בריאות. אף אחד לא משלם פרוטה למדינה. אני טוען שאם תהיה הכרה במס - ואפשר לקבוע גם מה תהיה ההכרה כי לא חייבים שתהיה 100% של הכרה – זה יביא לכך שאמא שמעסיקה עוזרת או מטפלת תדווח על זה למס הכנסה.

אבל אותה מטפלת או עוזרת לא תגיע לסף המס.

הרי ממילא מי שלא מגיע לסף מס לא גורם לך שום הפסד.

בעלה של המטפלת לא יוכל להצהיר שאשתו לא עובדת.

אתה משאיר את ההסדר הקיים ואתה מוסיף את ההסדר הזה?

אני מציע שנדבר תמיד עם נתונים ונעשה חשבון כלכלי אמיתי. אני מצהיר שאין לי שום כוונה להעביר חוק ללא בדיקה. אני מעוניין שהעבודה שתיעשה על ידי הכנסת, בעיקר על ידי ועדת הכספים, תהיה עבודה רצינית שלוקחת בחשבון את כל הנתונים ועושה חשבון כלכלי טהור – מה כדאי למשק, מה כדאי למדינה ומה כדאי לחברה. אני מבקש שבדיון הזה נפתח את הנתונים ונדון בהם. יכול להיות שהאוצר צודק בנתונים שלו ואז נגיד שאנחנו נסוגים מהעניין. יכול להיות שהאוצר לא יהיה צודק ובכל זאת תחשבו שיש בזה צדק מסוים, אז נלך צעד קדימה.



אני אתן דוגמה שמאוד מציקה לי. אחרי שהעברתי את החוק בקריאה טרומית, נפגשתי עם קבוצה של רופאות. נודע לי שיש עשרת אלפים רופאות ובפקולטות לרפואה כמעט 60% מהלומדים הם נשים. יש עשרת אלפים רופאות ובדרך כלל יום העבודה שלהן הוא משעה שמונה עד שמונה בערב. אם הרופאות האלה היו עצמאיות ההוצאות שלהן היו מוכרות במס.

קראתי בעיתון שהערכת האוצר היא מיליארד שקל.

תלוי לאיזו הצעה.

עשיתי חשבון שאם העלות היא מיליארד שקל, מדובר בכ-20 אלף עוזרות. עשיתי את ההערכה הזאת לפי שכר לעוזרת של 50 אלף שקל לשנה. אם זה מיליארד וחצי שקלים אז זה 30 אלף עוזרות. אני לא יודע כמה אנשים מעסיקים עוזרות ומטפלות - -

מדובר בהפסד המס ולא השכר של העוזרות.

זה לא מה שעומד בבסיס ההתנגדות שלנו.

אני אגיד משהו שאולי יקפיץ כמה אנשים, אבל אין לי ברירה אלא לומר אותו. אני באופן אישי תומך בחובת דיווח כולל לכלל האזרחים במדינה. אני תומך בגישה שכל אזרח ישלם מס הכנסה, אפילו סכום קטן, העיקר שיהיה במרשם המשלמים. בעיניי עדיף לקבוע תקרת מינימום של 10% וליצור אינסנטיב לאנשים על הוצאות מוכרות כגון אלה, כי אז שווה להם לשלם 10% ולקבל הכרה.

לצערי יש במדינה כלכלה שחורה שמקבילה לכלכלה הרגילה. יכול להיות שהטיפול בחוק הזה צריך להיות במסגרת רפורמת מס, שהיום קראתי שדוחים אותה לשנת 2003. אני חושב שצריך לעשות את הרפורמה כבר בשבוע הבא ולא ב-2003. אם עושים רפורמת מס כוללת צריך לקחת בחשבון את כל המרכיבים, כולל החוק הזה.

אני לא ממהר לשום מקום. מאחר שלא מצביעים היום על הצעת החוק, יכול להיות שעד שתצביעו החוק שלי לא יהיה קיים על השולחן. לכן אני מציע שיתקיים בוועדה דיון רציני, עם חשיפת הנתונים, עם חישוב כלכלי נכון, ואז אפשר לקבל נתונים על בסיס אמת ולא כאלה שמצוצים מהאצבע. יכול להיות שאני טועה ואתם צודקים, אבל אני רוצה לדעת את זה.

האם ידוע לכם מה קורה בנושא הזה בארצות הברית למשל?

אני פונה לחברי הכנסת המציעים ואני רוצה להזכיר שתי חברות כנסת – את חברת הכנסת סולודר ואת חברת הכנסת דורון – שהן המציאו ויזמו את הצעת החוק של נקודת זיכוי בגין כל ילד.



אני ממליצה על השיטה הקיימת ועוד יותר ממליצה על מה שהציעה הרפורמה במס הכנסה. השיטה הקיימת נותנת נקודת זיכוי בגין כל ילד עד גיל 18. אני לא מכירה ילדים אחרי גיל 12 שצריכים מטפלת ובטח שאין הוצאות טיפול בגינם. לכן לפי הרפורמה במס הכנסה עיקר ההוצאות הן מגיל אפס עד שש ואז נותנים שתי נקודות זיכוי בגין ילד מגיל אפס עד שש, נקודה אחת משש עד 12 ואפס נקודות מגיל 12 ומעלה. בגיל 12 הם כבר עושים בדרך כלל בייבי-סיטינג לאחרים והם מרוויחים כסף.

השיטה של ההוצאות מחייבת הוצאה כספית בעניין הקבלות והרווח שעשוי להיות מזה בכך שנרחיב את רשת מקבלי המסים היא לא נקודה שאני רוצה לעסוק בה עכשיו. אני חושבת שכמספר האמהות או כמספר הילדים כך מספר הפתרונות שמשפחות מוצאות לטיפול בילדים. יש כאלה שעובדות חצי משרה והן מגיעות לסף המס, אבל אז נקודת הזיכוי נותנת להן את ההכרה של המדינה בהוצאות המיוחדות שיש למשפחה ואילו זאת שעובדת חצי משרה ולא לוקחת עזרה לא תיתן לה שום דבר.

זה יהיה תמריץ להגדיל את היקף המשרה.

אותה אחת בוחרת בחצי משרה משיקולים של טובת הילדים ולא מטעמים כספיים. כמספר הילדים כך מספר הפתרונות. יש כאלה שמעסיקים בת משפחה, או שהסבתא מטפלת בילדים. יש כאלה שמשתמשות במוניות, במוצרי נוחות, מזמינות בטלפון מהסופר במקום ללכת לעשות קניות. יש אלף ואחד פתרונות איך לטפל בילדים.

אפשר להתווכח על כמה נקודות זיכוי, אפשר להעלות את מספר נקודות הזיכוי או לחשוב על סכומים אחרים, אבל זאת הדרך שנותנת לכל אחת, בעוד שניהול הקבלות שמצריך לעשות ניכוי במקור של מס ולהעביר דוח למס הכנסה, לא נותנת הרבה. מעט מאוד אנשים ברמות ההכנסה הבינוניות נהנים מזה. צודקת חברת הכנסת מאור שכל הטיפול במס הכנסה מתייחס רק לעשירונים העליונים, וגם לעשירונים העליונים מגיע צדק ולא צריך לקפח אותם.

בסוגריים אני אעיר שגם בנקודות הזיכוי, שזאת הדרך העדיפה בעיניי על פני הכרה בהוצאות, עדיין יכול להיווצר ניצול לרעה של נשים. זה לא יקרה אצל המעביד הממשלתי, אבל במקום עבודה פרטי, היכן שיש שכר נמוך או בינוני, עם מעביד נמוך או בינוני, עם רואה חשבון נמוך עד בינוני, המעביד יגיד שהוא משלם לעובדת נטו והנטו שלה שווה לנטו של הגבר, אבל אצלו הברוטו הרבה יותר נמוך. כלומר, כל השכר שלה לצורך פנסיה, לצורך הפרשות, יהיה נמוך יותר ולכן זה יפגע בעובדת. צריך גם על כך לחשוב.

ברמות ההכנסה הגבוהות ביותר יש פתח לניצול להוצאות פרטיות, כי אז אפשר לקחת עוזרת לניקוי הבית, לגיהוץ , לבישול וכו'.

המטפלת שלך תצטרך לפתוח מעון, כי אנחנו מדברים על מעון.

אתה מדבר על מעון, אבל ההצעות האחרות מדברות על דברים אחרים. צריך לזכור שיש הרבה נשים שלא ישלחו ילד למעון.



לכן אני חוזרת ומדגישה את העדיפות של השיטה של נקודות זיכוי על פני הכרה בהוצאות. מה שאני מכירה מהחיים ומהפניות אליי זה שרוב האנשים – מלבד בשכר הגבוה ביותר – לא יודעים לנצל את הזכויות שלהם במס הכנסה. אני מתכוונת לנקודות הזיכוי בגין הורה נטול יכולת ובכל מיני דברים שבהם צריך לבוא בקשר עם השלטונות ומקנים נקודות זיכוי. לעומת זאת פה אנחנו מדברים על מערך קבלות, ואם תכירו לי את האינסטלטור שנותן קבלה, אני אביא לכם את המטפלת שנותנת קבלה.

מאוד לא נוח לי שאת בוחרת את הנקודה השלילית מכל הצעה ומחברת אותן להצעה אחת. תתייחסי גם לעובדה שמדובר על רף מכסימום בהצעה של חבר הכנסת שטרית וזה דבר חשוב מאוד לצורך העניין הזה ומה שתיארת כאן כגדר נפרצת לא קיים בהצעה שלו. בהצעה שלי מדובר על מעונות ולכן אין פריצה בכלל. תתייחסי לכל דבר בפני עצמו.

(חבר הכנסת וילן מ"מ היו"ר)

לא כולם בוחרים במעונות. אם תבחר את מסלול המעונות בלבד, אז הרבה נשים שלא רוצות מעונות ומעדיפות שהסבתא תבוא, לא ייהנו מזה.

זה בגלל שהן לא יכולות להרשות את זה לעצמן.

יש כאלה שמסדרים סידור עם הסבתא כדי לאפשר לבת לצאת לעבודה. במקרה כזה אין דרך לקבל את ההטבה שאתם מדברים עליה. נקודת הזיכוי נותנת את ההתחשבות של המדינה.

צריך להתייחס למערכת המס המשפחתית, לתא המשפחתי. התנועה לשוויון הנשים תגיד למה העול הזה מוטל רק על נשים, שכן גם גברים יכולים לעשות אותו. לכן צריך למסות את התא המשפחתי.

זה מה שכתוב בהצעת החוק שלי. בהצעת החוק שלי כתוב : האמור בסעיף זה בלשון זכר ונקבה והוא יחול על שני המינים. על פי הצעת החוק שלי נותנים חצי לכל אחד מבני הזוג.

מיסוי התא המשפחתי זאת בעיה שצריך להתמודד איתה. אני לא יכולה להגיד היום מה טוב ומה לא טוב. יכול להיות מצב שאישה יוצאת לעבודה ומשתכרת מעט מאוד, ובעצם בהוצאות הטיפול האלה המשפחה נושאת בהוצאות והיא לא מקבלת שום הכרה בהן.

נשאלה שאלה לגבי המצב בארצות הברית – בארצות הברית יש חובת דיווח כללית ויש הכרה בהוצאות עד תקרה מסוימת. התקרה היא 2,400 דולר לכל ילד לשנה.

כלומר, אם יש שלושה ילדים אז זה 2,400 כפול שלושה?

כן, כל זמן שהם סמוכים על שולחן ההורה, עד גיל 18.

אבל אין אצלם קצבת ילדים.

בארצות הברית יש הכרה בנתמכים. זה לא נקרא נקודת זיכוי, אבל בפועל זה נקודת זיכוי, כי מכירים בכל נתמך נוסף שהמשפחה מממנת.

בארצות הברית יש שני מסלולים שצריך לבחור ביניהם: מסלול אחד לפיו בוחרים לא לשלם מהדולר הראשון, כלומר ניכוי בסיסי. זה מקביל ל-2.75 אצלנו. במסלול זה אין הכרה בנתמכים ובהוצאות פרטיות אחרות. ערך הניכוי הזה שם הוא הרבה יותר נמוך משלנו. ה-2.75 אצלנו הוא בערך פי 2.5. שיטת המס שלנו אומרת שיש ניכוי בסיסי ואחריו לא מכירים בהוצאות פרטיות. בארצות הברית יש או ניכוי בסיסי או הכרה בהוצאות. לצורך הניכוי הבסיסי אני רוצה לציין שבארצות הברית הוא הרבה יותר נמוך משלנו.

בנוסף על כך, נקודת הזיכוי היום נותנת לכל ילד הכרה בהוצאה של 760 שקל לחודש.

זה לא מדויק, ואני מדברת מניסיון אישי. בארצות הברית יש ניכוי בסיסי שהוא לא מצריך דיווח על קבלות, אבל יש כל מיני הוצאות, והכרה בהוצאות על ילדים זה אחד מהם, שלמרות הניכוי הבסיסי אפשר להוסיף אותם. זה אומר שזה תוספת ולא במקום.

בשני המקרים ערך נקודת זיכוי אחת נותנת את התקרה שציינת עכשיו בארצות הברית.

צריך להתייחס גם לעובדה שבארצות הברית אין קצבאות ילדים.

החוק הזה יחול גם על משפחות בסביון?

בעיקר.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית הרבה יותר נכונה מאשר של אחרים, שמגבילים את זה עד גיל שש. אני חושבת שהמטרה היא לא לתת נקודת זיכוי סוחפת לכל הנשים. אולי רצו להגיע לאיזושהי תוצאה יותר קלה, אבל זאת לא הדרך.



אני חושבת שכן צריך להכיר בהוצאות, מה גם שכל כך הרבה צהרונים נולדו בשנתיים האחרונות ואני לא בטוחה שכולם מדווחים כמו גם גני ילדים וכד'. אני לא בטוחה שהבקרה על זה היא מאה אחוז. עצם זה שנצטרך להראות את ההכנסות ולהוריד את ההוצאות האלה זה יכניס למערכת הרבה מאוד אנשים שעד היום לא שילמו מס.

לגבי עוזרות ומטפלות יש דיווח לביטוח הלאומי ולכן האינפורמציה הזאת יכולה להילקח משם, כי משלמים ביטוח לאומי עבור אותן נשים.

זה לא נכון, כי זה שמעסיק עוזרת או מטפלת מבטח את עצמו בלי שם של העובד.

אני מבקשת מכם לנסות להסתכל על הדברים במשקפים אחרים – לא להשוות לארצות הברית ולא לדבר על איך נעשה טובה ונעודד את הנשים. עקרונית מדובר כאן בהוצאות לצורך ייצור הכנסה. ההוצאות האלה צריכות להיות מוכרות לצורכי מס בלי כל טובה, בלי רצון לעזור לשכבות מקופחות. זה פשוט עוול היסטורי שקיים גם בארצות אחרות בעולם וצריך לתקן אותו בזכות ולא בחסד.

אלה הוצאות שלא צריך לשאול מאיפה התקציב להן, כי אם רוצים לשאול מאיפה התקציב להן, התשובה שלי היא שנבטל את ההכרה בהוצאות של הג'ינג'ים או של המשקפופרים ושהם יתחילו להיות מקור להכנסות. במילים אחרות, אם שואלים מאיפה ניקח את הכסף לצורך זה, אזי התשובה שלי היא שרירותית ואני אומרת שאני לא רוצה להכיר בהוצאות של הג'ינג'ים. לדעתי זה שרירותי באותה מידה כמו להגיד שלא מכירים בהוצאות על מטפלת או מעון. הרי אדם יכול לשכור משרד של 100 מטר ו-200 מטר ויותר ומס הכנסה לא יגיד לו שישכור כמה שהוא רוצה, אבל יכירו לו רק עד סכום מסוים, אלא כל ההוצאה שלו מוכרת ומס הכנסה לא מתערב.

זה לא מדויק. יש נושאים שכן מתערבים, כמו בהוצאות רכב ועוד.

גם העניין של הרמאויות הוא לא לעניין, כי גם ציוד משרדי לוקחים הביתה ומשתמשים בטלפון לשיחות פרטיות. הניסיון לקחת את הנושא הזה ולבודד אותו כאילו שהוא נושא מיוחד הוא לא נכון. ההוצאה כולה חייבת להיות מוכרת בזכות.

מדהים איך חבר הכנסת מאיר שטרית ותנועת שינוי שמתנגדת לכל מיני דברים אחרים מוכנים לאשר הוצאה של מיליארד שקל.

כל ההוצאה הזאת צריכה להיות מוכרת. שאלת התקציב היא לא שאלה לגיטימית בעיניי, אלא אם כן מוכנים להצהיר שמוכנים להפלות בנושא הזה. כמו שלא מפלים את המשקפופרים, כך לא צריך להפלות בנושא הזה.

צריך מיליארד שקלים שאינם בתקציב. מה תעשה הממשלה?

יעשו מס פרוגרסיבי.

לגבי ההצעה של נקודות הזיכוי – דיברו הרבה על שיטת דיווח כללית ושכולם ידווחו, אך בינתיים זה לא התקבל. יש עם זה הרבה בעיות מבחינת שלטונות המס. במערכת הקיימת, שאין בה חובת דיווח כללית, יש פתרונות שיכולים לפתור את כל הבעיות שמועלות כאן. כמו שהוצע כאן, אפשר לתת בחירה לבני הזוג אם נקודת הזיכוי תהיה לאישה או לגבר, כלומר היא תהיה למשפחה ולכן זה תמיד יוכל לבוא לידי ביטוי. כך זה לא רגרסיבי וזה לא בעייתי.

לנו יש הצעה וכשישבו לדון בחוק אנחנו מבקשים להשתתף ולנסות להציע אותה. אנחנו מציעים להפריד בין שלוש שכבות: לנשים שלא מגיעות לסף המס ניתן לתת דרך קצבאות הילדים תוספת, כאשר במקרה הזה זה עובר דרך הביטוח הלאומי שהיא מערכת קיימת. כך האישה תקבל את זה בפועל.

נשים בדרגה בינונית שיש להן מס אבל לא הרבה, וזה רוב הנשים בארץ, לא יצטרכו לדווח. אפשר יהיה לקבוע סכום גלובלי. המאה והמאתיים שקל האלה הם פשוט שום דבר, וכל אחד יודע את זה. אמרו שצריכים לדבר על סבתא והנה אני סבתא ואפשר גם להיות סבתא גם בגיל 40. הסבתות בהחלט עובדות והן לא יושבות בבית ומטפלות בנכדים. מי שעושה את זה, יש לה מזל שיש לה סבתא כזאת, מה גם שלא צריך לדרוש את זה מהסבתא. נשים רוצות לצאת לעבוד וזה לא סוד שאי אפשר לקחת את הילדים לעבודה וכדי לתת להם טיפול אנחנו יודעים שזה עולה פי עשרה ממה שמדברים עליו ולכן צריך לפצות על זה.

לגבי 4 – 5% של נשים, שיש להן הכנסה גבוהה, גם אותן לא צריך לקפח. זה בזכות ולא בחסד. אותן נשים שממילא מדווחות למס הכנסה יוכלו לצבור את הקבלות שלהן ולדווח עליהן בסוף השנה.

התארגנו כמה ארגוני נשים כדי לנסות לקדם את העניין הזה כבר הרבה זמן, לצערי לא בהצלחה גדולה. המודל שהציגה עו"ד דון יחיא הוא המודל שאנחנו מדברים עליו לפחות בשלב הזה. אנחנו מדברים על מין מודל משולב שמכיר בכל השכבות. נכון שאם מכירים רק בנקודת זיכוי אז אנחנו מדברים על שכבות גבוהות שנהנות מזה. נכון שאם אנחנו נותנים נקודה אוניברסלית אז יש כאלה שעובדות הרבה שעות וזה לא מפצה אותן בכלום. לכן בשלבים הקיימים, לצערנו נשים עם ילדים קטנים לא יכולות להרשות לעצמן לצאת ליום ארוך של עבודה ולהשאיר את הילדים בבית, כי זה עולה הון תועפות ומאוד קשה.

לכן צריך מודל שמשלב את כל סוגי קבוצות האוכלוסיה האלה, שאומר שנשים יקבלו את זה כתוספת להכנסה. נשים שיקבלו עד איזושהי תקרה מסוימת הכרה בהוצאות בלי לדווח ואז תהיה להן אפשרות כן לעשות איזשהם סידורים משפחתיים שיהיו להם יותר זולים ואז התקרה תהיה יותר נמוכה. גם נשים שמשתכרות שכר גבוה מגיע להן לקזז את ההוצאות האלה.

אתם מדברים פה על איזון תקציבי וזה נכון, אבל בעיקרון אפשר להוריד את זה גם מהוצאות אחרות. תיאורטית אני יכולה לקבוע עם המטפלת שלי שאני אוריד לה 500 שקל מהמשכורת ובמקום זה אני אגיד לה שהיא תוכל לבוא למשרד ולעשות את הטלפונים שלה וזה יתקזז וההוצאה הזאת תהיה מוכרת.

אבל זאת פיקציה, זו רמאות. יש הבדל בין הוצאה עסקית להוצאה פרטית.

יש איזושהי נקודת מוצא בעייתית שכל דבר שבא מכיוון הנשים הוא איזשהו ניסיון לרמות. אישה שעובדת עם בעלה בעסק אז זו פיקציה.

אני רוצה לחדד את הנקודה שיש איזושהי הרגשה שכל פעם שזה קשור במשהו שנותן זכויות לנשים – למרות שהן זכויות שמגיעות בזכות ולא בחסד – תמיד יש על זה איזשהו ויכוח, תמיד אין לזה תקציבים, תמיד אין אפשרות לעשות את זה.

דרך אגב, בכל נושא ולא משנה מהו הנושא אומרים שאין תקציבים. עוד לא שמעתי שמישהו אמר שיש תקציבים.

זאת הוצאה למשפחה וזה לא קשור לאישה. כל אחד ייקח את השכנים שלו וירשום אותם כמטפלים.

המטפלת צריכה להוציא חשבונית, אז כל שכנה שלך תוציא חשבונית?

הראש היהודי ימציא לך פטנטים.

מהנתונים שאנחנו בדקנו, יש הפרש גדול בשכר של נשים עם ילדים לעומת נשים בלי ילדים.

אני שחקנית תיאטרון. אני מדברת ממצוקה אישית לאחר שהגעתי להוצאה של 6,000 שקל בחודש עבור טיפול בילדים, משום שאני עובדת הרבה. אני משלמת 2,000 שקל למעון הפרטי של הבת שלי, כי לגיל שלה אין שום סידור. נכון שזו בחירה אישית שלי, כמו מישהו ששולח את ילדיו למוסד של ש"ס או למוסד אנתרופוסופי או משהו אחר. אני משלמת עוד 700 שקל למועדונית של הבת שלי ועוד הרבה מאוד כסף לבייבי-סיטר בערב, כי אני עובדת בערב. לכן אני מבקשת לא לומר שאני ארשום את השכנים שלי כמטפלים או אני אעבוד על מישהו. אני במצוקה אמיתית.

בת כמה הבייבי-סיטר ששומרת על הילדים בערב?

היא בת 40.

אני לא מאמינה בחינוך חינם שיפתור את הבעיות, כי למשפחה יש את הסידור שהיא רוצה לילדים שלה. חינוך חינם הוא טוב, הוא חיובי, הוא חשוב, אבל הוא לא מספק את הצרכים בשוק.



לעניין נקודות הזיכוי אני רוצה לומר שהחלוקה של הרפורמה היא ברוכה, אבל יש איתה בעיה. אתם אמרתם שעד גיל שש במקום נקודה אחת יקבלו שתי נקודות, ומגיל 12 ומעלה לא יקבלו את הנקודה שהיתה פעם. מה שקורה שהרבה פעמים עד גיל שש האישה לא מספיקה בכלל להגיע לסף המס שבו היתה יכולה להשתמש בשתי נקודות הזיכוי. ואז כשהילדים מגיעים לגיל 12, כאשר האישה כבר יכולה לעבוד משרה מלאה והיא יכולה להגיע לסף המס, היא לא יכולה לקבל את נקודת הזיכוי שלפחות היתה לה פעם. יוצא כך שכרה בהפסדה ואז משרד האוצר מרוויח ולא אנחנו.

את צריכה מטפלת בשעות הערב לילדים בני 15?

לא, אבל אם קודם היתה לי נקודת זיכוי, לפי ההצעה החדשה אני אפסיד אותה. צריך לזכור שיש הוצאה לילדים גם כשהם יותר גדולים.

אני מאוד מבקשת שתשקלו את הדף הזה שהונח על שולחנכם עם הסמל של נעמ"ת, כי הוא נעשה מתוך הרבה מחשבה ומתוך זה שאנחנו, אנשים פרטיים, התארגנו יחד עם ארגוני נשים שיודעים את העבודה והם התייעצו עם יועצי מס. יש בדף הזה מספרים ונתונים כמו שאתם צריכים וזקוקים להם. ההצעה מדברת על הצעה משולבת והיא מתייחסת לשכבות הנמוכות, כאלה שהן מתחת לסף המס, לאמהות עם הכנסה בינונית שהן חייבות במס והן 30% מאוכלוסיית העובדות, ואמהות עובדות עם הכנסה גבוהה שהן כ-5% מהאוכלוסיה. בינינו לבין עצמנו, זה לא חוק למען נשים עשירות.

לגבי חלק מהארגומנטים שהועלו פה אני מרגישה שההתייחסות לנשים היא התייחסות סקטוריאלית, במיוחד נוכח דוגמאות נאורות כמו הנגב והגליל.

אני אזרחית משלמת מסים, אני עובדת יותר, אני מרוויחה יותר, אני גם מוציאה יותר כי יש לי ילדה קטנה. אני פונה אליכם כדי שיהיה לי איזשהו מסלול לגיטימי בחוק שאני אוכל לקבל איזשהו החזר על ההוצאות שלי. עייפתי מלבוא למעביד שלי בכל מיני פיתולים ונפתולים כדי שיבין אותי ויעזור לי במידת הצורך. אני לא רוצה להיות תלויה בנדבת לבו של המעסיק שלי, אני רוצה שזה יהיה מעוגן באיזשהו חוק.

חלק מהתשובות לשאלות נמצא בחומר שהכנתי ונמצא לפניכם. בעקבות ועדת הרפורמה של פרופ' בן בסט התייחסנו ודנו בזה ארוכות במסגרת ועדת בן בסט. לכן הנתונים ישנם ויש לנו את כל התשובות ולכן אין כאן בעיה של נתונים.

אני אגיד מראש, כדי למקד ולענות על הרבה מאוד מהדברים של חברי הכנסת, שבשתיים מתוך שלוש ההצעות אין בעיה של גביה, כי זה יותר זול למערכת הגביה. יותר זול לנו להפעיל את ההצעה של חבר הכנסת זנדברג, כלומר הנשים תפסדנה מזה ואנחנו נישאר בעודף גדול. גם בהצעה של חברת הכנסת ענת מאור אין בעיה של מימון בתנאי שאנחנו לא לוקחים בחשבון את הצורך בדיווח ובבקרה על הדיווח ובפרצות. לא רק בעניין הזה של הנשים, אלא בכל חוק שאנחנו מביאים תפקידנו כאוצר הוא להצביע על מה עלויות האכיפה של החוק או מה אפשרויות האכיפה שלו.

לכן הנושא הזה יוצר בעיות שהן לא מסוג בעיית הגביה אם אנחנו מצליחים לפקח ולא לתת לפרוץ ולרמות אותנו, ויש הרבה מקום לפרוץ ולרמות אותנו.



ההתנגדות שלי, לפחות בתוך מערכת האוצר והיא התקבלה גם בוועדת בן בסט, היתה שהחוק הזה בראש וראשונה לא נכון לאוכלוסיית הנשים, לא משום שיהיה לי פחות כסף לגביה. לכן אני מבקשת שבפעם הבאה נדון על כך ואני אנסה לשכנע אתכם שההצעה היא לא נכונה מהותית, לא כיוון שאין לנו כסף לבצע אותה.

ההצעה של חבר הכנסת שטרית לא מתייחסת לנקודות זיכוי לנשים עובדות. נקודת הזיכוי לנשים עובדות מטרתה להכיר בדרך סכימטית, כל הנשים אותו הדבר, בקטע הזה של הוצאות ילדים.

יש אישה עובדת שמרוויחה 3,000 שקל ויש אישה עובדת שמרוויחה 10,000 שקל. לשתיהן יש ילד אחד ושתיהן מקבלות את אותה הטבה.

יש פה בלבול. אני רוצה לעשות הבחנה בין כמה זה משנה לך את הנטו. התשובה היא שאת הנטו זה משנה אותו דבר, כי זה 170 שקל לחודש. אבל ה-170 שקל האלה מבטאים הכרה בהוצאה שהיא שונה לפי רמת ההכנסה. אם אתה מתחת לסף המס, אין לך כלום, אבל אם אתה ב-5,000 שקל, אז זה 760. ההטבה היא יותר גדולה ככל ששיעור המס השולי הוא יותר גבוה.

כלומר שהמצב הקיים היום הוא יותר טוב ממה שמציעים.

כי זה אותם 340 לא חשוב כמה האישה מרוויחה. אסור להשוות את ה-340 לעומת כמה היא מוציאה. ה-340 זה המס כנגד הוצאה מוכרת וההוצאות האלה הן כמובן הרבה יותר גדולות.

אנחנו מסכמים שבישיבה הבאה נמשיך מהמקום שבו עצרנו.

הוויכוח הוא מהותי והוא לא רק תקציב.

כפי שהתחייבנו, לא נוכל להצביע היום, אבל אני מבקשת שייקבע שההמשך יהיה לפני היציאה לפגרה.

המשותף לשלוש ההצעות הוא שאנחנו בעד לתת את הנקודות בכל צורה שהיא לנשים עובדות או למשפחה עובדת בין אם היא חד הורית או ששני ההורים עובדים. אני חושבת שוועדת הכספים צריכה לקבל את זה כעיקרון מול ראיה הפוכה.

אין ראיה הפוכה. יש הסדר, יש הכרה בהוצאות ואת בעצם מבקשת לשנות את ההסדר.

אני גם מבקשת שבפעם הבאה גברת גל-ים תתייחס להצעה המשולבת של נעמ"ת שהוגשה לנו היום. אני חושבת שההצעה הזאת פותרת את בעיית האי שוויון וכו'.

בישיבה הבאה נמשיך לדון בנושא מהנקודה בה הפסקנו.



חוק שירות קבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)
(תיקון – קיצבאות לחיילי יחידות השדה), התשס"א-2000

אני מבקש להצביע על הרוויזיה של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי בעד הרוויזיה?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 4

הרוויזיה לא התקבלה.





תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית הימורים יומיים)

הנושא הבא על סדר היום – תקנות להסדר ההימורים בספורט.

הונחה על שולחנכם הבקשה שלנו לאישור ההימורים היומיים. ההימורים היומיים הם למעשה הרחבה של פעולת המועצה להימורים שאנחנו עוסקים בה. למעשה כבר שנתיים אנחנו בתהליך הכנות. גם ב-99' וגם בשנת 2000 הוועדה הזאת אישרה לנו את המימון כ-18 מיליון דולר, כדי להיכנס למערכת שתנהל את ההימורים האלה. זאת נקודה מאוד חשובה.

למעשה אנחנו נוהגים כפי שנוהגת מועצה להימורים במדינות דומות לנו, ברוב מדינות אירופה, שהמערכת הזאת נכנסת תחת הפיקוח של המדינה, במעמד סטטוטורי.

אני מניח שחברי הכנסת יודעים שמתנהלת מערכת רחבה מאוד של הימורים לא חוקיים במדינת ישראל. רק בספורט זה בהיקף של מיליארד שקל. יש לנו גם נתונים לגבי דברים אחרים, אך אני לא רוצה לגעת בזה.

קיבלנו את החומר שהונח בפנינו ואני חושב שאפשר להצביע..

היום יש הימורים ב-16 משחקים בשבוע שנערכים בשבת. בחומר שהונח לפנינו כתוב שיש 60 משחקים בשבוע. איזה עוד הימורים יכולים להיות?

היום יש 16 משחקים בכדורגל, יש משחקים בכדורסל ובטוטו תיקו. כשמדברים על 60 משחקים אזי הכוונה גם למשחקים שנערכים באמצע השבוע, שכן יש הסטה של הספורט לאמצע השבוע, כמו גביע אירופה ומשחקי ימי שני, שבעצם נעלמו ממפת המשחקים שלנו.

מבחינת הספורט, לפי מחקרים שעשינו, מדובר על תוספת של כ-30% לפחות לספורט בישראל שיגיעו מהמערכת הזאת.

הדבר המרכזי בכל ההצעה הזאת – כל מי שרואה היום קפה-אינטרנט צריך לדעת ששם יש הימורים על כל הליגה הישראלית שמבוצעים דרך האיים הקריביים על ידי חברות שונות. הכל מתנהל באנטיגואה, באיים הקריביים. בכל קפה-אינטרנט יושבים אנשים שמהמרים על הדברים האלה.

איזה סכום ייכנס למערכת כתוצאה מההצעה הזאת?

סדר גודל של כ-200 מיליון שקל.

לאן זה ילך?

לספורט, לפי חלוקה שאתם מאשרים.

טניס שולחן למשל לא מקבל כמעט כלום.

אני מציע שאם יש לך השגות מהסוג הזה תפנה ישירות אליהם. מניסיון, אם תפנה אליהם ישירות, תקבל תשובות.

יש ענפים שמשוחקים בפריפריה כמו כדור-עף, שפעם אחר פעם לא מקבלים את מה שמגיע להם.

היות שאנחנו צריכים לאשר את התקציב של המועצה, כאשר מדברים על חלוקת התקציב, אפשר יהיה אז לדון בדברים האלה.

מי בעד אישור התקנות להסדר הימורים בספורט (תכנית הימורים יומיים)?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – 1

התקנות אושרו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:10