פרוטוקולים/כספים/2755



- 2-
ועדת הכספים
‏21.2.2001


פרוטוקולים/כספים/2755
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, כ"ח בשבט התשס"א (21 בפברואר, 2001), שעה 08:00

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אבשלום וילן - מ"מ היו"ר
אפי אושעיה
אמנון כהן
יעקב ליצמן
מאיר שטרית

חה"כ דוד טל
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ יצחק כהן
חה"כ חיים כץ
הממונה על שוק ההון, משרד האוצר ציפי סמט
אגף שוק ההון, משרד האוצר אביטל קולר
אגף שוק ההון, משרד האוצר יואב בן-אור
אגף שוק ההון, משרד האוצר יואב ענתבי
אגף שוק ההון, משרד האוצר ידין ענתבי
יועץ משפטי, משרד האוצר עו"ד שמעון עיר-שי
אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר עו"ד רז'ין יהודה-כלף
נציבות מס הכנסה, משרד האוצר עו"ד מיכל דויטש
נציבות מס הכנסה, משרד האוצר עו"ד יעל ייטב
משרד התחבורה דפנה עין-דור
יו"ר איגוד חברות הביטוח אביגדור קפלן
מנכ"ל איגוד חברות הביטוח גבי לסט
איגוד חברות הביטוח מוקי אברמוביץ
איגוד חברות הביטוח שי פוגל
משנה ליו"ר איגוד יבואני הרכב גדי אבירם
איגוד לשכות המסחר גיורא נדל
מינהל מקרקעי ישראל פרומה סידס
מנכ"ל איגוד המפיקים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל דני מעיין
יו"ר איגוד המפיקים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל איתן אבן
חבר הנהלת איגוד המפיקים בקולנוע ובטלוויזיה עמרי מרון
ראש אגף כלכלה ותקצוב, רשות הנמלים והרכבות מאירה שרמן
יועמ"ש, רשות הנמלים והרכבות עו"ד פרץ אוריון
לשכה משפטית, רשות הנמלים והרכבות עו"ד אסתי אורן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

רשמו: תמר שפנייר ואירית שלהבת

1. תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות ממבוטחים בביטוח רכב מנועי).

2. שינויים בין סעיפים בתקציב לשנת 2000 (פנייה מס' 445-447 - רפא"ל) - רוויזיה.

3. אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960 (חליפין בין מדינת ישראל, רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל - כאוכב).

4. תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט הישראלי) (תיקון), התשס"א-2001.

5. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"א-2001.

6. תקנות הנמלים (תשלומים בעד שירותי סוורות), התשס"א-2001.


תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות ממבוטחים
בביטוח רכב מנועי), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון הוא תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות ממבוטחים בביטוח רכב מנועי), התשס"א-2001. גב' ציפי סמט, תציגי את הנושא בבקשה.

בחודש דצמבר שנת 200 הוכנסו כמה שינויים בחוק ביטוח רכב מנועי, שנקרא לו בקיצור חוק התחרות המבוקרת בביטוח רכב מנועי, בעקבות מיזכר הבנות שנחתם בין הפיקוח על הביטוח לבין איגוד חברות הביטוח. התיקון הזה הכניס שינויים מסויימים בדרך ביצוע ויישום החוק, כאשר השלב הראשון של השינוי צריך להיות מיושם ב-1.4.2001, דהיינו בעוד חודש ועשרה ימים.

השינויים העיקריים שהוכנסו בחוק כתוצאה ממיזכר ההבנות הם אלו: החל מה-1 באפריל אנחנו מחילים את השלב הראשון של התחרות, שפירושו שחברות הביטוח נוטלות על עצמן את האחריות לתעריף, הן קובעות אותו על פי סמן שקובע מאגר מידע. תעריפי הסמן הם מחירים שנקבעים על פי הנתונים שמשקפים את הסיכון שכרוך בכל אחד מכלי הרכב, כפי שהם מפורטים בתקנות לחוק. סביב מחירי הסמן החברות יכולות לתת הנחות של 10% או העלאות תעריף של 10% בהתאם לסיכון של מבוטחים שונים. מעכשיו האחריות נופלת על חברות הביטוח, וזה מצב חדש בהשוואה לעבר, כי בעבר שר האוצר באישור ועדת הכספים היה קובע באופן חד-משמעי את התעריפים והיה מנגנון של התחשבנות, מנגנון שנקבע במכתב שר האוצר המנוח שמחה ארליך, שקבע שיש התחשבנויות בגין העבר, דהיינו פיצוי בגין הפסדים אם התגלה שהיו הפסדים או ספיגת רווחים אם הסתבר שהיו בעבר רווחים. ברגע שעוברים למצב שבו האחריות כולה היא על חברות הביטוח, שהם גופים עסקיים, ואין יותר מנגנון של פיצוי בגין העבר, המחירים חייבים להיות כלכליים. כלומר, כמו בכל שוק שנמצא בתחרות, התעריף חייב לשקף את ההוצאות של חברות הביטוח. ב-1 באפריל, מבחינה פורמלית מתבטל סעיף 17 לחוק הפיצויים ובמקומו אנחנו מפעילים את סעיף 37 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח שהוא מסדיר את הפיקוח על התעריפים בכל ענפי הביטוח. מעתה חברות הביטוח יגישו לנו תעריפים לאישור ואנחנו, על פי הפרוצדורה שנקבעה, נאשר להם בהתאם לקריטריונים שהובאו אלינו.

כתוצאה מביטול סעיף 17 במנגנון ההתחשבנות בגין העבר, אנחנו חייבים לחזור לרמה של תעריפים כלכליים משקפי סיכון. לכן פעולה שנעשתה בספטמבר 2000, לפיה התעריף ירד ב-5% כדי לספוג רווחי עבר, אמורה להתבטל ב-1.4.2001 משום שאנחנו עוברים למשטר של תחרות ולכן התעריפים צריכים להיות משקפי סיכון. מעתה, לטוב ולרע, האחריות על התעריפים היא על חברות הביטוח. ובכן, זה השינוי הראשון והוא העלאה של תעריפי הסיכון ב-4.5%, כאשר יש כאן העלאה של 5% שבאה לקזז את הירידה מספטמבר 2000 ועוד חצי אחוז הורדה, שהיא תוצאה של החישובים האקטואריים של מאגר המידע מתוך הנתונים שעמדו לרשותנו.

השינוי השני הוא תוספת של מחצית האחוז לסכום המקסימלי שמותר לחברות הביטוח לגבות בגין הוצאות התפעול שלהן, מה שאנחנו קוראים העמסות. מאחר שחברות הביטוח צריכות לאסוף ולהעביר נתונים רחבים מאוד למאגר המידע, הדבר הזה מוסיף להוצאות שלהן ולכן אנחנו מתירים להן להגדיל את תקרת הגבייה שלהן בגין אותן הוצאות במחצית האחוז. אני רוצה שוב להדגיש שמדובר בתעריף מקסימום, מותר לתת הנחות.

מה הן הוצאות המידע שהן גבוהות יותר בשיטה החדשה?

חברות הביטוח צריכות לאסוף מהמבוטחים שלהן הרבה יותר פרטי מידע ממה שנהגו לאסוף בעבר. בעבר התעריף נקבע, על-ידי השר באישור הוועדה, ללא פרמטרים שמשקפים סיכון שכרוך במאפיינים של הנהג אלא רק על פי פרמטרים של הרכב, כאשר הפרמטרים האלה נקבעו מראש לאו דווקא בדרך שמשקפת סיכון. מעתה יהיו חייבים לאסוף מכל מבוטח ומבוטח הרבה יותר פרטי מידע על אותם מאפיינים שרלוונטיים לעניין הסיכון הביטוחי, לעבד את הנתונים האלה, להעביר אותם למאגר המידע בצורה מסודרת. הדברים האלה כרוכים בהוצאות מיחשוב, בהוצאות איסוף מידע; על פי הערכתנו ההוצאות הפנימיות של חברות הביטוח, בתוספת הכספים שהם חייבים למאגר המידע כדי לממן את מאגר המידע, מסתכמות במחצית האחוז, ולכן התרנו להעלות את הדמים בשיעור זה.

תקנות מאגר המידע אושרו כאן בוועדת הכספים.

שינוי נוסף שאנחנו מעגנים אותו הוא למעשה איננו שינוי, זה רק סעיף של העברה מהחברות לאבנר, שהיה מקובל בעבר. מדובר בהעברה של 0.547 אחוזים מהביטוח שהחברות מעבירות לאבנר כדי לכסות את ההוצאות שלה. חברת אבנר היא מבטח משותף לעניין הזה, היא נותנת שירותים לחברות, היא מטפלת בחלק מהתביעות, יש לה הוצאות שצריך לכסות אותן. אנחנו רוצים לתת עיגון מסודר לשיעור שמעבירות חברות הביטוח לאבנר, כדי שלא יהיו ויכוחים בעתיד בעניין הזה.

אלה השינויים העיקריים שהכנסנו, ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את השינויים האלה. הכנסנו גם שינויים בתעריפים, דהיינו בתעריפי הסמן שאותם אנחנו מעבירים לחברות הביטוח.

בכמה מתייקרים התעריפים בסך הכל?

האם בסופו של דבר האזרח הממוצע במדינת ישראל יוצא נשכר מהשינויים? האזרח הממוצע נוסע ברכב ששוויו 80-70 אלף שקל, מנוע 1,600. מי שיש לו רכב יקר יותר, אני מאמין שהוא יכול לשלם יותר.

כפי שאמרתי קודם, תעריף הסיכון, החלק בפרמיה שמשם כל מבוטח שנועד לכסות את עלות התביעות, הסמן יתייקר ב-4.5%. אבל כפי שנאמר, לחברות הביטוח יש משחק של פלוס מינוס 10 אחוזים. הן יוכלו לתת, על פי הבנתן, הנחה לנהגים זהירים שהסיכון הכרוך בהם יותר נמוך מהסיכון שמגולם בסמן, הן יוכלו לייקר את התעריף לנהגים שאינם זהירים. כלומר, ה-4.5% הוא רק שינוי של הסמן, של נקודת מוצא שממנה יש להניח שכתוצאה מהתחרות נהגים זהירים ישלמו פחות ונהגים לא זהירים ישלמו יותר. מעבר לעניין של התחרות, זאת תופעה מבורכת גם לעידוד הנהיגה הזהירה וההתנהגות בכביש של הנהג הישראלי. זה לגבי פרמיית הסיכון.

לגבי הדמים, הם יתייקרו במחצית האחוז, אבל גם זה רק מתוך תעריף מקסימלי. מותר לחברות הביטוח לתת הנחה מתוך הרכיב הזה של ההעמסות, חברות ביטוח נוהגות לתת לאוכלוסיות מסויימות הנחות כאלה, ויש להניח שהתחרות תוביל להורדה נוספת. ובכן, כתוצאה מהשינויים הסמן כולו יעלה ב-5%, 4.5% ועוד 0.5%, אבל זאת רק נקודת מוצא שממנה עוד יכולות להיות העלאות והוזלות. כפי שאנחנו מכירים את כללי השוק החופשי והכלכלה החופשית, תחרות מובילה להוזלה. לכן אנחנו מצפים שתהיה הוזלה.

אני רוצה להדגיש שוב שהנושא של ה-4.5% הוא לא העלאה של התעריף. זה ביטוי של ספיגה של רווחי העבר שהפעלנו בעבר, זו ממילא היתה צריכה להיות הורדה מוגבלת בזמן שנועדה לספוג חלק מרווחי העבר שנצברו בענף על פי הנתונים שהמקצוענים בחנו ובדקו. ממילא היה מדובר על פעולה מתוחמת, זמנית, ולא על שינוי יסודי או בסיסי של התעריף. מדובר בהוזלה זמנית,שאותה ביטלנו עכשיו, משום שהאחריות על התעריף, על הרווחים ועל ההפסדים לטוב ולרע, היא על חברות הביטוח.

שאלות, בבקשה.

אני רואה את המסמך שהגישה הגב' סמדר אלחנני, שמראה שלכלי הרכב הקטנים העלות תגדל ולכלי הרכב עם נפח המנוע הגדול העלות תקטן. לנבחרי ציבור יש תפיסת עולם, שבסופו של דבר המערכת צריכה ליישם אותה - ערבות הדדית ודברים מהסוג הזה. איך זה בא לידי ביטוי כאן, כאשר למעשה החזקים ישלמו פחות והחלשים ישלמו יותר? מצד שני כתב לי פה חבר הכנסת יצחק כהן: "תקבל את הרפורמה המוצעת משום שיקרה כמו שקרה בבזק, שהמחירים ירדו כי תגדל התחרות". אני שואל למה אתם עושים את זה כמו בדולר, ניוד של 10% למטה ו-10% למעלה. תפתחו את השוק, שתהיה תחרות אמיתית ואולי כמו בבזק בין-לאומי, התעריפים ירדו ב-80%.

שכחת לציין שבזק העלה את המחיר.

עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי בכמה זה מתייקר בסך הכל. אם הוזלנו בזמנו את התעריף כדי לספוג את רווחי העבר, על סמך נתונים שאנחנו יודעים שהיו רווחי עבר שצריך לספוג אותם, למה אנחנו חוזרים מזה? הרי בסך הכל מחזירים לציבור את מה שלקחנו ממנו שלא בדין. מעבר למסמך ההבנות שהיה ביניכם לבין חברות הביטוח, שיש לי מחלוקת כבדה מאוד עליו, למה עוד פעם להקשות על הציבור? אני לא מבין את המהלך הזה.

תודה. הגב' ציפי סמט, בבקשה.

לגבי השאלה לעניין התעריפים, מיד אסקור את התעריפים. על פי המידע שיש בידינו, השתדלנו עד כמה שניתן לבטל סיבסודים צולבים בין כלי רכב שונים, דהיינו שבתעריף יתבטא הסיכון שגלום בכלי הרכב ככלי רכב, שזה חלק קטן מהסיכון משום שעיקר הסיכון מגולם בהתנהגות הנהג, אבל לכלי הרכב יש תרומה מסויימת, ואנחנו השתדלנו לבטל סיבסודים צולבים.

זה כמו שהיית אומרת שככל שאנשים יתבגרו יותר הם ישלמו יותר מס בריאות.

כאן אנחנו מדברים על ענף כלכלי שמופעל על-ידי חברות עסקיות בתנאי שוק. אנחנו לא מדברים על תחום כמו הביטוח הלאומי או ביטוח בריאות, ששם באופן מושכל מראש מובנים פנימה סיבסודים צולבים בשיטה הכי פרוגרסיבית האפשרית. כאשר מדובר על דברים כאלה, יש לנו סיבסודים צולבים וזה חלק מהשיטה. כאשר מדובר על ענף שמופעל בתנאי שוק, אזי המחירים חייבים להיות כלכליים או שהשוק יקרוס. כאשר אנחנו באים לחברה עסקית ואומרים לה "תבטחי את פלוני שמחיר הסיכון שלו הוא 2,500 שקל ב-1,500 שקל", היא לא חייבת לבטח אותו. למה שהיא ביודעין תיקח על עצמה סיכון כשהיא יודעת שהיא הולכת להפסיד עליו? כך לא פועל הסקטור העסקי. אם אנחנו נאכוף על חברות הביטוח לפעול בדרך כזאת, הן יפנו אותו למה שנקרא "פול". מדובר הרי בביטוח חובה, כל בעל רכב חייב לבטח את רכבו, ולכן אנחנו חייבים לדאוג לזמינות של ביטוח. מה קורה למבוטח שחברות הביטוח מזהות בו סיכון מאוד גבוה ולא מוכנות לבטח אותו? לעניין הזה נוצר "פול" של חברות הביטוח, שאליו מגיעים כל מחפשי הביטוח שאינם מצליחים לקבל ביטוח בחברה עסקית רגילה. ב"פול" משלמים 25% יותר מאשר בחברות הרגילות. זה קנס מסויים לאותם נהגים שהם מאוד מסוכנים, שבא לכסות רק חלק מהעלות שלהם כי בדרך כלל העלות הביטוחית שלהם היא אפילו יותר גבוהה. מה יקרה אם אנחנו נדרוש לבטח אוכלוסיות רגילות במחיר יותר נמוך מהסיכון שלהן? חברות הביטוח יסרבו לבטח אותן והרי אי אפשר לאכוף עליהן לעשות פעולות הפסדיות, ואז הן יגיעו ל"פול" ושם ישלמו אותן אוכלוסיות 25% נוספים. כלומר, אנחנו לא נפעל לטובתן.

עכשיו אני רוצה להגיב למה שאמרת לגבי שכבות חלשות לעומת שכבות שאינן חלשות. הנושא הראשון שבו שינינו את מחירי הסמן זה הרכב הפרטי. בעבר נקבע שככל שנפח המנוע גדול יותר התעריף גבוה יותר, כנראה מתוך גישה סוציאלית לעניין הזה. למעשה מסתבר שככל שהרכב גדול יותר, הוא מגן טוב יותר על גוף היושבים בו ולכן הוא מספק להם חלק מההגנה מפני נזקי גוף.

אוטובוס שעושה תאונה מגן על היושבים בו?

אני מדברת כרגע על רכב פרטי, אני מתייחסת רק לקבוצה הראשונה של הרכבים הפרטיים. מסתבר, מתוך הנתונים הסטטיסטיים שנאספו בארץ ובעולם, שככל שנפח המנוע גדול יותר ואז בדרך כלל גם משקל הרכב גדול יותר כי יש בו יותר פלדה, הוא מגן טוב יותר על הנוסעים בו. ובכן, במקום - כפי שהיה בעבר - שככל שהרכב היה יותר גדול הוא שילם יותר במקום לשלם פחות, אנחנו החלטנו לעשות צעד חלקי לקראת הסיכון האמיתי וליישר את המחירים כך שכולם ישלמו אותו הדבר. דהיינו, לא הלכנו עד הקצה במובן של ביטוי הסיכון, אלא הלכנו רק חלק מן הדרך.

לעניין החלשים והחזקים, אני לא בטוחה שחלקי האוכלוסייה שהרכבים שלהם קטנים הם דווקא אותם חלקי אוכלוסייה חלשים יותר. אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שרוב בעלי המשפחות, שהם בעצם אותם חלקי אוכלוסייה שיש להם ההוצאות הכי גבוהות, בדרך כלל לא קונים רכבים קטנים. הם בדרך כלל קונים רכבים יותר גדולים, לפעמים הם מעדיפים לקנות רכב ישן גדול יותר מאשר רכב חדש קטן יותר, כדי שהוא יכיל את כל המשפחה. הם עושים זאת בהחלט גם משיקולים של בטיחות, אנשים אומרים: את הילדים שלי, את המשפחה שלי, לא אכניס ברכב קטן שהוא פחות בטוח.

הבעיה שלי היא שכבות הביניים, הזוג עם ילד אחד שיש לו אופנוע או רכב קטן. אם האוצר רוצה ללכת לרפורמה כזו גדולה, שבמקביל יפחית את המיסוי על רכבים גדולים ואז יתאפשר לאזרחים לקנות רכבים כאלה.

אתה דיברת על רכב ממוצע של 1,600 סמ"ק. בוא נסתכל רגע בטור הראשון של כלי הרכב הפרטיים שאתה מדבר עליהם. לגבי רכבים של 1,600 עד 2,050, שהם המסה של כלי הרכב, השינויים הם מינוריים לחלוטין.

המספרים האלה רק מוכיחים את מה ששואל חבר הכנסת אושעיה. לגבי רוב כלי הרכב, הטור של שינוי באחוזים מבטא עלייה. רק לגבי כלי הרכב הגדולים מעל 2,050 סמ"ק יש ירידה.

אבל תסתכלו על מספר כלי הרכב הגדולים, אנחנו מדברים על שולי השוליים של המספרים.

זה מחזק את הטיעון של חבר הכנסת אושעיה.

חבר הכנסת אושעיה ואחרים שואלים, ובצדק העיר גם חבר הכנסת אליעזר כהן - אם נחבר את שלוש השורות הראשונות, שבהן נכללים 90 אחוז מהרכבים, אתה רואה שיש העלאת תעריפים - 17%, 8% ו-3%. רק לגבי הרכבים הגדולים מעל 2,050 סמ"ק יש ירידה (של 14%), אבל פה מדובר על מספר זניח של פחות מ-10 אחוז מהרכבים, כך שלמעלה מ-90 אחוז מהציבור הולך לשלם יותר. אקשה אליכם עוד ואומר שבהזדמנות זאת פתאום מכפילים כמעט ב-100 אחוז את הביטוח לטרקטור - אם אפשר להיכנס בחקלאים, למה שלא ניכנס בהם? מה אשם המושבניק המסכן שהוא יצטרך להכפיל את דמי הביטוח על הטרקטור שלו? מותר לעשוק את כל אלה שבתחתית?

אגיב קודם על נושא ההעלאות לרכב הפרטי. שימו לב שהעליות הן באמת מזעריות. הרכב של עד 1,050 סמ"ק שהוא עולה בשיעור הגבוה ביותר, העלות השנתית שלו עולה ב-226 שקלים. זאת לא עלייה דרמטית, זאת עלייה קלה. וזה הסמן שלו, כלומר לחברות הביטוח עוד יש אפשרות להוריד 10% לנהגים הזהירים. אם אנחנו לא נעשה את השינוי הזה, לחברות הביטוח יהיה קשה מאוד לתמחר וקשה מאוד לתת הנחות לנהגים זהירים, שאנחנו חושבים שזה דבר מאוד חשוב. ככל שאנחנו סוטים ממחירי הסיכון האמיתיים, לחברות הביטוח יותר קשה לתפקד ולתמחר נכון. ההעלאה שמדובר בה כאן בעצם כמעט לא עולה על ההורדה שהיתה לנו בספטמבר. לפני כן כולם שילמו את המחיר הזה, וזה המחיר הכלכלי הנכון. אני לא חושבת שכדאי לשנות את היחסים ואת מידרוג הסיכון של כלי הרכב, משום שזה יכביד מאוד על חברות הביטוח לתמחר נכון, לתת הנחות למי שמגיעות הנחות, וזה ישלח חלק מהמבוטחים ל"פול" ואז הם ישלמו ב-25% יותר. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שלא מדובר על מספרים גדולים, אלו מספרים קטנים במונחים שנתיים וזה עוזר להכניס רציונליזציה לענף ולהפעיל אותו בצורה נכונה שמשקפת סיכונים.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שאוטובוס זעיר, שקנו בעיקר משפחות מרובות ילדים בעבר, בגלל חוסר נתונים שילם באלפי שקלים יותר מהסיכון הגלום בו. לראשונה קיבלנו נתונים על הנושא הזה, ואנחנו מוזילים את הביטוח על הרכב הזה ביותר מ-2,000 שקלים.

בצדק. אלה המכוניות הכי בטוחות היום בשוק.

כל השינויים כאן הם על פי הנתונים הסטטיסטיים שיש לנו.

לא הבהרת למה האוטובוסים עלו ב-43%, למה רכבות עלו ב-168% וטרקטורים ב-100%.

הנתונים המעודכנים ביותר שהגיעו אלינו - לראשונה עשו חלק מהפילוחים שלא היו בידינו בעבר - מראים שהאוטובוסים שילמו פחות מדי, ולכן חייבים להעלות את התעריף שלהם. אלו אוטובוסים מורשים בקווים שמסיעים נוסעים, שנמצאים הרבה מאוד שעות על הכביש עם הרבה מאוד נוסעים, וזה מה שהנתונים מראים. זה הסיכון שגלום בהם.

יעלו את מחירי הנסיעה באוטובוס.

מה עם רכבות?

ההעלאה ברכבות היא בעיקר בגלל גידול נפח המטען. פר יחידת מטען זה לא עולה, זה עולה משום שיש הרבה יותר פעילות של הרכבות. אם הן פועלות יותר, אם יש יותר נסיעות, אם יש יותר מטען, צריך לשלם יותר ביטוח. פר יחידה זה לא אמור לעלות. לכן אני לא רואה כאן שום בעיה.

מה עם טרקטורים?

הכל על פי הנתונים הסטטיסטיים. אלה הממצאים, זה הסיכון שגלום בטרקטורים, ולכן זאת ההעלאה שאנחנו מציעים.

רציתי לציין שהגרר הוזל מאוד. הרבה טרקטורים נוסעים עם נגררים.

יש 20 אלף טרקטורים, כמה נגררים יש? אם הייתם באמת הולכים פר הנהג, כמו שאתם עושים במכוניות, היה היגיון במה שקבעתם. יש לי חשד כבד מדי שפה תפסו טרמפ וקבעו את ההכפלה הזאת לטרקטור.

חס וחלילה, אין שום טרמפ, זה הכל על פי נתונים. אנחנו לא סוטים מהנתונים הסטטיסטיים.

אין כאן נציגות של המתים, לכן הם לא מערערים על ההוזלה של המכוניות להלוויית מתים. אתם יודעים שבהצבעה בבחירות יש אחוז גבוה שלהם...

תנו לציפי סמט לסיים, ואחריה דוד טל.

אשר לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן בקשר לספיגת רווחי העבר - ברגע שעוברים למחירי שוק שבהם אין יותר התחשבנות בגין העבר, אין יותר מקום לשיטה הקודמת שאמרה: סופגים מהעבר או משלמים פיצוי במקרה שיש הפסדים. אנחנו עובדים בעולם של אי ודאות, בעולם של סטטיסטיקות, ההוצאות יכולות להיות יותר גבוהות ממה שהנחנו או יותר נמוכות ממה שהנחנו, חברות הביטוח לוקחות על עצמן סיכון. כך הן עושות עסקים. במקרה כזה אנחנו לא יכולים לדרוש מחברות הביטוח שבתעריף הכלכלי שבו הן עושות עסקים מהיום והלאה הן יספגו רווחי עבר. ראשית, משום שאנחנו לא נוכל לפצות אותן אם הספיגה תהיה יותר גדולה.

הספיגה היתה בעבר, לא מעתה ואילך.

אבל המחירים בשוק הם מעתה ואילך.

אז למה צריך להחזיר את ה-4.5% האלה?

חלק יוחזר, מיד אעמוד על זה. אבל אני רוצה להסביר על חלקן של חברות הביטוח. העודפים שקיימים באבנר יוחזרו אל הציבור מכוח החוק, ברגע שיהיה הון עצמי מסויים לאבנר, דבר שאנחנו מקווים שיהיה בעתיד הקרוב. אני רוצה להזכיר שאבנר ביטחה 70% מהשוק, לכן מרבית הרווחים יוסיפו לחזור לציבור. אבל לגבי חברות עסקיות, אם אתה מאלץ חברה עסקית ללכת לשוק ולמכור ב-95 מוצר שצריך לעלות 100, היא לא חייבת למכור אותו. זאת אומרת, אותה טכניקה של הוזלת תעריף ושליחת חברות לשוק יכלה לעבוד רק במשטר הקודם. היא בשום פנים ואופן לא יכולה לעבוד במשטר כלכלי. עם זאת, 70% מהרווחים שנצברו בעבר - והנתונים כל הזמן הולכים ומתווספים והוודאות לגבי הרווחים האלה הולכת וגדלה - אלה יחזרו עד תומם לציבור. במשטר החדש הכנסנו טכניקה חדשה שתאפשר להחזיר בעתיד את הרווחים האלה לציבור.

גם באמצעות התחרות?

התחרות בעצמה מחזירה לציבור.

אני מבין את כל ההסברים, אבל אני לא מבין את המודל. אם הולכים לתחרות מודרגת ועדיין יוחזרו רווחים, השאלה של חבר הכנסת כהן היא מאוד במקום. הורידו 5% רווחי העבר, נכנסים לתחרות, משאירים רצועה של פלוס מינוס 10%, כלומר יש תחום של 20% שבו החברות יוכלו להתחרות. כאשר את אומרת 5%, אין חברה אחת בעולם שבתחום של התייעלות על 5% לא מסוגלת לשחק אם התחרות משוכללת והשוק מספיק גדול. אתם אומרים פה מראש: אנחנו נותנים תעודת ביטוח, העלאה של 5% של המחירים, ומפה תתחיל התחרות כאשר יש רצועה של 20%. כלומר, מי צריך לספוג את מחיר הביטחון? הצרכן. עכשיו אתם אומרים: יש לנו מנגנונים שבעתיד נחזיר לו.

הפלוס מינוס 10% זה לצורך הדיפרנציאציה בין מבוטחים שונים. המסוכנים ישלמו יותר, הזהירים ישלמו פחות. אנחנו יוצאים מתוך מחיר ממוצע מסויים שמאפשר לחברות לתמחר אחר כך בצורה יותר מתוחכמת את המחירים שלהם, לעודד את הזהירות ולתגמל נהגים טובים וכן הלאה. נוסף על כך, כתוצאה מהתחרות אנחנו מניחים - אבל זה דבר שגם לוקח זמן מסויים - שהחברות יתייעלו ויקצצו בהוצאות. העניין הוא שאנחנו יוצאים לתחרות היום, ותהליכים כלכליים מטבעם שהם לוקחים זמן. התחרות תיכנס במלואה בראשית 2003 ואני בטוחה שעד אז אנחנו נראה כבר את כל הפירות הברוכים של התחרות.

עכשיו אני מציע שחבר הכנסת דוד טל, שעמד בראש הוועדה המשותפת לנושא של ביטוח רכב מנועי, יציג את הנושא.

תודה, אדוני. אני אדבר באופן כללי, אנשי האוצר כבר ירדו לפרטים. אני חושב שמי שהצביע בעד הרפורמה הזו צריך לאשר את התקנות שלפנינו. עולות פה שאלות טובות, אבל רוב השאלות שעולות, עם כל הכבוד לעמיתיי וחבריי, עלו כל כך הרבה פעמים עד שלציפי סמט נמאס ממני. דשנו בנושאים האלה חזק מאוד. אני חושב שזו הרפורמה היחידה שהאוצר הוציא מתחת ידו, וצריך לתמוך כרגע בתקנות הללו, כאשר צריך לראות את המטרה. המטרה לא תושג במלואה היום, זו רק תהיה התחלה של השגת המטרה. המטרה במלואה תושג מהיום בעוד שנתיים כאשר התחרות תיכנס במלואה. אז לדעתי, כפי שגם אמרה ציפי סמט, אפשר יהיה להתחיל לראות את הפירות של התחרות הזאת. זה לא סוד שאני הייתי נגד הרבה מאוד דברים בנושא הזה, ישבתי כמה פעמים גם עם היועצת הכלכלי שלנו, סמדר אלחנני, משום שאני שאלתי למה ה"שפיל" צריך להיות פלוס מינוס 10%, שיהיה פלוס מינוס 30%, או מינוס 30% פלוס 10%. אבל צריך לחשוב גם על היציבות של חברות הביטוח, שאף לא אחד מאיתנו רוצה לזעזע את החוסן הפיננסי שלהן. בסופו של דבר, התרשמתי והשתכנעתי שזה התחום שכדאי ללכת עליו כי בסופו של דבר זה התחום שיגרום לתחרות כזו או אחרת.

יש בעיה עם כמה סקטורים, והסקטור הבעייתי הגדול ביותר הוא האופנועים. בזמנו השגנו הסכמה מאביגדור קפלן, על דעת האוצר, ודחינו את הכוונה להעלות את התעריפים בצורה חדה לפחות בשלושה חודשים. צר לי רק שבמשך שלושת החודשים האלה, שלא כפי שהסכמנו, לא באו בדברים עם הנציגות של האופנועים ולא הגיעו איתם להבנות, משום שאם היינו מגיעים איתם להבנות, אולי לא היה להם היום מה לומר. אבל מה שצריך לעמוד מול עינינו זו העובדה שאנחנו הולכים לתחרות חופשית. אני רוצה להדגיש שוב כדי לחדד את הנושא: רבותיי, חברות הביטוח, שהן חברות עסקיות לכל דבר ועניין, מה שמעניין את בעליהן הוא הרווח שהחברה תגרוף בסופו של דבר, אף לא חברה אחת רוצה לעמוד בהפסד. אם ייווצר מצב שאנשים, לא משנה מאיזה מיגזר, ילכו לחברות ביטוח והן, בגלל סיכונים כלכליים, לא יהיו מוכנות לבטחם, בסופו של דבר כולם ייזרקו ל"פול" והמשמעות של זה היא שכולם ישלמו הרבה יותר ממה שצריך להיות. מה שנעשה פה כרגע זו עלייה מדורגת, מפני שאם היו לוקחים את המחיר האמיתי של האופנועים, העלייה היתה צריכה להיות חדה ותלולה מאוד. כרגע העלייה היא גדולה יחסית לכל האחרים, אבל היא לא מבטאת את כל העלייה שבאמת היתה צריכה להיות, ואנחנו עדיין נמצאים בניסיון לאזן בצורה כזו או אחרת, כאשר צריך לזכור שבעוד שנתיים תיכנס התחרות במלואה.

לא הבנתי. אתה אומר שה-37% של האופנועים זו לא העלייה הריאלית המתבקשת והלכו פה לקראת האופנועים?

הלכו הרבה מאוד לקראתם.

כידוע לכם היו כמה ישיבות של הוועדה המשותפת שהתפוצצו רק בגלל שאני טענתי - ואני סבור שזה נכון עד היום - שחסרים הרבה מאוד נתונים, ואני מניח שבמשך השנתיים הקרובות ייאספו עוד הרבה נתונים בשיתוף פעולה עם חברות הביטוח, דבר שלא נעשה עד היום ואני מקווה שייעשה בעתיד. אתמול הקדשתי שעה וחצי לציפי סמט ולאנשי האוצר, והבנתי מהם שיש שיתוף פעולה וזה מבורך, מפני שכל הנושא של הנתונים מאוד-מאוד חשוב כדי לקבוע את כל הפרמטרים בכל תחום ותחום. התעריף של האופנועים היום עדיין לא מבטא את כל הסיכון שגלום בהם. ואף אחד מאיתנו לא רוצה שלא רק אופנועים, אלא גם טרקטורים וכלי רכב כאלה ואחרים, בלית ברירה ייזרקו ל"פול" וישלמו שם 25% מעבר לתעריפים.

יש שאלות טובות מאוד שהועלו על-ידי חברים, אני חושב שהם זכאים לקבל תשובות והם יקבלו תשובות. אבל בסך הכל, ממה שראיתי אתמול - -

לא ענית לי. לגבי האופנועים אמרת שהלכתם בצורה מודרגת עקב הלחץ והמשמעויות. את התעריף של הטרקטורים העלו ב-100% (העלאה מ-583 ל-1,143 ₪) ולא היה לחץ, אז זה לגיטימי?

אני לא הייתי בין אלה שערכו את התחשיבים מי ישלם כמה. מה שהובא אליי אתמול זה מה שמונח לפניכם, ועל זה דנו. זכותו של כל חבר כנסת לקבל את התשובות על השאלות שהוא שואל, ואני מניח שלאוצר יש תשובות. באופן כללי, רבותיי, התקנות שמונחות לפניכם היום - אני לא רואה בהן שום דבר חריג. נציגי האופנועים יאמרו את דברם וכדאי להתייחס לזה, לראות אם יש מקום קצת למתן את העליות, אבל מעבר לכך אני חושב שאפשר להצביע בעד התקנות הללו.

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן ואחרי כן חבר הכנסת יצחק כהן.

אני באמת מתאפק ורוצה להיכנס לנושא באווירה של היושב ראש הקודם, אלי גולדשמידט, שהישרה על הוועדה הזו דיונים ברמה מצויינת. על אף שחבר הכנסת טל שהוביל בשבילנו את הנושא עם הגב' סמט התחילו בוויכוחים, הם בסופו של דבר הביאו את כל הצוות, במיוחד את האוצר ואת חברות הביטוח, להבנות ולהסכמים. אבל עדיין יש שתי נקודות שאני רוצה לעמוד עליהן הבוקר. ואני לא מדבר כאן כחבר כנסת, אני מדבר כאן כאזרח צרכן, אופנוען.

קודם כל, תודה רבה גדולה לדוד טל ולגב' סמט שהובילו והתחשבו ושמעו אותנו והקשיבו לנו, ואני מבקש שיקשיבו לשני הנציגים המוסמכים של הענף, כל אחד מומחה במקצועו, בביטוח ובשוק האופנועים, מפני שזה הענף היחיד שלא שמעו אותו עד הסוף ועדיין יש איתו התחשבנויות. הגב' סמט שמעה אותם אתמול וזה מתנהל באווירה טובה וברוח טובה, ואני מבקש שזה יימשך עד הסוף. חבל שחבר הכנסת שמחון יצא כי הוא בסוף יסכם את כל העניין, אני מבקש שתמסור לו את דבריי כי אני עוד מעט נאלץ לעבור לוועדה אחרת.

אני היום משלם דמי ביטוח על האופנוע שלי 2,050 שקל לשנה - לאופנוע, לא לחללית. בחודש הבא אני מחדש את הביטוח, זה יעלה לי בדיוק 2,950 שקל. זו עלייה ריאלית של יותר מ-30%. אל תספרו לי סיפורים, אל תיתנו לי טבלאות, אל תסבירו לי הסברים, זה מה שקורה.

זה נכון.

זה גם כתוב בטבלה.

זה פשוט לא ייתכן ואני אגיד לכם למה. אני - touch wood - חוץ מהתאונה הראשונה והאחרונה שלי, כך אני מקווה, שהיתה כשיצאתי מהכנסת בכביש המצ'וקמק שלנו בדרך צפונה, כאשר נהג שיצא ועשה סיבוב פרסה על קו לבן הפיל אותי מהאופנוע, אני עוד לא עשיתי תאונה. אני מאלה שהמצב שלהם הוא לא רע בהסכמים החדשים. אבל רוב האופנוענים, שהם עשרות אלפי משתמשים, אלה צעירים בגיל שעוד אין להם כסף בכיס והולכים לקרוע להם את הכיס. אלה חבר'ה שלא יעמדו בזה. אני יודע על הרבה מאוד אופנועים שהולכים להעמיד את האופנוע, ואני לא יכול לבוא אל חברות הביטוח כי חברות הביטוח חלוקות בנושא הזה, אנחנו ה-trouble makers שלהן. אני מבקש מהאוצר, מחבר הכנסת דוד טל שעזר לנו עד עכשיו ומחבר הכנסת שמחון להקשיב למקצוענים של העסק הזה. תלכו לקראתם, מפני שאני יודע על אלפי אופנוענים שיעמידו את האופנוע, ולחלק מהם זו הפרנסה של החיים שלהם.

הנקודה השנייה, אני יודע שאנחנו, האופנוענים, נחשבים במידה מסויימת לקהל מוזר. תתחילו להינתק מהעניין הזה. אני משתתף בתחרויות של רכב דו-גלגלי, זה ספורט נפלא. חבר הכנסת טל, אני רוצה להגיד לך שהכל חיובי שם, אני אזמין אותך לבקר פעם בתחרות כזאת, תראה שזה נטול תאונות, הם עושים את זה ברמה מקצועית יוצאת מן הכלל. תפסיקו להתייחס אל הענף הזה כאל weirdoes, זה ענף רציני של רכב שמפרנס את בעליו, של רכב שמסיע את בעליו, של רכב שעושה ספורט, תתחילו להתייחס לענף הזה ברצינות. את כל השאר, את הפרטים ואת הטבלאות, אני משאיר למקצוענים, הם עושים את זה יותר טוב ממני.

האם אחוז התאונות באופנועים הוא יותר מאשר במכוניות רגילות?

הרי יש להם חשבון מאוד מתוחכם. ככל שמעלים את הביטוח על האופנועים, מספר האופנוענים יורד ואז גם הרכבים של חברה קדישא הם פחות מועסקים ואפשר להוזיל את הביטוח שלהם.

אני מכיר את כל הבדיחות על אופנוענים ואני רוצה לסיים במשפט הבא: כשהתחילה הרפורמה יצאנו בתרועה גדולה, כמעט כמו ברפורמה הכלכלית הגדולה - יצאנו בתרועה רמה וגדולה שהולכים להוריד לנו את המחירים והולכים להיטיב עם העם. זה התחיל במינוס 15 ועבר למינוס 10, ולאט-לאט זה עלה לפלוס 5, לפלוס 15. היום ריאלית הביטוח שלי עולה ביותר מ-30 אחוז. חבר'ה, מה אתכם? אתם מוכרחים להקשיב למספרים ולהתחשב בהם.

אחרי שהתחיל הדיון הבנתי שהנושא הזה נדון בהרבה ישיבות בוועדה המשותפת, בזמן שלא הייתי חבר כנסת. יש לי הרבה שאלות, בגדול תפיסת העולם הבסיסית שמובילה לתקנות הללו לא נראית לי משום שלא הכל כלכלי, יש גם שיקולים אחרים. אבל אני אמנע בישיבה משום שזה לא נכון מצידי וגם לא הוגן לבוא ברגע האחרון ולהתנגד למהלכים שנדונו כל כך הרבה פעמים, לפחות על פי העדות שלכם, בצורה רצינית. תודה.

האם אנשי חברות הביטוח רוצים להתייחס? מר קפלן, יושב ראש איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

אנחנו לא יזמנו את הרפורמה, היוזמה באה מצד האוצר, היו על זה המון דיונים, המון נושאים מקצועיים נבחנו לעומק, הגענו למסמך הבנות שקיבל גושפנקה בחקיקה, אנחנו חושבים שהתקנות שמונחות היום לאישור תואמות את הסיכומים שהיו איתנו וממליצים לאשר אותן.

זה חשוד שחברות הביטוח בעד.

נציג האופנועים, גדי אבירם, בבקשה.

אני הופעתי בדיון הקודם, אני מייצג את היבואנים. בראש ובראשונה אני רוצה להעיר את תשומת ליבו של הפורום רק לנושא אחד. יש פה הרבה סקטורים של תחום הרכב המנועי, ומי שמייצג את הרכב הדו-כלכלי נמצא פה בכל הדיונים, גם הפורמליים וגם הלא פורמליים. אני חושב שזה כשלעצמו מעיד עד כמה המספרים הם מסוכנים לקיומנו. מכאן אני רוצה להתחיל, כי בנושא החשבונאי והכלכלי כולנו יודעים לעשות חשבון טוב וכולנו מקבלים מספרים ונתונים - גם מהאוצר וגם נתונים שלנו לגבי מעורבות כזו או אחרת בתאונות, כן צולב, לא צולב וכו'. אני רוצה להעיר את תשומת ליבו של הפורום לשני דברים.

מונח לפניי העיתון של אתמול ואני מאוד שמח על האינפורמציה שמופיעה בו. הציבור, ובוודאי הציבור שלנו, שקורא את זה מאוד מבסוט ממה שהוא רואה. העלייה של האופנועים מדברת פה על סדר גודל של 4%-5%. אין שום איזכור בכלל לעלייה של 37%.

יש שם איזכור של עשרות אחוזים.

פה זה דיון של ועדת כנסת, אנחנו לא דנים בעיתונות.

אנחנו מאוד מצטערים, אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על מה שכתוב בעיתון.

זה נכון, רבותיי, אבל כדי להכין את שיעורי הבית לישיבה הזאת לקחתי גם את הנייר שהופיע כאן אתמול. בנייר שהופיע אתמול, שעל בסיסו היינו צריכים להתכונן, בטבלה מספר 2 שבה מצויינים דמי הביטוח השנתיים לאופנועים מצויין מספר שונה מהמספר שמופיע כאן היום בנייר של סמדר אלחנני. השינוי הוא תוספת של 25%.

הנקודה ברורה.

אני רוצה להוסיף בקצרה לעניין של האופנוענים. ההעלאה של 8% שמופיעה בתקנות לא מתייחסת להעלאה שתושת על האופנוענים כתוצאה מזה שהם יקנו את הביטוח שלהם ב"פול". גם היום האופנוענים כולם נמצאים ב"פול", אבל בעבר נעשה עבורם הסדר מיוחד והם לא שילמו את התוספת של 25%, קראו לסידור הזה בשם "הפול" אבל זה היה סידור וולונטרי. הסידור הזה מתפרק עכשיו וכמו בעבר, מאחר שהאופנוענים ימשיכו לשלם מחיר נמוך בהרבה מהסיכון שגלום בהם וממה שחברות הביטוח בסופו של דבר משלמות כפיצויים, כולם בוודאי יגיעו ל"פול" ואנחנו הבאנו את זה בחשבון. לכן העלינו כאן רק ב-8% וה-25% הנוספים יבואו מה"פול". אין לנו בעיה להעלות את התעריף בתוך התקנות בכל האחוזים, אבל אני חושבת שהלכנו כאן לקראת האופנוענים, משום שלא רצינו שבסך הכל העלייה שלהם תעלה על סביבות ה-35% כי אנחנו בהחלט התחשבנו באופנוענים כפי שנאמר כאן קודם. העלות של הביטוח שלהם היא גבוהה הרבה יותר, ואתם מכירים את הנתונים, אבל אנחנו יודעים שהאופנוענים הם הרבה יותר פגיעים מאשר נוסעים ברכבים אחרים. זאת אומרת, כאשר קורית תאונה בינם לבין כלי רכב ארבעה גלגלי או רכב כבד, בדרך כלל גם אם האופנוען לא אשם הוא זה שנפגע בעוד שנהג הרכב השני כמעט ולא נפגע. לכן המבטח של הנהג השני פטור מתשלומים, בעוד שהמבטח של האופנוען נושא בעלות כבדה. אנחנו מביאים את זה בחשבון, ולכן התחלנו להפעיל הסכמי חצייה, זאת אומרת שבמקרים של תאונות מהסוג הזה המבוטח בעל הרכב ישלם מחצית מהנזק של האופנוען. אנחנו נבחן את הדברים האלה, נבחן פתרונות נוספים כלכליים אמיתיים שגם אתם מביאים אלינו, שיביאו להוזלת הביטוח לאופנוענים כדי שהוא יהיה בגדר הסביר ולא יהיה פרוהיביטיבי. זאת הסיבה שבשלב הזה אנחנו העלינו את הביטוח בצורה מתונה מאוד בהשוואה לעלות האמיתית שלו, כאשר אנחנו מוסיפים לזה הסדרי חצייה ונמשיך לבדוק פתרונות נוספים בהמשך כדי שהעניין הזה יוסדר בצורה הוגנת ונכונה.

ידין ענתבי מאגף שוק ההון, אתה רצית להעיר לגבי הטרקטורים.

אני רוצה להעיר לגבי הטרקטורים וזה מתקשר גם לאופנועים. נכון שצריך להסתכל על האחוזים אבל לא פחות חשוב מזה להסתכל על סכומי הכסף עצמם. ההתייקרות המקסימלית בכסף לאופנועים עומדת על 720 שקלים פר אופנוע.

לא כולל 19% שצריך להוסיף על זה.

שיעור ההכנסות לא השתנה.

אבל אני יודע שכשזה עולה, האחוזים עולים למעלה.

גדי אבירם, אני מבקש לקיים דיון מסודר. תן לנציג האוצר להסביר, הוא תמיד יוכיח שאתה לא משלם כלום. זה תפקידו.

ביקשת השוואה לטרקטורים. המחיר של האופנועים עולה ב-720 שקלים. דרך אגב, המחיר של האופנועים היה צריך להיות מוכפל, והקטימה של ה-35% היא רחוקה בהרבה ממה שהאופנועים היו צריכים שלם. מי שמסבסד היום את האופנועים זה כל שאר הציבור הישראלי. כלומר, אנחנו גובים עוד כסף מכל מבוטח בישראל כדי לסבסד את ההפרש הזה.

לשאלתך לגבי הטרקטורים, נכון שההתייקרות לגבי הטרקטורים היא יותר גדולה באחוזים, אבל היא הרבה פחות קטנה בכסף מאשר האופנועים. העלייה היא של 560 שקלים לעומת סדר גודל של בין 645 ל-720 באופנועים.

סמדר אלחנני ואחרי כן אנה שניידר.

מכיוון שהנתונים של האוצר הגיעו באיחור, חלק מהחישובים לא הספקתי לעשות. על פי החישוב של ממוצע משוקלל שעשיתי עכשיו, בלי כלי הרכב המיוחדים, העלייה היא 6.5%.

אלו נתונים חסרים. צריך לקחת את כל המספרים.

יש שם חידודים יותר גדולים. זה מחושב על הגרוש.

ההעלאה של התעריף בממוצע במדינת ישראל, תעריף הסיכון על כל כלי הרכב, היא 4.5%. סמדר אלחנני, נשב איתך ונראה לך את זה על האגורה.

אני אראה לכם את הנתונים ואעשה ממוצע משוקלל בלי הרכבים המיוחדים.

נביא לך את הנתונים הרחבים יותר של העלויות.

עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

לפני שהוועדה מצביעה, יש מספר תיקונים טכניים, וסמדר אישרה לי שזה טכני כי מדובר בשינויים קלים במספרים ורציתי לציין אותם לפרוטוקול. בתקנה 3 בעמוד 2, במקום "בתוספת של 0.547", צריך להיות 0.577. בפיסקה (1) באותה תקנה, במקום "סכום השווה ל-26.74" צריך להיות 26.77, ובמקום "18 אחוזים" צריך להיות 18.1 אחוזים. בתקנה 7 יש טעות הדפסה, צריך למחוק את המילה "והן". בתוספת, בפרט 6 - סחר בכלי רכב - בהערה מספר 1 ייאמר "בפוליסה המוצאת לשימוש יותר מנהג אחד הנקוב בשם, או יותר משלט מסחרי אחד, תוספת 50% בעד כל נהג או כל שלט". בהערה 3 ייאמר "תוספת 20% בעד נהיגת אדם נוסף, לצרכי תצוגה, בליווי אדם המורשה לנהוג". נקודה. המילים "יש להכפיל" וכו' יימחקו.

תיקון נוסף שהוא טכני לחלוטין - בפרט 8 שמתייחס לרכבת, כתוב "סכום כולל של 7,394,828". מפרקים אותו לשני מרכיבים, אחד לגבי הובלת נוסעים, אחד לגבי הובלת מטענים. לגבי הובלת נוסעים הסכום הוא 4,139,254, לגבי הובלת מטענים - 3,255,574. ביחד זה נותן את הסכום הכולל כפי שמופיע בתקנות. אלה התיקונים.

אני מבין שאלו תיקונים טכניים. עכשיו אני רוצה לשאול את נציג האוצר האם נוכל לקבל את הנייר איך הגעתם להכפלת הביטוח של הטרקטורים.

התעריפים האלה מתבססים על העבודה הכי מקיפה שנעשתה בענף הזה על פרמיית הסיכון בענף ביטוח רכב חובה. העבודה הזאת נעשתה על-ידי אקטואר ששמו סטיוארט קוץ, הוא קיבל הרבה כסף על זה. זו פעם ראשונה שעשו עבודה כזאת.

עד עכשיו לא נתת לי ארגומנט אחד.

אחרי שהוא עשה את העבודה הזאת, היא נבדקה פעם נוספת על-ידי ארגון ה-ISO, שהוא מאגר המידע בישראל. התוספת על טרקטורים מבטאת את העלות האמיתית שהטרקטורים צריכים לשלם.

לא זה מה ששאלתי. שאלתי אם אני יכול, לא כרגע, לראות את הסטטיסטיקה על 19,600 ולהבין איך הגעת להכפלת המחיר.

אני מציע שאנחנו נאשר את התקנות, אני לא רוצה לנצל את זמניותי כיושב ראש, אבל אני מודה שלא קיבלתי תשובות גם לשאלות שהועלו בנייר העמדה של היועצת הכלכלית סמדר אלחנני וגם לשאלות שנשאלו פה איך הגעתם להתייקרות. אני בהחלט מבין את השיטה ואת הנוהל, זה אושר ואני בעד, רק נראה לי שבהזדמנות זאת תפסו פה טרמפ של עיגולי פינות. יכול להיות שזו רק תחושה והיא איננה מבוססת, ולכן אני מעמיד את ההצעה להצבעה בהליך מסודר, הוועדה בראשות דוד טל עבדה על כך חודשים ארוכים וזה מה שהגעתם אליו. עם זאת אני מבקש התניה אחת, לא כנגד אישור התקנות - -

אנחנו לא הגענו לתקנות. התקנות הן של משרד האוצר. אנחנו הגענו לרפורמה.

אתם הגעתם לכל המדיניות והכללים והרפורמה, שעל בסיסה אחרי כן הותקנו התקנות. בנושא הטרקטורים אני מבקש לראות פה בוועדה את החישובים, שנקבל את זה בצורה מסודרת, ואם המספרים האלה לא יעמדו במבחן ההיגיון, את הקטע הזה נביא עד אפריל לדיון נוסף. אם כך, אנחנו מאשרים הכל, כולל הטרקטורים. מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור התקנות - 4
נגד - אין
נמנעים - 1
תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות ממבוטחים בביטוח רכב מנועי), התשס"א-2001, נתקבלו.

התקנות אושרו. תודה רבה.




אחרי כן רשמה אירית שלהבת.

שינויים בין סעיפים בתקציב לשנת 2000 (פנייה מס' 445-447 - רפא"ל) - רוויזיה

האם יש פה מישהו מהאוצר שיכול לדבר על הבקשה התקציבית של רפא"ל?

את המעשה הם עשו. הם רוצים שהוועדה הזאת תאשר את הבקשה כחותמת גומי.

את הרביזיה אני ביקשתי.

לצערי - ואני לא נכנס להסכם עכשיו, כמה הוא גדול וכמה הוא לא טוב או כן טוב - האוצר דילג על ועדת הכספים, הן באישור ההסכם ובוודאי בהעברת הכספים. זה כבר דיון שלישי או רביעי שאנחנו מגיעים להצבעה ושולחים את האוצר לסייר עם העובדים. מאחר והאוצר מעביר כספים לעובדים מידי חודש, אז הוא לא מתייחס לשאר העובדים. אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן לאוצר עוד זמן לסיים את ההסכם עם העובדים. לא להצביע, אבל למנוע מהאוצר להעביר את הכספים בסוף החודש הזה למדורגי המחקר. אם הם יעבירו את הכספים, אז הם ימשיכו לשטות בוועדה הזאת עוד חודשים רבים. הם לא ממהרים לשום מקום. ביום שהם יידעו שהם לא יכולים להעביר את הכסף להסכם שלא אושר - ולא מדובר על 200,000 שקל - הם יסיימו את ההסכם עם העובדים ואז "נאכל" את ההסכם, על אף שהוא גרוע.

אני רוצה לשאול את הוועדה שאלה לפרוטוקול. האם המהלך שהאוצר עשה הוא חוקי?

נציג האוצר הסביר את זה.

שזה לא חוקי.

אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה. גברת אנה שניידר, שאלתי שאלה לפרוטוקול: האם המהלך הזה שהאוצר עשה בנוגע לרפא"ל הוא מהלך חוקי? או שהוא בא לוועדה לאשר תהליך שהוא היה אמור לאשר אותו עוד לפני שהוא ביצע אותו?

הוא לא היה צריך לבוא לוועדה לקבל אישור על התהליך. הוא בא לוועדה כדי שהוועדה תאשר את הביצוע הכספי.

זה במהלך הרגיל. אבל כפי שאני מבין, הוא לא קיבל אישור וביצע את המהלך.

זה בעיה. אם הוא ביצע לפני קבלת אישור אז למעשה הוא מגיע לוועדה לאישור בדיעבד, שהוא לא תקין.

זה לא תקין. אני מבקש לא לאשר את זה.

הייתי רוצה לדעת מי הוזמן היום ומי לא בא.

מאחר ועל סדר היום יש רוויזיה - בסך הכל היינו צריכים להצביע על רוויזיה, בעד או נגד.

אבל התנינו את ההצבעה.

הוא שאל מי הוזמן. אני מניח שאף אחד לא הוזמן.

אני לא בטוח. עד כמה שידוע לי, עד היום כשדנו - - -

מי הזמין את האנשים הנוכחים פה? חבר הכנסת חיים כץ?

אני לא מדבר על הוועד של עובדי רפא"ל אלא על האוצר.

גם ברוויזיות הקודמות האוצר הגיע.

הרי הכסף הועבר. לא הבנתי בדיוק מה שחבר הכנסת חיים כץ הסביר, כשהוא ביקש לא להעביר עכשיו. לא הבנתי על איזה כסף אתה מדבר - -

הוא מועבר מידי חודש בחודשו.

- - אבל בכל אופן, אני תומך לא להעביר כלום.

לא לאשר כלום.

יסלחו לי העובדים שבאו מרחוק אבל מאחר ועל סדר היום של הוועדה עמדה רוויזיה, אנחנו לא נקיים היום את הרוויזיה. הרוויזיה תתקיים בעוד שבועיים, בהנחה שחבר הכנסת מאיר שטרית יהיה בינתיים שר אוצר ועד אז הוא יסיים את העניין הזה של רפא"ל.

תודה רבה.

הנה, נציג האוצר בכל זאת הגיע.

אנחנו לא מקיימים היום את הרוויזיה. אנחנו מאפשרים לכם לגמור את העניין בתוך שבועיים ימים.


אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960
חליפין בין מדינת ישראל, רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל - כאוכב

אנחנו עוברים לנושא הבא: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960, חליפין בין מדינת ישראל, רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל - כאוכב. אבקש מהיועצת המשפטית לוועדת הכספים להעיר מספר הערות.

רציתי להעיר מספר הערות כלליות משפטיות לגבי הנושא הזה. זה מתקשר לדיון שהיה אתמול באשר לעיגון זכויות החקלאים בקרקע. רציתי להבהיר פעם נוספת את הנושא מהפן המשפטי.

מקרקעי ישראל, בסעיף 1 כתוב שמקרקעי ישראל, הבעלות בהם לא תועבר, אם במכר ואם בדרך אחרת. סעיף 2 לחוק-יסוד: מקרקעי ישראל אומר, ש"סעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו בענין זה בחוק".

בחוק מקרקעי ישראל, שעכשיו אנחנו דנים בו, ישנו סעיף 2 שמפרט על אלו סוגי עסקאות סעיף 1 לחוק-היסוד לא יחול, וביניהן סעיף 2(6): "העברת בעלות במקרקעי ישראל בין המדינה, רשות הפיתוח לקרן הקיימת לישראל", בינן לבין עצמן. זה בעצם מה שמבקשים כאן היום מהוועדה לאשר.

אתמול בישיבה עלתה טענה שחוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע בעצם פוגע בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל. סעיף 2 בחוק מקרקעי ישראל בעצם מאפשר את זה.

האם זו התשובה ליועץ המשפטי לממשלה?

כן. עניתי על זה גם בתסקיר שלי. לדעתי כאשר כתוב שאפשר בעצם סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות להוציא מסעיף 1 על-ידי חקיקה, אפשר לעשות את זה כמו שעשו את זה כאן, לגבי עסקאות עליהן אנחנו מדברים עכשיו, בחוק אחר, שלא רק מהווה תיקון לחוק מקרקעי ישראל.

חבל שחבר הכנסת מאיר שטרית לא הקשיב למה שאמרת. היועץ המשפטי לממשלה אמר אתמול שלא ניתן לעשות את זה, ופתאום עכשיו מתברר שזה כן אפשרי.

מה שמוצע בפנינו, החלפת קרקעות, זה מותר.

הוא אמר שבחוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע אי אפשר לעשות, וזה משהו אחר.

העסקה הזאת היא עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל ולכן אנחנו באים לפה. אנחנו מעבירים פה חלקות בקרקע בין קרן קיימת לישראל למדינת ישראל ורשות הפיתוח על מנת שנוכל לשווק את זה לתושבים, כי לא ניתן לשווק קרקעות של קרן קיימת לישראל לתושבים. התמורה שרשות הפיתוח והמדינה מעבירות לקרן הקיימת לישראל היא חלקי חלקות שדרושות לקרן הקיימת לישראל למלא התחייבות שלה כלפי צד שלישי.

האם מישהו רוצה להתייחס?

אני בעד. זה נעשה לפי הערכת שמאי ואין כל בעיה.

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960, חליפין בין מדינת ישראל, רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל - כאוכב - מאושרת פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

תודה רבה.


תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט הישראלי) (תיקון), התשס"א-2001

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט הישראלי) (תיקון), התשס"א-2001.

זה כבר היה פעם בוועדה וחבר הכנסת פריצקי התנגד. הוא כרגע לא נוכח.

אם הוא התנגד, אני בעד.

לפי המידע שבידינו הוא לא התנגד. הוא הציע לדון דיון רחב ועמוק על חליפין.

בעצם אנחנו מבקשים פה תיקון טכני של הארכת תוקף התקנות. מידי שנה בשנה אנחנו מביאים את התקנות ומבקשים את הארכתן בשנה נוספת. כך עשינו גם השנה.

למה אתם לא מבקשים ישר הארכה ל-5 שנים ופוטרים אותנו מהצורך לדון בזה מחדש?

מידי שנה אנחנו בודקים את כל הנושאים האלה, גם מבחינה תקציבית. השאלה הזאת עלתה גם בדיון הקודם וגם אז אמרתי שאחת הסוגיות שרצינו לבדוק השנה היא למשל ההשפעות של חוק הקולנוע. חוקק חוק הקולנוע שבמסגרתו ניתן תקצוב ישיר לענף הקולנוע ואז שקלנו האם נכון לתת גם את ההטבה הזאת.

האם ההטבה יכולה להיות כפולה? האם משקיע יכול לקבל גם מענק וגם תקצוב ישיר?

לאותו סרט - עקרונית יכול להיות, כי זה למשקיעים. התקצוב הישיר ניתן לסרט עצמו אבל עקרונית תיאורטית יכול להיות שמשקיעים בסרטים דרך שותפות יקבלו גם הוצאות במישור שלהם, אבל זה לא לאותו אדם. אנחנו לא מגיעים להטבה כפולה. זה יכול להיות עקרונית לאותו פרוייקט.

השנה שקלנו את זה והחלטנו בכל זאת לבקש ארכה. אני מניחה שאם נרצה לבצע איזה רפורמה בענייני המסים, אנחנו נדון גם בזה.

מה ההקלות היום?

המבנה הוא כמו בשוק --- ולכן המשקיעים רשאים לקזז את ההשקעות שלהם כנגד הכנסות אחרות שיש להם.

זה דחיית מס בעצם.

כלומר זה לא הפסדים. הם מקזזים את ההשקעות שלהם מההכנסות.

אם יש להם הפסדים.

ואם יש רווח?

אם יש להם רווח אז הם משלמים על זה מס מלא.

אז מה החשש? למה לא להאריך את זה ל-5 שנים? אני לא מבין מה יכול לקרות. שיעבירו את הוליווד לפה?

אנחנו רוצים לראות אם לא נעשה בזה שימוש לרעה.

הייתי מבקש להבהיר: המשקיעים בסרטים כמעט כולם עזבו אותנו ועברו לטובת ההיי-טק. המעט שנשארו - אנחנו רוצים להחזיק בהם. אחד הדברים החשובים ביותר הוא שחוק הקולנוע באמת נתן לנו ---

הם יחזרו עוד מעט בחזרה.

נקבל אותם בזרועות פתוחות, אני בטוח. חוק הקולנוע באמת הפריש תקציב יפה וניכר לטובת הקולנוע אבל זה רק למוסדות, רק לגופים ציבוריים, ולא לאנשים פרטיים. אנשים פרטיים, שאנחנו רוצים לשמור אותם כמשקיעים בענף, שיעבדו מולנו, בורחים במידה ואין להם איזה הטבה. אנחנו זקוקים להטבות האלה כדי לשמור עליהם ולעשות סרטים.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא להאריך את זה בשלב הזה, עד שיבוא משהו אחר.

הצבעה על תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט הישראלי)
(תיקון), התשס"א-2001

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
התקנות נתקבלו.

תודה. התקנות אושרו.


צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"א-2001

הנושא הבא הוא צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"א-2001.

גם עם התקנות האלה אנחנו מגיעים לוועדת הכספים מידי שנה בשנה. אנחנו מבקשים כאן עדכון מדדים של התוספות. התוספות קובעות באיזה מחזור מוטלת חובה לנכות במקור על חברות שונות בשל שירותים ונכסים שהם קיבלו. יש פה עדכון מדדים מאוד פשוט, מאוד קטן. זה תיקון טכני ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

בכמה עלה המדד? זה מפחית את הסכום, נכון?

לא. לא הפחתנו. העלינו אותו.

אבל המדד ירד.

זה חל מאוגוסט עד אוגוסט.

ב-100,000.

זה 2% בערך. נכון?

אני חושבת שאפילו פחות.

את מעגלת גם סכומים. עיגול הסכומים נותן לך יותר מאשר המדד.

בשנה שברה היה 3,900,000.

בטח עיגלתם כלפי מטה, לא למעלה. נכון?

מעגלים לפי כללים. יש כללים לעיגול.

האם יש פה מישהו מאגף המכס? האם את רוצה להתייחס?

האם אפשר לסמוך על כך שהם עיגלו לפי הכללים?

כן.

הצבעה על צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)
(תיקון), התשס"א-2001

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצו נתקבל.

תודה. הצו אושר.


תקנות הנמלים (תשלומים בעד שירותי סוורות), התשס"א-2001

אנחנו עוברים לתקנות הנמלים (תשלומים בעד שירותי סוורות), התשס"א-2001.

אני היועץ המשפטי של רשות הנמלים והרכבות. זה בעצם תיקון טכני. בעבודות המטענים, בפריקה ובטעינה בנמלים יש שני סוגי עבודות: סבלות (שנעשית בצד היבשתי) וסוורות (שנעשית בבטן האניה, עד הרציף). מסיבות היסטוריות שני השירותים האלה, למרות שהם נעשים היום על-ידי רשות הנמלים ועל-ידי אותם עובדים, מכונים אחרת ומקור הגבייה היה שונה.

התקנות האלה נעשות בעקבות ביטול חוק של הכנסת שהיה נקרא "חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים 1957". כתוצאה מכך שנוצר חוק אחר, הבסיס המשפטי לתקנות הקודמות התבטל. פה אנחנו יוצקים את כל המסכת של התקנות הקודמות לתקנות הקיימות.

אתם משנים בשני הצדדים, גם לסבלות וגם לסוורות?

רק בסוורות.

האם יש שינויים בסכומים באותה הזדמנות?

האם יש שינוי על-פי עליית המדד וכל מיני דברים כאלה?

ללא שום שינוי.

אז למה זה בא לכאן ולא לוועדת הכלכלה?

כיוון שבינתיים סעיף 21 לחוק הרשות השתנה וקבעו שכל התעריפים של רשות הנמלים ידונו בוועדת הכספים.

זה רק מערכת של תעריפים?

זה כולל גם את ההגדרות של השירותים, אבל אנחנו לא עשינו שום שינוי, לא בהגדרות ולא בתעריפים ונשארנו נאמנים למקור.

ומה עם המעמד של העובדים הללו?

זה לא קשור בכלל. זה רק הגבייה.

זה רק שינוי משפטי. בגלל שינוי בחקיקה הראשית היה צריך לעגן את זה בתקנות חדשות.

אין שינוי בתעריפים וגם אין שינוי בהגדרת השירותים.

האם מישהו רוצה להעיר.

הצבעה על תקנות הנמלים (תשלומים בעד שירותי סוורות), התשס"א-2001

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
התקנות נתקבלו.

תודה. התקנות אושרו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30