פרוטוקולים/כספים/2836



2
ועדת הכספים
01.03.01

פרוטוקולים/כספים/2836
ירושלים, י"ח באדר, תשס"א
13 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ו' באדר התשס"א (1 במרץ, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: מאיר פרוש –מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
ישראל כץ
מאיר שטרית
שלום שמחון

ש. יפתח – משרד האוצר
ע. קן – משרד המשפטים
מ. אלפיה – הקרן הקיימת לישראל

מרק איסמאלוב
ב. פרומיסלב

בנט אהרון – יו"ר UIA, פילדלפיה
ר. חסיד – תנועת המושבים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע
(ש. שמחון וקבוצת ח"כים)

הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים
לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה
( י. כץ וקבוצת ח"כים)







הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע
(ש. שמחון וקבוצת ח"כים)

הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי,
תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה
(י. כץ וקבוצת ח"כים)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

קיימנו ישיבה לפני כעשרה ימים בכנסת, ושם שמענו בכבוד את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. שמענו גם, כנגד, את היועצים המשפטיים שמייצגים את הטיעונים האחרים. שמענו גם את עמדת הסוכנות, עמדת הקרן הקיימת, הארגונים השונים למיניהם. נדמה לי שהדמוקרטיה היתה אז במלוא שמחתה, כאשר אפשרנו לכולם להביע את דעתם. סיכמנו גם שאנחנו ממשיכים לדון בנושא ולקדם אותו לקראת קריאה שניה ושלישית. אני לא מכיר את הנוכחים באופן אישי, אבל אני מבקש שמי שהוא לא חבר כנסת, מי שלא מייצג משרד ממשלתי או גוף כמו הסוכנות והקרן הקיימת – שיעזוב את הישיבה, וישאיר אותנו לדון בינינו לבין עצמנו. לפי הנוהל, אנחנו צריכים להתחיל בקריאת החוק.

יש לי הערה מקדמית, לפני קריאת הנוסח. הכנסנו את הסעיף לגבי הזכאים תושבי הדיור הציבורי. גיבשתי את הנקודות, שייכנסו לחוק. באופן כללי יש שני דברים: האחת, הנקודה המעשית, להיטיב עם אותם דיירי דיור ציבורי. הדבר השני – הנושא של 10 אחוז מהתשלומים שמשולמים בגין שינוי יעוד קרקע חקלאית שיועברו לצורך יישום החוק הזה, לידי גוף שיוגדר. מטרת התשלומים היא לסייע בתשתיות ובבנייה ציבורית, באזורים בעלי עדיפות לאומית. אני רוצה להכניס את זה לחוק, ואני אומר את הדברים באופן כללי.

צריך לשלב את הדברים בתוך החוק.

אתה תאמר ליועצת המשפטית איפה אתה חושב שזה יכול להיכנס.

אם אפשר, תוך כדי ההקראה, נשלב את זה בחוק.

רציתי לשאול אם יש לזה קשר להצעה שלך במסגרת ההטבות לקרית שמונה, שאתה מציע להכניס את הקרן הזו לחוק עידוד השקעות הון את הקרן הזו, כאשר פה אתה אומר שמטרתה היא אותה מטרה?

לא, לא רק לעידוד השקעות הון. אני מדבר על קרן ששרי השיכון והתשתיות יביאו לאישור ועדת הכספים תקנות - -

מה תהיה מטרת הקרן?

לסייע. היא תקבל כ- 10 אחוז מהתקבולים של התשלומים שמשולמים, והמטרה שלה היא לסייע בפיתוח מבני ציבור ותשתיות ליישובים באזורי עדיפות לאומית. יביאו תקנות לאישור ועדת הכספים, שבהן זה יפורט. המטרה היא שחלק מהפירות של אותן עסקאות, שקורות בעיקר באזור המרכז, יינתנו לאותם יישובים בפריפריה.

אני מציעה שנתחיל לעבור על החוק כסדרו, בכפוף לאותן נקודות שציינתי בתזכיר לקראת הישיבה הקודמת, שיש מקום לברר אותן, על מנת להבטיח את החוקתיות של הצעת החוק. אפשר לעשות את זה במקביל.

שתי הערות קצרות. האחת – בישיבה הקודמת, היועצת המשפטית של הוועדה הגישה מספר נקודות שצריך לקחת אותן בחשבון. את הנקודות שהיא העלתה השתדלנו להטמיע בתוך הצעת החוק. יש לי כבר הצעות שאני אעביר, וההערות של היועצת מוטמעות בהן, ומתייחסות בין היתר גם להערות של הקרן הקיימת לישראל.

הערה שניה – אני דוחה בשאט נפש את הניסיון של כל מיני גופים, שבין היתר באו לידי ביטוי עכשיו בכניסה לישיבה, של שימוש בכלים אלימים כדי למנוע את הדיון בהצעת החוק הזו. אני חושב שההתפרעות שהיתה כאן למטה, כולל שפיכת שקיות נוצות על כולנו, היתה לא לעניין. היא פחות או יותר מראה איזה ניסיון ברוטלי יש לגופים חוץ פרלמנטריים כדי להשפיע בכוח. השיא היה לפני יומיים כאשר היתה פניה ליועץ המשפטי של הכנסת על מנת לבטל היום את הדיון, כתוצאה מהליכים אחרים שקורים במפלגות השונות שאמורות להרכיב את הקואליציה. לא חשבתי שיהיה נכון לאפשר לגופים מהסוג הזה ללחוץ בכלים ברוטליים כדי למנוע המשך דיון בוועדת הכספים. אני מקווה שחברי כנסת שחברים בוועדה הזו לא משתפים פעולה כדי לנסות ולבטל דיונים בכוח.

אני בהחלט מצטרף לדברים. אם אני אחשוב שיש מקום לעשות איזושהי פעולה או להגיש תלונה לקצין הכנסת, אעשה את זה, כי אסור לעבור לסדר היום על כך שאמצעים פיזיים, אלימים,
מופנים לחברי הכנסת כאשר הם באים לעשות את עבודתם. יכולה להיות מחלוקת גדולה ככל שתהיה, אך אין כל הצדקה לעשות מעשים פסולים.

אותו אדם שלפני שבוע, בדיון, קרא לעבר חברי הכנסת "גנבים", ואני לא יודע אם העניין טופל, עמד כרגע וזרק נוצות.

אני לא ראיתי כאשר הוא זרק נוצות. הוא ניגש אלי והזדהה, ורצה לתת לי 100 דולר, ואמרתי לו שזה שוחד. אם תבוא אלי תלונה על אנשים ספציפיים שנהגו בצורה אלימה, אפנה את התלונה לקצין הכנסת.

סיעת "מרצ" הגישה שורה של המלצות. חלק משתלבות, וחלק הן מחוץ לסעיפים עצמם, כעין מסגרת על. בין השאר, גם הצעות דומות.

נוכל לשלב, במידה והוועדה תחליט.

אני חייב לחרוג ממה שאמרתי. נתנו כבר לכל המשלחות לדבר, אך נמצא כאן אדם מארצות הברית, מה – United Israel Appeal, שמבקש להביע את עמדתו בעניין הזה. הוא יצטמצם למסגרת של 3-5 דקות, כפי שנתנו ליתר המשלחות. אחר כך ניכנס להקראת החוק.

(מתורגם על ידי מרק איסמאלוב)

אני יושב ראש ה- UIA, מתנדב בתפקידי. הארגון, שבסיסו בארצות הברית, קיים הרבה שנים, והכסף שנתרם על ידי תורמים מועבר לסוכנות היהודית על ידי ה- UIA. במשך הרבה שנים ה- UIA העביר מיליוני וביליוני דולרים. אחת המטרות של ה- UIA היא לוודא שהכסף המועבר לסוכנות הוא בהתאם לחוקי המס האמריקאיים, ושהכספים שנתרמים מוכרים לצורך ניכוי במס. לפי חוקי המס בארצות הברית, תורמים יכולים לתרום כספים לגופי צדקה זרים, כמו הסוכנות, אך לא לגופים ממשלתיים, לא רק ממשלת ישראל, אלא כל ממשלה שהיא. זה נעשה רלבנטי לפני כמה שנתיים –שלוש, כאשר עלה לדיון הנושא של חוק הדיור הציבורי. נפגשתי עם חברי כנסת והסברתי להם את המשמעות. הסברתי שלסוכנות ול- UIA אין שום התנגדות שהדירות שבבעלותן ישמשו לרכישה על ידי הדיירים, בתנאי שיהיה פיצוי הוגן לשני הארגונים הללו.

התוצאה היתה שהוועדה הרלבנטית בכנסת הכירה בתקפות הטיעון הזה, ובעקבות כך ה- UIA, הסוכנות והממשלה חתמו על הסכם. ההסכם הזה כבר פועל שנתיים, והוא מסדיר את הנושא של מכירת דירות עם הפיצוי המלווה. אם הממשלה והכנסת חושבות שיש לתת את דירות האלה בהנחה של 100 אחוז לדיירים, אין לנו שום עמדה בזה. זו זכותה של הממשלה וזכותה של הכנסת להחליט כך. אלא שיש לראות בכך כאילו שהדירות נמכרות בהנחה של 100 אחוז, בהתאם להסכם בין הממשלה לבין ה- UIA. זה מקובל עלינו, אלא שאנו מבקשים שהחקיקה תיתן ביטוי לנושא של ההסכם. אנחנו בעד שהדבר הזה יוסדר בחקיקה. אשמח לענות על שאלות בנושא.

יש לזכור שהכסף שיגיע כתוצאה מהפיצוי, לא חוזר לידיים פרטיות של התורמים, אלא נשאר בידי הארגון הפילנטרופי, הסוכנות היהודית, להמשך פעילותו הציבורית.

במצב הקיים ניתנת הנחה למכירות של דירות, גם של הסוכנות, לדיירים. מה שצריך להדגיש הוא ההפרש בין ההנחה הקיימת שהסוכנות נותנת, לבין 100 אחוז.

על פי ההסכם בין הסוכנות לממשלה, ה- UIA הסכימה לוותר על 40 אחוז מערך הדירות, כך שאם הסוכנות מוכרת דירה ב- 60 אחוז מערכה, היא לא מקבלת שום פיצוי מהממשלה. רק אם יש הפרש בין 60 אחוז לבין מחיר המכירה בפועל, למשל – 40 אחוז מהערך של הדירה - -

אבל איך החוק הזה סותר את ההסכם שלכם עם הממשלה?

כי על פי ההצעה כאן, הדירות תימסרנה חינם לדיירים, ולא מובטח מנגנון פיצוי לסוכנות, לפי ההסכם.

ואם יהיה כתוב שהן תימסרנה בכפוף לכללים שנקבעו בחוק הדיור הציבורי, ותימסרנה להם הזכויות על הקרקע - -?

אני הגשתי אתמול הצעה, ניסוח של סעיף שיפתור את הסוגיה.

אני מבקש למסור הודעת הבהרה בשם הקרן הקיימת. אנחנו הוזמנו לכאן ואנחנו מכבדים את ההזמנה, אבל כדי להסיר ספק, וכדי שיהיה ברור – הודענו את עמדתנו גם בכתב וגם בעל פה, ולא אחזור על הטענות והעמדות שלנו כנגד תהליך החקיקה. שלא יתפרש מעצם הנוכחות שלנו, או מאי תגובה או אי התייחסות לסעיף כזה או אחר, שאנחנו משלימים עם ההליך הזה, ושאנו מוותרים על הזכויות שלנו לפעול כנגדו לאחר מכן.

אין לכם הצעה מעשית איך הזכויות שלכם תישמרנה?

אני חוזרת על העמדה שכבר הובהרה – אני קוראת מתוך מה שכתבה היועצת המשפטית אנה שניידר – בסעיף 4 ו- 5, נדמה לי. נאמר שם שוועדת הכספים אמורה לשמוע את הצדדים ולדון בכל ההיבטים, לפני שהיא תתכנס לקריאה של כל סעיף וסעיף. מדובר על בחינה מדוקדקת של כל הטענות בדבר החוקתיות. אנחנו סברנו שהיום יהיה המשך לדיון בעניין החוקתיות. מדובר על עמדות שהן בעצם לא חוקתיות. בכל הכבוד, לאור מהות הטענות, שיורדות לשורשו של החוק, השאלה היא איך אפשר להיכנס לקריאה של כל סעיף וסעיף – שאין לנו מה לתרום לכזה דיון לאור הטענות שיש לנו נגד החוק והעיקרון שלו.

אני רוצה להזכיר מה אמרתי בסיום הישיבה, כדברי סיכום של הישיבה הקודמת. אמרתי שנשמעו העמדות המשפטיות, הן של היועץ המשפטי לממשלה והן של הגורמים שכנגד, יחד עם הדוברים של כל הגופים שרואים עצמם כרלבנטיים, וככאלה שיכולים להיות בעד, או נגד. סיכמנו שאנחנו ממשיכים בהליך של חקיקה , לקראת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאה. אנחנו עושים את זה היום. ידוע לנו שיש עמדות קוטביות בין שני הצדדים. אמרנו שאנחנו נפעל בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שהיא המחייבת אותנו, וכך אנחנו הולכים לפעול.

גם הקראתי ממנה. לפי עניות דעתי - -

את הקראת את סעיף 5 האחרון. לאורך כל הנייר המלומד באמת של עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית, היא דחתה אחת לאחת את הטענות שהועלו על ידכם בדיון האחרון. היא לא ערערה על חוקיות הדיון.

צריך לדייק. לא דחיתי שום טענה. כל מה שעשיתי הוא לסכם את הטענות, הן של נציגי היועץ המשפטי לממשלה, והן של הצד השני, שבעצם יוצג על ידי פרופ' גבריאלה שלו, והגורמים הנוספים. לאור הצגת העמדות האלה אמרתי שוועדת הכספים רשאית להמשיך לדון תוך שימת לב לטענות שהושמעו, טענות בהחלט כבדות משקל, והיא יכולה להמשיך להתקדם בהליך החקיקה, תוך בחינת הנקודות שפירטתי בסעיף 4 לתזכיר, וכמובן – תוך שימת לב לכל הטענות שהושמעו בדבר החוקתיות. אי אפשר לומר שאני פסקתי כאן - -

אני חושב שהדרך שלכם היא מיותרת. מה שאמר כאן עורך הדין של הקרן הקיימת הוא סביר. הוא אמר שהוא לא חייב להסכים, אך הוא משתתף בהכנת החוק. תתנגדו לו אחר כך, בבית המשפט, למה אתם צריכים לעשות את זה עכשיו?

הוא מבקש שאם הוא לא הגיב בשניה מסוימת, על משהו, שלא יראו בזה כהסכמה.

אם היועצת המשפטית של ועדת הכספים היתה דוחה את הטענות, הרי לא היה כל צורך בקיום הדיון בשבוע שעבר. הדיון בשבוע שעבר היה על רקע המסמך שלה, ועל רקע הצורך לדון בטענות, ולא רק לשמוע אותן.

אני שוב קובע – אנחנו נתחיל בהקראת סעיפי החוק, ומי שרוצה להעיר, יעיר. אני מקבל את מה שעורך הדין אלפיה אומר, שגם אם לא מעירים, אין זה אומר שמקבלים ומסכימים.

קיים כאן פגם שיורד לשורשו של עניין. מדובר על החוקתיות של החוק, והיועץ המשפטי אינו יכול להשתתף כאן בכלל. עלי לעזוב.

אני חוזר ואומר – הטענה הזו נשמעה. קיימנו את הדיון על כך.

נציג המנהל ונציג האוצר גם עוזבים את הדיון. זה לא יאומן מה שקורה פה.

אני רוצה לציין שאנחנו נשארים.

נתחיל בהקראה. יש לפנינו שני חוקים, ואני רוצה לציין שאם אנחנו מסכימים על סעיף מסוים זה אומר שהסכמנו על הסעיף הדומה בחוק השני.

שני החוקים הם זהים. ההבדל הוא רק בשם.

נראה אם הם יהיו זהים בסוף התהליך. יש שינויים שאני לא בטוח שאני מסכים להם.

"1. בחוק זה – "אגודה" – אגודה רשומה כהגדרתה בפקודת האגודות השיתופיות העוסקת בחקלאות, או שחבריה, כולם או מקצתם, עוסקים בחקלאות (להלן- אגודה חקלאית), שהיא מושב עובדים, כפר שיתופי, קיבוץ, מושב שיתופי, אגודה שיתופית חקלאית או תאגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות;". כאן אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה הראשונה שהצעתי לבחון לעומק בתזכיר שלי, לבחון את השאלה האם יש להשאיר בהגדרה של אגודה גם את החברות לעיבוד חקלאי, כגון "מהדרין" או "יכין – חק"ל" שנכללות במלים "...או תאגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות".

אני חושב שהיועצת צודקת. יש פה בעיה שלפי ההגדרה אנחנו מכניסים חברות כלכליות פרטיות, וצריך לנסח את הדברים כך שהם יהיו מחוץ לסיפור.

מה חבר הכנסת מאיר שטרית אומר לגבי העניין?

אני לא מבין מה צורת הדיון הזו.

האם הם צריכים להיות כלולים, או לא?

בשום פנים ואופן לא.

זו המגמה. אם כך צריך להוריד את המילים "או תגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות".

אם כך, ההגדרה תסתיים אחרי המילים "אגודה שיתופית חקלאית", והמילים "או תאגיד אחר שעיסוקו בחקלאות" – תימחקנה.

" "מקרקעי ישראל"- שמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל" – זה טכני.

אני ממשיכה: " "המינהל" ו "מועצת מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך – 1960" – גם זה טכני.

" "נחלה" – חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל, בשטח שקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר, המיועדת למתיישב לצורך מגוריו ופרנסתו;"

אני חברה בפורום של ואן ליר לצדק חברתי, ושם היו הרבה דיונים על ההגדרה של "משבצת" או ,"נחלה". זה לא הדבר הכי מוגדר שיש.

זה מוגדר מאד.

זה סעיף מסגרת במובן הזה שישנן החלטות שקובעות מה היא נחלה, ואי אפשר היה להכניס את ההחלטות לתוך החקיקה.

זה מוגדר באופן אזורי.

למען האינפורמציה, שיידעו חברי הוועדה: יש בארץ 4,3 מיליון דונם. מתוכם, בתחום הנחלה, מוגדרים לפי אזורי הארץ השונים: מושב, קיבוץ, הכל זהה ל- 2,8 מיליון דונם. שאר הקרקעות מוגדרות כנחלות זמניות, והן בהגדרה אחרת.

בנחלה אתה כולל בקיבוצים לפי העיקרון שקבענו, של מספר משפחות כפול גודל הקרקע?

בנחלה זה קיבוץ ומושב, אותו הדבר. זה מתחלק לפי אזורי הארץ השונים.

מה שאתה אומר הוא שאם החוק יעבור, 2,8 מיליון דונם מלוך 4,3 דונם יעברו על שם המתיישבים.

ה- 2,8 מיליון דונם יהיה בחוזה חכירה לדורות, הקרקע הזמנית לא תהיה בחוזה חכירה לדורות. יש כ- 100 קיבוצים עם חוזה חכירה לדורות. זה בדיוק הסיפור. הנחלות הקבועות מוגדרות בחוזה חכירה לדורות - -

היום יש להם גם על הזמנית.

למי יש היום חוזה חכירה לדורות, מהקיבוצים?

ל- 110 קיבוצים.

לא שמעת אותי בדיונים הקודמים. בחוזי החכירה לדורות יש כמה סעיפים דרקוניים. הצעתי לפני מספר שנים שנשנה אותם, ואז גם מושבים יוכלו להצטרף, ולא תהיה בעיה. עורך הדין שייצג אותי אז היה עורך הדין יעקב נאמן. מה שקרה אחר כך הוא שעורך הדין אבי דרכסלר והיועץ המשפטי לממשלה התנגדו לעניין.

" "קרקע חקלאית" – חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל, שמתקיים בה אחד מאלה:
(1) נערך לגביה הסכם לחכירה או לשכירות או לשימוש כקרקע בתנאי נחלה;
(2) היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות ;
(3) היא מושכרת לשימושים חקלאיים בחוזה שכירות עונתי, למי שאינו חוכר בתנאי נחלה, ובלבד ששטחה אינו עולה על שטח נחלה הנהוג באותו אזור;

זאת אומרת שלחוות השקמים יירשמו בסך הכל כ- 30 או 40 דונם מתוך החווה.

אם השטח הנהוג באותו אזור הוא 30-40 דונם, אז – כן. זה מה שכתוב כאן, במפורש. בהקשר הזה אני מציעה לבחון שוב את ההגדרה הזו, על מנת להבטיח שלא יינתן פרס למי שעשה בקרקע שימוש שאינו חקלאי שלא כדין, ובכל זאת ייהנה בסופו של דבר מהזכויות. כן ראוי להבטיח שהזכויות תינתנה בסופו של דבר לחוכר החקלאי בלבד, ולא לאחרים ששותפים אתו, שאינם חקלאים.

יש עם זה בעיה?

היא אמרה את זה לגבי סעיף (3).

לא, לגבי "קרקע חקלאית".

אנחנו לא המוסמכים בחוק לקבוע את הדבר הזה.

אנחנו מוסכמים בחוק לקבוע כל דבר.

אין לנו את הכלים. אני לא רוצה לתת לכל מיני גופים אמתלה לעשות או לא לעשות כל מיני דברים לפי הפרשנות שלהם. זה יהיה בדיוק הסעיף שבגללו לא יקרה כלום. מה, יבוא המינהל ויפרש? ראיתי איך מתייחסים לגבי שימוש חקלאי ושימוש לא חקלאי. אם אדם בנה סככה לאיזשהו צורך – ייקבעו אם זה תקין או לא תקין.

אני רוצה לחזור על דבריה של אנה שניידר: היא העירה שיש צורך להבטיח שיוכל ליהנות מכך רק מי שעשה שימוש בנחלה לצורך חקלאי, והדבר השני – שזה הולך לחוכר ולא למי ששותף אתו.

כן, זה צודק.

הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים, בחוזה חכירה. מי ייקבע שהשימוש לא היה חקלאי?

לפי החוק.

מה זה החוק? אין חוק בדבר הזה?

למשל - אם ברישפון בנו מרכז מסחרי שלם בלי רשיון, על קרקע חקלאית.

אם זה נגד החוק –שיטפלו בהם.

אז אומרים בדיוק – שלא יחכירו להם את הקרקע הזו.

אבל כאן אתה מכניס כבר רשות, עם שיקול דעת. אני אומר שמי שפועל נגד החוק – שיטפלו בו. זה לא קשור לעצם הזכות שלו.

אתה לא יכול להגיע למצב שהשותף, שמשכיר אצלך מחסן, ייהפך לבעל הקרקע. לא לזה אתה מתכוון.

נניח שחקלאי מוכר את הזכויות במשק שלו, לצורך בניית סככות לאחסנה. היו9ם מעבירים את החוק, ואותו אדם יטען שהוא קנה את הזכויות האלה, ועכשיו הוא זכאי לחכור את הקרקע.

יש הבדל בין חכירה ראשית וחכירה משנית.

היועצת המשפטית אומרת שאדם לא יכול להירשם כחוכר אם הוא היה שותף ולא חוכר ראשי, ושנית – אם הוא השתמש בקרקע שלא כדין.

יכולים לגרום למצב שבלי להתכוון מעבירים את הזכויות למישהו אחר.

אני התייחסתי לחלופה (2), למשל, להגדרת קרקע חקלאית. כתוב: "הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות". אם לא משתמשים בה בפועל לשימושים חקלאיים, אז בעצם יש פה הפרה של חוזה החכירה.

מי הם האנשים שחוכרים ל- 21 שנה לפחות?

למי יש אינטרס לבדוק את זה?

לא, מה זה שונה מההגדרה של "נחלה"? לי אין עניין שכאשר צריך לרשום את הנחלה על שמו – ואני מדבר על מושב, שתהיה אפשרות לעכב את הדבר הזה. אין סיכוי שפקידי המינהל ייתנו למישהו אישור שהוא עשה שימוש חוקי או לא. תמיד הם ייטענו שזה לא חוקי. צריך עוד פעם מנגנון? אני לא רוצה לפגוע בזכות לפי שיקול דעת של גורמים ביורוקרטיים.

אני מסבה את תשומת לבכם שבמצב כפי שמוצע כאן, יכול להיווצר מצב שאדם שהוא עבריין, או שעשה שימוש שלא כדין - -

אם הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים – אז הוא לא עבריין. הוא חכר את השטח. עבריין הוא זה שהשתלט על שטח.

אז אני אומרת שאולי לא צריך שיהיה כתוב כאן "מוחכרת לשימושים חקלאיים, אלא "השתמשו בה בפועל לשימוש חקלאי".

זו הגדרה שיפה לשמיעה, אך היא בלתי אפשרית ליישום, מבחינה מעשית. אדם יוכל לטעון שדשא שגדל שם הוא חקלאי, או כל דבר אחר.

ההגדרה שהיא הציעה עכשיו טובה יותר. יש כאלה שיש להם חוזה ל- 21 שנה.

מי הם? איזה סוג? זה לא החקלאי בנחלה שלו.

יש כאלה שקיבלו ל- 21 שנה, גם אנשים פרטיים.

יש חקלאים פרטיים שהחכירו מהמינהל קרקעות.

התאחדות האיכרים.

אני רוצה להבין מי הם.

בזכרון יעקב, בכפר תבור, בבנימינה.

מה אתה מציע לגביהם?

אתה לא יכול לפגוע בחקלאים הפרטיים.

מי פוגע בהם? הם מחכירים קרקע לחקלאות. שיעבדו בחקלאות, אף אחד לא לוקח להם את זה.

אני מבין שיורידו אותם פה בהגדרה.

אתם אומרים שהכוונה המקורית של החוק הזה היא לתת זכויות למי שהחזיק בקרקע והשתמש בה לשימוש חקלאי.

ההגדרה של שימוש חקלאי היא לא הגדרה שאפשר להכניס אותה לחוק, כי את הפרשנות לכך אי אפשר להשאיר בידי מישהו.

אז אולי צריך להוסיף "ונעשה בה שימוש כדין, או משהו כזה.

בחוק צריך לצאת מתוך הנחה שאדם מקיים את חלקו בחוק. אני לא רוצה שתתקבל כאן החלטה שאנחנו לא מבינים את המשמעות שלה. אדם חכר קרקע מן המדינה, לצרכים חקלאיים, וההנחה היא שהוא משתמש בה לצרכים חקלאיים. אין גורם שיפסוק אם זה היה שימוש חקלאי או לא.

ואם הוא בנה על הקרקע מרכז מסחרי? כל רישפון בנוי שלא כחוק.

אם נקבע כך, הבעיה תהיה אחר כך שהמינהל יטען על כל בודקה שהיא נבנתה לא כחוק.

מה היועצת המשפטית מציעה שיהיה כתוב כאן?

אני הייתי מוסיפה באיזו שהיא דרך – ואני כרגע עדיין לא מנסחת – שהיה שימוש כדין בקרקע.

למה להגן על מישהו שעבר על החוק, ועושה שימוש בקרקע שלא כדין?

המשמעות של המילה "מעבד" היא לא מוחלטת. אין עליה הסכמות.

הכוונה היא שלא משתמשים בקרקע שימוש שלא כדין.

אם נוסיף את המילה "בלבד", זה יספיק? למה "כדין"? אם הוא החליט לקצץ את מכסת המים, ולא השתמש באותה שנה?

אתם יודעים כמה שוחד עלול להיות משולם כאן, לגבי השאלה אם נעשה בה שימוש או לא? אין אחד שלא יקבל אישור על שימוש כדין. יהיה צורך לשלם שוחד לפקידים.

על כל חוק אפשר להגיד את זה.

אפשר להגיד את זה גם על רשיון נהיגה. על סמך מה מישהו מקבל רשיון נהיגה?

אל תשים מכשול בפני עיוור. מה אתם רוצים, מנגנון ביורוקרטי, שנותן לפקיד את הסמכות להעריך את השימוש שנעשה בקרקע? מה זה, חוק או בקשיש נוסח מדינות לא מתוקנות?

מצד שני, בנוסח כפי שהוא מוצע כאן אתם נותנים פרס גם למי שלא משתמש בקרקע.

ואם הוא חכר קרקע לצרכים חקלאיים, ומישהו יחשוב שהוא לא עושה את זה? יכולים לנקוט נגדו סנקציות.

צריך לשמור על עקביות בכל החוק הזה. הבעיה היא אם לא שומרים פה על עקביות. בעצם מצד אחד מעבירים זכויות, ומצד שני – בהגדרת החוק עצמו נותנים מראש פתח למניפולציה כזו. זה לא קונסיסטנטי, זה לא הוגן. על כל חוק אפשר להגיד שאפשר לעקוף. כדי לשמור על רצף, אני בעד לקבל את התיקון של היועצת המשפטית. אנחנו, כחקלאים, מוכרחים, במקרה דנן, להיות עקביים לאורך כל הדרך, ולא לפתוח פתח למניפולציות. אם יש הערה ומעירים לנו, צריך לסגור את הפרצה הזו.

למה שלא נשאיר את זה אותו הדבר, וזהו זה?

בחוק הדיור הציבורי כתוב שהחוק חל רק על אנשים שגרים בדירה כדין. מדוע? – כי היו פולשים. הצעקנים הגדולים ביותר בעניין היו כאלה שפלשו לדירות, שלא כדין.

אני מוכן שייאמר: "בחוזה חכירה שנעשה כדין".

החוזה נעשה כדין, אבל לא זו הנקודה.

מי ייקבע? הרי אם אדם יודע שיש לו זכויות בקרקע, הוא ייזרע שם חיטה בשנה הבאה, בואו נהיה ריאליים.

בואו נאמר שזה יישאר אותו הדבר.

אני מוכן לגבי ההערה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שאם בוצע שינוי ייעוד בקרקע לצרכים שאינם חקלאיים - -

אם נעשה שינוי ייעוד זה כדין.

אם אתה אומר שיש שם קניון - -

הבעיה היא שזה בלי שינוי ייעוד, בלי רשיון.

לא מנסים להכשיר פה את כל התופעה של המחסנים האלה שנבנו - -

אני מוכן שיהיה כתוב: "היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה שנעשה כדין".

"והשתמשו בה כדין בתקופת השכירות".

אי אפשר בחיים לקבוע מי השתמש בצורה ראויה, ומי לא. יכול להיות מקרה שאדם חכר קרקע ל- 15 שנה, ולא עשה בה שימוש. הוא יזרע בשנה הבאה לצורך הזכויות.

זה לא מה שהיא מציעה. היא לא מדברת על אדם שלא מעבד את הקרקע שלו מכל מיני סיבות – אין לו מכסת מים, לא כדאי לא לעבד, וכן הלאה. על זה אין ויכוח.

הוא לא מתכוון לתת לגיטימציה לעבריינים. זה לא נכון.

ודאי שלא, אבל אני לא רוצה מנגנון - -

יש חוזה שאומר שהקרקע צריכה להיות לשימושים חקלאיים, והחוכר בפועל בנה על הקרקע הזו קניון.

אז זה שימוש שלא כחוק.

אז אני אומרת – היא מוחכרת אמנם לשימושים חקלאיים, בחוזה חכירה וכן הלאה, ומשתמשים בה כדין. זאת אומרת – משתמשים בה לפי החוזה.

אבל אם הוא קיבל רשיון לבנות קניון?

אז אין בעיה.

אם יש לו רשיון, אין לי בעיה עם זה.

אם כך, איפה הבעיה פה?

אם אדם מצפצף על החוק, לקח את הקרקע – כמו שעשו ברשפון, בנו עשרות אלפי מטרים בלי רשיון בכלל.

אז מה נגיד, שאין להם זכויות על הקרקע? לא יירשמו להם את הנחלות?

שיוציאו מכרז. אדם לא יכול להחזיק את המקל משתי קצותיו.

מה ההצעה של היועצת המשפטית?

עצתי העקרונית, מבלי לנסח עדיין כרגע, זה להבטיח שבפסקה (2) וגם בפסקה 03) ייאמר שהשימוש בפועל היה כדין, על פי החוזה.

היה כדין, בלי "על פי החוזה".

אני בעד שזה יהיה כפי שזה מופיע כרגע, אך אני הופך את הדגש, ואומר: "היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות, ולא שימשה שלא כדין למטרות אחרות".

לא, לא. זה שטויות. אחרי 10 שנים זו התיישנות.

זה במקום שהחוכר יצטרך להוכיח.

ההבדל בינינו הוא שאני יודע מה קורה בשטח. אתה לא יודע על כל האישורים שביקשו מפקידים במינהל, בלי שוחד או עם שוחד.

אם החוק הזה יעבור, לא ניתן יהיה לבנות מחסנים יותר. אני מציע לקבל את מה שאנה שניידר מציעה.

היא נותנת את הערותיה לגבי מה שהיא רואה פה. אני מציעה שנקבל את ההערה שלה, ואת הניסוח הסופי היא תגבש, ותביא אלינו.

יש עוד בעיה עם המהות.

אני מוכן לתת את כל הזמן שבעולם לעניין הזה, השאלה היא מה אתה רוצה להשיג.

אני רוצה להשיג מצב שבו שום דרג פקידותי, מכובד ככל שיהיה, לא יהיה פוסק אם אדם זכאי לרשום את הנחלה או לא. זה מצב שאני רוצה. כל דבר אחר שיהיה כאן מקובל עלי.

אפשר לכתוב שבית משפט יחליט.

בכל מקרה, אדם שלא יקבל אישור, יפנה לבית המשפט.

נסכם זאת כך: חברי הוועדה שומעים את הערתה של היועצת המשפטית, היא תנסח ניסוח, ותביא לפנינו.

אני אדגיש איזה מימדים צריכים להיות: אין לי עניין לתת הכשר לעברייני חוק, ואין לי עניין מצד שני, לקבוע מנגנון שהוא מעבר לחוק, שימנע ממישהו לממש את זכותו בטענה כזו או אחרת. זה צריך להיות כאן בניסוח.

בסדר, אביא לפניכם נוסח. אנחנו לא מאשרים היום.

" "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

"שכירות" "חכירה" ו "חכירה לדורות" – כמשמעותם בסעיף 3 לחוק המקרקעין.

"מוסד מיישב" – כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג-1953.

"חוכר" – בעל זכות חכירה או זכות שכירות בקרקע חקלאית, למעט מוסד מיישב, ולרבות אגודה, חוכר משנה, שוכר משנה או בר רשות, ובלבד שנתקיים בהם אחד מאלה:
(1) הוא מחזיק בקרקע חקלאית מכוח חוזה חכירה לתקופה של 21 שנים או יותר או מכוח חוזים מתחדשים בתנאי נחלה;
(2) הוא מחזיק בקרקע חקלאית מכוח חוזה שכירות עונתי שחודש לפרק זמן מצטבר של 15 שנים לפחות פני תחילתו של חוק זה, בין אם הוא מחזיק בקרקע המקורית שהוקצתה לו ובין בקרקע חלופית;
(3) הוא מחזיק כדין בנחלה כבר-רשות של האגודה;

אני רוצה להבין – למה אדם שמחזיק קרקע בשכירות הוא חוכר?

אני עשיתי פה תוספת קטנה.

אני רואה שבהערות, בפסקה (3), אתם מציעים שיהיה כתוב "הוא חבר האגודה המחזיק בנחלה כבר רשות של האגודה". אני מודה שאני לא מכירה את האבחנה הזו, ולא מבינה אותה.

דיברנו על זה כבר קודם, בוויכוח הקודם. הכוונה היא למנוע אפשרות שתהיה כאן איזושהי פרצה שתאפשר לאנשים חיצוניים להיכנס פנימה.

אבל אם אני כותבת "הוא מחזיק כדין" - -?

גם אפשר.

אני לא מבין – מה פירוש ש "אנשים חיצוניים ייכנסו פנימה"?

מדובר על אחד שעשה שותפות עם מישהו.

דובר על כך כבר בסעיף הראשון.

דיברנו על זה קודם, שלא יקרה מצב שמישהו שנתן הלוואות - -

אני הייתי משאירה את שני הדברים. הייתי אומרת: "הוא חבר האגודה, ומחזיק כדין בנחלה כבר רשות של האגודה".

זה מה שנכתב כאן, על ידי שלום שמחון.

הוא הוריד את המילה "כדין".

למה אדם שמחזיק קרקע מכוח חוזה שכירות עונתי נחשב חוכר?

כתבנו "חוזה שחודש לפרק זמן מצטבר".

שימשיך לחדש את זה כמה שהוא רוצה, כל עוד שמסכימים.

אבל החוק מדבר על חוכר, כאשר מעניקים זכויות אז אומרים "חוכר", ומאחר ואנחנו רוצים לכלול בתוך ההגדרה גם את אלה שהם בעלי הזכויות העונתיות - -

מה העניין בזה? אני לא מבין. מדובר על שוכרים, לא על חקלאים שיושבים במושב, ויש להם נחלה ששם הם גרים, או קיבוצניקים שגרים בקיבוץ מאז קום המדינה. מדובר על אנשים שיש להם חוזה עסקי עם המדינה.

אבל זה הרי הוויכוח בינינו כל הזמן. אתה טוען "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".

אם השכרתי חנות, אחרי 20 שנה אני יכול לטעון שהיא שלי?

אם לא ידוע לך – אם שכרת ממני דירה, אחרי 10 שנים יש לך מה לומר בעניין.

אז מה שאתה אומר הוא שהמינהל יאלץ לעשות חוזי שכירות לכל שנה מחדש.

אני מבין שמקובל שיהיה כתוב: "הוא חבר אגודה ומחזיק כדין …"

אני מתנגד לחוזה שכירות.

מה זה החוזה שכירות העונתי הזה?

המינהל מוציא מכרז על קרקע – לשכירות עונתית לעיבוד חקלאי.

ועליו אין מגבלה של נחלה?

לא, אין פה נחלה.

אבל שים לב שמדובר על חוזה שכירות עונתי שסך הכל חודש לפרק זמן של 15 שנים.

נכון, אבל מותר לעבור ממקום למקום.

אבל אתה עדיין נמצא מצב ש-15 שנה - -

מה זה משנה? צריך להיות רציניים בעניין. אתם רוצים להגן על חקלאים שזו עבודתם, אלאה חייהם, ואלה משפחותיהם. בסדר. אני לא מבין למה צריך לתת למי שיש לו שכירות עונתית וחוזה. בעיניי זה בלתי נורמלי. אתם תביאו לידי כך שהמדינה לא תשכיר לאף אחד שום קרקע. זו המשמעות.

כאן הכוונה לחוזה עונתי על כל שטח שהוא?

כן, זה מה שכתוב.

אפילו אם מדובר באלפי דונמים.

כן. אם עשו ברמת הגולן חוזה עונתי לעיבוד בקר, מעכשיו זה יהיה שלהם.

אבל גם כך חלק מהם מקבלים חוזה ארוך טווח, לא?

אני רוצה להודיע בשם הקרן הקיימת שבנסיבות הקיימות לא נוכל להיות נוכחים בדיון.

למה אנחנו דנים בכלל?

אמרנו שאנחנו נפעל לפי העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת.

מה, אנחנו פועלים בניגוד לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה?

אני לא פועלת בניגוד, אני הצגתי בישיבה הקודמת את שתי הפנים של הסוגיה. כלומר – את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בדבר אי החוקתיות, ואת עמדת הצדדים האחרים - -

מי הם הצדדים האחרים? – האינטרסנטים.

הצגתי את הדברים, ומי שמחליט, בסופו של דבר, זה אתם.

אני רוצה להגיד שגם אני לא משתתף בדיון שהוא לא חוקתי. אני חושבת שגם היועצת המשפטית לא צריכה להשתתף בדיון הזה, אם היועץ המשפטי קבע כפי שהוא קבע.

קודם כל, הייעוץ המשפטי לכנסת לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי עכשיו, אחרי שהתקבל חוק היועץ המשפטי לכנסת. העניין הזה כתוב שחור על גבי כחול.

מאחר ואני השתתפתי בדיונים על החוק הזה, שתדעו שזו לא העמדה של ועדת הכנסת.

אבל זה החוק שעבר.

אני גם אמרתי באופן מפורש, בתזכיר שהגשתי לישיבה הקודמת, שוועדת הכספים חייבת לשמוע את כל הצדדים: חייבת לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, חייבת לשמוע את כל הצדדים שיש להם מה לומר בנושא החוקתי, ובסופו של דבר השאלה אם החוק הזה צריך להתקבל בכנסת או לא, זו שאלה ערכית, שאתם, חברי הכנסת, צריכים להחליט לגביה. כל מה שאני אמרתי בישיבה הקודמת ובתזכיר הוא שאתם חייבים לקחת בחשבון את כל הטענות שהועלו, ולהחליט לגבי החוק הזה, תוך תחילתו בצורה זהירה ומדוקדקת, ותוך בחינת נקודות שאני חשבתי שהן חשובות, כדי שבסופו של דבר אפשר יהיה לענות על טענות שהחוק הוא לא חוקתי. פירטתי את הטענות האלה בתזכיר, ומה שאנחנו עושים עכשיו הוא – שאנו הולכים ברוח התזכיר, ובוחנים את הצעת החוק, בין היתר מהפן שהוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובוחנים את הנקודות שהצעתי לכם לבחון. כמובן שגם נקודות נוספות – אם רוצים להעלות אותן- יכולות להיבדק. חבל שהגורמים הרלבנטיים עזבו את הישיבה. הם עזבו כי הם אמרו שמבחינתם אין מקום לדון, כי הם טוענים שהחוק לא חוקתי.

אני חושבת שאתם רשאים לדון בהצעת החוק, בזהירות הראויה, כפי שאני מזהירה אתכם, לפני כל מילה.

אני רוצה להבין – את אומרת שוועדת הכספים היא שתחליט אם הדיון הוא חוקתי או לא?

בוודאי. ועדת הכספים לא מחליטה אם הדיון הוא חוקתי, אלא – אם החוק ראוי שהוא יתקבל, או לא.

מאחר והדיון הזה על החוקתיות כבר היה, ואתה אחרת, אני מציע להפסיק את העניין.

אי אפשר לטעון שאני צריכה להורות לכם אם לדון או לא.

אני לא ידעתי את עמדת היועץ המשפטי באופן מלא, כי נבצר ממני להשתתף באותה ישיבה בה הוא השתתף.

אני פירטתי את עמדתו בתזכיר.

אני אומר דבר פשוט – אני מבין את נציגי משרדי הממשלה. שלא כמו העמדה שלנו, עמדתם לא יכולה להיות שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה. עמדתו היא מכריעה לגביהם. הכנסת היא סוברנית. אני גם לא מציע, מצד שני, להתעלם מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

נחזור לעניין – מה עם שכירות עונתית? אני מתנגד לכך ששכירות עונתית תיחשב כחכירה. על פי מה שאני יודע, בשכירות עונתית, המדינה מוציאה מכרז על קרקע מסוימת - -

לא על זה מדובר. אני אסביר: אריק שרון החליט לעשות התיישבות של בודדים באיזה שהוא מקום. שלחו אדם לנגב והחכירו לו שטח. חידשו את החוזה לעוד שנה ועוד שנה. הוא חי שם, גר שם - -

לכמה זמן החכירו לו, בחוזה?

זה חוזה שמתחדש כל שנה.

זה שכירות עונתית.

יש אנשים שכבר חמישים שנה אין להם חוזה, במושבים.

הם יושבים בתוך משק, יש להם בית שם. בשכירות עונתית אפשר לבנות בית? – אף פעם לא.

העניין הוא שהחלטנו על גודל נחלה.

גם פה זה לא יעבור את גודל הנחלה.

איך זה לא יעבור?

אנחנו מתכוונים לחקלאי שיש לו בית במשק שלו, יש לו נחלה שם ומשפחתו שם, לא לאדם שסתם שכר קרקע בחוזה.

אנחנו נבקש הבהרה לגבי הסעיף הזה.

יש לי הצעה, שאולי תפתור את הבעיה. בחלוקה (2) להגדרת חוכר, כתוב : "בין אם הוא מחזיק בקרקע מקורית שהוקצתה לו ובין בקרקע חלופית". אולי אם נוריד את הסיפא הזו –

לא, אני מתנגד לזה באופן טוטלי. מה זה משנה אם זו אותה קרקע או קרקע אחרת? זה נכון, זה פחות חמור, אבל מה זה משנה? את שוכרת בית ל- 20 שנה, ומחדשת את החוזה מידי שנה. האם יש לך זכויות בבית הזה? – מה פתאום.

זו מהות החוק.

לא. מהות החוק היא לדאוג לחקלאים, לאלה ששם הבית שלהם, במושב שלהם, בנחלה שלהם. יש אנשים שמחזיקים מאות ואלפי דונמים בנגב בחוות חקלאיות. מה, זה שלהם? איזה מין דבר זה. יש גבול לעניין הזה.

יש לי שאלה: אם המינהל רוצה לתת היום חוזה ארוך טווח, הוא יכול?

אם זה במכרז – כן.

ובלי מכרז?

בלי מכרז הוא לא יכול לתת שום דבר.

אם הרשות לתכנון במשרד החקלאות תמליץ, והמינהל יסכים.

אם המינהל מוציא מכרז – החכרת קרקע למרעה, ל- 30 שנה –

יש לי הצעה שתהיה מקובלת עליך בעניין הזה: כל הסעיפים שידברו על שינוי ייעוד ופיצוי – לא יחולו על קרקע כזו.

אז על מה אנחנו מדברים, אם כן?

על זה שתהיה לו אפשרות לחוזה הארוך וכל הדברים האלה. אני מדבר על הקרקע מהסוג הזה.

ועל חוזה שכירות עונתי? – לא יחול החוק הזה.

לא – לא יחול הפיצוי על שינוי הייעוד.

אם המדינה עשתה מכרז להחכיר 1000 דונם של קרקע לעיבוד. אדם זוכה במכרז - -

באמת לא מדובר על יחידת הנחלה, אלא על מה שמעבר לזה, ואנחנו הרי ממילא הגדרנו גודל נחלה, אז אנחנו ממשיכים לשמור על העניין של גודל נחלה. נבקש הבהרה לסעיף הזה, נדלג עליו כרגע. ממילא זה לא הדיון האחרון. נחזור לזה.

זאת אומרת שמורידים את הסעיף הזה?

אני לא מציע להוריד אותו. אני מציע שנבקש את ההבהרות המלאות.

מה זה הבהרות מלאות? אני מתנגד לזה שחוזה עונתי ייכלל.

אני חושב שצריך לעזוב את זה כרגע, ולבדוק את מי זה כולל. אם אתה אומר חוות או מרעה - -

מה זה איכפת לי.

הבלגן במדינת ישראל בנושא סוגי החוזים הוא מדהים. יכול מאד להיות שאם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה, אנחנו פוגעים במקרה בעשרים איש, שהם, מסיבות היסטוריות, חתומים על חוזה עונתי.

אני מציע כך: את ההגדרה "חוכר", בסעיף קטן (2), נשאיר בינתיים בצד.

אני אומר להמשיך להיות צמודים לגודל הנחלה.

דבר נוסף – אני מציע שסעיף 6 (ב) שמתאר את תהליך שינוי ייעוד הקרקע החקלאית, לא יחול על הסעיף הזה.

זה מקובל עלי, אבל זה עדיין לא מספיק. אני אסביר את העניין החוקי של הדבר. אני לא מציע לעקוף את העניין. אדם זוכה במכרז - -

הוא לא זכה במכרז, זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר. הוא גר בזכרון יעקב, ולמטה, בצומת פארדיס, יש לו 100 דונם מטעים. מה אתה רוצה שהוא יעשה?

שימשיך להחזיק את המטעים.

אין בעיה, אבל אתה באת לגרש אותו עכשיו.

אני לא מגרש אותו.

נניח שמדינת ישראל החליטה להקים זם תחנת דלק.

זכותה, זו קרקע שלה.

זו קרקע ששייכת לאותו אדם כבר הרבה זמן.

לא, הקרקע לא שלו. הוא שילם שכירות והשתמש בה.

לכן אנחנו רוצים לעגן זכויות, גם של אחד כזה. אנחנו רוצים לומר שאדם ששמר על הקרקע, ומדינת ישראל רוצה לבנות שם תחנת דלק – לאותו אדם יש זכויות. אנחנו רוצים לעגן את זה. יש שטוענים שרק גודל נחלה צריך להיות מעוגן.

גם ועדת רונן עיגנה את הזכויות.היא לא נתנה להם 27 אחוז, אבל 13.5 אחוז היא נתנה. היא עיגנה את הזכות הזו. אני אומר שאנחנו נמשיך לשמור על גודל הנחלה.

בואו לא נחיל את סעיף 6 (ב) עליהם, ואז – שיחיו לנצח נושא החקלאי, או – להגדיל הכל לגודל נחלה.

אני בעד גודל נחלה.

אנה שניידר תנסח נוסח בעניין.

שזו הנחלה היחידה שתהיה לו. חקלאי שגר ביישוב שהוא היום עירוני, ויש לו 200 דונם, הוא יקבל את אותו גודל נחלה אזורי שיש שם.

חקלאי גר ביישוב עירוני. אתם אומרים שבנימינה זה לא מושב. 100 אחוז. היו להם שם קרקעות, חילקו אותם לפרצלציות, עשו מזה מגרשים, ומכרו כל מגרש ב- 300 אלף דולר או יותר. אז הם עשו את שלהם, מה אתם רוצים?

למה החלטת ככה? אתה מכיר את כל החקלאים בבנימינה?

אני לא מכיר. אני אומר שחוק לא עושים לגופו של אדם.

ההצעה היא להמשיך לשמור על גודל נחלה. גם אם יש לו 200 דונם הוא זכאי רק ל- 40 דונם עיגון זכויות. גודל הנחלה באותו אזור, כמו שהצעתי.

100 אחוז, אבל מה זה קשור לשוכר עונתי? יש אנשים שמחזיקים בנגב אלפי דונמים בשכירות עונתית.

לא נלך על אלפי דונמים, נלך רק על 40 דונם, גודל נחלה.

ניתן גם 40 דונם לכל תושבי ערי הפיתוח?

אף אחד לא ירצה לקחת. שנים על שנים לא רצו לקחת.

אני ממשיכה בקריאה: "השרים" – השר הממונה על המינהל ביחד עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".

ואם השר הממונה על המינהל יהיה גם שר החקלאות ופיתוח הכפר?

היום זה שר התשתיות.

אני מציע שזה יהיה שר האוצר ושר החקלאות.

כל הסמכויות בנושא קרקע חקלאית היום הן עדיין בידי שר החקלאות. שני שרים מתעסקים בקרקע חקלאית במדינת ישראל: שר התשתיות, שממונה על מינהל מקרקעי ישראל, ושר החקלאות. להם יש זכות דיבור כאן.

אין כל צורך להוסיף אוצר, אפילו אם יהיה מדובר בשר אחד.

כל החלטה של מועצת המינהל מחייבת חתימה של שר האוצר. אז אני חושב שבכל מקרה הסמכות הסופית היא של שר האוצר.

כל מה שקשור לקרקע קשור או לשר התשתיות או לחקלאות. אם חבר הכנסת מאיר שטרית אומר שממילא כל החלטה של המינהל טעונה חתימה של שר האוצר – אז יש לו את הכוח שם.

אבל יש פה גם עניינים כלכליים, לא רק ענייני קרקע. אתם צריכים להיות אחראיים מבחינת המדינה. זה לא חוק של נפקא מינא. זה לא חוק שולי שמתעסק בדבר קטן. לחוק הזה יש משמעויות כלכליות, מהכבדות ביותר שהיו לאיזשהו חוק אי פעם בארץ. אני לא מגזים בהיקף, לדעתי. אנחנו לא מדברים באיזשהו דבר שולי. אנחנו מדברים על העברת זכויות קרקעיות. המשמעות היא שינוי מבחינת בעלות על הקרקע, מבחינת המדינה, ועלות ממשית של ערך הנכסים הללו בעשרות מיליארדי דולרים. החוק הזה קובע לא רק מי חקלאי ומי לא חקלאי. הוא ייקבע בסופו של דבר איזה פיצויים אנשים יקבלו, מה יהיה היקף הפיצויים שהמדינה תממן, מה התנאים שבהם ישולמו הפיצויים. יש לדברים משמעויות כלכליות מאד מרחיקות לכת, ואני לא מציע לזלזל בזה. מה זה חשוב מי שר החקלאות או איזו ממשלה בשלטון?

מה המטרה שלכם? אתם רוצים שהחקלאי יהיה בטוח על אדמתו, ושלא יזרקו אותו מאדמתו. זה מקובל עלי. אני אומר כל הזמן שהעניין הזה מקובל עלי לחלוטין. אני נגד זה שיזרקו חקלאי מאדמתו.

אני אגיד לך מה הבעיה. אם אתה מוסיף את שר האוצר, המשמעות של העניין היא שאתה חייב להוסיף את הקרן הקיימת לישראל. אגיד לך למה. הקרן הקיימת לישראל טוענת, ובצדק, שיש לה שותפות בניהול קרקעות המדינה. במועצת מינהל מקרקעי ישראל, שהשר הממונה הוא יושב הראש שלה, הם מווים חצי. זה נותן את האיזון של הקרן הקיימת. אם אתה מוסיף את שר האוצר - -

הקרן הקיימת היא לא מדינה.היא גוף וולונטרי.

בסעיף 6 (ב) אני מציע להתייחס למושג הנחלה. בהגדרות למושג הנחלה שר האוצר מעולם לא התעסק, ואין סיבה להחליף.

איפה כתובות הגדרות בעניין נחלה?

לי לא מפריע שזה יהיה גם שר האוצר. מה, אתם מעלים על דעתכם שייקבעו אחוזי פיצוי ללא החלטת ממשלה?

אם תוסיפו את האוצר, תהיה פה בעיה עם הקרן הקיימת.

למה הקרן הקיימת? מה שייכת הקרן הקיימת לעניין?

כאחד שהיה פעם שר אני רוצה לומר שאין דבר מהותי, לכאורה, שאתה רוצה לעשות במשרד ממשלתי שהאוצר לא ישלוט עליו. יש להם, לפקידי האוצר, מספיק כוח מתוקף החוק היום. למה צריך להוסיף להם עוד מעמד? יש להם היום מספיק כוח כדי להפריע או כדי לנווט את המדיניות הכלכלית שפי שהם רוצים.

אז שיהיה: "בהתייעצות עם שר האוצר".

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שבהגדרה "נחלה" נאמר שזו היא חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל בשטח שקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר.

זה בכלל לא שר האוצר פה בעניין.

רק שר החקלאות. השרים, קרי השר הממונה על המינהל ושר החקלאות מופיעים מאוחר יותר, בהמשך, קודם כל – בסעיף 6 (א). כתוב בו שלעניין שינוי ייעוד, צריך להוכיח להנחת דעתם של השרים ושל מוסדות התכנון כי נתקיימו לגבי שינוי הייעוד כל מיני תנאים, וב 6 (ג) שוב, השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע כללים לעניין הפיצויים. אפשר בהחלט לחשוב להכניס את שר האוצר לפחות לסעיף 6 (ג).

בין השרים. לגבי נחלה אני לא מציע לשנות, שזה יישאר שר החקלאות. מה אתם רוצים?

אין בעיה בזה, לדעתי, להוסיף את שר האוצר.

שר האוצר ושר החקלאות.

נחלה זה דבר היסטורי, הרי היום לא קובעים נחלות.

השר הממונה הרי חייב להיות - -

אז מוסיפים שר שלישי.

אם כך, בהגדרה "השרים" יהיו שר אוצר, השר הממונה על המינהל, ביחד עם שר החקלאות - -

לא, לא. השר הממונה על המינהל, ביחד עם שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר. זה הסדר שצריך להיות.

בסדר. שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר.

" זכות חכירה לדורות בקרקע חקלאית. 2. (א) חוכר אשר ביום תחילתו של חוק זה החזיק כדין בקרקע חקלאית לצורכי עיבודה, רואים אותו כבעל זכות חכירה לדורות בקרקע האמורה לתקופה של 49 שנים מיום תחילת החזקתו בקרקע".

אני רוצה לשאול: "תחילת החזקתו בקרקע, יכולה להיות גם החזקה שלא כדין.

כתוב: "חוכר אשר ביום תחילתו של חוק זה החזיק כדין …"

יש אפשרות שהוא מחזיק היום כדין, אך לא כך היה בתחילת ההחזקה.

אם הסכימו לגביו שכיום הוא מחזיק כדין, ואף אחד לא ערער על זה, אז מה אם לא היה לו את הנייר עדיין כאשר הוא בא למקום? אם היום הסכימו אתו כבר שהוא נחשב כמחזיק כדין, לא נבדוק מה היה כאשר הוא התחיל לשבת שם.

יכול להיות מצב שבזמן קום המדינה הוא לא החזיק כדין, במשך 9 שנים, ואז, 49 השנים נגמרות מחר.

נמשיך בקריאה: "(ב) חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה ל- 3 תקופות נוספות של 49 שנים כל אחת". יש פה הצעה של חבר הכנסת שמחון שייאמר כך: "חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה לתקופה נוספת של 49 שנים, ועל פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, לעוד שתי תקופות של 49 שנה כל אחת". כלומר, בעצם כאן ההבדל הוא שזה לא אוטומטי.

זה בגלל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, שהוא לא ייתן את זה אוטומטית.

אבל במועצת מינהל מקרקעי ישראל זה אוטומטי.

למה? אם היא רוצה. יש לה שיקול דעת באמצע.

יש פה שתי בעיות. קודם כל, אני מבין שאתם אומרים ש "חוכר" חוזר לעניין של קרקע עונתית, זאת אומרת שאומרים שיש לו קרקע עונתית, והוא מקבל את סכום החכירה ל- 196 שנה. כל אלה שיש להם חכירה על קרקע בבתים שהם קנו מהמינהל, ושילמו דמי חכירה בשווי של 80 אחוז – החכירו לו ל- 49 שנה, לא יותר. לא 196.

בהקשר הזה אני רוצה להעיר עוד שתי הערות שמופיעות בתזכיר שלי. ההערה הראשונה – צריך לבחון האם אין מקום לקבוע כבר בחוק עקרונות וכללים לעניין דמי החכירה שייגבו בגין חכירת הקרקע לתקופה המוצעת של 196 שנים. הערה שניה – לבדוק האם אין מקום לסייג ולהתנות בתנאים מעבר לתנאי של החלטה של מועצת מקרקעי ישראל את ההארכה לתקופות נוספות של 49 שנים כל אחת.

מה העמדה שלכם?

מישהו צריך לקבוע את המחיר, לא? על פי קביעת המינהל, מה שהמינהל ייקבע.

השאלה היא אם לא צריך להכניס את זה ממש בחוק.

אם לא תהיה מועצת מינהל – מי יאריך?

הרי יהיה מי שינהל את קרקעות המדינה.

החלטנו עכשיו שאלה יהיו שלושה שרים.

אנחנו נשארים ב- 196 שנים?

אני נגד זה.

ההצעה שלך היא רק שתי תקופות נוספות?

כן.

ככה זה ארבע פעמים 49, וככה זה שלוש פעמים 39.

למה צריך ארבע פעמים 49? מה ההגיון?

מה הבעיה? מה זה משנה? 49 שנים כפול 2 או כפול 3 או 4 – זה לא משנה. 49 זה כן בעייתי, כי ככה זה ברוב חוזי החכירה. אני רוצה לומר שהיו לא מעט ניסיונות של המינהל להתחכם אחרי 49 שנים.

מתי זה קרה? תן לי דוגמה אחת. הרי כבר עברו 49 שנים מאז שהתחילו להחכיר קרקעות.

אני מטפל בכל מיני מקרים כאלה, שנגמר החוזה, והמדינה מתחילה להתמקח. אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שלום שמחון.

אז זה אומר, קודם כל, החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שלא קבועה היום.

חבר הכנסת שלום שמחון מציע 49 שנה נוספים, ועל פי החלטת המינהל – החכירה תמשיך לתקופות נוספות.

לפי החלטה? מה, אתה מסייג את זה?

כן. זה דווקא טוב, לדעתי.

אבל המינהל בלאו הכי קיים.

הבעיה היא שאני לא מעוניין להסתבך, לא עם הקרן הקיימת וגם לא עם היועץ המשפטי לממשלה.

יש כאלה שנמצאים 96 שנה בקרקע.

אז הוא יקבל לעוד 49 שנה. למה שהמינהל יוציא מישהו מהקרקע שלו?

גם בהצעה של חבר הכנסת שמחון זה בעצם 4 פעמים. מדוע? – כי אם בסעיף 2 0א) כתוב שזה לתקופה של 49 - -

אבל נניח שאני קונה בית בעיר. אני עושה חוזה מול המינהל ל- 49 שנה. אף אחד לא מתכוון לקחת לי את הבית אחרי 49 שנה. אני מחדש את החוזה ל- 49 שנה. מצד שני – אני גם לא מאפשר אוטומטיות.

אבל לפי הנוסח שאתה הצעת אתה מאפשר הארכה אוטומטית פעם אחת, לעוד 49 שנים, ואחר כך עוד שתי תקופות, על פי החלטה של מועצת המינהל.

מה שמעניין אותי כרגע זו התקופה הקרובה. אני מנסה לעקוף את הבעייתיות עם הקרן הקיימת לישראל.

מה אתם מחליטים? לפי ההצעה של חבר הכנסת שמחון, ב- 2 (א) לא משתנה שום דבר, כלומר- רואים חוכר כבעל זכות חכירה לדורות בקרקע לתקופה של 49 שנים. ב (ב) מציע חבר הכנסת שמחון : "חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה לתקופה נוספת של 49 שנים" ולפי מיטב הבנתי, אין פה שום הגבלה ושום תנאי. אחר כך כתוב: "..על פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, לעוד שתי תקופות של 49 שנים כל אחת".

בסדר, זה חשוב לקרן הקיימת, אז מה זה מפריע?

השאלה היא האם אתם מאשרים.

למה לא? נלך על הנוסח הזה, על ה- 49 שנים שיש לו עוד 49 שנים - -

זה מה שמציע חבר הכנסת שלום שמחון, אבל אני מבקש להעיר – אני לא מסכים שזה יחול על שוכר עונתי - -

אתה חוזר להערה שלך לגבי הגדרת "חוכר".

דבר שני – אני חושב שאת צודקת בהערה שלך, צריך להכניס אלמנט שאומר שהמינהל או מישהו מוסמך מטעם המדינה, ייקבע את המחיר את החכירה.

אבל את זה עושה מועצת המינהל. כל הזמן היא עושה את זה.

זה לא מועצת המינהל אישית עושה.

מי מחליט על גובה דמי החכירה?

המינהל. לא מועצת המינהל.

ושר האוצר צריך לחתום על זה.

אז למה לשנות את זה?

אני לא משנה. אני לא מציע לשנות.

בממשלה הקודמת זה היה פעמיים בחוק ההסדרים. זה לא עבר בכנסת, אבל זה היה.

אתה מוציא סמכויות שקיימות היום. היום הוא יכול לשנות בעוד שנה לשנות את המחיר.

אבל אתם משנים את החוק, אם אתם אומרים שאתם נותנים 49 שנות חכירה. אין למינהל מה להגיד.

לא, לא. אין שום קשר. מי שקובע את תנאי החכירה קובע גם היום. זה בדיוק העניין.

אולי צריך להוסיף סמכות לקבוע תנאים מיוחדים לגבי התקופות הנוספות.

בסדר גמור.

זה רק פוגע בסמכות שיש היום לאוצר ולמינהל לקבוע.

אם אדם מכר משק במושב לערבי. מותר לו?

לא בטוח.

אני בטוח שלא, אבל טכנית – הוא יכול. הוא עושה חוזה עם ערבי, ומעביר משק עם נחלה לערבי.

כתוב שזה יחול רק על חברים באגודה.

הוא לא התקבל כחבר, אך הוא נמצא במקום ומחזיק בקרקע. לפי החוק הקיים היום, המינהל והסוכנות רשאים להפקיע את הקרקע, ולקחת את המשק בחזרה, כי כל החקלאים נעשו ברי רשות. הסוכנות והמינהל רשאים לקחת את המשק בחזרה מאדם שעושה פעולה כזו. גם אסור לך להעביר את המשק למישהו אחר, שלא עבר את האישורים של המוסדות המיישבים. זאת אומרת שיש סנקציות שהמדינה מחזיקה אותן כדי למנוע סחר לא חוקי בקרקע. אני לא מציע לבטל את האפשרות הזו ואת הסמכות הזו של המינהל.

אולי אפשר להוסיף כאן עוד שתי מילים ולומר בסעיף 2 (ב): "ועל פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל ובתנאים שקבעה לעוד שתי תקופות".

בסדר.

אין בעיה.

ואז היא יכולה לקבוע תנאים גם לעניין דמי החכירה.

אנחנו מדברים כאן על דברים שמתייחסים לעוד 100 שנה.

אנחנו עוברים לסעיף 3 – "זכות חכירה לדורות באגודה". יש כאן הצעה חדשה של חבר הכנסת שמחון, והוא יקרא אותה במקום מה שכתוב כאן.

"3. זכות חכירה לדורות באגודה שיתופית. על פי החלטת האסיפה הכללית של אגודה, ועל אף האמור בסעיף 2 …" בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה, לקרן הקיימת היו טענות וגם לסוכנות. לקחתי את שלושת הדברים האלה והשתדלתי להטמיע את כל ההערות שאנה שניידר רשמה בעקבות טענותיהם, בתוך החוק הזה, ברמה של תיקונים. יש דבר אחד שאני לא רואה אותו כאן והוא עניין המנגנון של הסוכנות.

כי עוד לא הגענו לזה.

אני רוצה להבין קודם כל את הנוסח של הוועדה.

הנוסח של הוועדה הוא כך: "על אף האמור בסעיף 2…" שזה זכות חכירה לדורות בקרקע חקלאית – "…המינהל יחכיר נחלה, או חלק ממנה, למחזיק בה כדין בחוזה חכירה ישיר דו-צדדי לתקופה כאמור בסעיף 2-
(1) באגודה, למעט בכפר שיתופי – על פי החלטת האסיפה הכללית של האגודה;
(2) בכפר שיתופי – בתיאום עם האגודה;
ובלבד שהשטח שהוחכר לא יעלה על השטח שנקבע לנחלה באותו אזור".

אסביר את הדברים: יש מצב שבו אתה ואני בעלי נחלות. נניח שאתה כבר לא מתעסק בחקלאות ואני לוקח את חלקך. אני לא יכול לקחת באותה הזדמנות גם את הזכויות שלך. אני צריך לגרום לזה שהעובדה שאני מעבד את אותו שטח ששייך לך לא מנשלת אותך מזכויותיך בו. זה בא לנסות ולהסדיר את העניין.

אני מבין את זה ההפך: "על אף האמור בסעיף 2..." – אז אתה מחליש את המשמעות החדה של סעיף 2, ואז אני יכול להשכיר רק חלק מהנחלה.

ואז זה קשור לפרוטקציה – למי שיש קשרים באגודה.

אז מה אתה רוצה שייאמר?

שכל אחד באופן אוטומטי זכאי לנחלתו.

למה אתה צריך בכלל את סעיף 2, למה שלא תמחק אותו? אתה רוצה שהאגודות תמשכנה לשלוט בחקלאים באופן אישי?

כל הסעיף הזה נראה לי מיותר.

אני לא אלחם על זה.

אז אפשר למחוק. כל סעיף 3 מחוק.

אני רק אסביר איפה הבעיה פה – שמדינת ישראל לא תוכל לעשות לעולם שינוי ייעוד בקרקע חקלאית. היא תצטרך לעבור מאדם לאדם לצורך זה. כל הבסיס של ועדת רונן היה על העניין הזה – שהמדינה לא תצטרך לעבור מאדם לאדם.

לא יהיה עם מי לדבר, אין לזה סוף. זה לא טוב.

איך עושים את זה בעיר, כשרוצים לעשות פינוי ובינוי? עוברים מאדם לאדם ומגיעים לסיכום. כך זה צריך להיות גם כאן.

בנחלה, במושב, כל מי שמעבד את הנחלה, הוא בעל הנחלה. בקיבוץ זה אחרת – סך הנחלות מעובדות במשותף. לאף אדם אין קשר ישיר אל הנחלה הספציפית, אלא אל כל המכלול. אם אומרים בחוק שבכל שינוי שיצטרכו לעשות בקיבוץ - -

כשנגיע לסעיף שינוי ייעוד, נדון בייחודיות של קיבוצים - -

כאגודה יהיה צורך לדון עם כל אדם, וזה ייצור מהומה כאשר אדם אחד יוכל לתקוע את זה.

זה לא מה שהסעיף הזה אומר. הסעיף אומר שהמינהל רשאי להחכיר, למרות האמור בסעיף 2 – נחלה לאדם, רק אם הוא קיבל אישור של האגודה. לך אין בעיה כזו בקיבוץ.

יש לי הצעה. לכאורה אפשר לוותר על הסעיף הזה. חבר הכנסת אבשלום וילן יבדוק עם עצמו לגבי הסעיף הזה. במקרה והוא ירצה ששוב נדון בזה – נדון. בינתיים אנחנו מוחקים.

זה לא פוגע בצורת ההתקשרות עם המינהל?

לא. למה? היום כל חקלאי חתום מול המינהל, לא?

לא. האגודה.

אז סעיף 3 צריך להישאר - -

אתה לא צריך. הסעיף הקודם אומר שאם אתה מחזיק את הקרקע 21 שנה, אם אתה חוכר, ייראו אותך כבעל זכות חכירה לדורות, שהמינהל יחכיר לך - -

סיכמנו שהסעיף הזה יוצא, אבל לא יוצא באופן טוטלי, נוכל לחזור בנו. כל חבר שיעלה את העניין באחת הישיבות הבאות – נדון על זה שוב.

סעיף טכני שלא כתוב לעצם הוויכוח הזה: צריך להיאמר "בהתאם לאמור בסעיף 2, המינהל יחכיר את הנחלה למחזיק בה כדין בחוזה חכירה ישיר דו צדדי.

כתוב שהמינהל יחכיר ל- 49 שנים עם אפשרות לעוד שתי תקופות. החוק נותן לך אפשרות שזה יהיה רשום על שמך. מול המינהל. לכן ביטלנו את סעיף 3.

מה שיכול להיות הוא שמחר לכל אחד יהיה חוזה דו צדדי ישיר מול המינהל.

"רישום בפנקסי המקרקעין 4. בכפוף לאמור בכל דין, זכויות חכירה לפי סעיפים 2 ו- 3 יירשמו על ידי המינהל על שם החוכר בפנקסי המקרקעין המתנהלים לפי חוק המקרקעין, או התקנות על פיו, תוך 24 חודשים מיום קבלת ההחלטה כאמור בסעיף 3".

לא מיום קבלת ההחלטה, מיום תחילתו של חוק זה.

מיום אישורו של חוק זה.

זה בהנחה שלא יהיה סעיף 3.

יש לי שאלה טכנית. הקדסטר במדינת ישראל לא נגמר. לחלוטין לא. לרשום קרקע חקלאית? איפה?

בפנקסי המקרקעין.

את ראית אותם? אפשר לרשום שם משהו? חברות שיכון לא מצליחות להעביר רישומים במשך שנים.

זה כפוף לפרצלציה, וכל הדברים.

יש בעיה מאד גדולה ברישום מקרקעין בארץ.

השאלה היא אם אתם לא צריכים לשקול הארכת התקופה מ- 24 חודשים לתקופה ארוכה יותר.

את צודקת. לא יספיקו לרשום את זה.

נאמר כאן "בכפוף לאמור בכל דין" זאת אומרת – שאם אין אפשרות, אז כמובן - -

אז צריך לדעת את זה. הקרקע העירונית מסודרת בטאבו. הקרקע החקלאית בקדסטר לא מסודרת בכלל.

יש לנו את המילים "בכפוף לאמור בכל דין". אם על פי הדין אי אפשר אז אי אפשר לאכוף את ה- 24 חודשים. עדיין אפשר להאריך את התקופה גם ל- 36 חודשים.

או.קיי, אז נאריך ל- 36 חודש.

למה להאריך? לתת לביורוקרטיה פרס?

זה מזיק לחוק?

שיהיה 36 חודש.

אני ממשיכה: "זכויות חוכר ממוסד מיישב 5. (א) הוראות סעיפים 2,3 ו- 4 יחולו גם על חוכר שהוא בר רשות של מוסד מיישב. (ב) להבטחת פירעון יתרת ההלוואות של חוכר כאמור בסעיף קטן (א) רשאי המוסד המיישב לדרוש כי עם רישום הזכויות במקרקעין לפי סעיף 4 תירשם לזכותו משכנתא כמשמעותה בחוק המקרקעין. עד לרישום הזכויות כאמור, רשאי המוסד המיישב לדרוש מהחוכר התחייבות בכתב לרישום המשכנתה".

אני קודם כל רוצה להזכיר מה שנאמר בתזכיר של אנה שניידר לוועדה – שיש לשקול את מנגנון הפיצוי שהסוכנות הציבה. אני רוצה להזכיר שב- 96, הצעת החוק של הוועדה הזו כללה מנגנון פיצוי. אם אותו מנגנון ייכלל עכשיו – באנו על סיפוקנו.

עקרונית הסכימו לזה, עד כמה שזכור לי, ב – 3 (ב).

סעיף 5 מדבר על כך, בעיקרון. 3 (ב) זה נושא נוסף.

אני אקרא את סעיף 5: "מבלי לפגוע בזכויות החוכר על פי כל דין, לרבות על פי הוראות.." –

שיהיה: "...על פי הוראות חוק זה", כדי שיהיה ברור לחלוטין.

בסדר. אני ממשיכה: "... מקום שהקרקע החקלאית הושכרה, במועד כלשהו, בהסכם שכירות למוסד מיישב, יהיה המוסד המיישב זכאי לקבל מהמינהל שווין של זכויותיו, והשקעותיו בקרקע בכל מקרה של סיום חוזה, שינוי ייעוד, הפקעה, שינוי גבולות וכיוצא בזה".

זה מאד גורף. אתם, בהחלטות שלכם מדברים על 2 אחוז. איך זה נהיה פתאום כל כך גורף?

קודם כל אני מזכיר שזה היה אז, ב- 96.

הסוכנות רוצה את מלוא זכויותיה בקרקע, לא 27 אחוז. זו המשמעות.

אבל גם להם יש כבר החלטות אחרות.

אפשר לקבוע שזה יהיה בכללים, באישור ועדת הכספים.

הסעיף הזה אומר שזה בלי לפגוע בזכויות החקלאים. דבר נוסף – הוועדה הזו אמרה לפני שבועיים או שלושה, שמה שייקבע בגישור בין הסוכנות לבין הממשלה יישקל בחיוב כדי להיכלל.

מה שאתה אומר לא קשור בכלל לחוק הזה. כאן מדובר רק על זכויות החקלאים.

נציגת היועץ המשפטי הלך מהדיון.

הם צודקים. הם טוענים שזה לא חוקתי.

אז מה, אנחנו צריכים להפסיק לעבוד?

אם יתקבל הסעיף, כפי שאתה קראת אותו, המשמעות היא שהסוכנות היהודית בעצם דורשת את השווי הריאלי של כל השקעותיה. זה דבר מרחיק לכת, ולא במקרה בית המשפט גלגל אותו לגישור. זה אומר שכל ההשקעה שהעם היהודי עשה בהתיישבות בקרקע הופכת כרגע ל – pure business, והסוכנות מבקשת את הכסף חזרה. אין בזה היגיון.

אתה לא מבין את הסעיף. מדובר בזכויות על הקרקע, לא בשום השקעה.

אם אין לנו זכויות, ממילא לא נקבל פיצוי.

לא אמרתי שאין. זה ביניכם לבין המדינה, זה לא קשור לחקלאים.

אני מכיר את הנושא היטב. אתה יכול להגיד, כחקלאי, שאם להם יש זכויות אז ודאי שלחקלאי יש.

גם בדיור הציבורי זה לא היה כל כך גורף.

לא במקרה בית המשפט העליון שלח אותם לגישור. אין לסוגיה הזו פתרון משפטי. צריך להגיע להבנה כאן, בין המדינה לסוכנות. לכן הייתי מנסח פה שכל הפתרון של מוסד מיישב יהיה כפוף להסכם שיושג בין רשויות המדינה והמוסד המיישב.

אתה רוצה שזה ייאמר בחוק?

הם בהליך של גישור עכשיו.

אני הייתי מנסחת איזשהו סעיף מסגרת שמקבל באופן עקרוני את הזכות של המוסדות המיישבים לקבל פיצוי, כאשר הפיצוי ייקבע באישור ועדת הכספים של הכנסת, כפי שכתבנו לגבי שינוי הייעוד.

זה חוק אחר לגמרי. סליחה, זה לא קשור לחקלאים. זה בינם לבין המדינה. הם בעצמם אומרים שזה לא קשור לזכויות החקלאים, והשאלה היא אם זה צריך להיכלל בחוק.

יש למישהו מושג במה מדובר?

מדובר ב- 6 מיליארד דולר, לפחות. זה החשבון שהם עשו.

מדובר בסך ההשקעות של הסוכנות. לגבי זכויות – ההנחה היתה שאין לנו זכויות, ולכן אין לנו פיצוי. אנחנו סבורים שיש לנו זכויות, ויש על כך ויכוח משפטי. אני מוכן להציע פתרון אחד: להוריד את הנושא של זכויות על הקרקע, ונשאיר רק את הנושא של ההשקעות.

אז זה כתוב כאן, על ההלוואות והדברים האלה.

לא, זה משהו אחר: הלוואה לחוד והשקעה לחוד.

החקלאי לא יוכל להתייחס לעולם לקרקע. תמיד תטען שההשקעה של הסוכנות היא 6 מיליארד.

החקלאי לא צריך לשלם. הממשלה צריכה לשלם, לפי ההצעה הזו. המינהל צריך לשלם, לא החקלאי. בפירוש כתוב כך.

זה לא משנה, אלה משחקי מילים.

אני הייתי בסוכנות ואני מכיר את העניין לפניי ולפנים. אני חושב שאי אפשר להתייחס לעניין אגב אורחא, ולומר שאנחנו מעבירים חוק כזה או אחר, כולם יהיו שבעי רצון מלבד המדינה, וכך העסק ירד לטמיון. צריך להבין במה מדובר. כשמדברים על זכויות, הסוכנות הרי יטענו שיש להם זכויות, ויש גישור לגבי העניין. מה שאתם טוענים הוא שזה ייאמר בחוק. אתה מוכן להוציא את עניין הזכויות מהחוק, ולשמור את האופציה לתבוע את המדינה לגבי הזכויות. אתם מדברים על ההשקעות של הסוכנות בקרקע. אני חושב שכדי לקבל החלטה מושכלת הוועדה צריכה לדעת מכם למה אתם קוראים השקעות בקרקע: מה ההערכה שלכם לגבי גובה הסכום. אתם טוענים שזה 6 מיליארד. מחר יקום מישהו וירצה לדעת מה מקור המימון לסכום הזה.

זה לא כתוב בחוק, ואני מסרב להכניס את העניין הזה.

אני מציע להבהיר, כדי שלא תיעשה חקיקה מבלי לדעת מה מחוקקים. תעשו הערכה, ותנו את הנתון, כדי לקבל מושג אמיתי. זה יכול להיות עם דוגמאות מיישוב מסוים. למה אני אומר את זה? כי חשוב שהוועדה, כאשר היא מחוקקת, תדע את המשמעויות של הדברים. הסוכנות רוצה שבחוק ייאמר שאנחנו מחייבים את המדינה לשלם לסוכנות סכום כסף מסוים.

הם רוצים 100 מיליון ₪ בשנה ל- 10 שנים.

אני מציע שהדבר הזה ייאמר בוועדה על ידכם, אחרי שאתם תכינו נייר עבודה.

זה לא כתוב בחוק, הדבר הזה. זה גם לא יכול להיכלל בחוק.

אבל בשביל זה הם יושבים פה.

אתה מציע שהם יגבשו לעצמם נייר ויאמרו את זה בוועדה.

כדי שהוועדה תוכל להתייחס צריך לקבל נייר כדי לדעת מה מחוקקים.

דבר נוסף – אני יודע שחלק ממסגרת הסדר הגישור כברי רשות עם הסוכנות היהודית, הסוכנות מקבלת החזרים מסוימים של חלק מההשקעות שנתנו בזמנו לאנשי המושבים בחלק מהמקומות. אני לא יודע מה הסדר עם הקיבוצים.

על חלק הסוכנות ויתרה. למשל – בקו העימות.

ננכה את ההחזרים האלה מהסכום שבו מדובר.

לכן אני חושב שאתם צריכים להגיש איזשהו נייר לוועדה, עם פירוט על כך: מה השקעות הסוכנות, מה ההחזרים, וכן הלאה.

מה שחבר הכנסת מאיר שטרית אומר היה נכון אם היינו מגישים כאן הצעת חוק הסוכנות היהודית מול מדינת ישראל. כאן נמצאת טכניקה ברורה וסבירה לעקוף את ההתעסקות בין הסוכנות לבין המדינה. אין צורך בכלל להיכנס לדבר הזה, משום שכתוב כאן: " (ב) להבטחת פירעון יתרת ההלוואות של חוכר.. רשאי המוסד המיישב לדרוש כי עם רישום הזכויות..", וכן הלאה.

בקיצור – אתה אומר להוריד את (א) ולהשאיר את (ב).

לא, מה פתאום? (א) – מדבר על כך שזה חל על חוכר שהוא בר רשות של מוסד מיישב. (ב) מסביר שרשאי המוסד המיישב לדרוש כי עם רישום הזכויות במקרקעין, לפי סעיף 4, תירשם לזכותו משכנתה כמשמעותה בחוק המקרקעין ועד לרישום הזכויות רשאי המוסד המיישב לדרוש התחייבות בכתב לרישום המשכנתה. זה קשור למה שבינך לבין החקלאי, ואתה מדבר על דברים שבינך לבין המדינה, שלא ייכללו בחוק הזה בכל מקרה. הם נמצאים בבוררות, הם נושאים כבדים שלא קשורים אלינו.

אני מגיע למצב שהחקלאי לא יוכל לעשות שינוי ייעוד, בבוא העת, אם זה יקרה, ללא אישור של הסוכנות היהודית, כי תהיה לו משכנתה על העניין. אבל, כל עוד מדובר על צורך חקלאי - -. יותר מזה אני אומר לכם: לגבי חובות של חקלאים לסוכנות בקו העימות, ב- 160 מיליון ₪, החלטה הסוכנות למחוק את החובות האלה. במושבים, שיש להם את החוזה המשולש – בינם לבין הסוכנות, בחלק מהמקומות יש לסוכנות טענה לגבי פירעון חובות. עכשיו אומרים שמאחר ואנחנו לא יכולים בטרם חקיקת החוק לקבוע סכומים והגדרות בין החקלאי לבין הסוכנות, אנחנו נותנים להם באופן כללי לרשום את מה שהם צריכים לרשום. זה לא קשור בכלל לתביעה של הסוכנות, אם היא מוצדקת או לא, לגבי הזכויות שלה בקרקע מול המדינה. אין אפשרות וגם אין צורך, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, להיכנס לסוגייה הזו בתוך החוק.

לעניין המשפטי – אני לא רוצה להכניס סיעף שנכנס למהות היחסים שבין הסוכנות לבין המדינה. אני מכניס סעיף שלא פוגע בזכויות הכספיות העקרוניות של הסוכנות מול אותו מתיישב. זה הכל.

הסוכנות מעלה כאן בעצם טענה שהעברת הזכויות לחקלאים פוגעת בזכויות כלשהן שיש לה כמוסד מיישב. אני לא נכנסת כרגע לשאלה איזה סוג של זכויות, אבל הם טוענים שיש כאן פגיעה. לדעתי, אם אכן יש פגיעה – ואני מניחה שיש פגיעה – אם לא יוסדר בחוק איזשהו מנגנון שיסדיר את הפיצוי שהם יהיו זכאים לקבל, תיטען טענה שיש כאן פגיעה מעל לנדרש.

יש לך איזשהו מנגנון שאת רוצה להציע?

אין לי, כרגע. אתם צריכים לשקול להכניס כאן איזשהו פתרון.

נצא מתוך הנחה כזו, שאנחנו צריכים להכניס כאן פתרון.

אני רוצה לומר שבסעיף הזה, שנוגע לסוכנות, אני לא אשתתף בהצבעה. לא אצביע בגלל חשש של ניגוד עניינים, כי הייתי גזבר הסוכנות. על פי החוק אני חייב להודיע על כך.

איזה ניגוד עניינים יש לך כאן? זה לא ברור לי. היית גזבר הסוכנות, אבל זה היה בעבר.

הבעיה עם ההגדרה דנן היא שכיוון שחלק גדול מקרקעות הלאום הם בחוזה משולש בין המתיישב, המינהל והסוכנות, הם טוענים על פגיעה בזכויות. אין לזה פתרון משפטי. חבר הכנסת ישראל כץ צודק, זה לא יכול להיכנס לתוך החוק. עם זאת, יכולה להיכנס אמירה שתאמר שכל מה שיוכרע פה יהיה כפוף להסדר גישור או פישור עתידי שיהיה בין רשויות המדינה לבין הסוכנות.

מה שייקבע שמגיע להם הם ייקחו ממך, כי הם רושמים לך על המשכנתה.

אם אני ממשיך בחוק ואני כותב משהו כזה, פירושו של דבר שאם הם לא הגיעו להסכם, זה לא תקף. ברגע שהם הגיעו – זה תקף.

אז שם ייגרמו לכך שלא יהיה שום הסדר.

שאנה שניידר תוסיף לנוסח הזה שזו היתה כוונתו – מצד אחד ליישם את החוק, ומצד שני לא לפגוע בזכויות הפוטנציאליות שלהם.

אנה שניידר אומרת שצריך שיהיה איזשהו מנגנון, רק שהיא עדיין לא יודעת איך לבנות אותו.

כי המנגנון שהוא הציע כאן הוא מנגנון גורף מידי.

היא לא אמרה שהיא מקבלת את העמדה שלו. היא אמרה שאנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה.

יש לי בקשה אחת. מאחר ומר בנט אהרון נמצא – האם אפשר רק להתייחס למנגנון הפיצוי לגבי הדיור הציבורי ?

זה נושא מאד כבד. אני מעריך שכשם שבחוק הדיור הציבורי תגיעו לפתרון הולם, גם פה נגיע לפתרון הולם.

במה נוגע הדיור הציבורי לחוק הזה?

ודאי שנוגע.

נוגע.

אנחנו עוד נגיע לזה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:35