פרוטוקולים/כספים/2892



2
ועדת הכספים
26.02.01

פרוטוקולים/כספים/2892
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ג' בשבט, התשס"א (26 בפברואר, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – מ"מ היו"ר
אפיה אושעיה
משה גפני
צבי הנדל
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מ"מ: מיכאל איתן
מוסי רז

משרד התקשורת: דני רוזן – מנכ"ל משרד התקשורת
אורי אולניק
דן זייצ'יק
ערן גרף
שרון פליישר
מיכל פלד
שריל קמפינסקי

אבי גבאי
אלה בר אור

יואל נווה
ישעיהו בן יונתן
רג'ין כלף יהודה
חיים פרננדס
ע. לינצ'בסקי
חיים דוקלר
טלי דולן
יעל ייטב
מיכל דויטש

סמי מלול – מ"מ עירית קרית שמונה
יצחק קקון
חברי עירית קרית שמונה

ח. יחזקאל – התאחדות התעשיינים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אייוור קירשנר

לאה קיקיון

1. תקנות הבזק ( תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"א- 2001
2. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם)(תיקון) התשס"א -2001
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 42), התשס"א-‏2001
4. תקנות מע"מ (תיקון מס' 4) מכתב שר האוצר מיום י"ד בשבט התשס"א (7.2.01)
5. צו הבלו על דלק (תיקון) מכתב שר האוצר מיום י"ט בשבט התשס"א (12.2.01)
6. חוק סיוע לקרית שמונה וליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה) (י. כץ וקבוצת ח"כים)




















תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק, התשס"א-2001

שלום לכולכם, אני פותח את ישית הוועדה.

אנו דנים בתקנות הבזק.

יש לי הערה בנושא טכני. אני רואה את התקנות בפעם הראשונה, וקצת מתקשה לעקוב וגם להחליט. לדעתי זה אבסורד. צריך להגיש לנו את החומר לפחות 48 שעות לפני הישיבה. צריך ללמוד את הדברים ולבוא מוכנים, ולא לסמוך רק על מה שמתפרסם בעיתונות. אם העיתונאים קיבלו את החומר מבעוד מועד, אני מניח שהיינו יכולים לקבל אותו גם אנו. לפיכך, אני מבקש לא לקבל החלטות היום, עד שנלמד את החומר.

בעיקרון אתה צודק. אנחנו נראה לקראת סוף הישיבה.

יש לנו ישיבה מקבילה בוועדת הכלכלה. זו היא פגיעה קשה בכנסת, לפחות. יש ישיבה כרגע בוועדת הכלכלה בחוק הבזק, וזו ישיבה מאד חשובה. אנו דנים בנושא הזה - -

הנושא שלפנינו דורש אישור של ועדת כספים.

אבל אנחנו לא יכולים להיות בשני מקומות בו זמנית. כך גם אנשי בזק.

ביקשתי מוועדת הכלכלה להזיז את הדיון בכמה שעות, אבל הם לא היו מוכנים.

אני מבקש להעלות את הבקשה שלי להצבעה, ולא לדון, ברגע זה, גם תוך מחאה על כך שאנחנו לא מקבלים את החומר, וגם כדי שיסיקו את המסקנות לעתיד.

אולי אפשר לדון מחר. אנחנו ניקח את החומר ונעיין בו, בינתיים, ונקיים מחר את הדיון. אני מבטיח לא לבקש רביזיה בדיון מחר.

נתחיל את הדיון ונראה איך הוא מתפתח.

אני לא יכול לדון, כי החומר לא היה מונח לפניי מבעוד מועד. אי אפשר להתחיל בשום דיון.

אנחנו בכל זאת נדון, ונראה מה נעשה, מאוחר יותר.

זו פגיעה במעמד חברי הכנסת וחברי ועדת הכספים.

ובינתיים אנחנו מפסידים את החקיקה בוועדת הכלכלה.

בכל מקרה, או שיש פגיעה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

אם יותר לי לציין – אנחנו חייבים לגמור את אישור התקנות עד סוף החודש, או להאריך את תוקפן של התקנות הנוכחיות, כי הן מסתיימות. מייד אסביר למה לא יכולנו להגיש אותן קודם. פניתי לחבר הכנסת פורז, והצעתי לו לדחות את הדיון בוועדת הכלכלה אפילו בכמה שעות, אבל הוא סירב. הוא אמר לנו להגיע לכאן, ושהוא, בוועדת הכלכלה, יסתדר בלעדינו. אני מכבד את דבריו.

אבל אתה לא חושב שהיה מין הראוי למסור לנו את החומר, בזמן שמסרתם אותו לעיתונאים?

ביום ראשון בבוקר העברנו את כל החומר לפה.

אני לא חושב שזה מכובד לדחות את הדיון.

אתה היושב ראש, אבל יש כאן גם חברים. אתה לא יכול לכפות עלינו דיון מבלי שנסכים לדון.

אם אני צריך לבחור בין פגיעה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, אני מעדיף לא לפגוע בוועדת הכספים.

אני מציע שנשמע על מה מדובר. שאנשי משרד התקשורת יציגו את הדברים, ואחרי כן נראה.

תעריפי חברת "בזק" מאושרים על ידי ועדת הכספים, אבל אחת לחמש שנים ממנים ועדה ציבורית, שבודקת באופן יסודי את כל תעריפי "בזק" וממליצה המלצות. הוועדה האחרונה מונתה לפני שלוש שנים, ובראשה עמד פרופ' גרונאו. הוועדה הגישה דו"ח לפני קצת יותר משנתיים. הדו"ח הזה הוצג בהרחבה בוועדה הזו. לאחר דיונים רבים הוא התקבל במלואו, להוציא תיקון אחד. התעריפים של "בזק" נקבעים על פי נוסחה של מדד מינוס מקדם התייעלות. ועדת גרונאו הציעה מקדם התייעלות מסוים. היה ויכוח אם המקדם נכון או לא, ובסוף סוכם לעשות טבלה לפי התפוקות המוחשיות של "בזק" ולפי זה לקבוע מה יהיה מקדם ההתייעלות. זה סוכם במכתב שהוציאו שר האוצר דאז, מאיר שטרית, ושרת התקשורת אז – לימור לבנת. המכתב שלהם ל "בזק" הוצג גם הוא לוועדה.

הגיעו הנתונים של שנת 2000, ובהסכמת משרד האוצר ומשרד התקשורת הגענו למקדם התייעלות של 3.5 אחוז. אסביר איך מתרגמים את מקדם ההתייעלות. התעריפים של "בזק" מתחלקים לשניים : מה שנקרא "תנועה" – קריאת השיחה, ומה שנקרא "נגישות" – תשלום חודשי קבוע, או תשלום עבור דמי התקנה, וכך הלאה. ההסדר של ועדת גרונאו אומר שאנחנו משיתים את כל ההתייעלות כעל התנועה, ולא על התשלום הקבוע, כדי לטפל בצמצום וביטול הסבסוד הצולב, שהוא מאד הרסני מבחינה כלכלית.

נקודת המוצא של ועדת גרונאו היתה שהתשלום הקבוע אמור לכסות את ההוצאות הקבועות בסופו של דבר, והתשלום של התנועה יכסה את ההוצאות השוטפות, המשתנות. אז הם בעצם אומרים שההוצאות המשתנות מסבסדות את ההוצאות הקבועות.

כן. אבל היות ולא היתה הסכמה בכנסת לעדכון בבת אחת של כל נושא התשלום הקבוע, שהיה להם מאד גבוה, עשו את זה בקפיצת מדרגה אחת, ואמרו שההמשך יהיה קצת הדרגתי, ובכל עידכון יעלו בקצת. אנחנו מבצעים את הקצת הזה.

כאשר ההוצאות הקבועות הן 90 אחוז השקעה בציוד, בתחזוקה של הציוד והקווים. זה התשלום הקבוע.

כן.

האם אני יכול להסיק שיש תהליך הדרגתי של הפחתת העלות הקבועה?

לא, בדיוק ההפך – יש תהליך הדרגתי של העלאת העלות הקבועה, והורדת תעריפי השיחות. בסך הכל יש הורדה בתעריפי "בזק", אבל במשקלות – המשקל של התשלומים הקבועים עולה, והמשקל של התנועה – יורד.

אם יש כאלה שמתקשים בהחזקת הטלפון - -

אתה צודק. הגישה לא היתה סוציאלית, לפי מה שאתה אומר. הם אמרו שמאחר והתשלומים הקבועים אינם מכסים את ההשקעות הבסיסיות בתקשורת, רוצים להעלות את התשלום הקבוע, על מנת שזה יכסה את ההשקעות הבסיסיות. לעומת זאת, מה ש "בזק" גובה עבור השיחות הוא יותר ממה שעולה לה להפעיל את השיחות האלה.

אני רוצה להשיב לגבי הנקודה של אלה שמתקשים בהחזקת הטלפון. הפתרון הסוציאלי הוא בתשלום מופחת לטלפונים בעלי תנועה קטנה. לפני שלוש או ארבע שנים היו דיונים מאד מקיפים בעניין הזה. בסופו של דבר נמצא שיש מתאם מאד גבוהה בין נתוני הביטוח הלאומי על המקרים הסוציאליים לבין טלפון יחיד בדירת מגורים, שיש בו מעט מאד תנועה. לכן יש לנו תעריפים מיוחדים לעניין הזה, וכך אנו פותרים את הבעיה הסוציאלית.

את ההנחה לתנועה רוצים להוריד, זה יוצא בסביבות 4 אחוז, ואנחנו שמים על דבר אחד – על תעריף המינימום של שיחה. בשיחת טלפון, אחרי עדכון שלפני שנה, כשעברנו לפעימות מונה לפי זמן, כשמחייגים ועונים מהצד השני, יש קודם כל תעריף מינימום לשיחה. משלמים אותו בכל מקרה, ואחרי כן ממשיכים לשלם לפי זמן שיחה, לפי דקות. מעל ל- 75 אחוז מהשיחות הן בתעריף המינימום. אנחנו עושים את כל ההנחה בתעריף המינימום, כדי שהיא תיפול על 75 אחוז מהשיחות.

עוד נקודה הנוגעת לתעריפי התנועה, ואני חושב שהיא רלבנטית, היא שבתעריפי "בזק" יש שעת שיא, שעת ביניים, ושעת שפל. בתעריפי כל החברות האחרות יש רק שיא ושפל, אין ביניים. הציבור מתקשה להבין את תעריף הביניים הזה. לכן, אנחנו רוצים לאחד את שעת הביניים עם שעת השפל.

למה "בזק" לא עושה את הדבר שעשו כבר בכל העולם כולו, ומציעה למנוייה חבילות? בארצות הברית ובאירופה זה מקובל. למה אין אפשרות היום להציע חבילות? יש אנשים שמטלפנים רק לאזור החיוג שלהם, למשל. אני רוצה שתהיה אפשרות בחירה.

בעיקרון אנחנו צריכים להבין שהיות וההכנסות של "בזק" נורמטיביות, מדברים על ייקור מהותי מאד בדמי השימוש הקבועים. כפי שהבנת, יש רגישות רבה מאד של חברי הכנסת להגדרת דמי השימוש הקבועים.

תלוי למי.

מצד שני, אם "בזק" יציע חבילות, אנחנו נשקול את זה, ונביא את זה לכאן.

קודם כל, יש ל "בזק" כבר היום חבילות תעריפים, לגולשי האינטרנט, למשל. יש חבילות תעריפים לאנשים שנקראות friends and family, כאשר המנוי בוחר שלושה מספרים שהוא מתקשר אליהם בדרך כלל, ויש הנחה גדולה בחיוג למספרים האלה. בקרוב אנחנו רוצים להביא למשרד התקשורת חבילות נוספות. למשל – קו לצעירים, קו שני למשפחה, שעליו משלמים 70 או 80 שקלים לחודש, וניתן לדבר בו כמה שרוצים, בשעות השפל. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שמי שיהנה מזה בסופו של דבר זה העסקים, ולא משקי הבית. יהיו לנו עוד כל מיני חבילות שניתן, למשל – מחיר מסוים, שבו ניתן יהיה לשלם שיחות במחיר מקומי לשיחות בין עירוניות, לאזור חיוג מסוים. נניח שאדם גר בהרצליה, באזור חיוג 09, ורוב השיחות שלו הן לאזור החיוג 03, תהיה לו אפשרות לשלם את כל השיחות לאזור 03 במחיר שיחה מקומית. "בזק" ייתן את האפשרות הזו. אלה דברים שנביא בקרוב לאישור משרד התקשורת.

סל תשלומים חלופי, מחייב את אישור שר התקשורת ושר האוצר.

חבר הכנסת מיכאל איתן הוביל מהלך גדול שהביא פתרון יפה למשתמשי האינטרנט.

אני אמשיך. דבר נוסף שישנו – עשינו כמה שינויים בנושא החיוג. ביטלנו את אזור החיוג 07ובכך קירבנו את הפריפריה למרכז הארץ. כנ"ל גם בצפון. כמות השיחות הבין עירוניות קטנה, כתוצאה מכך. צריך להתחשב בזה בעדכון תעריפים. יש לנו בעיה גדולה מאד של הצורך להוסיף ספרה למספרי הטלפון. בסלולרי יש כבר 4,4 מיליון מנויים, והם ממשיכים לגדול בקצב מסחרר. יש רק פחות מ- 3 מיליון טלפונים קוויים.

יש יותר סלולריים מאשר קוויים?

כן, מנובמבר 99 יש יותר, והמספר ממשיך לגדול. כולם בפינה של אזור החיוג 05. בדקנו היטב חלופות שונות לפתרון של תוכנית המספור, ונמצא שהפתרון היחידי הפרקטי הוא הוספת ספרה, קודם כל בסלולרי, ויותר מאוחר גם במערכת הקווית. צריך להכין את המערכת של "בזק" לדבר הזה, וגם של המפעילים האחרים, אך עיקר ההוצאה פה נופלת על "בזק". מדובר על הוצאה של כמה עשרות אלפי שקלים מעל 100 מיליון שקל. אנחנו מחלקים לשנתיים את ההכרה בהוצאה. חלק יהיה בשנה הזו, בעדכון הזה, והחשבון הסופי יהיה בעדכון שנעשה בעוד שנה. צריך להכיר בהוצאה הזו.

עוד דבר שצריך להכיר בו הוא ההוצאות הביטחוניות של "בזק". "בזק" נותנת שירותים בכל הארץ, ביישובים היהודים ביו"ש ועזה, כמו שהיא נותנת בתל אביב, ואם היא עושה מבצעי הנחות היא נותנת אותם בכפר דרום ממש כמו במרכז הארץ. היא נושאת בעומס כבד מאד בגין ההוצאות הביטחוניות האלה. הגענו למסקנה שחייבים להכיר בהן. עד נקודה – תעריפי הטלכרט. הטלכרט משמש היום את הציבור הנזקק יותר, בעיקר פועלים זרים, נוער במוסדות חינוך מסוימים, וכן הלאה. משנת 98 לא ייקרנו את תעריפי הטלכרט, למרות שזה שירות מפסיד, ולכאורה, ההגיון הכלכלי אומר שצריך לייקר אותו, בהתחשב בעלות שלו. אלה הם הדברים העיקריים שיש בעדכון הזה, והיתר הוא מתמטיקה פשוטה.

החומר הגיע אלינו רק אתמול, ואי אפשר היה להספיק לבדוק את הכל, ולעשות את כל ההשוואות. משרד התקשורת צריך להגיש את התעריפים של לפני ואחרי, לגבי כל תעריף, לא את הממוצעים. אני עושה את ההשוואה עכשיו, וזה לוקח זמן. כך זה היה בפעם הקודמת, והחברים לא היו מודעים לכל מיני תעריפים שחל בהם שינוי.

לגבי העניין של מאזני "בזק". חלק גדול מהעניין הזה הוא להבטיח להם את התקינות ואת ההשקעה. אנחנו לא יודעים, בצורה שזה מוצג לנו, עד כמה יש ל "בזק" מאגרים שאין צורך להשקיע יותר, או שחסר לה. אנחנו לא רואים את היתרות, אם יש רווח או אין רווח, מה הן היתרות, ואיזה שימוש נעשה ברווח במאזני "בזק". נכון שיש ל "בזק" בעלי מניות בקרב הציבור, אבל עדיין יש איזושהי דרך, לפי דעתי, שצריך להציג את הדברים גם מבלי לפגוע בסודיות המסחרית.

סבסוד צולב נהפך כבר לסיסמה. אני לא יודעת מי צולב למה. זו סתם סיסמה. "בזק" נוקטת היום בשיטה המסחרית הרגילה, ככל חברה אחרת : את המכשירים נותנים חינם, ולוקחים את הכל בתעריף. גם פה- ההתקנה תמיד מוזלת, ומעלים את התעריף.

הם מעלים פי מאה ממה שהם מורידים.

זו בדיוק הנקודה. כדאי, תמיד, למשוך קונים, על ידי זה שמורידים את מחיר ההתקנה, ואחר כך, הדרך הכי טובה להבטיח זרם הכנסות קבוע, בלתי מותנה ובלתי משתנה, זה בדמי התשלום הקבועים. עובדה, הנה הם עולים. אני אומרת שסבסוד צולב זו סיסמה. דמי הפחתה מופחתים, כי זה מושך קליינטים. דמי השיחות גם הם מופחתים – יחידת המינימום יורדת, אך דמי השימוש עולים, כי זה הדבר הכי כדאי ל "בזק". זה מבטיח זרם הכנסות קבוע ובלתי משתנה, שלא מותנה בשום דבר אחר. לכן המילה "סבסוד צולב" היא קצת סיסמתית.

יש סבסוד צולב, באמת?

אני לא יודעת.

ועדת גרונאו קבעה שיש, והציעה לבטל אותו.

מאז עבר זמן. אני רוצה להזכיר לכם מה היו ההמלצות של הוועדה לפני שנה. היא המליצה לעבור לאזור חיוג אחד, לבטל את דמי השימוש הקבועים ולהעלות את תעריף השיחות בהתאם, ולבטל את התעריף המזערי.

מה ציטטת עכשיו, את ההחלטות הקודמות?

כן.

אין לנו פה שום נתונים, שום קנה מידה או פרמטרים שנוכל להבין מהם אם זה טוב או רע, אם זה יעלה או נרד. יש כאן עומס נתונים, וחסר פרמטר. אני מצטער על כך שזה הובא מאוחר כל כך, אבל אני לא יכול לקבוע כאן שום עמדה.

אני מברך על הורדת המחירים, קודם כל. הורדת מחירים זה דבר חשוב.

איך אתה יודע שזו הורדת מחירים, אולי זו העלאה?

צריך לבדוק את זה.

יש הורדת תעריפים. בסך הכל יש פה הורדת תעריפים. אני מבקש לדעת את העיקרון של העניין. למעשה מכאן זה מתחיל, אחרת – מה פתאום הממשלה מפקחת על "בזק"? מה קורה עם הרווחים של "בזק"? אם הרווחים הם כמו בכל חברה שרוצה להרוויח, פותחים את השוק לתחרות. "בזק" תעמוד מול ועדת הכספים אם היא צריכה להפחית או להעלות תעריפים, ואז, כמו בכל תחרות, אנחנו נצטרך לשאול שאלות ששאלנו בישיבה הקודמת, כמו – למה לא להפוך את כל הארץ לאזור חיוג אחד, למה לא לבטל את מחיר המינימום, ולמה לא לבטל את דמי השימוש הקבועים. העלאת דמי השימוש הקבועים הם דבר שמי שנפגע ממנו, בעיקר, הם הקשישים, כאלה שמחזיקים טלפון בכדי שיהיה להם את המכשיר בבית לשעת מצוקה. הם לא מחזיקים טלפון סלולרי והם לא מחזיקים את הטלפון כדי לנהל שיחות עסקיות. כבר דיברנו על העניין הזה.

אני תומך בהורדת התעריפים. אני סבור שזו באמת החלטה נכונה. אני לא מבין למה לא צריך במקביל לשאול את השאלות. אני מאמין שחברת "בזק" היתה מסכימה לדברים שהומלצו, אילמלא אתם, במשרד התקשורת והאוצר, הייתם מתערבים. הם היו נפתחים לתחרות, ויבדקו איך הם מתמודדים עם העניין הזה. כולם ירוויחו מכך – גם הצרכנים, ובעיקר אלה שהטלפון הוא מכשיר חיוני עבורם.

אני רוצה לדעת מה התשובה לגבי הנקודות שהועלו – הפיכת כל הארץ לאזור חיוג אחד, ביטול דמי השימוש הקבועים – שזה דבר חיוני למעוטי יכולת, ולמה יש צורך בתשלום מינימום. אני רוצה לדעת למה בכלל מתערבים בעניין הזה. אנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לשבת מול "בזק" ללא התערבות משרדי התקשורת והאוצר.

מה קורה בכל העולם לגבי תעריפי מינימום ודמי שימוש קבועים?

בעולם נהוג שמציעים חבילות.

דבר אחרון – אני לא חושב שנכון לבטל את התשלום המיוחד לער"ן ול "קול הדף". אפילו בנקים, וחברות שהן עסקיות לחלוטין יש דברים שעושים, וכאן בכל אופן מדובר בחברה ציבורית. אלה שני סוגי השירותים שכל עבודתם היא בטלפון. אני חושב ש "בזק" היתה צריכה לתת את השירות הזה, מבחינה ציבורית. שר התקשורת עשה טעות, כפי שהוא כתב כאן את הדברים.

אני מרגיש לא נוח שאני צריך לדון פה בתעריפים של חברה מסחרית. "בזק" היא חברה מסחרית וכלכלית לכל דבר ועניין. היא צריכה לעמוד בתחרות. אני לא חושב שנבחרי ציבור הם אלה שצריכים לעסוק בעניין, אבל זה החוק כרגע. נכון שהם מונופול, אך יש גם מונופולים אחרים שאנחנו, בוועדת הכספים, לא בדיוק מתערבים בעניינם. במישור העקרוני אנחנו לא צריכים לקבוע עמדה בעניין הזה.

כאשר אנו נדרשים לדון בנושא מהסוג הזה, למרות אי הנוחות שדיברתי עליה קודם, אני צריך, בנוסף לחוות הדעת וההמלצות, והחומר שהכינה החברה הכלכלית הזו יחד עם משרד התקשורת – את חוות הדעת של היועצת הכלכלית שלנו, בוועדה. לפיכך אני מבקש פעם נוספת לדחות את הדיון ליום רביעי. נקבל את החומר, וביום רביעי נצביע. הדיון עכשיו הוא עקר.

אני חושב שגם אם נדחה את זה ליום רביעי, הדיון צריך להתקיים הרבה יותר זמן.

אני מציע להצביע היום. יש גבול כמה צחוק אנחנו יכולים לעשות מכל שטות.

אם עושים עכשיו דיון, צריך לקיים אותו, אך אני לא חושב שזה תקני לקיים דיון בלי שיהיו לנו נתונים בסיסיים.

אני רוצה לומר משהו לגבי טענתו של חבר הכנסת אפי אושעיה. אי אפשר לאחוז את החבל מכל קצוותיו. אי אפשר לקבוע ש "בזק" מונופול, והיא חברה מסחרית, מצד אחד, ומצד שני לשאול מדוע אישור התעריפים מובא אלינו. כאשר "בזק" רוצה להתנהג בצורה מסחרית, להקדים את אלה שמתחרות מולה ובמיוחד להיאבק בסלולר, אנו טוענים כנגד הסבסוד הצולב. יש כאן קצת אי הגינות מבחינת האופן שבו אנו רוצים שהשמיכה תכסה את העניין. לא יכול להיות שמה שנוח לנו יישאר בחוץ, ומה שלא – בפנים. לכן הייתי חושב שיש מקום שהוועדה תדון בתעריפים, ולדון בסבסוד הצולב. ברור שאנחנו גם לא רוצים ש "בזק" תנצל את המציאות הנוכחית כדי להקשות על תחרות שאנו רוצים לעודד, תעשה היצף כזה שיקשה על כל מועמד אחר להיכנס למערכת הזו. לכן יש חשיבות גדולה לדיון הזה ולמה שקורה כאן.

אם מישהו אומר שהוא רוצה לדחות את ההחלטה, כיוון שאנו לא בשלים לקבל אותה, בהיעדר נתונים – אני מציע לא לקיים את הדיון. זה מצחיק שנקיים דיון, נדבר סתם באוויר, ובכל מקרה יהיה שוב דיון, בשביל אלה שיילמדו את החומר. אין סיבה שנקיים דיון פעמיים.

אני חושב שאפשר להצביע היום ב 2-3 תיקונים. קודם כל, היה דיון מאד גדול לפני שנה, כאשר עשו את השינויים הגדולים על תעריפים, ועכשיו מדובר בתיקונים מזעריים לכאן או לשם. אם לא עלינו פה בדיון על איזה שהם פגמים משמעותיים, לא נראה לי שעד יום רביעי נלמד דברים חדשים.

אני רוצה להבין – אם יש 4.3 טלפונים סלולריים ו – 3 מיליון טלפונים קוויים, כלומר- יש יותר טלפונים סלולריים מקוויים, מעלים את התעריפים ב- 33 אחוז?

כשאתה משלם על שיחת "בזק" לטלפון סלולרי, אתה משלם 50 אגורות לחברה הסלולרית. ל "בזק" אתה משלם מספר אגורות. החלק של "בזק" גדל באגורות, אבל בסך הכל, באחוזים, זה לא כמו שאמרת. עד לא מזמן, עד לפני חודשיים, שילמת לטלפון 72 אגורות - -

באופן כללי הכיוון הוא נכון : לא לעשות סבסוד צולב. גם הסלולריים רוצים את אותו הדבר, ואז הם פחות תלויים באלמנט המשתנה. את ההוצאה הקבועה הצרכן משלם, ובמשתנה – ככל שידברו יותר יהיה יותר רווח, אבל השיקול הוא שמקטינים סיכון. יש בזה הגיון כלכלי. אני לא צריך לייצג פה את חברי הכנסת החרדים, אבל אני חושב שאם הסיפור של ער"ן ו "קול הדף" הוא זניח מבחינה כלכלית, אני לא הייתי מציע לפתוח את החגיגה הזו. תוותרו גם על ער"ן וגם על "קול הדף" ונאשר את זה היום.

מאחר ו "בזק" היא חברה כלכלית, ואי אפשר לדרוש ממנה הישגים כלכליים ומצד שני לכפות עליה לתת צדקה, אני מציע שלגבי ער"ן ו "קול הדף" – כל החלטה של הנהלת "בזק" באישור הדירקטוריון שלה, על כל מפעל צדקה שהם מחליטים לעשות, נסמיך אותם לעשות זאת. זה לא דבר שצריך לערב אותנו בו. זה לא צריך להגיע לשולחן הוועדה פה.

אבל זה עניין של תעריפים.

אז נחליט שזו זכותה של הנהלת "בזק" להחליט על כך. אני לא רוצה שאנחנו נקבע את זה.

לעניין ההצדקה אני רוצה לומר שחברת "בזק" מוציאה בשנה מיליוני שקלים לתרומה לקהילה. כדוגמה אתן את התרומה לבית החולים לחולי נפש בטירת הכרמל. החוסים שם מועסקים על ידי "בזק" בתיקון טלפונים. כך גם בחברת "המשקם" בחיפה. אנחנו מעסיקים אותם בתיקון טלפונים. זה לא שאנו זקוקים לכוח האדם הזה. אנחנו עושים את זה ממטרות חברתיות. אנחנו מוכנים לתרום גם ל ער"ן וגם ל "קול הדף". בסך הכל לא מדובר בהרבה כסף, זו מטרה חברתית שהוועדה מבקשת, ואנחנו מוכנים להיענות.

הדיון המהותי, המקיף והעקרוני, במהפכת המחירים הרדיקלית, התקיים במאי 2000. כפי שאני הבנתי מהתקנות שמובאות כאן לאישור, התיקונים הם ממש שוליים ומזעריים, כך שבניגוד לחבריי, אני לא סבור שצריך לדחות את ההצבעה ליום רביעי. מה עוד שממה שהבנתי, יש כמה אלמנטים חיוביים בתקנות שמובאות כאן לאישור. למשל- הורדת מחיר המינימום באגורה אחת, מ- 23 אגורות ל- 22 אגורות. זה לבד יביא ל "בזק" הפסד של כ- 60 מיליון ₪.

אלמנט נוסף, שלדעתי הוא גם חיובי בשינויים, הוא איחוד זמן הביניים וזמן השפל והפחתה מתעריף השיא של 4.5 אגורות ל- 2.5, אם כי, כמובן, זה מעלה את המחיר של זמן השפל מ- 1.5 אגורות, ל- 2.5 אגורות. השאלה שאנו אמורים לקבל עליה מענה היא – מה הוא אחוז המתקשרים בזמן השפל, לעומת אחוז המתקשרים בזמנים האחרים.

נניח שאתה אדם דל אמצעים, אז אתה מחכה לשעות הלילה כדי לקיים את השיחה, כדי לחסוך כסף. לגבי אדם כזה אין אלטרנטיבה כאן.

מה שחסר לחברי הוועדה, לדעתי, על מנת לקבוע עמדה, זה נתונים לגבי מה היו ההשלכות של הרפורמה במחירים עליה הצבענו במאי 2000, על "בזק" ועל הצרכנים. האם "בזק" הפסידה או הרוויחה? מה היו השינויים בדפי החשבון שכל צרכן מקבל – האם הצרכן משלם יותר או משלם פחות? הנתונים האלה בדיוק חסרים לנו כדי לקבוע עמדה. אם הייתם מביאים את הנתונים הללו, אני בטוח שיתר החברים שרצו לדחות את ההצבעה ליום רביעי היו מסכימים להצביע היום. בכל אופן , שני האלמנטים הללו שמניתי, קרי- איחוד זמן הביניים וזמן השפל והורדת מחיר המינימום, הם אלמנטים חיוביים, לדעתי. לגבי העלאת דמי השימוש הקבועים, באופן עקרוני, למרות שזה סכום מאד זניח, של 0.90 אגורות לחודש, זה עקרוני לגבינו, משום שהאנשים הקשישים, האנשים הזקוקים לטלפון בזמן מצוקה, הם שבאמת לא משתמשים הרבה בטלפון ומשלמים את דמי השימוש הקבועים. אם נתיר היום את הרסן בהעלאת אותם 2.5 אחוז בדמי השימוש הקבועים, בעתיד זה יהווה בשבילכם גושפנקא להמשיך ולהעלות את דמי השימוש הקבועים.

מבחינתי אפשר היה להצביע, אם תסכימו, על שני האלמנטים החיוביים שמניתי, ואת הנושא של דמי השימוש הקבועים להשאיר לדיון נוסף.

קודם כל, אני נותן לעצמנו ציון נמוך על ההתעסקות בנושא כל כך לא מהותי. נשאלה כאן השאלה מה השפיעו השינויים הקודמים על חשבון הטלפון של הצרכן המצוי. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובעת שחשבון הטלפון השוטף הוזל בסדר גודל של 4 אחוז אחרי שינוי שיטת התעריפים.

דבר שני – בכל חברה יש משחקים, שכולנו יודעים עליהם. אנחנו רואים את התחרות בפרסומות בין "סלקום" ל "פלאפון". המשחקים האלה הם חלק מהכלכלה. השאלה היא מה סך כל הסל. מותר גם ל "בזק" לעשות את זה. מה הבהלה? יש משחק, והוא חלק מהכלכלה, ואנחנו רוצים ש "בזק" תהיה חברה כלכלית.

משום כבודנו אני מציע לאשר את הנייר הזה. זו חכמה קטנה מאד לאשר את מה שמורידים ולא לאשר את ההעלאות. אני מציע להצביע היום על הכל. יש עוד נושאים, ואין צורך לדון על נושא כזה כל כך הרבה.

להיות כאן זה לא מאורע חגיגי מבחינת "בזק". כופים עלינו לבוא לכאן לגבי התעריפים. זה לא סוד שמבנה התעריפים של "בזק" הוא לא כפי שאנחנו היינו רוצים לראות. זה מבנה תעריפים די סוציאלי, בסך הכל. כפי שאמר חבר הכנסת רחמים מלול, נעשתה רפורמה די גדולה.

מה העמדה של "בזק" לגבי דמי שימוש קבועים?

גם בפעם הקודמת, כאשר באנו לכאן ונעשתה רפורמה גדולה, הואשמנו בכך שהתעריפים לא טובים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבדקה את הנתונים, עשתה זאת על בסיס סל צריכה של משפחה, לא של עסק. אם זה היה סל צריכה של עסק זה היה יורד בהרבה יותר. ולמרות זאת, זה 4 אחוז, בדיוק כפי ש "בזק" הבטיחה.

איך תסביר ששנה לפני כן "בזק" הפסידה, והשנה, אחרי העידכון, "בזק" הרוויחה?

בשנה שעברה היו הפרשות גדולות בגין פרישת עובדים, שגרמו להפסד הגדול. השנה, פשוט מאד, יש פחות הפרשות לפרישת עובדים. בסך הכל "בזק" מרוויחה הרבה פחות ממה שוועדת גרונאו בעצמה רצתה. זה ברמה העובדתית.

מה העמדה של "בזק" עצמה לגבי דמי שימוש קבועים?

בסופו של דבר אנחנו חברה שכפופה לרגולציה של משרדי התקשורת ומשרדי האוצר. זאת החבילה שמשרד התקשורת כופה עלינו. אנחנו לא ניזום פתיחה או שינוי של הדברים.

למה אתה מעלה ב- 33 אחוז לטלפונים סלולריים, כאשר יש יותר טלפונים סלולריים מאשר רגילים?

אסביר את זה בהסבר קצר. שיחה של לקוח "בזק" שמתקשר לטלפון סלולרי עולה היום 54.8 אגורות לדקה. מתוך סכום זה, "בזק" נותנת 50 אגורות למפעיל הסלולרי. "בזק" מקבלת 4.8 אגורות בלבד.

כולל עמלת גבייה עבור המפעיל הסלולרי?

עמלת גבייה היא אגורה אחת נוספת, שאנחנו לוקחים היום, אך העניין עדיין לא מוסדר.

מי קבע את החלוקה הזו?

משרד התקשורת. זו שיחה של לקוחות "בזק", והיא שצריכה להרוויח מזה, לא המפעיל הסלולרי. כשיש שיחה הפוכה, כאשר לקוח סלולרי מתקשר ללקוח "בזק", שוב – 54 אגורות בממוצע מיועדות למפעיל, ו "בזק" מקבלת רק 4.8 אגורות.

בכל העולם זה כך.

לא. בכל העולם זה לא בדיוק אותו הדבר. יש לנו מחקר שאומר שבכל העולם, בשיחה של "בזק" לסלולר, מפעיל ה "בזק" מקבל 20 אחוז מהשיחה. הממוצע העולמי הוא כזה שהמפעיל המקומי מקבל 20 אחוז מעלות השיחה. אנחנו, לאחר השינוי הזה, שמעלה - -

למה אתה לוקח מהצרכן?

מערכת התעריפים של "בזק" היא הכי סוציאלית שיש. אם אנחנו נבטל את מחיר המינימום, הדבר היחידי שיקרה הוא שמחיר הדקה יעלה. היחידים שיפסידו מכך הם משקי הבית, לא העסקים. מי שמשלם את מחיר המינימום הם העסקים, כי השיחות שלהם קצרות. מי שלא משלם מחירי מינימום הם משקי הבית. השיחות שלהם ארוכות, ועוברות, בכל מקרה, את מחיר המינימום. אין לנו התנגדות להורדת מחיר המינימום, להפך – אנחנו נשמח, אך דעו לכם שהמשמעות היא העלאת התעריפים למשקי הבית.

אני רוצה להזכיר, קודם כל, שהתעריפים הם המלצה של משרד התקשורת, לא של "בזק". זה בעצה אחת עם משרד האוצר, על בסיס של דו"ח של ועדה ציבורית בלתי תלויה שחקרה את הנושא, והתיקונים הם מזעריים. הדיון המרכזי נעשה לפני שנתיים ולפני שנה. עכשיו מדובר רק בתיקונים קלים.

דבר נוסף – חברת "בזק" היא מונופול בשירות ציבורי חיוני. אין תחרות בשירותי "בזק" נייחים, ולא תהיה תחרות משמעותית בשנים הקרובות. האפשרות לפתח תחרות נעצרה. תהליך פיתוח התחרות יהיה מאד איטי. "בזק" היא מונופול בלתי מעורער בשירותי "בזק" נייחים, וכך צריך להתייחס אל הדברים.

למה?

זה לא שכך צריך להיות, אבל נקלענו למצב הזה. הכבלים מגיעים לכל בית, ואפשר לפתח תחרות ל "בזק" כבר מחר בבוקר, אך היועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך לשנות את החוק כדי לאפשר את זה. זה יידון בוועדה, וזה יהיה תהליך ארוך. אנחנו כבר נתנו רישיון לחברת "אופק" להתחרות ב "בזק" , וניתן לעוד נוספים, אבל עד שהחברות האלה ייבנו תשתיות זה ייקח שנים ארוכות. לכן צריך להבין ש "בזק" יהיה מונופול עוד שנים ארוכות.

לכמה זמן הוא ההסדר הזה שאתם מציעים כאן?

עד לשנה הבאה.

דבר נוסף – נשאלתי מה קורה בעולם. ברוב ארצות הברית יש סידור שהתשלום החודשי הקבוע מכסה גם את השיחות המקומיות, אבל מדובר בתשלום קבוע שהוא כמעט כפול ממה שבארץ. צריך להבין שהתשלום הקבוע בארצות הברית הוא לעין שיעור גבוה מהקבוע בארץ.

אבל הוא מכס את רוב השיחות המקומיות.

אבל עדיין צריך לבחון איזה אחוז הן מהוות מהשיחות של כל מנוי.

מבחינת אזור חיוג ארצי, אנחנו בדקנו את הנושא בשעות השיא, כיוון שבשעות שפל כבר קיים אזור חיוג ארצי. מדובר בייקור של 30 אחוז בשיחות מקומיות. אפשר לעשות זאת, אך אני מציע לא לעשות. זה מהלך שנראה לי אנטי חברתי, ולא יועיל לאף אחד.

דבר נוסף – למה לא לבטל את מחיר המינימום. מחיר המינימום, שעומד על עשרים ומשהו אגורות, מכניס 620 מיליון ₪ בשנה. ביטולו מחייב ייקור תעריפים אחרים בסכום כזה. זה אפשרי אך מאד לא מומלץ. אני רוצה להזכיר שלפני שנה דנו מאד באריכות אם להנהיג מחיר מינימום או לא, והצגנו חלופה עם מחיר מינימום וחלופה בלי מחיר מינימום. הוועדה הזו קבעה את מה שהיא קבעה, ואני חושב שהיא קבעה נכון. אני לא ממליץ לשנות.

ביטול תשלום חודשי קבוע – דבר שאין לו אח ורע בעולם הוא מהלך אנטי כלכלי. רוב ההוצאה של "בזק" היא קבועה. זה מהלך אנטי חברתי שיחייב ייקור תעריפי "בזק" ב- 1,1 מיליארד ₪. לא נוכל לתת תעריפים מוזלים יותר. מחיר שיחה מקומית יעלה כך שישלמו יותר.

אנחנו מדברים על כאלה שלא עושים שיחות.

בכמה כסף מסתכם התשלום הקבוע?

התשלום הקבוע עומד, לרוב המינויים, על סכום של 40 ₪ לחודש. זה תשלום מאד זול, 10 דולר לחודש, בין הזולים בעולם, אם לא הזול מכולם. רק אחוז אחד משיחות הטלפון הן בשעת השפל. הייקור של אגורה לדקה לשיחה בשעות השפל נופל על אחוז אחד מהשיחות של "בזק".

האגורה הזו יכולה להיות ייקור של 20-30 אחוז בשיחה לאדם, בשיחות הטלפון.

זה רק אם השיחה היא מעל 10 דקות.

אם יש אוכלוסייה כזו, שמשתמשת בטלפון בצורה כזו, וחושבת לחסוך, שם אתה מעלה לכולם.

אם הוא היה עושה הפוך גם אז היה אפשר לטעון נגד.

בסך הכל אני מסכים אתך. השאלה היא – כאשר אתה עושה ממוצע, יש כאלה שנפגעים, והם דווקא האוכלוסייה החלשה. מורידים במקום מסוים, ומורידים במקום אחר. לאלה שהעלית, עבור הקבוצה הזו – אתה פוגע. לא משנה להם שאחרים ישלמו פחות.

שיחות הביניים והשפל יחד יוזלו ב- 7 אחוז. תעריף השפל יתייקר באחוז. כשאנחנו בדקנו חשבונות, מצאנו שהמשמעות היא ש- 30 אחוז מהחשבונות מתייקרים בשקל, 21 אחוז מוזלים מ- 1 עד 3 שקל, אבל המתייקרים רק 4 אחוז. אנחנו מדברים בייקור של אגורה, לא בשקלים אפילו. זה עובד בפועל רק על שיחות שאורכן מעל 9 דקות.

האם מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שזה יכול לייקר למשתמשים מסוימים את החשבון ב- 20 או 30 אחוז ?

בדקנו מדגמי חשבונות ולא מצאנו אפילו אחד כזה. שינוי תעריף השיחות לרט"ן מ- 4,8 ל- 6,7, בחלק של "בזק" משקף לדעתנו עלויות. גם כך זה תעריף שהוא בין הנמוכים בעולם. לדעתי חשוב מאד שתעריפים ישקפו את העלויות.

דבר אחרון – אם לא תסכימו להעלות דמי שימוש קבועים, אז ירידת תעריף המינימום תהיה קטנה יותר. שואלים אותי אם אנחנו לא מייקרים את התעריף הקבוע, אז הירידה בתעריף מינימום תהיה הרבה יותר קטנה – חצי אגורה.

למה הפגיעה בסלולרי משליכה על הצרכן ולא על המפעיל הסלולרי?

מה ש "בזק" עושה אני מטיל על "בזק". אני לא יכול להטיל את זה על המפעיל הסלולרי.

תוקף התקנות פג ביום ה'. הקרוב. אם חברי הכנסת יצביעו היום, תהיינה לנו תקנות חדשות. אם תדחו את ההצבעה ליום רביעי תהיה לנו בעיה של זמן בפרסום.

אנחנו נפסיק את הישיבה, נחדש אותה מאוחר יותר, וייתכן שנקיים הצבעה.





הישיבה התחדשה לאחר הפסקה של 10 דקות.

אני חושב שאפשר להגיע להסכמה לגבי הדברים, פחות או יותר. אני מציע לאשר את התקנות ולפי ההצעה של חברי ועדת הכספים, לגבי דמי שימוש חודשיים לא נעלה – נשאיר את זה על המחיר הקודם. לעומת זאת, ההוזלה תקטן קצת.

אני צריך עוד לעשות את החשבון המדויק, אך זה יהיה בסביבות 0.7 אגורות.

דבר שני – אני רוצה להעיר. אני לא חושב שזה תקין להביא חבילה כזו של יותר מ- 30 דפים, הניהול התקין אומר שצריך להביא את הדברים לפחות שבוע ימים לפני כן, כדי שנספיק ללמוד את הדברים. אפשר גם להכין תמצית של כל הדברים. אני מקווה שלהבא ננהג כך.

אני רוצה להעלות גם את הנושא שהעלה אבי גבאי בשם חברת "בזק", שהוא משאיר את התקנות לגבי "קול הדף" וער"ן. אנחנו מאשרים גם את ההארכה הזו.

אני מציע שנצביע על הדברים. מי בעד? מי נגד? – אין. פה אחד אישרנו.


הישיבה הופסקה בשעה 11:30


























הישיבה התחדשה בשעה 12:15.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 42), התשס"א -‏2001

אנחנו מחדשים את הדיון.

לפני כשנה עשינו עם טורקיה הסכם סחר חופשי ובהסכם, כפי שעשינו עם הטורקים, סוכם לתת להם פטור ממכס על סוג מסוים של שמרים. יש שני סוגי שמרים: שמרים יבשים ושמרים לחים. אולי בגלל טעות, ואולי בגלל שחשבנו שזה חסר משמעות וזה נעשה לשם הפשטות, התייחסנו בהסכם לכל סוגי השמרים. הסתבר שמגיעים מטורקיה שמרים לחים בהיצף. מציפים את הארץ ופוגעים מאד בייצור המקומי. הסתבר לנו אחר כך, בבדיקה נוספת, שנתנו לטורקים פטור על שמרים. נתנו הנחה של 4 אחוז שלא מגיעה להם, וזה לא היה בהסכם. בסך הכל החזרנו את המצב להסכם האמיתי, שאומר שעל שמרים יבשים מטורקיה תהיה הנחה של 4 אחוז, ועל שמרים לחים לא תהיה הנחה כזו. עשינו כאן תוספת, וזה כל העניין.

בארץ אין יכולת לייצר שמרים?

יש. אדרבא, שייצרו כאן בארץ. מה שאני עושה הוא העלאת המס על היבוא מטורקיה, שלא התחייבתי בהסכם לתת להם פטור ממנו. כל מה שאני לא נותן – אני מחזיר למס המקורי, שהוא 8 אחוז, ולהם נתנו את ההנחה של 4 אחוז. ביטלנו את ההנחה של 4 אחוז על שמרים לחים, כדי שהייצור המקומי יצליח להתמודד טוב יותר בשוק.

אז על כמה זה עומד בסך הכל?

זה יעמוד על 8 אחוז. זה לא מספיק, אני יודע, אך זה על פי תוכנית החשיפה של מדינת ישראל, שקבעה שעל חומרי גלם לא יהיה מס של יותר מ- 8 אחוז.

כמה אחוז הוא היבוא מסך כל הצריכה?

יש יבוא גדול מאד. הייבוא עלה בקצב בלתי רגיל בשנים האחרונות.

זה למעשה מהווה בעיה לייצר בארץ, בעצם.

נכון. לכן העלנו את המס.

יש לי כאן נתונים על היבוא: בשנת 97 הביאו מיליון וחצי ק"ג . בשנת 2000 כבר הביאו 4 מיליון ק"ג, כלומר- קצב הגידול הוא ענק.

כמה היא הצריכה?

ישעיהו בן יונתן;

אין לי נתונים על הצריכה, אך אנחנו גם מייצאים שמרים. אנחנו לא יכולים לשנות את היחסים,כי תוכנית החשיפה של מדינת ישראל שהתחילה בשנת 91, קבעה שבשנת 2000 המס המקסימלי יהיה 8 אחוז על חומרי גלם. הגענו בספטמבר 2000 ל- 8 אחוז. אני לא יכול להעלות יותר מזה כדי להגן על הייצור המקומי.

אני פניתי בקשר לבית חרושת לייצור טליתות מטורקיה, שיקבל את ההפחתה ממכס, שיחול עליו הדין של תשמישי קודש, שפטורים ממכס. אמרו לי ממשרד התמ"ס שאי אפשר לפטור אותם כי יש שני בתי חרושת בארץ ואם נפטור אותם נפגע בהם. אז למה במקרה הזה של השמרים אתם לא מגינים על תוצרת הארץ?

גם בטליתות שאתה מדבר עליהם אנחנו לא יכולים להטיל כל שיעור. שוב – אנחנו שייכים לתוכנית חשיפה.על מוצרים סופיים מקסימום המס הוא 12.5 אחוז.

אני מכירה את המקרה, ולא היה מדובר בטורקיה, אלא בתוניס, שנחשבת לארץ אויב.

אבל מביאים לפה סחורה מטוניס.

בלי ציון של ארץ המקור. עושים את זה דרך סוכן במקום אחר.

אם אנחנו מעלים עכשיו מ- 4 אחוש ל- 8 אחוז, האם כתוצאה מכך היבואנים לא ירצו לייבא ואז המחיר של הלחם יעלה?

המשקל של 4 אחוז ממחיר השמרים במחיר הלחם הוא בטל בשישים, האמן לי.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אמנון כהן – האם העובדה שאנחנו מגינים על תוצרת הארץ תביא להעלאת מחירים? העלאת מחירי השמרים יכולה להביא להעלאת מחירים אחרים?

המשמעות היא אפסית. גם הייצור המקומי לא יעלה את המחירים כתוצאה מה- 4 אחוז האלה, כי הוא רוצה להתחרות עם המחיר המיובא. ידוע לכם שכוח העבודה בטורקיה זול מאד.

אנחנו חוזרים לדיון סוער מאד שכבר היה. כל הסיבה היא שאנחנו רוצים להגן על התוצרת המקומית ולמנוע אבטלה.

זה משמעותי בשמרים? כמה עובדים יש בשוק ייצור השמרים בסך הכל? למה יש צורך בתקנות כאלה? מה זה מועיל למשק? אני חושב שתחרות היא דבר חשוב, ולא צריך להגביל אותה באמצעים טכניים מהסוג הזה. יש אמנם מקרים מיוחדים. נניח שיש מוצר מסוים שמיצרים אותו בקרית שמונה, ואנחנו רוצים להגן על התוצרת המקומית שם מסיבות לאומיות. אז ניתן להתחשב. למה אנחנו צריכים להגן על השוק המקומי של השמרים? מה התרומה של העניין לשוק העבודה? מה החשיבות? למה בכל לצריך להיכנס לעניינים מהסוג הזה, למה אתם מטריחים את עצמכם?

נקבעה תוכנית שמפחיתה את המכסים. פעם היו מכסים של 100 אחוז, וזה ירד ל- 50, ל- 40 ול- 10. זה נקבע לפי שיטה קבועה שהמס המקסימלי על חומרי גלם יהיה 8 אחוז. יבואו אנשים שיגידו – תגן על הייצור המקומי ותטיל עליהם 20 אחוז. אי אפשר, בגלל מה שאתה טוען, שאנחנו רוצים ליצור תחרות, לפתוח את השוק לתחרות. היות ונקבאע ש- 8 אחוז זה אחוז המס המקסימלי, על מפעלים מתוצרת הארץ, אני לא יכול לעשות אפליה בין מפעל למפעל. קבענו מקסימום של 8 אחוז במדיניות כוללת על כל המוצרים. ירדנו למינימום של 8 אחוז, ואנחנו בודקים את הנושא הזה.

למה לא יכולים? למה אנחנו לא יכולים לומר שמועסקים בעניין לא הרבה אנשים - -

נניח שמועסקים 50 איש. מה אתה רוצה, לפטר אותם? שלא ייצרו שמרים בארץ?

אני לא רוצה לפטר אותם, אבל אני לא רוצה לייצר תעסוקה מדומה בתחום כלשהו. אתה טוען ש- 8 אחוז זה הרף, והולכים על הכל בלי לבחון את הפרטים. אני לא מקבל את התשובה הזו. לדעתי, אם נבדוק, נראה שמדובר ב- 5 עובדים מהשטחים, עובדים זרים, או משהו מהסוג הזה. הייתי מציע לבדוק את הנושא הזה פעם. אם נבדוק שם לא נמצא עובד ישראלי אחד. זו הגנה על תוצרת העובדים הזרים או הפלשתינים.

אני מעמיד את העניין להצבעה.

מי בעד? י נגד? אני מודה לכם, העניין אושר.

לפני שנעבור לנושא הבא, אני מפנה את תשומת לב יושב ראש הוועדה למסמך שהכינה כלכלנית הוועדה, סמדר אלחנני,בעניין תעריפי "בזק". לא צריך לסמוך בכל דבר על הפקידות, עם כל הכבוד.











































תקנות מע"מ (תיקון מס' 2)
מכתב שר האוצר מיום י"ד בשבט, התשס"א (7 בפברואר, 2001)

אנחנו מדברים על מע"מ. קודם דיברנו על מכס. מע"מ הוא מס שמוטל על כל המוצרים ועל כל השירותים, כמעט ללא פטורים. יש סעיף אחד, 3 (א) אצלנו, שלפיו אנחנו נותנים פטורים למקרים מיוחדים, ממע"מ. זווית הראיה שלנו היא שהיות שעל מוצרים שמיוצרים בחו"ל אין מע"מ, אם, באופן עקיף יש פטור על אותו מוצר, אנחנו בסופו של דבר נותנים את הפטור. אנחנו נתנו פטור למענקים שהאיחוד האירופי נותן לפיתוח בארץ. יש לנו מענקים שניתנים על ידי משרד התמ"ס. עכשיו יש את אותו הדבר, שהאיחוד האירופאי נותן לנו, כי החלטנו על המסגרת הזו. אנחנו מעבירים להם סכומים, והם מעבירים לאותן מדינות שחברות. נתנו להם פטור, וזה אושר. מה שקרה הוא שבהגדרת הפטור שנתנו לא הגדרנו אותו נכון. אמרנו שזה במסגרת התוכנית החמישית. התוכנית החמישית היתה תוכנית מוגבלת בזמן, וכל כמה זמן הם משנים את התוכנית. אז זה היה משונה שההגדרה החמישית תפסה אותנו "עם המכנסיים למטה". מאז הורדנו את ההגדרה שאומרת "התוכנית החמישית" , וזה יהיה: תוכנית במסגרת המענקים של האיחוד האירופאי. עשינו את זה כללי.

בינתיים היו עוד תגמולים מהסוג הזה, ואין טעם, אין היגיון, למסות את זה, אז אנחנו עושים את זה רטרואקטיבית.

אבל למה אתם כותבים בתחולה, שאתם רוצים שהיא תהיה עתידית? נאמר כאן: "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן, והן יחולו גם על תקבולים שנינתו לפני יום התחילה". למה לקחת תחילה עתידית? שהתחילה תהיה מיום הפרסום.

זו שאלה לוגית טובה. המשפטנים ניסחו את זה כך.

אז תורידו את זה ותציינו שהתקנות יחולו גם על תקבולים שניתנו לפני יום תחילתן, והתחילה של התקנות היא מיום הפרסום.

בסדר. מי בעד? מי נגד? – אושר.












צו בלו על דלק (תיקון)
מכתב שר האוצר מיום י"ט בשבט, התשס"א (12.2.01)

מס על דלק נקרא - בלו. במס הזה אנחנו עושים פה שני שינויים כמעט טכניים, שלא באים לשנות את המהות. נפרט את העניין, ונתחיל בבנזין. בבנזין יש אבחנה בין בנזין עד 91 אוקטן ומעל 91 אוקטן., מי שצורך בנזין של עד 91 אוקטן זה רק משרד הביטחון. אף אחד אחר לא. עד 91 אוקטן יש מס נמוך יותר, בהפרש קטן. בסופו של דבר זה עובר מכיס לכיס – ממשרד הביטחון אלינו, ואחר כך זה מתוקצב. למה שלא נעשה את כל המיסוי פשוט? כל סוגי הבנזין – אותו סוג של מס? למשרד הביטחון זה יעלה קצת יותר, כי השימוש בזה אינו גדול במיוחד - -

כמה זה "עוד קצת"?

להם זה עולה עוד 300 אלף שקל לשנה. זה לא משנה למשרד הביטחון, כי זה בתקציב.

חוץ ממשרד הביטחון, איפה יש עוד שימוש של בנזין כזה?

אצל אף אחד.

מי יגדיל למשרד הביטחון את התקציב ב- 300 אלף ₪? אגף המכס יגדיל?

לא. משרד האוצר. הכל מתואם.

מה אומר האוצר על כך?

המכס זה האוצר.

זה בעניין הבנזין. עכשיו יש עוד צו שמדבר על מזוט. על מזוט ישנו מס נמוך מאד, ובהפרשים מאד מצחיקים. יש מזוט עם גופרית, יש מזוט עם צמיגות מסוימת, מזוט מעל צמיגות מסוימת, ושימו לב מה המס – 11.76 ₪ על טונה מזוט. כלומר, המס הוא בטל בשישים.

זה 10 אגורות לליטר, לא?

בכמה זה ייקר את העניין? – זה מה שמעניין אותנו.

בכלום. אני לא מעלה את המס למס הגבוה. חישבנו מה הוא המס המשוקלל, הממוצע, ובמקום שתהיינה כל הקבוצות האלה אני קובע 11.45 ₪ שהוא הממוצע של הדלקים.

מי משתמש במזוט?

משתמשים בזה – חברת החשמל, תעשיות כימיקלים. חברת החשמל משתמשת בכל סוגי הדלק.

מה מבחינת איכות הסביבה?

מה שאני עושה הוא העלאת המס על מזוט, שפוגע באיכות הסביבה. כך זה יוצא בממוצע, במקרה. זאת לא היתה הסיבה, מלכתחילה.

אני מבקש להסב את תשומת הלב שצריך לעשות פה סדר. אני צריך ללמוד את הדברים, אני צריך להתייעץ עם מומחים. יש לנו פה יועצת כלכלית ויועצת משפטית. תרשו לנו לשאול אותם, ללמוד את העניין, ולשמוע אם באמת זה בטל בשישים, מה המשמעות של העניין, ואחר כך נוכל לקבל החלטה. בתנאים האלה זה בלתי אפשרי.

בעיקרון אנחנו עושים את זה. מה שקורה כאן הוא שהדבר לא מופיע בסדר היום, ולכן לא נצביע על כך היום. אנחנו נדבר רק על הדברים שמופיעים בסדר היום, וזה הנושא הבא – צו הבלו על דלק (תיקון).

יש פה שני דברים. יש את צו הבלו על דלק – פטור. אלה הם צווים שנותנים פטור מבלו. שם רוצים לעשות תיקון, ומייד זה יוסבר, וזה טעון אישור של ועדת הכספים בכל מקרה. ישנם צווים של הטלת בלו על דלק, שהאישור של ועדת הכספים נדרש רק כאשר יש העלאה. זה לא נמצא היום על סדר היום. בטעות דיבר על כך מר בן יונתן. זה מופיע באותה החוברת.

עכשיו אנחנו מדברים על צו הבלו על דלק – פטור, ואתם רוצים לבטל את פסקה 8.

סעיף 8 נותן פטור לגז שמשמש במהלך ייצור תעשייתי. מה שאנחנו עשינו – ביטלנו בלו. יש לנו פיקוח על הנושא הזה כדי שנוכל לדעת באיזה מוצרים משתמשים בגז לצורך ייצור, ואז נתנו את הפטורים הספציפיים לאותו מוצר. בא אלי מפעל שמייצר צמיגים. לצורך זה מערבבים את החומר עם נפט. אז אני נותן פטור מיוחד –דלק לייצור צמיגים, פטור. ואז יש לי בקרה. הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח פה, מנוסח באופן כללי: לשימוש תעשייתי. לא משתמשים בו היום. אף אחד לא מקבל פטור לפיו, כי כולם יודעים שאם יש בעיה באים אלינו, ואמנם – הכלל הזה קיים אצלנו.

על פי הסעיף הזה?

לא, לא. על פי סעיף פטור מבלו.

כשאתה רוצה לתת פטור על מזוט, זה גם על סמך הסעיף הזה.

לא רק.

יש סתירה בין שתי הפסקאות האלה. פסקה שהיא לא ברורה – עדיף שתימחק, ושיפעלו רק על פי הפיסקה הקיימת שהיא ברורה יותר.

זה נכון לנפט, והסעיף הזה מדבר על גז. הוא רק מפריע, ונותן מקום לפירושים. כדי להימנע מבעיות אנחנו נותנים את הפסקה הזו. כל מפעל שיבוא אלינו ויטען שהדלק משמש כחומר גלם לייצור – יקבל את הפטור וימשיכו לקבל, כי זה העיקרון הכלכלי.

הוא אמר שהסעיף קטן היה מאד כללי, והוא רוצה לוותר על הסעיף הכללי, כי בין כך הוא נותן פטור למפעל, הוא נותן פטור על הסעיף המיוחד שהוא רוצה, ואז הוא מביא את זה לאישור.

אני אסביר עוד: דלק משמש לשתי מטרות. מטרה אחת – לצורך אנרגיה. שורפים דלק ומקבלים אנרגיה. דלק גם יכול לשמש כחומר גלם, כאשר מערבבים אותו עם עוד מיני חומרים, ומקבלים חומר אחר. זאת אומרת שאנחנו מתייחסים לדלק משתי זוויות ראיה: כחומר גלם, ולייצור אנרגיה. כאשר הדלק משמש כחומר דלק לשימוש תעשייתי, אנחנו נותנים לזה פטור. אם זה משמש כמקור לאנרגיה, אנחנו לוקחים על זה מס. לשימוש ביתי, כאשר משתמשים בגז, אני רוצה על זה מס, אבל אם זה משמש כחומר גלם, אני לא רוצה על זה מס. כשבאים אלי ממפעל ומוכיחים לי שהדלק משמש כחומר גלם, אני מוציא צו, ודלק המשמש כחומר גלם, לייצור צמיגים למשל, פטור.

איך זה היה עד היום?

עד היום זה היה כך. הסעיף הזה סתם נמצא, לא משתמשים בו, ואף אחד לא ניהנה ממנו מפטור. זה רק יוצר ויכוחים. אני רוצה שהם יבואו אלי ויקבלו אישור, כדי שאדע מה הם עושים. כך יש לי נושא פתוח ולא ברור מה משמש לייצור או לא משמש לייצור.

אתה תהיה הסמכות שתיקבע למי יהיה פטור ולמי לא?

נכון.

גם היום הוא הסמכות.

ממילא כל אחת מהסמכויות האלה נתונות לאישור ועדת הכספים.

אני מעמיד את העניין להצבעה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.























חוק סיוע לקרית שמונה וליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)
(י. כ"ץ וקבוצת ח"כים)

אנחנו עוברים להצעת חוק סיוע לקרית שמונה – תיקוני חקיקה, הוראת שעה, של חבר הכנסת ישראל כץ וכמעט כל חברי ועדת הכספים, 17 חברים חתומים עליה.

אני חושב שהיה קונצנזוס רחב בעניין. היתה ישיבה חגיגית של הכנסת בקרית שמונה, והיה קונצנזוס כמעט מקיר לקיר שצריך לסייע לקרית שמונה מעבר לתנאים הקיימים. היתה החלטת ממשלה על סיוע לקרית שמונה והצפון, והיו כמה תיקונים שרצינו להכניס כאן. כל החברים הסכימו להוריד את ההסתייגויות ואישרנו את תוכנית הממשלה. כולם התחייבו לחתום על החוק שאני אגיש, כדי לתקן את התוכנית הממשלתית ביחס לקרית שמונה, בעיקר. הצעת החוק אכן הוגשה, וכולם עמדו בהתחייבות. כל 17 החברים כולם חתמו על תמיכה בה.

זה הוא קודם כל חוק הצהרתי, שמראה את החשיבות של קרית שמונה. מבחינה מעשית הצעת החוק מדברת על כמה אלמנטים: הדבר הראשון, לגבי הנחות ממס, מוצע להעלות מ- 20 אחוז ל- 25 אחוז, ללא תקרה, שקודם היתה. תחילת החוק היא מינואר 2000, שזו היתה הדרישה, ובינתיים כבר הגענו ל- 2001.

זאת אומרת שצריך להחזיר כספים לאנשים?

נדון על כך.

לגבי הנושא של השקעה ומענקים – גם היום הממשלה נותנת 30 אחוז בפועל, על השקעה.

אולי תסביר מה ההבדל בין הצעת החוק שאתה מציע כאן לבין הצעת החוק לגבי הנגב, שאושרה. האם זה אותו הדבר בדיוק או שיש הבדלים?

הייתי אומר שאם ניקח את מצפה רמון בנגב, שמקבלת את ה- 25 אחוז, זה מה שאנחנו רוצים לתת גם לקרית שמונה, בעצם.

אתה רוצה להשוות את קרית שמונה למה שאנחנו אישרנו בנגב?

לגבי הצפון, ואלה, פחות או יותר, הפטורים שקיימים היום במדינת ישראל, החוק שאישרנו לגבי התאמות במס בנגב הוא הרבה יותר מסודר, והרבה יותר צודק באופן יחסי ממה שנהוג היום בצפון. יש בצפון יישובים שמגיע להם 7 אחוז והם לא מקבלים. יש אחידות של 15 אחוז ללא דירוג גיאוגרפי, בניגוד למה שעשינו בנגב. בנגב הכנסנו גם מדרגה של 10 אחוז, אבל בכל מקרה ברור שההצדקה לתת לקרית שמונה את ה- 25 אחוז היא ודאי לא פחותה מההצדקה לתת למצפה רמון, שגם אותה השארנו ביתרון על פני הסביבה. אז קל יותר להבין מה אנחנו רוצים היום, לגבי קרית שמונה. מקבלים שם פטור של 15 אחוז - -

20 אחוז.

הסביבה מקבלת 15 אחוז. היה דיון בממשלה, אני לא רוצה לומר שהיתה הסכמה, אבל דיברו גם על 25 אחוז. פשוט לא יישמו את זה. מדובר לתת את ה- 25 אחוז.

לגבי ההשקעות – היום יש 30 אחוז שמקבלים בפועל, שזה יהיה 38 אחוז כמו שחל היום לגבי הנגב. קרן סיוע זו קרן כללית, שתהיה, כדי לסייע לעסקים.

זה לא דבר חדש.

שתהיה קרן לסייע לעסקים. ראינו דוגמה שמוחקים לקיבוצים, מוחקים למושבים, או לא מוחקים. לגבי המגזר העירוני אין שום גוף שיכול להתייחס לעסק שאינו גדול, לא למפעל, שכושל או שיש לו קשיים זמניים עקב מצב ביטחוני, ירידה בפעילות וכן הלאה. מובן שאני רוצה להכניס לעניין גם את נושא התיירות.

לגבי הנושא של מענקי דיור, יצא מצב אבסורדי, שקרית שמונה קיבלה פחות מהשכנים שלה, מבחינת המענקים לפיתוח תשתיות.

איזה שכנים?

היישובים ליד, שמקבלים עד 100 אלף במחירי 2000, ולקרית שמונה שמו מגבלה של 50 אחוז או עד 80 אלף – הגבוה מביניהם. אני מבקש שזה יהיה עד 100 אלף, לגבי הוצאות הפיתוח של דירות מגורים צמודות קרקע. צריך לעודד שם את הבניה, במיוחד כשיש להם תחרות, גם עם המגזר הכפרי וגם עם השכונות של "בנה ביתך" בקיבוצים ובמושבים.

נושא הארכת חוק הגליל הוא הסבסוד לענף הלול, שקיים גם היום, עד סוף שנת 2002 –להאריך אותו ל- 2003, 2004 ו- 2005. זה בלאו הכי דבר שקיים. יש כאן שני נושאים שעוד לא נכתבו, וקיימים כאן: הנושא של הנחות בארנונה, שקיימות היום עד 2002. אני מבקש להאריך את זה עד סוף שנת 2003. נושא נוסף הוא העניין שמתוך כוונה טובה קרית שמונה הופלתה, בנושא של מידרוג שכר דירה בדיור הציבורי. על פי החלטת משרד השיכון והבינוי המידרוג בוצע ביישובי קו העימות כפיילוט, וביתר חלקי הארץ הוא לא בוצע. מאחר והנושא לא נבדק ולא נקבעו כללים לבחינה מחודשת של ההנחות מידי שנה, נוצר עיוות ששכר הדירה לא תואם מצב כלכלי של דיירי הדיור הציבורי בקרית שמונה. ההצעה היא להוסיף סעיף שדייר בדיור הציבורי ישלם שכר דירה על פי הכללים.

אתה מגיש הסתייגות

לא, אני מוסיף לחוק, לקראת קריאה ראשונה. דייר בדיור הציבורי ישלם שכר דירה על פי הכללים והטבלאות הנהוגים במשרד הבינוי והשיכון, תוך ביטול מידרוג שכר דירה. המיקום בטבלת שכר דירה יהיה 9, וכן תינתן הנחה קבועה של 10 אחוז לדיירי קרית שמונה. זה תיקון שחלק ממנו הוא טכני, וחלק זו הטבה. מבחינה כלכלית המשמעות היא מצומצמת ביותר. זה מבטל ביורוקרטיה.

רציתי להתייחס לנושא של הנחות ממס, ולהסב את תשומת ליבה של הוועדה שהיום נוצר מצב מוזר. לפי המצב המשפטי, היום רק אותם יישובים שנמצאים בחוק של חבר הכנסת ישראל כץ לגבי הנגב זכאים להנחה, ולגבי כל היישובים האחרים פג תוקפן של התקנות ב- 31 בדצמבר, 2000. למעשה, משפטית, אף אחד מהיישובים האלה היום, חודשיים אחרי שנת הכספים, לא זכאי להנחה ממס.

הממשלה לא עושה את המוטל עליה. יכול להיות שנצטרך להעביר את זה בתור חוק.

אני מתגורר בנתניה. קו העימות היום הוא בטול-כרם. האם מחר נחוקק חוק ספציפי לגבי נתניה? שיפטור אותנו ממס? ומה עם בת חפר שצמודה לשם? ומה עם תושבי קו עימות אחרים שאינם קרית שמונה וסביבתה? הכי קל, כדי להיות פופולרי, להביא חוקים כאלה.

אבל שים לב מי חתום על ההצעה.

אני מביע את עמדתי, לא את עמדת כולם. אני אומר שאם זה כולם, אז בואו נעשה חוק לגבי כולם. אם יש אפליה לרעה של תושבי קרית שמונה – מייד צריך לתקן. יכול להיות שקרית שמונה היא סמל ושצריך לעזור לה במיוחד, אבל אני עקרונית נגד חוקים שמיטיבים עם קהלים ספציפיים, מטעמים כאלה ואחרים. התחלנו עם הדרום, כעת אנחנו מרחיבים לצפון, ומחר תובא הצעת חוק להשוואת תנאי תושבים במרכז לקרית שמונה, כי הם היום קו העימות האמיתי. ככל שינדוד קו העימות מפעם לפעם, על פי הפיגועים שם נעשה חוקים ספציפיים.

המקרה של קרית שמונה הוא בכל זאת משהו אחר.

אני רוצה להיות טוב לב ולתת את כל ההטבות, אני רק אומר שכמחוקקים אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת. בואו נשקול חוקים כאלה באחריות גורפת, עם לימוד העניין, משום שכל אחד מאתנו יביא חוק על פי הצרכים, כפי שהוא רואה אותם על פי תפיסת עולמו. אני בטוח שחבר הכנסת ישראל כץ לא עושה את העניין מטעמים זרים, אלא מהטעם היחידי שהוא חושב שקרית שמונה הפכה לסמל בחברה הישראלית, נפגעה מאד, וצריך ללכת אתה הרבה מעבר למקרים אחרים. עם זאת, צריך לבחון גם אפשרויות אחרות.

זו פעם ראשונה שכל חברי ועדת הכספים חותמים על הצעת חוק. מעבר לסמל שקרית שמונה מהווה, יש חשיבות שאנשים יגורו שם. צריך לתת עדיפות, נוכח העבר ואולי גם העתיד. 4,000 קטיושות שנחתו בקרית שמונה לאורך השנים, לא נחתו באף מקום אחר בארץ. אני נציג ההתיישבות הכפרית, ואם אחד כמוני אומר שצריך לתת עדיפות למקום, וכל חברי הכנסת הסכימו על כך, אז זה אומר שיש כאן מחשבה כלכלית, לא רק מכיוון הסמל.

אנחנו מתנגדים לתוספת לקרית שמונה. אנחנו חושבים, כמו שחשבנו לגבי הדרום, שמין הדין היה שייערך דיון מקיף, יסודי, שכולל התייחסות לוועדת טל – שהיא ועדה ציבורית. לצערנו הדבר הזה לא נעשה, ואנחנו הולכים פה בשיטת "טלאי על טלאי", עם כל ההשלכות והמשמעויות של העניין. זה התחיל בנגב, ועוד קודם, בסדרה של 53 יישובים בראשית 2000. עכשיו זה קרית שמונה. זר כי היה נכנס לכאן היה חושב כאילו קרית שמונה לא מקבלת היום דבר. קרית שמונה מקבלת לעילא ולעילא יחסית ליישובים בכלל הארץ ויחסית ליישובים באזור הצפון. מקבלים שם 20 אחוז הנחה עד לתקרה מסוימת, ומעבר לתקרה הזו היא מקבלת 10 אחוזים. הוצג פה בהצעת החוק כאילו זו פריצת דרך, ולא כך הדבר.

איך העניין עומד יחסית למה שאושר לגבי הדרום?

קרית שמונה יחסית למרבית היישובים בנגב היא עדיין במצב הרבה יותר טוב. לגבי מצפה רמון קבענו מגבלה, ופה לא הכנסנו מגבלה.

אני מקבל את דעתך.

בחוק הנגב יש מגבלה – פי חמש מהשכר הממוצע.

זה עניין עקרוני שלא לסבסד את העשירים ביותר.

אני מקבל את הכלל.

ומעבר לזה, כמי שמלווה את הנושא לא מעט שנים, אני בדעה שהיה צריך להיערך דיון ממצה ויסודי, בראיה כוללת. עם כל הכבוד, חוק הנגב יצר עיוותים מול יהודה ושומרון ומול הגליל, וכך הלאה. ככל שאנחנו מתעמקים בחוק הנגב המספרים הולכים ועולים ואנחנו נמצאים בסדרי גודל של מיליארד שקלים פלוס. זה דבר שיפגע מחר בהכנסות, בשאיפה לעשיית רפורמה אם רוצים – את כל זה צריך לקחת בחשבון.

במה הרפורמה תהיה יותר צודקת ממה שעשינו? הרי מי שדוגל בקיצוץ מס מקבל את זה כאן.

כאן זה הולך לפי מפתח אזורי. ברפורמה מדברים על כולם.

אני ממלא מקום ראש העיר בקרית שמונה. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כאשר אני שומע פה את הדברים, שחברי כנסת עושים השוואה בין קרית שמונה ליישובים שלא סבלו מעולם מכל בעיית ביטחון, ומעמידים אותם בכפיפה אחת. הזיכרון הקולקטיבי של עם ישראל ושל נבחריו הוא מאד קצר. את זה ידענו כאשר הממשלה הציגה את תוכנית הסיוע ליישובי קו העימות. אנחנו התנגדנו להעביר אותה ודרשנו להכניס תיקונים להצעת החוק. חשבנו שההצעה לא עושה צדק עם קרית שמונה.

אנחנו מדברים על עיר שבמשך 32 שנה אין לה תקדים – לא בישראל ולא בעולם, מבחינה ביטחונית. 4,000 קטיושות נפלו על קרית שמונה. עשרות אנשים נהרגו, מאות נפצעו. עדיין יש פגועי הלם ונפגעים אחרים. יש נזקים עקיפים וקשת רחבה של נושאים שהדעת לא יכולה לסבול. מול כל זה אנחנו שומעים נימה צינית והשוואה שאין לה מקום בין היישובים – בין נתניה לבין קרית שמונה. זו פשוט בדיחה. קרית שמונה עומדת גם היום מול סכנות שאין להן תקדים. כאשר הגבול הלבנוני יתחמם, חס וחלילה, אני לא מקנא בכל מי שחי צפונית לקרית שמונה. יהיה ירי כל כך מסיבי. היום החיזבאללה עומד על הגבול עם מיטב כלי הנשק ומחכה למעידה קלה, התחממות או התדרדרות ביטחונית.

כתוצאה מחוק הנגב קרית שמונה מופלת היום לרעה. חוק הנגב נותן הטבות מס ליישובים. אני לא משווה את קרית שמונה לעומר, שם לא צריכים הטבות בכלל, כמו שגם יסוד המעלה, בצפון, לא צריכה לקבל בכלל. קרית שמונה מקבלת היום הטבות של 20 אחוז. פעם אחת במגבלת תקרה – עד 190 אלף, והתקרה השניה, כ- 460 אלף. פעם זה היה ללא מגבלה. לא יזיק אם יהיו גם עשירים בקרית שמונה. אנחנו מדבירם על דילול אוכלוסייה באצבע הגליל שמביא למצב של סכנה לגליל, מכל ההיבטים. יש פה עניין לאומי, ואני אומר לכם שכל ההטבות שנותנים לקרית שמונה הם עניין זניח ביותר מבחינה כלכלית. אין לכך שום משמעות כלכלית. אם נחשב את המע"מ שיהיה כתוצאה מהקלות במס על יותר פעילות כלכלית, אם תהיה – יכול להיות שהקופה הציבורית עוד תרוויח מההקלות האלה. מדובר פה על תיקונים זניחים, לא משמעותיים מבחינה כלכלית, שעושים צדק עם העיר הזו. אני חושב שהפעולה שנקט בה חבר הכנסת ישראל כץ היא דוגמה. אני לא מכיר תקדים לכך ש- 17 חברי ועדה מתוך 17 החברים בה חתומים על הצעת חוק. אנחנו אמנם נמצאים בהפוגה מבחינת מצב המלחמה בצפון, אך לא יכול שינצלו את ההפוגה הזו כדי לשכוח את קרית שמונה. אי אפשר לנהוג כאילו לא קרה כלום באזור. אנחנו נמצאים על פרשת דרכים. כמו שצה"ל נערך למיגון מוצבים וכמו שהוא נערך לבאות בכל מיני חזיתות, חשוב מאד שוועדת הכספים תדאג שהיישוב יתחזק כלכלית, שיהיה לתושבים בשביל מה לחיות שם. התרומה שלכם היא לחיזוק אחד המוצבים החשובים ביותר למדינת ישראל בצפון. כל תוספת לקרית שמונה זה חיזוק לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אני לא מדבר במליצות, אלא מדבר על הוכחות יום יומיות, חד משמעיות.

לגבי העניין שלנו – אנחנו מדברים על 25 אחוז ללא הגבלה בתקרה,כי חשבנו שזה יביא אוכלוסייה חזקה מאד לעיר קרית שמונה. אם, לצורך העניין, יהיה צורך להגביל את התקרה עד התקרה הגבוהה שקיימת היום, זה גם יכול לבוא בחשבון. אם מדברים על 2000, שעדיין לא נכנס לתוקף, אם נצטרך להחליט שזה יהיה מה- 1 לינואר, 2001, אלה דברים שאנחנו בהחלט יכולים לקבל אותם.

אני מוכן שזה יהיה מ- 1 לינואר, 2001, במקום מ- 2000.

אני רוצה לומר קודם כל שאין שום ציון של מקור תקציבי להצעה הזו. אנחנו נשב יחד עם אנשי מס הכנסה ונגיש חישוב כזה בהקדם. יש כל מיני אלמנטים שנוספים כל הזמן, וכשההצעה תגובש נוכל לחשב.

את העלות אנחנו יודעים, ומה שאנחנו לא יודעים הוא מה המקור התקציבי.

אני לא שופט את אנשי קרית שמונה במצבם. זו לא ההתייחסות הנכונה לעניין. אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לתופעה שקורת, שהכנסת מחוקקת חוקים לאזורים ספציפיים, שכוללים הנחות במסים. זה לא שמערכת ההטבות במדינת ישראל היא חסרת עיוותים, אבל הוספה של נדבכים נוספים, כמו 38 אחוז בחוק עידוד השקעות הון, כמו תוספת להקלות במס הכנסה לאזורים נרחבים יחסית, יוצרת מצב שבו אזורים אחרים שהממשלה בהחלטותיה רוצה לתת להם עדיפות, מוצאים את עצמם בנחיתות יחסית. תהליך ההשוואה הזה הרי לא ייגמר בקרית שמונה. אם נותנים 38 אחוז בתחום העיר קרית שמונה- מה יקרה לתעשייה הקיבוצית הסמוכה לשם?

היא מקבלת גם היום 30 אחוז.

הם מנצלים את היתרונות של קרית שמונה. יש לנו מינהלת תעשייה משותפת. קרית שמונה פשוט הופכת כך להיות מוקד.

אבל לא 38 אחוז. מה יהיה? ישנם עוד יישובים, חלקם סמוכי גדר וחלקם לא. בין קריאה שניה ושלישית – אני מעריך שהם יתווספו. הרי הדבר הזה בסופו של דבר עלול להכות את היישובים האלה ולא לעזור להם. אסביר מדוע. הסיטואציה היא כזו: קחו, למשל, את חוק עידוד השקעות הון בנגב. יש מפעלים בהיקפי השקעה גדולים מאד - -

החוק הנ"ל לא עומד כאן לדיון והוא לא חוק שלי.

אני נותן אותו כדוגמה. היו מוכנים לבוא ולהשקיע גם בנגב, בהשקעות יקרות, בשיעור מענק של 20 אחוז. עכשיו, במקום זה, הם זכאים ל – 38 אחוז. כלומר, בהנחה שידרשו ויקבלו – נצטרך לתקצב עוד 18 אחוז מערך ההשקעה, מבלי להוסיף מקום עבודה אחד ובלי להוסיף מפעל אחד. תקציב עידוד השקעות הון הוא תקציב מוגבל, בסופו של דבר. כלומר, בדיעבד, מה שיקרה הוא שאנחנו נפגע ביכולת שלנו להוסיף מקומות עבודה באותם אזורים, כי מפעלים אחרים שירצו לקבל סיוע, לא יקבלו אותו. לכן, החוק הזה עוד מכה את הפריפריה.

מה שאתה אומר כאן שמגיע לקרית שמונה, אבל - -

אני לא אומר אם מגיע או לא מגיע. זו שאלה של מדיניות.

אני שואל, בלי קשר לפריפריה – מגיע או לא מגיע לקרית שמונה? אחר כך נדבר על פריפריה. אני מניח שתגיד שמגיע.

אני אומר כך: העדפה אזורית במדינת ישראל היא עניין של מדיניות ממשלה, שבאה לאישור הכנסת. יש מפה של אזורי עדיפות, והממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת עדיפות כזו או אחרת. הממשלה החליטה לתת עדיפות מסוימת לקרית שמונה, מעבר לכל העדיפויות האחרות, בכך שהיא העלתה את מענק ההשקעות בקו העימות ובקרית שמונה ל- 30 אחוז, בהחלטת ממשלה. שקלה הממשלה נושאים נוספים, של השפעות רוחב וכן הלאה, והחליטה. הכנסת, במעשה חקיקה, הפכה את הקערה על פיה – כמו שאומרים תושבי קרית שמונה, ואישרה 38 אחוז לנגב. ההחלטה הזו, כשלעצמה, יוצרת אבסורדים מאד גדולים.

כן, אבל הצעת החוק שלנו היא עוד מלפני כן, או יחד עם זה.

יכול להיות. אני אומר שהתופעה של עליית שיעור המענק בחוק עידוד השקעות הון, וזו בעצם רק דוגמה, וכל ההטבות האזוריות האחרות, הן דוגמה לכך שרוצים לברך ויוצאים מקללים. בסופו של דבר ניתן לקרית שמונה, ויהיה מי שידאג לאזורים אחרים. כך זה יוצא, בדרך שבה הדברים נעשים. זה קרה בנגב, עכשיו זה קורה בקרית שמונה, ומחר זה יקרה בקו העימות. ראש עירית בית שאן יטען, בצדק, שגם מצבו קשה. הוא יבוא לכאן עם הלובי שלו ויסביר את הדברים.

אם כל כך טוב – למה אנשים לא באים לגור שם? למה לא באים לגור בגליל? בית שאן נמצאת ברשימת הטיפול הנקודתי. יש 13 יישובים כאלה. קרית שמונה לא נמצאת ברשימה הזו.

רוב התשובה היא לא לגבי החוק הזה, היא לא לגבי החוק שלי, אלא לגבי החוק של ויצמן שירי. יש פה הגיון – המשקיע, שלא עומד לגור שם, ויש לו אלטרנטיבה לבחור בבאר שבע או בצפון הרחוק – יש כאן בעיה ויצטרכו למצוא איזון. לגבי הטבות במס, בצפון זה קיים, ובנגב זה כמעט ולא היה קיים. לגבי הנושא של עדיפות לקרית שמונה, אם נתתם 30 אחוז לכל היישובים בסביבה, צריך להיות פער של 8 אחוז לטובתם, כי אנחנו רוצים שהמפעלים יהיו בקרית שמונה, ולא במושב הסמוך., אני רוצה לתת עדיפות, באופן יחסי לסביבה. זה לא קשור לחוק עידוד השקעות הון לגבי הנגב, שבאמת יוצר בעיה מסוימת.

לגבי ההטבה במס, אני רוצה שאדם שמתלבט, במקום לגור ביסוד המעלה, שיהיה יתרון לגור בקרית שמונה,התחרות, לפי התפיסה שלי, בנושא המגורים, היא בין המרכז לבין הפריפריות, היא לא בין באר שבע לקרית שמונה. בנושא של ההקלות במס התפיסה היא שהתחרות היא מול המרכז ולא בין הפריפריות. בעניין עידוד השקעות הון – נצטרך תיקון. בכל החוק הזה, עם כל הכבוד, יש תיקון אחד בלבד, של 38 אחוז, שהיה עוד לפני החוקים ההם, ביחס ל- 30 אחוז שהממשלה נותנת.

בהקשר של ה- 38 אחוז, אנחנו עדים לנושא של השפעות רוחב. אני מעריך שבתהליך חקיקה מצטבר זה לא יישאר בקרית שמונה בלבד, ולכן כל העדיפות שיש פה בהצעה הזו לא תישמר.

לגבי הקרן לעסקים, יש היום קרן לעסקים קטנים, שמטפלת בהקמתם של עסקים קטנים. אם הכוונה היא לעשות קרן למימון הון חוזר של עסקים קטנים בקשיים, הרי כל הרעיון הוא לסבסד בנקים. הלוואות שנותנים היום בנקים לעסקים בביטחונות כאלה ואחרות הן הלוואות בערבות מדינה, והמשמעות היא שהון חדש לא ייכנס, אלא תהיה פה החלפת הון בהון. זה מה שאנחנו יודעים מהפרקטיקה בעניין הזה.

אם יש מיתון זה בין כך ככה.

לא בהכרח, כי אין כרגע הלוואות. לכן אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

לגבי הנושאים של הקלות במס, אמרנו ואמר נציג מס הכנסה – ההליכה הסקטוריאלית הזו היא בעייתית, היא מחרבת את מערכת המס. היכולת לאכוף את העניין הזה היא מאד בעייתית. אנשים יירשמו בקרית שמונה, ויגורו בפועל ביסוד המעלה, וייהנו מההנחות במס. אנחנו יודעים עד כמה ניתן לאכוף את העניין הזה וכמה לא.

אנחנו מתנגדים להארכת חוק הגליל. יושב ראש הוועדה מכיר את העניין.

אתה מתנגד גם למה שחבר הכנסת ישראל כץ הסכים, לגבי המגבלה על תקרה?

אנחנו מתנגדים להקלה הנוספת במס הכנסה מעבר למה שהחליט עליה הממשל.

אני רוצה להתייחס להארכת חוק הגליל. חוק הגליל הוא היום עד 2002. מציע ההצעה מציע להאריך אותו עד שנת 2005. מי שמכיר קצת את ענף הלול, את שלוחת ההטלה, יודע עד כמה החוק הזה בעייתי. זו לא הדרך הנכונה לעזור לענף שנמצא בעודף ייצור של 300 מיליון ביצים לשנה, לעומת הביקושים. אני מזכיר לחברי הכנסת שבחודש מאי 2000 היינו כאן בגלל עודף ביצים גדול, ואתם כפיתם על משרד האוצר לתת תוספת של 3 מיליון שקלים כדי לפנות את אותן ביצים עודפות. אני מזכיר לחברי הכנסת שמי שנושא בנטל של עודף הייצור הזה זה הצרכנים והמגדלים עצמם, שנדרשים להפריש כל חודש בין 4 ל- 9 אגורות לביצה לאותה קרן שמפנה את הביצים, מה שפוגע, בסופו של דבר בהכנסה שלהם, מדובר בקרוב ל- 30 אחוז מהפדיון שלהם לביצה. בין 4 ל- 8 אגורות הם מפרישים לקרן לפינוי עודפים. יש דרך לעזור לענף הזה והיא לא באמצעות סובסידיה, היא דרך השקעות. ממשלת ישראל, בשתי החלטות, קבעה שמי שיגדיל את הלול שלו יקבל 50 אחוז מענק, להגדלת לולים והגדלת שלוחות בפטם. כך מעודדים יצרנים לא יעילים להישאר בענף, ואל תתפלאו אם תתבקשו לעזור במקרים של עודף ייצור.

אני רוצה גם לציין שהעלות התקציבית של חוק הגליל, משמעותה היא 75 מיליון שקלים בשנה, לתקציב המדינה.

הנושא הזה של משפחות, שאם יש אפשרות לסייע למי שלא מרוויח הרבה – זה חוק הגליל. כל האוכלוסייה המושבית לאורך הגבול ובקו העימות לא תישאר שם אם אין את החוק הזה. זה מקור הכנסה כמעט יחיד.

אתה לא פוגע בחוק.

אני, בניגוד למשרד האוצר, עושה מדיניות של תכנון. אנשים צריכים לדעת אם להשתקע שם או לא, להקים משפחה או לא, להיות בן ממשיך או לא. אם יש את זה לטווח של כמה שנים, אפשר לתכנן. אומרים "לעשירים בלבד", ומצד שני יש חוק שהוא הקיום של אלפי משפחות. לפי הגישה של האוצר אין משמעות לפיזור האוכלוסייה, אין משמעות לאחיזה במקומות יישוב מרוחקים. הם הולכים לפי המדדים שלהם. עמדתם ידועה. אף ממשלה ואף כנסת לא קיבלה את עמדתם הכלכלית נטו, במירכאות. שלא לדבר על כך שהמקרים הסוציאליים שיהיו, יהיו מכיס אחר לאותה אוכלוסייה שאין לה אלטרנטיבה.

תסביר לי למה אנחנו צריכים להכניס את זה כאן, לדיון הזה.

זה מכלול אחד של תפיסת ההתיישבות, בעיניי ובעיני מי שגיבש את החוק, מכלול אחד איך לחזק את האוכלוסייה שגרה במקומות האלה. לגבי קרית שמונה זה לתת לפער של הנחה במיסוי מול הסביבה וגם בנושא השקעות. לגבי ההתיישבות החקלאית זה לתת לה את האפשרות לתכנן לטווח של כמה שנים. רק ביום חמישי ועדת הכספים מחקה 5.8 מיליון שקלים החזר חובות של קיבוצים לאורך יישובי הגדר, שמשרד האוצר נתן והגיש.

זה לא מדויק.

זה מדויק. לפני בחירות 99 בגניבה, ממש ערב הבחירות, מחקו 4.5 מיליארד שקל. אותו חלק שהקיבוצים התחייבו להחזיר, בחוב, חוץ ממה שמחקו להם – עשו להם כבר מחיקה ושחררו להם את הקרקעות. עכשיו עושים את אותם תרגילים. ה- 5,8 מיליון מייצגים מיליארד שקל שהם צריכים להחזיר ב- 20 שנה, והוא החלק שלהם במחיקת החובות. ועדת הכספים מחקה את החוב והפלה בכך יישובי גדר אחרים, ולא טיפלה בקרית שמונה. ועדת הכספים לא עושה את זה על דעת עצמה. היא מאשרת בקשות של הממשלה. הממשלה – פקידי האוצר, על רקע פוליטי, אידיאולוגי נותנים יד לדברים כאלה, מחיקה של מיליארד. עם זאת, כאשר זה מגיע לדברים אחרים הם מעלים כאן טענות צדקניות.

לכן, עם כל הכבוד, זו תפיסת הצעת החוק שלי, עם מכלול אחד, מכלול שלא מפלה בין קרית שמונה שצריכה לקבל עדיפות, לבין כל יישובי קו העימות ויישובי הגדר. זו תפיסת העולם גם בנגב, גם בגליל וגם בהתיישבות. לא ייתכן שמשרד האוצר, כאשר זה נוגע לקיבוצים – ללא שום נימוק כלכלי יצדדו במחיקת חובות במיליארדים, בהטעיה ובגניבה מול חברי הוועדה, וכאשר זה נוגע לדברים שכבר קיימים, שקשורים לתפיסת ההתיישבות, תפיסת עולם, כאשר מבקשים להאריך את העניין בכמה שנים – מעלים כאן טענות מהסוג הזה, ונאחזים בדמגוגיה. מחיקת החובות של קיבוצי הגדר היא דרישה פוליטית שמופעלת באופן פוליטי על ידי הקיבוצים.

אם אנחנו מנסים לשמור על איזו קונסיסטנטיות מול הנגב, בנגב נתנו לשלוש שנים. ההקלה של 20 אחוז היום לקרית שמונה, היא גם משנה לשנה. אז אני מבקש, על מנת להיצמד לנגב, שגם פה ניתן את זה לשנה, לשנתיים - -

אני מוכן לשלוש שנים. אני מוכן עד פי 5 מהשכר הממוצע.

מ- 2001.

החוק של חבר הכנסת ישראל כץ הוא חוק של מסר, מסר חברתי. אחרי שקרית שמונה עברה תקופה כל כך קשה, ומכל החגיגה של המיליארד ושש מאות מיליון ₪ היא קיבלה רק גרושים. רוב הכסף עבר לכל אורך קו העימות. אני לא מבין את האוצר מדוע הם מתנגדים למענק להשקעה. הרי לפני חודש אישרנו 70 אחוז למפעלי הייטק בכל הקו.

זה לא מענק השקעה, זה לא נכון. זו תמיכה במו"פ בתוכנית מוגדרת, המענק הוא בכל הארץ, מענק מו"פ לתוכנית מאושרת, וזה עומד על 50 אחוז מהיקף השקעה בתוכנית מאושרת. זה הוצאות שוטפות של מחקר ופיתו, זו לא השקעה בהון. אין לזה שום קשר לחוק עידוד השקעות הון. להשקעה במו"פ יש השפעות חיצוניות חיוביות, כאלה ואחרות. לסבסוד של מחקר ופיתוח יש השפעות שהן הרבה מעבר לנושא של השקעה בציוד ובהקמת מפעלים, כזו או אחרת. הרעיון פה הוא לעודד פעילות הייטק באזור הצפון, מעבר למה שניתן במרכז הארץ. אנחנו מדברים כרגע פה על מענק חוק עידוד השקעות הון בשיעורי מענק גבוהים ביותר. הוא לא יביא יותר השקעות, הוא ייצור מצוקה תקציבית כזו בנגב, ובהמשך – הזליגה מקרית שמונה ליישובים אחרים, מה שאני מעריך שיקרה.

באינטל בקרית גת אין שום בעיה להשקיע. גם במגדל העמק השקענו הרבה כסף. לכל המפעלים שנמצאים יש כסף, אבל פה, לקרית שמונה – אין? המצב שלכם הוא מאד קשה. השאלה היא האם ההסתכלות שלנו על הדברים מתייחסת לשאלה אם אנחנו רוצים לעזור לאוכלוסייה בפריפריה, שחמישים שנה לא עזרנו להם.

תשאל אותם איך הם הביאו הוראה למחוק מיליונים לקיבוצים.

אני לא חושב שיש בעיה כספית. השאלה היא איך אנחנו נותנים את הכסף. אני אומר שלנו, בתור חברי כנסת, יש עניין לעזור למקומות שנמצאים בפריפריה. לא ייתכן שהנוער יעזוב את קרית שמונה. היה מפעל בצפון, ליד קרית שמונה, בקיבוץ. לפני חצי שנה מחקו להם חוב של 100 מיליון שקל. שאלתי מה הגיל הממוצע של אנשי הקיבוץ, ואמרו לי – 65. למה צריך שבמפעל הזה יעבדו אנשים מבחוץ והכסף ייכנס לקיבוץ? הדבר לא מובן ממש.

פה אנחנו מנסים לעשות כך שייכנסו מקורות הכנסה לעיר. אתם לא יכולים להשאיר את העיר הזו במצב מדורדר כל הזמן. אם אין לה מקורות הכנסה, אם אין לה ארנונה ומפעלים – איך אתם רוצים שהעיר הזו תתפתח? הצעת החוק הזו באה לעשות קצת סדר בעניין. כמה זה יעלה? – אני עוד לא רואה שמפעלים בכלל יעברו לקרית שמונה. שיבואו, קודם כל, ואחר כך נראה מה העלות. גם לירוחם ולדימונה כמעט ולא באים מפעלים. מי יבוא? מי ישקיע? תבדקו כמה כספים הוזרמו לעיירות הפיתוח ב- 4 השנים האחרונות. כמעט ובכלל לא. מתפקידנו, כדי לחלק את העוגה בצורה נכונה יותר, צריך להקים את המפעלים האלה, ולעזור לערים האלה כמה שיותר.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. הנקודה הראשונה היא מאד עקרונית – מה עירית קרית שמונה בעיני הממשלה, בעיני הכנסת. אני רוצה להזכיר לכם שהיה דיון בכנסת לגבי מיקומה של קרית שמונה מבחינת הראיה המדינית של מדינת ישראל. היה דיון על עניינה של קרית שמונה, בשאלה מה היא התפיסה של מדינת ישראל לגבי קרית שמונה - מבחינת ההתייחסות, גם לאור המצב המאד מיוחד של קרית שמונה, וגם בשל היותה העיר הצפונית ביותר במדינת ישראל. האם עובדה זו, והעובדה שיש לה בעיות אחרות של הגעה, נגישות, השקעות וכל מה שקשור בזה. השאלה היא האם אנחנו רוצים לשים את העיר הזו על המפה בצורה אמיתית, כן או לא. אם רוצים לשים אותה על המפה בצורה אמיתית, היא אמורה להיות המטרופולין של כל האזור. היא אמורה להיות עיר המחוז לכל היישובים סביב. ממנה יקבלו כולם, באופן הדדי. ההתייחסות צריכה להיות אחרת. זו נקודה אחת.

נקודה שניה שצריכה לעמוד פה לדיון – מבחינת ההיבט האנושי של המציאות המאד כאובה בעיר. אני ממונה על מערכת החינוך בקרית שמונה, ויוצא לי להיות כל הזמן מסביב לתחושות ולמציאות של בתי הספר של הילדים וההורים, וגם של אלה שמובילים את מערכת החינוך – המורים והמנהלים, סביב לרצון שלהם והמוטיבציה היום יומית להגיע להשיגים. כל זאת, לאור תקופות לא קלות, קשות ביותר, לעיתים, בצורה שמכניסה את כולם למציאות שבעצם חלק גדול של הלימודים עובר בצורה של המחשה לימודית ולא למידה ממש. נוצרה תקופה מסוימת של רגיעה, ואז אומרים שקרית שמונה על המפה.

נקודה שלישית היא ההיבט החברתי. אחי נפל ב "שלום הגליל". המשפחה נהרסה עקב כך, ולא היתה מסוגלת לגור בקרית שמונה. כדי לקנות דירה בפתח תקווה, אין צורך בהשוואה הין קרית שמונה לירוחם. הדירה של המשפחה, בגודל של 115 מטר בקרית שמונה נמכרה ב- 38 אלף דולר. במחיר הזה לא מציעים אפילו דירת חדר וחצי בפתח תקווה. משפחתי צריכה לממן היום את ההפרש. יתרה מזו – הנושא של עידוד השקעות הון. מי הם אותם בעלי מפעלים שמוכנים היום להגיע?

אני חושב שההתייחסות של חבר הכנסת ישראל כץ אינה במקומה. אנחנו לא אנשים פוליטיים ולא צריך להאשים אותנו, או להציג אותנו כפועלים ממניעים פוליטיים. צריך לזכור ששרים בממשלה מקבלים החלטות, פקידים מבצעים החלטות של שרים. כאשר באה לכאן בקשה שמציג אותה לפעמים פקיד כזה או אחר, הוא בא בשם השר.

מה שאתה אומר, אם כך, שאת המעשה הפוליטי עשה שר?

בפקודת מס הכנסה אני מבינה שיש הסכמה שההקלות תהיינה כמו בנגב, קרי – נוריד את סעיף קטן (ג) ונאמר שההקלות יחולו בשנות המס 2001 עד 2003, פלוס תקרה של פי 5 מהשכר הממוצע במשק, כמו שנקבע לגבי הנגב, והנוסח יהיה מקביל לנוסח שהחלטנו לגביו לגבי הנגב.

לגבי עידוד השקעות הון – לגבי המענק, בסעיף 40 (ד) (1) כתוב שזה יחול בשנות המס התש"ס עד התשס"ג. עכשיו צריכה להיות החלטה מה תהיה התחולה של המענק. זה צריך להיות 2001 עד 2003.

יש עוד תוספת – תעשייתית ותיירות.

אם כך – צריך להוסיף תיירות.

לגבי קרן הסיוע לעסקים ביישובי קו העימות – ממתי זה יחול? מ- 2001 או מ- 2002?

תבינו שבכל קיבוץ יש בית הבראה.

תסכימו, אם כן, שזה יהיה מ- 2002.

המענקים – סיוע בהקמת תשתיות למגורים. ממתי זה חל?

מתחילת החוק, רק שה- 100 אלף צמודים למחירים ישנים.

נקבע נוסח כמו לגבי ירושלים והנגב בהצמדה. יש לי שאלה: זה יחול על רכישת דירה, הרחבת דירה, בניית דירה – כמו שעשינו בירושלים?

כן, כן.

כן, אבל תמחקי את הצמודי קרקע.

אני אתאים את זה לנוסח שלגבי ירושלים והנגב.

נותר לנו חוק הגליל – נוריד 2005 ו- 2004 ונשאיר רק 2003.

ומה עם ההנחות מארנונה? וביטול מידרג שכר דירה בדיור הציבורי? מה אתם מחליטים?

נסדיר את זה. מ- 2001.

מתחילת החוק ואילך.

השיטה של חישוב שכר דירה בדיור הציבורי, כתוצאה מניסיון לעזור לקרית שמונה, נגרם מצב שהשידרוג גרם להרעה. אנחנו רוצים להחזיר את המצב שיהיה כפי שקיים בכל הארץ, עם הטבה קטנה של 10 אחוז הנחה.

השאלה היא ממתי זה יחול.

ולגבי ארנונה?

לגבי ארנונה אנחנו מבקשים להאריך בעוד שנה, ל- 2003.

אפשר לבקש שהמס יהיה גם ממועד הכניסה לתוקף? כי אם החוק עכשיו יעבור את התהליכים ואנחנו לפני קריאה ראשונה, תהיינה בעיות בתפעול החוק. אני מדבר כרגע על הצד התפעולי. אם החוק יאושר ביולי, נניח, ויאושר רטרואקטיבית – יש בעיה להתחיל עם זה בסוף או באמצע השנה. שזה יהיה ל- 2002 ו- 2003.

והתקנות של ה- 20 אחוז, אתם מתייחסים אליהן כאילו הן קיימות?

כן. כן.

שזה יהיה מיום כניסת החוק עד סוף שנת המס, ולשנים 2002 ו- 2003.

יש שני דברים שחסרים כאן, בחוק: אלף, עלות, ודבר נוסף – מקור תקציבי.

זה זניח שבזניח. זו עלות תיאורטית. איזו עלות זו? מבחינה תיכנונית החוק הזה קיים.

הוא חייב לציין מקור תקציבי ומה היא העלות.

הם אומרים שחוק הגליל זה 75 מיליון שקל לשנה. להערכתי, כל מה שעלה כאן לא יעלה על 30 מיליון שקל.

אני מעמיד את העניין להצבעה. מי בעד? מי נגד? תודה, החוק אושר.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:10