פרוטוקולים/כספים/2814



2
ועדת הכספים
22.02.01

פרוטוקולים/כספים/2814
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ט בשבט התשס"א (22 בפברואר, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אפי אושעיה
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כ"ץ
מאיר פרוש
מאיר שטרית
מ"מ: יצחק כהן

דני צידון – מטה הסדר הקיבוצים
יהודה שביט – ראש מ.א. מטה אשר
ציפי סאמט – הממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
דוד גרשונוביץ
בן עטר
שי קומפל
אורית לב שגב
גבי לסט – מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
בן גרא
עו"ד יוסי הלוי
ד. קסלר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. הסדר הקיבוצים המשלים
2. תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון)
התשס"א - ‏2001 - מכתב שר האוצר מיום י"ד בכסלו התשס"א 11.12.00
3. תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (קביעת אחידות מטבע ודמי ביטוח באשראי)
התשס"א- ‏2001 - מכתב שר האוצר מיום כ"ב בטבת התשס"א 17.1.01
4. תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול
התחייבויותיו), התשס"א- 2001 - מכתב שר האוצר יוום י"ד בכסלו התשס"א 11.12.00


הסדר הקיבוצים המשלים – קיבוצי גדר

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לפתוח בעניין קטן שצריך לגמור אותו. הנושא הראשון על סדר היום הוא הסדר הקיבוצים המשלים – קיבוצי גדר. סגן החשב יציג את הנושא.

מתוך הקיבוצים שהצטרפו להסדר הקיבוצים המשלים, יש קבוצת קיבוצים, הנמצאים לאורך גדר הגבול בצפון, שנקלעו לקשיים כלכליים, והם במצב שהם לא יכולים להחזיר את החלות השוטפת השנתית של הסכומים שהם צריכים להחזיר לבנקים במסגרת ההתחייבות שלהם. הם פנו בבקשה לקבל סיוע שיאפשר להם לעבור את התקופה הקשה הזו. הפניה שלפניכם היא בקשתו של שר האוצר לאפשר לאותם קיבוצים, בהסכמת הבנקים ובהשתתפותם, לדחות 50 אחוז מהחלות השוטפת, השנתית, של החובות שהם צריכים להעביר לבנקים, ובמקביל, או בתמורה, המדינה הסכימה שהבנקים יידחו את השבת הפיקדונות שהעמידה המדינה לבנקים כדי לגשר על החובות של אותם קיבוצים לתקופת הביניים. המדינה הסכימה שאותם הבנקים יידחו את השבת מחצית הפיקדונות שצריכים הבנקים להחזיר למדינה. זה ההסדר שמופיע פה, כרגע בפניכם.

אני ראש המועצה האזורית מטה אשר. במועצה שלנו נכללים שלושה קיבוצים במסגרת ההסדר הזה. אני מאד שמח שמנסים להגיע להסדר למרות שאני לא הבנתי מה ההשתתפות של הבנקים כאן. אני מאד אשמח אם בנוסף לאישור של ועדת הכספים, היא תטיל על מנהל הסדר הקיבוצים לבדוק אפשרויות לבצע הסדרים טובים יותר ונוספים לקיבוצים שיושבים על הגדר, ו/או בקו העימות. אני אשמח אם אפשר יהיה לנסות ולמצוא עודפים מההסדרים הקודמים שנעשו במסגרת הסדרי הקיבוצים, ואני מניח שיש. בהסדר הנוכחי שמוצע כאן היום אין השתתפות של הבנקים בשום דבר. יש דחיית תשלום שתמורתו המדינה מאריכה את הפיקדון. אין פה השתתפות של המערכת הבנקאית, לפי מיטב ידיעתי.

מתי שר האוצר נתן את ההארכה על חלק מפיקדונות הממשלה בבנקים?

הבקשה היא מה- 30 לינואר.

מתי שר האוצר החליט להעניק ארכה?

קודם כל – אנחנו עוסקים בקבוצה מאד ייחודית של קיבוצים. הגדרת קיבוצי הגדר היא כשמם – הם קיבוצים שיושבים על גדר המערכת של גבול הלבנון. בעקבות היציאה מלבנון הם נקלעו למערך חיים שהוא מאד שונה ממה שהיה להם קודם לכן. היציאה מלבנון השפיעה ברמה הכלכלית הישירה – אין צורך להרחיב ולהסביר מה קרה לכל ענף התיירות באזור הזה, שירד מתפוסה של 70 אחוז לאפס, וכדומה. מי שעוקב אחרי האוכלוסייה ביישובים האלה רואה הצטמצמות אדירה בהיקף האנשים שמתגוררים שם בשנים האחרונות. התופעה הייחודית הזו הביאה את שר האוצר לבקש לדחות את השבת החובות שלהם לבנקים, כאשר הממשלה נושאת ברוב העלות במקרה הזה, של דחיית השבת הפיקדונות. לאחר ההסדר הקיבוצים האלה עדיין חייבים לבנקים הרבה מאד כסף, בסדר גודל של שלוש פעמים השכר השנתי של חבר קיבוץ. במונחים של אנשים מהיישוב במדינת ישראל מדובר בחוב אדיר, ותוכלו לחשב את זה בעצמכם. זה כפול מהחוב הממוצע לאנשים רגילים במדינת ישראל. התגבשה התוכנית הזו, כדי לעזור להם, מעט מאד.

תחילת הדיון בדברים האלה היתה ממש אחרי היציאה מלבנון. הדיון התארך והסתבך, ובסופו של דבר הגענו למבנה הזה, שבו המדינה מממנת את פער הריבית של ההמתנה, במשך ארבע שנים, על מחצית החובות של הקיבוצים האלה לבנקים. זה החלק של המדינה – השתתפות בפער הריבית בין ריבית השוק לבין ריבית ההסדר. הדברים האלה חיכו לפתרון הרבה מאד זמן. התחלנו לטפל בזה, להערכתי, לפני תשעה חודשים, והבאנו את זה רק היום, וזה בבחינת מאוחר, אם לא מאוחר מידי.

כפי שאמר קודמי – רוב העלות נופלת על המדינה, באותו גובה של ההפרש בין הריבית של הפיקדונות לריבית השוק, אבל גם הבנקים משתתפים. חלק מחובות אחרים שיש לאותם קיבוצים, שלא במסגרת ההסדר – גם את אותם חובות הסכימו הבנקים לפרוס. אין לי מידע על כמה חובות מדובר, מעבר להסדר הקיבוצים.

בערך עוד רבע. העלות השוטפת היא ברובה על הממשלה. כאשר אמרתי רוב העלות התכוונתי לרוב העלות, לא התכוונתי שכל העלות היא על הממשלה. העלות השוטפת היא על הממשלה, אבל הסיכון נופל כולו על הבנקים, בעצם, ולסיכון יש מחיר. לכן, זה לא מדויק להגיד שהבנקים לא נוטלים שם חלק, ובהחלט יהיה מדויק לומר שרוב העלות היא על המדינה.

אמר פה יהודה שביט שצריכה להיות פעולה נוספת, מעבר לפעולה הזו.

הוא רואה מול עיניו קיבוצים שיושבים על הגדר, ובמצב כלכלי קטסטרופלי.

מה המשמעות של הבקשה של יהודה שביט, שאנחנו יכולים לתרום? אנחנו יכולים? בהחלטה שלנו?

יכול להיות שוועדת הכספים צריכה לקיים דיון עם פרופ' דני צידון כדי ללמוד את ההסדר הזה.

ומה היום?

היום אני לא בטוח, אבל אני מדבר על בכלל. לפי דעתי זה צריך לעלות לסדר היום כדי לבדוק את זה. יכול להיות שזה מתגלגל ככה שבסופו של דבר זה יתפוצץ עוד פעם.

צריך להבין גם שמה שדני צידון אמר, בקשר לחוב – הדחייה של חובות הקיבוצים יוצרת מצב שהחוב השוטף שלהם, בסוף תקופת הדחייה, יהיה גדול יותר ממה שהוא היום.

מבחינה משפטית אנחנו צריכים לזכור שההסדר המקורי אושר על ידי הוועדה, ולמעשה אין כאן איזושהי פתיחה של ההסדר, או משהו שדורש דיון מחודש בהסדר כולו. יש כאן, למעשה, כפי שאומר שר האוצר, שינוי בלוח הסילוקים, בפירעון. אני שוב מדגישה: ברור לי שיש הבדל, אבל מבחינה משפטית לא פותחים פה את ההסדר מחדש. השר מגיע לכאן, בעצם, כדי שלא תעלה טענה שיש בכך מעין סטיה מההסדר, ולכן לא צריך, למיטב הבנתי, לפתוח את הדיון על כל ההסדר. אולי יש מקום לדון רק בשינוי שמבוקש פה.

אני רואה פה הסדר שעד שנת 2013 הוא צריך להסתיים, אבל אם נקבעו דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם, הרי שנאלצים לספוג פה שינוי. השאלה היא האם בעוד שנתיים או שלוש לא יהיה אותו מצב.

בגלל זה הצעתי שנסכם את הדיון הזה בכך שנאשר את זה, והדבר הנוסף – בלוח הזמנים שיהיה נוח לפרופ' דני צידון, ועדת הכספים תקיים אתו דיון כדי ללמוד איפה עומדת תמונת המצב, ואחרי זה ניתן יהיה להסיק מסקנות איך אנחנו יכולים לעזור ולסייע.

אני הייתי מציע שיאשרו את הבקשה הזו, ואני מאד אשמח לבוא לוועדת הכספים בפעם אחרת לגבי הסדר הקיבוצים כולו, ועל ההשלכות שיש לו על הפריפריה במדינת ישראל.

אני רוצה להביא את ההסדר להצבעה, ואני מבקש לצרף למכתב האישור הזה גם את בקשתנו לקיים דיון עם שר האוצר ועם ראש מנהלת הסדר הקיבוצים בנושא הסדר הקיבוצים, כדי ללמוד את ההשלכות העתידיות ואיך אפשר לסייע בעתיד. מי בעד? תודה, הבקשה אושרה.

















תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (קביעת אחידות מטבע ביטוח ודמי ביטוח באשראי), התשס"א- 2001

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום. יש לנו שלושה סעיפים בנושא הביטוח: האחד – תקנות פיקוח על עסקי הביטוח (קביעת אחידות מטבע ביטוח ודמי ביטוח באשראי), תיקון התש"ס 2000. הסעיף השני – תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטיח וניהול התחייבויותיו), התש"ס 2000, והשלישי – תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון), התש"ס 2000.

הממונה על הביטוח תציג את הנושא.

ראשית – תקנות הביטוח, קביעת אחידות מטבע. כאן התיקון הוא בעיקר טכני. אנחנו מתייחסים לעניין של תשלום דמי הביטוח בתשלומים. עד היום אנחנו הגבלנו את היכולת לפרוס את התשלום הזה ל- 8 תשלומים לכל היותר. אנחנו חושבים שההתערבות הזו היא למעלה מן המידה. חברות הביטוח מעונינות לאפשר 12 תשלומים. אנחנו לא רואים מקום להתנגד לזה, ולכן אנחנו חושבים שאפשר להקל בעניין הזה ולאפשר 12 תשלומים.

האם בנושא הזה יש למישהו התנגדויות? אני מעמיד את הנושא להצבעה: מי בעד התיקון הטכני? – 4 בעד. ללא מתנגדים – הסעיף אושר.

התיקון הבא הוא בעצם ביטול של עניין ההצמדה של התשלומים. בסביבת האינפלציה שבה אנחנו פועלים היום אין טעם לאכוף את העניין הזה של ההצמדה, ולכן אנו מבקשים לבטל.

אפשר להשאיר אותו אופציונלי? אין לנו ביטוח לעניין הזה, של סביבת אינפלציה.

נכון, אנחנו לא רוצים להתערב. אנחנו לא אומרים שאי אפשר להצמיד. אנחנו רק פותרים מחובת הצמדה.

האם יש התנגדות לסעיף 2? –לא.

3 ו- 4 זה רק העניינים הטכניים של ההזזה.

אנחנו נצביע, אם כך, על הדף כולו. מי לאישור כל תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח – קביעת אחידות מטבע ביטוח ודמי ביטוח באשראי? 4 בעד, התקנות אושרו.

תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח
וניהול התחייבויותיו), התשס"א-2000

אנחנו מדברים עכשיו על דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו. אנחנו מציעים להחליף את תקנות ההשקעה הישנות המוטלות על חברות ביטוח. אנחנו חושבים שהתקנות הישנות הן גם מיושנות ולא מתאימות לעולם שבו אנו פועלים היום. אנחנו חושבים שאין זה ראוי שמפקח ייקבע לפרטי פרטים כיצד להשקיע את ההון של חברות הביטוח. חברות הביטוח צריכות להעסיק מקצוענים, לקבל החלטות בעניין הזה, ובמצבים מסוימים – גם לאפשר בחירה ללקוחות שלהם שיחליטו האם הם מעדיפים השקעות יותר מסוכנות או פחות מסוכנות, עם סיכוי קטן או גדול יותר. לכן, ההצעה שאנו מביאים כאן, אחרי דיון ממושך עם חברות הביטוח, ועם המומחים בשוק ההון, היא הצעה חדשנית ומרחיקת לכת מבחינת הליברליזציה של כללי ההשקעה. אנחנו מעבירים את האחריות ואת שיקול הדעת לחברות הביטוח, שתוכלנה – בכפוף לשיקולים מקצועיים, לשיקולים של נאמנות, לשיקולים של זהירות – לנהל את ההתחייבויות שלהן ואת התיק של הציבור שמנוהל על ידן.

העיקרון שלפיו אנו פועלים הוא שאנחנו לא בוחנים כל השקעה בפני עצמה, ולא מגבילים כל השקעה בפני עצמה, כפי שהיה מקובל בעבר, זאת אומרת – לא יותר מאחוז מסוים במניות, ולא פחות מאחוז מסוים באגרות חוב, וכן הלאה, שזו דרך שאינה אופטימלית ובוודאי שאינה מתאימה לעולם דינמי שבו שוק ההון מפתח. ההגבלה היא לאיזשהו פרמטר שבוחן את הביצוע של התיק כולו, אלא אנחנו מתייחסים למדד לפיזור סיכון. המדד הזה בא לבדוק את הסיכון ואת הנזילות של כל נכס ונכס. אנחנו מאפיינים כל נכס באיזשהו פרמטר שקובע את רמת הסיכון והנזילות שלו, ואנחנו משקללים את כל הנכסים, כל אחד על פי הפרמטר שמיוחס לו, ומסתכלים, בעצם, על הערך המשוקלל של המדד לפיזור סיכון על כל אחד מסוגי ההתחייבויות שאנחנו מתייחסים אליהם בתקנות.

על בסיס שנתי?

לא, זה בכל עת. זאת אומרת – בכל עת התיק צריך לעמוד באיזשהו רף של סיכון מינימלי, שהוא חייב להיות למעלה ממנו. הרעיון הזה, להתייחס למכלול, ולא לכל נכס בפני עצמו, הוא כמובן משכלל מאד את יכולת קבלת ההחלטות, כי לפעמים רוצים לקחת פחות מסיכון מסוים, ויותר מסיכון אחר. זה דבר שניתן לעשות אותו כאשר מסתכלים על ממוצע משוקלל, ולא ניתן היה לעשות אותו בעבר. אנחנו בעצם מחלקים את כל סוגי ההתחייבויות, שיש לחברת הביטוח, ל- 9 סוגים, ומול כל התחייבות אנו קובעים איזשהו מדד מינימלי שהחברה חייבת להיות מעליו, כאשר לעניין אחד, וזה העניין של התיק המשתתף ברווחים, תיק ביטוח החיים המשתתף ברווחים – בו אנחנו לא קובעים רף מינימלי, אלא קובעים חובות גילוי נרחבות. המבוטחים הם אלה שצריכים להפעיל את הבקרה, וכפי שנאמר קודם, הם גם אלה שיכולים לבחור את רמת התשואה והסיכון המקובלת עליהם, הרצויה להם, על פי מערכת השיקולים והטעמים האישיים שלהם. לכן לא ראינו מקום לקבוע רף מינימלי לתיק הזה.

עם זאת, עם חופש הפעולה שאנו מקנים לחברות הביטוח ולמבוטחים, אנחנו קובעים גם תנאים מסוימים כתנאי סף, תנאים מגבילים לעניין יציבות חברות הביטוח. יש כמה עקרונות שאנחנו קובעים אותם בנוסף לנושא הזה של עמידה במדד לפיזור סיכון, והדברים האלה מתייחסים לפרמטרים של סיכון. למשל – משך חיים ממוצע של הנכסים. אנחנו יודעים שכאשר מנהלים נכסים מול התחייבויות, צריכה להיות איזושהי זיקה בין אורך החיים של הנכסים לאורך החיים של ההתחייבויות. אם לחברת הביטוח יש התחייבויות לזמן קצר, זה לא הגיוני שכנגדם היא תחזיק נכסים שהם כולם לטווח ארוך, משום שזה חושף אותה לסיכונים שונים. אי לכך, אנחנו הצבנו דרישה לגבי משך החיים הממוצע של הנכסים שעומדים מול כל התחייבות, כאשר יש לנתח את אורך החיים הממוצע של ההתחייבות ולהתאים אליה את אורך החיים של הנכסים.

באיזו שונות הממוצע?

הנושא הזה, של משך החיים הממוצע, זה נושא שנחקר רבות בכלכלה ובמימון. אנחנו בעצם הולכים בעקבות המסקנות של המודלים שמביאים למינימום את הסיכון. יכולנו לדרוש back to back, עד כמה שניתן לדרוש את זה. זה לא כל כך מוגדר. לא תמיד זה מוגדר בצורה חדה מאד בצד של ההתחייבויות, ולכן קשה מאד לדרוש את זה לגבי צד הנכסים. אבל, הדרישה של back to back היא דרישה מאד מרחיקת לכת, שיש לה עלות מאד מאד גבוהה. לנהל כל דבר בדיוק בצורה צמודה זה דבר שיש לו עלות גבוהה מידי, וזה מיותר. אנחנו נלחמים בסיכון במחיר גבוה מידי של תשואה. לכן יש מודלים כלכליים שמנחים כיצד לקבוע את הדברים האלה. דרישות כאלה קיימות גם בבנקאות, ואנחנו הולכים בעקבות הדרישות האלה.

מהניסיון שלך בפיקוח על הבנקים, הדרישות מחברת ביטוח צריכות להיות גמישות יותר מאשר בבנקאות, או פחות? בבנקאות צריכה להיות הלימות הרבה יותר, כי יש דרישות on call.

השוני צריך לנבוע בעיקר מאופי הפעילות. כמו שאת אומרת, בבנקאות, ההגדרות הן הרבה יותר חדות, מבחינת אורך החיים של כל פיקדון, ושל כל אשראי. חוץ מאשר חשבונות עובר ושב, לרוב החשבונות יש מועד מאד מוגדר, ולכן ניתן יותר לתכנן. בחברת ביטוח יש הרבה מאד אי ודאות לגבי הפריסה, אבל בכל זאת – יש ניסיון מצטבר מסוים, ויש לנו אופקים שונים של פוליסות ביטוח. יש פוליסת ביטוח שהיא לשנה, ויש פוליסה שהיא לשלושים שנה. לכן, מטבע הדברים, ההגדרה של משך החיים היא הרבה יותר גמישה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון כמו בבנקאות.

הנושא השני הוא מאזן ההצמדה. שוב – אותה בעיה של כיצד צמודים הנכסים לעומת בסיס ההצמדה של ההתחייבויות. כאן יש דרישה שאם ידוע שהתחייבות מסוימת צמודה לבסיס מסוים, למשל – לדולר, אזי הנכסים שמולה חייבים להיות צמודים לאותו בסיס, אחרת, כמובן, חברת הביטוח תיקח על עצמה סיכון שאיננו מוצדק, ולכן אנחנו הצבנו כאן דרישה של שמירה על מאזן ההצמדה – באותם מקומות שהעניין רלבנטי.

בנוסף לשלושת המרכיבים שדיברנו עליהם, התקנות החדשות כוללות גם הוראות בעניינים הבאים: חובת נאמנות ומניעת ניגודי עניינים. מדובר כאן במשקיעים מוסדיים שמנהלים כספי אחרים, ולכן אנחנו חייבים לחדד ולהדגיש את חובת הנאמנות שלהם, חובת הפעילות שלא תוך ניגודי עניינים, חובות הזהירות – כל הדברים האלה קיבלו הדגשה מיוחדת בהצעת התקנות החדשות. בין הדברים שאנחנו קובעים, אנחנו דורשים הקמה של שתי ועדות השקעה. מדוע? – משום שחברות הביטוח משקיעות כספי אחרים, מחד, זאת אומרת – משקיעות את הכספים של ציבור המבוטחים בפוליסות ביטוח חיים משתתפות ברווחים, ומאידך – מנהלות כספים, שהם בעצם של חברת הביטוח. עתודות כנגד ביטוח כללי, כנגד ביטוח חיים מבטיח תשואה, וההון העצמי של חברות הביטוח. בהחלט יכולים להיות ניגודי עניינים בניהול שני תיקים מהסוג הזה, ולכן חובה להפריד ולהקים שתי ועדות השקעה, שהחברים באחת אינם יכולים להיות חברים בשניה. זאת כדי שהחלטות ההשקעה תהיינה בלתי תלויות, וכדי שההשקעות של תיק הציבור תעשנה בדרך שמופרדת לחלוטין ממחשבה על נושא אחר שאינו טובת המבוטחים עצמם.

אנחנו קבענו לגבי חברי ועדת ההשקעות, ומי שעוסק בניהול השקעות אצל המבטח – דרישות לכשירות. הדרישות הן לכשירות מקצועית מסוימת, של הכשרה אקדמית, של ניסיון מסוים, ושל כשירות אתית. דהיינו – אנשים שלא הורשעו בעבירה שתפגום בהתאמתם לנהל כספי אחרים. אנחנו קובעים חובה של המבטח להשתתף באסיפות כלליות כאשר מדובר בהשקעות כנגד התחייבויות בתיק משתתף ברווחים. זאת אומרת – אנחנו רוצים שהמבטח יממש את כל הזכויות שעומדות לרשות בעלי מניות, כדי להגן על ההשקעות שלו בצורה הטובה ביותר, ולכן אנחנו דורשים מה שכבר דרשנו מקופות גמל – להשתתף באסיפות כלליות, שהנושאים שנידונים בהם יכולה להיות להם השלכה על הזכויות של המבוטחים.

כפי שנאמר קודם – אנחנו קובעים חובה על המבטח לפעול באמונה, בשקידה, לטובת המבוטחים בלבד, לא להעדיף על פניהם כל עניין או שיקול אחר, ולנהוג כפי שנאמן סביר היה פועל באותן נסיבות. אלה הם הנושאים של חובות הכשירות וחובות הנאמנות וניגודי עניינים.

כפי שהזכרתי קודם, אנחנו מאפשרים את הנושא של חשבונות השקעה. אנחנו לא חושבים שלכל מבוטח מתאים בדיוק אותו סוג של תיק נכסים. המבוטחים נבדלים ביניהם בגילאים, במבנה המשפחה שלהם, במבנה ההכנסות, ובטעמים לעניין סיכון ותשואה. לכן אנחנו מאפשרים, כפי שמאפשרים ברוב המדינות המתוקנות בעולם וכפי שאנחנו מאפשרים גם בקופות הגמל – לפתוח חשבונות השקעה שונים, דהיינו – מסלולים שונים. אדם יכול לבחור לעצמו את המסלול: מסלול מניות, מסלול מוטה אגרות חוב, מוטה מטבע חוץ, וכן הלאה. קבענו את הכללים של מעבר בין המסלולים. זאת אומרת – אנחנו מאפשרים להגמיש את הנושא של ניהול נכסים למען המבוטחים בכך שאנחנו מרחיבים את האפשרויות.

לעניין כשירות חברי ועדת ההשקעות – תמיד היו קריטריונים שהוא חייב להיות כלכלן, חשבונאי או בוגר מינהל עסקים?

לא. אלה הן דרישות חדשות.

קודם זו לא היתה חובה?

נכון, אבל אנחנו חושבים שכאשר אנחנו מדברים על שוק הון שהוא כל כך מתוחכם וכל כך מקצועי, חברי ועדות השקעה חייבים להיות בעלי ידע מקצועי מינימלי. הדרישות שלנו היום הן באמת דרישות מינימליות. התואר הראשון שאנחנו דורשים בנושאים שהם רלבנטיים לניהול תיק השקעות, זו דרישה מוצדקת. זו לא דרישה חריגה. אנחנו חייבים לזכור שיש לנו חקיקה, בשנים האחרונות, לעניין ניהול תיקי השקעות. יש דרישות גבוהות מאד, ודרישות של בחינות מיועצי השקעות וממנהלי תיקים. אני לא חושבת שמנהלי תיקים של חברת ביטוח יכולים ליפול בכשירות שלהם ממנהלי תיקים כלליים של הציבור. כאשר אנחנו מדברים על חברות ביטוח אנחנו מדברים, בדרך כלל, על החסכונות החיוניים ביותר של הציבור הרחב: אנחנו מדברים על פנסיה, ביטוח חיים.

אם אפשר לחדד – בתקנות הקיימות יש תנאי כשירות מסוימים. לדוגמה – הן פוסלות כל מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון וכן הלאה. חשוב לזכור שהתקנות האלה מתוות היום ליברליזציה בכל דרכי ההשקעה של חברות הביטוח. אם עד היום המפקח על הביטוח קבע את תמהיל ההשקעות של חברות הביטוח – שאסור להם להשקיע יותר מאחוז מסוים במניות, לדוגמה, היום חברות הביטוח תוכלנה להשקיע כראות עיניהן, ובלבד שהן תעמודנה במספר קריטריונים. לכן חשוב מה שהמפקחת הסבירה, לגבי מדדים וכדומה. לכן חשוב שמי שיתעסק בכספי מבוטחים יעמוד בתנאים מסוימים, לגבי השכלה וניסיון מינימלי. אלה הם דברים בסיסיים ביותר.

יושבים בחברות ההשקעה של חרות הביטוח אנשים מסוימים. את לא יודעת כמה מתוכם יש להחליף בעקבות התקנות האלה. האם צריך להחליף את כולם? את רובם? אולי יש צורך לקבוע תקופת מעבר?

לא בדקנו את העניין הזה באופן מעשי. אני רק יכולה לומר שכאשר ניהלנו את הדיונים שלנו עם חברות הביטוח הם לא התנגדו לסעיף הזה, ואם כך – חזקה עליהן שהעניין לא מכביד עליהן יתר על המידה. אני רוצה להאמין שבאמת מעסיקים אנשים מקצועניים בעלי רמה מקצועית גם עד היום.

המפקחת על הביטוח חייבת לדאוג שטובת המבוטחים תישמר. חייבים להיות איזה שהם תנאי סף, כי חזקה שמי שיש לו מספר מסוים של שנות ניסיון בהשקעה בכספים מכיר את הנושא ויודע מה הוא עושה. זו אחריותה האישית של המפקחת.

ואם רוב האנשים שמועסקים לא עומדים בקריטריונים האלה?

המצב הוא כנראה לא כזה, ולכן לחברות הביטוח אין שום התנגדות לעניין.

רציתי להסב את תשומת לבכם שבתקנות שהוצאו לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות בנושא של כשירות לדירקטורים ולחברי ועדת השקעות, היתה התייחסות לנקודה הזו, ובתקנה 12 נאמר: "שליש, לפחות, מהדירקטורים של מנהל קרן ושני שלישים מחברי ועדת השקעות יהיו בעלי ידע מקצועי". יש הגדרה מה הוא ידע מקצועי, שכולל תואר מוסמך, לפחות, במוסד אקדמי, בכלכלה, חשבונאות או במינהל עסקים. זאת אומרת שהיתה התייחסות, ואולי כתבו שם שזה שליש או שני שליש לאור מצב קיים, שלא רצו להחליף את כולם. אם, בענף הזה אין בעיה כזו, ויש הסכמה מהצד של חברות הביטוח, אני לא רואה בעיה בנקודה הזו.

התקנות המוצעות פותחות את האפשרות לחברות הביטוח להשקיע בכל מיני מכשירים פיננסיים חדשים שבעבר הן היו מנועות או היו מוגבלות מאד בהשקעה בהם. אנחנו מדברים על מכשירים כגון: השאלת ניירות ערך, מכירה בחסר, השקעה באגרות חוב מגובות – מגובות משכנתא, אגרות חוב מוניציפליות, וכן הלאה, השקעה בחו"ל – שעד היום היתה סגורה בפני חברות הביטוח, השקעה בנדל"ן שאינו מניב, וכן הלאה.

אנחנו מגבילים באחוזים את סך הנכסים?

בחלק מהדברים אנחנו קובעים מגבלות ספציפיות באחוזים.

באופן כזה שיבטיח שלא תהיה הרפתקנות שתסכן את כספי המבוטחים?

כן, בהחלט. יש לנו סעיפים ספציפיים לעניין הזה, כמובן.

ואנחנו נצביע על כל אחד מהם בנפרד?

אלה הן תקנות, זו לא הצעת חוק. אני מציע שאחרי שנגמור את הסקירה הכללית, למיטב ידיעתי יש כאן כמה נקודות במחלוקת ואותן נלבן, ולאחר מכן – נקיים הצבעה.

לגבי תקנות אני לא עומדת על קריאה של כל סעיף, להבדיל מהצעת חקיקה ראשית. אפשר לנהוג איך שחברי הוועדה חפצים. אפשר, כמובן, גם להחמיר.

נגמור עם הצגת הדברים, נשמע התייחסויות מחברות הביטוח, ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אני רוצה להוסיף שהצעת התקנות הזו התקבלה בברכה מקיר לקיר – גם מצד חברות הביטוח, גם מהפעילים בשוק ההון, גם מבכירים במוסדות הכלכליים, כולם, כולל בנק ישראל שהתייעצנו אתו, מסכימים אתנו. אנחנו חושבים שהנושאים הללו הם בראש ובראשונה לטובת המבוטחים, משום שהם פותחים אפשרויות נוספות לניהול אופטימלי, מוצלח יותר, של תיק הנכסים שלהם. זה בוודאי חיובי מבחינת חברות הביטוח. זה יתרום רבות לשוק ההון. לכן, כל מי שמבין בשוק ההון מצפה בכיליון עיניים לתקנות הללו. אני חושבת שמדובר כאן בקידום חשוב ביותר לנושאים האלה. אנחנו מקווים להביא בקרוב ליברליזציה דומה גם לגבי השקעות של קופות גמל ושל קרנות פנסיה. הדברים האלה הם חשובים ביותר, הם יכולים לתרום לשוק ההון ובכך לצמיחה של המשק, ולכן אנחנו חושבים שחשוב מאד לקבל את התקנות האלה.

הם גם יוכלו לתת הלוואות?

בוודאי, הם יכלו לתת הלוואות גם בעבר, וגם בעתיד הם יוכלו.

מה הבנקים אמרו על זה?

הבנקים? הם מוכרים ביטוח.

אני לא חושבת שיש להם דעה מיוחדת או נגיעה מיוחדת. אני חושבת שגם הבנקים צריכים להיות מרוצים שיש יותר שחקנים בשוק ההון. גם הבנקים מפעילים גופים שונים שפעילים בשוק ההון. ככל שהשוק משוכלל יותר, זה לטובת כל השחקנים.

יש לי שאלה לגבי האפשרות שניתנה לקופות הגמל וקרנות הפנסיה להשקיע בשוק ההון – כמה זה, 10 אחוז?

קופות הפנסיה החדשות – 30 אחוז, אבל בכפוף לכללי השקעה מאד נוקשים, שגם אותם אנחנו רוצים להגמיש.

והם מנצלים את האפשרות של 30 אחוז?

השאלה היא למה אתה מתכוון. הם מקבלים אגרות חוב מיועדות, רק על 70 אחוזים. זאת אומרת – ביתר ה- 30 אחוזים הם מצווים לעשות פעולות אחרות, כי הם לא מקבלים מיועדות.

מצווים, או שמאפשרים להם?

הם לא יכולים לקבל מיועדות, ולכן הם צריכים לקנות או אגרות חוב, או מניות, או כל סוג השקעות אחר שאנחנו מכירים. השאלה היא מה הם ממצים. אם אתה שואל האם הם ממצים את היכולת שלהם להשקיע במניות – יש קרנות שיותר, ויש קרנות שפחות.

אני חשבתי שמשהתאפשרה להם העובדה הזו, זה יזרים איזשהו דם חדש לשוק ההון. מאז לא קרה שום דבר. מה הם עושים עם ה- 30 אחוז שנשארו להם, כי האפשרות שאנחנו נותנים עכשיו לחברות הביטוח לעשות את זה, האם זה ישפיע בהכרח על השוק?

כן, אנחנו סבורים שההשפעה תורגש מייד. שלא כמו בקרנות הפנסיה שהן קרנות חדשות והן בראשית דרכן, לכן הצבירה בהן איננה גדולה, ו- 70 אחוז מקבלים אגרות חוב מיועדות, שזו בעיה בפני עצמה – אנחנו באמת מדברים על סכומים מוגבלים, שצומחים, אבל באיטיות. יחסית לגודלו של שוק ההון, אין כאן השפעה מספקת ומהותית. יש כאן צעד חשוב שבעתיד, כאשר הקרנות האלה תהיינה יותר גדולות, ייתן את רישומו בצורה מובהקת יותר. כרגע ההשפעה היא לא כל כך גדולה. לעומת זאת, עם חברות הביטוח, שי להם תיקים מאד גדולים, זה יבוא לידי ביטוי כבר בעתיד הקרוב. אנחנו יודעים שבחלק ממגבלות ההשקעה, חברות הביטוח הגיעו כבר ממש עד הקצה. למשל, בהשקעה במניות היתה תקופה שהן ממש מיצו את המגבלות שלהן. לכן אין לנו ספק שכאשר אנחנו פותחים להן את האפשרויות, הן תשתמשנה בהן.

אני מוכרח לומר שכל העניין קצת לא ברור לי. אתם קובעים פה מדדי סיכון להשקעות מסוגים שונים. המשמעות של הקביעה שלכם, שמי שפועל על פי ההשקעות הללו ומקים ועדת השקעה שפועלת על פי מדדי סיכון – אם הוא מפסיד, הרי שאת אחראית לכך.

לא. אין אחריות. מה שקורה הוא - -

למה? פעלתי לפי החוק, הכל בסדר. נניח שטעיתם במדדי הסיכון, אבל אני הפסדתי את כל הכסף של המבוטחים. מי אחראי?

האחריות היא תמיד על חברות הביטוח. מה שאנחנו עושים כרגע הוא שאנחנו מאפשרים להם לקבל החלטות בצורה יותר מושכלת, יותר אחראית. בעבר, כאשר קבענו הגבלה על אחוז מסוים במניות ואחוז מסוים באגרות חוב - האם לא קרה שחברות הביטוח הפסידו? – קרה גם קרה. ואז, באמת, אפשר היה לומר שאולי צריך לבוא בטענות למחוקק, שחייב השקעה במסלול מסוים.

אבל אחוז הסיכון היה קטן מאד. הגבלתם את סך כל מה שמותר לחברות הביטוח להשקיע. היום אתם מורידים את המגבלות, נכון?

לא. על דברים מאד מסוכנים עדיין קיימות מגבלות. יש מגבלות של יציבות, יש מגבלות של פיזור, שלא הזכרתי אותן.

אני לא מדבר על דברים מסוכנים. אני מדבר על היקף ההשקעה מתוך סך כל נכסי חברת הביטוח.

כל הנכסים מושקעים. השאלה אם בנכסים מסוכנים יותר או מסוכנים פחות.

היום הם מוכרחים להשקיע אחוז גבוה מתוך הנכסים שלהם באגרות חוב ממשלתיות, שהן בטוחות, פחות או יותר. שם, בעצם, אין סיכון.

אני רוצה להבחין בין שני סוגי סיכון. כאשר משקיעים, יש יותר מסוג אחד של סיכון. אני חושבת שאתה מתייחס בעיקר למה שאנחנו קוראים "סיכון אשראי". זאת אומרת – הסיכון שמי שקיבל את ההלוואה – במקרה שלנו זו הממשלה – לא יחזיר אותה. זה סיכון אשראי. בצדק אתה אומר שהנכס הזה הוא יחסית בטוח, מבחינת סיכון האשראי, כי קרוב לוודאי שממשלות תעמודנה בחובות שלהן. אבל יש סיכונים אחרים. אנחנו יודעים שיש תנודתיות גבוהה מאד במחירים של אגרות החוב בשוק, והסתבר, בשנים האחרונות, גם בארץ וגם בחו"ל, שהתנודתיות של אותן אגרות חוב גבוהה מאד. היתה בהן שונות גבוהה מאד. התיקים משוערכים על פי הערך בשוק. זו הדרך הכלכלית הנכונה להסתכל על העניין. אנחנו לא מחכים למועד הפדיון של כל אגרת חוב.

מה שחבר הכנסת שטרית אומר הוא שכרגע, הקריטריונים שלכם נשענים על הנחות עבודה מסוימות. נניח שמנהל חברת ביטוח רואה שאם הוא ממשיך לפעול על פי הנחות העבודה האלה, הוא עומד להפסיד. מה עליו לעשות במקרה כזה?

קודם כל- יש מינימום, ותמיד אפשר להיות מעליו. אנחנו קובעים רף מינימלי, ואם חברה רוצה להיות יותר זהירה – היא תמיד יכולה. מלבד זאת, הפרמטר שאנחנו מייחסים לכל נכס הוא בדיוק על פי אותם שיקולים. זאת אומרת שאגרת חוב ממשלתית באמת מקבלת ציון מאד מאד גבוה. מזומן מקבל ציון מאד גבוה. מניות מקבלות ציון הרבה יותר נמוך. לכן התמהיל צריך להיות מראש כזה שהוא מביא את הציונים האלה בחשבון.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך שלפני כחצי שנה היה דיון על קרנות פנסיה וקופות גמל, כך נדמה לי, ואז הביאו לכאן עבודות שנעשו גם בארצות הברית וגם באירופה, והיראו לנו במסמכים עבי כרס, עם סיכומים, שכתוצאה מהפתיחה והסרת המגבלות, התשואה עלתה מאד, והטיעון שהוצג בפנינו אז היה שאנחנו, כרגולטור, צריכים להקל.

אבל ההבדל הוא פשוט: בארץ יש מערכת שחברות הביטוח, בסופו של דבר, רואות באוצר את הממונה עליהן. זה המצב. בארץ, לא ראיתי אף מנהל חברת ביטוח שנתן את הדין על פשיטת רגל. חברת "הסנה" לא פעילה יותר. אף אחד לא נתן את הדין על כך. כאשר קופות גמל נופלות, אף אחד אישית לא נתן את הדין על כך. אפילו לא על השקעות מינימום שהם עושים. לפי מה שיש כאן בתקנות שלכם, אתם מציעים שרמת הסיכון המקסימלית שמותר יהיה לקחת היא בגובה 25 אחוז מהנכסים. כלומר, אתם דורשים רמת ביטחון של 75 אחוז.

כן, אבל צריך לתרגם את זה בצורה קצת אחרת. זה משוקלל. זה איזשהו מדד.

אם, באופן תיאורטי, יש לי נכסים בגובה של 100 מיליארד שקל. אני משקיע 750 מיליארד באגרות חוב ממשלתיות, שזה סיכון אפסי, ועם 25 אחוז אני הולך לבורסה. אם אני מפסיד את כל הכסף בבורסה, מה קורה? הרי פעלתי לפי התקנות. הנקודה היא פשוטה: כאשר אתם קובעים יותר מידי תקנות ורגולציה – אתם אחראים. אני חושש שהמדינה תהיה אחראית.

מה אתה מציע?

לא, ההפך. אנחנו מקטינים את הסיכון.

העניין הוא שיש כאן יותר מידי רגולציה. אני לא בטוח שהסיכונים שאתם קבעתם הם סיכונים נכונים. הם נכונים לעכשיו, והם לא יהיו נכונים מחר. הבורסה יכולה לעלות או לרדת מחר.

לא הכל הוא בורסה. הבורסה היא מרכיב מסוים בתוך השקלול של 25 אחוז.

בסדר. לבורסה יש רמת סיכון מסוימת.

לכן חידדנו את חובת הנאמנות וחובת הזהירות. ברגע שקבענו רף מינימלי עדיין לא פתרנו את המנהלים של חברות הביטוח מחובת נאמנות, חובת זהירות, החובה לפעול בצורה מקצועית וצורה מושכלת.

לי זה נראה מידי מורכב ומסובך. אתם רוצים לתת להם להשקיע? – אפשר לתת הנחיה של משפט אחד: מותר לכם להשקיע עד 25 אחוז מהנכסים שלכם במה שאתם רוצים.

אז אנחנו יותר זהירים ממה שאתה מציע.

אנחנו דואגים פה למבוטחים, לא למנהלי החברות.

ואם הוא יפסיד, מה הוא יעשה? יחזור למדינה?

אין שום ביטוח. גם זה שאתה אומר שאגרות חוב של המדינה אין בהן סיכון זה לא נכון במאת האחוזים.

שר האוצר לא הסכים להשקיע את כספי הביטוח הלאומי. הוא לא מוכן בשום פנים ואופן. והנה, אנחנו רואים שפה, שגם מדובר על כספי ציבור, הוא מוכן לסיכונים. אני רוצה לדעת מה ההבדל.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו רוצים לראות את המשק הזה, ואיך לראות את השוק. תמיד יש טענות כאשר יש נפילות, וכשהאחראים עושים טעויות, בדרך כלל השכירים הקטנים גם צוחקים. לכן צריך לסמוך על חברות הביטוח ולאפשר להם להשקיע 25 אחוז. גם הם הרי רוצים לשמור על עצמם. תחרות יכולה, אולי, בסופו של דבר, להביא לנו ולאחרים יותר רווחים.

לגבי השאלה על הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא שונה. הוא לאומי, הוא לא מופעל על ידי חברות עסקיות. זה ביטוח מסוג אחר, שבו הזכויות מובטחות מראש. יש כללים, זה אורגן של המדינה, והיא מבטיחה באמצעותו זכויות מסוימות מראש. הביטוח הלאומי ממומן בדרך דומה למיסוי. ההפרשה לביטוח הלאומי היא חובה, ויש לנו דברים שממומנים על ידי מכשיר שהוא בעצם מיסוי. לכן הביטוח הלאומי הוא עניין אחר. לעניין זה – הביטוח הלאומי ממומן על ידי מסים, וההתחייבות של הממשלה היא לפי חוק. היה ולא יהיה מספיק כסף במוסד לביטוח לאומי, תבוא הממשלה ותשלים את הכספים האלה.

אבל מה ההבדל? מדוע פה שר האוצר מסכים, בגלל שזה כסף של אחרים, ובביטוח הלאומי הוא לא מסכים. אם אתם אומרים שטוב להשקיע – שישקיעו גם שם.

אבל אין סיכון למבוטח שהוא לא יקבל את כספי הביטוח הלאומי. אמרה המפקחת שהממשלה תדאג לכך. כאן זה מצב אחר. כאן יש מבוטח, וגוף עסקי, ואם הגוף העסקי הזה לא ישמור על הכסף שלו, לא יהיה לו מה לשלם. לכן מטילים עליו מגבלות שלא מטילים על שר האוצר.

הביטוח הלאומי זה כאילו המדינה, לטוב ולרע. באופן תיאורטי – המדינה תוכל להדפיס את הכסף ולתת לאלה שמגיע להם. כלומר, מבחינה עקרונית, הסיכון לא קיים. המדינה עומדת מאחורי כספי הביטוח הלאומי. פה מדובר על חברות עסקיות, לטוב ולרע. לכן המגרש הוא לגמרי שונה. אומר חבר הכנסת מאיר שטרית שההיסטוריה עד היום היתה שהמדינה עמדה מאחורי חברות הביטוח, ואז זה אותו הדבר. כל הרעיון הוא לצאת לשוק עסקי, של תחרות פתוחה, ולהגיע לליברליזציה מרחיקת לכת.

אם אתם זוכרים, בדיון על מימון הגירעון בשנה שעברה, הצבעתי בפניכם שעודפי הגביה של הביטוח הלאומי – מתייחסים אליהם, מצד אחד, בחשבון ההון, אבל מצד שני זו כאילו גביית מסים. זה טיפול לא נכון בתקציב של העניין, אבל זה עדיין כמו גביית מסים. ההצעה שהביטוח הלאומי ישקיע בשוק המניות הועלתה בארצות הברית, בממשל קלינטון, אבל זה עוד לא נעשה.

אני רוצה לומר שלעניין הביטוח הלאומי, בעולם, כרגע, הביטוח הלאומי ממומן, בדומה לישראל, על ידי מסים, ועדיין לא מושקע. התחילו לדבר על זה. לעומת זאת, לחברות הביטוח מותר להשקיע את הכספים, הן משקיעות בשוק ההון, ובאמת מפתחות ותורמות לשוק ההון. זה גם לטובת המבוטחים, משום שבסופו של דבר הן מצליחות להביא תשואות יותר טובות.

הביטוח הלאומי לא מנוהל בחשבון אקטוארי מלא, כמו שצריכות להתנהל חברות הביטוח. אם היה צריך לנהל את הביטוח הלאומי בחשבון אקטוארי מלא, ונכון, לאורך תוחלת חיים של המדינה, היה צריך לפחות להכפיל את הגבייה.

לגבי מה שהעלה חבר הכנסת שטרית – יש לנו כאן מחקרים, ואפילו אוכל להראות לך. מחקרים בעולם הראו שבעולם הרחב, באירופה ובארצות הברית וגם בישראל, במהלך 15 השנים האחרונות, דווקא השקעות במניות היו בעלות תשואה גבוהה יותר, מאשר אגרות חוב, וגם השונות שלהם היתה קטנה יותר. גם בישראל שוק המניות נתן תשואות טובות יותר, אמנם עם תנודתיות, אבל כאשר מדובר על השקעות לטווח ארוך, התנודתיות מתקזזת לאורך זמן. יש הוכחות שהוא נותן עודף תשואה בהשוואה לשוק אגרות החוב, ולפעמים אפילו לא ביותר סיכון.

מותר לחברות הביטוח להשקיע בחו"ל, על פי התקנות הללו?

כן.

את כל ה- 25 אחוז?

לפי מה שקובע ההיתר של פיקוח על מטבע חוץ. יש מגבלה על גופים מוסדיים – 5 אחוז מסך הנכסים.

5 אחוזים זה הרבה כסף. מה היקף הנכסים של חברות הביטוח, היום?

בסך הכל – 100 מיליארד שקל.

כל המשק הישראלי יכול להוציא כסף לחו"ל, כל החברות העסקיות, כל הבנקים, כל הציבור הרחב, ללא כל הגבלה. לכן בוודאי שצריך לאפשר גם למשקיעים המוסדיים להשקיע חלק בחו"ל. הם זקוקים לפיזור התיק, הם צריכים להקטין את הסיכונים. פיזור מאפשר להקטין סיכונים.

אחת ההסתייגויות של חברות הביטוח היא בנקודה הזו. אם אין מגבלה, אז מה הטענה?

מה ההגיון, בסעיף 8, שמבטח רשאי להשקיע מחוץ לישראל, בנכסים מחוץ לישראל בלבד?

נכסים בחו"ל זו הגדרה. הגדרנו באיזה סוגי נכסים מותר להם להשקיע, בחו"ל. אנחנו אומרים שבחו"ל מותר להם להשקיע רק בנכסים שמוגדרים בהגדרה. הם לא יכולים להשקיע בכל דבר, אלא רק בנכסים מוגדרים מסוימים.

לפי מכתבו של מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בישראל, גבי לסט, אני מבין שיש לו שני ערעורים על התקנות הללו, לחברות הביטוח. כל השאר מוסכם. נכון?

נכון. שתי הנקודות שבמחלוקת הן בסעיף 31 ו- 25. אלה הן נקודות המחלוקת בינינו, שיש להם השלכה לגבי 67 ו – 68, על התחולה. יציגו את הדברים סגן יושב ראש האיגוד, קובי בן גרא, ועורך הדין הלוי. בכך נמצה את טענותינו.

למה כדאי לכם כל הסיפור הזה?

עבדנו על התקנות האלה יחד עם הפיקוח, בשנתיים–שלוש האחרונות. לא אנחנו יזמנו את זה, אלא זו דרישה. אני חושב שהגענו להבנות ולהסכמות. הדבר היחידי שעדיין עומד על השולחן הוא שתי הנקודות האלה. נתחיל בנושא הראשון, תקנה מספר 25.

בשם חברות הביטוח – אני חושב שהעבודה שנעשתה פה היא מאד יסודית. אין כמעט נקודה שלא טיפלו בה, והא ראיה – המוצר המוגמר הוא מוצר שהוא טוב יותר לציבור מבוטחים, לפי ראייתנו.

באשר לתקנה שעניינה מבטחי משנה- יש לנו גם השגות על התוכן, על המהות, אך אני לא רוצה לגעת בזה בכלל, כי אם החלטנו שאנחנו מקבלים את המקשה כולה, אז כך נעשה. יש לנו השגה על תחולת התקנה. התחולה אמורה להיות מיושמת החל מה- 1 לינואר, שנת 2001, בזמן שהסכמי ביטוח המשנה שלנו לשנת 2001 כבר נחתמו עוד בסוף שנת 2000. הפיקוח טוען שידענו שיש באוויר תקנות, ונאמר לי ששר האוצר חתם על התקנות ותחולתן עוד בסוף דצמבר 2000, ולכאורה היינו אמורים לדעת שהן תיכנסנה לתוקף. עם זאת, רק אתמול הוועדה הזו אישרה את תקנות דמי הביטוח של ביטוח חובה, והאישור אתמול לא תואם במלואו את מסמך ההבנה ששר האוצר חתם עליו. לכן, אי אפשר לטעון שידענו, כל זמן שוועדת הכספים לא אישרה. אם נצטרך לבוא למבטחי המשנה ולהפעיל את התקנה הזו, פירוש הדבר שאנחנו צריכים לפתוח מחדש את המשא ומתן אתם, לגבי הסכמים שהם כבר בתוקף והם חתומים. אני אומר את זה בכל הרצינות, לגבי הסכמי ביטוח המשנה שלנו. בלי ביטוח משנה אין לביטוח במדינת ישראל זכות קיום. אם זה יקרה, התנאים שאנחנו נצטרך לקבל על עצמנו יהיו לרעה בצורה מובהקת.

אנחנו חידשנו את הסכמי ביטוח המשנה לשנת 2001, על סמך הניסיון שהיה בשוק ב- 30 לספטמבר, כי אלה הנתונים שהיו לנו. למרות זאת היה קשה מאד לחדש את שנת 2001, הכבידו עלינו יד בצורה קשה. הרבעון האחרון של שנת 2000 הוא רבעון רע מאד מבחינת עסקי הביטוח. אם אנחנו צריכים לשבת שוב ליד השולחן, המספרים שהיו לפני עיניהם לא יהיו אותם המספרים. יהיה צורך להעלות פרמיות. לגבי התקנה הזו, אנו מבקשים שתהיה תחולה מה- 1 לינואר, 2002, ויהיה לנו זמן לנהל משא ומתן כמו שצריך.

טענת טענה עקרונית – למרות שהם ידעו, אנחנו היום בסוף פברואר, הם כבר חתמו על הסכמים, ושינוי ההסכמים יעלה להם הרבה מאד. אתם דורשים לדחות את התחולה. הנקודה ברורה. מה הנקודה השניה?

הנקודה השניה היא לגבי סעיף 31 – אין לנו השגות לגבי כל הסעיף, למעט סעיף 31 (ב), (4) (א), סעיף קטן (3). על זה ירחיב עורך דין הלוי. יש בו תוספת שבה נאמר: "בעבירה אחרת אשר המפקח קבע כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות".

למה זה רע?

כל עבירה? אם למשל מדובר על עבירת תנועה?

אני רוצה לומר על מה הדיון – בתקנות כתוב שישנן עבירות מסוימות, ובנוסף לכך האחראי על שוק הביטוח רשאי לקבוע, כפי שכתוב בסעיף, מעבר לרשימה, מי לא יכול לשמש כחבר בוועדת השקעות. לכם יש טענה, שנראית לי משפטית בעיקרה, שההגדרה הזו אינה תקפה. האם אתם יכולים לפרט?

אנחנו מצטרפים למברכים. התקנות האלה הן ברוכות, בעיקרון. עד היום המדינה לא עזרה לחברות הביטוח. גם בביטוחי החיים, אפילו בחברת "הסנה" כספו של הציבור לא נפגע.

לעניין התקנה, הטענה היא פשוטה. יש כאן שני מישורים. האחד, אין סמכות לפי סעיף 36 לחוק הפיקוח לקבוע, לעשות נגיעה בחופש העיסוק. התקנה הזו מתערבת לגבי הכישורים של חברי ועדת ההשקעות, לגבי כישורים של עובד השקעות, מתי מותר ומתי אסור. זו היא פגיעה בחופש העיסוק. ההלכה היא חד משמעית – העניין הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

אתה טוען שהתקנה פוגעת בחופש העיסוק? כל סעיף 31?

אני חייב לתת את התיזה המשפטית במלואה. אחר כך אומר איזו הצעה יש לנו לעניין הזה.

אני רוצה לומר, לידיעתך, שכאשר מישהו מעלה טענה בעניין פגיעה בחופש העיסוק, יש ללכת לוועדת הכנסת ולהחליט אם אין פה ניגוד בחקיקה לחוק יסוד, כדי להמשיך בחקיקה.

לא צריך להגיע לוועדת הכנסת. זה לא נושא חדש. הוועדה עצמה צריכה לדון בזה.

יש פה טענה מרחיקת לכת. אנה שניידר תענה עליה ונוכל להתקדם בדיון.

עוד טרם חוקי היסוד, ההלכה היתה חד משמעית והיא מורה שבמקרה של פגיעה בחופש העיסוק – וכישורים זו פגיעה בחופש העיסוק, כי אתה מגביל את העיסוק של האדם – אי אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה, אלא אך ורק בהרשאה מפורשת בחקיקה ראשית. זו היא ההלכה. אוכל לקרוא לכם מתוך "היד החזקה" של ברק.

אפשר לוותר על הציטוט. הטיעון ברור.

אנחנו אמרנו שלא נתעסק בעניינים פורמליים. לא נטען את הטענות הפורמליות. אנחנו מוכנים לומר שיש בתקנה הזו גם טעם מסוים, אנחנו לא מכחישם. התעכבנו אך ורק בסעיף אחד. אם זה ייסגר לפי הבנתנו, שיש שורה של עבירות שלפי הבנתנו, שהן עבירות שלא ראויות, אנו מקבלים את זה. אבל נוסף שם סעיף שאין לו אח ורע. הוא לא מופיע במקומות אחרים, והכוונה היא לסעיף קטן (3): "..בעבירה אחרת, אשר המפקח קבע מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות". אנחנו אומרים שלא איכפת לנו שיישאר סעיף הסל הזה. אנחנו רק מבקשים במישור העקרוני, שהשופט בעניין הזה, האדם המחליט לא יהיה המפקח.

מי יקבע, אם כן?

כמו שבכל החוקים האחרים – מי קובע? הרשות המפקחת תטען את מה שהיא תטען, חברת הביטוח תטען את טענותיה, וכמו בכל סכסוך בעולם – צד אחר יקבע. איך זה נעשה בחוקים קרובים? איך זה נעשה בפקודת הבנקאות? אין הסמכה למישהו, להפך - -

הטיעון שלך מאד ברור ובהיר. אתה טוען שבאופן עקרוני המפקח על הביטוח אינו יכול לקבוע אם אדם רשאי או לא רשאי לשמש בתפקיד, צריך להשאיר את זה לחברת הביטוח עצמה, והיה ויש בעיה עם אלמוני או פלמוני, אפשר לתבוע אותו לדין, כמקובל במדינת חוק.

לא שללתי שום סמכות פיקוח מהמפקחת, היא יכולה לשלול אדם, רק שהיא לא תהיה השופטת. נשווה למקומות קרובים – לא מדובר בסמכות פיקוח.

השופט יקבע אם כן או לא?

כן, יש לו יכולת. אם אתם נותנים למפקח אפשרות להוסיף עבירות כראות עיניו איפה הפיקוח?

אני מבין את העניין של מבטחי משנה. אתה מדבר על תביעה כלכלית, תביעה מהותית, כאשר חוזים כבר נחתמו. את זה אני יכול להבין. לעומת זאת – כאן אתה מטיל דופי בשיקול הדעת של המפקחת. אתה משתמש בנימוקים טכניים. כתוב: "אם תיעשה עבירה". עבירה נקבעת על ידי הרשאה בבית המשפט. יש הגיון בסיסי בעניין. המפקחת על הביטוח לא תכלול עבירות חניה, למשל, בעניין.

לא. כתוב: "...מהותה, חומרתה ונסיבותיה.." - -

הטענה היא במישור העקרוני.

האלטרנטיבה היא לפרט את כל העבירות האפשריות, פה בחוק.

נכון. הטענה היא ברורה, ונשמע את תשובת נציגת האוצר.

אני רוצה לחזור לרקע שהותווה כאן, ולקשור את זה לתנאי הכשירות. מה החשיבות של התקנות האלה, הליברליזציה וכר היריעה הרחב שנותנים לחברות הביטוח להשקיע כספים של מבוטחים בלי הגבלה. מבטחים מתעסקים בכספים רבים. הם משקיעים גם את ההון העצמי שלהם, גם את עתודות הביטוח וגם את הכספים המשתתפים ברווחים – שם הם משמשים כנאמן של המבוטחים. יש פה, לכאורה, פוטנציאל לניגוד עניינים, ולכן חשוב מאד שיהיו תנאי כשירות מינימליים, תנאי סף לחברי ועדת השקעות.

מה קבענו פה? – השכלה מינימלית, ניסיון מינימלי, וכללי אתיקה מינימליים. מה תקנה 31 קובעת? – היא מונה רשימה של עבירות שמועתקת מחוק החברות החדש. לא רצינו להרחיב משום שהיתה לנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא לקבוע רשימה סגורה של סעיפים, כי אנחנו בהחלט לא יודעים. למשל – ברשימה לא קבועות העבירות על ההגבלים העסקיים, שכבר היום אנחנו יודעים שהן אקוטיות ובעייתיות מאד מבחינת הביטוח. לכן לא הוספנו על הרשימה, כדי להשאיר פה מקום לשיקול דעת. לא לקחנו את הסמכות של בית משפט. בתקנה 4 (א) (1) נאמר שבית משפט יכול לקבוע שאין על אותו אדם קלון, בהרשאה. וכך נסגר הגולל – אין למפקחת שיקול דעת.

את רוצה להיות מעל לבית המשפטי?

חס וחלילה. אני אומרת: בית המשפט לא קבע, ולכן כאן נכנס עניין שיקול הדעת, שאנחנו חושבים שהוא רציני, שהוא חשוב – של המפקחת. בית המשפט שוקל פה קלון. אנחנו הונחינו, על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, לא לקבוע בחקיקה החדשה עוד קלון, אלא לקבוע עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה – אין אותו אדם ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות.

עורך דין יוסי הלוי אמר שבאופן עקרוני הוא מערער על עצם התפיסה שהמפקחת על הביטוח היא שמכריעה ברמה המשפטית איזה עבירה כן רלבנטית ואיזה לא. על זה מתבקשת תשובתך.

הסעיף הספציפי הזה הוא זה שהיה במחלוקת בינינו לבין חברות הביטוח, לאורך כל החודשים האחרונים. הסעיף הזה עבר את משרד המשפטים, הוא קיבל את גיבוייה המוחלט של דוידה לחמן מסר ממשרד המשפטים. חברות הביטוח טענו כנגד המפקח על הביטוח שאין לו בכלל סמכות לפי סעיף 36 לחוק המרכזי, לקבוע את התקנה לגבי תנאי כשירות של חברי ועדות השקעה. טענו שדרכי השקעה, זו הסמכות הכללית שיש בחוק המרכזי – לא נותנת סמכות לקבוע תנאי כשירות ספציפיים. על כך קיבלנו גיבוי ממשרד המשפטים. דרכי השקעת הון זה לא רק הדרך, לא רק הטכניקה איך משקיעים, אלא גם – על ידי מי. נותנים פה כר כל כך רחב לחברות הביטוח להשקיע, ומין הראוי לקבוע כשירות.

אחר כך טענו נגדנו ששר האוצר לא יכול להאציל את הסמכות הזו בכלל, ואם אנחנו רוצים לקבוע עבירה אחרת – ששר האוצר יקבע. ענינו על כך שסעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה מתווה סמכות לשר להאציל את סמכותו. בסופו של דבר, ואת זה אני שומעת עכשיו שזו סמכות שיפוטית של המפקח על הביטוח. אני פה קובעת ומודיעה: למפקח על הביטוח יש סמכות אינהרנטית גם לשפוט. המפקח על הביטוח מתווה הוראות ותנאים ברשיון של חברת ביטוח, אי לכך – אין לה חופש עיסוק מוחלט. דבר שני – המפקח על הביטוח רשאי, לפי סעיף 62, להכריע בתלונות ציבור, והמשמעות של כך היא לחייב את חברות הביטוח. יש לו סמכות מעין שיפוטית, הוא לא כבול לדיני הראיות ולא כבול לסדרי הדין. אם רוצים, אפשר לתבוע אותו בבית משפט, כפי שגם על ההחלטה השיפוטית הזו אפשר לתבוע אותו. הוא נתון לביקורת שיפוטית. המפקח על הביטוח הוא האחראי, הוא הגוף המקצועי, הוא הגוף היחיד שמכיר את המטריה, ויודע מה הן העבירות שנסיבותיהן מחייבות שאדם לא יהיה ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות.

נכון שבחקיקה חדשה, שהתקבלה בשנים האחרונות, כל הנושא של כשירות עלה מדרגה, ובעצם מופיע בחקיקה הראשית, בין אם מדובר בחוק הסדרת העיסוק ליועצי השקעות ומנהלי תיקים, ובין אם מדובר בחוק השקעות משותפות בנאמנות. אנחנו מדבירם כרגע על חוק שהוא יחסית ישן יותר – חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, משנת 81. צריך לזכור שהתקנות האלה באות, למעשה, במקום תקנות שכבר היו קיימות, ובתקנות שהיו, יש התייחסות לנושא של אי הרשאה, במסגרת הכשירות. אני לא חושבת שהתנאי הזה, שאדם לא הורשע, והתנאים בדבר השכלה, הם תנאים שפוגעים בחופש העיסוק. אנחנו קודם כל צריכים לזכור שבכלל אין כאן חופש עיסוק מלא, כי חברות הביטוח מפוקחות, לאורך כל הדרך, על ידי המפקח על הביטוח ולכן בהחלט סביר שהמפקח גם יגביל את אלה שצריכים לפעול ולמעשה יכולים לפגוע במבוטחים.

לנקודה הספציפית – ישנו סעיף 41 ב', לחוק יסוד: הממשלה, שאומר כך: "סמכות הנתונה לאחד השרים על פי חוק, למעט סמכות להתקין תקנות, רשאי השר לאצול, כולה מקצתה או בסייגים, לעובד ציבור". אין ספק שהמפקח על הביטוח הוא עובד ציבור, ולכן, על פי חוק יסוד: הממשלה, ניתן לכתוב בפירוש בתקנות, שהמפקח יהיה זה שיכריע. אני, אישית, לא כל כך שלמה עם זה. נכון שלמפקח על הביטוח יש סמכויות מעין שיפוטיות, אבל כאן הוא למעשה צריך לשקול שיקול משפטי מאד מעמיק, כי הוא צריך לשקול האם עבירה מסוימת שעבר אדם, מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות. כאן הוא למעשה פוסל אותו וחורץ את דינו מבחינת ההשתתפות שלו בוועדת ההשקעות. מצד שני, המפקח הוא זה שבאמת יודע מה נדרש מאדם על מנת שהוא יהיה חבר בוועדת השקעות, והוא גם יכול לשקול שמה שאותו אדם עשה, יכול, מבחינה מהותית, לפגוע בתפקוד שלו כחבר ועדת השקעות. לכן הייתי מציעה לומר שהסמכות תישאר בידי המפקח, אבל שהוא לא יהיה היחיד שיחליט בזה, אלא שזה יהיה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, או באישורו.

הכל מובא לאישור ועדת הכספים. גם הסעיף הזה מובא לאישור. אם ציפי סאמט תחליט שעבירה מסוימת פוסלת אדם מלשבת בוועדת השקעות - -

אם השר ירצה להוסיף כאן, עוד עבירות לרשימת העבירות, הוא אכן יצטרך לבוא לוועדת הכספים לקבל את האישור, אבל זו סמכות שיורית. כאן כתוב: "עבירה אחרת, אשר המפקח קבע..." לגבי תיק ספציפי. נניח שיש מקרה ספציפי שחבר ועדת השקעות הרביץ לאשתו, ובית משפט הרשיע אותו. המפקחת תאמר שהעבירה היא אמנם חמורה, אבל מפאת מהותה ונסיבותיה היא לא משנה לצורך התפקוד שלו כחבר בוועדת ההשקעות. אתן דוגמה אחרת לגמרי. נניח שהוא מעל בכספי החברה. ברור שאדם שמעל בכספי החברה והורשע על כך בבית המשפט, לא הייתי מציעה שהוא יהיה בוועדת השקעות. העבירה הזו מצדיקה את פסילתו מלהיות חבר בוועדת השקעות, וכל מה שאותו אדם יוכל לעשות הוא לפנות לבג"ץ ולטעון את טענותיו

אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאו שזה לא יהיה בכלל, או מצב שזה יהיה. צריך לעשות פה איזושהי פשרה.

הפשרה שאני מציעה הוא שהיא לא תפעל על דעת עצמה, אלא לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה

זה הרי לא יהיה הוא, אלא הוא יעביר את זה למישהו בדרגה נמוכה יותר אצלו.

אתייחס רק לסעיף הזה, בינתיים. אני חושב שאנחנו צריכים לשקול את העניין לפי מידת הסבירות שלו, ולא על פי מבחנים משפטיים כאלה או אחרים. המטרה של הסעיפים הללו היא להגן על הנכסים של הציבור. אנחנו רוצים שבוועדת ההשקעות יישבו אנשים שהם בעלי מקצוע, שיודעים איך להשתמש או כיצד להשקיע את הכסף של הציבור ולהביא לתשואה הגבוהה ביותר. דבר נוסף – כאלה שלא ירמו את הציבור או יעשו שיקולים זרים. לכן זה נותן גם הגנה מסוימת. איך ממנים חברי ועדת השקעות? - חברות הביטוח ממנים אותם. אני רוצה להבין- על פי התקנות האלה, האם יש פרוצדורה שחברות הביטוח צריכות להגיש רשימה של חברי ועדת השקעות לאישור המפקחת? האם מישהו צריך לאשר את חברי ועדת ההשקעות, מחוץ לחברת הביטוח?

לא.

במילים אחרות, הבקרה היא די שולית, גם היום. אתם לא מבקשים את האישור של המפקחת מלכתחילה, אלא בדיעבד. איך יגיעו הדברים לידי כך שהמפקחת תאמר שפלוני אלמוני בוועדת השקעות של חברת ביטוח מסוימת פסול? רק אם מישהו יגיע אליה ויתלונן על האיש. נניח שמתלוננים שהוא גנב. המפקחת מוצאת, חוקרת ונוכחת שאכן זה כך. איזה אינטרס יש לכם להגן עליו כדי שיישאר בוועדת ההשקעות? מה הסיכוי שהמפקחת תורה להוציא אדם מתפקיד בוועדת ההשקעות? לפי התקנות הללו אתם צריכים להקים ועדת השקעות אחת להשקעות רגילות, ועדת השקעות שניה לנוסטרו. יהיו הרבה אנשים שיתעסקו בנושא הזה. האם המפקחת יודעת מי האנשים הללו? היא מכירה אותם? זו היא נצרת ביטחון בלבד. סעיף 31 (4) (3) אומר: "בעבירה אחרת אשר המפקח קבע כי מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות. זאת אומרת – כדי שהיא תפסול מישהו צריכה להיות לה סיבה מספיק חזקה, שתעמוד במבחן בית המשפט. אותו אדם יכול לפנות לבית המשפט כנגד פסילתו, ולכן הטיעון לפסילתו צריך להיות סביר. אתם מדברים כאן על מקרה של אחד מתוך אלף. זה תמוה בעיני. זה מעורר בי חשש. האם יש חברי ועדת השקעות שיש לגביהם נסיבות חשודות שמצדיקות הוצאתם מוועדת השקעות?

אני רוצה להציע הצעת פשרה. אני, כחבר הכנסת מאיר שטרית חושב שההגנה על האינטרס הציבורי אומרת שכל חברי ועדת השקעות יהיו נקיים וצחים כשלג. כדי שלא יהיה מצב, כמו שאתם אומרים, שאדם אחד, במקרה זה – המפקחת, פוסלת מישהו, עלתה פה הצעת הפשרה שזה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

לא, זה סיבוך.

אני מציע שזה יהיה בהתייעצות בלבד, כדי שזה יישאר הגון, ברמה הציבורית. דבר שני – אני מציע ללכת לעסקת חבילה. חברות הביטוח טוענות שהן סגרו חוזים לכל השנה. אני מציע לקבל את הטיעון הזה, ולהעביר ל-2002, ולגבי הטיעון הזה – שיהיה בהתייעצות עם היועץ המשפטי, למען הסר ספק שפועלים כאן ממניעים אישיים. היועץ הוא בכל זאת דמות מכובדת שלא יפסול אדם אם אין איזושהי סיבה הגיונית.

יש לנו יועצת משפטית בוועדה שמכירה את השוק הזה. אני מציע שהסעיף יישאר כמו שהוא, באישור ועדת הכספים.

זו גישה פוליטית לאנשים. אסור לעשות כזה דבר.

אני מבין שכל המאבק הזה מתנהל בגלל העובדה שיש חשש שמא איתמר בורוביץ יורשע בקרטליזציה והוא לא יכול להיות יוכל להיות חבר בוועדת השקעות. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לדון בחוק לגופו של אדם כזה או אחר. אסור לדון בזה בכלל.

אני לא מכיר את איתמר בורוביץ, אבל ודאי שאוי לנו בכנסת ישראל אם נחוקק חוקים שמתאימים לאנשים. לעצם העניין – צריכות להיות טענות יותר טובות. אני מציע לכם לקבל את ההצעה של חבר הכנסת וילן. אני מציע שבנושא מבטחי המשנה – נלך לקראתם, ובעניין הזה – שנקבל את העמדה של המפקחת על הביטוח.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה – לא נקבע באף מקום איך עושים התייעצות, כאשר נאמר שיש התייעצות - -

איך שר האוצר מתייעץ עם שר הפנים לפני שהוא מגיע לוועדת הכספים בנושא של ארנונה, למשל?

יש בעיה טכנית. מבחינה עקרונית זה בסדר, ומבחינה טכנית יש בעיה. מאחר והחוק הזה מבטל את החוק הקודם, אנחנו נישאר בלאקונה, כאשר לשנת 2001 לא יהיה החוק החדש ולא התקנות הקודמות, לגבי מה שמחייב אתכם לגבי מבטחי משנה. לכן, מבחינה טכנית, צריך להחיל את הוראת המעבר שממשיכה את התקנות הקודמות.

תביאו נוסח, בבקשה.

בסדר. אנחנו נביא ליועצת המשפטית את הנוסח.

אפשר לאשר את הסיכום הזה? אני רוצה להביא את הצעת הסיכום להצבעה. אנחנו סיכמנו את שני העניינים הראשונים, כפי שהועלו פה על ידי חבר הכנסת אבשלום וילן – את העניין של עד 2002, ואת העניין של ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

2002, בכפוף להוראות מעבר.

אם כך – נצביע. מי בעד התקנות? מי נגד? – התקנות אושרו, בהימנעותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אנחנו עוברים לחלק השלישי – תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון), התשס"א – 2001.

חברות הביטוח, כמו הבנקים, הן גופים שמקבלים מהציבור כסף, תמורת התחייבויות מסוימות שלהן אל ציבור המבוטחים, והן לוקחות סיכונים על עצמן. זאת אומרת – בהחלט יכול להיות מצב שבו נוצר פער בין סך כל ההתחייבויות של חברות הביטוח למבוטחים שלהן, לבין סך כל הנכסים שעומדים לרשותם.

על בסיס מה הפער, על בסיס אקטוארי? איך נוצר הפער?

נוצר פער משום שיש התחייבויות מסוימות שמעוגנות בפוליסה - -

איך את יודעת שיש פער?

אין ודאות בניהול הנכסים שיהיה להם תמיד ערך מסוים, כפי שאתה מצפה. אתה יודע מה אורך ההתחייבויות שלך, ויש תמיד אי ודאות, גם בצד ההתחייבויות וגם בצד הנכסים. בצד ההתחייבויות אתה יוצא מתוך הנחה שיש הסתברות מסוימת שיקרו מספר מסוים של שריפות, מספר מסוים של תאונות, מספר מסוים של רעידות אדמה. גם אם המידע הסטטיסטי שבידי החברות הוא מעולה, תמיד יכולות להיות סטיות, ובפועל יכול להיות שההתחייבויות תהיינה גדולות ממה שהובא בחשבון, גם בגישה מאד שמרנית. יש אי ודאות בצד ההתחייבויות, וגם בצד הנכסים. בצד הנכסים – רוב האנשים מכירים את אי הוודאות. אתה מניח שתהיה לך תשואה מסוימת, אבל יש לך סטיה מהתשואה הזו. לכן, יש דרישות להחזקת הון עצמי. תפקידו של ההון העצמי הוא לגשר על הפער שבין ההתחייבויות לנכסים. היה והנכסים לא יספיקו כדי לעמוד בהתחייבויות כלפי המבוטחים, ניתן יהיה לשלם התחייבויות מתוך ההון העצמי. זה אחד האמצעים לשמור על יציבות חברות הביטוח – לדרוש מהם דרישה של הון עצמי מינימלי, שהיא בעצם כרית לספיגת סיכונים.

אנחנו חושבים שיש מקום לתקן את ההוראות שהיו עד היום. ההוראות קבעו תיקרה לדרישות ההון העצמי, תיקרה שאיננה פונקציה להיקף העסקים של חברת הביטוח. יש לנו תקנות לעניין הזה, אבל אין ספק שהיקף הסיכון נגזר, בין היתר, גם מהיקף העסקים שמבצעת חברת ביטוח. לכן, אין בעצם הגיון בכך שתיקבע תיקרה לעניין הזה. אם אנחנו קובעים שההון העצמי צריך להיות באחוז מסוים מהיקף עסקים כזה או באחוז אחר מפעילות אחרת, אין סיבה לקבוע מספר מוחלט כמו 85 מיליון שקלים, שיהיה תיקרה. מה קורה כאשר חברת ביטוח מרחיבה מאד מאד את עסקיה? לא יכול להיות שאנחנו נבקש מחברת ביטוח קטנה ומחברת ביטוח גדולה אותה דרישה של הון עצמי. לכן אנחנו חושבים שצריך להסיר את התיקרה הזו ואם העסקים גדלים – גם דרישות ההון גדלות. זה הסעיף הראשון.

מה אתם מציעים?

מה הנוסחה?

הנוסחאות כבר קבועות בתקנות. מה שאנחנו מבקשים הוא להסיר את התיקרה. שלא תהיה תיקרה. הנוסחה נשארת, רק בלי גבול עליון. אם זה אומר, נניח, 2 אחוז מנכס מסוים, אז שני אחוז מאותו נכס, ואם הנכס הזה יגיע ל- 10 מיליארד, אז זה שני אחוז מ- 10 מיליארד. את הפרמטרים אנחנו לא מבקשים לשנות, אלא רק מבקשים הסרת תיקרה. זו הבקשה שלנו.

אז למה מופיעים כל כך הרבה סעיפים?

אני רוצה להתייחס כרגע לשני דברים עקרוניים: ראשית, העניין של התיקרה, ודבר שני – מוצר חדש של חברות הביטוח שאנחנו מאשרים להם, והוא : פוליסה לביטוח חיים שמבטיחה תשואה, מסוג חדש. בעבר היתה לנו פוליסה מבטיחת תשואה, כאשר מולה היו לחברות הביטוח אגרות חוב מיועדות, עם תשואה קבועה, ואז לחברת הביטוח יש בטוחה מלאה, היא בעצם כמעט back to back במובן הזה שעל רוב הנכסים היא מקבלת אגרות חוב מיועדות עם תשואה מובטחת, ולכן היא גם יכולה להבטיח, כנגד זה, תשואה קבועה למבוטחים. החל משנת 92 התחלנו להפעיל פוליסות משתתפות ברווחים. לעניין הרווחים, אין סיכון לחברת הביטוח. מה שהיא תצליח לעשות על התיק – אותה תשואה שהתיק יניב, זו התשואה שיקבלו המבוטחים שלה. לכן, חברת הביטוח לא לוקחת סיכון במובן הזה של התשואה.

ואם יש הפסד?

זה גם הולך למבוטחים. הבטחת תשואה פירושו – התשואה שתהיה היא התשואה שיתחלקו בה, גם הספד. כמו בקופות גמל וקרנות נאמנות. חברות הביטוח אמרו שהן רוצות למכור גם פוליסות ביטוח חיים מבטיחות תשואה, כאשר הסיכון הוא עליהן. כמו שבנקים עושים, וכמו שחברות ביטוח אחרות עושות בעולם. זאת אומרת – מי שיודע לנהל סיכונים, אנחנו יכולים להתיר לו לתת הבטחה למבוטחים שלו, בשעה ששום דבר לא מובטח לו, אבל אנחנו חייבם לנקוט, כמובן, בכל אמצעי הזהירות שמגינים על יציבות חברת הביטוח.

מה האינטרס של חברות הביטוח?

יש אנשים שמוכנים לקבל תשואה מובטחת של 2 אחוז, ולא תשואה ממוצעת של 4 אחוז, למשל. יש אנשים שזה הטעם האישי שלהם. הם מוכנים להסתפק בתשואה נמוכה יותר, ובלבד שהם יהיו בטוחים שזה מה שהם מקבלים, לאורך כל הדרך. חברות הביטוח יכולות לספק מוצר כזה, כשם שבנקים יכולים לספק פיקדון עם ריבית מובטחת. הן יודעות לנהל סיכונים, זה המקצוע שלהן וכך הן עושות עסקים. אבל תפקידנו להבטיח את היציבות לש חברות הביטוח, בשני מובנים: בדרישת עתודות- כמה כסף צריך להחזיק מול הפוליסה במאזן של חברת הביטוח, ובדרישת הון מוגברת לעניין הזה, כי כאן חברות הביטוח לוקחות על עצמן סיכון נוסף, סיכון שהן לא היו חשופות אליו בעבר. לכן אנחנו רוצים לקבוע דרישות הון נוספות לעניין הפוליסה הזו, שבאות להגן על היציבות של חברת הביטוח, להבטיח שהיא תוכל לעמוד בהתחייבותה למבוטחים. אלה הם שני הנושאים העקרוניים שאנחנו רוצים לאשר כאן.

יש עוד כמה דברים עקרוניים, למשל – איחוד של דרישות ההון מסוגים שונים של מבטחים. פעם היו לנו דרישות הון מיוחדות ממי שמבטח דבר מסוים. אנחנו לא חושבים שיש מקום יותר לחברות ביטוח מהסוג הזה, שרק מבטחות דבר מסוים. אנחנו חושבים שמי שרוצה לנהל חברת ביטוח, החברה צריכה להיות רצינית, מבוססת, עם דרישות הון התחלתי כפי שיש בפני יתר חברות הביטוח. מה שאנחנו רוצים להשאיר זה רק לגבי ביטוחי אשראי.

מה הפרמטרים? תני דוגמה של פרמטר.

יש מספר פרמטרים. אחד זה פרמיות, הפרמיות שהחברה גובה, ברמה השנתית. פרמטר נוסף זה התביעות התלויות בשער – לאחר שהם העבירו לביטוח המשנה, מה שנשאר - -

מבדיקה שהחברות עשו, כל החברות, אפילו אם הן לא מגדילות את מחזור העסקים שלהן בשקל אחד, עדיין דרישות ההון שלהן גדלות.

כן, ואנחנו נותנים להם שלוש שנים לבצע את זה, בהדרגה.

אני מציע שנעבור על התקנות. תקנה מספר 2: "בתקנה 2 (ב) לתקנות העיקריות, ברישה, במקום "בענפים המפורטים להלן כדלקמן" יבוא "בביטוח אשראי בלבד – 20 מיליון שקל" ופסקאות (1) עד (4) – תימחקנה.

זה מה שציפי סאמט ציינה. אותם ענפים ייחודיים שהיו להם דרישות ייחודיות. פרט לביטוח אשראי, שהשארנו, כל השאר נמחק.

מה יקרה בביטוח אשראי?

בביטוח אשראי, דרישת ההון המינימלית היא 20 מיליון שקל. יש ריצפה כללית.

מה הריצפה הכללית?

40 מיליון שקל, צמוד למדד מאי 97. זה לחברת ביטוח כללי.

אנחנו דורשים שזה יהיה מונו-ליין.

אם היא פועלת גם בביטוח כללי וגם בביטוח חיים, אז דרישה מינימלית היא 60, נכון למדד מאי 97.

ובביטוח אשראי זה יישאר 20 מיליון?

כן, אבל יש עוד ענפים נוספים, כמו- ביטוח ימי, ביטוח בריאות וביטוח זכוכית.

בתיקון תקנה 3 "ברישה, המלים עד לסך של 85 מיליון" – אתם מוחקים את התיקרה.

מה זה פיסקה (2)?

מה שקיים היום הוא שההון הראשוני זו הדרישה המינימלית בדרישות ההון שאמרתי, ה- 40 או ה- 60 מיליון. זה מה שרשום בתקנה (2).

מה עם סכום הנכסים הבלתי מוכרים.

פה עשינו תיקון טכני לחלוטין. לפני כן, סכום הנכסים הבלתי מוכרים ירד מהגדרה שנקראת "הון עצמי". ואז, את ההון העצמי המופחת, שמוגדר בתקנות, השוונו לדרישה. מה שעשינו עכשיו הוא שהוצאנו את זה מההגדרה של הון עצמי, והעברנו את זה לדרישה. זה הוא תיקון טכני לחלוטין.

חברת ביטוח יכולה לתת נכסים בתור הון עצמי?

זה רק לצורך ההגדרה של התקנות. ההון העצמי נלקח. יש הגדרה.

הון עצמי הוא הון? הוא כסף או נכס? אני יכול לומר שבנין המשרדים שלי הוא נכס?

קודם כל – הוא נכס. יש הגדרה של הון עצמי שנכנס, בדיוק הסעיפים שנכנסים: ההון העצמי, קרנות, עודפים שיש במאזן. כלומר, ההון העצמי שמופיע במאזן. מהסכום הזה היה צריך להוריד סכום שנקרא "נכסים בלתי מוגדרים" כהגדרה בתקנות. היו שם רשימה של נכסים.

נכסים בלתי מוכרים. זה כאילו חוסר בנכסים, שכנגדו צריך יותר הון.

אנחנו לוקחים את ההון שמופיע בספרים, כמספר, וממנו מורידים נכסים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים. מה שעשינו הוא שהעברנו את זה לדרישה. זה תיקון טכני.

סעיף (ו) : "הסכום הנדרש בשל תכניות ביטוח מבטיחות תשואה..."

זה בדיוק מה שנאמר כאן קודם: תוספת דרישה בגין התוכניות החדשות.

אתם אומרים שעד היום, מבטח היה יכול לתת כחלק מההון העצמי שלו, נכסים בלתי מוכרים. אתם מבטלים פה את העניין הזה.

לא, לא. זה היה אותו הדבר גם לפני כן. רק עשינו תיקון. לגבי תוכניות ביטוח מבטיחות תשואה, בגלל שזה ענף חדש עם סיכון נוסף, אנחנו מוסיפים דרישה ספציפית להון.

אני לא מבין. כתוב: "במקום פסקה (1) יבוא...". וכל הדברים הם דברים חדשים.

לפני כן היה כתוב: "סכום המורכב מאלה.." והיו הגדרות. מה שהשארנו הוא סכום ההון הראשוני, וזה היה לפני כן, בתקנה הקודמת, ועכשיו הוספנו את סכום הנכסים הבלתי מוכרים והסכום הנדרש בגין תוכניות ביטוח מבטיחות תשואה.

נתקדם הלאה. בפסקה (3) נאמר: "בפסקת משנה (ב), במקום פסקה 01) יבוא: "(1) 30 אחוז מיתרת הוצאות רכישה נדחות בביטוח חיים".

נכון. מה שקורה הוא שאם אנחנו מסתכלים על מבנה התקנות, יש שלושה חלקים. יש שלוש אופציות שצריך לבחור את הגבוהה מביניהן. האופציה הראשונה היא מה שדיברנו כרגע, שזה סכום המינימום. סכום ההון הראשוני זו רצפת מינימום של דרישה.

ואתה אומר שרצפת המינימום הזו היא היום 40 מיליון ₪?

40 מיליון ו- 60 מיליון, כן.

לריצפה הזו צריך עכשיו להוסיף, כתוצאה מהתיקון, את סכום הנכסים הבלתי מוכרים, והסכום על תוכניות מבטיחות תשואה. זה שלושת האופציות.

במקרה השני, יש פה רשימה של ארבעה דברים, כאשר הבסיס שלהם הוא הבסיס של דמי הביטוח. יש את ה- 10 אחוז מדמי הביטוח הכללי, עד סכום מסוים, של 55, ומעל זה – 5 אחוז מדמי הביטוח. לזה צריך להוסיף 7 וחצי אחוז מדמי הביטוח בשייר. זאת אומרת – פעם זה בברוטו ופעם זה בשייר. והסכום הגדול מבין שני אלה – 35 אחוז מהוצאות הרכישה הנדחות. התיקון שעשינו פה הוא ששינינו את השיעור, מפני שביצענו שינוי בכל מה שקשור להוצאות הרכישה גם בביטוח חיים בכלל. תיקנו את השיעור מ- 35 אחוז ל- 30 אחוז.

הורדתם את השיעור.

כן. אבל במקביל – בתקנות הקודמות היתה עתודה לסיכונים. את זה הוצאנו.

הלאה.

הלאה – תיקון תקנה 5. אני אסביר את התיקון. החשש שלנו הוא שהון שעומד כנגד סיכון, יעמוד פעמיים. כלומר- אם יש לי הון בחברת אם ובחברה בת, לא יכול להיות שההון של חברת האם יעמוד גם כנגד חברת הבת. לכן הדרישה היא שבחברת האם יוחזק הון גם בגין דרישת ההון בחברת הבת, כפול חלקה בחברת הבת. מה שהוספנו כאן שאם הוא מחזיק שליטה בבנק, גם דרישת ההון בבנק תעלה חזרה לחברת האם.

שאותו הון לא ישמש פעמיים. הרעיון הוא להבטיח את ההון העצמי האמיתי.

עד היום אפשר היה להעביר?

לבנקים, עד היום, לא היתה מגבלה. לגבי חברות הביטוח זו כבר תקנה שיצאה מזמן.

אני ממשיך. תיקון תקנה 6 היא במידה מסוימת תיקון טכני. קיימת הקרן לנזקי טבע שיש לה דרישות הון ספציפית. הדרישה, כפי שהיא כרגע, לא השתנתה פה בדרישות מבחינת המשמעות.

אתם מגדילים את ההון העצמי ל- 5 מיליון שקל.

לא, לא מגדילים, מפני ששם זה בניכוי הנכסים הבלתי מוכרים.

קבענו את ריצפת מינימום של 40 מיליון. מסתבר, שניתן היה לתת פרשנות, כי כתבנו בתחילת הסעיף: "...על אף האמור בתקנות (2) ו- (3)", אז לכאורה, דרישת הסף לא חלה על אותו סוג של פעילות. מה שהוספנו פה זה את דרישת המינימום, שהיא 40 מיליון.

ומה עם דרישת המקסימום?

זה לא מוגבל. זה תלוי בגובה ההלוואות שלוקחים.

מה האחוזים שאתם מחייבים בהם?

יש את זה בתוספת, בתקנות הישנות בסוף, בטבלה שמראה בדיוק את המקדמים.

ניקח דוגמה קלאסית – משכנתאות, למשל.

זה לא משכנתאות, זה ביטוח אשראי מובטח במשכנתא. יש לך פה את היחס של שיעור הכיסוי של ההלוואה ויחס ההלוואה לביטחונות. כלומר, תלוי מה שיעור הכיסוי שהחברה נותנת, ומפורט פה השיעור מ- 5 עד 100.

מה זה שיעור הכיסוי? נניח שאני לוקח משכנתה של 100 אלף דולר, ומבטח את המשכנתא בחברת ביטוח. מה זה שיעור הכיסוי?

זה בהשוואה לערך הנכס.

אסביר, קודם כל, מה הכיסוי. חברת EMI היא החברה היחידה שפועלת היום בשוק בנושא הזה. היא מבטחת את המשכנתא, שבמידה והלווה לא עומד בתנאי הפירעון ומממשים את הנכס, ונוצר הפסד לבנק, היא מכסה את ההפסד שנוצר לבנק. היא יכולה לכסות 100 אחוז מההפסד.

כאשר שני בני זוג לקחו הלוואה ואחד נפטר, ושניהם מבוטחים בביטוח חיים, הבנק, לכאורה, צריך להוריד מחצית מהמשכנתא.

הבנק מכסה הכל. פירעון מלא של המשכנתא.

כאשר נפטר אחד משני בני הזוג יש פטור מכל המשכנתא.

יש לי פניות מאנשים שזה לא כך. טוענים שרק אם הבעל נפטר, והוא המפרנס העיקרי, זה כך.

לא ידוע לי על מקרים כאלה. צריך לבדוק את הפוליסות.

התיקון שאנחנו עושים כרגע לא משנה את המצב הקיים. מאחר ופועלת חברה אחת כיום, דרישת ההון שלה ממילא גבוהה יותר. התוספת שאנחנו עושים כאן לא משנה את הדרישה, ובטח לא משנה מצב קיים. מה שאנחנו עושים כאן הוא שאנחנו פשוט קובעים סף מינימום, שיהיה סף אחיד לכל מי שירצה להיכנס.

תסבירו לי מה זה שיעור הכיסוי. נניח שלקחתי הלוואה של 100 אלף דולר.

החברה מבטחת ואומרת שהיא נותנת כיסוי של 5 אחוז, כלומר- הם מבטיחים לבנק 5,000 דולר, אם מדובר על הלוואה של 100 אלף דולר.

ומה זה "עד 50 אחוז.."?

היא מתחייבת עד 50 אלף דולר. זה תלוי למה חברת הביטוח מתחייבת לבנק. אנחנו מדברים על שיעור היחס של ההלוואה מהנכס. אם ההלוואה היא 50 אחוז מערך הנכס, 75 אחוז מערך הנכס, וכן הלאה.

מה שכתוב פה זה אחוזים....?

זה לא מונח לפניכם. לא נוגעים בזה, זה נשאר.

אני רוצה להבין – אלה אחוזים של ההון העצמי שהם הדרישה שלכם למקרה של הלוואות כאלה? זאת אומרת – אם לקחתי הלוואה של 100 אלף דולר ששיעור הכיסוי שלה הוא 50 אחוז, וההלוואה מהווה 50 אחוז מערך הנכס – חברת הביטוח צריכה לקחת 0.35 אחוז על כל שקל, כהון עצמי?

כן.

בתקנה (9) – כל השינויים שאנחנו רואים פה זה התאמה למבטח חוץ.

זאת אומרת שמבטח חוץ יחזיק בחשבון מיוחד בישראל עודף נכסים על התחייבויות שלא יפחת מהסכום - -

כן. זה כמו הון. לחברה בחו"ל אין דרישת הון. זה בדיוק אותו הדבר, רק שקוראים לזה "עודף נכסים על התחייבויות".

בסעיף (13) הוספנו את הנושא של דיווח בדו"ח הכספי. נכון להיום יש חובה לדווח בדו"ח הכספי על מצב ההון העצמי והדרישה בדו"ח. מה שביקשנו זה גם מספרי השוואה.

תקנה (15) היא טכנית.

עניינה הצמדה. מפנים פה לתקנות.

בגלל שהוספנו את תקנה (8), והוספנו סכום, תיקנו פה.

פשוט התאימו את זה.

יש תיקון דפוס בתקנה בסעיף (7) – תיקון תקנה 9.

אחרי כן יש תוספת. בתוספת הראשונה היה סעיף של מחזור דמי ביטוח כולל, ודמי ביטוח לגביה. כלומר, היה איזשהו מנגנון מסוים שקבע שאם יש פיגור, עוברים את הגביה מעל רמה מסוימת, אז זה הופך להיות נכס בלתי מוכר. תיקנו את הנוסח של התקנה בכך שקבענו שזה יהיה ל- 12 חודש. התקנה הקודמת היתה לעד 8 תשלומים. תיקנו את זה קודם, בתקנות אחידות מטבע, ל- 12 תשלומים, אז צריך לבצע התאמה מפריסה ל- 8 לפריסה ל- 12, ואז קבענו שבעצם כל פרמיה לגביה מעל ל- 12 חודש, שיש אצל המבטח, הופכת להיות נכס בלתי מוכר. זו הסיבה לתיקון.

אני רוצה להביא את התקנות להצבעה. מי בעד. מי נגד? – אושר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20