פרוטוקולים/כספים/4442



2
ועדת הכספים
15.01.2002

פרוטוקולים/כספים/4442
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ב
22 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בשבט התשס"ב (15 בינואר 2002), שעה 12:30

העלאת שיעורי התעריפים לנכי רדיפות הנאצים.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
שמואל הלפרט
אברהם הירשזון
ישראל כץ

משרד האוצר:
גיא קריגר - לשכה משפטית
עופרה רוס - הלשכה לשיקום נכים
אודי בן-דרור

אברהם ובר - לשכת עורכי הדין
דוד גרינשטיין - ארגון עובדי כפייה

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן







העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

מידי תקופה מעדכן שר הביטחון את שיעור השכר הקובע שממנו נגזרים התגמולים של נכי צה"ל, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום). העדכונים נעשים, עד כמה שידוע לנו, לפי השינויים במדד, שנקרא "מדד השכר והשירות הציבורי-קהילתי", שהעלייה בו היתה מתונה יחסית בשנתיים האחרונות, אבל בכל זאת היתה עלייה. יש נוהג שלפיו מבוצע עדכון מקביל גם בשיעורי הקצבאות של נכי רדיפות הנאצים. מהטעם הזה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, כנדרש בחוק, לבצע את העדכון המקביל הזה.

מונח לפניי המכתב של גברת אלחנני, שאומרת בו בצדק שיש כאן פיגור די ארוך. דרך אגב לא תשעה חודשים - - -

מ-1 באפריל ועד היום זה תשעה חודשים.

ב-10 במאי פורסם ברשומות הצו של שר הביטחון, שנחתם על ידיו ב-5 באפריל. אני מסכים שאיחרנו, אבל בין כך ובין כך, האיחור שאנחנו מגיעים אליו אחרי פרסום הצו הזה הוא איחור גדול, אנחנו מצירים על זה, אבל אני בטוח שהוועדה הנכבדה לא חושבת שאנחנו מתבטלים.

אני מניח שהסיבה שאיחרתם זה בגלל שלא היה לכם כסף ב-2001 ורציתם להוציא את זה ב-2002.

יושבת לידי גזברית הלשכה לשיקום נכים שתוכל להעיד שזה לא נכון.

אנחנו דווקא זריזים, כי קיבלנו את הבקשה הזאת בדיוק לפני שבוע.

אני לא קובל כנגד הוועדה, כי הוועדה הזדרזה וקבעה ישיבה מוקדם ככל שניתן. אני טוען שלא היתה בעיה של תשלום כסף ב-2001. אני מצטער על האיחור הזה ואני רק יכול להבטיח שבשנה הבאה נשתדל שפרק הזמן שיחלוף יהיה מזערי. אני רוצה להדגיש שהתשלום יבוצע כמובן רטרואקטיבית, כך ש"חיסכון" לא יהיה כאן.

נכון שהכסף הזה משולם רטרואקטיבית, אבל צריך לזכור שמדובר בקבוצה קשישה ונכה. עצם אי התשלום במועד הוא עוול לאנשים.

אפשר לתקן את זה בחקיקה, על ידי זה שייקבע, לא שיהיה הפסוק הזה שאומר "שר האוצר רשאי לשנות", אלא לקבוע את זה בחקיקה. בניגוד לכל מיני מקומות אחרים, שבהם אני מבית שמאי, פה אני מבית הלל. זה לא בית הלל, אלא דבר אלמנטרי.

"סך כל המשכורת המשתלמת לעובד המדינה בדרגה 17 של הדירוג המינהלי ושאין משתלמת לו תוספת למשכורת בזכות בן משפחה". ההגדרה הזאת היא כמובן מאוד ארכאית, הרי החוק המקורי הוא מ-1957. אני לא רוצה להציע את הצעת התיקון, אבל אני חושבת שצריך לתקן את הגדרת השכר, מה גם שאני לא בטוחה שיש דרגה 17.

יש דרגה כזאת. הציון בדבר התוספת לבן משפחה, הוא ציון מיותר, אבל כשלעצמו הוא לא מפריע. יש דרגת שכר כזאת, ולהבדיל ממה שכתוב במכתבך, אין ספק שאם לא כתוב שזה כולל תוספות אחרות, זה לא כולל אותן. ההגדרה ברורה, אם כי ארכאית.

יש שחיקה בתשלומים?

אין שחיקה בתשלומים. יש שחיקה מעצם האיחור, על אף שהתשלום הוא רטרואקטיבי, כי כשעומד לרשותך כסף, זה אחרת ממה שאתה יודע שבעוד שנה יעמוד לזכותך כסף. צריך לזכור שמדובר באנשים קשישים ונכים.

יכול להיות שיש כאלה שגם לא יזכו לקבל את הרטרואקטיביות.

מי שמת בזמן הזה, האם יורשיו יקבלו את התוספת הרטרואקטיבית?

כן. זאת זכות שמתגבשת רטרואקטיבית, לפי המצב שהיה נכון לאותו יום.

לא ברור אם ההגדרה כוללת גמול השתלמות.

זה לא נכלל.

אבל היום זה חלק מהשכר.

השכר הוא בסיס לחישוב ולכן אין משמעות לדרגת השכר כשלעצמה. למעשה, כשמשרד הביטחון עושה את העדכונים האלה, הוא לוקח את הסכום שאמור להשתלם וגוזר ממנו את הדרגה ואת האחוזים מתוך הדרגה. אני מסכים שזה מנגנון ארכאי, אבל אנחנו מבינים את הרגישות שבשינויים בחוק נכי רדיפות הנאצים ואנחנו מעדיפים שאם אין הכרח בזה, להשאיר את המצב שהשתרש. אם הוועדה תבקש מאיתנו להציע מנגנון עדכון אלטרנטיבי, אנחנו נציע בשמחה.

לגבי הפסוק שמתייחס להגדרה של סעיף 4א(ד) המוגבלים, לדעתי יש החמרה.

לא. היתה העלאה רטרואקטיבית לגבי תקופה מסוימת שבין אפריל 2000 לאוקטובר 2000. אנחנו עושים את אותה העלאה רטרואקטיבית. שר הביטחון ביצע את זה רטרואקטיבית ואנחנו נאלצים לעשות אותו הדבר.

הכנסתי את זה לתוך הצו הקודם ולפי דעתי זו החמרה.

בהחלט לא.

מה הנוסחה של ההעלאה?

הנוסחה היא שהקצבאות צמודות כל הזמן לאיזושהי דרגת שכר. ב-86' נחתם הסכם בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל. באותה תקופה שררה במדינה רמת אינפלציה מאוד גבוהה. אומנם היתה זו תחילתה של הבלימה, אבל עדיין היה מדובר על סדר גודל של מאות אחוזים בשנה. ניסו ליצור איזשהו מנגנון ואמרו שאחת לחצי שנה יעדכנו. נכי צה"ל קבלו ואמרו שגם במהלך חצי השנה הזאת יש להם שחיקה של עשרות אחוזים. לכן קבעו שבמקום שזה יהיה סכום שיתעדכן אחת לחצי שנה, יקבעו רמת שכר וככל שהשכר הזה מתעדכן, העדכון יבוצע אוטומטית מידי חודש בחודשו. ברור שמדובר במנגנון ארכאי ואין היום צורך, ברמת האינפלציה הנוכחית, להצמיד את זה דווקא לרמת שכר. אפשר לקבוע סכום ולעדכן אותו אחת לחצי שנה או אחת לשנה. אני מניח שהדבר הזה יכול לעורר רגישויות, שאומנם לא יהיה להן בסיס, ולכן אנחנו לא רוצים לעורר מהומה אם אין צורך בה.

מדוע יש הצמדה לשכר אחר?

במשך שנים רבות המלחמה של נכי רדיפות הנאצים היתה על כך שהם רצו ששכרם יהיה צמוד לשכר נכי צה"ל. שכר נכי צה"ל מעודכן בדרך הזאת. אם היא דרך נוחה או לא נוחה, זה לא רלוונטי, אבל הם מקבלים את כל העדכונים ולכן זה לא משנה אם כתוב שזה דרגה 17 או 20. מה שחשוב הוא שהם מקבלים את העדכון והם צמודים לצה"ל.

אני חושב שכדאי שנאשר היום את הבקשה. אם יש איזשהם תיקונים וכו', אני מציע שנכין מסמך ואז נדון עליו לגבי העתיד ולא לגבי ההצעה הזאת.

אני חושב שלא ייתכן שלהבא יהיו איחורים של כל כך הרבה חודשים. בכל הכבוד, אני לא חושב שזה כל כך תמים, משום שאני שלחתי למשרד האוצר מכתבים וקיבלתי תשובות שאין שום שחיקה. אני שמח שבסופו של דבר הגעתם למסקנה שיש שחיקה והבאתם לאישור הוועדה את העדכונים.

אני חושב שעכשיו היה עוד עדכון של שר הביטחון ונצטרך להביא עוד תיקון לזה.

מתי אתם מעדכנים?

כל פעם ששר הביטחון עושה את זה.

זה צריך להיות אוטומטית.

אם היה מנגנון אוטומטי בחוק, זה היה חוסך את התהליך הזה. אני מסכים שהאיחור במקרה הזה הוא מעבר לגבולות הסביר. אני יכול להבטיח להשתדל שלהבא, ודאי שזה לא יהיה באותו יום, זה יהיה בפרק זמן סביר. אני יכול גם להבטיח שאין כאן שום כוונה רעה, אין כאן שום חוסר תום לב ושום ניסיון לחסוך כסף. בפועל ישולם כל הכסף הזה.

בהנחיית יושב ראש הוועדה, קיימנו דיון בוועדת המשנה בכל הקשור לעדכון הכסף לניצולי השואה. האוצר היה צריך לבוא עם סיכום ב-24 לדצמבר. עד עכשיו הוא לא בא עם סיכומים והארגונים נחנקים. אני חושב שזה צריך להגיע לשולחן יושב ראש הוועדה ולפעול בהתאם. לא תיתכן התחמקות.

שני שליש מהפקידות הנוכחית היא חברת ועדת התמיכות, כך שאני יכול לומר שאין כל זלזול. הסיכום בחודש שעבר היה שוועדת התמיכות תסיים את עבודתה עד סוף חודש דצמבר, וכך היה.

בחודש ספטמבר הובטח לי על ידי המנכ"ל הנוכחי שתוך שבועיים יאפשרו את כל הקריטריונים.

אדוני, לא נעים לי לומר את זה בפורום הזה, אבל הייתי בישיבה ההיא וזה לא מה שהובטח. זה מה שאדוני ביקש, אבל לא זה מה שהובטח.

אני מוכן להיבדק בפוליגרף שאוהד מראני הבטיח באותה ישיבה שבתוך שבועיים יעודכנו הקריטריונים.

באותה ישיבה הבטחנו להשתדל לגבי הקריטריונים ואתם ביקשתם שיועבר כסף. העברת הכסף ישירות מתקציב המדינה היא בלתי חוקית.

מה בלתי חוקי?

להעביר כסף לעמותה ישירות מתקציב המדינה, אלא אם כן יש הרשאה מפורשת בחוק, זה בלתי חוקית.

לכן הבטחת לגמור את הקריטריונים.

ואכן סיימנו לעבוד על כך. ב-10 בדצמבר פורסמו הקריטריונים.

בספטמבר הובטח שתוך שבועיים הדבר הזה יסתיים. אם ב-10 בדצמבר זה רק התפרסם, עברו שלושה חודשים. אני אולי נראה בור ועם הארץ, אבל נדמה לי שאני יודע לספור לפי חודשים.

צר לי, אבל זה לא נושא הישיבה, ואני חייב לרוץ לישיבה אחרת. אני רק אומר את הדברים בקצרה - - -

אז אני מציע לך לרוץ. חבל לי לשמוע אותך. זה לא יפה שאתה אומר את זה כך.

אני מתנצל. אני אומר את האמת, משום שזה לא מה שהיה על סדר יומה של הוועדה. אני מוכן להתייחס בכל זאת, כי אנחנו בקיאים בנושא, אבל זה לא עמד על סדר יומה של הוועדה. אם הוועדה מבקשת את התייחסותנו, אנחנו ניתן אותה בשמחה.

אתה חייב להתייחס לזה, לפי הדברים שמועלים. בוועדת המשנה, כשהיה מנכ"ל משרד האוצר, והאוצר טען קודם כל שזה לא חוקי ולכן גם היה נציג משרד המשפטים. אז סוכמה הטכניקה לעניין הזה, כדי שזה יהיה חוקי, ישר וכשר.

זה היה הרבה לפני אותה ישיבה. הטכניקה כבר סוכמה אז.

באותה ישיבה, כששני המשרדים היו נוכחים, סוכמה הטכניקה כדי שזה יהיה חוקי. על פי בקשת מנכ"ל האוצר נקבעה ישיבה ל-24 לדצמבר, אחרי שהארגונים יעשו את הכל וישלחו את כל המסמכים, אבל עד היום לא קרה שום דבר.

הסיבה של העיכוב בפרסום הקריטריונים היתה משום שמשרד המשפטים עמד על זה, ולדעתי בצדק, שתינתן הזדמנות לציבור להביע את דעתו לגבי טיוטת המבחנים. כך אכן נעשה. אי אפשר היה לתת לציבור יום, אלא פרק זמן סביר. האפשרות הזאת ניתנה לציבור עד ה-1 בדצמבר. זה חלק הארי של אותו עיכוב, שאדוני מדבר עליו. ב-1 בדצמבר קיבלנו את הערות הציבור, דנו בכך, כמצוות החוק, יחד עם משרד המשפטים, וב-10 בדצמבר פורסמו הקריטריונים של שר האוצר.

נתנו את המינימום שבמינימום של זמן להגשת בקשות. הוגשו בקשות עד ה-24 בדצמבר, אותו תאריך שאדוני מדבר עליו. ב-25 בדצמבר התכנסה ועדת התמיכות, דנה בבקשות, מצאה ששתיים מתוך החמש שהוגשו כלל לא קשורות לנושא ואני לא חושב שהן אלה שבגללן אנחנו מדברים כרגע עכשיו. לגבי שלוש הבקשות האחרות היו בהן ליקויים טכניים שלא מאפשרים מתן תמיכות, מעבר לזה שלא פורטו דברים שהיו צריכים לפרט. ב-27 לחודש, לאחר שניתן צ'אנס להשלים את מה שהיה צריך להשלים, שתיים מתוך שלוש העמותות לא השלימו טכנית את מה שהן היו צריכות להשלים, בטענה שהן לא צריכות, למרות שהובהר להן שהן צריכות. העמותה השלישית נמצאה בלתי ראויה לתמיכה, על סמך המסמכים שהיא עצמה הגישה. בנסיבות האלה לא ניתן להעביר כסף.

מי העמותה השלישית?

מרכז הארגונים של ניצולי השואה. הם לא זכאים ב-2001 ואני מקווה שהם יוכלו להיות זכאים ב-2002.

אני מייצג את העמותה שנאמר לגביה שלא הגישה את כל המסמכים. הייתי אומר שמדובר בהנחיה שנפלה עלינו ב-10 לדצמבר וב-24 בדצמבר כאשר הגשנו. על פי הסדרים שישנם עם רשם העמותות, עמותות שתקציבן לא מגיע ל-300 אלף שקל, אינן זקוקות למאזן מאושר על ידי רואה חשבון, אלא מספיק על ידי ועדת פיקוח. הפגם הזה, שלא יכולנו לתקנו תוך יומיים, לא אפשר לנו לקבל תמיכה. מדובר בפגם טכני שלא אנחנו אשמים בו. האוצר שינה את הפרוצדורה ב-24 בחודש.

לפני למעלה מארבעה חודשים נפגשנו עם מנכ"ל משרד האוצר בלשכתו. הוחלט אז שתוך שבועיים הדבר הזה ימצא את פתרונו. עכשיו אנחנו ב-15 בינואר ועד עתה זה לא סודר. הדבר הזה יגרום לקריסת כל מרכז ארגוני ניצולי השואה. הם היו ערוכים לתקציב של 3 מיליון שקל, שאושר על ידי שר האוצר ואפילו יש מכתב של שר האוצר שאומר ש-3 מיליון שקל שאושרו - - -

זה ידוע לי, ומה שכתוב במכתב זה לא מה שאדוני אומר. מה שכתוב במכתב נוסח בתיאום איתי. מה שכתוב במכתב הוא שבייגה שוחט, שר האוצר - - -

יש לי רושם שכל מה שאנחנו אומרים אתה פשוט אומר שאנחנו לא מדייקים, ואני מוחה על זה. גם אני וגם חבר הכנסת הלפרט ישבנו באותה ישיבה עם מנכ"ל האוצר ודייקנו להפליא בכל מילה שאמרנו. זה מה שהובטח לי אישית על ידי אוהד מראני, בנוכחות כולכם. אם אני לא טועה אפילו איחרת לאותה ישיבה.

אני לא זוכר.

אני יכול להגיד לכם את כל הפרטים של הישיבה הזאת ואני לא מבין למה אתם סתם מטמטמים אותנו.

אדוני ודאי יסכים איתי שאם פקיד מעיז להעיז פנים אל מול יושב ראש ועדה בכנסת ולומר לו שזה משהו לא מדויק, זה רק משום שהוא בטוח. אני מעיז פנים רק משום שאני בטוח, אבל במאת האחוזים, שאם לא כן לא הייתי מעיז להעיז פנים.

אני אומר בעדינות שאתה לא מדייק.

אני חושש שהטעו אתכם.

הוא אמר לי את זה במפורש. אני הצעתי שזה יהיה תוך שבועיים והוא הסכים לזה.

אני מדבר על המכתב של בייגה שוחט.

אני מדבר על אוהד מראני.

בייגה שוחט כתב מכתב ברור ביותר שהוא מאשר 3 מיליון שקל למרכז לארגוני ניצולי השואה.

זה לא נכון.

מרכז הארגונים של ניצולי השואה קיבל ממשרד האוצר במשך השנה האחרונה 1.109 מיליון שקל. אישרו להם עוד 3 מיליון שקל כתמיכה - - -

לא אישרו להם. אישרו תמיכה של 3 מיליון שקל במוסדות מסוג מסוים.

עוד פעם הממשלה מדברת בשני קולות.

אישרו תמיכה לאותם גופים של ניצולי שואה – אני לא זוכרת את הניסוח המדויק – שדואגים להבאת כסף למדינת ישראל. אז נקבעו מבחנים, פרסמנו בעיתון וישבה ועדת תמיכות ובדקה את זה. ועדת התמיכות בדקה את הפעילות שלהם - - -

באיזה תאריך בדקתם?

במהלך חודש דצמבר. קיבלנו אישור מיוחד שנוכל לאשר את הסכומים אם הם יעמדו במבחנים ואפילו לשלם אותם בתחילת שנה זו. זה באמת אישור מיוחד של משרד האוצר. ועדת התמיכות לא אישרה את זה מטעמים אחרים, משום שהם לא עמדו במבחנים.

אני חייב להעיר לך שהם לא עמדו במבחנים, כי לא היו מבחנים. אני הייתי בישיבה עם מנכ"ל משרד האוצר, על פי בקשתו של הרב הלפרט, ואמרתי לו שיש בעיה עם הקריטריונים. לפי הצעה שלי הוא הבטיח שתוך שבועיים יהיו קריטריונים. לכן אל תגידו לי שזה לא נכון.

לפי מה שנראה לי יש טעות בסעיף 3 לצו. סעיף 3 קובע שיראו בסעיף 4א(א) לחוק, במקום 128.6% ייאמר 132.4%, כאשר בסעיף 4א לחוק נכי רדיפות הנאצים זה 136.3.

זה משום שצו נכי רדיפות הנאצים הקודם, התשס"א-2001, קבע שני שיעורים שונים לשתי תקופות שונות. ה-136.6 חל מה-1 באוקטובר ועד עכשיו. לתקופה שלפני זה קבע הצו הקודם שיעור של 128.6. שר הביטחון אמר שלתקופה הזאת לא צריך לתת ה-128.6, אלא רטרואקטיבית, רק לתקופה של החצי שנה הזאת זה יהיה 132.4.

אם כך זה מ-30 באפריל עד 30 בספטמבר.

זה בדיוק מה שכתוב.

מי בעד אישור צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשס"ב-2001?

הצבעה
בעד – 4

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשס"ב-2001 אושר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 13:00