פרוטוקולים/כספים/2774



2
ועדת הכספים
20.2.01

פרוטוקולים/כספים/2774
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
מאיר פרוש - מ"מ היו"ר
אפי אושעיה
מוחמד ברכה
משה גפני
צבי הנדל
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מ"מ: עבד אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
יצחק כהן
ענת מאור
מיכאל נודלמן
משה רז

יו"ר הכנסת אברהם בורג
יו"ר ועדת הכנסת סאלח טריף
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין

מני מזוז
דוידה לחמן-מסר
ש' סומך
אורית סון
עליזה קן
עידו באום

י' שפירא
א' גפן
ר' פינטו
ש' יפתח
מ' רוס
י' אנדורן
נ' מכאלוב


י' לביא - משרד הפנים
מרק איסמעילוף - הסוכנות היהודית
י' אברמוביץ - הסוכנות היהודית
שלמה גרביץ - קק"ל
מ' אלפיה - קק"ל
סנדי קדר - הקשת הדמוקרטית המזרחית
משה קריף - הקשת הדמוקרטית המזרחית
גלית ספורטה - הקשת הדמוקרטית המזרחית
עו"ד מאיר דינאי
עו"ד הילה דינאי
עו"ד שרגא בירן
עו"ד דב ויסגלס
יואב שגיא - החברה להגנת הטבע
שמואל דוד - שתי"ל
חיה נוח - שתי"ל
בלהה ברג - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברג-אנוש- האגודה לזכויות האזרח
אהרון ורדי - רשות הטבע והגנים
נתנזון רגב
אמיר פוקס - "במקום"

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן

1. בחירת יו"ר זמני לוועדה.

2. הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה.

3. הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע.

4. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 12) (הזכאים לתגמול – הרחבת
תחולה), התש"ס-2000.




בחירת יו"ר זמני לוועדה

שלום לכולם, ברשות ובסמכות יושב ראש הכנסת אברהם בורג, אני מתכבד להביא את החלטת ועדת הכנסת להמליץ בפני ועדת הכספים להעמיד את חבר הכנסת שלום שמחון בראש ועדת הכספים. מי בעד לאשר את מועמדותו של חבר הכנסת שלום שמחון לתפקיד יושב ראש ועדת הכספים?

הצבעה
בעד – הרוב

חבר הכנסת שלום שמחון נבחר ליושב ראש ועדת הכספים.

אני מאחל לחבר הכנסת שלום שמחון הצלחה בדרכו החדשה. אומנם לא יהיה לו הרבה זמן, אבל אני מקווה שהוא יעשה הרבה מאוד למען הכנסת והמדינה. בהצלחה.

ההחלטה עברה אתמול בוועדת הכנסת ומהרגע שעברה שם ההחלטה היא הגיעה לאישור הוועדה כאן. אני רוצה לאחל בהצלחה לחבר הכנסת שמחון. חבר הכנסת שמחון וחברי הוועדה האחרים יודעים כמה חשוב לי ולנו שיושב ראש הוועדה יצליח, ואני מקווה שאולי גם בתחנה יותר גבוהה מאשר התחנה הזאת. ההתיישבות באשר היא, זקוקה לנציגים במקומות הבכירים ביותר והמשפיעים ביותר על הדברים שעומדים היום על סדר יומה של ההתיישבות.

מכיוון שאני רואה על השולחן את סדר היום, שעניינו חוק זכויות החקלאים בקרקע, שהוא חוק בעל משמעות כלכלית וחברתית גדולה וגם בעל משמעות ציונית ולאומית גדולה, אני מאחל לכם בהצלחה גדולה בחקיקה בנושא הזה, מתוך תקווה שאפשר יהיה להגיע להסכמה רבתי על ידי כל הגורמים החברתיים שתומכים ומתנגדים וכל הגורמים המוסדיים, ובהם המוסדות הלאומיים. יש בינינו הסכמה שנאמרה מעל במת הכנסת בנושא הזה, כך שההצעה אשר תבוא בפני מליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית תכלול בתוכה את כל האיזונים ואת איזון האינטרסים של כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מקווה שאפשר יהיה לגמור את החקיקה הזאת לשביעות רצון כולנו.

אני מאחל לוועדה ולכולנו בהצלחה.



חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי,
תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה

הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לעיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע לקריאה שניה ושלישית. אני מבקש להודות לחברי הוועדה שתמכו במינויי ליושב ראש ועדת הכספים.

עיקר הדיון היום יהיה דיון משפטי. בישיבה הקודמת ביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע בפנינו בנושא החוק. תחילה אני מבקש שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים תאמר כמה דברים בטרם נתחיל בדיון.

רציתי להתייחס לנושא הפרוצדורלי של יושב ראש הוועדה והשתתפותו בדיון לגבי הצעות חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. הנושא עלה בישיבות הקודמות, כאשר חבר הכנסת אלי גולדשמידט היה יושב ראש הוועדה ועלתה שאלה אם אין כאן איזשהו פגם אתי מבחינת כללי האתיקה של חברי הכנסת, שנציגי המגזר החקלאי מטפלים בהצעות החוק האלה.

ועדת האתיקה של הכנסת דנה בנושא והגיעה להחלטה, שאני אצטט את הסיכום שלה: "נוכח כל האמור, מחליטה הוועדה כי אין לפסול השתתפותם של חברי הכנסת שהם חברי מושבים וקיבוצים בדיונים ובהצבעות ועדת הכספים בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. עם זאת נראה לוועדה כי במקרים דומים בעתיד מן הראוי כי חבר הכנסת המייצג ענף משקי אשר עשויה לצמוח לו טובת הנאה אישית מתוצאות ההצבעה בנושא זה, יצהיר על טובת ההנאה הזאת כך שתהיה שקיפות מלאה והציבור הוא שישפוט אם חבר הכנסת פעל בעניין זה לטובת הציבור אותו הוא מייצג או לטובתו הוא".

כתוצאה מההחלטה הזאת אכן התקיימו הדיונים בוועדת הכספים. יושב ראש הוועדה הקודם גזר על עצמו לא לשבת בראש הישיבות והטיל את התפקיד על חבר הכנסת שירי ויצמן. עכשיו אנחנו נמצאים במצב חדש. כמובן שאני לא יכולה לומר שום דבר לחבר הכנסת שלום שמחון מה לעשות בעניין זה, אבל מצאתי לנכון להסב את תשומת הלב לנקודה הזאת.

הוחלט שחבר הכנסת שירי ויצמן ינהל את דיוני הוועדה בנושא הזה. גם מבחינתי רצוי שהוא ימשיך לעמוד בראש הדיונים בהצעות החוק הללו. חבר הכנסת שירי ויצמן אמור להגיע ואם הוא לא יגיע עד שאני אסיים את דברי הפתיחה שלי, אני אבקש מחבר הכנסת מאיר פרוש להמשיך לנהל את הישיבה.

אין לי שום כוונה לנצל את העובדה שאני יושב ראש ועדת הכספים כדי לבצע פה איזשהו מחטף בהצעת החוק הזאת. מונחת לפנינו הצעת חוק כבדת משקל, שיש לה השלכות ציבוריות רחבות מאוד גם על המגזר ההתיישבותי, אבל גם על החברה הישראלית בכלל. כל מה שיושג פה כדי להתקדם בחקיקה, יושג רק בהסכמה.

על שולחנה של ועדת הכספים מונחות להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית הצעות החוק הבאות בנושא זכויות החקלאים וזכאים אחרים במקרקעין: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה, התשס"א-2001, של חבר הכנסת ישראל כץ וחברי כנסת נוספים; הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע, של חבר הכנסת שלום שמחון, אבשלום וילן ואחרים.

בישיבת ועדת הכספים מיום 15 בינואר 2001 נמסרה הצהרה בשם היועץ המשפטי לממשלה לפיה מתעוררות לגבי הצעות החוק הנ"ל שאלות חוקתיות נכבדות. בעקבות ההצהרה הנ"ל, ביום 25 בינואר 2001 פניתי יחד עם חבר הכנסת אבשלום וילן ליועץ המשפטי לכנסת, עו"ד צבי ענבר, בטענה כי לאור הוראות סעיף 17 לחוק הכנסת (תיקון מס' 10) (היועץ המשפטי לכנסת), התשס"א-2000, מנוע היועץ המשפטי לממשלה מלהתערב בהליכי החקיקה של הצעות החוק.

עו"ד צבי ענבר, בחוות דעתו מיום 5 בפברואר 2001, קובע באופן מפורש כי היועץ המשפטי לממשלה לא רק שרשאי, אלא זו אף חובתו, להתייצב בפני ועדה מוועדות הכנסת ולהשמיע דברו כל אימת שנראה לו כי הצעת חוק אשר נדונה בוועדה יש בה משום אי חוקתיות.

עוד קובע עו"ד צבי ענבר, כי אין בכוחו של היועץ המשפטי לממשלה לבלום בשלב שאחרי הקריאה הראשונה את הליכי החקיקה, אך יש להציג את עמדתו הן בוועדה והן במליאת הכנסת, כדי שתשקול את נימוקיו לפני שהיא מצביעה על הצעת החוק בקריאה השניה ובקריאה השלישית.



גם היועצת המשפטית לוועדת הכספים סבורה כי עמדתו של עו"ד צבי ענבר בנושא, בהתייחסות לטענות בדבר חוקיותן של הצעות החוק, נכונה.

כאמור, ועדת הכספים החליטה בישיבתה מיום 15 בינואר 2001, בעקבות ההמלצה של אנה שניידר, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולכל הגורמים הקשורים בהצעות החוק ולקבל את התייחסותם המפורטת לשאלות החוקתיות, על מנת שוועדת הכספים, במהלך הליך החקיקה, תוכל לדון אחד לאחד, לשקול את כל ההיבטים ולתקן במידת הצורך את הטעון תיקון.

מאחר שהיועצת המשפטית לוועדת הכספים סיכמה את הטענות בדבר אי חוקיותן של הצעות החוק ומצד שני את הטענות בדבר חוקיותן של הצעות החוק, וגם העירה הערות להמשך הליך החקיקה, אני מבקש ממנה להתייחס לדברים.

הגשתי תזכיר לחברי הוועדה והוא נמצא לפניכם. אני רוצה לציין שההחלטה בנושאים מסוימים, במקרה שיש טענה של חוקתיות, היא בעצם טענה ערכית שחברי הכנסת יצטרכו לקבל איזושהי החלטה בסופו של דבר, שהיא החלטה ערכית, לאחר שישקלו היטב ולאחר שישמעו את כל הטענות של כל הצדדים.

לכן אני ממליצה לפעול בזהירות הראויה ולבחון סעיף סעיף את הצעות החוק ולתקן את מה שטעון תיקון בהתאם למה שנשמע כאן. למען הנוחיות פירטתי איזה נקודות לטעמי יש לשוב ולבחון בפירוט יתר לאחר שיוחלט האם ממשיכים בהצעות החוק או לא ממשיכים.

אני מציעה שהטוענים ישמיעו את טענותיהם בפני הוועדה.

עו"ד שניידר הפנתה אותנו לסיכום שלה. יש בו כמה סעיפים מאוד חשובים, היא שקלה את כל הטענות וסעיפים 4.3, 4.4 ו-4.5 בחוות דעתה הם לדעתי נכסי צאן ברזל של המשך הדיונים ורצוי לקרוא אותם לפרוטוקול.

בסעיף 4.3 בסיכום של אנה שניידר נאמר: "לאחר עיון מעמיק בחוות הדעת השונות שהוגשו לוועדת הכספים, נראה לי כי יש בחוות הדעת של פרופ' גבריאלה שלו תשובות לרוב הטענות שהועלו בחוות הדעת של נציגות היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד עליזה קן ועו"ד אורית סון, בקשר לפגיעתן של הצעות החוק בקניין (קניין הציבור כולו לעומת קניינם של מגזרים מסוימים) ובשוויון.

"זאת ועוד, נראה שההצעה להרחיב את הצעות החוק ולהחילן גם על זכאי הדיור הציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות שיקום יש בה כדי להקהות את 'עוקץ' הפגיעה בשוויון, שכן מגזרים נוספים ולא רק החקלאים ייהנו מן הזכויות המוצעות".

אני מזמין את חבר הכנסת פרוש להמשיך לנהל את הישיבה.

(חבר הכנסת מאיר פרוש יו"ר הישיבה)

מר שמחון נבחר להיות יושב ראש הישיבה. ראש חודש אדר השבוע ומשנכנס אדר מרבים בשמחון. זה מה שהכנסת עושה וכנראה שהכל בכנסת מתוכנן.



אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת שלום שמחון בהקשר לחוות דעתו של צבי ענבר. גם אני כתבתי את זה לעו"ד צבי ענבר ובמקביל הוא כתב דברים דומים. אנחנו נמצאים כאן – היועץ המשפטי לממשלה וחבריו – מפני שמדובר כאן בקרקעות המדינה שיש כוונה לשנות את מצבם החוקי. זה לא עניין טכני, זה עניין מאוד מהותי. במדינות אחרות קוראים לזה רפורמה אגררית, זה תהליך היסטורי שהוא בכבשון ענייני המדינה.

מעבר לזה, במישור הפורמלי, פסק בית המשפט העליון בבג"ץ חוקתי, בג"ץ לשכת מנהלי השקעות כנגד שר האוצר, ואני מצטט מפי הנשיא ברק: "ההרכב החליט על מחיקתן של הכנסת וועדת הכספים כמשיבות בעתירה. אכן, משהוחק החוק הוא מנתק עצמו ממחוקקו".

השופט ברק מצטט מפסק דין אחר של השופט חשין: "ובצאתו של חוק מביתו של מחוקק ניתק טבורו מיוצרו. חוק שיולד אין הוא עוד ברשותו של מולידו". הנשיא ברק ממשיך: "הטענות החוקתיות מכוונות כנגד החוק ולא כנגד הכנסת. המחוקק אינו צד לסכסוך שבו מתבררת שאלת חוקתיותו של חוק, על כן אין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק שחוקק על ידי הכנסת. כמובן לכל דיון כזה יש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה".

דרך אגב, בחוק שהתקבל בשבוע שעבר, כאשר יש תקיפה חוקתית שלו, אחת הטענות הנטענות היא שהכנסת עצמה איננה משיבה בכל העניין הזה.

אם החוק הזה ייתקף חוקתית - אם הוא יתקבל, מה שלא היינו רוצים שיקרה – ממשלת ישראל, שהיא המוסמכת לעסוק בנכסי המדינה ובמינהל תהיה המשיבה ואנחנו גם נהיה שם.

אני רוצה לפתוח בדברים כלליים ואחר כך להתמקד בשאלות החוקתיות שלפנינו. אנחנו פה במסגרת מדיניות עקבית שלנו כנאמני הציבור, כמי שמופקדים על אינטרס ציבורי כללי, במובן זה שהקרקעות האלה, ובכלל קרקעות המדינה, הם לדורות. אנחנו לא עוסקים רק במה שלימים האלה, לשעה הזאת, אלא כולנו – גם אתם חברי הכנסת – מופקדים על קרקעות המדינה ועל האינטרסים של הציבור לדורות. מדינת ישראל היא רק בת 53 ושנים ונאחל לה שתמשיך לדורות, ובדורות שיהיו יש צורך ברזרבות והקרקעות האלה מוחזקות כרזרבות המדינה לדורותיה העתידיים.

למשל, כשמדובר על "בזק", הקרקעות של "בזק" והמחלוקת שיש לנו עם "בזק" זה לא רק התעסקות בדונם פה ודונם שם, אלא בשאלה איך מה שהתגלגל בצורה היסטורית כזאת או אחרת לחזקת "בזק", ועכשיו "בזק" טוענת לבעלות עליו, אם הוא שייך לה. אני מדבר בכבוד הראוי על תרומת ההתיישבות החקלאית מבחינה היסטורית וערכית למדינה, אבל העובדה היא שזה סוג אחד של בעיות שעולה וצף במקומות שונים.

דוגמה אחרת – המוביל הארצי. יש כוונה לגורמים מסוימים, גם בממשלה, להעביר את קרקעות המוביל הארצי. התוצאה היא דומה, כלומר שקרקעות של המדינה, כפי שהמדינה רואה את זה, יכולות לרדת במדרון, כפי שעשוי להתפתח, לכיוון של יציאה מכלל נאמנות הציבור, בלי שהדעת ניתנת, והדיון הוא ראוי והדיון הוא מלא. אנחנו עומדים שם בפרץ ובאותו הקשר אמרתי "את אמא לא מוכרים", כלומר את היחס לקרקע הלאומית. המדיניות הזאת היא עקבית.

בנושא של המקרקעין בהם מדובר - הקרקעות שהם בחזקת ההתיישבות החקלאית – הם אחוז גבוה, מאוד משמעותי, מקרקעות המדינה. יכולים להתווכח על גודלו, אבל הוא בוודאי בעל שתי ספרות. לכן, כובד האחריות שלכם, שלנו, מאוד גדול בעניין הזה.

אני רוצה לדבר על האתוס הקרקעי במדינת ישראל, ואני אצטט מהרצאה שנתתי ושפורסמה על ידי המכון לחקר שימושי קרקע. אני אזכיר את המשפט העברי - סעיף 1 לחוק יסוד מקרקעי ישראל מבוסס על מה שאומר הפסוק בויקרא: "והארץ לא תימכר לצמיתות כי לי הארץ כי גרים ותושבים אתם עמדי". קרקע איננה נמכרת לצמיתות – אני לא אכנס כרגע לשאלות של האדם מול בוראו שעולות שם – וגם הרמב"ם אומר: ארץ ישראל המתחלקת לשבטים אינה נמכרת לצמיתות.

זה כולל גם את מערת המכפלה?

בוודאי כל אחד יאמר מה שבתוך לבו ומה שקרוב אליו.

אני מדבר על הקניה ועל הצמיתות.

מבחינה זאת הגישה שלנו היא עקבית, ולכן גם לאחרונה כשעלה הנושא – שבשבילי היה חדש לגמרי – אנחנו התנינו כל תזוזה בנושא הזה בהסכמה שלנו.

יש עוד הרבה עסקאות כאלה, למשל מפעלי ים המלח. מושב שלם לא יכול להתפתח, כי מפעלי ים המלח חושבים שהאדמות האלה שלהם. כידוע לך, המפעלים הללו לא בדיוק בידיים ממשלתיות.

האם היועץ המשפטי היה מתנגד לאברהם אבינו בצעדיו לעיגון זכויות מערת המכפלה בקרקע.

אני מציע שבנושאים של פרקי היום בתנ"ך נעשה לנו שיעור בנפרד. יש לי עוד כמה דברים מהתחום היהודי לומר, אבל אני אניח להם כרגע, כדי להתקדם בנושא.

מערת המכפלה היא שלנו ואנחנו מנהלים על זה רק משא ומתן מדיני. יש כאלה שמסכימים לנהל על זה תהליך מדיני, כדי למנוע שפיכות דמים ויש כאלה שאומרים שזה שלנו ולא מנהלים על זה משא ומתן.

הבאתי את מערת המכפלה כדוגמה, רק כדי להראות כמה חשוב לעגן זכויות בקרקע.

אמרתי שהקרקע שבה מדובר היא הרזרבה לדורות הבאים. קשה לי לעלות על הדעת מדינה שתעביר מאסה כזאת של קרקעות ואת מה שמהווה עתודה מבחינה קרקעית לגורמים שהם לא המדינה. אנחנו מאמינים שמדובר כאן לא בעיגון זכויות, אלא בהקניית זכויות מסיבית. בעוד שהמדינה קיוותה ורצתה וחוקקה את חוק יסוד: מקרקעי ישראל וחוקים אחרים לשמר את הקרקע לדורות הבאים, התהליך שאנחנו באים לעומתו עכשיו הוא תהליך שהולך בכיוון ההפוך.



הדברים שאני אומר עכשיו הם בעצם תמצית הטיעונים החוקתיים שלנו. סעיף 1 בחוק יסוד: מקרקעי ישראל קובע אותו עיקרון שהקרקע לא תימכר לצמיתות: "מקרקעי ישראל, והם המקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח או של הקרן הקיימת לישראל, הבעלות בהם לא תועבר, אם במכר ואם בדרך אחרת". אני מדבר עברית פשוטה מאוד: מי שמעביר קרקע ל-196 שנה, מעביר בעלות בקרקע. אני מניח שחלק מאיתנו ייפגשו פה בעוד 196 שנה, אבל שזה כנראה לא חל על יועצים משפטיים.

כאן אני חולק בכבוד ובחריפות על מה שכתבה גברת אנה שניידר במסמך שלה. לא צריך להיות משפטן ולא משפטן חוקתי, אלא צריך רק קצת שכל ישר ואפשר להבין שחכירה ל-196 שנה היא לכל עניין ודבר העברת בעלות בקרקע.

פרופ' יהושע ויסמן, שהשנה יהיה חתן פרס ישראל והוא מאבות המחקר בדיני המשפט הקנייני בארץ, התייחס בהרצאה לעמדה של קרן קיימת על הבעלות של הקרקע בידי הלאום: "אם מחכירים את הקרקע ל-196 שנה אין למעשה כל פיקוח עליה. החכרה של הקרקע ל-196 שנה תיפסל להערכתי על ידי בית המשפט העליון, היות שהיא עומדת בסתירה לחוק יסוד: מקרקעי ישראל, האומר כי אין להעביר בעלות על הקרקע.

החלטה מספר 823 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל מלפני ארבע שנים, בעת כהונתו של אריאל שרון כיושב ראש מועצת המינהל, קובעת שאפשר לעשות הסכמים ל-49 שנים כפול ארבע.

על פי המדיניות הקיימת הקרקע החקלאית מוחכרת לחקלאות, כשהחקלאות היא נאמן המדינה להחזיק בקרקעות ולעבד אותן. בכל פורום אני אומר שיש לי כבוד גדול מאוד לתרומה של החקלאות, לתרומה ההיסטורית שלה ולתרומה שלה היום, אבל מדובר באדמה חקלאית לצורך חקלאות. הזכויות שניתנות לחקלאות לאורך כל השנים הן הזכויות שקשורות באחזקת הקרקע לניצול חקלאי.

יש הבדל מלכתחילה בין העניין של קרקע עירונית לקרקע חקלאית. אני אגיד בסוגריים שהצעות ועדת מלגרום מציעות לתת לחקלאי בקשר לביתו הרבה יותר ממה שכל עירוני מקבל בבית שעליו תולים את הוו, כאילו הקרקע החקלאית צריכה להיות שווה לקרקע העירונית. זה סיפור שונה לחלוטין.

המסקנה של המצב החוקי הקיים הוא שקרקע חקלאית אפשר לקבל לצורך חקלאי, חכירה ל-49 שנה, אבל כשמשתנה הייעוד היא חוזרת לבעלים בכפוף לפיצוי. אין שום כוונה להוציא שום אדם מקרקע חקלאית, שהוא מעבד כחקלאי.

אתה מוכן לשנות בחוזה את סעיף 18(א)? כי אם זה היה נכון שאין כוונה להוציא חקלאי מהקרקע לא היתה בעיה לשנות בסעיף החוזים את סעיף 18(א).

בחוזים יש שאלות של מחלוקת עם הסוכנות, אבל אין לזה קשר לעובדה שאיש לא פוגע בחקלאים ובמה שניתן להם, דהיינו בבית ובקרקע שהיא חקלאית.



מה שמוצע כאן משנה באופן מרחיק לכת את המעמד של החקלאים. הזכרתי את העניין של 196 שנה וגם החוכר הופך להיות צד בעל עניין בשינוי הייעוד והוא מקבל את האפשרות לבחור ולהמשיך בקרקע תמורת 51% מההפרש בין זכויות החוכר לבין הערך המלא, כלומר בעצם הופכים את החוכר לא למי שקיבל קרקע חקלאית כדי לעבד אותה, אלא לבעל הבית לעתיד לבוא. זה איננו עיגון, אלא זו הענקת זכויות.

האם אתה לא חושב שזה שדווקא מכיוון שלשכת היועץ המשפטי לממשלה בלמה את מימוש ההחלטות השונות של מינהל מקרקעי ישראל וזה מה שגורם להעלות הצעות מהסוג הזה שאנחנו דנים בהן עכשיו?

אני מקווה שאנחנו מדברים על אותן עובדות. אנחנו לא בלמנו, אלא אמרנו שהדברים צריכים להיות הגונים וראויים. כל ההנחיות שלנו מעוגנות בפסקי דין וזה לא שקמנו באיזה שחר ומהרהורי לבנו קבענו, אלא יש פסק דין שאומר שמי שאחראי על הרחבה א' או הרחבה ב' זה מינהל מקרקעי ישראל ולא האגודה, שכמובן כל אדם בר דעת מבין שכמה שתהיה הגונה יש לה אינטרסים ספציפיים שהם לא אינטרסים של הציבור.

מה שאנחנו עשינו – ולא יושב אצלנו שום אדם שמחפש לפגוע בזולת, והרבה פעמים בהקשרים האלה אנחנו מהנעלבים ואינם עולבים – הוא להשתדל, בכפיפות לפסיקה ולעקרונות היסוד של השיטה הישראלית, לעמוד על הדברים שיהיו כפי שהחוק מחייב.

אני רוצה לדבר על הסוגיה החוקתית שקשורה בחוק יסוד: מקרקעי ישראל. דרך אגב, תקראו את דברי הכנסת כשהחוק הזה נחקק, ואף ציטטנו חלק מהם בחוות דעתה של גברת קן, ותראו שהם מראים בפירוש מה חשב המחוקק באותו זמן לגבי הקרקע החקלאית ולגבי מהותה. אנחנו רואים את חוק היסוד הזה כדבר מאוד מטריאלי שקובע איסור העברת בעלות. לא הכינוי הפורמלי שבעסקה הוא שקובע בבדיקת מעמדה החוקתי, אלא המהות והתוכן של ההקניה ושל הזכויות שמועברות. כשכאן מדברים באחוז משמעותי של קרקעות המדינה, יש תמונה חדשה לחלוטין של חלוקת קרקעות הלאום ויעשו החקלאים כבתוך שלהם ללא דרישת עיבוד, גם אחרי שהייעוד התכנוני של הקרקע יחדל להיות חקלאי.

אני מביט לכל אחד שנמצא כאן בעיניו ואומר לו שהוא משתתף בטיפול בנושא שהוא לא עניין איזוטרי, חולף כאדווה על פני המים, כחרס הנשבר, אלא דבר שקובע את תמונת קרקעות המדינה הקטנה הזאת לדורות.

הפרשנות של סעיף 1 של חוק היסוד, כפי שאנחנו רואים אותה, צריכה להיות כזאת שאדמת מדינה איננה עוברת לידיים פרטיות, למעט חריגים שנקבעו במפורש ושמצדיקים סטייה והם מאוד מעטים ומצומצמים. תשימו לב, כשכתבו את חוק מקרקעי ישראל, ושם יש מגבלה להעברה של 100 אלף דונם, עד היום הזה כל כך שמרו על זה, שזה לא בוצע, כי רואים את זה במבט לדורות.

"כדי שהעיקרון של בעלות הלאום על הקרקע יהיה בעל תוכן ממשי ולא מס שפתיים גרידא, נחוץ שלמינהל מקרקעי ישראל תהיה היכולת להשפיע על דרכי הניצול של מקרקעין, שאם לא כן, לא יהיה ניתן להגשים את המטרות שביסוד הרעיון של בעלות הלאום. הינתקות המינהל משליטה ופיקוח על מקרקעין לתקופה של כ-200 שנה, לא תאפשר את הזיקה לקרקע הנדרשת". אני רוצה להזכיר לכם שאם חוזרים אחורה 200 שנה זה נפוליאון או שזה שנים ספורות למות הגאון מווילנה.

אנחנו מאמינים שהצעת החוק נוגדת את סעיף 1 לחוק יסוד: מקרקעי ישראל, כלומר את הבעלות הלאומית. ואז השאלה היא אם זה נכנס לחריג או אם זה מתאים לחריג שבסעיף 2, כמו שאמרה גברת שניידר במסמך שלה, שסעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לכך בחוק.


שימו לב שחוק מקרקעי ישראל לא תוקן אפילו פעם אחת מאז 1960, כבר 41 שנה. מחוקקי החוק בראשונה קבעו רשימה אחת ולא תיקנו אותה. יש שם רשימה סגורה של העסקאות. מדוע? כי זה האתוס, זו הכוונה. הכוונה היתה שמה שמותר להעביר זה בעיקר קרקע עירונית ובחוות דעתה של גברת קן ציטטנו את דברי הכנסת מאותם הימים.

לכן לדעתנו זה לא סוג מקרקעין ולא עיסקה, כלשון החוק, שהחוק ביקש להתיר לגביו העברת זכויות, אלא שליטה אפקטיבית במיליוני דונמים, מיליונים כבדים של דונמים. זה יכול להיות בין עשרה לעשרים מיליוני דונם. אין לי את הרציו המדויק, אבל זה מעל שתי ספרות של קרקעות הלאום.

כלל הקרקע החקלאית היא 4.3 מיליון דונם. כלל השטח בתוך הקו הירוק זה קצת למעלה מ-20 מיליון דונם.

אמרתי מיליוני דונמים ואמרתי שזה שתי ספרות באחוזים מכלל קרקעות הלאום.

תזכור שבכל מקרה, גם במאה השנה הבאות, 90% מהקרקע ימשיך להיות חקלאי.

אנחנו רואים שהחוק הזה עומד בחציה של קווים אדומים שהם חוקתיים וחוקיים של הרעיון החוקתי שביסוד חוק העיסוק.

אני רוצה לעבור לנושא הפגיעה בשוויון. השוויון איננו כמובן מנטרה, הוא דבר שאנחנו מחויבים בו כל הזמן. זה קשה וכל אחד יודע שאין מאזניים של בית מרקחת ופינצטה שיכולה להגיד בדיוק, אבל יש לפעמים סטיות בשוויון שקיימות ומנסים לתקן אותן. לעניות דעתנו, בהצעת החוק הזאת יש סטיות גדולות בשוויון.

אני רוצה לקרוא לכם ציטטות ספורות מדברי בית המשפט העליון על שוויון. בית המשפט העליון בבג"ץ סיעת העבודה נגד עיריית תל-אביב אומר: "הצורך להבטיח שוויון הוא טבעי לאדם ומבוסס על שיקולים של צדק והגינות. הצורך לקיים שוויון הוא חיוני לחברה ולהסכמה החברתית שעליה היא בנויה. אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה. תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות".

אני רוצה לעבור לציטטה אחרת – פסק הדין זווילי נגד יושב ראש ועדת הבחירות: "אכן אין לקיים חיי חברה תקינים במדינה דמוקרטית בלא שוויון בין בניה ובנותיה".

פסק הדין ניימן נגד ועדת הבחירות: "ביטויו העיקרי של שלטון החוק הוא בכך שאינו שלטונם של אנשים, אלא נשען על הוראותיהם של נורמות יציבות השוות לכל".

"הצורך להבטיח שוויון טבעי הוא לאדם. הוא מבוסס על שיקולים של צדק והגינות. השוויון חיוני לחברה ולהסכמה החברתית עליה היא מושתתת. האפליה הרסנית היא לחברה".



אם יחוקקו את הצעות החוק האלה, יעברו אותם מיליוני הדונמים מהרשות המופקדת על ניהולם מטעם הציבור לידי פרטים ויוצאו משליטתו האפקטיבית של הכלל. כלומר, אנחנו לוקחים משאב חד כיווני – עובר לידיים פרטיות, עבר ואיננו – וייחודי, ומעניקים בו זכויות לא לפי קריטריונים שוויוניים של חלוקת עושר, אלא על פי נחלה שנועד למקסום של השימוש החקלאי בקרקע ולא לקבוע זכויות קנייניות.

מבחינתך האמירות האלה שוות למרכז הארץ ולקו העימות?

התשובה היא שיש עיקרון ויש יישום של העיקרון. אני שמח שהרב פרוש הזכיר את זה. במובן העקרוני זה עיקרון שחולש על הכל. במובן הפרקטי צריך כמובן להביט בעיניים ולשים לב שההצעות האלה של העיגון שוות לכלל הקרקעות במרכז הארץ, בדרום ובצפון.

השאלה היא אם עמדתך תשתנה בהתאם לחלוקה?

לא בעיקרון. כשוועדת מלגרום דנה בזה, היא באמת הציעה – ואני אמרתי גם בוועדת השרים שהיתה אחראית לזה – שבמובן הפרקטי, כשמדברים על הפיצוי בשינוי ייעוד, יש טעם ושכל ישר בהבחנה בין איפה שגר חבר הכנסת שמחון ובין מרכז הארץ. כל אדם מבין את זה. גם היישום של הדברים צריך להיות בשכל ישר.

אתה לא רואה בזה פגיעה בעיקרון השוויון עליו דיברת?

זה חלק מעיקרון השוויון. אם מדובר בשינויים במקומות כאלה, הפיצוי יכול להיות יותר גבוה מהטעם של האזור. כל דבר אתה גוזר אותו לפי נסיבותיו.

אתה רואה את ההבדל בין הבית לבין השאר?

אני אענה על כך בהמשך.

הצעות החוק רוצות להביא למעין הפרטה של הקרקע החקלאית, לוקחים אותן מכלל הציבור במובן העתידי, במובן של הייעוד של הדורות הבאים, לחלוקה לא שוויונית ולשדרג את המושג של הנחלה. למעשה, השינוי בעניין הזה יהיה דרמטי.

לא רק זאת, רוצים לעשות דין שווה לסוגים שונים של ציבורים חקלאיים, שבעצם מלכתחילה אין שום דמיון בין המקום למעמדם – חברות חקלאיות, אגודות שתופיות, פרטיים, עונתיים וכו'.



אני יכול להעלות שאלות בהקשר לשוויון, לזכויות זהות לחקלאים על הנחלה, כלומר לא על הבית ששאל עליו חבר הכנסת לנגנטל, אלא על כל הנחלה החקלאית.

דוח מלגרום פוגע בזכויות קיימות, במה שקשור לחלקת הבית.

אי אפשר ללכת לאיזה מין שינוי גורף, כוללני. האם הכוונה היא שלכל תושבי עיירות הפיתוח, יוקצו להם נחלות חקלאיות בגודל של 25 עד 80 דונם, שזה גודל של מה שידוע כנחלה חקלאית? כשאומרים עיירות פיתוח, כמעט כדי לצאת ידי חובה, מתכוונים שזה יהיה גם לתושבים זכאים אחרים? מה הזכאות האחרת? הדירה בדימונה או שהוא יקבל 25 עד 80 דונם?

למה כשמדברים על דירה מזכירים את דימונה וכשמדברים על חקלאים מזכירים את הרצליה?

היועץ המשפטי מדבר כל הזמן על כלל הקרקעיות החקלאיות. בכל מקרה רוב השטח ימשיך להיות חקלאי ואילו הנחת היסוד של היועץ היא שכל הקרקע תשנה ייעוד.

מדברים גם על זכאים לפי חוק הדיור הציבורי וזה כאילו מקהה את עוקץ הסיפור של הנחלה החקלאית. אבל איזה הטבה נותנים ב-196 שנה לאנשים שזכאים בחוק הדיור הציבורי? הלא היום הם רשאים תוך הטבות וסיוע גדולים ומשמעותיים לרכוש את הדירה ולקבל אותה.

אבל לא את הקרקע. מאחר שאני יזמתי את התיקון והיועץ משתמש במילה "לכאורה" או כאילו היתה כאן עשיית מעשה של הטעיה, כלומר שהזכאים לפי חוק הדיור הציבורי לא יקבלו תמורה, אלא רק שמם מוזכר, אני רוצה להבהיר שכשהחוק יעובד לקראת הכנתו לקריאה שניה ושלישית בהחלט יש כוונה לצקת תוכן ממשי, כלכלי, בנושא הזה של הזכאים בערי הפיתוח ובשכונות בהקשר של הקרקע.

אני מבקש לסיים את הקטע של השוויון. בעינינו מדובר בצעד שמנוגד לעיקרון השוויון. יש כל מיני שאלות פרשניות לגבי מעמדו בינינו, אבל השוויון הוא נשמת אפו של כל הסדר חוקתי, ולכן הפגיעה שאנחנו רואים כאן בשוויון היא פגיעה בשוויון מהותי, בלי כחל ובלי סרק, ואם מקלפים את זה מהקליפות של אמירות כאלה ואחרות, השורה התחתונה היא שיש פגיעה בשוויון והשוויון הוא ערך שממש אי אפשר להתווכח עליו.

לא הסברת במה נפגע עיקרון השוויון? הרי 90% מהקרקע תמשיך להיות חקלאית.

עיקרון השוויון נפגע, כאשר אומרים עכשיו שכל אדם שהוא בעל נחלה מקבל את הנחלה לדורות - -

לחקלאות.

לא. אני אומר לך בכבוד, שזה לא לחקלאות, מפני שביום שינוי הייעוד הוא נשאר בעל הבית לפי התפיסה הזאת של החוק.

מי יכול לשנות את הייעוד?

שינוי הייעוד הוא לפי החלטות של מוסדות התכנון.

רק המדינה יכולה לעשות את שינוי הייעוד.

אבל אין סיבה שמוסדות התכנון לא יאשרו את שינוי הייעוד.

שיהיה בהיר כמו בדולח – מוסדות התכנון משנים ייעוד, דהיינו, קובעים שאפשר עכשיו להשתמש בקרקע למטרה אחרת, כגון בניית בניינים. לפי המצב הקיים, הקרקע חוזרת למדינה והיא יכולה למכור אותה או להחכיר אותה לצורך העניין הזה. לפי ההצעה הזאת, לא המדינה היא זו שתהיה המחכירה, אלא החקלאי – בתשלום מסוים של 51% - יוכל להיות לכל עניין ודבר בעל הבית. דרך אגב, באופן משפטי זה לפנים משורת הדין לגבי הקרקע החקלאית שיש פיצוי מסוים.

בעניין של הקניין – אני, אתה, הוא, האדם שאיננו חקלאי, אין לו חלק ונחלה בקרקעות האלה שהאומה הקצתה לחקלאים לעובדה ולשומרה. מחר בבוקר חל שינוי בייעוד, הכלל לא שותף בו, אלא רק האחוז המסוים של האוכלוסיה החקלאית – ואני אומר את זה בלי שום יחס לא ראוי לתרומה של החקלאות.

אני רוצה לומר משהו אישי בסוגריים. הייתי ראש משלחת המשא ומתן לשלום עם ירדן. ההישג הכי חשוב של המשא ומתן הזה, שלא קיבל בולטות – ואני שמח שלא קיבל בולטות, מפני שזה לא היה מועיל מבחינה מדינית בזמן ההוא – היה שכל קרקעות העיבוד של הערבה, למעט בצופר שזה הסדר מיוחד, כל קרקעות העיבוד של הערבה – יוטבתה, עין יהב, חצבה, יהל, לוטן וכו' - הם בריבונות מדינת ישראל בחילופי שטחים שעשינו עם הממלכה ההאשמית. כשלוקחים את צילום האוויר רואים את "הבטן" פה ושם, שקיבלו כנגד זה אדמת טרשים. זה היה דבר שהיה בנשמת אפם של יישובי הערבה, שחלקם יושבים שם משנות ה-50, מקריאת בן-גוריון לאנשי עין יהב ואחרים. אין דבר שמחמם את לבי בהקשר של ההישגיות של השלום יותר מהדבר הזה.

בעיסקאות היום 85% חוזרים למדינה.

טענה ראשונה נגד הצעת החוק היתה אדמת לאום, טענה שניה היתה עניין השוויון וטענה שלישית זכות הקניין. יש דעה של הנשיא ברק שאומרת שגם המדינה נהנית מהגנת סעיף הקניין בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר שאין פוגעים בקניינו של אדם. אומר הנשיא ברק בכתיבה אקדמית שלו שלמדינה יש סוג של זכויות. הוא חולק על הדעה שאומרת שהמדינה לא נהנית מהגנת הקניין.

יש עמדה אחרת שאומרת שבנסיבות מיוחדות אפשר לפרש את סעיף הקניין כמקנה הגנה חוקתית לקניין הציבור כקניינו של כל אדם, כך שלכל פרט, לפלוני אלמוני שיושב בחדר הזה, כל אזרח ישראלי, לכולנו יחד יש זכות להגנה על הערך המוגן של הכלל שיש לנו חלק בו. כלומר, זו הגנה מפני פגיעה בזכויותיו של כלל הציבור. מה גם שזה כל כך מהותי, כשמדובר על כ-20% מקרקעות המדינה שלפני 67'.

השאלה היא, כמו שכל אחד ישאל את עצמו, אם יש פגיעות חוקתיות שטוענים להם, מה עם פסקת ההגבלה, הרי כתוב בחוק היסוד שצריך להיות חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש וכו'.

אני אדבר כאן רק על העניין של המידתיות, וזה נמצא בעצם בסעיף 2 לחוק יסוד: מקרקעי ישראל, שאומר מה כן אפשר להעביר מקרקעות הלאום. המידתיות צריכה להיות כך שהאמצעי שבו מדובר – במקרה זה העברת הקרקעות ל-196 שנה – צריך להיות מותאם לתכלית, הפגיעה צריכה להיות מזערית, והיחס בין הפגיעה לתועלת צריך להיות סביר.

אנחנו מאמינים באמונה שלמה – ואני אומר את זה בשכנוע רב, אין הרבה נושאים שאני מדבר עליהם מבחינת הכובד של הנושא לדורות כמו הנושא הזה – שגם בהנחה של מי שרוצה לשנות לטובה את מצב החקלאים בקרקע, וועדת מלגרום שהוזכרה כאן ושאני תומך במסקנותיה, מדברת גם על הבית ועל שטח של שני דונם סביבו, דבר שלדעתנו כמשפטנים היה הרבה. היום בעיר, כשנותנים קרקע, כל פעם מצמצמים את זה והיום זה מגיע כבר לרבע דונם ובמגזר הכפרי נותנים חצי דונם ובמקרים מסוימים שלושת רבעי דונם. כאן מדובר על שני דונם. כל אחד יודע שבקרקעות המושבים החלטות 737 כבר נתנו לבן ממשיך. וכשנתנו לבן ממשיך הכוונה היתה לחקלאות. תשאלו את עצמכם כמה מהממשיכים האלה ממשיכים בחקלאות אם זה בצפון במרכז או בדרום. זה בעצם אומר שכבר נתנו כל מיני הטבות.

במרכז ממשיכים בחקלאות הרבה יותר מאשר בפריפריה, כי המדינה לא משקיעה בפריפריה ולכן אין לבנים מה לעשות שם. אלה הנתונים האמיתיים.

אני מצטרף אליך לגבי מה שהמדינה צריכה לעשות בפריפריה.

לכן השאלות הן מדוע להעניק זכויות חכירה כלליות לתקופה כל כך ארוכה, מדוע בהיקפים כאלה, מדוע החקלאי הופך לבעל עניין ובעצם שותף ובעל בית בשינויי הייעוד של הקרקע, שמקנים לו את הזכות להשתמש בה אחרי שינוי הייעוד.

לכן, לפי עניות דעתנו קשה לומר – ואנחנו נהיה שם לומר – שהצעות החוק האלה עומדות במבחן החוקתיות.



הקרן הקיימת מיוצגת בישיבה זו במלוא הדרה. אני עדיין מחזיק את הקופסא הכחולה של הקרן הקיימת כמו שרבים אחרים החזיקו בעבר. המחוקק נתן יחס מיוחד לקניין הקרן הקיימת בהקשר של מקרקעי הלאום. העיקרון היה שהעברת הבעלות במקרקעי קרן קיימת טעונה הסכמה של הקרן הקיימת. יש אמנה, יש חוק וזה בא לומר שמקרקעין אשר נקנו בפרוטות מכל העם על כל תפוצותיו הם רכוש העם כולו. לכן, בהקשר הזה כל מה שאמרתי בוודאי נוגע במשנה תוקף לגבי מה שחל על מקרקעי ישראל.

הנושא של הסוכנות היהודית הוא נושא שונה, שאני לא רוצה להיכנס אליו כרגע, הוא לא נושא ברמה החוקתית.

השורה התחתונה – המאבק כאן הוא על דמות הקרקע של מדינת ישראל לדורות. בהקשר הקונקרטי הוא גם לא לאמיתו על יישובי ספר ויישובי קו עימות, אלא על מרכז הארץ. כבר היום אין איש שפוגע בחקלאים לא בביתם ולא בשימוש החקלאי.

ביישובי ספר העמדה תהיה שונה?

לא בהקשר החוקתי. בהקשר המעשי, כאשר אתה מתרגם ואתה אומר מה נותנים במקום פלוני-אלמוני בוודאי שיש הבדל. כל הגישה, גם לפי דוח מלגרום, היא גישה שמבדילה.

אני חושב שאם היו נותנים שם, לא היינו מגיעים לרגע הזה.

נתנו הטבות מס לנגב.

חברי הכנסת, כשאתם תבואו לדון בהעמקה, שעליה המליצה היועצת המשפטית של הוועדה, בחוקים האלה, תביטו לא רק על היום, תביטו על הדורות. תביטו לא רק על אינטרס חולף, אלא על אינטרס עתידי. תביטו על הצורך שלנו להיות הגונים כלפי האתוס הלאומי, הגונים כלפי השוויון, הגונים כלפי הקניין. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יהיו לנגד עיניכם בדיונים.

אני מאוד מסופק אם הצעות החוק האלה יעברו את המבחן החוקתי.

מול עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה שדיבר כנגד הצעות החוק האלה, אני מבקש לשמוע את עורכי הדין שמייצגים דעה אחרת.

בכל הכבוד הראוי לנושא שתואר כאן, לעניות דעתנו, אין שום היבט חוקתי משום פאן שהוא. אין פה שום רפורמה אגררית. אותם מיליוני דונמים של קרקע חקלאית, 97% מהם קרוב לוודאי שימשיכו ויהיו קרקע חקלאית לאלף השנים הבאות.

השאלה היא מטעמו של מי.

על פי החומר שהוגש לוועדת מלגרום, מתוך 4.3 מיליון דונם קרקע חקלאית במדינת ישראל, בין שלושה עד ארבעה אחוזים ראויים בכלל לשינוי ייעוד ופיתוח, כמובן על פי המתווה הלאומי כפי שהוא מתקדם. לא ניתן היום לצפות ולחזות את מה שיקרה עוד 50, 100 או 200 שנה. אבל בהנחה שמתווה הפיתוח הלאומי יתקדם באותה מתכונת של היום, רק אחוזים זעירים מן השטח הזה בכלל יגיעו אל אותה זירת השאלה שאנחנו עוסקים בה היום. כל השאר היה, הווה ויהיה או קרקע חקלאית או טרשים כפי שזה היום. לכן, איזו רפורמה אגררית יש פה?

כל השאלה היא בעצם שאלה של כסף, או במילים אחרות – איך הערך המוסף לקרקע. מאחר שהמדינה שינתה את ייעודה, לא החקלאי, האם ייטול המינהל חזרה את הקרקע הזאת, יקצה אותה במכרז על מנת שחברה קבלנית גדולה מתל-אביב תבנה שם מרכז מסחרי או שמא יתנו את זכות היתר הזאת לאותו חקלאי, שבפעילות של 70 שנה קודם לכן גרם לכך שבשלו התנאים שאותה חלקה חקלאית יכולה להפוך להיות מרכז מסחרי ותינתן לו חלק מטובת ההנאה או מהערך המוסף הגלום בשינוי הייעוד. זו כל השאלה.

אני מכיר היטב את הפאן המעשי של הדברים מן הצד שמבצע את העסקאות. בואו נראה על מה אנחנו מדברים – קיבוצו של חבר הכנסת אבשלום וילן, קיבוץ נגבה, מחזיק בכמה אלפי דונם חקלאים. מוסד התכנון, לא הקיבוץ, בא וגוזר על חלק מאדמות הקיבוץ, שמשיקולי תכנון אזוריים צריך לייעד אותם להקמת בית מלון.

כך out of the blue או שמישהו מבקש ממוסד התכנון לעשות את זה?

המבקשים ממוסדות התכנון הם בראש ובראשונה מינהל התכנון, שהוא גוף של המדינה. כמובן זו יכולה להיות פניה של יזם, אבל מינהל התכנון, שהוא גוף של משרד הפנים, מוצא שמלון במקום הזה אין בו צורך תכנוני או כלכלי, הבקשה נדחית. מרבית בקשות של יזמים מהסוג הזה נדחות. ועדות התכנון למיניהן הן ועדות שנשלטות על ידי המדינה. רצונו של יזם הוא רצונו של יזם והמדינה היא הגורם העליון הקובע בשאלה של תכנון ושימוש בקרקעות, כל הקרקעות ולא רק לגבי קרקע חקלאית. קרקע חקלאית, שמבחינת צורכי התכנון אין לה ייעוד אחר מאשר חקלאות, נשארת קרקע חקלאית.

אני רוצה שתבינו את התהליך המעשי – בא מינהל התכנון על פי פנייתו של מינהל מקרקעי ישראל או על פי פנייתו של משרד התיירות או בעיקר על פי פנייתה של המועצה האזורית שבתחום שיפוטה נמצא קיבוץ נגבה ותובע הקמת מלון ומרכז מסחרי בצומת מסוימת. נגבה יכולה להסכים, נגבה יכולה להתנגד, נגבה תתנגד, הוועדה המקומית והוועדה המחוזית ישנו את התכנון.

מששונה הייעוד, לשיטת משרד המשפטים, הקרקע צריכה לחזור למינהל מקרקעי ישראל. במקרה כזה המינהל יפרסם מודעה בעיתון, על מנת שכך וכך חברות קבלניות מתל-אביב יזכו במכרז, והחברה שתזכה במכרז תקים שם מלון ומרכז מסחרי ולעולם לא תחזיר אותו למינהל מקרקעי ישראל. היא תקבל חוזה שנקרא "חוזה מהוון", שעל פיו הזוכה במכרז שילם את מלוא תמורה הנכס, מאה אחוז המחיר המסחרי של הנכס, הוא מקבל בתיאוריה חוזה שנקרא בז'רגון המעשי "חוזה לבן", משום שהוא חוזה מהוון, ל-49 שנים פלוס זכות ל-49. האם מישהו חושב ברצינות שבעוד 100 שנה מרכז מן הסוג הזה, שהושקעו בו 30 – 40 מיליון דולר חוזר למינהל? זו בעלות לכל דבר ועניין, בדיוק כמו שכל שכונת רמת אביב בתל-אביב נבנתה בשנות ה-50 וה-60 על מקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל שהוקצו במכרז לחברות קבלניות.

בשני המקרים התשלום למדינה זהה?

התשלום זהה.

כאשר מוסדות התכנון שינו את ייעודה של קרקע חקלאית והפכו אותה לייעוד אחר, שינוי הייעוד נותן לה ערך מוסף והשאלה האמיתית היא מי ייהנה מחלק ממנו – האוצר או החקלאי, שבדרך כלל לא בזכותו, אלא בזכות סבו וסבתו זכינו להגיע למצב שניתן לשנות את הייעוד שלו או שתזכה בו חברה קבלנית תל-אביבית.

אין פה שום שאלה של נצחיות. רבותי, מי שזוכה במכרז באותה קרקע ששונה ייעודה קודם לכן, מקבל אותה לנצח. כל הדירות ברמת אביב, כל בתי המלון, כל המרכזים המסחריים שנבנו על חוזים של מינהל מקרקעי ישראל, החוזים שלהם עומדים להסתיים בעוד 50 – 60 שנה. מישהו חושב שמלון הולילנד בנצרת, שהושקעו בו לאחרונה קרוב ל-74 מיליון דולר, בעוד 90 שנה יבוא ג'יפ של המינהל, ייקח את המפתחות מהבעלים וישלח אותם הביתה? אלה דברים בטלים.

מבחינת הדין, כבר לפני שלושים שנה קבע בית המשפט העליון שחכירה לתקופה העולה על 25 שנה כמוה כבעלות. על פי משטר החכירות של מינהל מקרקעי ישראל מיום קום המדינה, כמוה כבעלות. זו הסיבה שחוכר לתקופה של מעל 25 שנה משלם מס שבח על המכירה כאילו הוא מוכר זכות בעלות. הוא משלם מס מכירה והמדינה מבחינת דיני המס רואה בו כבעלים לצורך גביית מס. כל חוזי החכירה הסטנדרטיים של המינהל, לפחות ב-30 – 40 השנים האחרונות, הם לתקופה של 99 שנה. מישהו סבור ברצינות שאם חברה שבנתה קניון על קרקע של המינהל היא תחזיר אותו בעוד 99 שנה?

לכן, השאלה היא אם החוק הזה קובע את תקופת החכירה ל-30 שנה או ל-90 שנה או ל-200 שנה היא תיאורטית לחלוטין. שאלת תקופת החכירה היא אקדמית לחלוטין.

לגבי השאלה של מכירה או העברה של הרזרבות – תבחינו בין שני היבטים שאין כל קשר ביניהם. ההיבט התכנוני שהיה מופקד ויישאר מופקד בידי המדינה, והוא היוצר את מפת המדינה במובן זה – שיכון, תעשייה, חקלאות, כבישים, שטחי ציבור - ולחקלאים אין ולא יכולה להיות שום השפעה.

שאלה אחרת שלא קשורה בשאלת עיצוב המפה הלאומית - לכשהחליטה המדינה שקרקע חקלאית מסוימת צריך שתהיה לשימוש אחר, מי יהיה זכאי לחלק מהערך המוסף שנוצר. על פי הצעת החוק, החקלאי רוכש מהמינהל חזרה את הקרקע ב-51% משוויה, בשים לב שמוטל עליו עוד מס שבח או מס הכנסה עם מימוש הקרקע, שהוא משלם מס השבחה בשיעור 50% לרשות המקומית כתוצאה מעליית ערך הקרקע. הערך המוסף האמיתי שיש לחקלאי אחרי 90 שנה, אם הקרקע שלו תשתנה ייעודה, הוא אחוזים בודדים.

השאלה הגדולה היא מה רע בכך שמדינה תיתן - כחלק מההכרה בזכות ההיסטורית, החברתית, הכלכלית, המוסרית - לאנשים שבדם, יזע ודמעות של 80 שנה גרמו לכך שבכלל נוצר המצב שניתן לשנות ייעוד. מה רע בזה אם אותם 10 או 15% של ערך מוסף יעברו אל החקלאי ולאו דווקא לחברת ייזום מתל-אביב?

אם הוא נשאר חקלאי, אין בעיה, אבל הוא כבר לא חקלאי.

אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא נמצא כאן, כי זו הזדמנות בלתי רגילה לומר באוזנו כמה דברים. כיוון שהוא בסך הכל הקודקוד של הפירמידה המשפטית של מדינת ישראל, אוזנו הקשובה כל כך חשובה.

אני מסכים לחלוטין עם הקודקוד של הפירמידה, עם היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר את זה בכל הרצינות ובכל הכבוד. אני מסכים להרבה מאוד דברים שהוא אמר, אבל הבעיה של היועץ המשפטי לממשלה היא שהתשתית העובדתית שהיתה בפניו אינה מדויקת. אדוני היועץ, הדברים שאמרת, לו היו מושתתים על בסיס עובדתי נכון, היו צודקים. הבעיה היא שהתשתית העובדתית שהוצגה בפניך, שמפיה אתה חי, מוטעית לחלוטין. לא אתה טועה, אלא מי שהציג בפניך את העובדות הטעה אותך ולכן כל כך חבל שהדברים לא זוכים לדו-שיח אמיתי, לאיזשהו ניסיון להגיע להסכמה על התשתית העובדתית.

אני מסכים עם היועץ שהשאלה שעומדת בפני כנסת ישראל היא שאלה היסטורית חשובה. לדידי השאלה היא בדיוק הפוכה, על בסיס העובדות שאני אציג בהמשך. השאלה היא אם כנסת ישראל הולכת לאחת ההפקעות והחרמות הקרקע הגדולות ביותר במדינה, נוסח שכבר איננו קיים בשום מקום בעולם. לעומת זה, האם כנסת ישראל מוכנה לפתוח בדף גם של פיזור המונופולים בריכוזיות ובביורוקרטיה בשדה הקרקע, כדי לתת לערך של הפיזור את ההפרטה החברתית, לא הפרטה של כמה משפחות, לא ריכוז קרקע בידי מעטים, אלא מתן הערך העליון לביזור?

אני רוצה לצטט אותך, אדוני היועץ, בדברים שנאמרו בבג"ץ בנושא החברה להגנת הטבע. שם אומרת עו"ד אוסנת מנדל, הממונה על הבג"צים, שהפיזור הוא ערך עליון, שהנושא התכנוני צריך להינתן לכל אחד, כי לכל אחד יש מה לומר. אין אנחנו שווים יותר. לכן הדגשתי דבר אחד גדול, שהמדינה אומרת סוף כל סוף מפי היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו לא שווים יותר. מגמת הפיזור מבוססת על הנחה כי התבונה איננה מרוכזת במקום אחד. זה כל כך נפלא לשמוע את זה.

אני רוצה לומר לך כמה דברים על דמוקרטיה, שלא כל אחד אומר לך אותם. הדמוקרטיה מבוססת גם על כך שהיא לוקחת בחשבון דברים שברגש, דברים שבלב. ברגע שהלב ניתק מהמערכת הדמוקרטית, אין יותר דמוקרטיה. אני קורא אותך לחשוב על העניין הזה. אני מאמין בדו-שיח וכשאני מתווכח איתך, עם כל הכבוד, אני מתווכח איתך כדי לנסות לשכנע ולא כדי להתווכח. איפה כאן העניין של הלב? אין בתולדות העמים - העותומאנים, ארצות הברית, אנגליה - עם אחד שאמר לאדם שישב על הקרקע 50, 60, 100 שנה, ללכת.

הרצפלד, שהיה הנביא של ההתיישבות העובדת, אמר שהחכירה לעולם עומדת. התנאים יכולים להשתנות.

הרצפלד אמר שזה לצורכי נדל"ן?

באנגליה, חוקק בשנים האחרונות חוק שנקרא the leasehold and urban reform act - החוק לרפורמה של החכירות ולהתחדשות עירונית.

ישראל כולה היא בקושי מנצ'סטר.

כיוון שאני אופטמיסט פולני, אני מאמין בכך שבני אדם רגישים מסוגלים לשנות את עמדתם. אני לא מדבר על העמדה העקרונית. אם העובדות היו נכונות, אתה, אדוני היועץ, היית צודק. החוק הבריטי שהזכרתי אומר: א. אתה רשאי לקנות מהבעלים את הקרקע אם יש להם חכירה ל-99 שנה. ב. אתה רשאי לכפות בחוק את הארכת החכירה לעוד 99 שנה. זה נקרא enfranchisement extension . לגבי כל ההתניות שנקבעו לפני 80 או 100 שנה, הם אומרים איך יעלה על הדעת שהלורד שהכתיב תנאי באמצע המאה ה-19 יכול לכפות את התנאים אז על מעשים שיהיו באמצע המאה ה-20. הדבר לא ניתן, כי זה לתת ליד המתה להמשיך לשלוט. הדבר הזה נוגד את הכללים הבסיסיים.

לכן כל החקיקה והפסיקה הבריטית מדברת על ביטול התניות מגבילות. אחרי 80 שנה, כל התניה שנקבעה בעבר מתבטלת.

השאלה היא מונופול או הפרטה חברתית . מה משותף לשכונות העוני והדיור הציבורי למושבים ולקיבוצים? מרבית המושבים והקיבוצים הם דלפונים והם חיים בתנאי חיים איומים ונוראים.

עכשיו אני שואל את היועץ המשפטי: קיבוץ הל"ה בפריפריה? מי שיש לו יישוב מסוים ליד בית סחור, זה פריפריה? ליד גילה זה פריפריה? הרי אצלנו במדינה, במשך מאה השנים האחרונות, הפריפריה רצה כך או אחרת.

אתה מדבר על כך שאתה צריך לעגן את הזכויות של החקלאים בקרקע, כדי שהם ירבו ויחזיקו בקרקע. ג'פרסון אמר שהבסיס של הדמוקרטיה האמריקנית, וזה עוגן בחוקה, זה ה-home state , זה מתן הזכויות לאיכר לשבת על הקרקע, וזאת היתה הרפורמה הגדולה.

כל המושבים והקיבוצים עלו על הקרקע לפני הקמת המינהל, ולכן מרבית החלטות המינהל אינן חלות על הקרקע שהוחכרה לפני הקמת המינהל. כמו כן, כל הקיבוצים והמושבים היום הם צד לחוזה חכירה למושב ולקיבוץ. בחוזה הזה כתוב שהמוחכר מוחכר לקיבוץ וגם למושב למטרות משק חקלאי ומפעל. ומה זה "מפעל"? זה שימוש בשטח קרקע מתוך המוחכר לתעשיה, למלונאות וכן הלאה או לכל מטרה עסקית אחרת שאיננה משק חקלאי.

בנוסף לכך, אני מצטט לך, אדוני היועץ, את הפמפלטים הנפלאים של הקרן הקיימת, שדיברו על קניין הציבור ועל קניין היחיד בקרקעות.

הדבר האחרון, שאנשים לא יודעים אותו, ואני שם אותו עכשיו על השולחן בפניכם – זו אחת ההחלטות מהשנים הטובות, שהקרן הקיימת הלכה יד ביד ואני מקווה שגם עכשיו היא תחזור בתשובה ותלך יד ביד עם המתיישבים – אני קורא מתוך החלטה שהיא ברת תוקף עד עצם היום הזה: "בהתאם לאמור באמנה שבין הקרן הקיימת והמדינה ולחוקי מקרקעי ישראל ובהתאם לנהלים הקיימים בחוזי החכירה המקובלים מלפני קום המדינה ועד היום, קובעת מועצת מקרקעי ישראל שבכל הקשור בקיום זכויותיו וחובותיו של מינהל מקרקעי ישראל לגבי שינויים בשטח המוחכר או ייעודו, מכל סיבה שהיא, יפעל מינהל מקרקעי ישראל לפי ועדות שיכללו את בא כוח החוכר, בא כוח ממ"י, נציג מינהל התכנון של משרד החקלאות שישתתף כמומחה ובא כוח המוסדות המיישבים". זוהי החלטה שהכירה בכך, והיא בתוקף עד עצם היום הזה, שאחרי שהשטח עובר שינוי ייעוד יש זכות קדימה למתיישב לקבל את הקרקע הזאת שהוא חכר בתשלום של כמעט 65 – 70%.

פירושו של דבר, כל מה שנאמר כאן, על בסיס הנחה שאין זכויות, הוא היפוכו של הדבר, משום שישנן זכויות של הקרן הקיימת, של חוזי החכירה שנרשמו בטאבו ושל כל מערכת החוזים החדשים שנרשמה. לכן, מי ששולל היום את העניין הזה, שולל את זכות הקדימה של החקלאי להמשיך ולנצל את הקרקע לעיסוק אחר, דבר שמעוגן בחוזים האלה.

לפני קום המדינה הונהגה נורמה של חוזה חכירה ל-49 שנה עם הארכה של 49 שנה. אף אחד לא אמר אז שזה נצח, אף אחד לא אמר אז שזה התניית בעלות. החוק המוצע כאן, למעשה סוגר מעגל ובסך הכל בא לצלם מציאות היסטורית קיימת. אין כאן חידוש והמספר 49 ועוד 49 לא חדש. למעשה החוק בא לעשות סדר, להבהיר דברים ולצלם את המצב הקיים מקדמת דנא.

נטענה טענה שההצעה נוגדת את חוק יסוד: מקרקעי ישראל. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מלשונו הפשוטה של החוק שקובע במפורש בסעיף 2 שבו, שסעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לעניין זה בחוק. זאת אומרת, כל חוק רגיל יכול לבוא ולתקן את חוק מקרקעי ישראל וגם הצעת החוק הקיימת.

עיון בדברי הכנסת דווקא מלמד שחברי הכנסת עצמם הבינו שסעיף 2 יכול להכניס סייגים לעיקרון של הבעלות בסעיף 1. אפילו זרח ורהפטיג, שמצטטים את דבריו, אמר שתפקידם של החוקים הוא להכניס חריגים לחוק היסוד עצמו, כי חוק היסוד עצמו לא יכול להתייחס לכל המצבים. זה דבר חשוב מאוד.

החוק מדבר על העברת בעלות, ואני חושבת שמנסים באופן מלאכותי לקרוא לתוכו את המונח העברת חכירה. יש הבדל גדול מאוד בין העברת חכירה והעברת בעלות, הרי מאפיינים של בעלות זה שבעל המקרקעין יכול לעשות במקרקעין מה שהוא רוצה, הוא לא צריך לשלם תשלומים בגין השימושים האלה לאף אחד חוץ ממסי חובה ותשלומי חובה. ההצעה בסך הכל קובעת את תקופת החכירה של המתיישב החקלאי, היא לא קובעת מה יהיו תנאי החכירה, היא משאירה מרחב של שיקול דעת למינהל מקרקעי ישראל לקבוע את תנאי החכירה.

הנושא של שינוי ייעוד זה לא דבר שמונח בכיסו של החוכר החקלאי. למדינה יש שליטה על זה ורק לאחר שמשונה הייעוד, כל מה שהחוכר מבקש הוא להשוות את מצבו למצבו של העירוני. אני יוצאת פה מבולבלת ברגע שאומרים לי שההצעה פוגעת בעיקרון השוויון, כי אם מסתכלים על ההצעה רואים שההצעה מבקשת בסך הכל לתת לחקלאים מה שנותנים לעירוניים. אז איפה פה הפרה של עיקרון השוויון?

סליחה? איפה אני מקבל 25 דונם?

היתה לך אפשרות לגור במושב ולקבל.

כן, לקבל מכסות מים וייצור וסבסוד, וגם לקבל את הקרקע.

אז לא ידעו שתהיה ב"שינוי". היו נותנים לך אם היית רוצה.

זה לא רלוונטי. מה שאומר חבר הכנסת פריצקי לא נכון. החכירה לדורות שנותנים לחוכר היא למטרה חקלאית. אף אחד לא הלך ובדק פה כמה דונמים נתנו למטרות תעסוקה בעיר. אני לא חושבת שאתה יכול היום לבוא ולומר שנתנו חצי דונם למטרות תעסוקה, כי עובדתית זה לא נכון. שינוי הייעוד לא נעשה בהכרח ב-80 דונם של נחלה, גם אם נצא מנקודת הנחה שהנחלה היא כל כך גדולה. בדרך כלל, כשיש שינוי ייעוד בשטחים ציבוריים של האגודה, אז גם הפיצוי וגם הרווחים מתחלקים בין כל החברים באגודה.

אני לא חושבת שזה מבחן נכון להגיד שישנו ייעוד במאות דונמים ולכן לא מגיע לכם אותו שיעור שמשלמים העירוניים. יכולים להיות עירוניים מאוד עשירים שמחזיקים הרבה יחידות דיור. אף אחד לא בודק להם כמה יחידות דיור הם מחזיקים כדי להחליט איזו הפחתה יעשו להם.

עיקרון השוויון, לפי פסקי הדין האחרונים שצוטטו בחוות דעת של עליזה קן, איננו כלול בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כבוד השופטת דורנר מסתמכת בין היתר על דברי הכנסת, ששם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא מיוזמי ההצעה, אמר שהחוק לא יחיל בשום פנים ואופן עיקרון שוויון כללי. ההצעה הזאת היתה למעשה פשרה פוליטית, שזכויות שלא מצוינות במפורש לא ייכללו בהצעת החוק.

אם אנחנו נקבל את הגישה הקיצונית הזאת, אני לא רוצה לחשוב לאיזו תוצאה זה יוביל וכמה חוקים שנחקקו לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יוכרזו כבטלים.

חוק הדיור הציבורי נחקק לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הרשות המחוקקת היא רשות שהמגבלות שלה - -

זאת בושה שאתם מזכירים את חוק הדיור הציבורי בהקשר הזה.

השוויון הוכר כערך יחסי בפסיקה, ויכולים לסטות ממנו מנימוקים לאומיים, חברתיים וסוציאליים. אני לא צריכה להרחיב את הדיבור ולציין מה מקדם ביסוס היישובים החקלאים ועידוד הפריסה הביטחונית. יש פה שאלות ערכיות של הערכת תרומת ההתיישבות הציונית למדינה. במתחם הזה של הערכיות אני לא חושבת שבג"ץ יטה להתערב – כמו שיש מתחם סבירות אצל רשות מינהלית, יש גם מתחם מידתיות.

אני רוצה לצטט מבג"ץ לשכת מנהלי השקעות, מדבריו של השופט אהרון ברק: "אל לבית המשפט ליטול לעצמו תפקיד כללי של מעצב מחדש של התכליות ושל המדיניות הכלכלית או הפיסקלית לפי העניין. דבר זה אינו מוצדק במערכת היחסים החוקתית הבריאה בין הרשויות. המחוקק קובע את המדיניות ומתנה על פיה את התכלית והאמצעים. אכן מתקיים לרוב מרחב הגבלה אשר במסגרתו קיימות אפשרויות שונות של השגת התכלית באמצעים שונים שכולם מידתיים. כוח הבחירה לכל אופציה בתוך המרחב נתון למחוקק. בית המשפט יגלה איפוק שיפוטי ולא יחליף את שיקול דעת המחוקק בשיקול דעתו של השופט".

אני רוצה להפנות לחוות דעתו של פרופ' סגל, שלכל הדעות הוא אוטוריטה במשפט חוקתי, והוא מפנה לרשימה ארוכה של פסקי דין שמצביעים על כך שבשאלות ערכיות בג"ץ לא נוטה להתערב וקשה מאוד להפעיל מבחני מידתיות בדברים כאלה ולקבוע כמה פיצויים בדיוק יגיעו או כמה דמי חכירה מהוונים יצטרך לשלם החוכר החקלאי כאיזון בין האינטרסים הלאומיים והחברתיים השונים. כל מה שאנחנו מבקשים זה את המינימום שמתחייב לפי עיקרון השוויון.

האם יש ליועץ המשפטי לממשלה תשובה לשאלתו של חבר הכנסת פרוש אם היועץ שולל את החוק מכל וכל או שהוא מבדיל בין הפריפריה לבין מרכז הארץ?

יש פה בסופו של דבר עניין משפטי ויש פה את חוות הדעת של גבריאלה שלו. אני מציע שהיא תגיע לישיבה הבאה.

במקרה של שינוי ייעוד, היועץ מדבר על פגיעה בעיקרון השוויון. הסביר פה עו"ד וייסגלס, ואני יכול לתת עוד דוגמאות מעולם המעשה, שביסודו של דבר, כאשר המדינה או הפרט יוזמים שינוי ייעוד וזה עובר את כל ההליך הסטטוטורי, בסופו של דבר רובו המכריע של הכסף בגין שינוי הייעוד הולכים אל המדינה.

כשאתה, אדוני היועץ, אומר זכויות חקלאיות בלבד על פי סעיף 1 בחוק יסוד: מקרקעי ישראל, מצד שני הרי אתה אומר שאתה תומך במסקנות מלגרום. מסקנות מלגרום מכירות בטענה שגם לחקלאי, לאחר 50, 70, 80 שנה יש זכות ליהנות מפירות השבחת ערך הקרקע. איך מתיישבת הסתירה עם הטענה שלך על פגיעה בעיקרון השוויון?

נקודה שניה – מדוע אתה חושב שכאשר ישנו שינוי ייעוד בקרקע, ולהזכירך, על פי כל תוכניות התכנון ב-25 השנה הבאות, 90% מהקרקעות ימשיכו להיות חקלאיות, 85% מהישובים נמצאים בפריפריה, אין זכות גם לחקלאי במקרה של שינוי ייעוד ליהנות בסכום כלשהו מפירותיה? מדוע זו פגיעה בעיקרון השוויון?

אדוני היועץ, אני רוצה להתייחס לחוק הזה באופן ספציפי. האם לדעתך יש להביא בחשבון במבחן השוויון לקזז מתמורה סיוע שקיבל המגזר החקלאי מן המדינה? הרעיון הוא רעיון ברור – המדינה אומרת נתנו סיוע, אנחנו ניתן עכשיו שינוי זכויות, הכסף יוחזר אלינו, כי אנחנו המדינה סייענו למגזר. האם לדעתך בתוך מערכת ההתחשבנות הזאת צריך לבוא סיוע שניתן או ממשיך להינתן למגזר החקלאי בין באמצעות חוקים ספציפיים ובין באמצעות העברות תקציביות?

אתה מדבר למשל על הסדר הקיבוצים?

על הסדר הקיבוצים, על חוק גל, על העברות שנותנים למכסות חקלאיות, על דברים כאלה ואחרים שהמדינה נותנת. דרך אגב, אני חושב שהמדינה צריכה לתת, אני חושב שצריך לסייע למגזר החקלאי, אבל כשבאים לעשות חשבון השאלה היא מדוע לא מביאים גם את זה בחשבון, אם צריך להביא אותו אם בכלל.

ישנם חקלאים שאינם מוזכרים פה. לשיטתי, האדם הרועה עדר צאן הוא חקלאי. החקלאים שאינם מוזכרים פה הם ערביי מדינת ישראל שהם אזרחים שווי זכויות לכולנו.

אם הוא ערבי אז הוא רועה?

יש גם כאלה.

אתה ראית את החממות שיש להם? אני מפנה אותך לחממות של חקלאים ערבים בקלנסווה ולראות שלא כולם רועי צאן.

אני מבין שסיעת מרצ, המתיימרת לייצג אותם, שכחה במקרה את הדבר הזה, אבל ישנו כאן ציבור גדול מאוד - -

קרקע מוחכרת של חקלאי ערבי הינה בדיוק אותו הדבר.

ישנם חקלאים במדינת ישראל שהם רועי צאן, שהם מגדלי זיתים, שהם יושבים בכפרים והם יושבים לא בחוזה ולא בשום דבר, שאין להם שום התייחסות בחוק הזה בכלל. הם חקלאים אזרחי מדינת ישראל. איך יגנו על הפגיעה בשוויון שלהם?

לי יש מעמד מיוחד במינו. אני חקלאי, חבר מושב והחוק הזה לא יחול עליי ולא על חבריי במושב. אני אומר את זה בקול רם, על מנת שיירשם בפרוטוקול ומי שעוסק בנושא הזה מבין היטב למה אני מדגיש את הנושא.

לכן אני מסוגל לדבר מרחשי לב חקלאי בלי אינטרסנטיות. אין סכנה שאני או חבריי נהיה מיליונרים מהעניין הזה.

רמת החוצפה וההסתה שאנחנו מגיעים אליה בנושא הזה, בקמפיין אדיר של כל כלי התקשורת, ששואבים לתוכם חלק גדול מהמשפטנים הוא מדהים.

בעצם העניין נולד כשהמדינה החליטה ליטול קרקע מחקלאים, בלי שאלות ובלי הסכמות, למרות שהם חיו שם 50 או 80 שנה. באנו ואמרנו שנגן על החקלאי, כדי שאי אפשר יהיה לקחת לו את הקרקע. המדינה גם החליטה שהיא לוקחת קרקע והיא משלמת פיצוי לחקלאי על מה שהיא לקחה. גובה הפיצוי שמופיע בחקיקה הזאת הוא אותו גובה פיצוי שהממשלה הציעה כבר לכאלה שנלקחו מהם קרקעות. זה לא איזו גחמה של חקלאי שעושה פה קופה.

אין פה שום שוני למעמד הקרקע בין אם הוא יימסר לקבלן ויבנה את אותה שכונה או קניון ובין אם היזם יהיה המושב או הקיבוץ. מעמדה של המדינה בקרקע יהיה זהה ולא ייקחו ממנה שום דבר, והכסף שהמדינה תקבל יהיה זהה.

לכן אני אומר שיש פה יותר מדיי אינטרסים פופוליסטיים שחברו יחד לנושא הזה. אני מבקש שהיועץ יגיד לי אם אכן הפיצוי שמוצע כאן בחוק גבוה יותר ממה שהממשלה החליטה בזמנו כאשר היא לקחה קרקעות בלי הסכמת ההתיישבות.

אני מבקש לשאול שלוש שאלות. אני אומר בכנות שהתשובות לשאלות האלה חשובות לי, כי אני לא אצביע בעד חוק שהיועץ המשפטי מתנגד לו.

השאלה הראשונה היא לגבי מספר השנים שאפשר להחכיר את הקרקע. אם 196 שנים לא, אז מה כן? האם 98 שנים כן, 49, 24, 79? אני לא יודע.

השאלה השניה היא לנושא השוויון. אני אומר בכנות שאני לא הבנתי את הטיעון. שוויון בין מי למי? האם הטענה היא לשוויון בין חקלאים לבין מי שאינם חקלאים? בין החקלאים עצמם? ואם כן, מדוע תמכת בדוח מלגרום?

אני חייב לשאול בנושא הזה שאלה שלישית. אני אומנם חבר כנסת חדש, אבל ראיתי בכנסת הזאת עוד כמה חוקים שעברו והיו מאוד לא שוויוניים, שלא ראיתי שהיועץ המשפטי בא ואמר שהם לא שוויוניים. לדוגמה, הכנסת הזאת החליטה לתת מענקים והטבות במס הכנסה למקומות מסוימים ולא למקומות אחרים. המקומות המסוימים שקיבלו את ההטבות קרובים יותר למרכז הארץ וחזקים יותר מבחינה כלכלית.

דוגמה אחרת – הכנסת הזאת החליטה שיש כאלה שצריכים ללכת לשירות צבאי ויש כאלה שלא רוצים ללכת לשירות צבאי. האם אני יכול להבין מההתייצבות שלך כאן היום להגן על עיקרון השוויון שאתה מתכוון לבוא בעתיד לוועדות הכנסת ולהגיד או שכולם הולכים לצבא או שכולם לא, או שכולם מקבלים הטבות במס הכנסה או שאף אחד לא?

אתה מתכוון גם לערבים?

קודם תכיר בהם כאזרחים שווי זכויות, אחר כך תדרוש את הדברים האלה. המדינה לא רוצה שהערבים יתגייסו.

אם אתה יודע את זה, אז למה אתה לא עוזב?

למה שאני אעזוב, זו מדינה שלי. ראס בין עינכ. אני כאן הרבה יותר זמן ממך ואתה תלך ואני אשאר.

למה שלא תשארו שניכם?

אני מקווה ששנינו נשאר, אבל אם מישהו חייב ללכת, זה יהיה הוא.

שמעתי בקשב רב את ההרצאה של היועץ המשפטי על שוויון בקשב רב וקלטתי את זה. אני מניח שאתה מתכוון גם לשוויון לאזרחים הערבים.

כן.

איך יתבטא השוויון לאזרחים הערבים בהצעות כאלה בחקלאות והאדמה החקלאית של אבא שלי ושל סבא שלי? אני בא עכשיו מוועדת העבודה והרווחה שם דובר שאפילו אם יש לכאורה רישום של קרקע על שמו של מישהו אז הוא לא מקבל קצבת ביטוח שלמה, כי היה איזשהו רישום. ואם זה עבר לבנים או עבר למישהו אחר לא מכירים בזה. איך את החלק הנותר הזה, שנלקח גם מחקלאים ערבים, מחלקים עכשיו למעט, לקומץ מסוים של אזרחים?

השאלה שלי היא לא שאלה משפטית גרידא, אלא שאלה שנוגעת לסדר העדיפות של המדינה – איך מדינת ישראל והכנסת כריבון יכולים להסכים למצב מעוות, לחוקק חוק שיתן הטבות מפליגות, חסרות תקדים, לקבוצה של אזרחים שאינה עולה על 3% מאזרחי המדינה, על חשבון הרוב המכריע של אזרחי המדינה.

זו שאלה אסטרטגית חברתית ממדרגה ראשונה ואני לא מתפלא על החיבור המוזר הזה של חברי הכנסת אבשלום וילן, ישראל כץ ושלום שמחון - -

מדינה יהודית דמוקרטית.

זה חיבור של אינטרסנטים, זה חיבור להשחתה של המידות הציבוריות.

אדוני היושב ראש, אני מוחה על כך שאתה לא מגן עלינו. אנחנו נאבקים על משהו מאוד יסודי, על זכות אזרח. חבר הכנסת ברכה התחיל בהתקפות אישיות ואני מעולם לא עשיתי דבר כזה. חבר הכנסת ברכה, אתה ירדת נמוך מדיי.

אתה חבר קיבוץ אינטרסנט שרוצה להפיק רווח מהחוק הזה.

לפני שאתה משמיץ תלמד את הנושא.

3% מהציבור ייקחו 4 מיליון דונם על חשבון כל אזרחי המדינה?

ברכה, תלמד את הדברים. זה לא לכבודך איך שאתה מתבטא.

וזה לכבודך איך שאתה מייצג את המפלגה שלך?

כשחוקקו את חוק הדיור הציבורי טרחו באוצר – ובדרך כלל באוצר אף פעם לא משקרים – ואמרו שהעלות היא 44 מיליארד שקל. משום מה, אני מחפש פה את העלויות של החוק הזה ואני לא מוצא. מה העלויות של החוק הזה?

אלה מתנות בחינם.

כמו שכימתו את חוק הדיור הציבורי, אני מבקש שהאוצר יכמת גם כאן את העלויות.

יש בעיה חמורה בנושא הקיבוצים והאדמות סביב הקיבוצים. הרבה מועצות אזוריות לא יכולות להתפתח בגלל אדמות הקיבוצים, כי במצב המשפטי הקיים, דה פקטו הקיבוצים והמושבים הם המחזיקים בקרקע. ישובים כמו קרית שמונה או קרית מלאכי לא יכולים להתפתח בגלל זה.

נוצר מצב אחר, גרוע מהקודם, שהקיבוצים בונים אזורי תעשיה ליד היישובים וממילא כל הארנונה וההכנסות מגיעים לאוכלוסיה מאוד קטנה. אם נשאיר את המצב כפי שהוא, אני חושב שזה ינציח מצב שבו ישובים מסוימים לא יכולים להתפתח, הם נשארים עניים, ואילו המושבים והקיבוצים מקבלים את כל ההכנסות.

המצב הקיים חייב להשתנות, ואם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהצעות החוק הללו לא טובות, אזי חייבים להביא לכנסת חוק שיסדיר את הבעיה שאני מדבר עליה, כי הנצחה של המצב היא הרבה יותר חמורה.

דרך אגב, יש הצעת חוק של ש"ס, שאתה חתום עליה, שרוצה להנציח את המצב הזה. אני מתכוון להצעת חוק של חבר הכנסת יאיר פרץ ושעברה בקריאה טרומית.

אני לא אומר שלא טעינו. בכל מקרה חייבים למצוא לדבר הזה פתרון.

יש עקרונות מדיניות לגבי מינהל מקרקעי ישראל שנקבעו בהחלטות ממשלה. ראשי ממשלה מתחלפים, אך היועץ נשאר אותו יועץ, כלומר אותו יועץ שכיהן ב-1997 מכהן גם היום. יש החלטה מספר 2156 של הממשלה, מיום 13 ליוני 1997.

13 ביוני 1997 היה יום הולדתי ה-50.

באותו דיון השתתפו ראש הממשלה, השרים דן מרידור, משה קצב, אריאל שרון, אביגדור קהלני, יצחק לוי, אליהו סויסה, זבולון המר ז"ל, אליהו ישי ודוד לוי, סגן השר מאיר פרוש, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין ומר רונן. באותה ישיבה הוחלט פה אחד "לאמץ את המלצות שר התשתיות הלאומיות בדבר יעדי מדיניות ניהול קרקע...". סעיף 4 באותה החלטה אומר: "הקניית זכויות לחקלאים במקרקעין המוחזקים בידם". יש עוד כל מיני סעיפים ואני לא רואה בשום מקום שהיועץ המשפטי התנגד לדבר מסוים.

"...להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לפעול בתיאום עם השרים הנוגעים בדבר, כדי להביא ליישום העקרונות האמורים. כמו כן להטיל על שר התשתיות הלאומיות להכין הצעות חקיקה הדרושות ככל הנדרש ליישום העקרונות, לרבות הצעת חקיקה אשר תאפשר פיקוח על העברת הבעלות... בכל הנוגע לסוגיות משפטיות ייעשה האמור בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה. לממשלה תוגש הצעה נפרדת הנוגעת להקניית זכויות לתושבי ערי הפיתוח".

יש החלטה נוספת לגבי מדיניות ניהול קרקעות חקלאיות. ואכן, גם בדיון הזה השתתף היועץ המשפטי לממשלה, ראש הממשלה והשרים רפאל איתן, לימור לבנת, יצחק לוי, סגן השר מאיר פרוש, מנהלים כלליים וכו'. באותה ישיבה הוחלט לאמץ את המדיניות לשמירת הקרקע החקלאית, שטחים פתוחים וכו'. סעיף ג' אומר: "לאמץ את החלטת שר התשתיות הלאומיות לפעול באופן נמרץ לקידום חתימת חוזי חכירה דו צדדיים לדורות עם החקלאים". חוזה לדורות זה חוזה ל-49 שנה.

סעיף ד(1) באותה החלטה: "אם שונה ייעוד קרקע חקלאית מכוח תוכנית מתאר מחוזית תקפה או מכוח תוכנית מתאר ארצית, בין תקפה ובין שהומלצה לאישור הממשלה, יהיה חוכר הקרקע החקלאית זכאי לפיצוי בגין שינוי הקרקע בהתאם לייעודה החדש". יש כאן עוד הרבה סעיפים אחרים שמדברים על סדרה של המלצות.

מאחר שהיועץ הוא אותו יועץ, אני מבקש לשאול אם ייתכן שבעת שהתקבלו ההחלטות האלה על ידי ממשלת ישראל, בנוכחות היועץ המשפטי, הוא לא התנגד? באחת ההחלטות הוא אפילו הוסמך ללוות חקיקה בעניין, ובתורה שבעל פה אני יודע שהוכנו תוכניות לפני הבחירות הקודמות על דעת ובהסכמת היועץ המשפטי, ובכל משרדי הממשלה כשדיברו על זכויות לדורות אחד הנימוקים היה שעדיף שהכנסת תחוקק בנושאים כל כך כבדי משקל.

לאור מה שהקראתי כאן, האם ייתכן שהמצב המשפטי השתנה בין יום הולדת ה-50 לבין יום ההולדת ה-54 של היועץ המשפטי לממשלה?

אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה על העניין המהותי, שנראה לי הכי חשוב. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להציג את תעודת הזהות ולהראות מי באמת נלחם על עיקרון השוויון ודואג לאוכלוסיות החלשות.

דווקא בגלל עיקרון השוויון אני רוצה לומר שחוות הדעת הנגדית וחוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה מאוד חשובות, כי מתוך נקודת עיקרון השוויון סקטור שלם היה מופלה ואת זה באים לתקן.

מה נקבע בעבר כקרקע לאום וכקרקע פרטית? האם באימוץ דוח ועדת רונן על ידי הממשלה הקודמת, 700 אלף בעלי בית לא נקבעו כבעלים על הקרקע של ביתם?

מהי אותה הקרקע שהופקעה או הועברה מחקלאים לידיים פרטיות ואז היזמים והקבלנים עושים עליה רווחים מאוד גדולים בשם זכות הקניין. איפה כאן השוויון שהמדינה מחילה?



אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע ריסון כך שלא ייצא, בניגוד לרוח המחוקקים, שיהיה ולו חקלאי אחד שההתעשרות שלו תהיה מעבר לסביר.

לגבי הדיור הציבורי השאלה היא איך מעגנים את זכויותיהם בחוק הזה.

כולם יודעים שמדובר בעיקר באדמות של הקרן הקיימת לישראל ומן הראוי שתישמע עמדתנו.

למען גילוי נאות אני רוצה לומר שאני חקלאי בן חקלאי, בעל משק, חתום על חוזה נחלה אישי לדורות ולכן אני לא בעל ניגוד עניינים בנושא הזה.

קרן קיימת לישראל רואה במעשה ההתיישבות בכלל ובמעשי המתיישבים כפרטים, את אחד מהדברים המהותיים ביותר בחזון הציוני. אותם מתיישבים הם אלה שבעצם מעשי ידיהם, בזה שהחזיקו בקרקע במשך עשרות בשנים, עגנו את עיקרון בעלות הלאום על הקרקע, משום שהם נאחזים בציפורניהם באדמת ארץ ישראל ומעשה ההתיישבות כשלעצמו נחשב בעינינו כנושא חשוב ביותר. לכן בעיקרון אנחנו תומכים בכל מהלך, מלבד חקיקה, שיאפשר לעגן את זכות החקלאים בקרקע.

קרן קיימת לישראל נכנסה לשותפות עם מדינת ישראל בשנת 1961 במסגרת מה שנקרא אמנה להקמת המינהל, והעבירה את אדמותיה לניהול המדינה, כדי שהמדינה תנהל את אדמותיה בצורה הטובה ביותר. תוך כדי זה נקבע שמי שיקבע מדיניות קרקעית לישראל יהיו הבעלים, קרי המדינה וקרן קיימת לישראל. מעשה החקיקה שומט מתחת מועצת המינהל את בסיס קיומה, כלומר את האפשרות לקבוע מדיניות קרקעית בישראל.

היום יקבעו מדיניות מסוג כזה, מחר יקבעו אחרת ובסופו של תהליך ייקבע עיקרון חדש, שיבטל את עיקרון בעלות הלאום היהודי על אדמת ארץ ישראל. אני רוצה לומר בצורה ברורה: קרן קיימת לישראל קיימת אך ורק בשביל דבר אחד – לעגן את זכות העם היהודי לאדמתו, בנכסים המצויים בידיה כרגע, ולא לשמוט מתחת ידיה את האפשרות לקבוע מדיניות קרקעית בהקשר לזה. כל מהלך ששומט מתחת לרגלינו לקבוע בעתיד מה יקרה בקרקע העם היהודי, הוא מהלך פסול מבחינתנו.

אני תומך בכל מה שאמר היועץ המשפטי. אני אינני משפטן ואני לא יודע אם זה חוקתי או לא חוקתי. אני רק יכול לומר לכם שמעשי חקיקה מהסוג פועלים בניגוד לאמנה שבין מדינת ישראל והקרן הקיימת לישראל, והמשמעות המעשית תהיה שביום החקיקה ייעשו שני דברים: מצד אחד תהיה פניה לבית המשפט, ומצד שני – וזה חמור יותר – תפורק האמנה לאלתר וקרן קיימת לישראל תדרוש לנהל את אדמותיה בעצמה.

אני מציע בפורום הזה לכל חברי הכנסת המכובדים, מתוך ראיה של טובת המעשה החקלאי ככלל והחקלאים בפרט, ומתוך רצון לעגן את הזכויות בקרקע, כדי שחקלאי יידע שהוא יושב לבטח על אדמתו לנצח נצחים אם הוא מעבד את האדמה ברוח החוזה שנחתם עימו, לא לעשות את החקיקה הזאת.

אני מציע שבמקום ללכת להליך חקיקה מזורז מהסוג הזה, שפוגע בזכויות היסוד של קרן קיימת לישראל, וביניהם זכות הקניין, מלבד הזכות לקביעת מדיניות קרקעית, להגיע להבנות ולהסכמות שתאפשרנה לחקלאי להיות בטוח באדמתו בתנאי שהוא שומר על ייעודה המקורי של הקרקע. כל ההקשרים האחרים יידונו באותה הסכמה וזאת מבלי שאנחנו מסכימים בשום צורה ודרך להיוון דמי החכירה החקלאיים, כי פירושו של הדבר הזה זה הפרת בעלות.

אנחנו מתחייבים שבהסכמה ברוח הזו אנחנו נגיע להבנות עם המגזר החקלאי, שיאפשרו לחקלאי לשבת בטח באדמתו.



בהיותי חקלאי אני מגן על נכסי העם היהודי בארץ ישראל. כחקלאי בן חקלאי, קצת כאב לי שכל הדיון נסוב סביב שאלת שינוי הייעוד. אני מתכוון לסעיף 5(ב) בחוק שמדבר על השארת אדמה בבעלות החקלאי והעברת הפדיון למדינה, ולא עסק בעיגון הזכות של החקלאי באדמה לתקופה ארוכה. אנחנו מציעים חוזה חכירה לדורות לחקלאים, שמתחדש כל 49 שנה, ובתנאי שנשמר הייעוד החקלאי של הקרקע. זו זכות החקלאי ולזה קרן קיימת תורמת. בכל הדברים האחרים אני מציע שנגיע להבנות והסכמות בליווי היועץ המשפטי.

מדובר כאן בשני נושאים – גם הנושא החקלאי וגם הנושא של הדיור הציבורי – ואני רוצה להתייחס לשניהם. לגבי הנושא החקלאי, עוד ב-96', הוועדה הזאת הכירה בזכותה של הסוכנות היהודית ושל המוסדות המיישבים לקבל פיצוי בגין זכויותיהם והשקעותיהם בקרקע.

אני אקרא שתי שורות מהצעת החוק שפורסמה ב-96' מטעם ועדת הכספים: "המוסד המיישב זכאי לקבל מהמינהל שוויין של זכויותיו והשקעותיו בקרקע בכל מקרה של סיום החוזה, שינוי ייעוד, הפקעה, שינוי גבולות וכיוצא באלה". זאת העמדה של המוסדות המיישבים ויש להתמיד במה שהוסכם ב-96', וזאת גם עמדתנו היום.

אני רוצה גם להזכיר שיש כרגע בג"ץ של הסוכנות נגד המדינה וזה נמצא כרגע בגישור. גם שם אין חולק שהסוכנות השקיעה 6 מיליארד דולר בהתיישבות החקלאית. אף אחד לא חולק על הדבר הזה.

בקשר לדיור הציבורי – יש הסכם בין הסוכנות לבין הממשלה. הממשלה הכירה בכך שהדירות האלה הן בבעלות הסוכנות היהודית והמגבית המאוחדת. הממשלה הסכימה לקנות מהסוכנות והמגבית בארצות הברית את הדירות האלה בהנחה שנמכור במסגרת מבצע המכירה במשך חמש שנים 5,000 דירות. לכן אין חולק על כך שהדירות האלה שייכות לסוכנות ולמגבית היהודית.

לכן אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שדיבר עליה היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן שאלת חוקתיות בהקשר של הזכויות וההשקעות של הסוכנות ושל המגבית היהודית.

אני רוצה לצטט מחוות דעתה הכתובה של היועצת המשפטית לוועדה: "על מנת להבטיח כי הצעות החוק בנוסחן הסופי יעמדו בדרישות המידתיות יש לפעול במשנה זהירות ולבחון היטב כל סעיף וסעיף, ובעיקר את הנקודות הבאות . . . קבלת הפתרון המוצע על ידי הסוכנות היהודית לארץ ישראל בעניין קביעת מנגנון פיצוי למוסדות המיישבים בגין הפגיעה בזכויותיהם, עקב הענקת הזכויות הקנייניות בקרקעות, בנחלות ובדירות הציבוריות לחוכרים ולתושבים זכאים".

איך החוק הזה פוגע בזכויות שלכם על הדיור הציבורי? אני יזמתי את הכנסת הסעיף הזה וההערה שלי היא לא לצורך מחלוקת, אלא כדי להבין את עמדת הסוכנות.

הצעת החוק הזאת מדברת על הענקת הדירות לזכאים ולתת להם את זכויות החכירה.

וזה שונה מחוק הדיור הציבורי? זה נותן יותר?

לפי חוק הדיור הציבורי יש פיצוי לסוכנות ולמגבית המאוחדת. בהצעה הזאת אין פיצוי ולכן אם הצעת החוק תעבור בנוסח הזה, לצערי הוא לא יעמוד במבחן החוקתיות.

צריך גם לומר בגלוי שהסוכנות עשקה את דיירי הדיור הציבורי.

אני רוצה להפנות את היועץ המשפטי לממשלה להערה של היועץ המשפטי של הסוכנות וזה מתקשר למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה שהנושא של הדיור הציבורי הוכנס באופן סתמי. מתברר שבחוק יש תכנים ואיכויות ותגמולים נוספים לדיירי הדיור הציבורי שאין אותם עד היום.

אני נציג הקשת הדמוקרטית המזרחית ומרצה למשפטים באוניברסיטת חיפה. תחום ההתמחות שלי הוא משטר המקרקעין. למען גילוי נאות אני רוצה לומר שאני עושה את כל העבודה הזאת בהתנדבות, מכיוון שאני סבור שהצעת החוק הזאת פוגעת בקניין של הציבור ובאינטרסים הציבוריים.

לגבי עיקרון השוויון – היו כאלה שטענו שאין שוויון, משום שמפלים את החקלאים לרעה. אני רוצה לציין כמה נקודות בהם הצעת החוק הזאת מפלה. בואו נשווה את החוק הזה לחוק הדיור הציבורי. חוק הדיור הציבורי נותן לאנשים רק את הדירה שלהם. זכויות הבניה מעל הדירה נשארות בידי החברות המשכנות. בשביל לזכות במלוא ההטבה שחוק הדיור הציבורי מקנה, כאשר הערך שלה לא עולה על 580 אלף שקלים, חייב אדם להתגורר לפחות 30 שנה. לעומת זאת, החוק הזה נותן זכות חכירה ל-196 שנה, כמוה כבעלות. כלומר, יש כאן אפליה ברורה, גם אם אנחנו מסתכלים רק על הבתים של חברי הקיבוצים והמושבים.

דבר שני, יש פה נתינה של זכויות שהן הרבה מעבר לבית עצמו. מדובר פה על חלקות קרקע שהוקצו למטרה מאוד ברורה של שימוש חקלאי. האפליה המרכזית היא שמישהו שקיבל קרקע לצורך אמצעי ייצור, מקבל את זה כערך ספקולטיבי. זה כמו שחברי הכנסת יקבלו חלק מהכנסת, כי הם עבדו פה. האפליה כאן מאוד ברורה כלפי אזרחי מדינת ישראל.

ההתנגדות שלכם מתייחסת גם לפריפריה?

יש פה סטרוקטורת אי שוויון פנימית בתוך תנועת ההתיישבות, כי אם אנחנו מקבלים את הקרקע אז כמובן שערך הקרקע של מישהו שנמצא במרכז הארץ עולה באלפי מונים על מי שמצוי במנרה. אם תשימו לב להצעות שלנו, תראו שאנחנו מציעים פיצוי אחיד בשקלים על כל נחלה. כלומר, קיבלת אמצעי ייצור, לוקחים לך אמצעי ייצור. זה האינטרס שלך, חברת הכנסת מאור, בקיבוץ נגבה, ואת צריכה לתמוך בהצעה שלי. כלומר, אם אדם לא יכול יותר לעסוק בחקלאות ולוקחים ממנו את הקרקע, יתנו לו פיצוי בשקלים. אותו כסף יקבל גם מישהו שגר ברשפון. דרך אגב, "בזק" והמינהל רבים על כמה שווים כמה מאות דונמים ברשפון. הריב הוא בין 450 מיליון דולר לכ-300 דולר. כך תוכלו להבין על איזה סכומים אנחנו מדברים.



יש פה אפליה ברורה לא רק של קבוצות הזכאיות לדיור ציבורי, שהם יושבים על קרקעות על תקן של פולשים מאז קום המדינה, ושמינהל מקרקעי ישראל מסלק אותם מהבתים. יש פה אפליה של האזרח הרגיל במדינת ישראל שמשלם סכומי עתק על מנת לרכוש דירה. יש פה אנשים שיקבלו הון עתק ללא הצדקה.

עלתה שאלה אם מדובר כאן בסתירה לחוק יסוד: מקרקעי ישראל. אני סבור שמדובר פה בסתירה ברורה. הסתירה איננה בגלל אורך תקופת החכירה. אני רוצה להסביר את זה למשפטנים ובעיקר לגברת אנה שניידר, שטועה פה טעות חמורה בהתייחסות שלה. מדוע מדובר פה בדבר שקרוב לבעלות? אומר בית המשפט העליון בפסק דין לוסטיג, שיש מקרים שבהם העברת זכויות קניין לתקופת חכירה ארוכה, מהווה בעצם בעלות. אבל מתי זה מהווה בעלות? ההבדל המרכזי הוא מה מעבירים. אם עד עכשיו, גם אם יש חוזה חכירה ל-98 שנה וגם ל-196, היתה זכות אך ורק להשתמש לעיבוד חקלאי. הקניין מתחיל כאשר עוד נתחים מהאגד הקנייני עוברים. הבעלות היא בזה שהיום אפשר לקבל חלק גדול מהערך הקרקעי העתידי, הספקולטיבי של הקרקע, ולכן זה סותר את חוק יסוד: מקרקעי ישראל.

לא התייחסת לשאלה מה החוק הזה עושה לדיור הציבורי.

אני רוצה להתייחס לדבריה של עו"ד דינאי, שבעצם הודתה בפני הכנסת שהחוק הזה איננו מושתת על זכות לשוויון. היא מנמקת את זה ומנסה לעגן את זה בדעת מיעוט שהיתה בבית המשפט העליון, שאומר שאכן לא חייבים לקרוא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו את הזכות לשוויון. בעצם על בסיס זה אפשר ליצור כאן חוקים בלתי שוויוניים.

1. נקודת השוויון; 2 הפגיעה בזכות לקניין, שהיא פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; 3. העלויות של החוק הזה.

לגבי הפגיעה בזכות לשוויון – אני רוצה לתת מספר דוגמאות היכן נפגעת הזכות לשוויון בחוק הזה. אנשים שהתגוררו 40 – 50 שנה בקיבוץ, עבדו עבודה חקלאית ועזבו את הקיבוץ לפני חמש שנים ולעומתם תושב מושב חדש שנכנס לפני חמש שנים למושב. התושב החדש שמעולם לא עיבד את הקרקע יקבל זכויות מלאות בקרקע, מלוא זכות קניינית, לעומת תושב הקיבוץ שעבד מאוד קשה במשך הרבה שנים והוא לא יקבל דבר.

יש אנשים שמחזיקים בחוות חקלאיות. בשנות ה-70 וה-80 חולקו קרקעות במאות דונמים לאנשים יחידים שהתיישבו בקרקע. המטרות המוצהרות הפנימיות וחלק מהרשמיות היו כדי למנוע התפשטות של בדואים באזורים שונים. אלה היו המטרות של חלוקת קרקעות חינם לחוות חקלאיות פרטיות. מי שייהנה היום מהחוק הזה, אלה אנשים שנמצאים היום בחוות חקלאיות, שיקבלו מאות דונמים כתוצאה מהחקיקה הזאת.

יש כפרים בארץ הזאת שלא קיבלו קרקעות חקלאיות כמו המושבים והקיבוצים, כמו כפר חרוצים. בכפר חרוצים אין לתושבים נחלה ולכן הם נאלצו לעבוד במקומות אחרים, ביישובים סמוכים. מי שיקבל היום את הקרקע הזאת הם אלה שכל הזמן קיבלו את הזכות החקלאית.

דוגמה אחרת לפגיעה בשוויון היא לגבי אזרחי מדינה ערבים - חלק מסוים מקרקעות באזורים מסוימים נלקחו מישובים ערבים. המטרה של ההפקעות האלה היתה המטרה הציונית האידיאולוגית לעבד את האדמות האלה כאדמות חקלאיות לצורך ההתיישבות הציונית. כיום, ברגע שאתם באים ואומרים שאת הקרקע הזאת צריך לתת ליחידים, כדי שיעשו בזה מה שהם רוצים, כמו שינוי ייעוד לבניה, מסחר וכד', יש בזה חלוקה לא שוויונית. הדבר הנכון הוא להחזיר את הקרקע הזאת למדינה, כדי שהמדינה תחליט על החלוקה השוויונית של הקרקע.

המדינה תוציא את הקרקע למכרז ו-15 משפחות עשירות יזכו בה.

בישיבה זו שמעתי מספר פעמים את הטענה שבעצם הכסף ילך לקבלנים ולא לחקלאים. המטרה כאן היא בעצם השליטה בקרקע. על פי הצעת החוק הזאת השליטה בכל דבר ובכל נושא שייעשה בקרקע עוברת לחקלאי הפרטי. נכון שצריך אישורים שונים, אבל בסופו של דבר השליטה היא בידי החקלאי הפרטי.

אם אנחנו רוצים שהמדינה תפעל באופן שוויוני, תאפשר מגורים ודיור למחוסרי דיור, תעשה שינויים בעיוותים שנוצרו במהלך השנים של החזקת הקרקעות האלה, שהמדינה תוכל לתת מענה לקבוצות אוכלוסיה שונות שנפגעו וקופחו במהלך השנים, לא ניתן לקיים את הצעת החוק הזאת.

צוטטתי לא נכון ואני רוצה לתקן את זה.

הדברים שלכם נמצאים בפרוטוקול.

אחת הסיבות ההיסטוריות שמדינת ישראל העניקה זכויות חוזיות ולא זכויות קנייניות ארוכות טווח לחקלאים היתה המטרה של השליטה הקניינית של המדינה בקרקע. המשמעות של השליטה הקניינית בקרקע היא שליטה קניינית והבעלות הקניינית היא של כלל אזרחי ישראל. החוק הזה שולל את הבעלות הקניינית של כלל אזרחי ישראל, ובכך הוא מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לגבי העלות של החוק הזה – אני מבקשת להפנות לחוות הדעת שנתתי לגבי הצעת החוק. הצעת החוק הזאת הוגשה לחברי הכנסת לקריאה שניה ושלישית על ידי מזכיר הכנסת בטענה שלחוק הזה אין עלות כלכלית. זה אחד הדברים המדהימים ביותר שאני רק יכולה להעלות על הדעת. בנושא הזה אני מבקשת את התייחסותכם.

קודם כל אני רוצה לומר שאני בעל עניין. אני חבר מושב ועכשיו למעשה אני פועל נגד העניין שלי. למרות זאת אני מתנגד לחוק.

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לשלושה עיוותים בהצגת העניין, עיוותים תמימים לכאורה: 1. בית לעומת נחלה. אני שומע את זה פעם אחר פעם, זו השוואה של מין בשאינו מינו, בין בית בעיר לבין נחלה במושב. אין שום דמיון בעניין הזה. אנחנו תומכים במתן זכות על הבית במושב.

2. חקלאות לעומת נדל"ן. כל פעם אני שמח לשמוע את עו"ד שרגא בירן מגייס את הרצפלד לטובת הטיעונים שלו. אני חושב שהוא מתהפך בקברו כאשר הוא מגויס לצורך זה.

הרצפלד אמר פעם שכל ההכנסות קודש להוצאות.

אם הרצפלד היה שומע את החקלאים מגינים לא על החקלאות, אלא על הנדל"ן, הוא היה מתהפך בקברו.

3. גודל לעומת איכות. אתם זוכרים את ד"ר רות, שאמרה שהגודל לא קובע? יש פה הטעיה שאומרת שבסך הכל מדובר על כך ש-90% מקרקעות ימשיכו להיות חקלאיות. אני חבר המועצה הארצית לתכנון ובניה מזה הרבה שנים ואני מודע ללחצים הנדל"ניים-הכספיים ואיך הם מעוותים ומשבשים את מדיניות התכנון.

תתייחס לנתונים. כמה קרקע עד שנת 2025 תופשר על פי תמ"א 25? זה 400 אלף דונם וזה פחות מ-10%.

זה בדיוק העניין של גודל לעומת איכות. זה בכלל לא משנה על איזה שטח מדובר. מדובר על כך שהחוק הזה יביא לכך שהבינוי, במקום שיהיה מרוכז על פי מדיניות התכנון בערים ולידם, יתפזר על כל השטח, ובסופו של דבר ימלא את הקרקע.

מדינת ישראל היום היא המדינה הצפופה ביותר בעולם, ולא רק לצורכי ביולוגיה, אלא גם לצורכי רווחה. החוק הזה הוא המשך החיסול של עתודות הקרקע הפתוחות ששייכות לכולם.

הרשות שלנו תומכת במדיניות שהציג מר שלמה גרביץ מקרן קיימת לישראל. אנחנו תומכים בזכויות של החקלאים כחקלאים בקרקע החקלאית. הדיון פה הוא על שמירת זכויות או עיגון זכויות החקלאים בחקלאות. ככל שהמשפט הזה מתקיים, אנחנו בעד, מכיוון שכאשר הקרקע החקלאית מפסיקה להיות קרקע חקלאית, אז החקלאים הם כבר לא חקלאים ואז הם צריכים לעמוד באותן אמות מידה כמו אדם שאינו חקלאי.

חוצבים וכורים מקבלים מקבלים שטח לחציבה מהמינהל. כאשר נגמרת החציבה, הקרקע חוזרת למינהל. השטח אומנם מעובד, אבל כשאמצעי הייצור הזה מפסיק להיות אמצעי ייצור, הקרקע חוזרת למינהל ואנחנו משקמים את המחצבות האלה. כך צריך לעשות גם עם החקלאים.

לכן אנחנו בעד להגדיר הגדרות ברורות. כאשר הקרקע היא חקלאית אנחנו בעד לתת את כל הזכויות, אפילו לדורות, לחקלאים. כשהקרקע מפסיקה להיות חקלאית, הם לא חקלאים, הם כבר יזמים, הם נדל"ניסטים, הם עוסקים בבניה ואז אין משמעות לדיון הזה.

יש הליך שאפשר להגדיר את הקרקע החקלאית ואפילו להכריז עליה כקרקע חקלאית, כמו שמכריזים על שמורות טבע וגנים לאומיים, וכך להבטיח את האינטרס של המדינה בקרקע.

נשאלתי אם אנחנו שוללים את החוק בפריפריה. אנחנו חושבים שהחוק הוא לא הדרך לטפל בזה. הדרך הנכונה היא לפי ההמלצות שכרגע מונחות גם על שולחן הממשלה ושולחן הכנסת.



נכון שיש שאלה משפטית אם בדברים מהסוג הזה לא צריכים לעסוק בהסדרים ראשוניים. בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן ובתוצאה שעשויה להתרחש אם החוק הזה יתקבל, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה, דרך המלך היא ללכת בהחלטות של הממשלה והמינהל בצורה מסודרת ולאמץ דרך שבה כלל האינטרסים משורתים, ולא מה שהולך לקרות לפי החוק הזה, שבעינינו הוא כל כך מקצין, שזה לא מהווה הסדר ראשוני אלא הסדר לא חוקתי.

חבר הכנסת וילן דיבר על שינוי הייעוד. למרבה הצער זה הנושא המרכזי בכל הצעת החוק הזאת, מפני שכל יתר הדברים נמצאים או ניתן להסדיר אותם בכלים הקיימים. יש הבדל אדיר – ומוכרחים להעמיד אותו על דיוקו – בין המצב שבו המדינה מחליטה שהיא רוצה להציע שינוי ייעוד, ואז ככלי מדיניות קבעו מדיניות של פיצוי, ובין שהחקלאי שקיבל את זה למטרות חקלאיות פתאום נהפך לבעל הבית. נניח שיש קבלן שמקבל קרקע מהמדינה, אז יש מכרז, יש סוג של תמורה גבוהה ויש אלף ואחד דרכים שבהם האינטרס הציבורי מקבל את ביטויו. המוצע כאן פירושו שבעל הבית הוא בעצם החקלאי ובשינוי הייעוד הוא נשאר בעל הבית, אלא הוא משלם למדינה סכום של 51% והיתר שלו. אין כל השוואה, אפילו בדמיון, בין המצבים המוצעים האלה.

לפי החלטות המועצה והחוזים הקיימים, הפיצוי הוא בגין ערך קרקע חקלאית ואובדן הכנסה לאורך תקופת החכירה. היום ניתן להחכיר ל-49 פלוס 49, בתנאי – וזה חכירה ולא חוק שנותן לך את הבעל-הבתיות – שהקרקע חוזרת למדינה בזמן שינוי הייעוד, ובכפוף לזה שמשתמשים בפועל לחקלאות. אלה המגבלות שמבחינות בין בעלות לחכירה והצעת החוק הזאת בעצם מבטלת את כל הדברים האלה.

מה הדין לאחר ששונה הייעוד ונבנה נכס על הקרקע? החוכר בייעוד החדש מקבל אותו ל-49 פלוס 49 ולא מחזיר אותו לעולם.

כשהקרקע היא חקלאית היא רזרבה לפיתוח לאלף השנים הבאות. כשהיא הפסיקה להיות חקלאית, היא הפכה לבית מגורים או למפעל ואז ברור שהיא כבר יורדת, לפחות ברמה הראשונית, מהרזרבה, כי כבר נעשה בה שימוש ציבורי קבוע מסוים.

איך זה עומד עם העיקרון שהארץ לא תימכר לצמיתות?

מדוע קבלן כן וחקלאי לא?

בזה אכן פתחתי. זה הכל שאלה של המחיר.

הצעות הממשלה, ועדת מלגרום והסכמים אחרים שהיו, היו לתת ערך מסוים לאחר שינוי הייעוד, כדי להבטיח את השבת הקרקע. ועדת מלגרום מציעה 10% מלבד הבית ומה שקשור בו. זה אינטרס של שוק הדיור כמדיניות של ממשלה ולא מכוח זכויות. לכן אין סתירה בין הדברים, הרי גם הממשלה כדי לעשות תכנון ולהשיג, צריכה לחפש דרכים פרקטיות להשיג את השבת הכסף. זה לא דברים משפטיים, אלא כלי מדיניות כדי לקבל את הקרקע חזרה מהחקלאים.



ההבחנה בין עירוני לחקלאי נוגעת גם לתשלומים מראש. לכולם ידוע שבנחלות חקלאיות דמי החכירה הם מאוד סמליים, כאשר העירוניים משלמים 91% לפי שווי הקרקע.

חבר הכנסת וילן אמר שאחרי 25 שנה 90% מהקרקעות יישארו קרקעות חקלאיות וכד'. אנחנו מוכרחים להביט הרבה יותר קדימה. 25 שנה זה עובר "כיום אתמול כי יעבור". כשאני מסתכל אחורה מה עשיתי לפני 25 שנה, זה כאילו יום אתמול. מה זה 25 שנה במונחי אומה ומדינה?

חבר הכנסת פריצקי שאל אם הכניסו בהתחשבנות את כל חוק גל ודברים אחרים. התשובה היא שזה לא עלה. ביררתי את זה גם עם חברתי גברת סון, שהיא חברת ועדת מלגרום, וגם היא אישרה שזה לא עלה.

אל תשכח שחבר הכנסת פריצקי הוא מיעוט בוועדה.

אני לא מייצג את חבר הכנסת פריצקי.

השאלה היא מאוד עקרונית, אם אלה שהתיישבו באבן מנחם עשו את זה מסיבות כלכליות או לא.

כל אחד יודע שכשהוריך הלכו לנגבה הם הלכו לא מפני שהם חשבו שיהיה להם נדל"ן בעוד 50 או 70 שנה. הם הלכו לנגבה כדי לבנות את הארץ וליישב אותה. כך בכל היישובים.

גם היום אין בעיה לחכירה של 49 פלוס 49. אנחנו מדברים כרגע על חוזי חכירה שגם היום אין שום מניעה ל-49 פלוס 49 ויש מקומות שבהם זה נעשה ויש מקומות שזה לא נעשה מטעמים שלא נוגעים לוויכוח הזה, אלא בגלל הבעיה עם הסוכנות.

לגבי אי השוויון שהזכיר חבר הכנסת מוסי רז. ברור שהכוונה היא לזכויות של כלל אזרחי המדינה מול נתח גדול מאוד מאדמת המדינה, שעניינו לדורות. אני לא חושב שאני צריך להיכנס לשאלות שעורר חבר הכנסת רז בענייני שירות צבאי ודברים מהסוג הזה.

יש גם אפליה בענייני כסף - משכנתאות, זיכויים במס הכנסה, מענקים, הלוואות מקום וכו'.

חלק עצום מהעבודה שלנו בכל נושא זה ניסיון להשיג שוויון. אי אפשר לומר שבכל דבר זה מושג מייד, אבל בנושא הזה מדובר על משאב מתכלה, זה לא כסף, זה לא מניות, זה אפילו לא היי-טק. זה משאב חד כיווני, אבל המדינה הזאת קטנה ויש לה עתודות מצומצמות.

אבל זה לא משפיע על השימוש בעתודות.

זה משפיע ועוד איך.

חברי הכנסת ברכה ודהאמשה דיברו על השוויון לאזרחים הערבים. אין שום ספק בנקודה הזאת, כי בכל נושא של שוויון מדובר גם על האזרחים הערבים. ספציפית, הקרקע החקלאית הערבית היא קרקע פרטית. אם מדובר על פיתוח המדינה לעתיד, זה נוגע לגבי כולם.

חבר הכנסת יצחק כהן דיבר על העלות התקציבית. העלות התקציבית בהצעה הזאת היא לא שאלה של עלות מול תקציב מדינה פלוני. אנחנו מדברים על טווח ההיסטוריה ומי יכול בכלל לחלוק על זה שיש לעניין הזה עלות מאוד גדולה. הבעיות הבסיסיות של ההצעה הזאת קודמות לבעיית העלות.

חבר הכנסת חוגי דיבר על שימושי חקלאות וחלוקה מחדש. כל הדברים האלה בעצם חוזרים לאותו עניין. בהקשרים הספציפיים, לא באמצעות חקיקה, יש אבחנה בין מה שקורה בפריפריה ובין מה שקורה במקום אחר.

תראו לאיזה אבסורד הגענו – אפילו אנדרטה לחללי המסוקים לא ניתן לעשות בקיבוץ דן, כי הם התנגדו לזה. אם לא יעשו היום חלוקה מחדש, מקומות רבים לא יוכלו להתפתח.

ההערה הזאת משמיעה עוד כל מיני דברים. אני מתכוון לבעיות שיש באכיפת חוק.

חבר הכנסת כץ קרא מהחלטות הממשלה. יש טעות מסוימת במה שהוא הציג. בהחלטת הממשלה מיוני 97' דיברו על הקניית זכויות לחקלאים על מקרקעין המוחזקים בידם. הכוונה היתה לגבי אותן נקודות כמו סוג הפיצוי, עניין הבית וכד', ושזה יהיה מסודר בהחלטות ממשלה.

חבר הכנסת כץ לא קרא את סעיף (ג) בהחלטה הזאת, מפני שהחקלאים לא הסכימו לזה בכלל. בסעיף זה נאמר: "הממשלה רושמת לפניה כי בכל הנושאים הקשורים למדיניות המקרקעין במגזר הכפרי והחקלאי הוקם צוות משותף למשרדים... שיביאו המלצות לדיון בממשלה". בכלל לא הכריעו אז בשום דבר בנושא הזה. בפועל, העניין של ועדת תיאום לא התקבל.

בהחלטת ממשלה מ-98', אותה ציטט חבר הכנסת כץ, המדברת על צמצום השטחים החקלאים שישונה ייעודם. בממשלה הקודמת, לאחר ועדת רונן, ניסו להביא הצעה שתניח את דעת החקלאים. לא היה לזה בסיס מקצועי כזה ואחר ולכן בממשלה הזאת הקמנו את ועדת מלגרום שהמלצותיה נראות על פניהן כעושות צדק – שהחקלאי יקבל את הבית ומה שסביב הבית.

מה שהקראתי קיים. לא דיברתי על ההיבט המשפטי ולא הכמותי, הרי אם מדברים על מלגרום מול רונן זה ויכוח על כמות. הדבר הזה יעמוד גם בבג"ץ ואם תמשיך להיות יועץ משפטי אתה תבוא לבג"ץ ותגיד שלחוזה ארוך טווח יש משמעות משפטית אחת, מה גם שבישיבת הממשלה שישבת בה לא הערת דבר.

ההחלטה הזאת לא קבעה דבר, למעט העובדה שהיא היתה בעד שהממשלה תקנה זכויות.

יש פירוט מלא בהחלטה.

חברת הכנסת מאור דיברה על העניין של אפליית סקטור שלם. איני רוצה לפגוע בשום אדם, אבל בפועל הסקטור הזה לא מופלה. הסקטור החקלאי קיבל את הפיצוי כשהיה שינוי ייעוד. כל ההחלטות בנושא המושבים נתנו הרבה לחקלאים בכל הקשור לבן ממשיך, שלוש יחידות דיור וכו'. לכן אי אפשר לומר שהמגזר הזה מופלה.

לגבי העניין של הקרקע החקלאית גופא ולגבי הקיבוצים – אני יכול להבין טענה של קיבוצניק שאומר שאין לו אפילו זכות על הבית שלו וכו'. אנחנו רוצים להסדיר את זה, כדי שהתחושה הזאת לא תהיה. בפועל, מי חלם בכלל להוציא מישהו.

אם בחוזה החכירה לדורות היית משנה את סעיף 18(א) לא היתה לך שום בעיה משפטית לפתור את הכל. אתם כמדינה לא מוכנים לשנות את חוזה החכירה לדורות, בדיוק בגלל הנקודה הזאת. צריך להגיד את האמת.

שאלתי קודם על ההבדל בין קיבוצניק שבשם האידיאולוגיה הלך להתיישב על קרקע לאום לפני 80 שנה לבין אדם שמתוך אי אידיאולוגיה יש לו קרקע פרטית. דיברתי גם על מצב שלאחר שינוי הייעוד, בו הקבלן עושה את הרווחים הגדולים.

הקיבוץ קיבל את הקרקע למטרת עיבוד חקלאי. כל זמן שהוא יעשה בה שימוש חקלאי, איש לא יפגע בו מעתה ועד עולם. אף אחד גם לא ניסה מעולם לפגוע בעיבוד חקלאי של קרקע.

כשיעקב נאמן היה שר האוצר העברתי אליך את ההצעה לפיה במקום החוק הזה, שהבעייתיות שלו ידועה, נלך לשינוי שניים-שלושה סעיפים דרקוניים בחוזה החכירה לדורות, שפוגעים בזכויות האדם, ואתם סירבתם לטפל בזה. אני חוזר על הצעתי עכשיו. אם תשנו את זה עכשיו, הבעיה פתורה.

עכשיו אנחנו מסכימים.

אני לא רוצה להתווכח על דבר נקודתי כזה או אחר. אין שום אדם שפגע בחקלאי שיושב 80 שנה או 50 שנה על אדמתו. להיפך, כל ההצעות של הממשלה מציעות להסדיר את הדברים האלה בצורה שתיתן את התחושה הפסיכולוגית מעבר למה שכבר קיים.

לפי דעתנו, מה שקורה בחקיקה הזאת, ואני אומר את זה בלי לפגוע בכבודם של המציעים ובאינטרסים שהם מייצגים, ובעורכי הדין שיושבים כאן שהם בעלי מקצוע ממדרגה הראשונה, אך הם מייצגים כאן אינטרס. אני וחבריי לא באים לכאן להתנגד מפני שיש לנו גישה כלפי א' או כלפי ב', אלא במבט לאומי לדורות.

תפקיד עורכי הדין הוא לייצג אינטרסים. זה המקצוע שלהם.

אני חייב להגן על עורכי הדין ולומר שעוד לפני שהם ייצגו אינטרס הם היו בדיוק באותן השקפות לאורך שנים.

כשבאים להביט על החקיקה המוצעת, צריך לזכור מה ייעוד הקרקע של מדינת ישראל, מה העתיד שלה ואם באמת המגזר צריך לקבל זכויות ראויות, כמו שמוצע בכל מיני הצעות, או להפוך לבעל בית על 20% מקרקעות המדינה.

במסגרת עבודתה של ועדת הכספים קיימת גם ועדת משנה לנושא מינהל מקרקעי ישראל. קיימנו מספר ישיבות ואני יכול לומר שיכולנו להבין ולהעריך את הכאב שיש במושבים ובפריפריה בכל הקשור להרחבות. הנושא הזה כל כך טעון, שאני בטוח שאפשר להתווכח אם החוק הזה הוא כן טוב, אם הוא חוקתי או לא, אבל אין ספק שאלה ששומרים על הקרקע זכאים שתהיה הידברות יותר טובה ורחבה ממה שקיים היום. הם מלאי טענות על החלטות כאלה ואחרות שקיימות היום ושמונעות מהם הרחבות וכד'.

אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה וצוותו ימצאו את הזמן לקיים את ההידברות עם האנשים האלה, כי לזה הם בוודאי זכאים. אפשר להתווכח על עיגון הזכויות, אבל לזה הם בוודאי זכאים. כך היועץ יוכל להבין מה שכואב ומעיק עליהם.

אף אחד לא סגר דלת לשום אדם.

מי שביקש לכנס את הישיבה במתכונת הזאת היה חבר הכנסת וילן, שביקש להשמיע את הטענות המשפטיות של הצד שכנגד, לאור חוות הדעת שהושמעה בפנינו בישיבה האחרונה בנושא הזה. לכן שמענו היום שוב את עמדתו הנרחבת של היועץ המשפטי לממשלה והטענות המשפטיות שכנגד. אני חושב שנתנו לכל אחד את האפשרות לדבר ואף אחד לא יכול לבוא בטענות על כך.

בעירבון מוגבל.

בזה סיימנו למעשה את השמעת הטענות המשפטיות. הוועדה תמשיך בהליך החקיקה על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ועל פי ההצעות שקיבלנו מהיועצת המשפטית לוועדה.

אני מבקש שהדוברים יציעו הצעות מעשיות לשיפור החוק ברוח הדברים שלהם.

כמובן שכשנמשיך בהליך החקיקה אנחנו נעשה את זה נכון מבחינה משפטית ולא בניגוד למה שמותר לנו.




הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 12) (הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה), התש"ס-2000

הנושא הבא על סדר היום – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 12)(הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה). לפני שבוע, בתיאום עם חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת ענת מאור, החלטנו להעלות את הנושא הזה לסדר היום, זאת לאחר שבישיבת ועדת הכספים הקודמת ניתנה אורכה לאוצר להגיע עד ה-1 בנובמבר לאיזשהו הסכם.

בינתיים, בגלל ההתנגדות של חבר הכנסת מאיר שטרית, הובא הנושא של המינוי של יושב ראש ועדת הכספים לועדת הכנסת והיא כאמור החליטה כפי שהחליטה, ונכון לרגע זה אני היושב ראש הזמני.

יחד עם זאת, אתמול היתה הסכמה בין האופוזיציה לשעבר והקואליציה של העתיד שהצעות חוק בקריאה שניה ושלישית שיש להן עלות תקציבית, להבדיל מהצעת החוק הקודמת שנדונה עד לפני מספר דקות, צריכות להיות בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת אופיר פינס. אתמול פניתי אל שניהם והם הודיעו לי שהם לא מסכימים להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

נכון לרגע זה, מאחר שזו היתה ההסכמה בעניין, האפשרות היחידה כרגע, למרות שהייתי מאוד רוצה לקדם את הנושא הזה, אבל אני לא יכול להתקדם בהליך החקיקה, אלא להסכים לארכה נוספת.

הסיכום שעשית מחייב אותנו?

זה לא סיכום שלי, אלא זה סיכום שנעשה בוועדת הכנסת. מאחר שזה היה על סדר היום קודם לסיכום, פניתי אתמול בערב לרובי ריבלין ולאופיר פינס וגם הנחתי שחבר הכנסת הירשזון יצליח לשכנע את חבר הכנסת ריבלין לתמוך בזה. בינתיים לא קיבלתי הסכמה כזאת.

אני מציע לחברי הכנסת המציעים שאנחנו נעשה מאמץ נוסף להגיע להסכמות האלה עד השבוע הבא.

אולי אפשר שוועדת הכספים תאשר את הצעת החוק וזה לא יגיע למליאה עד שלא תהיה הסכמה?

חבר כנסת שרוצה להגיש הצעת חוק, הוא מעלה אותה בקריאה טרומית. אם היא עוברת במליאה היא מועברת לוועדה להכנה לקריאה ראשונה, וכך זה ממשיך להתגלגל. הצעת החוק הזאת עברה את כל הפרוצדורות, ולמרות התנגדות האוצר היא אושרה בוועדה להנחה לקריאה שניה ושלישית. נסתיים הדיון בוועדת הכספים, כל אחד הציג את דבריו, ולמרות התנגדות האוצר
כל חברי ועדת הכספים הצביעו בעד להעביר את ההצעה לקריאה שניה ושלישית.

בגלל בקשת שר האוצר ומתוך אחריות הסכמנו לחכות שלושה חודשים, כדי לראות אם שר האוצר, במהלכים שלו עם ממשלת גרמניה, יצליח לשכנע אותם לשלם ולא מדינת ישראל. עברו שלושה חודשים ושום דבר לא יצא לפועל. הסכמנו לחכות עד הראשון בנובמבר, אבל גם אז לא קרה שום דבר.

לכן הדבר הנורמלי והלגיטימי הוא שוועדת הכספים תעלה את זה להצבעה במליאה. אין יותר מה לעשות בוועדה, הסתיימו כל הדיונים.

אם כך הסיכום שחבר הכנסת שמחון הזכיר לא חל על זה.

לכן ביקשתי שהיועצת המשפטית לוועדה תאמר מה לעשות. אני פשוט לא מבין את הפרוצדורה פה. אם האוצר רוצה להגיש הסתייגויות, הוא יכול לעשות את זה.

בזמן ההצבעה בוועדת הכספים, כאשר היושב ראש היה אלי גולדשמידט, אמרתי שצריך גם לשמוע אותנו ואת משרד האוצר, כי יש טענות לגופה של הצעה. חבר הכנסת גולדשמידט אמר שהוא מצביע מבחינה עקרונית על ההצעה ויתקיים אחר כך דיון, כדי שהטענות שלנו יוכלו להישמע.

חבר הכנסת גולדשמידט אמר: "החוק לא יובא לקריאה שניה ושלישית אם שר האוצר יביא עד ה-1 בנובמבר 2000 הסדר המניח את הדעת, אם הגרמנים משלמים או ממשלת ישראל משלמת, כאשר השאלה אם ההסדר מניח את הדעת תוכרע על ידי הוועדה. אם לא יגיעו להסדר כאמור, הצעת החוק תועלה לקריאה שניה ושלישית".

הוא גם אמר שיתקיים עוד דיון. ברמה המהותית יש בעיות בנוסח, בעיות שאני חושב שהן חשובות גם לחבר הכנסת הירשזון לגבי היחס בין התשלום הזה לחוק הגרמני. הנוסח הקיים אושר מבחינה עקרונית, אבל יש בעיות של נוסח שנוגעות לעניינים של מהות.

איפה היית עד עכשיו?

הייתי וביקשתי לדבר כמו גם חבריי ממשרד האוצר, אבל לא אפשרו לי לטעון כי אמרו שמבחינה עקרונית הוועדה מאשרת.

מה שמעניין הוא דבר אחד, שככל שהחוק הזה מתעכב , ניצולי שואה מתים כל יום ובסופו של דבר, כאשר החוק הזה יובא לדיון, כבר לא יהיה למי לשלם. אני לא מוכן לקחת את האחריות הזאת על עצמי ואני בטוח שגם משרד המשפטים ומשרד האוצר לא מוכנים לקחת אחריות. היינו רחבי לב ונתנו את כל הזמן, יש פרוטוקול וצריך לנהוג לפי הפרוטוקול.

אני מדבר על דברים מהותיים שחשובים למדינת ישראל ולוועדה.

מדינת ישראל גזלה במשך חמישים שנה את ניצולי השואה.

אם הנושא אושר לקריאה שניה ושלישית בוועדה, הדיון הזה לא רק שהוא מיותר, אלא הוא מעליב את חברי הכנסת, פוגע בריבון שהוא הכנסת. ההליך הזה נגמר וישנה רק אפשרות אחת, שהיושב ראש, בעת העלאת החוק במליאה, ימשוך את הצעת החוק בין קריאה שניה ושלישית. אין שום אפשרות לקיים דיון, להתווכח, להתמקח ולפתוח את הדיון מחדש. אם זה אושר, גם יושב ראש ועדת הכספים לא יכול למנוע מלהעלות את הצעת החוק במליאה. לכן היושב ראש לא יכול להרשות לעצמו לבגוד בחברי הכנסת ובמעמד הריבון, שהיא הכנסת, ולפתוח את הדיון מחדש.

אבל דעתנו לא נשמעה.

ברגע שנקבע שהדיון הסתיים, אין יותר מה לעשות.

אני פונה ליושב ראש לנהוג על פי התקנון והחוקים המוכרים לכולנו ולא לפתוח את הנושא לדיון מחודש, משום שזה פתח בכל הצעה אחרת.

צריך לפנות ליועצת המשפטית לוועדה ואם היא תאשר את מה שאומר חבר הכנסת הירשזון, אין לנו מה לעשות.

כמציעת החוק אני יכולה לומר שהלכנו יותר מדיי לקראת האוצר.

חבר הכנסת אושעיה דייק לחלוטין בעובדות ובפירוש שלהן, אלא אם נשמע היום מהאוצר תשובה סופית שממשלת גרמניה לקחה על עצמה את כל התשלומים וכבר הסדירו את זה, אז נוכל לחזור בנו מהצעת החוק. מאחר שחבר הכנסת הירשזון ואנוכי נפגשנו אתמול עם שר האוצר ולא שמענו את הדברים האלה מהאוצר, אני סבורה שצריך להעלות את החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני חושבת שחברי הכנסת ריבלין ופינס היו צריכים להיות עכשיו בישיבה. לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת גיבוי ליושב ראש הוועדה הזמני, שזה לא שייך להסכם הכולל, כי זה חוק שאושר על ידי הוועדה עוד במושב הקודם.



לגבי הערות ניסוחיות – אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון מחדש. אני מציעה שהוועדה תסמיך את היועצת המשפטית לוועדה אנה שניידר וכל מה שהיא תחליט זה יהיה מקובל עלינו, כי היא מבינה את רוח המציעים.

אי אפשר לעשות תיקונים. אפשר למשוך את החוק במליאה ורק אז אפשר לעשות תיקונים או להגיש הסתייגויות.

חקיקה זה לא הודעה לעיתונות ולא רוכסן. אם יש שינויי ניסוח של משרד המשפטים שהם לא פוגעים במהות החוק והוא עוד לא הונח על שולחן הכנסת, אפשר לעשות את זה.

משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגויות.

לדברי חברי הכנסת ההתנגדות של הממשלה להצעת החוק הזאת זה מהלך מיותר. אני רק אשוב ואציין שאף אחד מהטעמים האלה לא השתנה.

אני לא מתנגד להצעות שלכם ויכול להיות שהן רלוונטיות ונכונות, אבל לאחר שוועדת הכספים סגרה את העניין והצביעה, הדרך היחידה של היושב ראש היא להעלות את הצעת החוק למליאה ושהאוצר ומשרד המשפטים יגישו הסתייגויות.

אני לא נכחתי בדיון האחרון, כי הייתי בשירות מילואים. גם נציגי האוצר שהיו בדיון האחרון וגם נציג משרד המשפטים שנוכח כאן, זוכרים שדובר על כך שיש דברים שקשורים לנוסח שצריכים לצחצח אותם, וסוכם עם יושב ראש ועדת הכספים דאז שכך אכן ייעשה בישיבה הבאה של ועדת הכספים, בכפוף לכל מה שהקריא חבר הכנסת שמחון. אני מניח שלדבר הזה יש ביטוי בפרוטוקול ועד שלא נקרא את כל הפרוטוקול לא נוכל לתת תשובה מוסמכת לדבר הזה.

אני לא רוצה לדבר על התנגדותנו לחוק, וטעמנו עמנו, אלא לדבר על החוק כמו שמציעי הצעת החוק היו רוצים לראות אותו. המטרה שלהם ברורה, מנוסחת היטב בדברי ההסבר ואנחנו מכירים את הנוסחים הראשונים שהם הגישו בתור הצעות חוק פרטיות לפני הנוסח הזה. בתוך הנוסח הזה השתרבבו לדעתנו ולדעת משרד המשפטים כמה ספיחים שאיש לא התכוון שהם ייכנסו.

החשש שלנו הוא שאם הדבר הזה יבוא רק בתור הסתייגויות אולי הטענות האלה לא יישמעו עד הסוף וההסתייגויות האלה לא יעברו, וזאת מבלי שההסתייגויות האלה – אם תוגשנה – תהיה להן איזושהי מטרה.

לכן אנחנו מציעים – אם מציעי הצעת החוק יהיו מוכנים לכך – שאנחנו נסביר למציעים במה מדובר. אני רוצה להדגיש שמצדנו זה לא אומר שאנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת. אם הדברים שהם ישמעו ייראו להם הגיוניים ונכונים, אזי יוגש נוסח אחר לוועדת הכספים, אלא אם כן הוועדה תסמיך אותנו לשבת והנוסח שנגיע אליו יהיה הנוסח המקובל. אם הדבר הזה לא יתקבל אזי נגיש את זה בתור הסתייגויות.

אם חבר הכנסת אושעיה צודק, אז אין משמעות לכל הדיון שמתנהל פה.

הבוקר היתה לי שיחה עם נציגי האוצר ואמרתי להם שאם אכן יש להם הסתייגויות לנושא הזה, מה גם שנתנו אורכה שניה לאוצר עד חודש נובמבר, מדוע מאז נובמבר ועד היום הם לא פנו למציעי החוק ואמרו שיש להם מספר הסתייגויות? אבל רק עכשיו, לאחר שטרחנו להעלות את זה לסדר היום, הם מתעוררים.

לכן אני מציע שהם יגישו את הדברים כהסתייגויות. אנחנו חברי כנסת אחראים ואם ההסתייגויות ייראו לנו והן יהיו חשובות, לא נתנגד להן.

אני רוצה להציע שאתם תנסו להגיע להבנה ובכל מקרה זה יידון פעם נוספת בוועדה.

אני חושב שחבר הכנסת אושעיה הביע את הדברים בצורה הטובה והברורה ביותר. אני מוכן לשבת עם נציגי האוצר ולקדם את ההצעה. אם נגיע למסקנה שצריך לעכב את ההצעה, נחזור ליושב ראש הוועדה ונאמר לו שאנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה. אם זה לא יקרה, צריך להעלות את ההצעה למליאה.

אני מציע שוב את מה שהצעתי בתחילת הדיון, שתגיעו להבנות עם האוצר ואם תרצו לעשות שינויים זה יגיע שוב לוועדה וזה יוכנס לסדר היום. אם לא תגיעו להבנות, זה יעלה להצבעה במליאה.

הייתי שותף לאותה ישיבה עליה דובר ואני זוכר היטב שמר אלי גולדשמידט ביקש לאפשר לאוצר לבדוק את עצמו. ההחלטה היתה שלא מעבירים את הנושא הלאה עד שנקבל תשובה מהאוצר אחרי שהם דנו עם הגרמנים וכו'. הבדיקה הזאת כבר נעשתה – היו בגרמניה, חזרו מגרמניה ואמרו שאין על מה לדבר, הם לא ישלמו פרוטה אחת.

אני לא יודע על איזה הסתייגויות מדובר כאן, אני רק יודע שאנשים הולכים לעולמם כל שבוע ועוד מעט לא יהיה צורך בעניין הזה.

אין כאן כוונה למשוך אתכם.

ההצעה של חבר הכנסת שמחון היא כדי להתקדם בחקיקה ולא כדי לעכב אתכם.

אני מודה לכולם הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - -







הישיבה ננעלה בשעה 13:45