פרוטוקולים/כספים/2847



2
ועדת הכספים
28.2.2001

פרוטוקולים/כספים/2847
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001



הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי ד' באדר התשס"א, ( 28 בפברואר 2001), שעה 8.30

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אפי אושעיה
אמנון כהן
יעקב ליצמן
מאיר שטרית

אבשלום וילן
עופר חוגי
נחום לנגנטל
מוסי רז

אל"מ רון שטרן - ראש אכ"א פרט, צה"ל
יוסי גורדון - אגף תקציבים, משרד האוצר
ניר ריס - אגף תקציבים משרד האוצר
אלדד פרשר - סגן החשכ"ל, משרד האוצר
אריאלה קלעי - משרד המשפטים
ירון יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות
עופר טרמצ'י - רשות החברות הממשלתיות
עו"ד גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות
ארז גולדשמידט - רשות החברות הממשלתיות
חיים זוסמן - יו"ר ארגון גמלאי השק"ם
יצחק מויאל - ועד עובדי השק"ם
יורם אורנשטיין - מזכיר חטיבת המסחר, ועד עובדי השק"ם
דן אמיתי - ועד עובדי השק"ם
אורלי בן שמאי - ועד עובדי השק"ם
עו"ד אלכסנדר ספרינרד - יועץ משפטי של ארגון גמלאי השק"ם

סמדר אלחנני

אנה שניידר

איוור קרשנר

גאולה אמיתי

א. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון- קצבאות
לחיילי יחידות השדה) התש"ס-2000 (א. וילן וקבוצת חכי"ם).

ב. הפרטת השק"ם.






א. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון- קצבאות
לחיילי יחידות השדה) התש"ס-2000 (אבשלום וילן וקבוצת חכ"ים)

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא הצעת החוק של חה"כ אבשלום וילן וחה"כ אברהם הירשזון על חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידות השדה) התש"ס-2000.

יש פה מישהו מהאוצר?

כן.

אני כתבתי גם דברי הסבר להצעת החוק, ואמרתי אותם מעל בימת הכנסת, שיש פה איזשהו הסדר היסטורי, שבמובן מסויים הוא אנכרוניסטי. אני הצעתי הצעה בעקבות פנייה של כאלה ששירתו שנים בקבע והשתחררו, והסתבר שיש כאלה שיש להם תוספת קצבה מיוחדת בגין תפקידים מיוחדים, כמו טייסים, צנחנים, קומנדו ימי, צוללנים, מפקדי צוותות. יש לי רשימה שנקבעה בשנות החמישים, ובעצם מאז השתנתה כל המערכת, ויש פה מצב אבסורדי. יכולים להיות אנשים ששירתו שירות שדה קרבי פעיל לכל דבר, והפנסיה שלהם שונה מהמקבילים ששירתו ביחידות אחרות, בגלל שבשנות החמישים מישהו היה ברשימה ומישהו אחר לא. דיברו איתי אז גם אנשי האוצר, ואמרו לי שהדבר ההגיוני ביותר הוא לעשות את הדירוג במשכורות, וממילא אותו דירוג של המשכורות ירוץ גם אחרי זה בתנאי הפרישה, כמקובל בשוק. אמרתי שאדרבה ואדרבה, לדבר כזה אני לא יכול להתנגד.

אם יחליטו שבצבא יש מדרג מסוים של משכורות ואחר כך הוא מתבטא גם בפרישה – אגב, גם היום לא כל המשכורות שוות, אבל אני מניח שההפרשים הם זעירים - אם זה היה כך, זה היה הכי צודק והכי הוגן. אני מודה שאת האפליה הזאת קשה לי לקבל ולהבין. אני חושב שהיא לא צודקת ולא מוסרית. אני חושב שאם צריך לעשות רביזיה בכל מערך השכר של הצבא, זה בסדר גמור, ואם האוצר יביא הצעה מתוקנת אני אתמוך בזה. אגב, אני צריך לראות בבדיקה פרטנית מה העלות במשק. כמובן שאפשר להגיד לי: אקטואריה, ולהריץ את זה למאות מיליני שקלים, אבל אם מדברים פר-שנה בודדת, וכך צריך להסתכל על המקרה דנן, פה מדובר כמדומני, בסדר גודל של בין עשרה לעשרים מיליון שקל בשנה. אבל אני מכיר את האוצר, שכל דבר הם מכפילים בשמונה מחלקים בשתיים, ולוקחים פקטור של עוד עשרים.

יש עוד משהו, אני לא מציע בדיקה רטרואקטיבית. כבר הסבירו לי שכל החוק הוא חוק רטרואקטיבי. עמד שם חה"כ עזמי בשארה מצד אחד, וחה"כ דוד טל מצד שני, וכל חוק שמתייחס למקרה שלא נולד - הרי אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול – אז בגין זה כל דבר הוא רטרואקטיבי, אז אין גבול להתחכמות. למיטב ידיעתי, הסכום הזניח הוא, אם אני לא טועה, קרוב ל-18 מיליון שקל, אבל הבדיקה צריכה להיות פרטנית, באופן מסודר, לפני הקריאה השנייה והשלישית. אני חושב שמבחינה מוסרית החוק שלי הוא צודק, הוא מיטיב עם כל אנשי הקבע בצורה שיוויונית, כל אחד בהתאם למשכורת ובמה שהוא מסיים את השירות.

מה המקור התקציבי?

הרזרבה של משרד הביטחון.

לגבי כמה דברים שמשמשים כאן בערבוביה, ראשית, ניקח למשל את חטיבת גולני. בפועל היום, חטיבת גולני היא חטיבה התנדבותית לחלוטין. זאת אומרת, כל מי שנמצא שם ומתגייס כלוחם, בא מרצונו, ואין הבדל בינו לבין מי שהולך למשל לצנחנים. יכול להיות שבשנות החמישים - אני עוד לא הייתי - המצב היה שונה. כאשר אני מדבר עם מפקד פלוגה, הוא לא טוען לאפליה על הסתכלות אקטוארית שהוא עושה. הוא לא מכיר את המילה הזאת. הוא מדבר בשם איזשהו עלבון. הדבר הזה נאמר גם לרמטכ"ל, גם לשר הביטחון, גם לשר האוצר בשנים האחרונות מספר פעמים. בכל הזדמנות שהם הגיעו למפגש עם קצינים, הנושא הזה עלה, מפני שיש תחושה אצל האנשים, בעיקר של עלבון.

אני גם רוצה להגיד לך, שמתוך מאות מפקדי הפלוגות, רק מיעוט יהנה בפועל מהעניין הזה, זאת אומרת, אין לזה ערך כלכלי עבורם. כיוון שמדובר פה בפנסיה תקציבית, אז רק האנשים שמגיעים לפרישה נהנים מהעניין הזה. זאת אומרת, אתה תגיד לו: "תשמע, אתה כמו הצנחן", מפני שכשהוא מחליף אותו בתעסוקה המבצעית, היום בגזרת הר דוב, הוא בדיוק עושה אותה משימה כמוהו, גם בתגמולים אותו דבר - הוא לא יהנה מזה. יש פה משהו יותר דקלרטיבי אפילו, כי בסופו של דבר רוב האנשים לא מגיעים לגימלאות. רוב האנשים עושים תפקיד אחד, תפקיד שני, ואחר כך משתחררים. האבולוציה, הפירמידה הצה"לית, מביאה בסופו של דבר לפרישה רק מעט מאוד אנשים.

אני רוצה להגיד שלפני שנתיים בוטלה הצבירה על שירות החובה, הצבירה לפנסיה על שלוש שנות שירות החובה. על הדור הזה שמתגייס עכשיו אין שום בעיה, זה כבר כיסה את העלות הזאת בלי שום קושי.

זה היה בצדק, וכמו שאתה יודע, לחברי כנסת חדשים אין יותר את הפנסיה התקציבית, ואין 4% לשנה, אלא יש 2%, וזה בצדק, כי משווים אותם לכלל הציבור.

יש לי פריבילגיה בתור עובד מדינה, בתור משרת בצבא, לא להתעסק עם צדק. יש לי החלטות, ואני צריך רק לעבוד לפי החוק. אני נהנה מהעניין הזה. באותה שנה, או שנה לפני כן או שנה אחרי כן, תיקנו את חוק חיילים משוחררים, זה וקטור הפוך. מצד אחד באים ונותנים, מצד שני לוקחים, זה קצת מבלבל את החייל, אבל בסופו של דבר, אני אומר, יש פה מהלך בעיניים של הלוחמים, שהוא מאוד חשוב בהיבט הערכי והדקלרטיבי. הוא אומר: "לא יכול להיות שאני נכנס לאותו מוצב, לאותה משימה, לאותו נגמ"ש, בקו ובאמון, ואני שונה ממנו. תסביר לי את העניין הזה" - ואנחנו לא יודעים להסביר לו, ברמה הפיקודית. תודה.

קודם כל אני חושב שצריך באמת להשוות את אחוז הגמלה לכולם, ואנחנו כבר הרבה זמן ניסנו להעביר החלטה בשיתוף של משרד הביטחון. השוואה צריכה להיות שכולם מקבלים 2%. בכל המדינה זה קרה, ממנכ"לים בשירות המדינה, דרך שרים, שופטים, וחברי כנסת חדשים. כולם ירדו מאחוזים גבוהים כצבירה לפנסיה, ל- 2% בכל המדינה. אנחנו חושבים שהצדק צריך להשתוות כלפי ה-2% בכל המדינה. זה לא יכול להיות שאוכלוסייה מסוימת תקבל יותר. זו מדיניות שלאורך כל השירות הציבורי, במשך שנים, זה הכיוון שלה.

מאחר שהפנסיה התקציבית היא פנסיה שמביאה אותנו לגירעון בעתיד, גירעון גדול מאוד, במיוחד בפנסיה הצבאית, כשהיום פורשים בגיל צעיר, ועלות הגמלאות מדי שנה הולכת וגדלה, כל המהלכים שעשינו, הם מהלכים נכונים, על מנת לבטל את הצבירה בשירות החובה. אלה מהלכים נכונים, שהמטרה שלהם היא לצמצם את העלות העצומה בתקציב הביטחון של עלות הגמלאות, שעולה מדי שנה, בעיקר בגלל שהפרישה היא בגיל מאוד צעיר. הפרישה מהצבא בממוצע היא מתחת לגיל 45, ויש חישוב שאם היינו צריכים להפריש מקביל לפנסיה צוברת, מדי שנה, כדי לממן את העלות הזאת, היה צורך להשקיע ולהפריש למעלה מ- 60% מהשכר כדי לממן את זה. זאת אומרת, על כל מאה שקל שכר, היה צריך להפריש שישים שקל לטובת הזכויות של צובר הגמלה.

מעבר לזה, אנחנו חושבים שאת כל מה שצריך לעשות, אם רוצים לעשות תיעדוף ברמת השכר, צריך לעשות, והצבא יודע לעשות את זה, אם ברמות שכר יותר גבוהות כתוספת לוחם ותוספות על פי רמת פעילות, ואם זה במענקים למי שנמצא באוכלוסייה הלוחמת כדי להשאיר אותו בצבא, כדי למשוך אותו, גם על ידי תוכניות שירות שהוא יקבל וגם על ידי מענקים. כל תיגמול שניתן, צריך להינתן בצורה הישירה של השכר. אין שום הצדקה לחייב את המדינה בעלויות פנסיה לעוד כמה וכמה שנים, למרות שזה נראה כאילו עכשיו זה לא עולה לנו. המטרה היא הפוכה, לנסות להוריד את עלויות הגמלה שהולכות וגדלות בצורה משמעותית מדי שנה, והממשלה , אני חייב להדגיש את זה, למרות העמדה שהציג פה הצבא , החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שאין הצדקה להגביל כלפי מעלה, אלא לעשות כל השוואה ל-2%, ולעשות כל דיפרנסיאציה שרוצים לעשות ביחס לזה.

אני מבין את נושא התקציב, אבל מה אתה אומר על הטיעון ההגיוני הזה שבאותו מקום, באותה שעה , באותה נקודת זמן, משרתים שני חיילים ואחד מקבל יותר?

זה נכון מאוד, וההשוואה צריכה להיות ל-2% לכולם, לא כלפי מעלה.

כיום זה לא כך.

כיום רוב אנשי הצבא מקבלים 2% . יש אוכלוסיות מיוחדות של קומנדו ימי, טייסים, צנחנים, כפי שנאמר כאן, שהן אוכלוסיות שמקבלות 3% צבירה לשנה.

הרי ברור שלא נוריד מ- 4% ל- 2% , זה ברור לך.

נוריד מ- 3% ל- 2% . בכל המדינה זה נעשה, גם לחברי כנסת חדשים.

מ-3% ל-2% לא יורידו, לא אנחנו נוריד. אנחנו מיוזמתנו ודאי שלא נעשה את הדבר הזה. תחזקו את הצבא בחוק ההסדרים, תתנו להם משהו, ונראה מה יהיה. אני שואל אותך, בהנחה שלא נוריד מ- 3% ל- 2% איך אתה חושב שאנחנו יכולים לתת להפליה הזאת בין היחידות האלה להימשך?

קודם כל, הצבא חושב על כל מיני רעיונות אחרים, כמו להשוות לכולם לשניים ורבע אחוזים. אנחנו חושבים שכן אפשר בשיתוף עם הצבא, בתוך הממשלה להגיע לסיכום על הורדה לכולם ל- 2%. זה הגיוני מאוד. כל התוספת שאתה רוצה לתת, תן בשכר, למה בגמלאות?

האם יש באמת משא ומתן כדי להגיע אתכם להבנה כוללת בהסכמי השכר?

ההשוואה היא בת עשר שנים. בבקשה הזו של המפקדים הצעירים עוסקים מתחילת שנות התשעים. דרך אגב, יש הצעות שהצבא הציע למשרד האוצר לעשר שנים לעשות מהלך אקטוארי לסכום אפס. זאת אומרת, שכנגד אוכלוסיות שהתווספו, הצבא היה מוכן לסמן אוכלוסיות שיירדו, עם כל הקושי שבעניין, שבמונחים אקטואריים יהיה בעלות סכום אפס, תוך עשר שנים. זה צריך להיות מונח על השולחן, לדעת שזה לא משהו שנולד אתמול. אין איזושהי יוזמה ששמענו עליה, לתת תוספת שכר למפקדים הלוחמים. אני חושב שזה דבר מכעיס וכאוב.

רק עכשיו דיברתם על תוכנית "ברק" במקום "משב". מאשרים לכם את כל התוכניות שאתם באים ומבקשים.

תוכנית "ברק", רק כדי שידעו האנשים, היא שלמישהו שחותם שמונה שנים, בתפקידי הפיקוד הכי מרכזיים של הצבא, ביקשנו להוסיף סכום של עשרת אלפים שקל למענק החתימה. זו תוכנית "ברק", זאת אומרת, להגדיל את מענק החתימה בעשרת אלפים שקל, כאשר מענק החתימה הזה אושר בזמנו בתוכנית "אופק", לפי דעתי, לפני למעלה מארבע או חמש שנים, והוא לא צמוד למדד. גם בעניין הזה צריך לעשות השוואה ולטפל בעניין.

אם מישהו מפרק את החוזה במהלך שמונה השנים, הוא מחזיר את הסכום צמוד?

כן, הוא מחזיר את הסכום.

יוסי, יש לי ניסיון, ושנה וחצי אני מטפל בזה. היה אצלי פורום המג"דים, מי לא היה כאן, וגם עם עוזי לנדאו וגם עם אחרים, וראה זה פלא, כל הצעה שאני מביא בנושא הצבא בנושאים של יישור קו של כל מיני עוולות היסטוריות שזועקות לשמיים, מיד עושים לי חשבון על 500 מיליון. סגן שר הביטחון אומר: "אתה צודק במאה אחוז, שמע, יש לנו תוכנית, עושים את זה". אחרי זה, פתאום מתקשר אלי שר האוצר ואומר שמדובר ב- 500 מיליון שקלים. אני אומר לו: "זה לא יכול להיות, עוזי לוי הכין לך מספרים". אני הולך להתווכח עם עוזי לוי, ורואה שאלה לא 500 מיליון, אלא 40 מיליון, אבל אם תיתן את זה לקרביים, אז מחר זה כל הצבא, ומיד מתחילים החשבונות האקטואריים, וככה הורגים כל יוזמה. אחרי זה מתקשר שר הביטחון לראש הממשלה ואומר לו: "לא נעים לי, לוחצים, אנחנו עושים תוכניות". למרות שהיתה הנהלת קואליציה מסודרת, לא הצלחנו להעביר יוזמה אחת בכיוון של תגמול המג"דים, של תגמול המילואימניקים שעושים ארבעים יום, של תגמול הקרביים, של תגמול החבר'ה שמוכנים לחתום קבע, וכו'.

אני לא מדבר איתך על סכומים גדולים. אנחנו יודעים מה הבעיה. אנחנו יושבים פה בווועדת הכספים של הכנסת. יש בעיה מאוד קשה. היום, אם צעיר צריך לחתום קבע, או ללכת לשירות מילואים קרבי – אלה שני צדדים של אותו מטבע - הוא עושה לו את החשבון שהוא יכול ללכת לחברת היי-טק, לפה, לשם. מבחינה כלכלית, הדבר האחרון שכדאי לו זה להישאר בצבא. מה יקרה? מהר מאוד חלק גדול מה"מסתדרים", "חברי ההסתדרות", לא ממשיכים את המסלולים האלה. יש סלקציה שלילית, ואם אין סלקציה שלילית כרגע, היא תהיה בהכרח תוך כמה שנים . החברה הישראלית כולה משתנה, ואנחנו מנסים להחזיק את המערכת הצבאית על בסיס של פעם. הלוואי שהיינו יכולים להחזיר עטרה ליושנה, אבל יש פה מצב שהטובים נדפקים.

אתה הרי לא מצפה שהאוצר ישתכנע בישיבה הזאת.

אני רק יכול לעודד את חה"כ אבשלום וילן ולשבח אותו על עבודתו שהוא עושה בתחום הזה. אני יכול רק לנחם אותך, כי אתה דן רק ב- 500 מיליון שקל , ואני תיכף הולך לדיון בוועדה אחרת של הצעת חוק אחרת שלי שה"דרף" של האוצר אומר שהעלות היא 22 מיליארד שקל.

נעבור להצבעה.

אם משרד האוצר יבוא בהצעה שתקטין את עלות האקטואריה, אז כפי שאמר פה אל"מ רון שטרן, מענק החתימה הוא בסך עשרת אלפים שקל כל חודש, אבל אם אני משיג עוד מאה טובים לזה, אז זה כדאי. אני מוכן גם לקבל הצעות חלופיות לא פחות טובות שייפתרו את הבעיה. אתה יודע מה, ההצעה שלך היא מצויינת. תן את זה בשכר, ואחרי זה גם בפנסיה בהתאם לכך, ורק אל תגידו לי שזה יעלה יותר יקר.

בבקשה, סמדר.

הייתי חברה בצוות שנקרא "ועדת ורדי" לבדיקת השכר במערכת הביטחון. הצוות לא הגיש את המסקנות שלו בסוף, אבל למדנו הרבה מכך. זה היה לפני זמנך, אתה עוד לא היית. הבעיה היא שתקציב הפנסיה הוא בתקציב הביטחון, כלומר, נושא זה לא נפרד כמו במשרדים אחרים. החישובים שעשינו, לאו דווקא של משרד האוצר, הם שתוך כמה שנים חלק כזה גדול מהתקציב הולך לפנסיה שפשוט אי אפשר יהיה לתפקד. לא תהיה לו דרגת גמישות לקנות כדור נוסף. זה פשוט נטל עצום. יש לבנות מערכת אחרת של קבע. יש אנשים שצריך להשאיר אותם בקבע עד גיל פרישה רגיל, ויש אנשים שאתה צריך לעודד אותם לצאת בגיל שלושים, אבל לא בתנאי פנסיה. הדבר המעוות ביותר הוא שאנשים בני 45 עבדו 25 שנה ומקבלים פנסיה, ותוחלת החיים יותר ארוכה כשאתה מקבל פנסיה תקציבית. זה אמנם לא הוכח מדעית, אבל אפשר להוכיח זאת. אם אדם עובד 25 שנה ומקבל פנסיה תקציבית 50 שנה, הערך הנוכחי של הדבר הזה הוא עצום.

לא הבנתי את הטיעון. יש טוענים שאדם שעובד חי חיים יותר ארוכים, כי אדם שמקבל פנסיה תקציבית הוא כמו בבטלה.

לגבי העניין הזה של 4% פנסיה, אם משווים פנסיה תקציבית למהלך נורמלי של בעבודה נורמלית זו תוספת שלעלות למעביד של 25% עד 30% לשכר. אם אתה מחשב לפי 4%, זו כבר תוספת של 60% לשכר, ואם אתה מתחיל מגיל 45, זה למעלה מ-100% תוספת שכר. כשהצעירים האלה עובדים, הם לא יודעים מה זה חשבון אקטוארי . הצבא עוד לא גמר, לפי דעתי, לעשות את הדיפרנציאציה לגמול לחיילים קרביים. אצלי עוד רשום שעדיין לא גמרתם עם זה. צריך לתת את זה בהווה ולא בעתיד.

סמדר, שכנעת אותנו.

לי יש פה שאלות משפטיות. אני חושבת שאי אפשר לכתוב בחקיקה ראשית שהתקופה המוגדלת תחושב באופן אחיד לפי חישוב שהיה קיים ב-1 ביוני 2000. צריך לכתוב איזה חישוב, לא חישוב שהיה קיים. דבר שני, יש לי בעיה עם ההגדרה של יחידות שדה. היא מאוד מסורבלת, ואני לא יודעת אם לא צריך לתת לגוף בצבא לקבוע אילו יחידות הן יחידות שדה ולא להכנס למין הגדרה כזו מסורבלת. כדאי לבחון את שתי השאלות האלה בהנחה שרוצים להמשיך.

אין לי התנגדות לבדוק את זה.

תוכלו לשבת ביחד.

בסיוע המחלקה המשפטית ננסח את זה. נקרא לאנשי צבא וביחד נבדוק שהדברים יהיו ברורים. אין לי בעיה.

מי ניסח את הדבר הזה?

המחלקה המשפטית פה.

תראה איך זה נראה.

ניסח את זה בטח מתמחה.

נשב עם אנה ונכין את זה לקריאה ראשונה בנוסח שמקובל על היועץ המשפטי של הוועדה.

מה עם המקור התקציבי?

אמרתי, הרזרבה התקציבית של תקציב הביטחון.

צריך לקבל הסכמה שלהם.

אולי זה ייגמר. השאלה היא כמה רזרבה יש שם?

תודה. ההחלטה התקבלה.

אדוני היו"ר, אני מבקש רביזיה על הצעת החוק.

חה"כ שטרית ביקש רביזיה על הצעת החוק של אבשלום וילן.

















ב. הפרטת השק"ם

אני רוצה לעבור לנושא הפרטת השקם. הבנתי ממנהל הוועדה שיש הבנות בינך לבין העובדים.

היינו כאן בנובמבר כדי לאשר את המכירה של האופציות, שהן סיום מהלך ההפרטה ההיסטורי. נעצרנו בנקודה שהעובדים טענו שמגיע להם קצת יותר, וגם איך וכיצד מפצים על הפער שנוצר לדברי העובדים. הגענו איתם להבנה, והדבר נמצא מולכם. בסעיף 1.3 סוכם שכל אחד העובדים שמועסק במסגרת הסכם קיבוצי מ-1 באפריל ואילך, יקבל 2 משכורות. בפירוט שישנו כאן, נאמר שזה לא נחשב כשכר ולא מופרשות לגבי סכום זה הפרשות סוציאליות.

האם זה מענק ששולם עליו מס הכנסה?

נכון.

ועל חשבון מי המהלך הזה?

זה יהיה תמורת המכירה של אותן אופציות שאנחנו מתכוונים למכור. באנו לבקש לשם כך את אישור הוועדה.

כמה כסף זה יעלה?

זה יעלה כשבעה מיליון שקל. מדובר בכ-500 עובדים. תמורת זה, עובדי השק"ם לא יתנגדו להמשך ההליכים, ויאפשרו למדינה לבצע את המהלך הזה למכירת המניות.

אתם לא יוצרים תקדים לגבי חברות נוספות?

לא מכיוון שהמקרה הוא מקרה ייחודי, ולכן הפתרון שלו הוא פתרון ייחודי.

מה ייחודי במקרה שנוגע למשל לבנק דיסקונט או לבנק לאומי או לבנקים אחרים?

הדרך שבה זה נולד בעבר היא דרך ייחודית, עם הבעיות והליקויים שהיו פה בעבר, ולכן הפתרון הוא פתרון ייחודי. אתה שואל שאלה נכונה אם באופן עקרוני אפשר יהיה ללכת בדרך רטרואקטיבית, ואני אומר לא, כי זה לא דומה לשום מקרה אחר, כי בשום מקרה אחר לא נוצרו הפערים בבסיס התהליך כפי שנוצרו כאן.

כלומר, קיבלתם כמוצדקת את התביעה של העובדים שהזכויות שלהם נפגעו כשנעשתה ההפרטה של השק"ם?

נכון.

זה בעצם סותר את מה שכתב שר האוצר .

מישהו מהעובדים רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס.

ההבנה היא על דעתכם?

כן, הסיכום שהוגש לוועדת הכספים הוא בהסכמת נציגות העובדים וההסתדרות הכללית. עכשיו אישרנו אותו סופית בחתימת ידינו ויורם אורנשטיין מזכיר חטיבת המסחר .

איזה חלק מתוך הסכום ההסתדרות מכסה?

הייעוץ המשפטי.

הנושא השני הוא הנושא של הגמלאים - נמצא אתנו פה יו"ר ועד הגמלאים - שהשק"ם, קבוצת " אלקו", לטענתנו לא קיימה אותו לא מול המדינה ולא מול העובדים. אני האמנתי שמנהל רשות החברות הממשלתיות הודיע לנו שבמידה שנוכיח שקבוצת "אלקו" לא קיימה את ההתחייבות שלה גם מול המדינה וגם מול העובדים, הרשות תפעל כדי לטפל בבעיה הזאת.

אני רוצה לתקן. הכל נכון, למעט קטע אחד. הרשות תשקול איך לפעול אם יוכח ש"אלקו" הפרה את התחייבויותיה מול מדינה. מול העובדים זה במישור אחר. אני יודע לעמוד בהסכם שבו חתומים מולי, ולכן אני מודיע לפרוטוקול שאם יסתבר שהיו הפרות של "אלקו", אז המדינה תשקול איך לטפל בהפרות החוזה שנעשה מול המדינה.

בכדי לחזק את מה שירון אומר, בהסכם שבין המדינה לבין "אלקו", אחד הסעיפים שדן בענייני עובדים אומר ש"אלקו" תצטרך ותתחייב ועמוד בכל ההסכמים הקיימים בין הצדדים - -

בסעיף הספציפי באותו הסכם רשום בדיוק מה "אלקו" צריכה לעשות בהתחייבויות שלה כלפי המדינה.

רק שלא יפתחו ציפיות.

אני מציע שייאמר לחברי הוועדה שהסידור הזה לא מהווה תקדים להפרטות בעתיד על ידי המדינה. לגבי הפרטות בעתיד, הרי אתם הולכים לעמוד באותו מצב מחר כשמפריטים את החברות הממשלתית הנוספות. אני מבקש לקבוע שהוועדה תקבע לעצמה שזה לא מהווה תקדים. מקרה השק"ם הוא חריג במינו, וכפי שאמר כאן יו"ר החברות, שהדבר הזה קרה מכיוון שבעבר שהמדינה מסכימה בזה שבעבר זכויותיהם של העובדים אז נפגעו בהפרטה הזאת. לכן, אני מקווה שזה לא ישמש תקדים לגבי הפרטות בעתיד, אחרת המדינה תסתבך. מהתקדימים שקראנו, כל אחד עלול לבוא ולדרוש אותו דבר, ולכן אני מציע שהוועדה תכבול לעצמה את הידיים בעתיד בעניין הזה, לא לפתוח את הפתח הזה, כי אחרת לא תגמרו לעולם שום דבר.

אני רוצה להעיר הערה כללית בלבד.

יש כללים לגבי הפרטה, ואני חושב שהם די הוגנים. למרות שאין שום חוק שמחייב את המדינה, הוועדה קיבלה בזמנו החלטה בהסכמת הממשלה, שכל חברה ממשלתית שמופרטת, העובדים בה זכאים לאחוז מסויים מהמניות בגין ההפרטה. המדינה מקפידה על זה שלא לסטות מזה שמאלה או ימינה. בכל ההפרטות שנעשו בעבר, בבנקים ובחברות ממשלתיות אחרות, העובדים קיבלו את האחוזים המסויימים מתוך היקף ההנפקה או היקף המכירה שהמדינה מכרה, מתוך רצון להפגין את העובדה שהעובדים תרמו לאותו מפעל, לאותו בנק, לאותה חברה ממשלתית, ולכן מגיע להם אחוז מסויים בזמן ההפרטה. ברגע שאתה פותח דלת ויוצר פרצה, לא משנה אם העובדים צודקים או לא צודקים, הם ייכנסו בה. אנחנו נמצאים כעת במצב של "בין הערביים" או "בין השמשות", ולכן לדעתי כדאי שתתקבל החלטה כזאת בוועדה, במצב שבו אין לחצים. כבר הייתי בוועדות סוערות, כולל בוועדת השק"ם, כולל התעלפויות, מלחמות וצרות צרורות.

אני הייתי אז מיועצי ההסתדרות במספנות ישראל.

רצוי לקבוע שיש כללים ברורים, שאיש לא יוכל לבוא בטענות, והמדינה תקפיד על זה. בעניין הזה אנחנו חורגים, וזה בסדר בעיניי, מכיוון שהשק"ם באמת נפגע, אז הם הגיעו להבנה עם העובדים, וזה שווה את העניין, אבל בתנאי שזה לא יוצר תקדים בעתיד. זה קרה לפני שש שנים, העובדים נפגעו, המדינה מודה בפגיעה, ואני מציע שנעצור את עצמנו בעניין הזה.

אני מבקש שתוסיף משהו בקשר לגמלאים.

הוועדה לא מתעסקת בגמלאים, או בצעירים, או במבוגרים.

מדובר במישור העקרוני.

מה זה לא מתעסקת עם גמלאים? אנחנו נטע זה? אנחנו לא במקרה הגמלאים האלה שאנחנו דנים עליהם. אלה 2,200 גמלאים, שהם ממייסדי החברה. אם החברה הגיעה להישגים ולמה שהגיעה, זה הודות לגמלאים האלה. אותנו צריך לפצות, כי ביטלו לנו את כל הזכויות. הגמלאים לא מקבלים אפילו שי לחגים.

זה נו"ן של ועד העובדים.

אל תחפש את ועד העובדים, זה נו"ן של הממשלה.

מה שנאמר כאן הוא במישור שבו הממשלה יכולה להיות אחראית עליו. היא לא תיקח אחריות כרגע על מה שלא נמצא באחריותה, ולכן גם באה ההדגשה של חה"כ מאיר שטרית.

שק"ם היתה בבעלות ממשלתית, ואנחנו מדברים על המניות שעדיין בידי הממשלה. כל המניות היו בידי הממשלה, פרט למניה אחת של הקרן הקיימת. החברה הופרטה, הבעלים היו משרד הביטחון, והממשלה לא דאגה. לא רק שוועד העובדים לא דאג לנו, הוא לא היה מודע, זו היתה החברה הראשונה שהופרטה, ולא היה ניסיון, אלא גם ההסתדרות לא עמדה לצדנו אז. את העוול הזה צריך לתקן. יש היום אפשרות לתקן את זה. אתם לא יכולים להתעלם ולומר: "זה לא אנחנו".

אני אמרתי את שלי.

אני רוצה להעיר רק הערה עקרונית אחת, בלי לפתוח פה דיון סוער. הפרטה היא תהליך שהמשק עובר, ועם זה אנחנו ראינו היום דוגמאות מכל הסוגים, למי שמדבר על תקדימים. אני לא רוצה לדבר לא על עובדי רפא"ל, ולא על התעשייה האווירית, ולא על בזק, ולא על כל מיני אחרים. ראינו לפעמים דברים מאוד לא הגיוניים בלשון המעטה, ובאילו סדרי גודל. מצד שני, רק אתמול ראינו דוגמא בתקציב רשות השידור, שרוצים לצאת בתוכנית הבראה, ומסתבר שצריך להוציא אנשים לפנסיה בסכומים עלובים, שכל בר-דעת יודע שככה לא שולחים אנשים לפנסיה, מתחת לשכר מינימום, וכדי לבצע תוכנית הבראה שם, צריך כספים. כלומר, יש פה גם תהליך הפרטה, ואם לא עומדים מראש עם איזושהי תחושה של סולידריות ותחושה של צדק לאנשים שכרגע מאבדים את מקום פרנסתם וצריכים לצאת או לפנסיה רגילה או לפנסיה מוקדמת, כשבוועדת הכספים הכל במסגרת המגבלות התקציביות, בכל אופן לא צריך להסתמך על תקדימים, אלא לעבוד הרבה יותר עם ראש פתוח, כמו שעשה היו"ר הקודם של הוועדה, חה"כ אלי גולדשמידט, ומגיע לו כל הקרדיט על כך, הוא שלח את הצדדים להתפשר. אני מברך על המוגמר שהם הגיעו להסדר הוגן על דעת כל הצדדים.

האם עוד מישהו רוצה לדבר?

עוד תוספת קטנה אם אפשר. אני רוצה להצטרף לברכות לחה"כ אלי גולדשמידט ששמע את מצוקת העובדים בנושא ההפרטה, קיימנו דיון על כך, ואני רוצה להודות למנהל רשות החברות הממשלתיות מר ירון יעקובס, ולמנהל יחידת ההפרטה , עופר טרמצ'י, על ההגינות, על היושר. אם את זה היו עושים ברשות החברות הממשלתיות בשנת 1994 , לא היה קורה שעומדים כמו עניים בפתח ומתחננים לתקן עוולות מלפני שש שנים. לכן, אני מאמין שגם אם יוכח שהנהלת השק"ם לא ביצעה את ההסכם עם "אלקו", אני מאמין שמנהל החברות יעשה הכל כדי לתקן. ולכן, אני רוצה להודות לרשות החברות הממשלתיות שעשתה איזשהו תיקון עוול, ואני מקווה שזה ילמד בעתיד לגבי כל הפרטת החברות האחרות.

אנחנו, בתור ארגון עובדי השק"ם, רואים את ההתחייבות של "אלקו" לגבי עובדים, ככוללת את הגמלאים. שנית, אני מבקש שתתנו את דעתכם לכך שלעומת ציבור העובדים, לציבור הגמלאים אין כוח עתידי. אלה אנשים שכבר היו בחברה.

תראה את שרון, נהיה ראש ממשלה...

אני רוצה להביא את הבקשה לאישור ועדת הכספים. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד-כולם
נגד-אין

הבקשה נתקבלה.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:30