פרוטוקולים/כספים/2619



2
ועדת הכספים
17/01/2001

פרוטוקולים/כספים/2619
ירושלים, כ"ט בטבת, תשס"א
24 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב בטבת התשס"א (17 בינואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר
מ' גפני
אמנון כהן
ישראל כץ
י' ליצמן
נ' לנגנטל
מ' פרוש
י' פריצקי

ח' כץ

מבקר המדינה א' גולדברג
ר' גלינקא - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
ב' לב - מנכ"ל משרד הבריאות
ש' פילבר - מנכ"ל מועצת יש"ע
ש' לביא - משרד מבקר המדינה
ש' יונס - משרד מבקר המדינה
י' ששון - משרד מבקר המדינה
ל' שמעוני - משרד מבקר המדינה
ש' גמבשו - משרד האוצר
י' ייטב - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
מ' דויטש - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
י' אביר - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
י' מרוז - משרד האוצר
ט' נוימן - משרד האוצר
ס' שברצביין - משרד האוצר
י' ורדי - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון
ע' סבירסקי - ר' היחידה להתיישבות, משרד הביטחון
מ' גרשי-כהן - משרד הבריאות
מ' מוהליבר - משרד הבריאות
ז' שניאור - משרד החינוך
י' לביא - משרד הפנים
ב' ריקרדו - משרד הפנים

מ' אורן - מנכ"ל מפעל סופר-דרינק, עטרות, ירושלים,
התאחדות התעשיינים
ח' ישראל - התאחדות התעשיינים
ג' לוי - התאחדות התעשיינים, ירושלים
נ' קנטור - התאחדות התעשיינים, תל-אביב
א' רומן - מנהל מינהלת עטרות
ש' בוק - יו"ר ועדת מהנדסים/מח"ר, רפא"ל
ד' זוקמן - יו"ר מועצת הטכנאים, רפא"ל
א' דקל - ועדת טכנאים, רפא"ל
י' פרדרו - רפא"ל
אל"מ א' גרוס - רמ"ח מיגון, פיקוד העורף, צה"ל
סא"ל ש' ועקנין - קצין הגמ"ר, פיקוד מרכז, צה"ל
סא"ל מ' פרוזנפר - לשכת היועץ הכספי, צה"ל
סא"ל ש' יפרח - מ"מ רמ"ח תקציבים, פיקוד העורף, צה"ל
סא"ל ר' שאלתיאל - קצין הגמ"ר אזח"ע, פיקוד דרום, צה"ל
ד' קוטלר - ראש אגף מבצעים, מד"א
ח' גרופר-שגיא - נציגת ממשלה במועצת מד"א

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2001.

2) שינויים בתקציב לשנת 2000 - רפא"ל.

3) תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל)
(תיקון), התשס"א-2001.

4) חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א-2000.

5) סיוע למרכיבי ביטחון ושגרת החיים ביש"ע.


תקציב משרד מבקר המדינה לשנת ‏‏2001

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים לא באיחור ניכר מדי. הנושא הראשון על סדר-היום הוא אישור תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2001. אנו מתכבדים בנוכחות המבקר, ואני מבקש מאדוני להציג את הבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, רבותי הנכבדים, התקציב של שנת 2000 עמד על 149.189 מליון שקל, ולשם הקיצור נקרא לזה: 149 מליון שקל. וזאת, לעומת התקציב המוצע של 170.580 מליון שקל, שנקרא לו בהמשך: 170 מליון שקל. אנו מדברים על הפרש של 30.470 מליון שקל, דהיינו תוספת של 21.6%.

זה מה שאתם מבקשים.

זה דורש הסבר. אולם, אני אומר מיד: לא כצעקתה. הסכום של 170 מליון השקל לשנת 2001 כולל רזרבה לשכר ורזרבה לרכישות בסכום כולל של 4.640 מליון שקל. הרזרבה לשנת 2000 לא נוצלה, והיא תוחזר לקופת המדינה. אם מפחיתים את 4.640 מליון השקל, אנו מקבלים סכום של 165.940 מליון שקל, שלדעתי יש להשוותו לאומדן ההוצאות לשנת 2000. האומדן הזה הוא בסכום של 154.465 מליון שקל. ההפרש בין תקציב 2000 של 140 מליון שקל לבין ההוצאה בפועל לשנת 2000 הוא 36.823 מליון שקל, כשאת ההפרש ספגנו ע"י הרשאת שימוש בעודפים. אני מדבר על בעיקר על ספיגת עידכון השכר וגם ההוצאות שגדלו עקב המעבר לבניין החדש בירושלים. אם משווים את 165.940 מליון השקל, לאחר הרזרבה שלא נוצלה, לאומדן הביצוע לשנת 2000 - 154.465 מליון שקל - התוספת היא של 11.375 מליון שקל, דהיינו 7.3%.

זה בגלל העודפים המחוייבים שהשתמשתם בהם במהלך השנה.

נכון.

האם יש סיבה לכך שלא ניצלתם את הרזרבה?

לא היה לנו צורך לנצל את הרזרבה, והיא תוחזר.

אם לא היה לכם צורך, מה קרה כאן שיש לכם דרישה לתוספת?

זה מפני שאנו השתמשנו בעודפים שהיו, ולא עשינו שימוש ברזרבה.

כמה השתמשתם בפועל בשנת 2000? כמה בפועל היו כל ההוצאות עם הרזרבות ובלי הרזרבות? כמה הוציאו?

אנו מדברים עכשיו על אומדן.

154 מליון שקל - אלה היו ההוצאות. היום, אתם מבקשים 170 מליון שקל.

כן.

לכן, הפער הוא 7% ומשהו.

7.3%.

מפתח העידכון של משרד האוצר, המפתח המשוקלל, הוא 3.5%. לכן, הגידול הריאלי, מעבר לגידול הריאלי של האוצר, הוא 3.8%. זה המצב, ואם יש שאלות - אענה ברצון.

ברצוני לשמוע גם את משרד האוצר.

נציגתנו נמצאת בדרך לכאן.

הנה, היא הגיעה.

חבר-הכנסת לנגנטל, בשם ועדת הכספים, אנו מברכים אותך על קבלת הפרס במשכן הנשיא. אני מציע, שתראה לנו את הספר באותה הזדמנות.

אנו נמצאים בשלב תגובת האוצר לבקשת מבקר המדינה. אתמצת את הנאמר כאן ע"י המבקר: באופן אמיתי, לאחר ניכוי הרזרבה, תוספת השימוש בעודפים המחוייבים, התוספת הכללית של 3% ומשהו שהאוצר - בעצם התוספת הריאלית האמיתית בתקציב לעומת תקציב שנת 2000 היא בסדר-גודל של כ-4%, ואני מעגל זאת לצורך הדיון.

התגובה די קצרה: הגירסה, כפי שהוצגה בהצעה ל-2001, מקובלת עלינו, והיא מועברת לאישורכם.

מי מחברי-הכנסת מעוניין להעיר?

ברצוני לומר פה איזו שהיא מלה אמיתית, ואשתדל לשקף את עמדת מרבית או כל חברי הוועדה. אינני חושב שיש בן אנוש שאוהב להיות תחת ביקורת, ולאהוב לקבל ביקורת זה בניגוד לטבע האנושי, אבל אי אפשר להגזים בחשיבות מוסד הביקורת בחברה הדמוקרטית שלנו, ובודאי המערכת של הכנסת צריכה לתת גיבוי מלא במיוחד נוכח העובדה שהביקורת היא ביקורת שבראש ובראשונה מופנית כלפי הממשלה וגופים מבוקרים אחרים. לכן, התקציב מובא לכנסת לאישור ולא לממשלה בתור הגוף המבוקר. אני, בהחלט, חושב שראוי לעמוד מאחוריכם במאמצכם לקיים את תפקידכם הלא פשוט ולעתים גם כפוי הטובה. לכן, אני ממליץ לקבל את הבקשה. אני מקווה, שמה שאמרתי מקובל על דעת החברים.

אני מבקש לשאול לא מה סוג הביקורת אלא מדוע הביקורת במערכת הביטחון היא כ-50% לעומת הביקורת ביתר משרדי הממשלה; אתם מבקשים ביקורת במערכת הביטחון בסך 15.226 מליון שקל, לעומת יתר הביקורות ביתר משרדי הממשלה שהן כ-30 מליון שקל. האם הביקורת במשרד הביטחון או במערכת הביטחון מצריכה כל כך הרבה ביקורת - מחצית הסכום של כל משרדי הממשלה?

אם זו טעות, אימרו זאת.

ביקורת למערכת הביטחון - 15 מליון שקל, ביקורת רשויות מקומיות - 16 מליון שקל, ביקורת איגודים ממשלתיים - 14 מליון שקל, ובממשלה זה 30 מליון שקל.

האם כל משרדי הממשלה 30 מליון שקל, ומערכת הביטחון - 15 מליון שקל?

הם רוצים בשנה הבאה תקציב יותר גדול. יש שם הרבה מה לבדוק.

הדברים ברורים. תהיה תשובה על זה.

שאלתי לגבי התוספת: האם זו תוספת כוח-אדם או תוספת ההוצאות?

אתה שואל לגבי סיבת התוספת.

חבר-הכנסת פריצקי, האם רצית לשאול?

לא.

לגבי השאלה האחרונה, המדובר הוא בהשלמת איוש מישרות בתקן - כ-20 מישרות שאוישו. אנו עדיין במסגרת שיא התקן.

מה התשובה לחבר-הכנסת פרוש?

אנו מדברים על הוצאות לשכר. ואכן, במשרד הביטחון מספר העובדים הוא קצת יותר גדול מאשר--

האם הוא כ-50% מול ביקורת אחרת?

זה לא 50%.

זה לא 50%.

אולי משהו פה לא נכון. יש עשרים משרדי ממשלה, ועלות הביקורת בהם היא כ-30 מליון שקל, ועלות הביקורת במשרד הביטחון היא 15 מליון שקל. האם אני קורא זאת נכון והאם יש סיבה שאפשר לפרטה בפנינו או שיגידו לנו "לא" ואז אנו נקבל זאת כמו שהוא?

תקציב הביטחון הוא שליש מהתקציב, כך שזה שליש מההוצאות.

זה שליש.

זה שליש.

ברצוני לומר לך, שהייתי מופתע אם זה לא היה כך.

אני מעמיד להצבעה את הצעת התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת 2001. מי בעד?

ה צ ב ע ה

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2001 התקבל פה אחד.

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2001 אושר פה אחד.

האם עכשיו יהיה נושא יש"ע?

זה רק בשעה 11:30.

יש עוד שני נושאים: רפא"ל וסרטים.




שינויים בתקציב לשנת 2000 - רפא"ל

עתה, נושא רפא"ל.

נציג האוצר לגבי רפא"ל יגיע רק בשעה 11:00.

היתה פניה בנושא רפא"ל, ואנו ביקשנו מצוות בראשות חבר-הכנסת פריצקי לעסוק בזה. מי עוד היה איתך?

חברי-הכנסת חיים כץ ויצחק כהן.

אני מבקש מחבר-הכנסת פריצקי להציג את מסקנות הצוות.

יש כאן שלוש בעיות על השולחן. הבעיה הראשונה היא בעיה קונסטיטוציונלית מעניינת מאד, שתיכף נדון בה, שדנה בשאלה הכיצד הועבר הכסף בלי שזה בא אישור לוועדת הכספים. הבעיה השניה נוגעת לשאר העובדים ברפא"ל, שאני מניח שידידי חבר-הכנסת חיים כץ יעלה אותה. הבעיה השלישית נוגעת להסכם עצמו.

אני עסקתי בהסכם עצמו. לא אלאה את כל החברים בעניין הזה. הביאו את הנתונים ואת הדברים. יש פה שאלה מאד ערכית פוליטית מאד מעניינת. לוקחים יחידת סמך במשרד הביטחון, שהתחילה כמחקר - התאספו בעיקר מהטכניון אנשים - שעברה מזמן מעיסוק רק במו"פ לעיסוק בייצור. היא עושה מוצרים מתוחכמים מאד, שהשתיקה יפה להם. היא מבקשת גם להתחרות בשוק הבינלאומי ולהיות חברה ממשלתית. שאלו שאלות קשות וגדולות מאד, אבל שכבר ממשלות הכריעו בהן. השאלה היא האם תעשיה כזו הולכת להתחרות או לא הולכת להתחרות. ההחלטה פה - אני מציע שלא נהפוך את הגלגל - היא שהתעשיה הזו הולכת להתחרות. במידה כזו או במידה אחרת, היא יוצאת למעין "הפרטה", במרכאות כפולות ומכופלות. זו לא הפרטה כי זו חברה ממשלתית, אבל היא יוצאת להתחרות בעניין הזה.

בינתיים, אנו עכשיו בחקיקה של ההפרטה.

נכון.

עכשיו, כל ההסכם נועד לעשות מצב מאד מעניין שאני מבין אותו, וזו שוב שאלה ערכית. במכרזים הבינלאומיים בעיקר התחרות היא על שעת עבודה, כלומר כשמזמינים פרוייקטים - הפרוייקטים הם בעיקר על שעת עבודה. היו מוכרחים לקחת את העובדים ולהוריד להם בשכר, כי הם לא יכולים להתחרות עם "מקדונל-דאגלס", למשל, כאשר שעת "מקדונל-דאגלס" יותר זולה. כיון שהם מעבירים בעיקר את עובדי המחקר, נתנו להם פיצוי.

איך זה ששעת "מקדונל-דאגלס" יותר זולה?

אתה מגדיר זאת לא נכון. זו שעת עבודה ליחידת תפוקה.

בסדר. שעת עבודה ליחידת תפוקה היא יותר זולה. למה? - לא חשוב.

מבחינת תהליך העבודה, הם יותר יעילים.

היושב-ראש, לא חשוב עכשיו למה. יש הטוענים שזה בגלל הסכמי שכר וכו', וזה לא משנה. כדי להתחרות בשוק, מוכרחים היו להוריד את העניין. מה שעשו הוא שהטבות מסויימות שניתנו להם בעיקר כעובדי מחקר - ההטבה הגדולה ביותר היא שבתון - היוונו את השבתון קדימה בצורה של מענק תוך התחייבות שהעובדים יעבדו בחברה לפחות חמש שנים. אפשר להתווכח על זה אם זה טוב או לא. העובדים הסכימו, וההנהלה הסכימה. ההוצאה כבדה מאד. אבל, אומרים: "אינני יכול לצאת להתחרות בעולם. אינני יכול למכור טילי קרקע-אויר בתחרות מסויימת בעולם, אם שעות העבודה שלי הן כאלה או אחרות". לכן, היינו מוכרחים לתת לעובדים איזה שהוא היוון פיצוי מוקדם. כשאני אומר "עובדים", אני מתכוון לעובדי המחקר בלבד. יש שם עוד שתי סקציות של עובדים, שחבר-הכנסת חיים כץ ידבר עליהן.

כיון שזה סוכם עם העובדים, כיון שזה תהליך ארוך מאד שכבר התחיל לפני מספר שנים של שתי הממשלות, הן של ממשלת נתניהו ועוד התחיל בזמנו של רבין המנוח, אני חושב שאת הדבר הזה - בכפוף לשאלה המאד מעניינת איך זה העבירו את הכסף לפני שבכלל באו לכאן ושאלתם של העובדים האחרים - צריך לאשר.

ברצוני להעיר פה משהו עקרוני מאד בעניין ההסכם הזה. הסיכוי שלהם להתחרות בחוץ-לארץ הולך ויורד, כי כל המתחרים שלהם מתוחכמים לפחות כמוהם. מה שהממשלה עושה פה זה סובסידיה ממשלתית ישירה ליצוא. אם הם יתחרו עם "מקדונל דאגלס" ו"מקדונל-דאגלס" ימצא את ההסכם הזה- - -

אמרתי "מקדונל-דאגלס" סתם.

זה לא משנה, וזה במי שהם מתחרים - ביצרני טילים.

למשל: ב"אלביט".

לא חשוב במי הם מתחרים, אך אני מדברת על חוץ-לארץ ולא על הארץ.

הם מסבסדים אותם מול "אלביט".

זה לא מדוייק. זה לא נכון. חבר-הכנסת חיים כץ, יש כבר בג"ץ על זה. בג"ץ פסק על זה.

זו סובסידיה ישירה שניתנת.

ברצוני להאיר את עיניך בנקודה עקרונית מאד. סובסידיה כזו - היום בכל הסכמי גאט"ט כל הסכמי הסחר החופשי וכל ההסכמים נגד סובסידיות ישירות ליצוא. אי אפשר ליצא בדברים האלה, כי מגללים אותם. ואז, זה לא עוזר שום דבר. מזה לא תיוושע.

אינני יודעת איך יכולה ועדת הכספים תעמוד אחר כך נגד יצרני פרחים, נגד פלסטיק ונגד הי-טק. זה בדיוק אותו דבר. הם יגידו: "גם אני רוצה לשלם. תשלמו את שכר העובדים, ואני אייצא".

היתה עתירה לבג"ץ בעניין הזה, וטענו שם טענת סיבסוד. הבג"ץ הוגש ע"י התעשיה האוירית.

הוא הוגש ע"י ועד העובדים.

הוא הוגש ע"י ועד העובדים של התעשיה האוירית. בג"ץ דחה את העתירה.

למה? הוא אמר שאין לנו מעמד והוא רוצה שההנהלה תתבע. אבל, הוא ידע יפה מאד שההנהלה לא יכולה לתבוע את הריבון שלה שזה הרשות. הוא לא דן לגופו של עניין, והוא לא נכנס לזה. הוא אמר שאין לנו מעמד.

סמדר אלחנני, יש פה שאלה שאת צודקת לגביה - שאלת הסיבסוד. האם איננו מסבסדים תוצרת חקלאית?!

זה לא חדש.

למה שפר גורלם?

אולי משום שיש אינטרס למדינת ישראל שרפא"ל--

--תהיה חברה ממשלתית ולא חברת סמך.

בעקרון, אני תומך בו, בחבר-הכנסת חיים כץ, ולא בך, חבר-הכנסת פריצקי.

אני מדבר במישור עקרוני אחר. כתבתי לך מכתב, ואינני יודע אם קיבלת זאת, על נושא ההעברה, שאני חושב שזה חמור מאד.

האם זה בוצע כבר?

הוצא הכסף. אני בעד לא לאשר זאת ולראות מה עושים.

אבקש מיד מאנה שניידר להביע את עמדתה בנושא זה.

אומר כמה מלים. אינני נכנס לנושא ההסכם. מדינת ישראל החליטה לשלם 4.7 או 5 מיליארדי שקל, כדי להפוך את רפא"ל מיחידת סמך לחברה ממשלתית. אינני יודע מה הן השלכות הרוחב שיהיו, ואינני יודע איך הם יסתכלו בעיני עובדים אחרים מול סיבסוד עבודה, ואינני נכנס לזה. אינני אומר לקחת מעובדים את מה שהמדינה החליטה להיטיב עמם. אבל, רפא"ל בנויה היום מ-4,800 עובדים, כאשר ההסכם הזה מדבר על 1,500 מדורגי מחקר שעובדים מעל עשר שנים ועל גימלאים שפרשו מזמן אך הם צמודים להסכם השכר. המקצועות הטכניים ברפא"ל, עובדי הייצור - ההסכם איתם נגמר מזמן. הוא קצת שונה, אך לא חשוב. ברפא"ל יש עוד 1,300 עובדים, ואלה מהנדסים שאינם מדורגים במחקר, הנדסאים, טכנאים, אקדמאים, כלכלנים, פקידים וכיו"ב שמנהלים משא ומתן עם הנהלת רפא"ל הרבה מאד זמן. המשא ומתן הזה נמצא על סף סיום. ברור לי דבר אחד: אם הוועדה תאשר את ההקצבה, המשא ומתן הזה לא ייגמר לעולם. אני חושב, שלא צריך להעביר לרפא"ל את ההקצבה, עד שלא ייגמר המשא ומתן עם שאר העובדים. אין עובדים סוג א' וסוג ב' ברפא"ל. יכול להיות שיש חשובים יותר מבחינת התוצרת שהם נותנים, אך אין עובדים סוג א' וסוג ב'. כמו שההנהלה ידעה לרוץ למדורגי המחקר ולתת להם במהירות, אז שהיא תגמור את ההסכם עם המהנדסים, הטכנאים וההנדסאים, עם כל מה שיש בלבי על ההסכם הזה. ברגע שיסתיים ההסכם עם שאר העובדים, מבחינתי שיעבירו להם את הכסף או שכבר העבירו להם את הכסף מעל ראש הוועדה הזו. מבחינתי, עם כל הכאב, לא אגיד כלום. אני מבקש מהוועדה לא להעביר אגורה אחת, לא לאשר מעבר אגורה אחת, עד שלא יסתיים ההסכם עם שאר עובדי רפא"ל, שהם לא פחות טובים מאלה שהסתיים איתם ההסכם.

אנה שניידר, מה היא התייחסותך לעובדה שהכסף כבר עבר?

האם זו עובדה? צריך לוודא שזה עובדה.

כך אמר חבר-הכנסת פריצקי. מבחינתנו, הוא שליחנו.

נציג האוצר היה אמור להגיע בשעה 11:00 לנושא הזה - זה מה שדיווחו לו. אנו עורכים פה את הדיון, והוא לא יכול להגיב.

למה אתה אומר לי זאת רק עכשיו?

אמרתי זאת למר קרשנר.

בהנחה שהכסף כבר עבר - ואינני יודעת אם הוא עבר - חוק יסודות התקציב דורש, בסעיפים שדנים בשינויים תקציביים, לגבי סכומים מסויימים אישור של ועדת הכספים. כשהחוק אומר "אישור", הכוונה היא לאישור מהותי קונסטיטוטיבי שבלעדיו בעצם אין החלטה, תקנות או כל דבר שצריך את האישור כי בעצם לא קיים אם הוועדה לא נתנה את האישור. אם אקח לדוגמא את תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל), נושא שאנו עומדים לדון בו היום, הרי שבתקנות אלה כתוב שתוקפן עד 31 בדצמבר 2000. התקנות הן באישור ועדת הכספים. היום, באים ומבקשים להאריך את התוקף לעוד שנה. אם הוועדה לא מאשרת, אין תקנות כלומר אין ניכויים מהכנסות. אם אני משווה את המצב עם חוק יסודות התקציב, זה אותו מצב. אם אנו דנים בנושא שהכסף כבר עבר, אז הסוסים ברחו כבר מן האורווה ובמידה מסויימת יש פה זילות של תהליך שצריך להתקיים בוועדת הכספים.

נניח, שאכן זה כך. מה אנו צריכים לעשות כתוצאה מזה? מה יקרה אם אנו לא מאשרים?

תיאורטית, אם אתם לא מאשרים--

--צריך לבקש את הכסף מהעובדים.

--צריך לבקש את הכסף חזרה.

לא.

לא מהעובדים.

אני רוצה לדייק. אני לא יודע אם הכסף נמצא כבר בכיסי העובדים ממש.

גם אני לא.

ההסכם כבר בר-תוקף, משום שאם אינני טועה הוא מה-1 באוגוסט או מה-1 בספטמבר, ויתקנו אותי כאן אם אני טועה.

זה מה-1 בדצמבר.

סליחה, מדובר על דצמבר. ההסכם סגור ובר-תוקף, והצדדים חתומים עליו--

אינני יודע אם הכסף עבר.

--ויש לו מחוייבויות שמתחילות ב-1 בדצמבר. השאלה היא האם לפי תזרים המזומנים הכסף עבר - אני לא יודע. לא ראיתי את תזרים הקופה - אני לא יודע.

לא יודעים.

אולי ההסכם היה צריך אפילו להיות כאן.

גם לגבי ההסכם, מדובר על כך שיבוא לפה.

נכון. זה הגיוני.

נכון.

אנו רוצים, שגם ההסכם יבוא לוועדת הכספים.

ברצוני לשחזר את מה שהיה בישיבה האחרונה עם רפרנט האוצר. התחלתי ושאלתי אותו: איך יכולה להיות העברה מסעיף לסעיף אחרי ה-1 בינואר, כאשר תקציב לשנת 2000 כבר סגור? נציג האוצר התפתל מאד בתשובותיו. היושב-ראש גולדשמידט, כיושב-ראש, אתה ביקשת לבדוק איך זה יכול להיות. הוא לא אמר לנו מלה אחת. הוא היה צריך לומר רק דבר אחד: "רבותי, אני מצטער. הדבר כבר בוצע". הוא התחמק מאיתנו, ולא סיפר לנו מלה אחת שהדבר בוצע. הוא רק התחיל להסביר לי למה יכול להיות שאפשר להעביר מסעיף לסעיף.

אני מציע, שנמתין לנציג האוצר בטרם קבלת הכרעה.

בסדר.


תקנת מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"א-2001

מונחות לפנינו תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"א-2001.

אתה, בין כך, יודע שאצביע נגד.

למה תצביע נגד? נניח, שמחר יעשו סרט על תולדות חסידות גור בבימויו של הרב ליצמן.

תרשום בפרוטוקול, שלכל חסידי גור אסור להסתכל על סרט על ליצמן.

במסגרת חקיקת סוף שנה, בסוף כל שנה אנו מגיעים לכאן עם הארכת תוקף של כל מיני תקנות וצווים שקיימים ותחולתם שנתית.

למה היא שנתית?

זה נבחן מדי שנה בשנה. אנו בוחנים ובודקים האם יש מקום להאריך זאת או לא.

האם עשר שנים אתם מאריכים?

זה כמו לגבי החרדים בישיבות, שכל שנה זה רק בהסכם קואליציוני. זה כך כבר עשר שנים.

התיקון מאד טכני ועוסק רק בהוראת התחולה. כיום, תוקף התקנות האלה פג ב-31 בדצמבר 2000. כמו שאנו עושים בכל השנים האחרונות, אנו מציעים להאריכן בשנה נוספת.

האם את יכולה לתת לי את הנתונים לגבי כמה בשנה האחרונה השקיעו בסרטים וניכו את הדבר הזה? לפי מה שיש לי, השיעור מתקרב לאפס.

לפי הנתונים שיש לי, זה פחות מעשרה מליון שקל. הטבת המס הזו מסתכמת בעשרה מליון שקל.

איך את מסבירה זאת?

אסביר לך למה. התקנות האלה שוות המון כסף, כשהיתה אינפלציה מטורפת. התקנות האלה עושות דבר מעניין מאד. הן גורמות לכך שהשקעה בסרט תיחשב הוצאה ולא השקעה. כולם עשו תרגיל נהדר. הם היו לוקחים הלוואה בבנק, מנכים את הריבית, משקיעים את הכסף בסרט וההשקעה היתה מוכרת להם כהוצאה. האינפלציה היתה שוחקת, וכולם היו מתפללים שהסרט ייכשל. היה סרט נפלא של מל ברוקס בשם "המפיקים", לפיו הם מכרו למאתיים איש - לכל אחד - 100% מהסרט, ויצרו את הסרט הכי גרוע בעולם באיזו שהיא תקוה שהוא יכשל, ובסוף הוא היה הצלחה אדירה וכולם באו לתבוע את הכסף. זה היה סיוט של כל משקיעי הסרטים. השקיעו בסרטים בכוונה ברורה, והתפללו לכך, שהוא לא יצליח. יש לך הוצאה מצד אחד, את הריבית ניכית והאינפלציה אכלה את כל ההשקעה ושלום על ישראל וכולם טובים. למה ההשקעה יורדת? האינפלציה היתה אפס בשנה האחרונה, וזו השקעה לא אטרקטיבית.

למה אני פותח את העניין הזה? אני מאד רוצה להשקיע בסרטים, אך זה עלה תאנה. מה אומר האוצר, במקום להשקיע בסרטים שזו תעשיה וצריך לעודד אותה? אם יעודדו אותה נכון כתעשיה, היא יכולה להיות אחת התעשיות הטובות של מדינת ישראל כמו היי-טק. יש פה הכל בשביל זה; יש פה במאים, צלמים, נופים ומעבדות. יש פה דבר שאפשר לעשותו, ויש מדינות שעשו זאת. אמנם אלה לא סרטי הוליווד, אך מדובר בסרטים שבירידים בינלאומיים הם מוצרים נפלאים. אומרים: "לא. יש לנו תקנות השקעה בסרטים", שבקושי משתמשים בהן.

אני מציע לוועדה הזו, בתור מי שאוהב את העניין הזה, לא לאשר את ההטבות האלה, להוריד את עלה התאנה וללכת למשרד האוצר בתקציב שיהיה, אם יהיה, ולומר לו: "שים יותר כסף בהשקעות האלה". פותחים בירושלים, בהר-חוצבים, מעבדה, והם מבקשים שיכירו להם בזה כמפעל מאושר יותר גדול כמעבדה בינלאומית לפיתוח סרטים. זו עבודה לעשרות אנשים.

אני לא רוצה את ירושלים. אני רוצה את באר-שבע.

בעקבות דברי יעל ייטב על הבדיקה שנעשתה באוצר, אני רק רוצה להזכירכם שבאמת נעשתה בדיקה באוצר, בוועדת בן-בסט שהמליצה לבטל את הפטור הזה.

כן. אנו זוכרים זאת. זה יחד עם קרנות ההשתלמות ועוד כמה דברים.

זה לא אותו דבר. היתה בדיקה.

זה לא אותו דבר.

באותה הזדמנות, דובר גם על ביטול קרנות ההשתלמות.

זה היה יחד עם נושא ספורטאי חוץ ועוד כמה דברים.

אחד השיקולים שאנו שקלנו השנה הוא נושא התיקצוב. בשלב מסויים, מאחר ובחוק הקולנוע ובכל מיני תיקצובים אחרים יש תקציב ישיר לענף הקולנוע, שקלנו האם זה ראוי להמשיך ולתת את ההטבות האלה. הגיעו הרבה מאד פניות גם מענף הקולנוע. אני מבינה, שאין פה נציגים.

אני מריח, בחוש הריח המפותח שלי, שפיתחתי בשנה וחצי האחרונות, שאין כאן רוב להצעה הזו, לפי הרכב האנשים שנמצאים פה ובמיוחד נוכח עמדתו המפתיעה של חבר-הכנסת פריצקי.

אבל, אתה מבין למה.

אם היינו מאשרים זאת, באמת לא צריך לשמוע את נציגי הענף. אבל, מכיון שהולכים פה כנראה לא לאשר זאת, אני מציע לא להצביע עכשיו ולאפשר לנציגי הענף להשמיע את דברם בפני הוועדה ולומר מה הם חושבים על העניין, ולדחות את ההכרעה.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מבטיח לך שאם תציע לענף עוד עשרה מליון שקל להשקעה בענף במקום זה- - -

יש את חוק הקולנוע.

זה הקומץ שאיננו משביע את הארי.

יש להם שם.

חבר-הכנסת פריצקי, הקומץ לעולם לא ישביע את הארי.

את מנציגות מס הכנסה, ואין פה נציג מאגף התקציבים. החוכמה היא להתחיל להתייחס לדבר הזה כאל תעשיה אמיתית ממש, וזו תעשיה לא פחות טובה מהיי-טק.

בזאת, אני עוצר את הדיון. אני מתנצל על כך שהטרחתי אתכם.

הרפרנט לגבי נושא רפא"ל עדיין לא הגיע.
חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א-2000

הנושא הבא הוא: חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29).

חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29) - אנו מציעים פה תיקון לחוק מס רכוש, בעקבות נסיון שהצטבר אצלנו. ראינו שהגדרת "ישוב ספר" איננה מספיקה לנו, כי לעתים אנו נאלצים ורוצים לתת פיצוי על פעולות איבה באיזורים הסמוכים לישוב ספר. כוונתנו היא, למשל, לשדות הגידולים של אותו ישוב ספר או לאיזור התעשיה הסמוך לאותו ישוב ספר. לכן, הצעתנו היא להרחיב את ההגדרה הקיימת בסעיף 35 לחוק מס רכוש, ובמקום "ישוב" יבוא "ישוב או איזור" ואני מוסיפה פה למה שקיים ב-BLUE PRINT: "הסמוך לו ששר האוצר וכו' קבע ואישר". הכוונה ב"הסמוך לו" היא, שקודם כל מסגרת ההתייחסות שלנו היא אותו ישוב ספר, אבל יש ובתוך המשבצת של ישוב ספר לא נופלים האיזורים הסמוכים לו אך גם הם נפגעו בפעולות איבה כגון: איזור התעשיה שם.

האם על כל ישוב ספר שר האוצר יתן תכנית? מה זה יהיה? האם על כל ישוב שר האוצר יתן איזה שהוא קו?

הוא יגדיר, למשל, את איזור התעשיה של קרית-שמונה.

האם לכל ישוב ספר תהיה איזו שהיא תכנית ששר האוצר חותם עליה.

כמו עד היום.

זה כיום כך, ובזה אין שינוי.

לא. היום, את אומרת "הישוב".

אינני מטפל בנושא הזה, אבל על-פי ההגדרה ישובי ספר אמורים להיות ישובים חקלאיים.

לא.

מי אתה, בבקשה?

שרון גמבשו ממשרד האוצר.

חבר-הכנסת לנגנטל, את ההצעה שלך אישרנו.

כן. אם מעבירים לקריאה שניה וקריאה שלישית, שלי הולכת רק לקריאה ראשונה. ברצוני להגיד משהו למהות ומשהו לפרוצדורה.

ברצוני להבין מאנה שניידר את עניין המרוץ בין שני החוקים.

סעיף 35 לחוק הקיים מגדיר "ישוב ספר" כ"ישוב ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא ישוב ספר", ואלה הישובים שאחר כך אם הודיעו עליהם שהם ישובי ספר יהיו זכאים לפיצויים על-פי החוק, אם הם עומדים בכל התנאים. הממשלה מבקשת לתקן את ההגדרה, כפי שהסבירה יעל ייטב. הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל גם מתייחסת לתיקון ההגדרה, והוא רוצה שבסוף ההגדרה הקיימת יבוא: "לרבות איזורים שייקבעו ע"י שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לפרקי זמן מוגדרים".

אם הם יסכימו להכליל זאת, לחבר-הכנסת לנגנטל אין בעיה.

יהיה עניין הסטטיסטיקה. אפשר להגיד שאני חבר-כנסת טוב, גם בלי סטטיסטיקה.

יש פה בעיה פורמלית, ואין בעיה מהותית. אם הוועדה תחליט להרחיב את ההגדרה לפי ההצעה של חבר-הכנסת לנגנטל, זה יכנס לחוק של הממשלה. ואז, הצעת החוק שלו תהיה מיותרת.

הוא מסכים. רבותי, התמונה ברורה מאד.

הערה נוספת - חשבתי, שגם ההגדרה של הממשלה וגם ההגדרה של חבר-הכנסת לנגנטל לא פותרות את בעיית איזור כמו איזור עטרות, כי ירושלים איננה ישוב ספר. גם אם יכריזו על איזור מסויים כחלק מישוב ספר שמגיע לו פיצויים, זה לא פותר בעיה כמו זו של עטרות.

אם כך, האם אי אפשר להרחיב את ההגדרה?

עשיתי איזו שהיא פעולה "יצירתית".

יש לי אותה.

האם אתה מסכים?

בודאי שאני מסכים.

ברצוני להסביר לך משהו פרוצדורלי ומשהו לגבי המהות. באופן עקרוני, היינו כמה ח"כים במליאה בשעה מאד מאוחרת, ושר האוצר אפילו לא יכול היה להצביע עבור עצמו כי הוא היה צריך ללכת. הוא ביקש: "תנו לי להעביר בקריאה ראשונה", וההצעה שלי היתה בקריאה טרומית. רצינו להעביר רק את ההצעה שלי, ולא את ההצעה שלו. הוא ביקש: "תעבירו את שניהם", והעברנו את שניהם כדי לבוא לפה לשולחן.

מה היה הויכוח שהתגלע במליאה, שהוא ויכוח שקיים גם פה? שר האוצר אומר: "אם הכרזתי על מועצה איזורית גליל עליון כישוב ספר, ונופלת קטיושה לא בדיוק בגבול שאמרתי - תן לי אפשרות להרחיב לא לישוב הספר לידם אלא לאותו שדה חקלאי שניזוק או מפעל תעשייתי שניזוק". אמרתי: "מצויין. אתה צודק באלף אחוז. בוא ותכניס גם את איזור התעשיה בעטרות. כוחות הביטחון היום אומרים לפנות את השטח בשעה 14:00".

בשעה 16:00.

בשעה 16:00 או בשעה 14:00. אין משמרת ב'. מפעלים נסגרים בשעות אחר הצהריים. מה זאת אומרת? האם הם לא יהיו במשחק? אמר לי שר האוצר: "לא נעמוד בלחצים". אמרתי לו: "מה אני מציע פה? יהיה לך את החלון, שאתה, באישור ועדת הכספים, תוכל להכניס איזורים שאינם סמוכים לישובים". הוא אמר לי בצדק: "האם אכריז על כל ירושלים כישוב ספר? לא אכריז על ירושלים כישוב ספר, כי לא כולו ניזוק. לא כולו כרגע בבעיה". אמרתי לו: "אתה צודק. תחליט רק על איזור עטרות", והוא אמר לי: "אין חלון כזה". אמרתי: "הצעת החוק שלי מאפשרת לך, שאתה, באישור ועדת הכספים, תוכל להכריז על מקומות מסויימים", והוא אמר: "לא נעמוד בלחצים שיהיו פה. מחר גם יבקשו אפילו" - ושימו לב לדוגמא שהוא נתן - "גם לגבי איזור התעשיה בגוש קטיף". שאלתי אותו: "יש לך ספיקות? בודאי שלגוש קטיף צריך לעזור, שהרי שם יורים עליהם". לא משנה, אך אלה ויכוחים שאני מרגיש בזה אפילו איזו שהיא נימה פוליטית. אבל, מה לגבי עטרות?

ואז, באתי והצעתי את ההצעה שלי, ושתי הצעות החוק עברו לכאן. באה אנה שניידר ואמרה שגם ההצעה שלי לא עונה מספיק. אמרתי לה: "את יודעת יותר ממני את הדברים. תנסחי. מה שאת מנסחת - אני מסכים". עכשיו, יש במירוץ בין היצר הרע לבין היצר הטוב. היצר הטוב הוא, שהצעת הממשלה תקבל את התיקון של מה שאנו כרגע אמרנו, ובוא ונעביר זאת כך בקריאה שניה וקריאה שלישית, ובא לציון גואל. היצר הרע אומר: "אני רוצה להעביר את החוק שלי, כדי שבסטטיסטיקה זה יהיה חוק שלי". אני מוכן לוותר על היצר הרע, ואני מוכן לוותר על החוק שלי.

זה דבר שהוא נדיר אצלך.

זה נדיר. אני מודה שזה חד-פעמי וזה לא יחזור עצמו יותר. אמרתי, שאני מוכן לוותר על החוק שלי. בואו, הממשלה, ותטמיעו את מה שאנו כרגע כתבנו בהצעתכם. אהרן אליהו אמר: "אם כך, אני מושך את החוק".

הייתי בסוף השבוע שעבר בדיון על אחד מהמפעלים בעטרות, ובמקרה זה מפעל של התעשיה האוירית.

המצב קשה מאד.

אומר רק משפט אחד. חבר-הכנסת לנגנטל דיבר על עבודה במשמרות. בשעה 16:00 נגמרת עבודה ב'. הולכים לקנות לכל עובד אפוד קרמי העולה 350 דולר. במאבטח שלנו ירו 14 כדורים, והוא ניצל בגלל האפוד. אוכל להביא לכם את התמונות את האוטו המנוקב בכדורים. אם כל עובד נוסע לעבודה וחוזר עם אפוד, אם זה לא איזור ביטחוני אני כבר לא יודע מה.

נוכח הדברים שנשמעו פה, אנו מבקשים לכלול הסתייגות, או איך אגדיר זאת: לתקן את החוק בנוסח שמופיע פה בדף של אנה שניידר.

למה אתם צריכים הסתייגות? אם אתם תחליטו, אפשר להכניס בחוק.

אנו מתנגדים.

אם כך, הם ימשכו.

אקריא זאת במהירות כדי שזה יהיה בפרוטוקול, ותיכף אציע לךְ משהו לפני שאת מתנגדת.

אולי אסביר זאת, שזה יותר חשוב מאשר לקרוא זאת. חשבתי, שאפשר להציע הוראת שעה לתקופה מוגדרת שהוועדה תחליט מה-1 באוקטובר 2000 ותסתיים מתי- - -

נניח, שזה ב-31 בדצמבר 2001, כאשר אם תהיה סיבה להמשיך, יאריכו עוד.

בסדר.

בתקופה הזו ישולמו פיצויים בעד נזק איבה. אני מגדירה "נזק איבה" כך: "נזק שנגרם לגופו של נכס וכן הפסד, מניעת רווח או אי אפשרות לנצל נכס, אם נתקיימו כל אלה: (א) הנזק נגרם עקב פעולות ששר הביטחון הכריז עליהן כפעולות איבה". זה נותן אפשרות לפקח, שלא כל פעולה תיחשב, אלא פעולות ששר הביטחון הכריז עליהן כפעולות איבה. כמו כן, "(ב) הנזק נגרם באיזור ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא איזור שנפגע מפעולות איבה". אין פה צמידות לישוב ספר. אין פה צמידות לנזק מלחמה שעם זה יש גם בעיות בחוק הקיים. יש פה בקרה פרלמנטרית וגם בקרה של הממשלה על פעולות.

לאיזו תקופה זה?

אני מציע, שזה יהיה עד ה-31 בדצמבר 2001 מה-1 באוקטובר 2000. אם, חלילה וחס, תהיה סיבה להמשך העניין - יאריכו זאת.

למה לא להסמיכו לקצוב את פרק הזמן?

אני לא רוצה. אני רוצה, שאנו נקצוב לו.

אתה תקבע את הזמן.

היושב-שראש, קיימנו פה דיון בנושא מפעל שמועתק מעטרות בגלל המצב.

זה גם יחול על זה.

האם זה יחול על זה?

לדעתי, כן. זה נזק.

כן. זה נזק. זה רחב מאד.

ההגדרה רחבה.

רבותי, אני מציע להצביע על זה. כיון שיש פה באמת הרחבה משמעותית, אני מציע שזה יהיה בגדר- - -

חבר-הכנסת ישראל כץ, תן לי לסיים להציע, ואחר כך תציע את הצעתך.

זו רק הערה, ואולי תאמץ זאת.

אציג את זה, ואחר כך אתה תאמר את דברך.

אני מציע, שאנו נגדיר את התקופה מה-1 באוקטובר 2000, שזה תחילת המהומות, עד ה-31 בדצמבר 2001 מתוך תקוה שעד אז הדברים יסתדרו והמהומות לא יימשכו. אם הן יימשכו, אין ספק, כמו שתמיד נוהגים: מביאים להארכה לפני סוף שנה לשנה נוספת. בעניין הזה, לחבר-הכנסת ישראל כץ יש הצעה אחרת.

הערה - אני מציע, שהחוק יהיה כללי, כמו שלנשיא ארצות-הברית יש זכות להכריז על מצב חירום במקום מסויים בארצות-הברית. כלומר, החוק יהיה חוק קבוע, שיאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, כמו החוק, לבוא ולהכריז על דברים.

האפשר לעשות זאת כך?

הוא יביא הצעה כולל זמן. למה לא?

מאה אחוז. אל תקבע זמנים בכלל.

זו לא הוראת שעה.

החוק הוא חוק קבוע, אך נותנים לשר האוצר סמכות לתחום בזמן.

למשל: השטפונות שהיו בחוף הכרמל.

אבל, פה מדובר על פעולות איבה.

בכל זאת, אגיד לך מה הבעיה שלי עם הצעתך. יש לנו מטרה קונקרטית ומטרה כללית. המטרה הקונקרטית היא עטרות, גוש קטיף והמקומות שנפגעו במהומות האלה. אם אני משאיר זאת עכשיו ערטילאי, ששר האוצר יקבע בעצמו, אינני יודע מה הוא יקבע. שאני מקבע זאת כ-1 באוקטובר , אני לפחות יודע שקיבעתי את זה.

האם אתה כותב גם את המקומות?

אינני כותב את המקומות. ממילא אני נותן לו את האיזורים לקבוע, ואין לי ברירה, אך אני לפחות קובע את הזמן. אני חושב, שאולי זה עדיף. חבר-הכנסת ישראל כץ, תחשוב על זה.

לגבי נושא שר הביטחון, אם, לדוגמא, אני לוקח את עטרות, האם שר הביטחון הוא המוסמך לקבוע לעטרות? אני שואל, כי אינני יודע.

השר לא מוסמך לכלום.

דיברתי על כך שאלה "פעולות" ולא איזורים. שר האוצר יקבע את האיזור.

לא שר הביטחון מחליט על זה. השר לביטחון פנים מחליט על זה. שר הביטחון הוא בשטחים הכבושים.

אם כך, יש את שר הביטחון, ובנושאים מסויימים - השר לביטחון פנים.

גם אם בקרית-שמונה יש פעולות איבה, למרות שזה בתוך מדינת ישראל, שר הביטחון קובע.

זה לא נושא שעומד במחלוקת.

לגבי מה שישראל חזקיה אמר, לפני כשלוש שנים היה גל פריצות נוראיות לעטרות עקב הקירבה- - -

חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

למעשה, הפריצות עצמן היו פעולות איבה, כי כל הסחורה הגיעה לרמאללה אחרי עשר דקות. השאלה היא האם השר לביטחון פנים יכול להגיד שהמכה הזו היא תופעה או מגמה ולא משהו חד-פעמי.

אנה שניידר, אני מציע שתבדקי זאת. אבל, לדעתי, ההגדרה של פעולות איבה זה סמכות של שר הביטחון בכל מצב, ולא של שום שר אחר גם אם זה בתוך מדינת ישראל וגם במה שקרוי: השטחים המוחזקים - כל אחד לפי גירסתו.

הכבושים.

המשוחררים.

אני מציע שנצביע על התיקון הזה, ולאחר מכן אפנה לנציגת האוצר ממס הכנסה, יעל ייטב, ואציע לה משהו.

אני מעמיד את התיקון להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

התיקון, בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א-2000,
כפי שנוסח ע"י א' שניידר, התקבל.

זה אושר.

כהוראת שעה?

כן, כהוראת שעה, כמו שאת ניסחת. זה הוכלל.

האם זה כהצעת חבר-הכנסת ישראל כץ או כהצעתך?

כהצעתי.

יש, כמובן, זכות לממשלה למשוך את סעיף החוק. אני ממליץ לממשלה לא לעשות זאת מטעם עקרוני ומטעם פרקטי. הטעם העקרוני הוא, שלא ראוי שתמשכו כי מדובר פה בהחלט באיזורים שנפגעו ישירות כתוצאה מהמהומות ואני חושב שלא ראוי שזה ייעשה. הטעם הפרקטי הוא, שאם זה לא יוכלל פה זה ייכלל בהצעת החוק. אם אתם תמשכו זאת, נדאג שזה ייכלל בהצעת החוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

יש לי בקשה אישית.

לא אעשה זאת לפני הפגרה. אני מפחד.

זה לא עניין של פחד. מה הפחד?

הורגים אותי.

האפשר לצטט אותך?

אני מבקש, שכל ועדת הכספים יסכימו לפניה אליך, שביום רביעי הבא הקריאה שלי מגיעה רק לקריאה ראשונה ולא לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אינני עוסק בזה. תפנה לוועדת הכנסת. אינני עושה שום מחטף לפני הבחירות.

זה לא מחטף.

הבחירות תהיינה בעוד שבועיים. לא משנה מי יהיה ראש הממשלה שייבחר, לדעתי נושא זה יהיה רלוונטי לכל ראש ממשלה שייבחר. לדעתי, כל ראש ממשלה שייבחר צריך לתמוך בזה. כנראה, שאני אהיה חבר בקואליציה העתידית או שאתה תהיה חבר בקואליציה העתידית--

--או שניכם.

--או ששנינו נהיה, ואז אנו נדאג שזה יעבור.

יעל ייטב, אתן לך לומר את דברך, אך תחילה תשמעי את הצעותינו. מכיון שהנושא כבד וראוי לשיקול, אני מציע שאם את מוכנה להשיב בחיוב - זה טוב שזה יהיה עכשיו. אם את רוצה שיקול דעת נוסף או אם את עומדת להשיב בשלילה, אם נגיד זאת כך - אני מבקש שלא תשיבי בשלילה. אנו נדחה את ההכרעה לישיבה הבאה, ותבואי לאחר דיון בעניין ישירות עם הגורמים במשרד, לדעתי גם כולל שר האוצר.

עקרונית, אנו מתנגדים לתפישה הזו. אנו מדברים על מסגרת מאד מצומצמת וקיימת של חוק מס רכוש שמדבר על פיצוי מסויים על פעולות איבה בישובי ספר. תקציב חוק מס רכוש בנוי כך, כל האכסניה שלו כל ההגדרות שלו וכל המבנה שלו הם כאלה. יכול להיות, שאת התכליות שאתם רוצים להשיג אולי צריך להשיג בדרך אחרת. אינני בטוחה, שהאכסניה הנכונה והנאותה היא חוק מס רכוש.

אני גם לא רואה איך אנו מתמודדים עם זה מבחינה תקציבית. יכול להיות, שצריך אולי לחדש את חוק מס רכוש, את שיעור המס, כדי לממן זאת. התקציב לזה צריך לבוא מאיזה שהוא מקום. כרגע, אינני יכולה לאמוד את היקף עלות התיקון הזה שאתם מבקשים ואת מקורות מימונו.

למה את צריכה להגיד את כל זה? את כל זה את יכולה להגיד גם בשבוע הבא אחרי שתגיעי להחלטה. כל אחד מוכרח שהדברים יהיו. אפשר להגיד: "שמענו אותך. אני לא מכריע בזה עכשיו". הולכים למשרד, ואת אותם הדברים אפשר להגיד לפרוטוקול גם בשבוע הבא.

בסדר.

לא צריך מראש לקבל עמדה שלילית, ואחר כך אולי בכל זאת תגיעו עם עמדה אחרת ואז את תחזרי בך. לשם מה?

ברצוני להגיד לךְ, לגופו של עניין, שהטיעון שאת נותנת לי הוא טיעון נורא ביורוקרטי. אם מותר לי להגיד זאת, ברמה המהותית, אין בו כלום, כי במהות היום מצב עטרות הרבה יותר קשה ממצב קיבוץ או מושב ליד גבול ירדן באיזה שהוא מקום שאולי על-פי ההגדרות ההסטוריות הוא ישוב ספר. לכן, זה חוק שבכלל לא רלוונטי למציאות בה אנו חיים. במקום לבוא ולהגיד: "רבותי, מהותית, אתם צודקים, ואולי זה מחייב שינוי תפישה" - בסדר, צריך מקורות תקציביים - את אומרת: "לא. אי אפשר לעשות זאת". אני חושב, שזה לא ראוי שאת אומרת זאת. אני מציע לעצור בנקודה הזו. בשבוע הבא תתקיים ישיבה ביום רביעי, ואני מבקש לבוא לישיבה הזו במפורש עם עמדה של שר האוצר. אני מבקש שתציגו בפני שר האוצר את כל ההיבטים, ולא רק את ההיבט כפי שאת הצגת אותו עכשיו שהוא ההיבט שלכם. תגידו מה רוח הוועדה. תגידו שאם זה לא יעבור כאן, זה יעבור בהצעת החוק בקריאה ראשונה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל. תגידו גם, שאני לא בטוח שזה נכון ציבורית שהוא יבוא ויגיד עכשיו דברים שלא ברוח הזו. אז, תוכלי גם להגיד לפרוטוקול את כל מה שאמרת עכשיו.

הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל - אני מציע, שכוועדה אנו נבקש להעבירה, כקטליזטור, בשבוע הבא להצבעה.

אני דוחה את הבקשה. אני לא מביא יותר שום חוק.

האם הוא עבר לפירסום?

הוא עבר לקריאה ראשונה. זה לא פורסם.

לא. הוא מבקש, שאני אבקש שזה יעלה במליאה. זה לא מונע ממך לפנות לוועדת הכנסת ולבקש.

זה כמו שוועדת החוקה פנתה, כוועדה, על חוק דרעי.

אני לא מבקש. חבר-הכנסת לנגנטל, היום, כלל לא משנה מה יהיו תכני החוקים. כל חוק, שנעביר למליאת הכנסת, יותקף אימתנית רק מעצם העובדה שהוא מובא לפני הבחירות. הספיק לי מה שעברתי בשבוע האחרון.

ע"י מי הוא יותקף?

בזה אנו עוצרים. הצבעתי. הוועדה קיבלה את התיקון. עכשיו, זה תלוי באוצר האם הם מושכים את החוק או לא.

אנו לא חייבים למשוך כרגע. אנו יכולים למשוך אחר כך. אנו מקבלים את הצעתך, ואנו נשקול זאת. אפשר למשוך אחר כך.

יש לי הצעה אחרת: האם הממשלה רוצה להעביר זאת לישיבה בשבוע הבא ביום רביעי? כן או לא? טכנית, צריך להביא זאת עכשיו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני דוחה זאת לשבוע הבא.

אני לא מעלה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

לא.

האם אתם רוצים להעלות זאת למליאה?

אני גם כך לא חייבת למשוך זאת כעת, אלא בכל עת. אני יכולה למשוך בשבוע הבא. אני לא חייבת לעשות זאת עכשיו.

אני חושב שמה שהצעתי זה הנכון. אנו לא מצביעים כעת לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אנו אישרנו רק את התיקון. למעשה, אישרנו את החוק, אבל עדיין לא הצבענו על הבאתו למליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. האוצר יחליט עד השבוע הבא אם הוא מושך את החוק או לא.

האם תהיה ישיבה נוספת או שרק יודיעו?

הם יבואו לכאן ויודיעו. אני מבקש זאת בכתב עם חתימת שר האוצר - כל עמדה שלו שתהיה. לא, חלילה, בגלל משהו, אלא אני רוצה ששר האוצר יחתום אם הוא מתנגד.

מאה אחוז.


שינויים בתקציב לשנת 2000 - רפא"ל

אנו חוזרים לנושא רפא"ל. השאלה שהועלתה פה בצריך עיון היא: האם הכסף לרפא"ל, לעובדי רפא"ל או עבור עובדי רפא"ל, לחטיבת המחקר, אכן הועבר?

אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת, שהכסף לעובדים, על-פי הסכם העבודה שנחתם איתם, ממשרד הביטחון לעובדים שולם. זה שולם, כי יש הסכם עבודה חתום.

אם אתם ידעתם שיש הסכם עבודה ושכל התהליך זה מחייב אישור של ועדת הכספים של הכנסת והעברה תקציבית, והביאה לנו כאן אנה שניידר את חוק יסודות התקציב שמחייב אתכם לבקש את האישור לפני הביצוע, איך זה שביצעתם כבר?

הסברתי זאת גם בפעם הקודמת. המקורות הכספיים לנושא הזה קיימים בסעיף שנקרא: רפא"ל, אבל לא בסעיף גימלאות רפא"ל.

זו העברה מסעיף לסעיף.

אני שואל אותך שוב: אם אנו לא נסכים להעברה הזו, איך אתה העברת כסף? נניח, שוועדת הכספים מחליטה, מכל מיני נימוקים, לא לאשר את העברת הכסף הזה מסעיף לסעיף. מה המשמעות שהעברתם כבר את הכסף? תאר לעצמך שזה קורה. מה קורה אז?

מאחר וזו העברה טכנית, כנראה שיצטרכו למצוא לה פתרון טכני. מאחר ותקציב משרד הביטחון איננו כשאר התקציבים שצריך לבוא מראש אלא רק בדיעבד, והוא בא לוועדת חוץ וביטחון - לוועדה המשותפת - יכול להיות ששם יצטרכו- - -

לא. אנו לא נמצאים במסגרת של התקציב הזה עכשיו.

נכון, כי אנו רצינו שהמקור יבוא ממקום מסויים. אם אתה אומר לנו "לא, המקור לא יבוא מהמקור הזה. לכו ותחפשו מקור אחר", ולמעשה זו תהיה התשובה, אז נצטרך למצוא מקור אחר. אני אומר לך, שהמקור קיים. הפניה הוגשה.

הדברים הובהרו.

לא.

לא.

מה לא הובהר?

הוא לא אמר לי כלום.

חלק אחד הוא הצד הטכני. אבל, מה שהוועדה לא אישרה פה את המהות.

אבל, אני לא שאלתי אותו על המהות. שאלתי אותו על המקור. הוא כבר הציג את הנושא בשבוע שעבר.

הוועדה לא מאשרת- - -

האם את מנהלת את הישיבה במקומי? אינני מבין מה השאלה. שאלתי אותו לגבי שאלה קונקרטית: מה היא המשמעות לגבי אי-קבלת האישור מראש מוועדת הכספים? על זה הוא ענה. לא שאלתי אותו משהו אחר. על כל הדברים האחרים הוא אמר בשבוע שעבר.

עשינו צוות בראשות חבר-הכנסת פריצקי.

אני רוצה להבין מה קורה אם אנו מפילים זאת עכשיו.

הוא ענה. אם אנו מפילים זאת עכשיו, הוא יצטרך לחפש מקור אחד.

אבל, הוא סגר קופה. אינני מבין איך הוא יכול להעביר את זה.

הכסף שולם.

מה זה "שולם"? אתה אומר עוד פעם: "שולם, שולם". סלח לי על הביטוי: אתה לקחת כסף שלא כדין ושלא כחוק.

אני צריך את אנה שניידר בדיוק עכשיו.

מה שאתה אומר כאן הוא, שכל ההעברות שאתם מבקשים זה בסך-הכל כמו כולם: בסך-הכל, מסעיף לסעיף.

הכסף לנושא רפא"ל מתוקצב כרפא"ל.

זה לא משנה. כל כסף שהוא מתוקצב - אם צריך העברה מסעיף לסעיף, אם אתה מעביר זאת בלי ועדת הכספים, זה בלתי חוקי.

לא העברנו את זה.

העברתם את הכסף.

לא, חס וחלילה.

האם לא העברתם את הכסף? פתאום הוא אומר: "לא העברנו".

אמרתי, שצריך להבדיל פה. יש פה עניין טכני. אלה עובדי משרד הביטחון עד היום - עובדי מדינה של משרד הביטחון. הם פרשו. התשלומים משולמים ע"י משרד הביטחון. משרד הביטחון, אחרי זה, אחרי שהוא שילם, הוא משלם לא רק להם- - -

שילם חודש אחד.

זה לא משנה.

תנו לו לדבר.

זה נכון גם לעובדי משרד הביטחון האחרים. אחרי שהוא משלם להם את הגימלה שלהם, הוא בא להזדכות על הכסף מול משרד האוצר. אז הוא יכול לפנות למספר מקורות לפי העניין.

מאיפה היה למשרד הביטחון כסף לשלם?

תקציב משרד הביטחון עובד אחרת מתקציב שאר המשרדים.

כלומר, היה לו כסף לשלם.

בודאי, שהיה לו.

אם כך, למה הוא בא להזדכות?

לא. הוא לא בא עכשיו- - -

הוא נתן מיקדמה.

לא. הוא הזדכה מולנו. הוא בא להזדכות עכשיו מולנו, כי אנו היינו אמורים להוסיף זאת לתקציב הביטחון. תקציב הביטחון גם מסודר בדיעבד ולא מראש, כמו שאר המשרדים. לכן, כרגע, הכסף מתוקצב אצלנו באוצר בסעיף שאיננו סעיף 12. כתוב "רפא"ל" ואת כל הסכום והכל מסודר. למען הסדר הטוב, מאחר והם עובדי מדינה, אנו ביקשנו שזה ייצא לא מסעיף אוצר א' אלא ייצא מסעיף אוצר ב', על מנת שיהיה סדר בדורות הבאים שיידעו שזה יצא מסעיף- - -

האם כל זה למען סדר?

סדר בלבד. אמרתי, שאנו נחזור בעוד כחודש או חודשיים, כשנגמור עם זה, לאשר את כל- - -

היועצת המשפטית מאשרת, שההסבר הזה מקובל עליה בהיבט הקונקרטי הזה של העברת הכסף כאילו לכאורה קודם לכן.

אבל, יש בעיה אחת. אולי את ההסכם עצמו היה צריך לאשר--

--פה.

--לא פה אלא בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

זה לא ענייני. מר קרשנר, אני מבקש להעביר את הדברים האלה לוועדת המשנה לתקציב הביטחון.

וזאת, למרות שמצד שני מדובר בגימלאות.

רבותי, על רקע כל מה שנשמע, אני מעמיד להצבעה את הפניות התקציביות מספר 445 ו-447 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 2
נמנעים - אין
פניות מס' 445 ו-447 לוועדה התקבלו.

ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד, שלושה חברי-כנסת הצביעו נגד ואף אחד לא נמנע. הפניות אושרו.

אני מבקש רביזיה.

בזמן פגרה אנו עושים רביזיה בו ביום, ותהיה רביזיה בעוד עשר דקות.

אחדש את הישיבה בשעה 11:30, ואז תהיה גם ההצבעה על הרביזיה של חבר-הכנסת ליצמן.


(הישיבה הופסקה בשעה 11:15.)



(הישיבה חודשה בשעה 11:39.)

אני מחדש את הישיבה. הרביזיה תוצבע בשבוע הבא.

סיוע למרכיבי ביטחון ושגרת החיים ביש"ע

אנו עוברים לנושא יש"ע. איפה שמואל ריפמן?

הוא עדיין לא הגיע.

זה דבר מפתיע. מי יכול להציג את עמדתו? הדיון ימשך עד השעה 12:00 או מכסימום עד 12:10, שכן אני חייב לנסוע.

"מזה כשלושה חודשים נמצאת האוכלוסיה ביש"ע תחת אש. התושבים נאנקים תחת עול קיום שגרת חיים בחירום. הקושי העיקרי הוא בעיקר ובראש ובראשונה בתחומי החינוך הבריאות והשירותים המוניציפליים. בעבודת מטה הוכנה ע"י פקמ"ז, פק"ד, ופקע"ר תכנית שעלותה הכוללת כ-558 אשל"ח. לשלב א' של התכנית יש להקצות 147 אשל"ח" – ואני מבין שזה 147 מליון שקל, נכון?

כן.

בהמשך המכתב נאמר: "אולם בפועל הוקצה רק ששים מלש"ח".

שלושים מליון ש"ח.

במכתב כתוב: ששים מלש"ח.

בפועל, זה שלושים מליון ש"ח.

מי זה אמר את זה?

אני אמרתי זאת. בתכנית הזו רק שלושים מליון הוקצו.

עוד נאמר במכתב: "הצורך לתת מענה בתחומי החינוך, הבריאות ושירותים מוניציפליים (פנים), כרוך אף הוא בתיקצוב מיוחד. המשרדים הרלוונטים מכירים בצורך החיוני וייחודי זה ואף הוכנו תכניות, אולם בפועל לא תוקצבו העלויות הנדרשות למתן מענה לצרכים אלה. הזמן שחולף מחריף ומעמיק את סבלה של האוכלוסיה ואת הפגיעה הפיזית והמורלית. אין הדעת סובלת כי למרות הכרת הדרג המקצועי בצרכים ובפתרונות, נגררות התשובות בשל סיבות פוליטיות או אחרות. הסיוע הכרחי וקריטי ליכולת הקיום האלמנטרית של האוכלוסיה. אני פונה אליך לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים בתיקצוב למרכיבי הביטחון וקיום שגרת החיים ביש"ע. בברכה, שמואל ריפמן".

חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.

לפי היכרותי, נמצאים פה כמעט מכל המיגזרים שאמורים לתת את הפתרונות. ברצוני לומר לנוכחים שעל-פי הפניות האישיות שמגיעות אלינו, לחברי-הכנסת, בטלפון, בביקורינו במקומות ובמכתבים, אין לי מלה אחרת חוץ מאשר אטימות לב מאד גדולה של המערכת. אתן לך דוגמא: אם, למשל, אומרים לישוב מסויים, שהצירים המובילים אליו וממנו הם צירים מסוכנים ואומרים להם: "אתם צריכים להגיע למצב, בו תסעו עם אפודי מגן", ולא הביאו מספיק אפודי מגן לאותו ישוב, ואומרים להם: "אתם תהיו כרגע במצב שבו ניתן לכם, ותתחילו להתחלק" - מה קורה? יש פה כאילו החלטה מי יסע מוגן ומי לא יסע מוגן. אם החליטו שזה לא עוזר לכלום, בבקשה אל תיתן לאף אחד. אבל, יש פה כאילו החלטה, שאינני רוצה להשוות זאת בהשוואות חמורות שכל אחד כבר יכול לדמיין למה ההשוואה. נניח שמשפחה אחת מרגישה שאיננה מסוגלת לעמוד בתורים האלה והיא לא יכולה יותר ורוצה לקנות בעצמה את האפודים הללו. אלה כמויות כסף אדירות. בדקתי זאת, ומדובר במאות דולרים למשפחה – רק המע"מ.

אלף דולר ליחידה.

אם אחותי עם ששת ילדיה, שגרים בעתניאל, רוצה לנסוע עם כולם, עליה לקנות שמונה אפודים, כאשר רק המע"מ זה אלף דולר. אני שואל את אנשי מע"מ: האם זה מצריך חקיקה ראשית? בואו ונפתור זאת מזה, כלומר אפילו בדברים קטנים. אני כבר לא מדבר על אגף התקציבים באוצר שיתן תקציב, ואני כבר לא אומר שלדעתי המדינה היתה צריכה לתת את השירותים האלה. אבל, אל תיקח ממני מסים על זה. עד כדי כך אני רואה את האטימות.

אומר לך דבר אחר, ואני בכוונה אומר זאת בדברים קטנים. בדברים הגלובליים זה גדול עלי. בענין הזה אני אדם מאד קטן. אומרים לי שיש מוסדות חינוך, ואקח מוסד חינוכי שנמצא בגוש קטיף. היתה החלטה פנטסטית של שלומית עמיחי, מנכ"לית משרד החינוך, להקים בית-ספר בכפר-דרום כדי לא להסיע את הילדים מכפר-דרום. דא עקא, אין תקציב מדינה. אומר לי שניאור בטלפון, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך, היושב פה, שהוא לא יכול לתת לי התחייבות לבניית בית-ספר שם. יש יש כבר החלטת מנכ"לית, ואין תקציב מדינה. אף אחד לא אשם בזה, אך תבינו מה קורה פה. יש החלטה, והחליטו שלא טוב שהם יסעו ומסכנים את חייהם. נהרגו אנשים, נפצעו ילדים וכו'. אין מה לעשות, ולא בונים את בית-הספר. אין להם את הפתרונות שם. מה שקורה הוא, שכרגע הם בקרוואנים. אם מישהו יסע לשם ויראה את המקומות האלה, יראה שהקרוואנים האלה הם הדבר הכי מסוכן שיכול להיות פה; ביריות פשוטות חודרות לכיתות שלהם. רואים איפה אנשים עומדים ואיך הם יורים.

לא אאריך בדבריי, ואתן דוגמא נוספת. יש בגוש קטיף מוסדות חינוך, כשהתלמידים צריכים לנסוע לשלוחת אוניברסיטת בר-אילן באשקלון. אמרנו להם: במקום שיסעו, אפשר שיהיה VIDEO CONFERENCE ב-15 אלף שקל. יכניסו את מסך הטלויזיה, והמרצים ישארו בבר-אילן או באשקלון, והנערים, הסטודנטים, לא יסעו לאשקלון בדרך המסוכנת הזו". כל העלות של VIDEO CONFERENCE היא 15 אלף שקל. מעדיפים שהם יסעו ברכב ממוגן ירי ויסכנו את עצמם, אך לגבי 15 אלף אלף שקל לא מוצאים את התקנה על מנת להעביר את הכסף הזה.

בנוסף, אני שומע על נושא האמבולנסים ועל הצורך האדיר בדבר הזה. האמבולנסים הם אלה שנותנים את המענה לצה"ל במקומות - כך נאמר פה בוועדה הזו, בחדר הזה - לפצועים. אז, אין מספיק. הם לא מצויידים וכו'. איך זה יכול להיות?

במיגון אזרחים, במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך יש פה דברים שמדובר באזרחי מדינת ישראל שהם כמו ברווזים, ואין לי מלה אחרת, כלומר ההחלטה היא שהם ברווזים. אם היו באים ואומרים: "לא צריך מיגון" או "זה בטוח לנסוע בצירים", בבקשה. אבל, כשלא מחליטים כך וכשמחליטים הפוך ולא מוצאים את אותם פיאסטרים לעניין הזה?

לגבי כל הנימוקים הפרוצודרליים של אין תקציב וכו', כל דבר הוא פתיר, אם מבינים שמדובר פה בחיי אדם ושיש פה כנסת ומשרדי ממשלה שאמורים לתת פה פתרונות לדברים הללו.

יוסי ורדי, עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, בבקשה.

את המצוקה האמיתית שתושבי יש"ע נתונים בה אני פטור מלהסביר. כולנו מרגישים. אין על זה עוררין כלל. למעשה, אנו, כמערכת ביטחון, צה"ל על כל שלוחותיו, מנהלים עבודה יומיומית, במאמץ מאד גדול, לא רק תקציבי, כדי לאפשר קיום שיגרת חיים במצב מלחמה מתמשך. עם כל האוירה הנינוחה שיש פה, אני רוצה שיהיה ברור שאזרח מדינת ישראל - הממשלה הנבחרת, ולא משנה איזו, חייבת לקיום ושמירת ביטחונו איפה שהוא חי, ואין פה פשרות בנושא ביטחון.

אתן סקירה מאד תמציתית בגדול, בלי להכנס לפרטים, לגבי מה נעשה עד היום, מה נמצא בביצוע ומה הן התכניות למהלך 2001, כדי שנהיה מרושתים. אני מדבר רק על תקציבי הביטחון, ואינני מדבר על משרדי ממשלה אחרים. אני מוכרח לציין שישנם משרדי ממשלה, שבשלושה וחצי החודשים האחרונים, מאז התחיל המצב הביטחוני להתדרדר ביהודה ושומרון והחלה האינתיפאדה המזויינת הזו, בהחלט משרד החינוך, בהחלטות בהוראת שעה, ביצע הרבה מאד דברים בתיגבור שעות, בתיגבור הסעות בהיקף של כ-10 מליון שקל, וגם משרדי ממשלה נוספים, משרד הבריאות, משרד התחבורה ומשרד הרווחה נחלצו במיגוון נושאים ששייכים לתחום הפעולה שלהם גם בהיקף של כ-10 מליון שקל. הועבר מענק לרשויות ע"י משרד הפנים בהיקף של 20 מליון שקל, כדי לכסות הוצאות של הרשויות שנובעות מהמצב הביטחוני. כל מה שאני אומר הועבר. זה מייצג הוצאות חריגות לתקופה של שלושה חודשים.

כמה זה בסך-הכל?

תיכף אגיד את הסך-הכל. אין בזה מענה כמובן לתקופה מה-1 בינואר ואילך שנת 2001 שאנו בתוכה. - זה במיגזר האזרחי.

אחד של צה"ל, שפועל בפיקוד מרכז - יהודה ושומרון, ובפיקוד דרום - חבל עזה, במיגוון רחב מאד של פעולות בתחום ההתיישבות, במיגון ובפריצת דרכים שמתבצעות באופן שוטף על-פי צרכים מבצעיים בהגדרה של ניתוח המצב והאיום שקיים על אותו ישוב. במקביל, יש את פיקוד העורף שאחראי לתת את המענה לכל מה שקשור למרכיבי ביטחון ותיגבור מיגון, כשהנושא העיקרי שאנו מובילים הוא מיגון הניוד. צריך להבין, שלב היכולת קיים שיגרת חיים זה נושא התנועה בצירים, ובלי זה אין שיגרת חיים. כל מערכת החינוך מושתתת על ניידות, כי אין בכל ישוב קטן של 50, 60, 100 או 200 משפחות בית-ספר וגם לא יהיה ואי אפשר לעשות דבר כזה. חבל להשלות אנשים. זה בלתי אפשרי מכל מיני בחינות.

חינוכית, זה לא כדאי.

חינוכית, זה לא נכון. תקציבית, אין תקציב לזה. כפר-דרום הוא באמת דוגמא ספציפית מאד לכך ששם לא היתה שום אפשרות, אבל אני רוצה שתדעו שיש עוד ישובים כאלה. במציאות בה אי אפשר להסיע תלמידים מטלמונים ללמוד בבית-אל עומדת השאלה לפתחנו ולמעשה לפתח משרד החינוך. עוסקים בזה. יש לזה לא רק משמעויות של בינוי, אלא הרבה מעבר לזה. הנושא לא יכול להיפתר בהבאת קרוואנים, כי לא ניתן לילדים לשבת בקרוואן במקום בו יורים.

החינוך המיוחד זה בכלל- - -

אני חוזר ואומר, שלב העניין הוא מיגון הניוד. אנו מייצרים תמהיל נכון של אוטובוסים בתחבורה ציבורית, אוטובוסים של הרשויות, מיניבוסים וטרנזיטים בעיקר לטובת החינוך המיוחד והסעת מורים שצריך ורכבים יעודיים נוספים כמו רכבי ביטחון של רכזי הביטחון בישובים, רכבי עובדים חיוניים ברשויות, במועצות האיזוריות והמקומיות, ואמבולנסים שצריכים להיות ממוגני ירי; היה לנו מקרה שירו על אמבולנס באחד מהאירועים. זה לב תכנית פיקוד העורף. תכנית פיקוד העורף היא תכנית שפיקוד מרכז ופיקוד דרום, כפי שאמרתי קודם, מייצרים את סדר העדיפות ומסכמים עם פיקוד העורף.

מבחינת כספים, אני רוצה שתדעו שמתחילת המאורעות, מה-1 באוקטובר, מערכת הביטחון העבירה לצרכים האלה באמצעות פיקוד העורף 60 מליון שקל, ולזה מצטרפים עוד 26 מליון שקל מתכנית "כרטיס ביקור ב'" שבשנת 2000 הופעלה והשאריות שלה עדיין נמצאות בביצוע. כלומר, מדברים פה, ברמה המיידית, על היקף של 86 מליון שקל לטובת מיגון, מרכיבי ביטחון, ואנו שמים את הנושא המרכזי במיגון הניוד, ברכב. תהליך הרכש במיגון הרכב נגד ירי הוא תהליך ארוך של בין שלושה לחמישה חודשים. בנושא הזה מתבצעת עבודת מטה מתואמת עם כל הגורמים ששותפים לעניין: פיקוד העורף, פיקוד מרכז דרום, מנה"ר במשרד הביטחון, ומי שמוביל אותה זה עמיקם סבירסקי שיושב פה שהוא ראש היחידה להתיישבות במשרד הביטחון. הוא נמצא בקשר עם הספקים למיניהם, עם חברות הרכבת האוטובוסים, "הארגז" ו"מרכבים", ועד יבואני השילדות, כדי לא לתת לניירת לשכב על השולחן. אין בזה די. אנו בפער גדול מאד. אנו עושים את הכל- - -

פער של כמה זה בכסף?

אני מעריך, שזה כ-70 מליון שקל. אגיד על זה משהו. זה מונח על שולחננו.

אני אומר שאין בזה די, כי קודם כל בהנחת עבודה לצרכי ביטחון אין גבול. דעו לכם, שלפעמים הרגשת ביטחון של תושבים, של אזרחים, חשובה יותר ממרכיבי ביטחון פיזיים. אנו באמת צריכים להבין שעוסקים פה בבני אדם שחיים במצוקה ובחרדה עמוקות, וזה לא פשוט. אני נפגש עם האנשים ורואה את המציאות שאנשים חיים בה, וכך אנו מתייחסים לזה.

מה עם שכפ"צים?

תיכף אגע בכל הדברים. אפשר לשאול פה כל מיני שאלות על כל מיני פריטים.

אינני מציע שנרד לפרטים.

היות וזה עלה, אגיד מלה על זה. נמצאים כרגע ברכש כמה מאות יחידות. עדיפות ראשונה תינתן למורים ולעובדים חיוניים ברשויות, כולל מד"א איפה שחסר, כאשר יש מקומות שזה כבר קיים. לא מדובר כרגע על כך שהמדינה תספק שכפ"צים לאזרחים. אני רוצה, שתדעו שאנו עושים מאמץ מאד גדול עם החברות הקואופרטיביות והציבורי לתחבורה. ביש"ע פועלים "דן", "אגד" וחברה בשם "בית"ר טור" שזכתה בזכיון של ביתר-עילית-ירושלים.

אני מכיר זאת.

וזאת, מתוך ידיעה שיותר ויותר אזרחים מעדיפים לנסוע בתחבורה הציבורית ממוגנת ירי מאשר ברכב פרטי. לכן, אנו שמים דגש ועושים את הכל על מנת לקדם את תכניות רכש האוטובוסים ממוגני ירי. קיימת תכנית גדולה.

אני כבר מסיים את דבריי. מעבר ל-60 מליון שקל שאמרתי, או אתחיל אחרת: פיקוד המרכז- - -

כמה? כתוב פה, שבפועל הוקצה רק 60 מליון שקל.

אגיד הכל. סך-הכל הצרכים שיש שזה לא רק מיגון לישובים אלא גם צרכים נוספים שקשורים למיגון מוסדות חינוך, מיגון איזורי תעשיה, פריצת דרכי חירום - בסך-הכל התכנית הזו מדברת על כ-560 מליון שקל. היא זו שמונחת על השולחן ועל שולחן האוצר. מתוכה גזר פיקוד העורף מדרגה ראשונה בעדיפות 147 מליון שקל. זה הולך לביצוע בשנת 2001 בעדיפות ראשונה.

האם זה כבר ישנו בתקציב?

לא. מה שכרגע בוצע, ואמרתי זאת, זה 30 מליון שקל ראשונים ועוד 30 מליון שקל שאפשר להגיד שהם מתוך 147 מליון השקל דרגה ראשונה, ונשארו עוד כ-100 מליון שקל. כרגע, אנו מטפלים במשא ומתן עם האוצר, על-פי הנחיית ראש הממשלה ושר הביטחון, ב-70 מליון שקל נוספים שינתנו במהלך 2001.

ברצוני להגיד לחברים, שאינני מתכוון לעשות פה דיון פרטני בצרכי הביטחון ביש"ע. זו גם לא הוועדה המוסמכת לזה. יש לעניין הזה ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים בראשות חבר-הכנסת אבי יחזקאל. אני מציע, שהדברים היותר קונקרטיים ברמת הפירוט יהיו שם. ברצוני שנתרכז אך ורק בשאלה: יש תכנית שעל-פי הנחיית ראש הממשלה ושר הביטחון צריך להקצות כ-150 מליון שקל. מתוכם הוקצו כ-60 מליון שקל. 30 הועברו בפועל, ו-30- - -

לא.

אני גם הולך לפי מסגרת המכתב ששמואל ריפמן כתב, ואינני רוצה לחרוג ממנו. כרגע, אנו נמצאים בפער של 87 מליון שקל לפי ההגדרה של 147 מליון שקל ו-60 מליון שקל שעדיין לא ניתנו. יש 60 מליון שקל שניתנו, והיתרה שלא ניתנה.

מי מהאוצר יכול להתייחס לזה?

כדאי לדייק בנתונים. 147 מליון שקל הם תכנית מרודדת--

אמרתי.

--מתוך התכנית של 560 מליון שקל, ולנו הוצגה תכנית שלב א' וב' שמסתכמת ב-100 מליון שקל. שלב א' נדרש בסוף שנת 2000 ואושר - 30 מליון שקל. וזאת, מעבר ל-30 מליון שקל שניתנו במסגרת תכניות אחרות חודש או חודשיים לפני.

בסך-הכל, 60 מליון שקל.

אנו אמורים לדון על עוד 70 מליון שקל בשנת 2001. אנו כבר נמצאים בעבודת מטה, ובעוד כשבוע או אולי בימים הקרובים אמור להיות דיון בנושא אצל ראש הממשלה.

האם אז זה יוכרע?

סביר להניח.

אני רוצה שוב שהמספרים יהיו ברורים. מ-147 מליון השקל ניתנו 60 מליון שקל.

לא.

ניתנו 30 מליון שקל.

אמרתי, שבסך-הכל ניתנו 60 מליון שקל. 30 מליון שקל ניתנו ממש בתחילת המאורעות. התכנית מדרגה ראשונה היא 147 מליון שקל - פיקוד העורף. מתוכה ניתנו 30 מליון שקל. 30 מליון השקל הראשונים, שניתנו, ניתנו לפני שהיתה תכנית, וקראנו להם "מצילי חיים".

זו מעין מיפרעה, מיקדמה.

כן.

עוד לפני- - -

לפני שהיתה תכנית הסכימו ל-30 מליון שקל. אבל, אחרי שיש תכנית 30 מליון השקל נכללים במסגרת הזו.

אבל, לא ב-147 מליון השקל.

פיקוד העורף לא רואה את 30 מליון השקל הראשונים נכללים ב-147 מליון השקל.

אם כך, אנו בפער של 117 מליון שקל.

נכון.

אנו בפער של 117 מליון שקל - נכון?

צריך רק לדעת שמתוך 147 מליון שקל רידדו ל-100 מליון שקל. זה מה שהוצג.

מהי המלה "רידדו"?

צימצמו, דחסו ,לתוך מסגרת של 100 מליון שקל.

צריך להבין את מה שבעצם הוא אומר לך, שהמספרים הללו הם לא דעת המשרדים.

על אלו משרדים?

למשל, משרד החינוך.

מה זה שייך לחינוך? זה ביטחון. זה לא שייך לחינוך.

לא. הוא לא יכול לתת לי את החינוך כמו שהוא צריך לפי התכנית הזו. זה מה שהוא אומר.

לא.

זה לא לחינוך ולא לבריאות.

הביטחון הוא לא המטרה. המטרה היא, שאנשים יחיו.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, אני מסכים איתך. אני רוצה שתבין ושלא תתבלבל.

צריך, שאתה לא תתבלבל.לא מדובר פה בפתרונות לחינוך ולבריאות ואיך אנשים יחיו. מדובר פה על כסף שבא ואומר: על פי תפישת הביטחון איך אני יכול לתת את- - -

אני לא פותח מעבר לזה. אינני יכול לעשות זאת כאן.

מה את רוצה להוסיף? אינני רוצה להכנס לפרטים.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. מאשרים פה כספים ובצדק. אבל, היום, לגבי שנים-עשר אמבולנסים ממוגנים מפני ירי יש תקציב, והכסף תקוע בפיקוד העורף. הם יכלו להזמין את האמבולנסים מארצות-הברית כבר מזמן.

מה?

מה שאתה שומע.

מי הגברת?

אני חנה גרופר, נציגת ממשלה במועצת מד"א.

היושב-ראש גולדשמידט, יש לי שאלה שלא קשורה ישירות לתקציב אך קשורה לנושא. פנו אלי תושבים מיש"ע, והעירו את תשומת לבי לכך שיש תקנה בתקנות המכס שמגבילה באופן כללי ייבוא רכב משומש למדינת ישראל, ונדמה לי שהיא תוחמת זאת בשנה או משהו כזה. יש, למשל, בכוחות הביטחון האמריקאיים עודפי רכבים ממוגנים במצב תקין לחלוטין, שאנשים יכולים לאפשר לעצמם לקנותם כרכב פרטי שלהם, אם ישנו את התקנה וירחיבו וימתחו את נושא השנים שהמגבלה לא חלה.

מה אעשה עכשיו עם האינפורמציה הזו?

הבעיה היא לא זו. רכב ממוגן ירי שנקנה מתקציב הביטחון חייב לעמוד בקריטריונים של הצבא.

הוא לא נקנה ע"י צבא ומערכת הביטחון.

האם זה לא מתקציב הביטחון?

היום, יש מגבלה בתקנות המכס שאסור ליבא רכב משומש.

היושב-ראש גולדשמידט, אתה יודע מה? אתה מאד לחוץ. איך כן דנים בעניין האמיתי? אני שואל: מה על השכפ"צים?

היושב-ראש גולדשמידט, בלאו הכי רציתי ליזום דיון בעניין הזה. אני יכול להביא לכם את התקנה הרלוונטית. אפשר, בשם הוועדה, לפנות להנהלת המכס או לשר האוצר שישנו את התקנה כך שבמקום שנה יהיה אפשר ליבא- - -

חבר-הכנסת ישראל כץ, לא היית פה. שכפ"צ עולה מעל אלף דולר.

לא. עם כל הכבוד, יש אלף ואחד נושאים: אמבולנסים, והעניין שאתה הצגת, ואני בטוח שיש עוד הרבה דברים שלא הוצגו פה. אנו כרגע לא בדיון הזה. יש לחשוב איפה צריך לקיים את הדיון הזה, ואני לא יודע. יכול להיות שכאן, ויכול להיות שבוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

זה לא כל כך ביטחון.

אז, זה יותר מתאים לפה.

העניין שלי איננו עניין תקציבי, אלא עניין של תקנה.

בסדר, אך זה חלק מהנושא. אני מציע: אנו לא נעשה זאת היום ובודאי לא לפני הבחירות, בגלל לחץ הזמנים.

יש לנו פה בעיה קונקרטית, עליה התבקשנו לתת את דעתנו, וזו העובדה שיש 147 מליון שקל או 100 מליון שקל - תלוי לפי איזו גירסה, מרודד, שזה כסף שצריך להגיע לצרכי יש"ע ע"י פיקוד העורף.

אני מבקש שקט.

אני מבין מכם, שיש דיון אצל ראש הממשלה ושר הביטחון בתוך שבוע ימים. האם בדיון הזה אתם מתכוונים להמליץ על כל 147 מליון השקל?

הדיון הזה הוא על 70 מליון שקל.

כלומר, 100 מליון שקל מתוך ה-170 מליון שקל, כי 30 מליון שקל כבר ניתנו מה-100 מליון שקל.

בדיוק כך.

אנו, כוועדה, מחזקים, מעודדים ומבקשים שהעניין הזה יקבל פתרון. אני פונה לאוצר, כי אני מניח שעמדתכם תהיה מאד מכרעת בדיון אצל שר הביטחון. אני בטוח, ששר הביטחון רוצה להעביר לא 100 מליון שקל אלא מיליארד שקל.

היה דיון עם שר האוצר.

המגבלות הן מגבלות של תקציב. אני מבקש שאתם תקבלו או תעשו את הכל, ואפילו תוכל להצהיר לפרוטוקול שאתם תגשו לעניין הזה מתוך מגמה חיובית.

אני לא יכול להצהיר. זה דיון, שיהיו בו ראש הממשלה ושר האוצר.

אני מדבר על כך שתאמר זאת בשם האוצר, ולא בשם ראש הממשלה. מה אתה יכול להגיד לקראת הדיון הזה? מה תהיה עמדתכם?

לא תהיה עמדה, שאני יכול עכשיו לחרוץ אותה.

אינני יכול להכריח אותך, אך בכל זאת אני מבקש: הואיל וזה כבר רודד והואיל וזה כבר לא 147 מליון שקל אלא 100 מליון שקל והוקצו 30 מליון שקל וצריך עוד 70 מליון שקל, אני מציע שמשרד האוצר ילך עם העניין הזה ולא יקפיד בקטנות מהסוג ששמענו היום לגבי איזור התעשיה בעטרות וכל מיני טענות ביורוקרטיות שלפעמים אפשר להתפלץ כששומעים אותן. אני מציע, שהעניין הזה יקבל את הגיבוי שלכם. אם הנושא לא יעלה יפה במהלך הדיון - אנו נקיים ישיבה נוספת בתוך שבועיים ימים שבה תובא ההכרעה שהיתה בישיבה. אם ההכרעה תהיה שנותנים את מלוא 70 מליון השקל - יתייתר הדיון הנוסף. אם לא תהיה הכרעה הזו - נקיים דיון נוסף בוועדת הכספים.

מי כאן מפיקוד העורף? האם אתה יכול להגיד משהו על האמבולנסים? אני מבקש שקט. עדיין לא נעלתי את הישיבה. אני רוצה לשמוע את התגובה לגבי נושא האמבולנסים.

אנו עושים את המכסימום הכי מהיר והכי טוב שאפשר לעשות. עשינו אמבולנס אב טיפוס של אמבולנס, שעבר תהליך פיתוח ארוך מאד. כשגמרנו את האמבולנס הזה, כשדיגַמנו אותו כבר עם כל הציוד עליו, התברר שיש חריגה במשקל. משקל המיגון עם הציוד שאמבולנס ומד"א צריכים לאמבולנס הזה, צריך לעבור גם תקנות של משרד התחבורה וזה הליך ארוך מאד. רק השנה, לפני שנה, בשנת 2000, גמרנו תהליך של אב טיפוס של אמבולנס, ועכשיו אנו נכנסים- - -

אתם לא גמרתם אותו. הוא לא תקין. הוא בפיקוד דרום, והוא לא תקין. הוא גם סילף לשר הביטחון.

לא. האם את תמשיכי לדבר, כאשר אני מבקש ממך להפסיק?

לא.

הפרוייקט הזה נמצא אצלי, ולא אצל חנה גרופר-שגיא.

תמשיך לדבר איתי, ולא עם חנה גרופר-שגיא.

יש עוד תקציב לשמונה אמבולנסים נוספים. אמבולנס אחד נגמר השבוע הזה, והוא גמר את הרישוי. הוא גומר את הכל השבוע הזה. זה האמבולנס השני, ויש עוד שמונה אמבולנסים שמתוכננים עכשיו בדרך.

מתי, להערכתך, הם יהיו בשטח?

האמבולנסים האלה יהיו תוך 4-5 חודשים.

באיזה קצב? האם זה בקצב של אמבולנס או שני אמבולנסים כל חודש?

הקצב הוא שלוקח לעשות את האמבולנסים האלה במהלך 4-5 חודשים.

ברצוני לומר, שהפרוייקט הזה התחיל לפני שנתיים וחצי. מר אבי גרוס, שנמצא פה, אף פעם לא התעסק בפרוייקט הזה. אדרבא, הוא היפנה אותי ליובל אנגל. היום, הוא יכול להגיד שהפרוייקט אצלו.

אני, אישית, לא מכיר אף אחד משניהם.

בסדר. ברמה העקרונית, ברמה העניינית, אב הטיפוס הגיע - האמבולנס. אני אישית גייסתי את התרומות להביא את האמבולנסים האלה, שני האמבולנסים, ולרכוש אותם מארצות-הברית, ומדובר במרכבים מיוחדים כפי שפיקוד העורף ביקש ממני. הגעתי והבאתי אותם. אמרו לי, ויש לי פה מסמך, שתוך ארבעה חודשים אב הטיפוס יסתיים. בעצם, אב הטיפוס הסתיים בימים האלה, כי לאמבולנס השני הם קוראים "אב הטיפוס". אב-הטיפוס השני - ואינני יודעת איך לקרוא לו: הראשון או השני - גם כן עבר איזו שהיא קוסמטיקה במשקלים על מנת שיעבור את הרישוי. נוצר מצב, שכבר מאוגוסט העבירו כסף לפיקוד העורף, והכסף שוכב אצלם. כמובן ששום דבר לא זז.

בפיקוד דרום האמבולנס השני היה מיועד לנצרים ברמה העקרונית. היום, הם מקבלים הודעה דראסטית שבכלל, בגלל כל האירועים, הוא כבר לא מגיע לנצרים אלא לעופרה. מי קבע? מי החליט? זה בכלל בניגוד לכל ההסכמים. אלוף פיקוד העורף לא שאל את אלוף פיקוד דרום, כפי שהיה צריך לעשות. בקיצור, זה בלאגן אחד שלם.

תני לרמטכ"ל לעסוק בזה

לגבי הרכבים הבאים, בקצב הזה גם בעוד ארבעה וחמישה חודשים הם לא יהיו פה.

מה אני צריך לעשות?

נשב עם מר יוסי ורדי ועם פיקוד העורף ופיקוד דרום, ואולי נגמור את הדברים בצורה יותר נינוחה.

זו הצעה טובה.

מי זה "נשב"?

נציגת ממשלה שדאגה לשני האמבולנסים, ואתה התנגדת להם - מד"א.

את מי את מייצגת?

לא. אינני מייצגת את מד"א. אני יושבת עם יוסי ורדי.

הדברים שאת אמרת כאן לא מייצגים אותנו.

התנגדת לאמבולנסים ממוגנים, ויש מסמכים, וגם משרד הבריאות התנגד להם.

מי זאת? מה הקשר בכלל? את מי את מייצגת פה?

התנגדתם.

את מי את מייצגת פה?

אני מייצגת כרגע את הציבור במדינת ישראל. אני נציגת ממשלה.

האם את נציגת ציבור פה?

אני נציגת ממשלה.

זה כדי שאני אדע. אני לא ידעתי.

בדיוק. כל המטרה שלי היא, שיהיו אמבולנסים.

חנה גרופר-שגיא, אין לי בעיה עם המטרות שלך, אבל שיהיה ברור שאת לא מייצגת את מד"א.

אינני מייצגת את מד"א. קטונתי מלייצג ארגון שלא רצה אמבולנסים ממוגנים מפני ירי.

אל תתקפי את פיקוד העורף בשם מד"א.

את פיקוד העורף אני תוקפת כנציגת ממשלה. אני נציגת ממשלה במועצת מד"א.

את לא מייצגת את מד"א.

למה התנגדתם לאמבולנסים ממוגנים?

תפישת ההפעלה היתה אחרת, וחנה גרופר-שגיא הביאה אותה לדיון בתוקף תפקידה הקודם כסגנית נשיאת מד"א או נשיא מד"א בפני דירקטוריון מד"א שהחליט לאשר זאת זה בשעתו, למרות שהדרג המקצועי במד"א חשב שזה לא היה הזמן להצטייד באמבולנסים הממוגנים. הדרג המקצועי במד"א החליט, על-פי לוחות הזמנים שהיא דיברה עליהם, להצטייד באמבולנסים ממוגנים.

אם כך, אין טענה למד"א. הדירקטוריון קיבל את מה שאת ביקשת.

מד"א כרגע איננו נושא לביקורת.

את לא מייצגת את מד"א, וזה הכל.

היא לא אמרה שהיא מייצגת את מד"א.

היא יושבת פה כנציגת ממשלה במועצת מד"א.

ודאי, אני נציגת ממשלה במועצת מד"א.

היא איננה מייצגת את מד"א בשולחן הזה.

אני נציגת ממשלה במועצת מד"א. מה הבעיה שלך?

היא אמרה, שהיא איננה מייצגת את מד"א. מה אתה רוצה? רבותי, לדעתי, אנו נכנסים לפינות שלא שייכות לעניין.

הבעיה היא הכספים. יש לסגור זאת עם יוסי ורדי.

אני מציע, שתעבדו יחד. תראו מה אפשר לעשות. אני חושב, שאין מישהו שחולק על כך שאמבולנסים ביש"ע צריכים להיות אמבולנסים ממוגני ירי.

אני אומר משפט אחד לאנשי האוצר: אם אתם לא תדעו להביא את הדבר הזה בצורה מסודרת לשולחן פה או ביניכם כדי שזה לא יגיע לכאן, אז אין לנו ברירה. אנו, חברי-הכנסת מכל המפלגות, כמו שעשינו זאת עם עטרות, נעביר הצעת חוק שלנו שהמדינה לא תיקח מע"מ ממי שרוצה שיהיה לו שכפ"ץ. אם לא תפתרו זאת בתקנות- - -

מי פנה אליהם בכלל? למה אתה עכשיו מתקיף אותו?

האם הוא לא צריך להבין שיש בעיות? האם הוא לא מבין?

הוא לא יודע.

אם לא תדעו לעשות זאת בתקנות לגבי אמבולנסים ומשרד הרישוי בנושא של איך לאשר אוטובוסים וכו'- - -

אין תקציב.

מה זה "אין תקציב"?

אבל, זה חוק.

אין דבר כזה "אין תקציב". זו תשובה שלא תהיה.

יש תקציב. הכסף שוכב.

אם זה מה שתרצו, יהיה תקציב. זה יעבור דרך חקיקה.

למה אתה מתנפל? הוא לא שמע שיש בעיה, ואתה כבר תוקף אותו. הוא בכלל לא יודע שיש בעיה. אף אחד לא פנה אליו.

אינני איש צבא.

פעם ראשונה הוא שומע את הבעיה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.