פרוטוקולים/כספים/2606



2
ועדת הכספים
15.01.2001

פרוטוקולים/כספים/2606
ירושלים, כ"ג בטבת, תשס"א
18 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בטבת התשס"א (15 בינואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: ויצמן שירי – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
יוסף פריצקי
שלום שמחון

מ"מ: משה רז

עליזה קן - מנהלת מחלקת קניין, משרד המשפטים
גבי גולן - משרד ראש הממשלה
יהונתן גרטי - משרד האוצר
אלדר דוכן - משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
קובי הבר - משרד האוצר
אבי גפן - משרד האוצר
יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
סימה סלע - משרד התשתיות הלאומיות
אפרת שטראוס - מנהלת האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל
מארק איסמעלוף - היועץ המשפטי, הסוכנות היהודית
רפי אלבו - מנהל יחידת רישום שיכונים ציבוריים, עמיגור
עו"ד משה שיף - הסוכנות היהודית
יעל אביר - יועצת משפטית, אגף המכס ומע"מ
יואב שגיא - החברה להגנת הטבע
עמית שפירא - החברה להגנת הטבע
שמואל דוד - שתיל
מיכה דרורי - הקיבוץ הארצי
עו"ד אמיר פוקס - הקשת הדמוקרטית המזרחית
גלית ספורטה - הקשת הדמוקרטית המזרחית
גצלר אריה - האיחוד החקלאי
ברברה פרומיסלם - המגבית היהודית

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

סיגל גורדון

1. הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה.
2. כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ) הוראת שעה.


הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי,
תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה, התשס"א-2001

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה, התשס"א-2001.

הנושא הזה הפך למלחמה פסיכולוגית יותר מאשר חקיקה, אתמול במקרה פתחתי את עיתון "גלובס" וגם הבוקר שמעתי רדיו, אני שומע התבטאויות של פוליטיקאים, צדקנים למיניהם, ולכן אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית, שלאף אחד אין כוונה לעשות מחטף לפני הבחירות. יתרה מזאת, אמרתי כבר בישיבה הראשונה, שאנחנו ננהל את הדיון בנושא הזה בצורה יסודית לפני שנקבל את ההחלטות הסופיות.

אני אומר שוב בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, לא נעביר את הצעת החוק הזאת לפני שייבחר ראש הממשלה הבא או שתקום הממשלה הבאה, אני רוצה "להוריד את האוויר" לכל אותם עיתונאים ופוליטיקאים שמנסים לצייר תמונה, שהוועדה מנצלת את סמכותה בזמן כשהכנסת נמצאת בפגרה. אני מציע לכל אלה שכתבו את מה שכתבו, "שיבלעו" את מה שכתבו.

אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון ושל חבר הכנסת ישראל כץ מעל 40 שעות דיון, כבר הפסקתי לספור את השעות, אבל מאז שאני נמצא בכנסת, לא ראיתי הצעת חוק שדנו בה ישיבות כה ארוכות, עשרות של שעות דיונים ואנחנו עוד לא באמצע.

אני מוחה על ההצגה של העיתונאים, שאנחנו מנסים ליצור מחטף. קראתי ביקורת שנכתבה עליי בעיתון גלובס, שאני כאיש נדל"ן לשעבר עוסק בזה, מה זה קשור לעניין? יכול להיות שכאיש נדל"ן אני מבין כמה החוק הזה חשוב.

אני רוצה להרגיע את כולם, לא יהיה מחטף, אנחנו גם לא נצביע היום על הצעת החוק, אנחנו רוצים למצות את הדיון עד תום.

אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר הייתה כתבה בעיתון גלובס לגבי נושא השמן, האם יש קשר בין תרומות של בעלי חברת שמן להתנגדות הח"כים הדתיים להוזלת השמן המיובא?

לא אמרו שיש קשר, בסך הכל שאלו שאלה.

אני לא יודע למה אתם צוחקים, אני סבור, שהיועצת המשפטית של הוועדה צריכה להגיש תביעת דיבה כנגד העיתון גלובס.

מה אני קשורה לעניין?

זאת שערוריית עולם, אי אפשר לעבוד כך, מה זה כאן רפובליקת בננות? העיתונאות מנהלת כאן את הדיונים.

זה חדש לך?

לא, אז בואו נתמודד עם זה. לגבי עיתון גלובס, אני יודע ידו של מי בעניין. אני רוצה לראות אותו דורך רגלו בוועדה, שאת ההחלטות על כל ההיטלים של משרד התמ"ס יעביר בוועדות אחרות, אני לא אתן לו לדרוך פה.

למי מתכוון המשורר?

למנכ"ל משרד המסחר והתעשייה.

אני רוצה להסתייג מהדברים של אדוני היושב ראש. החוק הזה נדון בוועדת הכספים שעות ארוכות וימי דיונים רבים מאוד. החוק הזה שינה את פניו ללא היכר בעקבות הרבה מאוד הסתייגויות שהיו בוועדה. אני עומד על כך, שאם אין שום דבר חדש, אין דבר שלא נאמר בדיונים קודמים ואם אין שינוי מהותי לגבי מה שעבר בקריאה ראשונה, אני מבקש להצביע על החוק הזה היום, אין שום סיבה שלא לעשות זאת היום.

אני חוזר שוב, אם אין שום דבר מהותי חדש וכל הכוונה של חלק מהחברים לגרום לסחבת, הסחבת תימשך עוד חודשים ארוכים, אני מכיר את הטכניקה הזאת וזה לא מקובל עליי. אני עומד על כך, שההצבעה על הצעת החוק תתקיים היום, אם יהיה שינוי מהותי מסוים, נשנה אותו.

אתמול בלילה התקשרו אליי והודיעו לי, שהיום לא תתקיים הצבעה.

אני יכול לומר לך, שעד עד עכשיו לא דיברתי עם עיתונאים, אם יש עיתונאי שדיברתי אתו בעניין, שיעמוד. אני יודע שחברי כנסת אחרים דיברו עם עיתונאים שצריך להעביר היום את החוק, אבל אני לא מקבל זאת.

אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו התחייבנו בפני נציגי הסוכנות, בפני הקרן הקיימת ובפני גופים אחרים, שנעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ובין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית נדון בנושא בהרחבה, התחייבנו לדברים מסוימים ואני עומד על כך שנהיה צמודים להתחייבות.


חבר הכנסת שמחון, אני אומר לך, חוק שכזה לא יעבור עד שלא נשמע את נציגי הסוכנות ואת נציגי הקרן הקיימת, הם בעלי עניין, אני לא מוכן להופיע בפני בג"ץ.

אני בעד לדון ולשמוע את כל הנציגים, צריך לשמוע טענות חדשות ועמדות עקרוניות שיכולות להיות מוכרעות לכאן ולכאן. אם דעתם של הנציגים לא הושמעה, לגיטימי שהיא אכן תישמע, גם חבר הכנסת שלום שמחון וגם אני רוצים למצות את הדיון ולא מעונינים שתצא שגגה מלפנינו.

לא הייתי תוקף את התקשורת, היא לא המציאה את הויכוח בעניין, כל אחד צריך להיות שלם עם ההחלטות שעוברות בחדר מתוך הנחה שזה יוצג בציבור, אם יש הצעת חוק שאני מתבייש בה, אני לא אגיש אותה. אני חושב שאני מסוגל להגן על החוק בכל מקום שאדרש לכך. יש אנשים שמשיקולים אחרים תוקפים את העניין ושכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו.

אני רוצה להעיר הערה לגבי התוספת של הדיור הציבורי לתושבי ערי פיתוח ושכונות באזורי שיקום, כנראה שבמכלול ההסתייגויות - - -

חבר הכנסת כץ, לא התחלנו לדון לגופו של עניין, תן לחבר'ה להעיר את הערותיהם.

אני רוצה להעיר הערה מקדמית לעצם הדיון עצמו. מאחר וכל החלקים האחרים מוצו לפני שמיעת הסתייגויות נוספות, הוספנו את התוספת הנ"ל על מנת שנוכל לעגן זאת בצורה מקצועית. הייתי מציע להמשיך את הדיון דווקא מהנקודה של זכויות הפיתוח, זכויות בקרקע לתושבי הדיור הציבורי, תושבי ערי הפיתוח והשכונות, התושבים של שיכוני שנות ה-50, שיש להם חוזה חכירה ונטולים זכויות נוספות, להכניס כאן את התוכן הנדרש. כמו כן, אני מציע, ש-10% מהתקבולים – ועל זה אני רוצה למקד את הדיון – שיינתנו עבור שינוי ייעוד ויעברו לטובת התושבים הללו.

10% מתוך מה, מתוך התקבולים של המדינה?

מתוך התקבולים שמתקבלים, גם של המדינה וגם החקלאי, לא רק של המדינה.

חבר הכנסת ישראל כץ, ביקשת להעיר הערה מקדמית ולא לדון לגופה של ההצעה.

אני מבקש, שהדיון יתחיל בסעיף הנ"ל ובתוספת שאני מבקש לשלב בתוך ההצעה, ש-10% מהתקבולים ילכו לטובת אזורי עדיפות לאומית ולטובת הזכאים שהגדרנו בהצעה. אני מציע להתמקד בזה, להשלים את הפרק הזה ולאחר מכן לדון עם כל הגורמים האחרים.

אני מציע שלא להיסחף, כולנו התחייבנו, אני תומך בהצעת החוק, אני מוכן לשמוע את כולם, אני מוכן לנהל את הויכוח בכל מישור אבל לא בצורה פופוליסטית, לא בצורה שאנשי הקשת המזרחית מנהלים אותה, שהיא לא אינטיליגנטית. אני חושב שעיגון זכויות החקלאים בקרקע הוא דבר רציני מאוד לדורות. אני לא מוכן לנהל את הדיון על פי מחטפים, אני מוכן לשמוע את כל הנציגים, אני לא רוצה מחטף, גם אם נעביר את החוק על ידי ממשלה אחרת, אנחנו נעביר אותו עם רוב גדול בכנסת ואני לא מתכוון לעשות תרגילים לאף אחד.

בהזדמנות זאת אני רוצה לומר, שחבר הוועדה, חבר הכנסת לנגנטל, נתן אתמול לגיטימציה לטריקים למיניהם, זו לא דרכינו, אנחנו לא מתכוונים לעשות זאת, אנחנו על החוק הזה נתמודד מול כולם ונעביר אותו.

אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת שלום שמחון, שכאשר הצעת החוק באה לקריאה ראשונה, אתה אמרת, אני רוצה להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה על מנת שנקיים דיון ארוך ומקיף, וגם אם ההצעה לא תעבור בכנסת הנוכחית, אפשר יהיה להחיל עליה דין רציפות. כולנו הבנו את משמעות העניין, לכן אני מבקש שלא להצביע על ההצעה היום.

אנחנו מתחילים בדיון, אף אחד לא קבע לוח זמנים, על מנת שלא יהיה רושם שאנחנו רוצים לעשות מחטף, אמרתי בצורה ברורה, החוק לא יעבור לפני הבחירות.

אני מציע שאנחנו נקיים את הדיון על כל הגדרה והגדרה ועל כל סעיף וסעיף.

אנחנו לא נתחיל את הדיון מההתחלה על מנת להוכיח שאנחנו צדיקים, אני מדבר על דבר ברור שהתחייבנו בפני נציגי מינהל מקרקעי ישראל, נציגי הסוכנות וגופים נוספים, שנשמע את דעתם בעניין.

ראשית, אני תומך בהצגת הדברים כפי שהצגת אותם בהתחלה. אני אומר גם לחבריי שבאים מהסקטור החקלאי, אנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה דבר דבור על אופניו וכהלכתו. יתרה מכך, אני שמח שיושבת כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שיש חשיבות עצומה לכך שמשרד המשפטים יהיה שותף לדיונים הללו גם אם ישנן התנגדויות מצד משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה לגבי חלקים כאלה או אחרים בחוק, צריך לעשות מאמץ של שני הצדדים להגיע להבנות, גם מצד אלה שיזמו את החוק וגם מצד משרד המשפטים.


אני רוצה לומר דבר נוסף, ששני המועמדים לראשות הממשלה הודיעו על מחויבותם לנושא כשלעצמו כדי שהוא יוסדר. יש אינטרס מהמעלה הראשונה להעביר חוק שיהיה גם על דעת הממשלה ובמידת האפשר גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה. אני יודע שזאת משימה לא פשוטה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים למצות אותה. אם נגיע לרגע ונראה שהדבר לא מתאפשר, תמיד אפשר לשבת ולעשות חושבים ולראות מה עושים הלאה, אבל לחשוב שאפשר לעשות את הדברים האלה במהלך של ישיבה שתיים שלוש, באמצעות רוב כזה או אחר ולאחר מכן לעמוד במבחן הציבור ואולי אפילו במבחן משפטי של בג"ץ, אני חושב שזו טעות. לכן הגישה של היושב ראש היא גישה ראויה ונכונה בעיני ואני מציע שכולנו נאמץ אותה.

אני מנהלת מחלקת קניין במשרד המשפטים ואני מביאה את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה:

הצעות החוק המונחות עתה על שולחנה של הוועדה מעוררות, לכאורה, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, סוגיות חוקתיות קשות של פגיעה בקניין הציבור, כפי שערך זה בא לידי ביטוי בחוק יסוד: מקרעי ישראל ובחקיקה שנחקקה בהתאם לעקרונותיו, ובחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, המגן על הקניין, שנקבע בו כערך חוקתי וכן יש בהן פגיעה מהותית בעקרון השוויון, המעוגן בשיטתנו המשפטית. יש בהן גם פגיעה בקניינה של הקרן הקיימת לישראל, כפי שהיא מעוגנת בחקיקה ובאמנה שנכרתה בינה לבין המדינה.

הצעות החוק אינן מעגנות זכויות, כפי שניתן להבין מכותרתן, אלא מעניקות זכויות מעין בעלות למגזר אשר קיבל משאב ציבורי יקר ערך למטרה ספציפית של עיבוד חקלאי. תרומתו של מגזר זה לחברה ולמדינה, שאין חולק עליה, יכולה להוות עילה להתייחסות הוגנת ומידתית, כגון ברוח ההצעות ההוגנות של ועדת מילגרום, אך לא לפגיעה בשוויון ובקניין, להפקעת זכויות הציבור וזכויות קק"ל.

פגמים אלה יורדים לשורשן של הצעות חוק, ולכן נמנענו עד כה מהתייחסות פרטנית מכיוון שהתפיסה כולה מוקשית בעינינו.

הדעת נותנת, שאם יתקבלו הצעות החוק, הן יועמדו למבחן חוקתי, והיועץ המשפטי לממשלה יתייצב בבית המשפט; יכול שיקשה מאוד להגן על הצעות אלה בהיבט החוקתי.

אני תומך בחוק, אבל הדברים מדברים בעד עצמם. לאור הדברים הללו, אני לא חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק שיש סכנה לגביו שהוא חוק שאינו חוקתי. אני חושב שאנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף יחד עם נציגיו של היועץ המשפטי לממשלה או עם היועץ עצמו, שיאמר בכל סעיף איפה אותה מידתיות שהוא מדבר עליה ומה גבולות המידתיות. אנחנו צריכים לגלות את גבולות המידתיות הזאת ומלכתחילה לא לעבור את המידתיות.

לכן אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו צריכים להופיע בוועדה ולהסביר לגבי כל סעיף וסעיף עד איפה המידתיות בכל סעיף.

אני מצר על כך, שבכל הדיונים שהתקיימו עד היום בנושא, לא הופיע בוועדה נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, למעשה הייתה תחושה שאתם מחרימים את הישיבה.

רק בסוף, בהתחלה היו כאן נציגיו של היועץ המשפטי לממשלה.

מאז שאני מנהל את ישיבות הוועדה בנושא, בישיבה אחת נכחה הגברת דידי לחמן מסר ומאז היא לא הופיעה.

בכל מקרה, אני מבקש שלישיבה הבאה יגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה, שיציג את עמדתו ויסביר למה הוא מתכוון. אם הוא לא יכול להגיע, שתגיע אחת מסגניותיו.

עליזה קן היא הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה.

דידי לחמן מסר בדרך.

היא בדרך אבל הישיבה התחילה לפני שעה והיא טרם הגיעה.

אני מבקש שיגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו.

עליזה קן היא יועצת משפטית, מנהלת מחלקת קניין, יש לה סמכויות, אם היועץ המשפטי שלח אותה, חזקה עליו שהוא סומך עליה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לזמן לישיבה הבאה את היועץ המשפטי לממשלה, מה שהוא כתב פה עומד בסתירה להחלטות הממשלה מפברואר 1998, שהן שונות לחלוטין מהמלצות ועדות מילגרום, שאז הוא אישר אותן. אם היום ועדת מילגרום אורים ותומים, הרי זו סתירה לחוות הדעת או לאי התייחסות היועץ המשפטי לממשלה בפברואר 1998.

פרופסור גבריאלה שלו, מומחית מספר 1 לדיני חוק במדינת ישראל, כתבה חוות דעת מנומקת על פני 100 עמודים, ובה היא מסבירה, מדוע על פי חוק כבוד אדם וחירותו, כל נושא של עיגון זכויות החקלאים בקרקע אינו מעוגן כראוי וצריך לקדמו. אדרבא, תוזמן פרופסור גבריאלה שלו, נקיים פה דיון רציני, אני מוכן להתמודד עם הטענות של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש לנעול את הישיבה כעת עד שיגיע לכאן היועץ המשפטי לוועדה ובאומץ לב יסביר את עמדתו.

ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה לסדר. ראשית, אני מציע, שהדיון לא יהיה עימות עם היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע לחלק את הדיון בקריאה השנייה והשלישית לשני חלקים, בחלק הראשון יתקיים דיון על בסיס המסמך שנקבע כאן, ולצורך העניין, בזמנו קיימתי דיון כזה על חוק אחר, הופיע נציג, פרופסור אנגלרט, שהביע דעה א', ופרופסור אחר מהפקולטה למשפטים, שהביע דעה ב'. אני מציע ששאלת החוקתיות תיבחן בוועדה בישיבה מיוחדת, לא בצורה פרטנית לסעיפי החוק.

זה בלתי אפשרי במובן הזה של חוקתיות, אם היועץ המשפטי לממשלה אומר, שבמידה מסוימת החוק יהיה חוקתי, צריך לבדוק כל מילה בו.

יכול מאוד להיות שיהיה המשך לדיון הזה אחרי השלב הפרטני, אבל יש כאן שאלה, האם קביעת זכויות למגזר החקלאי, יש בה כדי פגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו ובזכות הקניין? אם ישנה פגיעה כזאת, האם היא ראויה בנסיבות העניין לפי סעיפי ההגנה על הפגיעות.

אני מציע, שנציגי היועץ המשפטי יציגו את עמדתם העקרונית, מולם תבוא פרופסור גבריאלה שלו או נציגים אחרים מהמגזר האקדמי, ונקיים אחת ולתמיד את הדיון העקרוני הזה לפני הקביעה בשאלה אם זה 10%, 12% או 8%, ולאחר מכן ניכנס לדיון פרטני של החוק. אז, אחת ולתמיד נקבל את התמונה ולפי זה נוכל להמשיך לפעול. כעת התמונה היא, שיושבים נציגי סקטור מול היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשבר את התמונה הזאת, אני רוצה שישבו כאן אנשים שחושבים על הזכויות בצורה א' מול אנשים שחושבים על הזכויות האלה בצורה ב'. כך יתקיים דיון רציני.

את נושא הפיצוי השארנו בידי - - -

זה לא מספיק. אתה קובע פה זכויות, יש טענות שצריך לבדוק אותם.

מולם אני רוצה להביא לכאן את פרופסור גבריאלה שלו, שעשתה עבודה מאוד יסודית ואומרת, שהחקלאים צודקים בתביעתם.

לאחר ההודעה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם היועצת המשפטית לוועדה, אני רוצה לנעול את הישיבה - - -

למה, האם מישהו ימנע מאתנו לדון בנושא?

אני מבקש שלישיבה הבאה יגיע היועץ המשפטי לממשלה ויציג את עמדתו, ולא ישלח דף נייר לא חתום. היועץ המשפטי לממשלה יציג את עמדתו, על אותו בסיס, המציעים יביאו זכות הגנה משפטית על הטיעונים שלהם ואז נוכל לדון מהותית בהצעה.

סליחה, האם מישהו בכנסת ימנע ממני לדון בעניין? אני מציע שנשמע את הנציגים שהגיעו לכאן היום.

אנחנו נמשיך בדיון אבל לא היום.

אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית, האם יש מניעה לדון בעניין?

אין שום מניעה שחברי הכנסת ידונו בהצעת חוק כלשהי, בוודאי בהצעת החוק הזאת. השאלה היא, מה צריך להיות סדר היום, ואם הועלתה כאן שאלה של חוקתיותו של החוק המוצע. לעניות דעתי, קודם צריך ללבן את השאלה, האם החוק אכן חוקתי ואם יש אפשרות בכלל לקדם אותו. לאחר שתוכרע השאלה הזאת, ניתן להיכנס באופן פרטני בכל אחד מהסעיפים שכאן.

היות ואני לא רוצה שישתמע שאנחנו מנסים לעשות מחטף, אני לא אדון בנושא עד שלא - - -

קיבלתי את העמדה שהצגת בתחילת דבריך, שלא נחליט היום וגם לא בישיבה הבאה, אבל צריך לשמוע את הגורמים השונים, הגענו היום לירושלים, הייתה חקיקה כבר בקריאה ראשונה, לא שמענו מילה מהיועץ המשפטי - - -

לא, הם לא הגיעו לישיבה. הם לא הגיעו ואני התרעתי על כך.

לא יזמתי את הדיון היום, זומנתי לישיבה כמו כולם, יצאתי מתוך נקודת הנחה שלא תהיה הצבעה לפני הבחירות. הגיעו הערות של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לקחת אותן בחשבון, אבל זה לא מונע דיון בחוק, זה לא מונע דיון בסעיפיו השונים של החוק, זה דבר שיחייב אותנו לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

יחד עם זאת, אני לא יכול לקבל, שלא לדון בחוק עד שלא נמצא את הדיון בעניין אחר. אין דבר כזה. אם יש דבר כזה, זה אומר, שהיועץ המשפטי יכול למנוע דיון בכל נושא שהוא. יש הבדל בין לבחון דברים, בין להשתתף בצורה מסודרת בישיבות לבין להביע עמדה מאוד מסוכנת, שלא יתקיים דיון. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, הוא לא בא במקום הכנסת. אם חוסמים דיון בוועדה חשובה של הכנסת - - -

זו פונקציה משפטית, תן ליועצת המשפטית להסביר. היועצת המשפטית אמרה שאין מניעה לדון, אבל בהמשך היא אמרה, שכרגע יש ויכוח משפטי לגבי חוקתיות הצעת החוק.

אם אתה עוצר דיונים בגלל הערה, אפשר לעצור את דיוני כל הכנסת.

בזמן דיונים בבתי משפט, ידוע שישנן טענות מקדמיות או טענות סף, למשל טענת התיישנות. בא מישהו ואומר, אנחנו לא יכולים לדון כי יש התיישנות על הנושא הזה. לא ייתכן שבית המשפט – אני משווה כאן את הוועדה לבית המשפט – יחליט שהוא בכל זאת דן בחוק ואת ההתיישנות הוא משאיר לסוף.

מה זה בית משפט כאן?

אני משווה ואומרת, טענת חוקתיות היא בעצם כמו טענת סף או טענה מקדמית, אי אפשר להתקדם בחוק בלי לדון בשאלה של החוקתיות, תתחילו לדון בשאלה של החוקתיות היום, אין מניעה מלדון, אין לי ספק שאתם רשאים לדון, אבל אתם צריכים להתחיל בחוקתיות.

אני מבין שלאחר שעברה הצעת החוק בקריאה ראשונה, היועץ המשפטי לכנסת, היועץ המשפטי לממשלה - - -

הכנסת מסיימת את תפקידה ברגע שהיא מחוקקת את החוק החדש, היועץ המשפטי לממשלה מציג בפני בג"ץ - - -

אני רוצה לתת דוגמה מהניסיון שלי. היה ניסיון לשנות את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הייתה טענה של פגיעה בזכות הקניין של הנפגע. אני ניהלתי אז את הישיבה, זו הייתה ועדה משותפת של ועדת כספים וועדת החוקה חוק ומשפט, החלטנו, לפני שאנחנו דנים לגופו של חוק, הייתה טענה שזה חוקתי וזה לא פוגע בזכות הקניין, והייתה טענה מנגד שזה כן פוגע בזכות קניין. מצד אחד, הגיעה פרופסור גביזון, שהציגה את הטענה, שאין פגיעה בחוקתיות, מצד שני, פרופסור אנגלרט, שהיום הוא שופט בית המשפט העליון, אמר שיש פגיעה. מה שאני עשיתי, קיימתי את הדיון כדיון מקדמי, קודם כל כדי לברר את העניין. גם לאחר שמבררים את העניין, לא בהכרח הוא מוכרע, אבל עכל הצדדים מיוצגים על השולחן בוועדה, חברי הוועדה מודעים לעמדות כפי שהוצגו, ולאחר מכן, על רקע העובדות האלה דנים לגופו של חוק.

מאז אנחנו נמצאים במשטר שבו חוקים נבחנים על ידי בית המשפט הגבוה לצדק. אני מציע, שהדיון בחוק הזה ייעשה כהלכתו כי גם אם בסופו של דבר הוא יעמוד במבחן משפטי, בין אם היועץ המשפטי לממשלה יירצה להגן עליו ובין אם לא יירצה להגן עליו, מי שהביא את החקיקה הזאת יצטרך להוכיח שכל השיקולים נלקחו בחשבון לפני שחברי הכנסת קיבלו החלטות.

אני יכול לבקש חוות דעת מוסמכת?

מאז דוח ועדת רונן אני מחכה ליועץ המשפטי, שיבוא לכאן פעם אחת באומץ אינטלקטואלי, שיציג את עמדותיו כאן בוועדה ונתמודד עמדה מול עמדה. אני שמח מאוד, שסוף סוף יצא המרצע מן השק ושלא ישלחו לכאן פקידים למיניהם, עם כל הכבוד, שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה, תגיע מולו גבריאלה שלו, ואפשר לשמוע שתי עמדות.

שופכים בתקשורת את דמם של החקלאים שלא בצדק, שלא ביושר. שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה ונעביר את החוק הזה ביושר ובהגינות. אבל מזה שלוש שנים הוא מסרב להופיע בוועדה.

אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה ומוסמכת של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו נבקש שתגיע לוועדה חוות דעת משפטית מסודרת של היועץ המשפטי עוד לפני שתיקבע הישיבה הבאה.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא מקיימים סתם דיון, אנחנו רוצים לקיים דיון על מנת לקדם מטרה מסוימת. אם כל המטרה שאתה רוצה לקדם היא לא ברת הגנה משום שהיא לא חוקתית, אז יש לנו בעיה היום ויכול להיות שצריך לחזור למליאה, להעביר חוק בקריאה ראשונה ברוב של 61 קולות ולהפוך אותו לחוק יסוד. מה לנו לקיים דיון אם אומר היועץ המשפטי שכל התפיסה אינה חוקתית.

אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כחוות דעת מקצועית, חברי הכנסת רשאים לקבל אותה, רשאים גם שלא לקבל אותה ואף רשאים להביא עמדות משפטיות הפוכות. מותר ליועץ המשפטי לממשלה לומר, שהחוק אינו חוקתי. היו דברים מעולם, זו לא טרגדיה.

המצב הזה, שבו ועדת הכספים דנה כל כך הרבה זמן בחוק הזה והיועץ המשפטי לוועדה לא מופיע בפני הוועדה, זה דבר חמור. הוא חייב להופיע בוועדה ולומר את דעתו המשפטית, מי מבין חברי הכנסת שסבור שהוא טועה בחוות הדעת הזאת, צריך להביא חוות דעת מנוגדת, חברי הוועדה רשאים לקבל החלטה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, זה דבר שהוא לא תורה מסיני.




יחד עם זאת, אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ברור לגמרי שאנחנו צפויים לבג"ץ אחרי שהחוק יעבור. בית המשפט העליון יבקש לדעת, האם התייחסו לחוות דעתו המקצועית והמשפטית של היועץ המשפטי לממשלה. לכן חשוב מבחינת העניין לדון בדעתו. אני מציע לקבוע ישיבה - - -

זה בדיוק מה שאני רוצה להציע. אני מציע, שתוך שבוע ימים יגיעו לוועדה חוות הדעת המשפטיות של היועץ המשפטי לממשלה ושל מציעי החוק. לאחר מכן, הם יצטרכו להשיב אחד לשני בתוך חמישה ימים.

חבר הכנסת וילן, תגיש לי חוות דעת משפטית.

אני חוזר, מציעי החוק והיועץ המשפטי צריכים להגיש חוות דעת תוך שבוע ימים. חמישה ימים לאחר מכן יש לעשות הצלבה של חוות הדעת - - -

זכות התגובה היא זכות או חובה?

היא חובה, חובה עליכם להגיב. אתם מביעים כאן דעה - - -

בוודאי שנגיע לוועדה ונביע דעתנו, השאלה היא, האם חובה עלינו להגיש זאת בכתובים?

אתם תגישו זאת גם בכתובים - - -

זאת חוות דעת שהוצגה בפני ועדת מילגרום. יש חוות דעת שעל בסיסה כתבה ועדת מילגרום - - -

יש לכם מהיום שבועיים, ההבדל בין היועץ המשפטי לבין המציעים, שלו יש הרבה יותר זמן להשיב לחוות הדעת של המציעים מכיוון שחוות הדעת שלכם כבר מוכנה, הם צריכים להשיב תוך חמישה ימים לחוות הדעת שלכם, כלומר, לכם למעשה יש שבועיים זמן.

אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע לוועדה ויתמודד ביושר.

אדוני היושב ראש, חוות הדעת המשפטית של גבריאלה שלו זאת חוות דעת מוזמנת, אם כך יש שלוש חוות דעת.

פרופסור גבריאלה שלו מציגה את עמדתה העקרונית, אם את אומרת שזו חוות דעת מוזמנת - - -

גברת גלית ספורטה, אתם יכולים להעביר לוועדה את חוות הדעת שלכם.

חוות הדעת הללו, גם חוות הדעת של פרופסור גבריאלה שלו וגם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הוגשו לוועדת מילגרום. עכשיו יש צורך להתאים אותן לחוק שמוצע כאן כי יכול להיות שמה שהוגש לוועדת מילגרום שונה ממה שמשתמע מהחוק שמונח בפני הוועדה. ולכן, צריך לאפשר גם לפרופסור גבריאלה שלו וגם לכל גוף שמעוניין להגיש חוות דעת נוספת בעניין הזה, להגיש זאת ולא לחסום אותם.

היועצת המשפטית הרחיבה את היריעה ואמרה, שכל בעלי העניין שמופיעים בוועדה וחושבים שכתוצאה מחוות דעת משפטית עלולים להיפגע, יכולים להעביר לוועדת הכספים חוות דעת או הסתייגות. אני חוזר ואומר, כל מי שיש לו מה לומר בעניין חוות הדעת המשפטית, רשאי להעביר לוועדת הכספים את חוות דעתו ואנחנו נדון לגופו של עניין.





כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ) הוראת שעה
הוראת מעבר

אנחנו עוברים לנושא הבא: כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ) הוראת שעה. עורכת דין טלי דולן העבירה לוועדת הכספים פנייה בנושא כללי מס הכנסה, נקודות זיכוי לתושב חוץ.

הוועדה רושמת לפניה את תשובת עורכת דין טלי דולן גדיש המאשרת כדלקמן: "הנני מאשרת כי בהוראת המעבר בכללי נקודות הזיכוי, ההתייחסות היא ל"מומחה חוץ" על פי ההגדרה הישנה, כלומר עד לתיקונה בתקנות ניכוי הוצאות שהייה כפי שאושרו על ידי ועדת הכספים ביום 30.11.00, אולם הכללים יחולו על "מומחה חוץ" כאמור שהייתה לו בשנת המס 2000 הכנסה עד לסכום 10,000 שקלים בחודש ורק בתקופת שהייה לפי תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ), התשל"ט-1979.

אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה בעניין כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ) הוראה שעה, נתקבלה.

כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ) הוראת שעה נתקבלו, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:15.