פרוטוקולים/כספים/2618



2
ועדת הכספים
3/1/01

פרוטוקולים/כספים/2618
ירושלים, כ"ט בטבת, תשס"א
24 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בטבת התשס"א (3 בינואר 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
שלום שמחון - מ"מ היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
חיים כץ
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מאיר פרוש
יוסי פריצקי
מוסי רז
ראובן ריבלין

אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד
החינוך
מרים גרזי-רוזנבאום - יועמ"ש, משרד החינוך
ירון יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות
אביגיל זרביב - יועמ"ש, רשות החברות הממשלתיות
זהבה חאבה - מתמחה, רשות החברות הממשלתיות
טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד
האוצר
דניאל רימון - לשכה משפטית, משרד האוצר
יעל אביר - משרד האוצר
אסף רגב - משרד האוצר
טל נוימן - משרד האוצר
הילה אייל - משרד האוצר
אורי רבינוביץ - משרד התמ"ס
יעל ייטב - לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה
דוידה לחמן-מסר - משנה ליועמ"ש לממשלה
שי סומך - משרד המשפטים
דן הורנשטיין - משרד המשפטים
מיכאל אטלן - יועמ"ש, משרד העבודה
שלמה יצחקי - משרד העבודה
מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון
עמוס בונחולץ - "עם אחד"
נפתלי מתן - מועצת תנועות הנוער
יוני בן-דור - מועצת תנועות הנוער
רפאל גיל - מועצת תנועות הנוער
יניב שגיא - מנכ"ל, השומר הצעיר

אנה שניידר

איוור קרשנר

רויטל יפרח

1. הצעת חוק שירות לאומי (ע. מאור וקבוצת חברי כנסת)
2. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12)(זכויות עובדים בהפרטה)
3. שינויים בתקציב
4. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ)(תיקון);
כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ זכאי)(הוראת שעה);
5. תקנות מס הכנסה (ניכוי התחלתי בעד קופות רושמות)
6. צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת לחוק)
7. חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6)(עידוד ירושלים בירת ישראל)


1. הצעת חוק שירות לאומי

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו דנים בהצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור וחברים נוספים, הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), (תיקון - תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התש"ס-1999.

בבקשה, חברת הכנסת מאור.

בוקר טוב. אני שמחה שעושים קידום לחוק שהוא מאוד חשוב. למעשה, החוק דן בביטול אפליה שנוצרה שלא בכוונת המחוקק אלא שיצא מצב, שהמדינה מאפשרת מצב של שירות לאומי שניתן לבנות שהן דתיות. למעשה היא מאפשרת לתנועת נוער אחת, תנועת בני עקיבא, שיש לי הערכה רבה אליה, ליהנות מצוות הדרכה מאוד נרחב במימון ציבורי, במימון של המדינה. לעומת זאת, תנועות נוער רבות אחרות שעושות עבודה מאוד חשובה כמו: הנוער העובד, השומר הצעיר, הצופים וכולי, יש כ-12 תנועות נוער לא זוכות לדבר הזה. למעשה, העול והנטל והמעמסה נופלים על כל תנועה ותנועה.

אנחנו עשינו תיקון ביוזמת חבר הכנסת רחבעם זאבי בכנסת הקודמת בנושא התחבורה. תוך כדי העבודה, היה תיקון בתקנות וזה הקל מאוד על תנועות הנוער. באותה עת, תנועות הנוער הסבו את תשומת הלב לכל האפליות האחרות שזה אומר: דיור, נושא הכלכלה ונושא הליווי שהוא ליווי חינוכי, הכשרות וימי עיון שהם דברים מאוד חשובים. מדובר בבני נוער, מדריכים בני 18,19. ואז, רצינו להוציא זאת לחקיקה והיועץ המשפטי קבע שאנחנו לא יכולים כי זה נושא חדש. הנחנו את הצעת החוק בכנסת הקודמת ולא הספיקו לטפל בה.

אני מקווה, שהו משרד האוצר והו משרד החינוך וגם הוועדה יתנו לזה יד. שנת התקציב החלה עכשיו ותנועות הנוער בצרכים מאוד גדולים. לא הזכרתי את תרומתן ועבודתן הענקית והחשובה. כמי ששנים מלווה את זה, אני חושבת שאין מחלוקת על הצורך בעבודה החינוכית, טיפוח מנהיגות צעירה, חינוך לערכים, מול כל כך הרבה דברים שאנחנו רואים כמו אלימות, פשעים של נוער וכולי. בעיניי, זאת התשובה הכי אמיתית ורצינית.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. לגבי הבעיה שהצביעה עליה חברת הכנסת מאור, לעניות דעתי, הצעת החוק הזאת לא פותרת את הבעיה וגם הצעת חוק בכלל לא יכולה לטעון כך. אם הבעיה היא איזו שהיא אפליה בין תנועות נוער...

הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת ראובן ריבלין קיימת עוד מהכנסת הקודמת.

בסדר...

זה לא משנה. היא טוענת שזה לא פותר את הבעיה. מיד נשמע למה.

הצעת חוק במתכונת הזאת לא תפתור את בעיית האפליה הנטענת ובוודאי לא בנוסח הזה. הייתי רוצה להבהיר, שאם מישהו חושב שהטלה בחוק של דמי כלכלה ודיור על המפעיל תיפול על המדינה בסוף טועה, כי לא זה המצב. בניגוד לדמי נסיעה שאפשר לחייב את המדינה לתת הנחות, לא כן הדבר בדמי דיור וכלכלה. המצב הקיים היום לגבי שירות לאומי איננו שהמדינה מממנת דמי דיור וכלכלה לכל בנות השירות הלאומי. זה לא נכון. מה שקורה הוא, שמשרד החינוך באופן וולונטרי רוצה להפעיל כחלק מהמערכת החינוכית שלו מספר מסוים של בנות שירות לאומי והוא רוכש את זה במכרז, באופן וולונטרי, פרטי, כשיש מאות בנות שירות לאומי אחרות שאין להן ולו קשר אחד למשרד כלכלי, לפחות לא למשרד החינוך ולא למדינה בכלל.

מה מספר התקנים שמשרד החינוך רוכש מהשירות הלאומי?

הוא לא רוכש את זה מהשירות הלאומי, הוא הוציא מכרז לגופים מוכרים...

כמה מהם זה מהשירות הלאומי?

כמה זה עולה? 20 אלף שקל.

כמה תקנים יש?

יש לנו כ-2,800 מתנדבות, זאת אומרת, עלות של 20 אלף שקל.

זאת אומרת, יש 2,800 תקנים של משרד החינוך וכל השאר...

שר העבודה והרווחה נותן את אישור המתנדב...

לא, הוא גם קובע כללים למתן דמי כלכלה.

במשרד החינוך יש לנו יחידה שהיא זאת שקובעת מי כן ומי לא.

שלא יתקבל רושם מוטעה, יש את התקנות של שירות לאומי. יש בערך 7,000 מתנדבות לשירות לאומי ומתוכן משרד החינוך לוקח לצרכיו מספר מסוים.

הבנתי. את מבקשת שאנחנו נגדיר במדויק מי מממן את הדבר הזה?

אל תכניס לה לפה דברים שאתה רוצה לשמוע.

תנועות הנוער שאין להן כוח אדם בשירות לאומי, כן מקבלות תקצוב מהמדינה... מבחני התמיכה של תנועות הנוער נותנים תקצוב מסוים לכל גרעיני הרעים שהם בעצם הש"שינים, שלא ניתנים לתנועת בני עקיבא למשל.

2,000 שקל בשנה.

למה לסבך את המצב? מה שחברת הכנסת מאור רוצה וגם אם צריך לנסח את זה פה אחרת, היא רוצה שמה שנותנים לבנות שירות לאומי יינתן לאדם שיוצא לשנת שירות מטעם תנועות הנוער.

את אותם 20 אלף שקל.

בסדר, אבל החוק אומר פה שמי שצריך לשלם את זה, זה הגוף המוכר ובכלל לא משרד החינוך. זאת אומרת, אם במקרה איזו שהיא עמותה...

בסדר, אז נתקן את זה. מה את מציעה?

הדבר הזה לא רלוונטי בכלל, כי מדובר במכרז וולונטרי. מחר המשרד יחליט שהוא לא לוקח אף בת.

את מושכת לכיוון לא נכון. אנחנו לא מחפשים את הדרך איך לא לעשות את זה. אנחנו מחפשים את הדרך איך לעשות את זה. האם את מסוגלת לתרום כרגע לדיון בכך שתגדירי לנו איך צריך לרשום את זה כדי שזה יהיה בסדר והן תוכלנה להיות שוות לבנות השירות הלאומי? אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

אני רוצה להסביר במספר מילים מה אומר החוק, כפי שהוא קיים היום ואז אנחנו נראה אם הצעת החוק הזאת, בנוסח שמוצע כאן, אכן פותרת את הבעיה שאתם רוצים לפתור. אם לא, נחשוב מה צריך לעשות.
החוק משנת 1998 והוא מגדיר את המושג "מתנדב בשירות לאומי" והוא אומר שמתנדב בשירות לאומי זה מי שמשרת בהתנדבות בשירות לאומי כאמור בפיסקה 3(ב) להגדרת ילד, לסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי.

הגדרת ילד, פסקה 3(ב) מתייחסת למי שלא מלאו לו 22 שנים והם: בת המשרתת בהתנדבות בכפוף למי שאישר השר, קרי: שר העבודה והרווחה לפי החוק כאן, ובתנאים שקבע באישור ועדת העבודה והרווחה והמונח הורה יתפרש בהתאם לכך.

זאת אומרת שבעצם ההגדרה של מתנדב...

מדברים על בת או בן?

כאן כתוב רק בת. אני אומרת כרגע מה המצב הקיים. יש גם הגדרה של מתנדב בשנת שירות: מי שמשרת בהתנדבות בשנת שירות כאמור בפסקה 4 להגדרה ילד. פסקה 4 מדברת על מי שלא מלאו להם 21 שנים, אין אבחנה בין בת לבן והם משרתים בהתנדבות בשירות למטרה ציבורית או לאומית שאישר השר, שר העבודה והרווחה ובתנאים שקבע באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, תקופה שאינה עולה על 12 חודשים ושירותם הסדיר לפי חוק שירות ביטחון נדחה עקב שירותם בהתנדבות.

אני אומרת, שאני לא כל כך מבינה את התוספת שהצעת החוק הזאת רוצה להוסיף בסעיף 1, כי זה כבר קיים היום. אתם רוצים שיהיה כתוב: או בוגר כיתה י"ב, המתנדב לשנת שירות בקהילה במסגרת תנועת נוער המוכרת על ידי משרד החינוך, שמשרד הביטחון דחה את שירותו. זה למעשה כבר קיים בהגדרה, אלא ששם מי שמאשר...

סליחה, איפה מופיעה הפיסקה שקראת כרגע?

קראתי קודם מהחוק הקיים ועכשיו אני קוראת מסעיף 2 לחוק המוצע על ידכם. אתם רוצים להוסיף בהגדרה משהו שלעניות דעתי כבר קיים. אלא מה? שהאישור של אותו גוף שקיים למטרה ציבורית וכולי, שזה כולל גם תנועות נוער. אתם רוצים שיהיה על ידי שר החינוך והיום בחוק זה שר העבודה והרווחה. אז את הנקודה הזאת אולי צריך להבהיר, אבל ההרחבה שאתם רוצים פה למעשה כבר קיימת.

מה אומר החוק בעצם בסעיפים הקונקרטיים? סעיף 2 לחוק מדבר על תנאי שירות והוא אומר כך: מתנדב בשירות לאומי, קרי: היום רק בת שירות לאומי, זכאי במשך זמן שירותו, נוסף על תנאי השירות החלים עליו גם לתנאי השירות כמפורט להלן:

1. דמי כלכלה.
2. דיור.

בסעיף קטן (ב) כתוב: דמי הכלכלה והדיור יינתנו למתנדב בשירות לאומי על ידי הגוף המוכר שהפנה אותו לשירות הלאומי. מה זה גוף מוכר? בסעיף 1 בהגדרות כתוב: גוף מוכר זה גוף שהשר, שר העבודה והרווחה, אישר אותו לעסוק בטיפול והפנייה של מתנדבים לשירות לאומי.

זה בדיוק הקטע שלא פותר את הבעיה.

נכון, אני מסכימה, כי אם אתם אומרים כאן שמתנדב זכאי לדמי פיקוח ריכוז וליווי, אתם רוצים שבסעיף 2 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) תתווסף פיסקה 3, אחרי דמי כלכלה ודיור יבוא: דמי פיקוח, ריכוז וליווי. יצא שהסעיף אומר כך: מתנדב בשירות לאומי זכאי לדמי כלכלה, לדיור, דמי פיקוח ריכוז וליווי. דמי פיקוח ריכוז וליווי לפי מיטב הבנתי, אלה סכומים שמשולמים למי שנוטל את הפיקוח והליווי ולא המתנדב עצמו.

אם תגידו שדמי הכלכלה והדיור והפיקוח והליווי יינתנו למתנדב על ידי הגוף המוכר, יצטרכו לתקצב את אותו גוף מוכר כדי שיהיה לו את הכספים האלה.

הגוף המוכר בעצם מקבל את המנדט ממשרד החינוך לצורך העניין הזה.

ממשרד העבודה והרווחה לפי המצב היום.

לפי המצב היום הוא נותן את האישור, אבל מי שמממן זה אתם, לא? צריך שיהיה ברור שלא הצופים הם הגוף המוכר שמממן אלא מי שמממן את הצופים.

עוד נקודה אחת שמתייחסת לפטור מדמי נסיעה: יש סעיף ספציפי, סעיף 3 בחוק הקיים, שתוקן בזמנו בהצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי וזה נדון בוועדת הכספים, שאומר: מתנדב בשירות לאומי ומתנדב בשנת שירות לפי ההגדרה שציינתי קודם, זכאים להנחה או לפטור מדמי נסיעה באוטובוסים וברכבות ובתחבורה הציבורית בקווי שירות, כפי שקבע שר התחבורה לגבי חיילות או חיילים לפי העניין. שר האוצר יתקשר בהסכמים עם הגופים מפעילים את התחבורה הציבורית למימון הפטור בהנחה מדמי נסיעה, הניתנים לפי סעיף זה.

בהצעת החוק אתם כותבים, שאתם רוצים שסעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי, בכל מקום בו נאמר מתנדב בשירות לאומי, יבוא: מתנדב בשירות לאומי ומתנדב בשנת שירות. לגבי דמי הנסיעה זה כבר כתוב. זאת אומרת, שזה גם מיותר. לגבי תנאי שירות של בת שירות לאומי, יש לה היום פטור לגבי נסיעות, אז לא צריך להסדיר זאת. עכשיו אני לא יודעת מה אתם רוצים לתקן בקטע הזה.

בואו נשמע את נציג משרד העבודה ואחרי זה את נציגי תנועות הנוער.

הייתי רוצה להשיב לפני כן. אני רוצה לומר מה כוונת המחוקק ואם יש צורך לשנות את הניסוח לקראת קריאה ראשונה לשיטתך, זה ממש מקובל עלי.

אז תגידי לנו במדויק מה כוונת המחוקק.

כמו שציינת, כוונת המחוקק נבעה בדיוק מהדיון על החוק של רחבעם זאבי, על התחבורה. מה שעשינו על התחבורה...

סליחה, יש שני חוקים. יש אחד של חבר הכנסת רחבעם זאבי ולאחריו בא עוד חוק אחד שנתן את הדיור והכלכלה.

עוד לא נתן. זה חוק שהונח על ידי חבר הכנסת ראובן ריבלין ועל ידינו בכנסת ה-14 ולא הספקנו לקדם אותו.

אבל דיור וכלכלה יש גם היום.

לתנועות הנוער אין. כוונת המחוקק היתה: בדיוק כמו שהורחב נושא התחבורה למשרתי תנועות הנוער, כמו למשרתי שירות לאומי בשנת 1998, אנחנו רוצים עכשיו לעשות לגבי שלושת הפריטים שבנות שירות לאומי מוכרות מקבלות. אותן 2,800 בנות מקבלות ממשרד החינוך דיור וכלכלה ואנחנו הבנו שמקבלים גם פיקוח ריכוז וליווי. לכן, אם יש צורך לשנות את הצעת החוק לאור מה שאמרה גברת שניידר, זה מקובל עלי מראש. אם יש צורך להפריד בין דיור וכלכלה, שזה ניתן אישית למשרת, לבין ריכוז ליווי והדרכה שניתן לתנועה המפעילה, בבקשה. ובלבד, אנחנו רוצים שאותם 20 אלף שקל שמשרד החינוך נותן לכל בת שירות לאומי שהוא שוכר את שירותיה ב-2,800 שקל, יינתנו לכל חניך וחניכה שמדריכים בתנועות הנוער.

ריכוז וליווי לא מופיע בחוק היום.

אז צריך לבדוק את הקטע הזה.

צריך להבחין בין הזכות של המתנדב, בין אם זה בשירות לאומי ובין אם זה בשנת שירות מכוח החוק, לבין שיטת המימון ומקור המימון. החוקים מקנים זכויות ואומרים מי משלם, אבל זה עדין לא אומר מי מממן. כאשר החוק אומר שהגוף המוכר בשירות הלאומי הוא המשלם, זה עדין לא אומר שזה ממקורותיו הוא. בתקנות מכוח אותו תיקון, מאותו חוק שנחקק בשנת 1998, כתבנו שהגוף המוכר יעשה הסכם עם המפעיל. מי שמפעיל בעצם יגולגל עליו המימון. מה לעשות, שלמדינה יש פה שני כובעים: יש לה כובע כמסדיר, משרד העבודה כמפקח וכנותן הכרה וכולי, ויש לה כובע כמפעיל. יש מפעילים שהם פרטיים או מוסדות ללא כוונת רווח ויש מפעילים שהם משרדי ממשלה ו/או רשויות של המדינה. המימון של הממשלה הוא רק כמפעיל. התקצוב של השירות הלאומי הוא רק למשרדים שמפעילים בנות שירות לאומי. מהבחינה הזאת, המפעיל הממשלתי הוא כמו כל מפעיל אחר והוא מעביר לגוף המוכר את הכסף כדי שהגוף המוכר יעביר אותו למתנדב. אבל, גם שם הגוף המוכר מגלגל על המפעיל את המימון של התנאים שהחוק מקנה למתנדב.

המפעיל זה המדינה?

המפעיל זה יכול להיות המדינה וזה יכול להיות מישהו אחר. כאשר זה המדינה, זה בא לידי ביטוי בתקציב של המדינה. כאשר המדינה היא מפעילה, היא קונה שירות בעצם ואז היא עושה מכרז ואז גם נותנת תקורה מסוימת לגוף המוכר. התקורה הזו היא שמגלמת את דמי הפיקוח, ריכוז וכיוצא בזה. לכן, אתם לא תמצאו בחוק זכות למתנדב לקבל את זה, אלא זה המפעיל שמממן את הפעולה והוא מגלם בתוכו גם את העניין הזה. אין שום היגיון להקנות למתנדבת את הזכות לדמי פיקוח ריכוז וליווי.

דבר נוסף, אני רוצה שתהיו מודעים למה שאתם עושים. כלומר, אם המטרה היא להשוות את מעמדם של המתנדבים בשנת שירות למעמדן של המתנדבות בשירות הלאומי, אז אתם מתעלמים לחלוטין מדבר הרבה יותר כבד והוא: יש זכויות במהלך השירות ויש זכויות לאחר השירות. בנות השירות הלאומי זכאיות בעצם לזכויות של חייל משוחרר. פה אתם כביכול יוצרים שיוויון אבל אתם לא משיגים את השיוויון וההשלכות מבחינת התקציב הרבה יותר גדולות כמובן.

נקודה נוספת, מי יפקח על הדבר הזה? מי שמכיר בגופים המוכרים ובכך שבנות השירות הלאומי מקבילות לתנועות הנוער לצורך העניין, זה שר העבודה מכוח התקנות שמכוח חוק הביטוח הלאומי.

שר העבודה או שר החינוך?

שר העבודה. משרד החינוך הוא דמות בולטת משום שהוא המפעיל הכי גדול. אבל, הוא עדין רק מפעיל. מי שמכיר בעמותות לצורך השירות הלאומי זה שר העבודה.

מה שלא ברור מהחוק הזה הוא מי יפקח על הדבר הזה. אם זה משרד העבודה, אז משרד העבודה לא בנוי לזה כרגע. אם זה לא משרד העבודה, אז זה אומר שינוי קונספציה שאני לא יודע אם התכוונתם לזה.

אני מסכים לכל מה שאמרה גברת שניידר ואני חושב שהחוק הזה באמת לא בשל ואני לא חושב שהוא יפתור את הבעיה. לפי הבנתי, הבעיה כאן היא בעיה ביחסים החוזיים בין המדינה לבין האגפים. הפתרון של בעיה כזאת צריך להיות על ידי המדינה. אני לא חושב שצריך לתקן את זה ואני מבין שיש נכונות מצד המדינה לבחון את העניין גם מצד משרד החינוך וגם מצד משרד האוצר, שנציגו צריך לדבר עוד מעט ולכן יכול להיות שפשוט החוק מיותר בעניין הזה.

אפשר לפתור את זה בתקנות?

מבחינת הדברים שנאמרו כאן קודם לגבי הכרה וכולי, אני רוצה לומר שתנועות הנוער מוכרות על ידי שר העבודה כגופים שמפעילים מתנדבים. הן מוכרות על ידי משרד החינוך כגופים שעוסקים...

מתנדבים לצורך אחר ולצורך ביטוח מתנדבים לא לצורך העניין...

זה מגדיר את כל המכלול.

אנחנו מדברים רק על תנועות הנוער המוכרות על ידי משרד החינוך שמפעילות את בני ובנות השירות במסגרת חינוכית והוא מפקח בהיבט הפדגוגי והחינוכי על הפעולה שלהם. הוא מלווה אותם והיום יש איזה שהוא תקצוב קטן שניתן על ידי משרד החינוך לעניין הזה, יחסית למה שמדובר.

מה זה קטן?

בסך הכל בסביבות 2,300 שקל לשנה, לעומת 20,000 שקל לשנה לגוף.

זה חצי ממה שמקבל אברך.

מה שמדובר פה מבחינת הכיסוי של תנועות הנוער והפיקוח עליהן, הדבר הזה קיים אלא שצריך לקבל עליו החלטה. לעניות דעתי, משרד החינוך מסוגל לתת את הכיסוי של ההפעלה מבחינה חינוכית ומבחינה פיתוחית, כי תנועות הנוער מפוקחות על ידו כבר היום, כך שאין בעיה וגם הנושא של שנת שירות מוכר להם.

משרד הביטחון הוא בעצם הגוף שמאשר את דחיית השירות לאותם בני שנת שירות, בנות ובנים, על פי המכסות שצה"ל מאפשר לתנועות הנוער.

אני המנהל הכללי של השומר הצעיר ואני מודה לכם על ההתכנסות הזאת. אני אעשה איזו הפוגה בדיון המשפטי ואני אדבר על מה כוונת המחוקק בעניין: בעיניי הנושא הוא פשוט ומה שלא בא פשוט, פשוט לא בא. אני חושב שיש פה תמימות דעים לכל אורך ורוחב הקשת הפוליטית על חשיבות תנועות הנוער בארץ ועל הרלבנטיות שלהן. גם מחקרים אקדמיים שנעשים בימים אלה, חוזרים ומאשימים את זה שאין תחליף לתנועות הנוער כגורם חינוכי משמעותי ומרכזי בחינוך הבלתי-פורמלי במדינת ישראל.

תנועת הנוער מושתתת על העיקרון של נוער מדריך נוער. כדי שהתנועה תפעל, אנחנו צריכים נוער בוגר שמסוגל להדריך נוער צעיר. כפי שהוצגו כאן הנתונים, לנו אין יכולת להחזיר את הנוער הבוגר הזה. אנחנו מחזיקים בני שנת שירות שעוסקים בפעילות ממלכתית ללא מימון לפעילות שלהם וזה כל המהות של החוק הזה. כלומר, תמצאו משפט כזה או משפט אחר, תעגנו את זה במה שתעגנו את זה, אבל חשוב להבין שכדי שתנועת הנוער תתנהל, היא צריכה את השדרה הזאת של חברי שנת השירות. כדי שנוכל להחזיק אותם אנחנו צריכים מימון והמימון הזה לא קיים. הקריאה שלי אליכם בשם על התנועות מכל הרבדים הפוליטיים היא שכולן חשובות, ושחשוב שתמצאו את הדרך, את המילים הנכונות ותאפשרו לנו להפעיל את התנועות. תודה.

אני רוצה להיענות לפניה ובשביל זה צריך לבוא ולדבר עם משרד החינוך ולראות איך אנחנו עושים איזו שהיא השוואה או איך אפשר לתקן את המצב בנקודה מאוד מאוד בעייתית וספציפית, שמדובר בצורה ממש ממוקדת על תנועות הנוער. לא לשכוח ששנת שירות זה נושא הרבה יותר רחב מתנועות נוער. אם אתם עושים פה תיקון שמיועד לתנועות נוער, זה יכול לפגוע בשנת שירות...

חלילה, אנחנו מברכים על הפעולה של שנת השירות. אין לנו שום כוונה להקטין את...

אבל זה מה שאתם עושים בפועל, בגלל שיש למשל תנועות שלמות שמחייבות את בוגריהן ללכת לשנת שירות ודואגות לכל מחסורם בשנה הזאת גם בלי חוב.

זו היתה הערה לא נכונה.

מר מתן, כמה אנשים יש בשנת שירות בתנועות הנוער?

בערך אלף.

וכמה יש בשנת שירות? 4,000?

7,000.

אבל לא כולם הולכים לתנועות נוער. בנות שירות לאומי של משרד החינוך, רק חלקן הקטן יוצא תנועות נוער. זו נקודה מאוד מסוימת.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה לציין בתחילת דבריי שהממשלה מתנגדת. ההתנגדות העיקרית היא לא מבחינת העלות הישירה שמוערכת בערך ב-17,000 שקל לשנה למתנדב. היום מדובר בכ-1000 מתנדבים ויכול להיות שזה יגדל אם לא יקבעו איזו שהיא מכסה.

בין 1000 ל-20,000 זה כיום.

מר אטלן ממשרד העבודה אמר שיש עוד עלות עקיפה שקשה להעריך אותה בשל השוואה לשירות לאומי גם בדברים אחרים כמו: חוק חיילים משוחררים, עזרה בדיור וכל הדברים שנלווים לזה. שם העלות הרבה יותר משמעותית וגם קשה להעריך אותה כי אי אפשר לעשות את המעברים האלה.

אני רוצה לציין מה שעורך דין סומך אמר, שבימים אלה מתקיימים דיונים בין משרד האוצר למשרד החינוך לגבי תקצוב הנושא בדרכים אחרות ולא בחקיקה.

עם מי אתם מנהלים?

עם האנשים המקצועיים במשרד החינוך.

אני חושבת שההערות של גברת שניידר היו מאוד חשובות. אני מבקשת שהוועדה תחשוב באופן עקרוני וחובי ותנסח הצעת חוק שתענה על הכוונה. כמו כן, אני חושבת שההערה של מר אטלן ואני פונה לנציגי תנועות הנוער, לא התכוון גם לזכויות חיילים משוחררים...

אנחנו מוותרים על זה מראש.

איך נדבר על זה שהמחויבות של המדינה היא לשנה ולא לחוק חיילים משוחררים?

אני רוצה לסכם את העניין ולהביא להצבעה להכנה לקריאה ראשונה:

אם אתם רוצים לחוקק את החוק, אתם צריכים לדאוג שיהיה לזה תקציב.

בחוק הזה צריך להופיע מקור תקציבי, אחרת זה לא יכול לעלות לקריאה ראשונה.

אני רוצה להציע הצעה, שנציגי משרד החינוך ומשרד האוצר יהיו במגעים עם נציגי תנועות הנוער, המציעים, במשך תקופה של שבועיים או חודש, כדי לנסות לגבש הסדר. הנוסח שכאן פשוט לא ראוי שיעלה על הנוסח הכחול. אני אומר זאת ברמה המשפטית.

קיבלנו את זה.

פרק הזמן הזה יינתן ולפני כן זה ממילא לא יעלה לקריאה ראשונה, אז יש לכם שבועיים, שלושה ואולי גם חודש, כי ממילא הכנסת לא מתכנסת עכשיו ותוכלו לעבוד ולנסות להגיע להבנות. אם לא יהיו הבנות, אז יכול להיות שהחוק הזה לא יגיע לעולם. אבל אם יהיו הבנות, אז החוק הזה כן יגיע לעולם. הוא רק מתחיל את דרכו. אתם מנסים כרגע לעשות משהו שאין בו שום התקדמות. אם אכן יהיו הבנות בין מועצת תנועות הנוער לביניכם ויגיעו לסיכום עם משרד החינוך, אנחנו לא נלחץ את החוק הזה בכוח, הוא רק בתחילת הדרך.

אז אולי תכניס הסתייגות שהנוסח הכחול לא יודפס עד שיגיעו לנוסח המוסכם. אם זה לא חוקתי, אז מה הטעם שזה יעלה בנוסח הכחול?

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים: אני מציע, שמציעי החוק ישבו עם גברת שניידר יחד עם האנשים של משרד החינוך ומשרד העבודה והלשכה המשפטית וינסחו את החוק בהתאם להערות שעלו כאן. במקביל, ניתנים בין שבועיים לשלושה שבועות לנסות ולהגיע להבנה בין משרד החינוך ומשרד האוצר ובין מועצת תנועות הנוער. והיה, ולא יגיעו להבנה, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.

מה שמתבקש ממשרד האוצר זה להגיד לנו מה ההערכה התקציבית של החוק הזה כדי שאפשר יהיה להכניס אותו.

בעד – 4
נגד – אין
מתנגדים – אין



















2. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12)(זכויות עובדים בהפרטה)

אנחנו עוסקים בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, המשך הדיון, זכויות עובדים בהפרטה. אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת שיתקיים משא ומתן או דיון בין הצדדים כביכול, בין חיים כץ, יוזם החוק, לבין רשות החברות הממשלתיות מר יעקובס, בעיקר ב"סעיף הווטו" שכך נקרא לו לצורך העניין. הסעיף הזה בעצם מעורר את הקושי המרכזי בכל הסיפור.

אני חושב שראוי שעורך דין אטלן יהיה שותף למשא ומתן ואני מציע שלהבא, כיוון שאני מניח שיהיו עוד פגישות, הוא יהיה שותף במשא ומתן. אני מקווה שזה מקובל עליך, מר אטלן.

ברצון רב.

ראשית, אנחנו קובעים שלהבא, נציג משרד העבודה והרווחה, בין אם זה עורך דין אטלן ובין אם זה מי שיוחלט במשרד העבודה והרווחה, יהיה שותף לדיון ולמשאים ומתנים שיתקיימו, אם יתקיימו, מחוץ לכותלי ועדת הכספים. כמובן שבוועדת הכספים המשרד מיוצג.

דבר שני, אנחנו הבענו את עמדתנו שאנחנו מתקשים לתמוך ואני חושב שזה ביטא את דברי רוב חברי הוועדה בישיבה הקודמת. אנחנו מתקשים לתמוך בסעיף שנותן זכות וטו מוחלטת בנושא ההפרטה מסיבות שדנו בהן ואני לא רוצה לחזור עליהן היום.

סוכם שתהיה הידברות עם מר יעקובס. ההידברות הזו כפי שהבנתי לא מוצתה עד תום מסיבות שונות, שאני מניח שבהמשך תעמדו עליהן. אבל, המשמעות העיקרית היא שלא מוצה העניין ואין כרגע הסכמה בין רשות החברות לבין יוזם החוק לגבי נוסח מרוכך יותר מאשר נוסח הווטו כפי שהוא מופיע כאן.

אשר על כן, לפי בקשתו של חבר הכנסת כץ הסכמתי לקיים דיון בסעיפים אחרים שיש בהצעת החוק הזו ואני כבר מראש אומר, שאני מציע שניגש לדיון בסעיפים האלה מתוך הנחה אופטימית שבסוף תהיה איזו שהיא פשרה על אותו סעיף.

אני רוצה לומר משפט אחד לפני שדנים בסעיפים: אנחנו טחנו והגדרנו את זמן הניסיון להתפשר ב-X זמנים. מבחינתי, כל שעה וכל זמן היה טוב. לצערי, מסיבות אובייקטיביות מהתאריכים שנקבעו עם מנהל רשות החברות הממשלתיות להיפגש בתאריך ספציפי לא יצא כלום.

מה הסיבות הספציפיות?

זה לא חשוב בכלל.

זה חשוב.

הסיבות הספציפיות הן ניסיון הפרטה של חברת תש"ן...

לא, התבלבלת לא רק בשם של החברה. הסיבות הספציפיות היו שצריך לתת את כל התמונה...

היה דיון אחד של 3 שעות שהיה ברכה לבטלה.

ומה סוכם בו?

שניפגש עם עורך דין.

נכון. ביום ראשון בערב, הסיבות האובייקטיביות שמנעו ממני לבוא ומר כץ ברך על זה שאני לא בא, היה ניהול משא ומתן עם עובדי תש"ן. יש להבין שזה היה בדיוק בעניין העובדים.

זה בדיוק בעניין העובדים שיש להם "שלטר". החוק הזה בא לעובדים שאין להם "שלטר", כי אלה שיש להם "שלטר" והם יסגרו את הדלק, יקבלו מה שהם רוצים.

תבדוק מה שהם קיבלו.

העיקר שיש דלק בתחנות הדלק.

אני רוצה לעבור סעיף סעיף בהצעת החוק ובכל מה שנוגע בזכות הווטו, לא נתעסק בו. ננסה לקבוע שוב פגישה עם יושב ראש החברות הממשלתיות ואני מקווה שהיא תהיה במהרה, אבל נגדיר שאם לא מגיעים לזה, הוועדה תצטרך לדון לטוב ולרע ולקבל החלטות.

ברור. אין ספק שאם לא תגיעו לאיזו שהיא הסכמה, בסופו של דבר הוועדה תצטרך להחליט.

רבותי, אנחנו מתחילים בדיון. אני מבקש ממר יעקובס לומר את דבריו ואז נעבור סעיף סעיף. יש בפניכם עמדה של שר האוצר, שמתנגדת בתכלית ההתנגדות להצעת החוק.

אני רוצה לחזור בשלושה משפטים על מה שכבר נאמר כאן ולהרחיב מעט לאור מה שהיה כאן בדיונים הקודמים. חשוב לזכור את הרקע הזה ולא לקפוץ ולדון מבלי שזוכרים את מה שאנחנו הולכים לומר כעת: דברי ההסבר של חבר הכנסת חיים כץ להצעת החוק, ואני מצטט אותו, הצורך בשינוי החוק בסעיפים כפי שהוא מציג אותם, הוא בין היתר מתוך כך שהניסיון מוכיח שבכל המקרים שבהם הונחו חברות ממשלתיות להבטיח את זכויות העובדים, נפגעו העובדים. ההליך נובע מסכסוכי עבודה קשים שפגעו בציבור, בחברה ובעובדיה. כלומר, חבר הכנסת חיים כץ בא לומר, שהמצב כיום, לאור חוק החברות הממשלתיות, הוא מצב שמביא לפעילות הפרטה של הממשלה ללא סיכומים עם העובדים ולכן בעצם הוא בא לתקן את תהליך ההפרטה, את המשק ואת מצבם של העובדים דרך תיקון החוק.

מאוד חשוב לזכור דבר אחד קטן: כל מה שחבר הכנסת חיים כץ אומר היה נכון עד לתאריך תיקון החוק בשנת 1993. כל הדוגמאות שאותן מציגחבר הכנסת חיים כץ ואצלי יש טבלה מסודרת שאני מקווה שלא תבלבל אתכם, כי היא טבלה עובדתית שבה רואים שכל הדוגמאות שמזכיר חבר הכנסת חיים כץ לגבי תהליכי הפרטה פגומים, אלה תהליכי הפרטה שקרו לפני תיקון החוק. גם "פז", גם "החברה הכלכלית", גם "ממ"ן" היו לפני תיקון החוק. אלה דברים עובדתיים.

זה שוב חזרה על הדברים.

את מה שאמרת עכשיו אני רוצה לעגן בחוק...

אבל אתה מטעה את הוועדה.

אז אני שוב מבקש לקרוא לפי החוק סעיף סעיף, ללכת להצבעה ומה שיקבלו פה בוועדה זה מה שיהיה. הגשתי הצעת חוק ואני רוצה להצביע עליה, זה הכל.

רבותי, אפשר להצית פה את הרוחות בקלות. אני לא רוצה שה יקרה ואני רוצה שנעבוד בעניין הזה באופן מסודר. נעבור סעיף סעיף וכל המתח שקשור באותו סעיף קונקרטי, נשאיר אותו לדיון כשנגיע לזה, אם לא תגיעו להסכמה. אני מקווה, שכן תגיעו להסכמה.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

לפני שקוראים צריך להסביר את המצב כפי שהוא קיים היום, ואז התיקון יהיה יותר מובן: ההצעה הראשונה בסעיף 1(1), מתייחסת לתיקון בהגדרה: הפרטה. היום ההגדרה הפרטה אומרת כך: הפרטה – פעולות שמטרתן להביא בבת אחת או בהדרגה לאחד מאלה:

1. ביטול או התקנה של חלק מהממשלה בכוח ההצבעה באסיפות הכלליות.
2. הקטנת כוחה של הממשלה בכל המניות של החברה בשיעור של 10% או יותר.
3. צמצום מהותי בפעילות החברה על ידי העברת עסקים מול נכסים לאחרים.

פעולות שמטרתן להביא בבת אחת או בהדרגה, לכתוב: פעולות, לרבות פעולות הכנה העשויות להביא בבת אחת או בהדרגה לאחד מאלה. מנסים להוסיף: פעולות הכנה. השאלה אם זה לא רחב מדי?

השאלה גם מה זה?

את אותה שאלת מה זה, בדיוק עכשיו שאלתי את חבר הכנסת. זה לא ברור. כל העסק לא ברור.

הייתי רוצה להגיד מה זה פעולות הכנה: יש לנו קושי מעשי מאוד גדול עם העובדה שהמונח פעולות הכנה כל כך פתוח, כי פעולות ההכנה בפועל הן בעצם הפעולות שמאפשרות לרשות להחליט האם אפשר או כדאי להפריט חברה פלונית ואם כן מה יהיו הדרכים. בעצם, המשמעות המיידית של המונח פעולות הכנה הוא, אם אני בכלל רוצה להתחיל לבדוק חברה, דהיינו, להקים צוות ואולי לעשות שינויים כאלה או אחרים בתקנון או אולי לעשות מניות שמסתובבות בידי כל מיני חברות ממשלתיות בפיזור גדול, בשביל להחליט מה לעשות אני לא יכולה לזוז ימינה או משאלה, כי פעולת הכנה זה שינוי תקנון ועוד פעולות כאלה ואחרות. זה נראה לי בלתי סביר בצורה מפליגה.

האם לקחת יועץ כדי שיבדוק את החברה אם היא בכלל ראויה להפרטה?

אבל למה זה לא הפרטה גם לפי החוק הקיים? קחי יועץ, זו לא פעולה שמטרתה להביא לגידול או הקטנה? לומר את כל האמת, אני לא רואה הבדל בין מה שכתוב פה לבין מה שכתוב בחוק.

אני אומרת לכם, שמבחינה מעשית לא יכולים לעבוד כך. אפשר להגיד: אל תעבדו, אל תעסקו בכלל בנושא. אבל אם המדיניות כרגע היא לעסוק בהפרטה, זה אומר שאנחנו לא יכולים לעבוד. אני מדברת על הדרג המקצועי כרגע. לא יכולים לעשות שום דבר. רוב הזמן אנחנו עוסקים בהכנה ובבדיקות. ההפרטה גופא, זה בדרך כלל התהליך הקצר יותר בכל הנושא הזה.

אני רוצה לשאול שאלה...

חבר הכנסת פריצקי צודק, בהגדרה הנוכחית של ההפרטה...

אני רוצה לשאול שאלה את המנהל הכללי של רשות החברות הממשלתיות: כל הפרטה עוברת דרככם, נכון?

לגבי חברות ממשלתיות, אנחנו מחווים את דעתנו לדרגים של שרים...

חבר הכנסת כץ מבקש וגם אנחנו מבקשים לדעת איפה ה"סטרטינג פוינט". הוא ניסה לכתוב "סטרטינג פוינט". האם תהיו מוכנים לקבל איזה שהוא תיקון, שהוא רוצה לקבל, איזה שהוא מצב נתון שהוא יודע שממנו מתחילים לעשות משהו?

החלטת ההפרטה.

הוא רוצה לפני החלטת הפרטה. מה שחבר הכנסת כץ אומר הוא: תן לי הצהרת כוונות שלך. משהו. רשות החברות הממשלתיות תצהיר על כוונתה לבדוק הפרטה. הוא יודע שמכאן יש התחלה ובמשך 100 יום, 30 יום, 90 יום, יעשה משהו. אתם מוכנים לזה?

מה המשמעות של מה שאתה אומר?

זה מה שהוא רוצה.

אני יודע מה שהוא רוצה. ביום יום, רשות החברות הממשלתיות שמופקדת על 107 חברות בודקת כל הזמן כל מיני דברים בכל מיני חברות. אתה אומר לי כזה דבר: כל דבר שאתה הולך לעשות, תוציא הצהרה...

אולי נשמע ממך, כשאמרת פעולת הכנה למה התכוונת?

אמר חבר הכנסת פריצקי בדיוק, שאתם מתכוננים לעשות צעד שהוא מעבר לבדיקה בחברה ממשלתית...

תן דוגמא.

הפיכת חברה לחברה בע"מ. חלק מחברה לצורך העניין. להכניס שמאים לחברה לבדוק את שווי החברה. כשאתה מכניס שמאי לחברה, קודם כל מפסיקים לעבוד. שיהיה לך ברור. האנשים כבר מפסיקים לעבוד, הם יודעים שמוכרים אותם, הם לא עובדים יותר. אני עברתי את זה לא פעם ולא פעמיים. כשמישהו רואה שמשהו הולך לקרות במקום הפרנסה שלו, הוא מפסיק לעבוד.

תגיד לי, RFP או RFI, ריקווסט פור פּרופּוזל או ריקווסט פור אינפורמיישן...

כלפי מי?

כלפי 10 אנשים במשק סגור. יש את חברת "דלק" והם אומרים: רבותי, אני הולך ל"של". אז הם הוציאו ריקווסט פור פרופוזל.

לרכישה?

לא. תבדקו את הענין ותגידו לי אם אתם מוכנים לתת הצעות.

חבר הכנסת פריצקי, זה לא עובד ככה. אתה מתאר תהליך שהוא לא מציאותי. אומר שוב: הרשות, מהסמכות החלקית שלה, פועלת בשתי וריאציות כל הזמן. חלק מהדוגמאות שחבר הכנסת כץ נותן, הן פעולות שלא קשורות בכלל להפרטה. אם נכנס שמאי, זה יכול להיות מתוך הרצון שלנו להעריך את נכסי החברה כבעלים שרוצים לדעת מה שווי החברה בלי קשר להפרטה.

אז תגידו: לא רוצים להפריט, אנחנו רוצים לבדוק את שווי החברה.

מה שאתה אומר עכשיו בעברית, זה שיהיה נציג של העובדים ברשות החברות הממשלתיות, שיהיה משותף לכל קבלת החלטות בכל נושא.

אני אומר שהעובדים זה החברה ואי אפשר למכור אותם.

אני שואל, אם יש איזה שהוא אקט פורמלי שהוא לא התחלת הדיון בוועדת השרים לענייני הפרטה. החלטה במסגרת מליאת רשות החברות הממשלתיות.

אין מליאה, זה לא עובד ככה. אני רוצה להסביר את הפעולה.

המליאה שמורכבת מהיושב ראש, מהמנהל הכללי, אני לא יודע. משהו שבעקבותיו מכינים את הנושא והעניין עובר לוועדת השרים לענייני הפרטה. בואו נאפיין את האקט הזה ונגדיר אותו כהכנה.

אבל למה? אני רוצה להסביר את הרציונאל.

גברת לחמן-מסר, לפני ה"למה", בטרם כניסתך לכאן עסקנו בשאלה איך מגדירים הכנה. אמרה גברת זרביב ואמר מר יעקובס, שאנחנו לא יודעים להגדיר מה זה הכנה, כי הכנה יכולה להיות: דיון, התחלה, בדיקה, שמאות, כל מיני דברים שמאוד לא מוגדרים והם נעשים כדבר שבשגרה, ביום יום, במסגרת 107 החברות הממשלתיות. כך הבנתי.

מצד שני, יש הגדרה בחוק של פעולות שחורגות או שהן רחבות יותר מהמושג הקונקרטי של הפרטה בחוק הקיים. אנחנו רוצים להקדים במידה מסוימת לגבי השלב שבו מתגבשת ההחלטה, שלב גיבוש ההחלטה, בטרם הבאתו לוועדת שרים לענייני הפרטה. נניח שאותו נגדיר כפעולת הכנה וממנו יתחיל מרוץ הזמן.

זה בדיוק מה ששאלתי. כשאנחנו מתחילים עם סעיף ההגדרות ויש שימוש במונח הזה, הרי אנחנו אומרים: מתי קמה החובה לשמוע את העובדים? זאת העובדה שמטרידה אותך, נכון?

להודיע לעובדים שהולכים לעשות משהו...

לשמוע זה הרבה יותר מלהודיע. החובה הזאת צריכה להיות פועל יוצא של החלטה לעשות משהו עם הנכס. אם אין החלטה לעשות שום דבר עם הנכס, אז אין מה לדבר. אם מחר מתקיימת ישיבה ברשות החברות הממשלתיות ואומרים: מה נפריט היום? אולי נפריט את "אב-גד" אז יושבים ושואלים: איזה נכסים יש ל"אב-גד"?

כנראה שלא.

אז בוא נמשיך הלאה.

התקיימה הישיבה הזאת ברשות החברות והוחלט לבדוק, לא להפריט, לבדוק כדאיות הפרטה של חברת "אב-גד". צריך להודיע על כך לעובדים...

לא, זה לא זה. זה צריך להיות גם אינטרס שלכם. למה? כי אם יתחילו שמועות, יבואו לחבר הכנסת כץ או למישהו מההסתדרות. הוא צריך מנגנון ולהגיד לאנשים: מה אתם דואגים? תעזבו את זה. עוד לא הגיע יום ה-X. תעשו לי יום X, שממנו לא תדאגו. יכול להיות שבא שמאי והלך שמאי, שבו בשקט, הם לא יכולים לעשות כלום, הם חייבים לעשות איזה שהוא אקט פורמלי שמאותו רגע ישמעו אתכם ולא תדאגו.

קו אדום?

כן, את זה הם מחפשים.

כמו שהוא צריך להכריז על סכסוך עבודה?

בדיוק.

אני רוצה לתאר מצב שאני הייתי חריג בו: הייתי במשרד השיכון ויש להם 12 חברות. במשרד ראש הממשלה היה להם אינטרס להפריט. נקראתי לישיבה שבה חוץ מגברת לבני, כל ייתר הגורמים שישבו שם, לאף אחד לא היה קשר רשמי לרשות החברות. יושבים מכל מיני חברות כמו "עמידר" וכולי. היתה אמירה על "עמידר" תוך כדי ישיבת ממשלה, לקחת 5,000 יחידות דיור לניהול דיור ציבורי ואיך לעשות את זה. אומר ראש הממשלה דאז, נתניהו: בואו נפריט את "עמידר". ככה זה היה. היתה החלטת ממשלה על המקום. אין בעצם במת הידברות שמדברת על מתי מפריטים. יש מנהל רשות החברות...

יש.

גברת לבני היתה מרשות החברות ואולי היה לה עוד איזה שהוא עוזר, אבל ייתר הגורמים במשרד ראש הממשלה רצו ללכת בקו של הממשלה שרוצה להפריט. ואז, מה שהם רצו, הם עשו.

אבל אומר לי כאן מר יעקובס בשקט, שהראיה היא, שעובדה שלא הפריטו כלום. אז דיברו.

בגלל שחבר הכנסת רביץ היה יושב ראש ועדת הכספים והוא מנע את הביצוע מפה.

הבנתי. אז הקו האדום זה יושב ראש ועדת הכספים.

אני מציע שנעזוב את זה כרגע, אבל תחשבו על איזה שהוא קו, על איזו שהיא נקודה שאתם יכולים להגדיר אותה, שהיא יותר מוקדמת משלב הדיון בוועדת השרים לענייני הפרטה.

מה קורה אצל הגויים?

בא נמשיך הלאה, עזוב את הגויים.

מה קורה בעולם? אנחנו המדינה הכי מיוחדת? מה עושים שם?

חבר הכנסת כץ, אני מוגבל בזמן. אם ניתקע בכל דבר לא נגיע לשום מקום.

אני בעד להצביע. הם אמרו ככה ואני בעד להצביע. אני הגשתי הצעת חוק שלא מתאימה להם כמו כל הצעות החוק. הצעת החוק של דחיית גיוס גם לא התאימה לכולם. הצבענו ונגמר הסיפור. זה שזה לא מתאים לו, זה ברור לי. בא קח את הצעת החוק וסמן מה מתאים לך.

חבר הכנסת כץ, יש גם אינטרסים משותפים, זה לא נכון.

יש הסכמה להגדיר מה זה פעולת הכנה בטרם זה מגיע לוועדת שרים להפרטה. מה אתה רוצה? שנשאיר את זה סתום ואני אעשה פה פעולת הכנה ומחר בבוקר הוא יתקשר לגברת זרביב ויגיד לה: תבדקי את זה. אני לא יודע, אתה לא יכול להשאיר בחוק משהו שהוא לא מוגדר. אנחנו מנסים למצוא את ההגדרה. ממילא אנחנו לא גומרים לדון בזה היום. לא נמצא, אז באותה ישיבה על זכות הווטו נדבר על זה.

זה לא ייגמר. אתה לא מבין שהם עושים פיליבסטר?

הם לא עושים פיליבסטר. זו הכנה לקריאה שניה ושלישית וזה נושא כבד מאוד.

הייתי בהכנות לקריאה שניה ושלישית של הצעות חוק יותר כבדות מזה והן לא לקחו כל כך הרבה זמן. לפעמים זה אפילו היה באותו יום.

יש חוק שנקרא: חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע. על ההכנה שלו לקריאה ראשונה ישבנו 7 או 8 חודשים. למה? כי הוא שנוי במחלוקת, כי הוא קשה, כי הוא כבד. על מה אתה מדבר? אתה במצב טוב. פה זה לקריאה שניה ושלישית.

תביא מנגנון שהוא ברור.

אני רוצה לסביר למה אנחנו רוצים לשבת ולחשוב. אתן לך דוגמא אמיתית: מתי אנחנו, משרד המשפטים, נכנסים לתמונה לצורך העניין? בדרך כלל, לפני שמופצת הצעה לוועדת שרים, כשמתגבשת הטיוטה, הם פונים אלינו. הם לא חייבים, זה נוהל. למה אני באה ואומרת את זה? כי לפני גיבוש הטיוטה באקט של גיבוש הטיוטה או שליחת ההצעה לוועדת שרים, זוהי נקודת ציון שבה מישהו חוץ מרשות החברות שומע על הנושא הזה, שאינו בהכרח נוגע בדבר כמו השר הממונה.

בסדר, זה בהמשך. עושים ועדה ולוקחים את זה מוועדת השרים.

נמשיך הלאה.

תיקון נוסף בהגדרה של הפרטה מתייחס לפיסקה 1. היום, בפיסקה 1 נאמר: "ביטול או הקטנה של מעורבות הממשלה בכוח ההצבעה באסיפות הכלליות של החברה ובזכותה למנות דירקטורים בחברה או ביטול או הקטנה של מעורבות אחרת של הממשלה בחברה, והכל אם יש בהם כדי להביא להפיכת חברה מגמתית לחברה מעורבת או להביא להפיכת חברה לחברה, שחוק זה אינו חל עליה או להביא לשינוי מהותי אחר ביחסי הכוחות בין חברי החברה, או כדי להקנות לציבור או לחבר חדש בחברה 10% או יותר מכוח ההצבעה בחברה או זכות למנות דירקטור".

מה רוצים לעשות? אחרי "להביא להפיכת חברה ממשלתית לחברה מעורבת", רוצים להוסיף: או להביא להפיכת חברה בבעלות ממשלתית מלאה, לחברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה.

יש לכם התנגדות לזה?

בוודאי. זו לא הפרטה. נאמר שיש חברה שהיא בבעלות של המדינה ב- 100%. מחר, המדינה מוכרת 1% והיא נשארת חברה ממשלתית לכל דבר ועניין.

מה זה בעלות חלקית? זה 50% פלוס?

חברה ממשלתית היא חברה ממשלתית, כל עוד היא למעלה מ-50%.

חברה ממשלתית היא כל חברה שלמדינה יש זכות למנות יותר ממחצית הדירקטורים...

זה נקרא בבעלות ממשלתית מלאה?

לא, זאת חברה ממשלתית. פה יש אבחנה שאין לה כל כך משמעויות משפטיות, בין חברה בבעלות מלאה לבין חברה ללא בעלות מלאה. המשמעות המשפטית או ההבדל, וכמעט אין הבדל, אלא במשהו מאוד מסוים שאני מוכנה להפנות אליו, אבל הוא לא רלבנטי לעניין, אבל אין הבדל מבחינת המעמד שלה לצורך חוק החברות הממשלתיות. שתיהן ממשלתיות לכל דבר ועניין. גם זו שלמדינה יש בה 50% פסיק משהו, וגם זו שיש לה 100%.

מה זה הגדרה של חברה מעורבת?

חברה מעורבת זו חברה שלמדינה יש פחות מ-50%. יש בעצם שלושה סוגי חברות: ממשלתית, שזה למעלה מ-50%, מעורבת, שלמדינה יש פחות מ-50%, ובת-ממשלתית שזאת חברת בת של חברה ממשלתית. זה מה שהחוק מטפל. הוא לא מטפל בחברות אחרות.

מה זה חברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה?

זו חברה שהיא ממשלתית, כלומר של המדינה, יותר מ-50% אבל פחות מ-100%.

אז למה זה מפריע לכם שזה יישאר?

יש הבדל...

אז אולי נגיע פה להבנה. הקטנה מ-100% ל-99%, אני מבין שזה לא מה שחבר הכנסת כץ מחפש. אבל נניח הקטנה מ-100% ל-76%... אז בואו נסכים על משהו שהוא בין לבין.

אני אומר לך משהו מהחיים: אנחנו מסכימים פה, אבל אנחנו לא יודעים איך יראו החיים וזה הסדק בקיר. מפה זה מתחיל וכשזה קורה נגמר הסיפור.

יש בזה משהו.

אנחנו מסכימים להגדרה של ברנארד שאו, עכשיו אנחנו מתווכחים על המחיר.

אני מוכנה. 24% אמרתם.

חבר הכנסת כץ, המצב בבתי הזיקוק הוא של 24% בחברה לישראל ו-76% על מדינת ישראל וזה נמשך כבר 31 שנים.

אתה עשית פה את הסדק.

הסדק הזה קיים 30 שנה.

ירידה של 5%.

זה לא יהיה.

כל המנגנון הזה בשביל למכור 5%?

אני חושב שאפשר להסכים למה שמוצע כאן.

אגיד לכם למה אפשר להסכים לזה: אני לכאורה לא מייצג את הצד של חבר הכנסת כץ, אבל לא יעלה על הדעת שאתם תעשו פעולה ל-5%. זאת אומרת, המנגנון של ללכת ולבדוק כשמדברים על 24%, זה אם אתם רוצים לשמור ביניכם על שליטה. מה זה אומר? חברה שווה הרבה מאוד בגלל העובדים שלה. זאת האידיאולוגיה של חבר הכנסת כץ ובאיזה שהוא מקום אני מסכים אתו. עכשיו הוא אומר: אתם, הבעלים, באתם והרווחתם משהו? תנו לי חלק מזה. למה לי לא מגיע חלק מזה?

בא נגיד שהסכמנו לבסיס של הדיון. אני חושב שאפשר להסכים לזה.

מי בעד סעיף 1(ב), ירים את ידו.

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אני רוצה לומר שכל ההסכמות שלנו מותנות בזה שאנחנו נגיע להסדר או נכריע בסעיף הווטו. זה ברור.

תיקון נוסף בהגדרה של הפרטה: רוצים להוסיף פעולה נוספת והיא: פיצול חלק מהפעילויות של חברה ממשלתית והעברתו לחברה אחרת, ממשלתית או לא ממשלתית...

אני הייתי מוסיף פה את המילה: חלק מהותי. מה קורה אם הסעיפים האלה מתקבלים באופן מעשי? בסך הכל מודיעים לעובדים, נכון?

מה פתאום? זה להעביר את כל הפרוצדורה. זה מצריך ועדת שרים להפרטה. על מה אתה מדבר?

בדיוק. כאן אתה משנה הגדרה של הפרטה.

אני אתן לכם דוגמא: נניח שיש חברה ממשלתית, "עמידר" לדוגמא. מחליטים לקחת מ"עמידר" את כל החלק של השכרת הדירות בשכירות ולהעביר את זה למישהו אחר ולהשאיר ל"עמידר" את הטיפול במשהו שהוא 5% מהחברה. אז בסך הכל פיצלנו, העברנו. לא עשינו פה הפרטה, לא מכרנו לאף אחד, אבל רוקנו את החברה מתוכן. לכן אני אומר: לא להגיד סתם פיצול, אלא להגיד: פיצול מהותי. זה לא איזה שהוא דבר קטן.

אבל למה לקרוא לזה הפרטה? אולי אפשר למצוא מנגנון אחר שאומר שאם קורה מצב כזה, אז יש אולי מקום אחר בחוק שכתוב שצריך להודיע לעובדים.

ההגדרה של הפרטה בחוק לא באה לדבר על הדרכים להפרטה, האם זה יהיה פיצול, האם ימכרו נכסים או אם יעשו כך או אחרת.

סליחה, בהצעת החוק המקורית בסעיף 3 פיסקה 3, למה לא קראת את סעיף א', את הגדרת ההפרטה? החלטת הפרטה ראשונית, את ההערה הראשונית?

עוד לא הגענו לזה.

ההגדרה של הפרטה שעסקנו בה קודם, היא הגדרה ברמת העיקרון, מה זו הפרטה. היא בכלל לא עוסקת בדרכים. אם אנחנו רוצים לדבר על הדרכים...

גברת זרביב, הוא רוצה לגרום לכך שאם תעשי פיצול...

אני רוצה להראות לך איפה יש לזה תשובה: הפיצול זה כבר הדרך ואני עוברת אתכם לסעיף 59ב רבתי לחוק הקיים ואז כתוב:

"(א) ועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית; בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה..." ואז, יש לנו 7 דרכים וביניהן, אני קוראת את סעיף (6) שאומר:
"חידוש ארגון, פשרה או הסדר כאמור בסעיף 233 לפקודת החברות, מיזוג, כינוס נכסים..." פה אני חושבת שאם חבר הכנסת חיים כץ רוצה לדבר על פיצול, זה המקום להוסיף את המילה פיצול. ואז, אם מפצלים, אם מחליטים על פיצול וזאת הדרך, זאת הפרטה לכל דבר ועניין.

אפשר לחיות עם זה ולהוסיף את המילה מהותי. שיהיה: פיצול מהותי. הסעיף אושר פה אחד. כל זה בהסכמת הרשות.

(היו"ר אלי גולדשמידט יוצא)

אנחנו עוברים לפיסקה 2, מחליפים את ההגדרה החלטת הפרטה. היום, החלטת הפרטה זה החלטה לפי סעיף 59ב. עכשיו, רוצים לכתוב שבמקום החלטת הפרטה יהיו בעצם שני שלבים ותהיינה שתי החלטות: תהיה החלטת הפרטה ראשונית, החלטת הפרטה שנתקבלה על ידי ועדת השרים ותהיה החלטת הפרטה סופית. החלטת הפרטה ראשונית, שנתקיימו בה כל התנאים המפורטים בסעיף 59ב(ח), שזה כנראה סעיף חדש שמדבר על הסכמת העובדים וכולי. כלומר, יש כאן פיצול לשני שלבים. כאן כתוב: החלטת הפרטה שנתקבלה על ידי ועדת השרים, זו ההחלטה הראשונית, והחלטה סופית זו החלטה שנתקיימו בה כל התנאים. אז אפשר לעבור פה לסעיף 59ב(ח) ולדבר על זה כאן, בגלל שאם אנחנו כבר שואלים את עצמנו מה זה החלטת הפרטה סופית וצריכים לאשר את זה, צריך לבדוק מה אתם רוצים בסעיף 59ב(ח). כתוב בסעיף 59ב(ח) חדש:

"החלטת הפרטה ראשונית טעונה אישור של ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה. הוועדה המשותפת לא תיתן אישור אלא לאחר שנחתם הסכם עם ארגון העובדים..."

קודם כל, אנחנו מכניסים ועדה חדשה. היום אין ועדת העבודה הרווחה.

גברת שניידר אומרת דבר נכון: אתה מתעסק אמנם טכנית בהגדרה, אבל ההגדרה הזו לא שווה כלום בלי שאתה מתעסק איתה בסעיף הזה. אם אתה דן בהגדרה, ההגדרה אמורה לשרת איזה שהוא משהו. אם אתה רוצה שנכנס עכשיו לדיון בשאלה של האישור של הוועדה המשותפת, אז בא ניכנס לדיון. אבל, אני מבין שעל זה לא נכנסים לדיון. לא על הווטו אלא על האישור של הוועדה.

בווטו אני לא נוגע היום.

היו"ר יוסף פריצקי

אבל חוץ מהווטו, אתה רוצה אישור של ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

נכון.

אז זה נושא הדיון עכשיו. פתח פיך ויאירו דבריך.

מאחר והפרטה זה לא רק נושא כלכלי, זה גם נושא חברתי, מן הדין הוא שגם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תהיה מעורבת בהפרטות. ועדת הכספים של הכנסת לא מעורבת בכל סוגי ההפרטות. ועדת הכספים של הכנסת מעורבת רק בהפרטה שמוכרים מניות. אם אתה מוכר את נכסי החברה, זה לא מגיע לוועדת הכספים. זה לא חייב להגיע.

אז זה נושא אחר. בא נגדיר את הנושאים. האם הכל צריך להגיע לוועדת הכספים, זו שאלה אחת ויכול להיות שכן. בא נפריד את השאלה האם הפרטה...

אז אם כך, צריך לתקן את חוק נכסי המדינה. בחוק נכסי המדינה נאמר שאישור ועדת הכספים נובע ממכירת מניות.

זה יהיה בסוף.

אבל חבר הכנסת כץ לא רוצה לדבר על זה עכשיו. הוא רוצה לדבר על המנגנון של ההפרטה שיבוא לוועדות משותפות. מר יעקובס בבקשה.

החוק כמו שהוא קיים היום, בעצם בא להביא למצב שתהליכי הפרטה יתנהלו דרך גוף ממשלתי, שמייצג את ההקשרים לביצוע תהליכי ההפרטה, ולכן יושב שם ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים והביקורת הציבורית והפרלמנטרית וההחלטות שלהם מגיעות לוועדת הכספים. אין מצב שבו מוסיפים שרים ו/או ועדות כיום בחוק, מאותה סיבה של רצון שלא להביא את הדיון לרמה של ממשלה בצירוף כל מיני שותפים. אם זה מה שהיו רוצים לעשות, היו מביאים את כל תהליכי ההפרטה לממשלת ישראל ואז כל השרים היו נשמעים. הראיה לכך היא שהשר הממונה על החברה גם הוא לא חבר בוועדת השרים ולא חבר באמצעות ועדת כנסת בתהליך קבלת החלטות בכנסת. זאת אומרת, שאם למשל רוצים להפריט את בתי הזיקוק, שר התשתיות לא חבר בוועדת השרים להפרטה. אין לו מעמד פורמלי בוועדת השרים להפרטה וזה לוועדה שלכאורה...

למה הסיבה הזאת?

הסברתי כרגע, מתוך הרצון להביא לתהליך יעיל...

מהיר.

אני אומר לך שזה לא קורה, אז חבל להגיד את זה. אם זה היה מהיר זה היה נחמד, אבל זה לא מהיר. ראה כמה זמן לקח להפריט את "בזק" וזה עוד לא הסתיים.

אבל את השק"ם הפריטו מהר.

אפשר להזכיר גם את "פז", אבל זה לא קשור לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה עכשיו. אפשר להגיד את זה כל הזמן, אבל זה לא קשור, מה לעשות?

אני אומר שוב, אם השר הממונה לא חבר בוועדה ואם ועדת הכלכלה של הכנסת למשל לא חברה מתוך אותו הגיון, אלא ועדת הכספים שהיא הגוף הפרלמנטרי...

אז אני רוצה להכניס גם ועדת העבודה והרווחה.

חבר הכנסת כץ, אתה אומר שעל פי רוב היושב ראש של וועדת הכספים הוא חבר הקואליציה, ואם הממשלה החליטה אז אתה לא רוצה שזה יעבור רק לוועדה שבה לקואליציה יש רוב. האם זה מה שאתה אומר? יש כאן ביקורת פרלמנטרית. למה אתה רוצה להרחיב אותה? אני רוצה להבין.

לוועדת הכספים יש אופי מסוים. לוועדת העבודה והרווחה יש אופי אחר שהוא יותר סוציאלי חברתי. תנסה לחשוב מי הנציגים ששותפים שם. על זה חבר הכנסת כץ חושב.

אני יכול להבין שחבר הכנסת כץ יאמר כך וזה אולי יותר הגיוני: ועדת הכספים וועדה נוספת, שבראשה עומד חבר כנסת מן האופוזיציה. לא זו כוונתך?

הפרטה זה נפשות, זה לא רק כסף. ועדת הכספים בודקת כסף וכלכלה.

נדמה לי, שהוועדה הזאת לא מתעסקת רק בכסף.

אי אפשר לחוקק חוקים לפי הוועדה הזאת. מחר יכולה להיות ועדה אחרת ואני רוצה שבהפרטה, תהיה גם ועדת העבודה והרווחה. שזה יהיה יותר קשה. אני שם את זה על השולחן. כן, יהיה יותר קשה.

אבל זה לא באינטרס שלך שזה יהיה יותר קשה. האינטרס שלך זה להגן על עובדים ולא שזה יהיה יותר קשה. להיפך, בא נניח שגמרו עם העובדים, אז באינטרס שלך שזה יהיה יותר מהיר.

לא, אם גמרו עם העובדים יבואו העובדים לפה וזה ייגמר מהר. אין בעיה בכלל. אם גמרו עם העובדים, נגמר הסיפור. העובדים יגידו שהם מסכימים, כולם יסכימו. הבעיה היא שלא גמרו עם העובדים.

חבר הכנסת כץ, תן דוגמא.

לא יודע. אני מחוקק חוקים על מה שלא יהיה מחר. הבעיה היא כשלא גמרו עם העובדים. למשל: השק"ם.

השקם זה לפני 7 שנים.

מה שהיה לפני 7 שנים יכול להיות בעוד 10 שנים.

הוועדות המשותפות לא נותנות לך את הפתרון. אני מבין את מה שאתה אומר, אבל זה לא נותן לך את הפתרון.

ההיגיון קובע שזו יכולה להיות כל ועדה.

חבר הכנסת רז צודק. הרי זו יכולה להיות כל וועדה. מה, יושבים פה נציגים של ועדת הכספים שאין להם נטיות חברתיות? ודאי שיש.

בנושא הפרטה, גם ועדת הכספים לא דנה בכל הפרטה. היום, כל הפרטה תצטרך לעבור לוועדה המשותפת. לא יהיה יותר סיפור רק של מכירת מניות. היום רק עניין מכירת מניות בא לוועדת כספים. אם אתה מוכר את כל נכסי החברה זה הפרטה, זה לא הפרטה?

תן דוגמא לזה?

לא יודע דוגמא. היום אתה בא לחברת "נר-גד", מוכר את כל הבניינים, האדמות והכל ואתה לא מביא את זה לוועדת הכספים. רק אם אתה מוכר את המניות זה מגיע לוועדת הכספים.

אבל פה כבר נכנסת להגדרה ואותה קיבלנו, שפיצול חלק מהפעילות יהיה הפרטה. זה פיצול מהותי ועל זה אין ויכוח. אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם זה יבוא או לא. אנחנו שואלים לאיזו ועדה זה יבוא ולמה אם בכלל. אני מנסה להבין...

העברת חברה ממשלתית לכונס נכסים.

זו הפרטה. אתה הכנסת את זה פנימה.

זו הפרטה אבל זה לא מחייב אישור של ועדת הכספים. בא נקרא את הסעיף.

פירוק חברה ממשלתית לא טעונה אישור ועדת הכספים. החלטה על פירוק חברה ממשלתית לא טעונה אישור.

אז אתה צריך לתקן את הסעיף...

אבל בהמשך ביקשתם שכל הפרטה תעבור את ועדת הכספים .זה תיקון שביקשתם. מה שאמרנו לכם כרגע זה שהפירוק נמנה עם דרכי הפרטה. כלומר, כשנגיע לתיקון ההוא, אם יוחלט לתקן, דהיינו, שכל מה שהוא הפרטה חייב לעבור בוועדת הכספים, בין אם זה מכירת מניות ובין אחרת, אז נתייחס לזה שם. כרגע, מה שרצינו להגיד שפירוק הוא הפרטה לפי החוק הקיים.

אבל הוא לא רוצה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, שלא יגנבו מלמעלה ושלא יגנבו מלמטה. הוא רוצה שכל דבר ייבדק ויש בזה איזה שהוא היגיון.

הבעיה היותר קשה היא הוועדה המשותפת. העיקרון הכללי שהחלטת הפרטה תהיה טעונה בקרה חיצונית של הכנסת, זה עיקרון אחד. העיקרון של ועדה משותפת הוא הרבה יותר בעייתי מאשר העיקרון שאתה מבקש אותו.

האם אתה מוכן שתהיה אותה ועדה, אבל לאחר שתינתן הזדמנות נאותה לנציג העובדים להשמיע את טענותיו בפני הוועדה? אתה מסרבל פה מנגנון. אני מנסה להבין. קביעת נהלים לוועדה...

את מה שאמרת, שהעובדים יופיעו ויתנו, אבל כל סוג הפרטה כולל פירוק יצטרך אישור של ועדת כספים.

זה לא לפה. זה הסכמים. זאת אומרת, לא לוועדה משותפת, אלא לאחר שניתנה הזדמנות נאותה לנציג העובדים להשמיע את טיעוניו בפני ועדת הכספים.

זה אומר להרחיב את סעיף 59ב(ח) שהיום אומר:

"נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן (א)(1), תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת הכספים;" להרחיב את זה בצורה כזאת שכל דרכי ההפרטה בסעיף 59ב תהיינה טעונות אישור הוועדה ואפשר להוסיף: לאחר שניתנה הזדמנות נאותה לנציג העובדים להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו. אבל זו לא ועדה משותפת. מקובל עליך חבר הכנסת כץ?

כן.

מי בעד?

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אז אנחנו מורידים את עניין ההפרטה מההחלטה הראשונית...

לא, זה לא זה. קפצנו למעשה לפי הנוסח הכחול לסעיף קטן (ח). החלטת הפרטה ראשונית טעונה אישור של ועדת הכספים וכולי. עכשיו בואו נדון בראשונית ובסופית והדרא קושיא לדוכתא. חזרנו ל"סטרטינג פוינט". זה לא הווטו. חזרנו לשאלה מתי זה מתחיל.

יש גם צורך להרחיב את מה שכרגע התקבל לכל דרכי ההפרטה לבין כמה ועדות. התהליך הזה גם כך מסובך. אני לא רוצה שני אישורים.

אתם הצבעתם על סעיף שאומר שני דברים: א. שכל אחד מדרכי ההפרטה טעונות אישור ועדת הכספים. ב. לאחר שמיעת ארגון העובדים. למעשה, שיניתם את סעיף קטן (ח), ולכן עכשיו השאלה למה אתה צריך את הפיצול בין שתי ההחלטות האלה?

אנחנו לא מסכימים.

(היו"ר אלי גולדשמידט נכנס)

אז איפה אנחנו?

דנו בשאלה האם יש צורך בשני שלבים, כלומר: החלטת הפרטה ראשונית והחלטת הפרטה סופית, כאמור בסעיף 1(2) להצעת החוק.

חזרנו למנגנון הראשון, שהוא רוצה את נקודת ההתחלה. עוד פעם אנחנו מסתובבים סביב אותו עניין. הוא רוצה את נקודת ההתחלה ולדעתי מר יעקובס, זה גם אינטרס שלך.

תוך כדי דיון בנקודה הזאת, לאור העובדה שבהחלטת הפרטה סופית הם רוצים שזאת תהיה החלטת הפרטה ראשונית שנתקיימו בה כל התנאים של סעיף 59ב(ח), הוחלט על תיקון סעיף 59ב(ח) שיקבע בו, שכל דרכי ההפרטה, לא רק בדרך של מכירת מניות, תהיינה טעונות אישור ועדת כספים לאחר מתן הזדמנות לארגון העובדים היציג להשמיע את טענותיו. הורידו את העניין של אישור ועדה משותפת לוועדת כספים ולוועדת העבודה והרווחה. עכשיו חזרנו חזרה לשאלה, האם יש מקום לשתי החלטות. 1. החלטת הפרטה שהתקבלה בידי ועדת השרים...

אני מציע להשאיר את השאלה הזאת במסגרת התשובה שצריכים לתת לנו...

זה לא שייך אחד לשני. כל מה שנוגע להסכם, אנחנו לא דנים עליו.

נניח שהיינו מסכימים לוותר על הווטו ומשאירים כרגע רק ועדת כספים. מה שאנחנו אומרים, החלטת הפרטה סופית תהיה לאחר אישור ועדת הכספים.

אז זה רק ניסוח. כל החלטת הפרטה לפי מה שסוכם קודם, שיש בה אחת מהדרכים הקבועות בסעיף, טעונה אישור ועדת הכספים. המשמעות היא, שתהיה החלטה ולאחריה אישור ורק אז אפשר לעשות פעולה. אתם רוצים לקרוא לזה בשמות. החלטה אחת – כחול, החלטה עם אישור – אדום.

כדי לחזק ולהבליט את המסלול שזה חייב אישור של ועדת כספים, מה הקריטריונים של ועדת הכספים לאשר את זה? זו בדיוק זכות הווטו...

אז אני מציעה שנראה מה אמר יושב ראש הוועדה: אם אין תוכן לאדום ולכחול, רק כדי לצבוע אותו באדום וכחול, זה חבל. אני חושבת, שאנחנו צריכים לגמור את כל הסוגיות הללו ולראות איך נראית כל ההצעה ואז לראות אם יש היגיון חקיקתי בשתי ההחלטות האלה. נכון לעכשיו, אין בו.

מקובל עלי. מה הנושא הבא?

אז גם פיסקה 3 היא בעצם באותו הקשר. אני עוברת לסעיף 2. סעיף 2 מתייחס לסעיף 59א רבתי לחוק, שדן בוועדת שרים והיום הוא קובע בסעיף קטן (א) שהממשלה תקים ועדת שרים לענייני הפרטה, שחבריה יהיו ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים. ההצעה אומרת שאחרי שר האוצר יתווסף שר העבודה והרווחה.

אני בעד.

אני מבקשת להסביר משהו: יש לנו בעיה של איך עובדת ממשלה ואני רוצה להסביר את זה. מאז תחילת סיפורי ההפרטה, כל שר שהוא אחראי על חברה ממשלתית זה ה"בייבי" שלו והוא תמיד רצה להיות חבר בוועדה. ואז, באה הממשלה והכנסת הזאת ואמרו כך: יש צוות שרים כמו קבינט ביטחוני לצורך העניין. יש צוות שרים שעוסק בהפרטה. כל אחד מהשרים האחראים, יש לו זכות לבוא ולהשמיע את עמדתו. אתם רוצים שתהיה זכות להשמיע את עמדתו לשר העבודה והרווחה.

שר השיכון, כאשר יחליטו להפריט את "עמידר", יבוא וישמיע את טענותיו כי הוא השר האחראי על החברה הזו וכן הלאה.

למה לא חבר?

כיון ששר העבודה והרווחה לא נוגע בדבר מכוח היותו אחראי על חברה ממשלתית מסוימת, אלא מכוח זיקתו לעובדים. כיוון שכל הסיפור כאן הוא הסיפור החברתי, הסיפור של הדאגה לעובדים, אז משרדי המשפטים והאוצר הם מאוד רלבנטיים לתהליך ההפרטה, לאינטרס שיש בתוך ההפרטה, להכנסות המדינה לזה שההפרטה תעשה בצורה תקינה מבחינה משפטית וזה שר המשפטים. שר העבודה הוא השר הכי קרוב לעובדים בתור שכאלה בתוך הממשלה.

קודם כל, אתה הופך את המספר לארבעה ואתה יודע שהוא מספר מאוד בעייתי. אני רוצה להסביר דבר אחר: חבר הכנסת כץ, אם שלושת השרים האלה יחשבו שיש מקום להפריט ושר העבודה באופן קטגורי יהיה תמיד מתנגד...

הוא לא תמיד מתנגד. הוא יגיד שהוא רוצה לראות איך נשמרות זכויות העובד.

לכן הצענו את הנושא של ההיוועצות. מחר יבוא כל שר ממונה ויבקש את תפקיד ה...

לא ניתן לו.

הוא יגיד ככה: כל פעם שיש חברה באחריות של שר פלוני, יהיה המקום הריק שיתמלא כל פעם בשר אחר. ככה לא תהיה הפרטה. ההצעה שלנו אומרת, שהוועדה תהיה חייבת לשמוע את עמדת השר האחראי ואת עמדת שר העבודה והרווחה. מה ההבדל? ההבדל שבמקום להגיד: תהיה לו חובה לשמוע אותו, אני חושבת שהחובה לשמוע את שר העבודה גם אם אין לו זכות הצבעה בהקשר הזה, לא משנה את הפונקציה.

אני לא אוהב להיות במצב שאני לא מסכים איתך, אבל לפעמים זה קורה לי.

אנחנו רואים בזה בעיה מאוד גדולה לגבי המשך ההפרטה.

למה זאת בעיה כל כך גדולה? כיוון שאמרת שזה עולה לארבעה: ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים. סביר להניח שמניסיון העבר ראש הממשלה ושר האוצר ושר המשפטים בדרך כלל חושבים דומה. זה שצריך לדאוג לעובדים, אפילו שיהיה בדעת מיעוט, אני מוכן לתת קול כפול לראש הממשלה.

אני רוצה לשאול שאלה: אז מה הוא צריך את ועדת הכספים בכל הסיפור?

אנחנו רוצים שתהיה עוד ביקורת. אולי יהיה לשר עבודה והרווחה לא יהיה אכפת לו כל כך. אנחנו לא סומכים רק על הממשלה. אנחנו מאוד מעריכים את הממשלה אבל ועדת הכספים זה הכנסת.

אני מציע שיהיה קול כפול או קול מכריע במקרה של שיוויון לראש הממשלה וששר העבודה והרווחה יהיה חבר קבוע בוועדה וכך לא יפגע עניין הרוב ומיעוט.

יש לי הסתייגות בעניין הזה.

להשלים לעניין זה: הסיפא של סעיף 59א רבתי (א) קובעת שהממשלה רשאית לצרף לוועדה חבר או שני חברים נוספים. בסעיף קטן (ב) כתוב שהמניין החוקי לישיבות ועדת השרים יהיה שני חברים אם הוועדה היא של שלושה ושלושה חברים אם הוועדה יותר משלושה. ההצעה כאן אומרת שהמניין החוקי בישיבות ועדת השרים יהיה שלושה חברים אם הוועדה היא של ארבעה וארבעה חברים אם הוועדה היא יותר מארבעה.

מי בעד, ירים את ידו.

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

יש לי בקשה: אל תכללו את זה בחוק כיוון שהוצבע בעד. תעשו תיקון לתקנון הממשלה. אני לא אוהב אתזה וזה לא ראוי...

אבל זה כתוב מלכתחילה בחוק ששר האוצר יהיה שם...

זה לא ראוי.

מה לא ראוי?

אני אגיד לך למה שמנו את זה: בדיוק כדי למנוע מצב שהיה מזמן והיה פחד מבהלת הפרטה גדולה. פחדנו ששר אחד יוכל להחליט על ההפרטות ולכן הכנסנו את זה לחוק.

אני מאוד לא אוהב להכניס בחוק נוהלי עבודה.

הרציונל היה למנוע.

לגבי הסעיף הקודם, אני רוצה לבקש לגבי הקוורום, גם אם הוועדה מונה יותר משלושה חברים, שהקוורום יישאר רוב של שלושה.

ארבעה חברים אם הוועדה היא יותר מוועדה.

נשאיר את הקוורום כמו שביקשה גברת זרביב.

קודם הצבענו על הסעיף, אבל חזרנו בנו והצבענו על התיקון מחדש להחזיר את זה למצב הקודם לעניין הקוורום.

הסעיף הבא מתייחס לסעיף 59ב רבתי, שזה עניין של החלטת הפרטה.

על זה דיברנו...

יש כאן עוד חלק שלא דיברנו עליו: בסעיף קטן (א) ברישא, היום נאמר:

"ועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית. בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה, שיהיו אחת מן הדרכים הבאות." הם רוצים שיהיה כתוב שוועדת השרים רשאית לקבל לגבי חברה ממשלתית החלטת הפרטה ראשונית. צריך להשאיר את זה להחלטה לגבי התיקון בסעיף 1...

זה מה שאמרתי ולכן לדעתי לא צריך כרגע לעסוק בזה.

סעיף קטן (ד) אומר היום כך:

"ועדת השרים תיתן הזדמנות להשמיע עמדתם בפניה.
1. לשר האחראי על ענייני החברה.
2. לדירקטוריון של החברה על ידי יושב ראש הדירקטוריון או מי שהדירקטוריון הסמיך לכך."

ההצעה כאן היא להוסיף את ארגון העובדים היציג של העובדים באותה חברה.

הסעיף אושר.

אני רוצה לשאול, מה זה ארגון עובדים יציג? ועד העובדים זה ארגון עובדים יציג?

את זה צריך לבדוק.

אתה צודק.

אני רוצה לתת את זה לוועד העובדים של המפעל, אני רוצה בהסתדרות, כן או לא... אני רוצה את ועד העובדים של המפעל. ועד העובדים יבוא להשמיע את דברו. או שלוחיו.

למה לא ועד העובדים היציג?

הארגון היציג או שלוחיו.

את לא יכולה למנוע מוועד עובדים שמעוניין למשל שעמיר פרץ יופיע.... אז ועד העובדים או שלוחיו. ישלחו את העורך דין שלהם. את יכולה להחליט מי ייצג אותם?

הארגון היציג זה ההסתדרות ובאותה ההזדמנות חבר הכנסת פריצקי רוצה להרוג גם את ההסתדרות... הארגון היציג זה עם עמיר פרץ. הוא הבוס שלנו והוא בעל זכות החתימה בהסכם הקיבוצי, או שהוא שולח אותי... אנחנו לא רוצים לפגוע בהסתדרות או שלוחיה.

לא.

אני מציע ששניהם יופיעו. גם הארגון היציג וגם ועד העובדים.

בסדר גמור.

אני רוצה להסביר משהו: אני חושבת שאין שום סיבה לא ליצור סימטריה בין הנציגות של העובדים לבין הנציגות של החברה. גם דיברו על כך שהחברה תבוא להשמיע את דברה, אז קבעו בצורה מאוד קונקרטית, יושב ראש מועצת המנהלים של החברה. יושב ראש הדירקטוריון של החברה. גם פה אני מבקשת שימנו ספציפית.

לארגון העובדים היציג של עובדי החברה וועד העובדים המקומי.

לא.

למה לא?

אני מסבירה לכם מדוע.

בהחלטת הפרטה הסימטריה מלכתחילה לא קיימת. העובדים הם ממילא בנחיתות, כיוון שהשרים רוצים את ההפרטה. רשות החברות הממשלתיות רוצה את ההפרטה ויושב ראש הדירקטוריון רוצה את ההפרטה. אין לך שום בעיה עם זה.

זה לא נכון. החברה לא מעוניינת בהפרטה.

אנחנו עוסקים עכשיו בתיקון חקיקה בנושא זכות ההתארגנות או הגנה על עובדים מפני פגיעה עקב פעילות ארגונית והכנסנו מושג חדש: ועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדים יציג. זה לא כל ועד עובדים מקומי.

אנחנו נסתבך עם זה. אני מציע: לארגון העובדים היציג של עובדי החברה וועד העובדים המקומי.

מי בעד הניסוח הזה, ירים את ידו.

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין

הנוסח אושר. תודה.

זה לוועד העובדים של החברה.

אני מתנגד לזה. הסכמתי לרעיון אבל לא לניסוח הזה.

הסכמת לוועד העובדים אבל לא הסכמת שזה יהיה גם ועד העובדים וגם הארגון
היציג וכמו כן חושבת גם גברת זרביב. הם חושבים שזה לא סימטרי וזכותם לחשוב אחרת. האמת היא, שיש לי קצת בעיה עם העמדה הזאת של הממשלה, שלא רוצים לשמוע דעות. אתם מתנגדים במקומות הלא נכונים, אם מותר לי לתת לכם עצות.

אתם לא מקשיבים. הרי אנחנו אומרים שאנחנו בעד...

להסתדרות יש עמדה שרואה את הנושא בכללותו. היא רואה את התכניות הכלליות לגבי ההפרטה. יכול להיות שלפעמים היא רואה דברים לא בדיוק באותה ראיה של ועד העובדים. היא רוצה להציג את הדברים האלה, אז למה שאותה ועדת שרים להפרטה לא תשמע גם את הוועד וגם את הארגון? זה בסך הכל לשמוע. זה לא זכות וטו, תראו על מה אתם מנהלים פה דיון.

צודק. יושבת ועדת כספים והוועדה מזמינה נציגות מכל המקומות. ברור שזכות ההצבעה היא זכות ההצבעה של מי שנמצא בוועדה.

גברת שניידר רוצה להוסיף משהו מיוזמתנו.

אתם לא ביקשתם את זה בהצעה, אבל אני מציעה לשקול לתקן את סעיף 59ב(ג) שאומר כך:

"הצעה להחלטת הפרטה תוגש לועדת השרים לאחר התייעצות עם הדירקטוריון של החברה הנוגעת בדבר; עמדת הדירקטוריון תובע בפני ועדת השרים, ואולם אם הדירקטוריון לא החליט על עמדתו תוך 21 ימים מים שהתבקש לכך, רשאית ועדת השרים לדון ולהחליט בהצעה שהוגשה לה."

אולי אפשר גם כאן להרחיב את חובת ההתייעצות ולומר לארגון העובדים להכניס כאן: התייעצות עם ארגון העובדים במקום החלטה ראשונית והחלטה סופית.

חובת היוועצות.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, מה ההבדל בין חובת היוועצות אם בכלל, לבין...

אתה תעשה בדיוק מה שיש להם לגבי דירקטוריון, שיהיה גם לעובדים. אם הדירקטוריון זה היוועצות, אז תהיה היוועצות גם עם העובדים.

כאן זה התייעצות ואחר כך זה להשמיע.

אני רוצה לומר לך את דעתי: ישנם מקרים, והיו מקרים כאלה שדווקא ההסתדרות עמדה מול ועד העובדים מסיבות שלה. יש מקרים שההסתדרות וועד העובדים, ואני מנסה להיות מאוד זהיר, אינם רואים עין בעין.

חשוב מאוד שוועדת השרים תדע שלהסתדרות יש עמדה שונה מעמדתו של הוועד. ואז, זה גם יגיע לוועדת הכספים במסגרת הצגת החומר ונוכל לראות הכל בצורה יותר רחבה.

אני רוצה להעיר, שיש חברות ממשלתיות שאין בהם ועד עובדים והדירקטוריון לא רוצה לקיים משא ומתן בלי ועד עובדים.

מה אנחנו עושים?

אם אין ועד עובדים אז אין. אנחנו אומרים שצריך להיות ארגון יציג או וועד.

העניין הזה ינוסח, שגם במקרה שאין ועד אז תהיה התייעצות רק עם ההסתדרות.

אם נפלה החלטה שזה יהיה גם ארגון וגם ועד, אז יש לי שתי הערות: ראשית, מבחינה טכנית, אין ועד עובדים של אותה חברה. יש ועד עובדים שמייצג את העובדים בה. ישנם מצבים שאין ארגון ואין ועד. על זה נתן המחוקק את דעתו והוא דיבר על נציגות עובדים.

תודה. זאת הערה מצויינת. זאת אומרת, יכול להיות שיש את השניים, יכול להיות שיש רק אחד מהם ויכול להיות שאין אף אחד מהם ובמקרה הזה זאת תהיה נציגות שהעובדים יבחרו.

פיסקה 3א זה שייך לנושא הכללי. בפיסקה 3ב, בסעיף קטן (ז) כתוב היום:

"הודעה על חברה שניתנה לגביה החלטת הפרטה תפורסם ברשומות;" ההצעה אומרת שגם בשלושה עיתונים יומיים, כפי שיקבעו השרים.

רבותי, יש התנגדות?

למה צריך את זה? בשביל מה?

אנחנו מוותרים על זה, לך לסעיף הבא.

מוותרים על הסעיף הזה. מסתפקים ברשומות.

סעיף ג מתייחס גם לסעיף קטן (ז). בסעיף קטן (ז) כתוב:

"העתק מהחלטת הפרטה יישלח לועדה, לחברה ולרשם החברות." עכשיו, רוצים שיהיה: לרשם החברות ולארגון העובדים היציג.

אני מציע לא לשלוח רק לארגון אלא לשלוח לכל אותם גורמים שאמרנו אז. אם אין ארגון אז לנציגות וכולי.

זה אושר?

אושר.

עכשיו הגענו ללב.

לא דנים בלב היום.

את סעיף 3 (5) צריך להוריד כי זה טכני, אין ועדה משותפת יותר אז זה יורד. את סעיף (6) צריך להוריד גם כי זה קשור לסעיף ח'. יש פה סעיף (4), איסור על פעולות הפרטה לפני החלטת הפרטה סופית, שזה שוב קשור להחלטה ראשונית. אני מתקנת את סעיף 59ח לגבי ועדת הכספים.

אנחנו נסיים בזה את הדיון. אני מאוד מבקש בקשה אישית מכל אחד מחברי ועדת הכספים, כולם ביחד וכל אחד לחוד, שתיפגשו באופן כן ואמיתי ותנסו לסיים את ההגדרה של הסעיף השנוי במחלוקת, שהוא לב העניין. אני מצפה שאתם תבואו לקראת חבר הכנסת כץ בסעיף שייתן מעמד יותר מוחשי לעובדים, בלי התחמקויות. אני מצפה מחבר הכנסת כץ, שיירד מהעניין של זכות הווטו ואני מציע שהעניין הזה יהיה בהסכמה. יש לי תחושה שיש פה גם פרסטיז'ה הדדית. אני מציע לרדת מהפרסטיז'ה ההדדית. אנחנו עוסקים בעובדים, אנחנו עוסקים בבני אדם. בואו נמצא את דרך המלך ובא לציון גואל ועד ה-6 בפברואר שלפחות נעשה משהו אחד טוב.

רציתי הבהרה ממך: האם כל ההסכמות שהתקבלו כאן מותנות בסעיף הזה או...

אלא אם כן חבר הכנסת כץ יחליט להוריד את הווטו ולהביא לחקיקה...

תשאירי את זה פתוח.

אדוני היושב ראש, מה שהוחלט פה, הוחלט.

בסדר. אנחנו נחליט מה מעמד הסעיפים שהחלטנו לגביהם היום, אחרי שנראה מה ההתקדמות בסעיף הווטו.

למה?

כי זה היה הסיכום.

כי כך אני יוצא מהפלונטר. אנחנו עוד לא הולכים הביתה.

אבל לא זה היה הסיכום מהתחלה. הסיכום היה שאנחנו מצביעים ואחר כך נראה מה עם זכות הווטו. אם היום אני משתגע ולא רוצה את זכות הווטו?

---

בכלל אני לא צריך לבקש ממך אישור. מר יעקובס, עם כל הכבוד, יש פה יושב ראש ועדה ואתה מביע את דעתך.

אם סעיף הווטו לא מתקבל, מה מפריעים לך הסעיפים האלה?

אני לא צריך לקבל ממך אישור לכלום. הוועדה קיבלה פה החלטות וזהו. עם כל הכבוד, אנחנו הצבענו על זה.





















3.שינויים בתקציב

מי מציג את עניין רפא"ל? אנחנו בפניה מספר 445447, בבקשה.

אני רוצה להבין איך פתאום אחרי שספרו קופה בסוף שנה...

ביקשתי מגברת אנה שניידר לבדוק אפשרות אם בטרם סוף השנה יש מקום ואפשרות לעשות העברות תקציביות שרלוונטיות לשנת 2000, למרות העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון בשנת 2001, בימים הראשונים אחרי כניסת השנה. על העניין הזה תענה גברת שניידר, על רקע בדיקתה ולאחר מכן תתייחס לדברים.

מדובר כאן למעשה על שינוי תקציבי שנעשה לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב. בחוק יסודות התקציב, סעיף 11 מתייחס לחוק תקציב שנתי. הואיל ונאמר לי על ידי אגף התקציבים שמדובר בהעברה תקציבית שמתייחסת לשנת 2000, לא ראיתי סיבה למנוע את הדיון בימים הראשונים של שנת 2001, כמו שהוועדה דנה בהרבה פעמים על תיקון רטרואקטיבי לחוק או לתקנות וכולי, רק בגלל שלוועדה לא היה זמן בשבוע שעבר ביום חמישי או ביום רביעי. לכן, הדיון הוא לשנת 2000 ומדובר לא על משהו שייעשה בשנת 2001 מכספים של שנת 2001, אלא שינוי במסגרת חוק התקציב לשנת 2000.

אני מבקש לומר שלוועדה היה זמן. מאחר שיושב ראש הוועדה מקדיש את מיטב זמנו ביום ובלילה, תמיד יש לו זמן.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני לא מערער על עצם הפניה. אני לא מזלזל.

תסביר לי מה עומד מאחורי הקלעים. הבעיה שלכם היא לא רפא"ל. מה קורה?

כפי שהצהרתי, אין לי שום דבר לגבי עצם העניין. אני אתמוך בזה בקלות.

אני בטוח שלא תתמוך כשתשמע מה שיש לי להגיד.

כשאנחנו דיברנו בסוף השנה עם משרד האוצר, נאמר לנו שביום חמישי שעבר או ביום רביעי שעבר, סגרו את הקופה.

זה לא נכון.

אם זה לא נכון, אז אני מוכן להביא לך...

אני לא אומר שזה לא נכון מה שאתה אומר. אני אומר שהם לא צודקים.

אם הם לא צודקים, אז יש לי תביעה כאן על כל מיני דברים שאמרו לי שהפסדנו, בגלל שסגרו קופה ואי אפשר להעביר, כי החשב סגר קופה. אם הוא סגר קופה, אז איך אפשר להעביר את זה?

נכון, השאלה נכונה. מר נוימן, אתה יכול להסביר את זה?

אני אשתדל.

תענה על השאלה העקרונית, כיצד לגבי רפא"ל הקופה פתוחה ולגבי הסעות לעדה החרדית ולגבי בעיות חינוך במיגזר החרדי נסגרה הקופה.

התקציב הזה יבוצע בסעיף 12 בתקציב המדינה, זה סעיף גימלאות שמיועד לתשלום גימלאות לעובדי המדינה. הוא מועבר בהשתתפות למשרד הביטחון, שהוא המשרד המבצע, כי הם היום עובדי משרד הביטחון.

מה זה משנה?

משרד הביטחון שילם את הכסף. ההתחשבנות של העברת הסכומים בין משרדי הממשלה, לא כלפי גורמים שלישיים אלא בין משרדי הממשלה אפשרית עוד תקופה, לדעתי עד סוף פברואר, רק לגבי השלמת התחשבנויות בין משרדי הממשלה ולא כלפי גורמים שלישיים.

בדיוק לגבי זה נאמר לנו שסגור.

כלפי גורמים שלישיים אתה צודק. בין משרדי הממשלה חייבים לגמור את ההתחשבנות כי זה בהשתתפות. מיד אציג את הפניה. זה מסעיף הגימלאות, סעיף 12, בהשתתפות משרד הביטחון שהוא המשרד המבצע. מיד אסביר את זה.

חבר הכנסת ליצמן, התשובה הזאת מספקת אותך?

לא. הוא מצהיר על דבר שהוא בדיוק הפוך. הוא אומר את הגירסה שלו.

מה ההבדל בין גימלאות לבין דברים אחרים? אמרה הגברת אנה שניידר, מבלי להיכנס כרגע לגופו של עניין לסעיף זה או אחר, אם ראוי או לא ראוי. אמרה הגברת שניידר, שאם יש עדין איזה סרח עודף שלא טופל, דבר שנותר, אנחנו בשבוע שבועיים הראשונים לאחר תחילת שנת 2001 ויכולים לעשות את ההעברות האלה. אז למה להגיד שהקופה סגורה? אני לא מבין את זה.

אני לא יודע מי אמר לו.

נאמר לי על ידי רפרנט של האוצר בוועדת הפנים. הוא אמר את זה בנושא של קריות חינוך. הוא אמר שזה סגור.

העניין ייבדק היום.

כלפי גורמים שלישיים זה נכון.

בנובמבר 1994 הממשלה החליטה על תהליך של הפיכת רפא"ל מיחידת סמך במשרד הביטחון לחברה ממשלתית בעירבון מוגבל. אנחנו נמצאים מנובמבר 94 בתהליך של משא ומתן, בעיקר מול קבוצות העובדים ברפא"ל על מנת לשנות את הסטטוס שלהם מעובדי מדינה וחלקם היו עובדי הסכם במשרד הביטחון לעובדי חברה ונתנו הסכמתם למעבר לחברה.

בשנת 96 הגענו להסכם עם עובדי ההסכם ברפא"ל, שנמצאים היום בפועל בחברה. בשנת 2000 סיימנו את המשא ומתן עם עובדי המדינה בדירוג מחקר ברפא"ל. ההסכם נחתם ביולי אוגוסט ולמעשה העובדים פרשו לראשונה מהמדינה ב-1 לדצמבר 2000. זאת אומרת, לפני חודש. החל מתאריך זה הם נחשבים לעובדי החברה.

יש לנו קבוצה נוספת של עובדים שהם עובדי המדינה שאינם בדירוג המחקר, שאיתם הגענו לסיכום עקרונות המעבר לחברה במודל אחר, במודל של השאלה, והדבר נמצא כרגע במשא ומתן. ברגע שתסתיים כל החבילה, כולל כל ההסכמים שקשורים לנכסים, למקרקעין וכולי, אנחנו נגיע במסודר לפה.

מה שכרגע מתבקש זה דבר טכני יחסית, מאחר ועובדי המדינה בדירוג מחקר פרשו במודל של סגירה פתיחה, קרי: הם פורשים מהמדינה מי למסלול פיצויים ומי למסלול פנסיה, רובם למסלול פנסיה כי הם מבוגרים מאוד...

מבוגרים מאוד זה גיל 41.

הגיל הממוצע שם זה...

למה נציגי העובדים לא נמצאים פה? רצינו לשמוע את דעתם.

אני אביע את דעתם.

לא, אני רוצה לראות אותם.

זו לא העברה תקציבית.

אנחנו רוצים להתייעץ עם העובדים. אחרי שנשמע את העובדים נדבר איתך על זה.

הגיל הממוצע של העובדים הוא 49. מי שיצא לפנסיה זה עם 10 שנות ותק. אנחנו מבקשים כרגע להעביר העברה טכנית של 278 מיליון שקל מסעיף שיועד להוצאות הפיכת רפא"ל לחברה, לסעיף 12, שזה סעיף הגימלאות שממנו ראוי ונהוג להוציא את התשלומים לפנסיות לעובדי מדינה. מדובר בעובדי המדינה. בנוסף, מועברים 50 מיליון שקל לסעיף כללי של מערכת הפנסיות במערכת הביטחון שנמצא בגירעון. בסך הכל, העברה של 328 מיליון שקל. מזה 278 מיליון שקל תשלומי פנסיה על פי הסכמים חתומים בין העובדים לבין המדינה, בעיקר בגין חודש דצמבר ותשלומים חד פעמיים וסכום של 50 מיליון שקל כללי, למערכת הביטחון. בראיה של רפא"ל, אלה עובדים שפרשו.

נניח שאנחנו לא מאשרים. מה קורה? הכסף שולם, לא?

המדינה חתומה על הסכם מחייב מול העובדים. המדינה, קרי: הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה ונציגות העובדים חתומים על הסכם מחייב. אנחנו מחוייבים לשלם את זה. אם לא יהיה אישור, תיאורטית העובדים יכולים... אני לא יודע אם זה שולם, זה היה אמור להיות משולם להם ב-31 לדצמבר. מי שמשלם את זה הוא משרד הביטחון ומאחר שהתשלום לעובדי מדינה שפרשו הוא ממשרד הביטחון, משרד הביטחון משלם את זה ואחרי זה מקבל את הכסף מסעיף הגימלאות.

אם אין אישור?

אם אין אישור העובדים יכולים לתבוע את המדינה.

מה זה לתבוע? יש הסכם.

אם המדינה לא עמדה בהסכם ולא שילמה...

אני רוצה להבין משהו במישור החוקתי: הלכה המדינה וחתמה הסכם. אני רוצה להבין מה קורה אם אני לא מאשר?

רבע מיליארד שקל הוא רוצה להעביר ככה.

אנחנו מדברים פה אולי בהסכם הכי שערורייתי במדינת ישראל.

לפני שאתה ממשיך בדבריך, חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה שנקים ועדת משנה שאתה תעמוד בראשה, תבחן את העניין ותביא לנו המלצות.

בבקשה.

חברי הכנסת חיים כץ, יצחק כהן ויוסי פריצקי, משלושתכם אני מבקש להיפגש כוועדת פריצקי, להציג בפני חבר הכנסת פריצקי את כל ההסכמים ואני מבקש שבשבוע הבא תיתן לנו המלצות.

אנחנו מדברים על אחד ההסכמים הכי נדיבים במדינת ישראל. הסכם שנתן 4.7 מיליארד שקל, ל-1500 איש. הוא השאיר 1,300 איש אחרים שאמרו להם שהם לא חשובים. לקחו חלק מרפא"ל, לקחו את עובדי המחקר ואמרו להם: אתם חשובים, לכם נשלם. גם לגימלאים שיושבים בבית ופרשו מזמן העלו את השכר ב-50%. "דפקו" את כל שאר העובדים במשק אבל השאיר 1,300 איש ואמרו להם: אתם פחות חשובים, אתם כלום, לא מתייחסים אליכם. חילקו את רפא"ל היום לשני חלקים. ההסכם הוא הסכם מעניין. אמרו לך כאילו שאתה הולך הביתה וממשיך לעבוד עם ביטחון, 13 שנים.

אני מבקש ממשרד האוצר שיודיע לוועדת הכספים שני דברים ואני רוצה את זה בכתב...

מר נוימן בודק את זה.

מר ליצמן, אני רוצה להזכיר לך שמה שאתה ביקשת מוועדת הכספים היה שבעצם זה יעבור מרזרבה לתקנה. כמו ממשרד למשרד.

שאנחנו דיברנו על קריות חינוך גם היתה בקשה להעביר את זה מרזרבה כללית...

אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לבדוק את השאלה שלך עם האוצר.




























4. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ)(תיקון)
כללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושב חוץ זכאי)(הוראת שעה)

גברת דולן, אנא תציגי את הנושא. מר ליצמן, לגבי הארנונה, אנחנו קיבלנו חוות דעת מגברת שניידר, שללא תיקון החוק במליאה אין כלום. כך שאין לי מה לעשות עם זה כרגע.

אין ארנונה.

לא.

אל תשים לי מילים בפה. כל מה שאני יודע להגיד לך זה שעל פי חוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו, לוועדת הכספים אין סמכות לדון בעניין הזה, כל עוד החוק לא מאושר. אין ארנונה, יש ארנונה, זה מסקנות שלך.

השאלה של חבר הכנסת ליצמן במקום. בתל-אביב פרסמו את צווי הארנונה.

בסדר, אז מה אתם רוצים ממני? תבדוק אם זה חוקי או לא. אני לא יודע. אני יודע שאנחנו לא יכולים לדון בזה עד שהחוק עובר.

אנחנו מדברים על תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ) וכללי מס הכנסה (נקודות זיכוי לתושבי חוץ). התקנות האלה והכללים האלה הובאו בפני ועדת הכספים ב-30 בנובמבר 2000, כשיושב ראש הוועדה היה חבר הכנסת שמחון. התקנות, כפי שהוגשו לוועדה על ידי שר האוצר, ביקשו שתחילתן של התקנות ושל הכללים תהיה בשנת המס 2000 ואילך. אלא, שכיוון שהגענו לוועדה לקראת סוף חודש נובמבר, ביקשנו מהוועדה לדחות את תחולת התקנות והכללים לשנת 2001.

יושב ראש הוועדה קיבל את בקשתנו לגבי דחיית תחולת התקנות לשנת המס 2001, אבל הוא לא קיבל את בקשתנו לגבי דחיית תחולת הכללים. כלומר, אנחנו נמצאנו עם סיום הוועדה במצב שבו כללי מס הכנסה נקודות זיכוי לתושב חוץ, חלים החל משנת המס 2000. אלו הכללים שנותנים 2.25 נקודות זיכוי לתושב חוץ זכאי, שהוא אם אפשר לומר בלשון לא משפטית, עובד זר אמיתי ותקנות מס הכנסה ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ שבהן ביקשנו לצמצם את התחולה של מומחי חוץ, כי התקנות האלה מדברות על מומחי חוץ, אבל למעשה היום כל עובד זר נכנס בגידרן וביקשנו לצמצם את התחולה כך שהם יחולו על מומחים אמיתיים. צמצום התחולה כך שהתקנות יחולו על מומחים אמיתיים, שהוא החמרה. קיבל יושב ראש הוועדה את בקשתנו לדחות את התחולה ל-2001. בשנת 2000, יש לנו הכללים והתחולה הרחבה של הגדרת מומחה חוץ בתקנות. אלא, שבכללים נאמר מי הוא עובד זר? מי שאינו מומחה חוץ לפי התקנות. כתוצאה מכך, בשנת המס 2000 יכולים להיות מקרים של עובדים זרים שיחשבו כמומחי חוץ לפי התקנות, אבל מסיבות שונות לא יכולים לקבל את ההטבות של מומחי החוץ לפי התקנות והם גם היו זכאים ל-2.25 נקודות זיכוי לפי הכללים, שבוודאי זאת לא היתה תוצאה.

התייעצנו עם גברת שניידר והיא ביקשה שנכתוב מכתב שמבהיר את הבעיה. מר יוני קפלן כתב מכתב לגברת שניידר. גברת שניידר כתבה לכם חוות דעת ואנחנו חושבים שהפתרון לבעיה צריך להיות על ידי זה שנוסיף הוראת מעבר שמפורטת במכתב של גברת שניידר אליכם, שבה יאמר ואני קוראת מהעמוד האחרון של חוות הדעת: "על אף האמור בהגדרת תושב חוץ זכאי שבסעיף 1 לגבי שנת המס 2000, יחשב תושב חוץ זכאי גם מומחה חוץ אשר בעד עיסוקו בתחום מומחיותו שולמה לו הכנסה הנמוכה מ-10,000 שקלים", כי זה אחד הקריטריונים למומחה חוץ אמיתי בתיקון לתקנות. "לגבי התקופה לשנת 2000 שבה לא היה זכאי"... לא חשוב מאיזו סיבה, לניכוי הוצאות שהיה על פי תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות שהיה לתושבי חוץ. זה הפיתרון שבעצם הצענו ושמוסכם גם על גברת שניידר. אני חושבת שלחבר הכנסת שמחון וגם לאף אחד מחברי הוועדה לא היתה כוונה להחמיר דווקא עם העובדים הזרים ולכן אני מבקשת לקבל את ההצעה שלנו בתיאום עם גברת שניידר להוראת המעבר.

אני חייב לומר מילה לפרוצדורה: מאחר והנושא של העובדים הזרים הרגילים נוגע גם לקבלנים וגם לחקלאים, אני חושב שזה לא תקין שהם לא הוזמנו לכאן להציג את עמדתם. כמו כן, רק כרגע ראיתי את הוראת המעבר הזאת, לא למדתי אותה ואני אגיד מה היתה כוונתי בדיון הקודם: הכוונה בדיון הקודם היתה שיודיעו לוועדת הכספים שבעצם לגבי העובדים הזרים הרגילים, הם לא צריכים את אישור ועדת הכספים והם סתם הביאו את הנייר הזה. זה עניין אחד. העניין השני, שהם לא זכאים ל-2.25 נקודות זיכוי אלא רק משנת 2001.

אבל עכשיו זה מתוקן, נכון? מ-1 לינואר 2000.

לדעתי זה לא מתוקן ואגיד גם למה.

זה בוודאי מתוקן. בוודאי.

בעצם, הבעיה היתה כאילו עם שנת 2000. הם אמרו פה שחלק מהעובדים יצא החוצה ולא יהנה. אנחנו יודעים שאנחנו משלמים בדרך אחרת בחקלאות. המעביד משלם את כל העניינים, כך שזה לא משנה אם הוא יצא או לא יצא וכן הלאה. אני לא רוצה לחזור הלאה. אני לא משפטן ואני לא מבין את הניסוח פה. כתוב פה: על אף האמור בהגדרת תושב חוץ, ההתייחסות היא למומחה חוץ שבעד עיסוקו בתחום מומחיותו שולמה לו הכנסה בסכום שנמוך מ-10,000 שקל. אין פה שום מילה לגבי העובדים הזרים הרגילים.

אלה העובדים הזרים הרגילים. הכוונה לעובדים הזרים.

לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת שמחון לא התמחה בדיני מס. אני מציע שנקבל את מה שאתם אומרים. אני מציע שנאשר את התקנות בכפוף לבדיקה שתעשה על ידי מישהו מטעמך, שיבדוק את העניין הזה. אם זה אכן בסדר, אז בסדר. אם יש בעיה במה שאתה טוען, שזה לא חל או שהניסוח לא טוב, נחזיר את זה.

להיפך.

אתם אומרים שסידרתם את העניין. הוא לא בטוח בזה ב-100% והוא רוצה לבדוק.

מה שקרה הוא שהגענו לתוצאה הפוכה. אני רק רוצה להניח את דעתך, חבר הכנסת שמחון, התוצאה היא שהעובדים הזרים בשנת המס 2000 יקבלו 2.25 נקודות זיכוי. לולא הוראת המעבר, הם לא היו מקבלים. באנו לפתור את הבעיה הזאת עם גברת שניידר.

חבר הכנסת שמחון, אתה רוצה בכל זאת את הבדיקה הנוספת?

אני אשמח אם תעשה את הבדיקה, אבל זה המצב המשפטי.

עד סוף היום אני אדע.

אני מבקשת את תשומת לבכם: אני נכחתי בישיבה ההיא וגברת שניידר פתרה בעיה אחת. אבל מה שהתעורר אצלי וכתבתי על זה לנציבות והתשובות עוד לא הגיעו ולא הבאתי אותם לפני הוועדה, אבל התברר לי שכל הטבה במס, בין אם זה נקודות זיכוי ובין הכרה בהוצאות וכל זה, זו הטבה למעסיקים ולא הטבה לעובדים, כי התחום הזה מאופיין על ידי הסכמי נטו ואין שם הסכמים קיבוציים או דברים כאלה. אז את זה תמיד צריך לזכור. בייחוד למומחה חוץ אמיתי, אם אתם תראו את הסכומים, זה כל ההוצאה למגורים, המלון ו-250 שקל ליום בלי קבלה. זאת אומרת, ההעסקה של מומחה חוץ, גם אם אתה גומר אתו על איזה שהוא נטו, היא ממש מפלה לרעה עובד ישראלי.

למה?

כי לעובד ישראלי אין שום הכרה בהוצאות עד הגעתו לעבודה.

זה לא נכון.

זה לא פה.

אני מעלה פה בעיה שעוד לא עמדתי עליה עד הסוף. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה.

אז מה זה רלוונטי לתקנות שפה?

אני חושבת שמתן נקודות זיכוי, היום לפי החוק, רק תושב ישראלי יכול לקבל נקודות זיכוי. אם אתה קובע שאתה נותן גם לזרים נקודות זיכוי, לדעתי זה צריך להיות בחקיקה ראשית ובטח לא בכללים.

את אמרת את זה בישיבה הקודמת?

זה רק עלה אז ולא יכולתי להגיד דברים בלי לבדוק אותם. מאז בדקתי ולא קיבלתי עוד את התשובות ולא ידעתי שזה יעלה היום בסדר היום.

דבר נוסף, מתברר לנו שאת נקודות הזיכוי עד שנת 99 נתנו בדרך של הוראות ביצוע, אפילו לא בכללים. כתבתי כבר שני תזכירים על זה. אני מציגה בפניכם בעיה שאני לא יכולה לענות סופית עליה, אבל אני חושבת שהיא צריכה להיעשות בחקיקה ראשית.

אז מה את בעצם מציעה לנו לעשות?

זה ממש לא נכון. יש סעיף 69 לפקודת מס הכנסה שאומר: לעניין יחיד, שאינו תושב ישראל בשנת המס רשאי שר האוצר להתקין כללים, אפילו לא באישור ועדת הכספים של הכנסת, כדי לקבוע: 1. אילו ניכויים וזיכוים אפשר להתיר ליחיד כאמור. לכן אני טענתי בישיבה הקודמת שלא צריך את ועדת הכספים ולא רק שטענתי, אלא שגם קיבלתי את אישור משרד המשפטים לטענתי. כיוון שבאנו עם התקנות לוועדת הכספים, חשבתי שמן הראוי להביא בפני ועדת הכספים את התמונה הכוללת, את התקנות של מומחי חוץ שנדרש לאישור הוועדה.

את לא עונה למה שהיא טוענת. הטענה שלה היא: מדוע עובדים זרים מקבלים נקודות זיכוי כמו תושב ישראלי? למה את רוצה לקפח את העובדים הזרים?

הדבר השני, 2.25 נקודות זיכוי זה מה שנותנים במדינת ישראל לגבר לא נשוי. אם כבר נותנים נקודות זיכוי, אז צריך להיות עקבי ולתת לפי מין ולפי מצב משפחתי.

אנחנו מדברים על הסיבה לתת נקודות זיכוי לעובדים זרים. אז אומרת גברת אלחנני, שמלכתחילה לדעתה לא צריך לתת להם נקודות זיכוי. זו זכותה להגיד, אני לא חושב כך, אולי אחרים חושבים כמוה. לדעתי צריך לתת לעובדים זרים זכויות כמו לעובדים ישראלים. ועוד אומרת גברת אלחנני, אם כבר נתת להם, תני להם באמת כמו לעובדים ישראלים, כי את נותנת להם אבל את לא נותנת להם את מלוא הזכות כמו לעובדים ישראלים.

נכון.

כיוון שאני בודקת את הדברים האלה כבר כמה ימים, אני מוצאת שאת ההגדרה החדשה הזאת של מומחה חוץ, מה שגברת דולן קוראת מומחה אמיתי, כבר הפעילו ביוני 98 ומחקו אותה באוגוסט. אז עכשיו מתוך הסקרנות, למה הפעילו את זה ולמה ביטלו?

אני לא זוכרת למה הפעילו ולמה ביטלו. אני רוצה לענות לעניין נקודות הזיכוי לתושבים הזרים: מקובל בעולם כולו שלתושבי חוץ לא תמיד ניתנים כל הזיכויים שניתנים לתושב אותה מדינה. חלק מזה דרך אגב, נובע גם מקשיים טכניים, כי אני מזכירה לכם שלתושב ישראל ניתנות הרבה מאוד נקודות זיכוי אם הוא גרוש ומשלם מזונות לגרושתו בגין ילדיו או שהוא משלם מזונות לגרושתו שנמצאת בחוץ לארץ וכן הלאה. אני רוצה להגיד, שזה מקובל גם בעולם, שלתושב חוץ לא ניתנים הזיכויים. דרך אגב, זה דבר שמופיע ברוב אמנות המס.

לי מפריע כאן דבר אחד וזה ההגדרה לתת שירות לאותו תושב ישראל. ישיבות פוניבז' בעלז וגור, מזמינות רב מאוד גדול לתת שיעורים במשך שנה. או למשל, המשק של שלום שמחון מזמין מומחה. את אומרת: לא, יש מצב שבו גופים מסוימים מתארגנים כדי להביא אדם אחד שייתן להם את השירות. לא לאותו תושב אלא לכמה. למה אתם רוצים לאותו תושב?

תושב או תושבים זה לפי פקודת הפרשנות...

אבל למה אתם מכניסים בתקנות לאותו תושב ישראל? הביאו מומחה בחיזוק וביטון גשרים. הוא עובד בשביל מע"צ ובשביל סולל בונה.

זה עדין יהיה לאותו תושב. אני לא רציתי שחברת כוח אדם תזמין וזה היה מתואם עם משרד העבודה.

תורידי את המילים לאותו תושב ישראל.

אני לא רוצה להוריד את המילים: לאותו תושב ישראל. זה לא מפריע שזה לאותו תושב.

תניחי את דעתו של חבר הכנסת פריצקי שזה לא מפריע.

אני רוצה שהתושב יזמין את זה ישירות ושמומחה החוץ לא יגיע באמצעות מתווך כוח אדם.

את כותבת: כדי לתת שירות לאותו תושב ישראל. השירות לא חייב להינתן לאותו תושב שהזמין אותו.

כן חייב להינתן.

את סותרת את עצמך. על פי החוק רק לשכה לייבוא עובדים יכולה...

אני לא מבינה מה מטריד אותך.

מה שמטריד אותי זה שלמומחה חוץ צריך לשלם 10,000 שקל לחודש. אבל נניח, שמתארגנים כמה אנשים או מתארגנות 5 מכללות או 10 ארגונים חקלאיים ואומרים: בואו ונביא מישהו לשנה שיעבוד אתנו. הוא לא יכול לעשות את זה לפי זה.

בוודאי שהוא יכול, למה לא?

כתוב: לאותו תושב ישראל.

יהיו לך 5 תושבי ישראל, הרי לפי פקודת הפרשנות יחיד גם רבים. זאת אומרת, ש-5 המכללות האלה יזמינו את אותו המרצה מחוץ לארץ לתת את ההרצאה ולכן מוזמן מחוץ לישראל בידי 5 מכללות זה כמו תושב ישראל, כי תושב ישראל זה לא רק יחיד, זה גם תושבי ישראל שאינו קבלן כוח אדם...

את נותנת פרשנות...

זאת לא הפרשנות שלי חבר הכנסת פריצקי. זה חוק הפרשנות.

בכפוף להבהרות שניתנו כאן ובכפוף לבדיקה שתעשה עם חבר הכנסת שמחון אם משהו לא יהיה ברור...

אפשר לשאול משהו? אפשר שיהיה כתוב פה: מומחה חוץ כהגדרתו בתקנות שהיו בתחולה בשנת 2000?

לא, זה כל הרעיון.

עצם הוויכוח שהיה בוועדת הכספים הקודמת היה בנושא הוראת התחולה. אנחנו רצינו להחיל את הכל בשנת 2001. חבר הכנסת שמחון אמר: אני לא רוצה לפגוע בעובדים הזרים, אני רוצה לתת להם נקודות זיכוי כבר בשנת 2000. חזרנו הביתה, הסתכלנו על התקנות וראינו שהתוצאה היא מה שאנחנו התכוונו ולא מה שהוא התכוון. מתוך הגינות, באנו והפנינו את תשומת לב הוועדה לכך שההחלטה לא מתממשת. היא לא באה לידי ביטוי בתקנות. לכן אנחנו מציעים את הוראת המעבר.

ולמרות זאת, לדעתי אתם באתם לפה במלוא הכנות לקראת חבר הכנסת שלום שמחון וכדי לבטא את מה שהסכמתם יחד עם חבר הכנסת שמחון בישיבה הקודמת. למרות זאת, הוא רוצה לבדוק את הדברים פעם נוספת, עד סוף היום. אז בואו נצביע בעד התקנות. אם חבר הכנסת שלום שמחון יראה שיש דבר שמחייב ליבון נוסף, נראה את ההצבעה הזאת כהצבעה תלויה עד הבירור ואני מניח שלא יצטרכו את הבירור הזה.

מה שמבקשים לומר פה בהוראת המעבר: יחשב תושב חוץ זכאי גם מומחה חוץ... לרבות כהגדרתו בשנת 2000. הרי את נותנת הוראת מעבר לשנת 2000.

בגלל זה אני צריכה את זה.

לא, תראי ממה חוששים: חוששים שהגדרת מומחה חוץ, שאת מביאה אותה היום בהוראת מעבר תהיה ההגדרה הזו, החדשה, ולא ההגדרה הישנה. אתם לא מתכוונים לזה, נכון? אתם מתכונים שתהיה ההגדרה הישנה, אז תוסיפו את זה.

לא, אתה לא רואה את כל התקנות. הרי היום יש תקנות. כבר קיימת הגדרת תושב חוץ.

הדבר ייבדק. אם יש פה שאלה מהותית שלא נפתרה, נביא את זה עוד פעם. חבר הכנסת שמחון, אתה תודיע למר קרשנר אם יש עם זה בעיה. אם אתה לא אומר שום דבר, מחרתיים אני חותם על האישור.
מי בעד ירים את ידו.

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר פה אחד בכפוף למה שאמרתי.












































5. תקנות מס הכנסה (ניכוי התחלתי בעד קופות רושמות)

ניכוי התחלתי בעד קופות רושמות, תיקון. בבקשה. אני מבין שאת מעדכנת את גובה הסכומים.

לא, אני למען האמת לא מעדכנת ואגיד למה: אנחנו בכל שנה מעדכנים את הסכום שמותר לאדם לבקש כהוצאה בעד רכישת קופה רושמת ומכונה להוצאת כרטיסי נסיעה ומסופון. בדרך כלל, אנחנו מעדכנים את זה לפי שיעור עליית המדד. אלא, שמס הקניה על המכשירים האלה ירד בשנה האחרונה. מצד שני, מבדיקה שערכנו, ראינו שההטמעה של ירידת מס הקניה עוד לא לגמרי נכנסה לשוק. מבדיקה שעשינו, ראינו שלמעשה מחירי המכשירים נשארו פחות או יותר דומים למחירים שהיו בשנה שעברה. הניכוי שמתירות התקנות המקוריות הוא בסכום קצוב בשנת השימוש הראשונה, כפי שקבוע בתוספת לתקנות האלה. לזה אנחנו קוראים ניכוי התחלתי למי שרוכש קופה רושמת, מכונה להוצאת כרטיסי נסיעה או מסופון.

לגבי מי שירכוש את המכשירים האלה בשנת 2001, סביר להניח שהמכשירים האלה יהיו זולים יותר ממה שהם היו בשנת 2000. בכל זאת, אנחנו מבקשים להשאיר את אותם סכומים שהותרו בשנת 2000.

מה המשמעות של זה? כמה עולה קופה רושמת? למה אתם לא נוהגים כמו במחשב?

אנחנו כמעט נוהגים כמו במחשב. אתה מקבל בשנה הראשונה סכום מאוד גבוה...

שליש בערך?

נדמה לי שיותר.

לדעתי אתם קצת ליברלים מדי, כי זה לא מתיישן כמו מחשב.

אנחנו לא הורדנו את המחירים למרות שאנחנו צופים שבשנת 2001 תהיה ירידה. אבל כיוון שבינתיים לא ראינו את הירידה, השארנו את זה כך.

למה זה צריך להיות מיוחד לקופה רושמת? למה זה שונה?

אם לא זה פחת.

אם לא, אתה לא יכול לקבל סכום כזה גבוה בשנה הראשונה.

זה לעודד את העניין של מס תקין, גביה אחידה וכולי. הם מעודדים את זה.

מה זה מסופון?

לא יודעת.

לדעתי זה המכשיר שמעבירים בו כרטיס אשראי ובודקים מיד בחברת האשראי... אני לא יודע.

אם הבנתי נכון, אחרי שהורידו את מס הקניה אין שינוי במחירים?

לא, מה שקורה הוא, שחלק מהציוד זה עדין ציוד ישן. זאת אומרת, שזה לא שאם ב-30 באוגוסט הורד מס קניה ב-31 לאוגוסט אתה קונה את זה.

לצערי, אין הבדל גדול במחירים אחרי הורדת מס קניה.

לדעתי, העיתונות צריכה לעשות סקר צרכנות. מאיפה אנחנו יודעים?

הסעיף אושר פה אחד.













6. צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת לחוק)

אנחנו כבר קיימנו דיון עקרוני ואישרנו בעיקרון את הנושא של הצו הזה, שהוא מעודד בעיקר בתחום מחקר ופיתוח באיזורי עדיפות. היתה לנו בעיה, שהנושא של מניית וסימון הישובים הקונקרטי לא היה סגור עד הסוף. ביקשנו שתיעשה בדיקה נוספת...

היתה בעיה של נהריה ועכו.

ועכשיו אנחנו רוצים לראות מה קורה.

הצעה לסדר: לפני שבוע חבר הכנסת גפני ואני ביקשנו מחבר הכנסת שירי ויצמן שהחליף אותך, לדעת מה משרד התעשיה והמסחר עשה בעניין השמנים והכּוספּות. הוא בעצם הצהיר בפנינו שהוא עושה מה שהוא רוצה והוא לא שואל אותנו.

עזוב עכשיו את השמנים ואת הכוספות. אני רואה שלפי בדיקתה של הגברת אלחנני, הישובים יסוד-המעלה, כפר-ורדים ושבי-ציון לא נכללים ובשלב זה נמשכת הבדיקה. אני מבין שקיבוץ יחיעם כן הוכנס. יש את הענין של ההגדרה, שמרבית החוקרים גרים בישובים האלה. מה זה נקרא גרים? מי יפקח על כך? אנחנו רואים שיש עכשיו הרבה בעיות בנושא של אנשים שמצהירים שהם חיים בישובי הצפון והם כאילו רוצים כתוצאה מזה הקלות במס הכנסה, למרות שהם אינם גרים בפועל.

גברת אלחנני שואלת עכשיו משום מה על ראג'ר.

אני מבקש לעצור את זה. אני צריך להתייעץ.

אנחנו משפרים את המצב של התעשייה בצפון. אנחנו מגדילים את שיעור המענק מ-60% ל-70%...

חבר הכנסת פריצקי אתה עושה לי פה בעיה. קיימנו דיון, אני לא יודע אם היית פה או לא היית פה.

לא הייתי פה.

אני לא יכול לפתוח דיון מחדש כשאנחנו מדברים על נושא קונקרטי שכזה. האיש שאתה מדבר עליו רק יברך על העניין הזה משום שיש פה שיפור מאוד גדול. הדבר האחר הוא שיש לנו עדין בעיה, שבמקומות כמו: כפר-ורדים ועכו ונהריה, סליחה,לגבי עכו אני לא יודע, זה בעייתי. אני לא יודע אם הם בפנים או לא.

ברשותכם, אני אתייחס לרגע לשאלה של עכו. הצו הזה הוא במסגרת תכנית הממשלה לקו עימות. ברגע שהוחלט שעכו לא נמצאת בקו עימות...

אני מבקש. אתם עושים לי בעיה מאוד גדולה. אנחנו עשינו הטבה מסויימת לעכו, על רקע בריחת אנשים מעכו לכיוון נהריה. אנחנו הגדרנו במפורש שעכו איננה ישוב עימות. כאן אנחנו מדברים על הטבות לישובי עימות.

אבל אי אפשר לתת לנהריה ולסגור את עכו. היום, כל האוכלוסיה הטובה תעבור לגור בנהריה. אז מה אתה רוצה שנעשה? אתה יודע איזו עבודה קשה עושים היום בעכו?

פרט לעכו, מה קורה עם כפר-ורדים, שבי-ציון ו...

לגבי כפר-ורדים ושבי-ציון אין החלטה חיובית, זה נמשך. יש חילוקי דעות במסגרת הוועדה הבין-משרדית שתחליט האם הם יכנסו או לא. נכון לעכשיו, הם לא חלק מהצעד הזה.

אפשר להגיש הסתייגות על עכו?

זו לא הסתייגות, זה צו. הבעיה היא כזו: אנחנו יכולים לקבל החלטה שמחזירים את זה לבדיקה תוך המלצה של ועדת הכספים להוסיף את ארבעת הישובים האלה. אני אגיד לכם מה יקרה: בדיוק מה שקורה עם השמנים והכוספות. מי ש"יידפק" מזה בסוף זה שאר הישובים. זה לי ולך לא יהיה. משפט שלמה. זה מה שיקרה, כי בלי הצו הזה אנחנו נהיה במצב שגם קרית-שמונה לא תקבל.

נאשר אבל...

אין אבל. אתה יודע שהוא מושך את זה. אם אני אגיד לו עכו והוא יגיד לי לא...

עופר חוגי: בינתיים לא לאשר את נהריה.

אם אתה מאשר את הצו הזה, מכיוון שאנחנו נותנים לעכו עדיפות בטכנולוגיה ואנחנו תומכים במחקר ופיתוח, בעכו זה יעלה מ-50% ל-60%. אם לא תאשר את הצו הזה, הוא ישאר ב-50%. נהריה עולה ל-70% כי היא קו עימות ועכו עולה ל-60%. בהנחה שהצו הזה לא מאושר עכו תישאר עם 50%.

אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת: בנהריה היום אין שום מפעל. כל המפעלים נמצאים בעכו. ברגע שאנחנו נאשר לנהריה 70% ולעכו 60%, כל האנשים שנמצאים בעכו יעברו לנהריה.

חבר הכנסת חוגי, ידידי הטוב, יש הרבה מאוד הטבות של קו עימות שנהריה נהנית מהם ועכו לא, בגלל שעכו לא בקו עימות. אתה יכול להגיד שזה לא בסדר. אבל זאת עובדה. גם בית שאן לא נהנית מזה כי היא לא בקו עימות. מה עשינו? באנו בנושא מאוד ספציפי ועשינו מאמץ מאוד גדול, שגם נתקל בביקורת ציבורית. הנושא לא פשוט, הוא די שנוי במחלוקת ואמרנו: נעזור לעכו בנושא הטבת המס, אבל אי אפשר להפוך באותה הזדמנות את עכו לקו עימות. עכו היא לא בקו עימות. הוא מעלה את זה ל-60% ונהריה נשארת 70%. כפר-ורדים שבי-ציון ויסוד-המעלה כן צריכים להיות בקו עימות. עוד אין החלטה.

שבדיון הזה ידונו גם על עכו.

עכו זה דיון אחר, משום שעכו על פי המלצת הצבא היא לא בקו עימות מכיוון שהיא לא במרחק של 9 קילומטר מהגבול.

אני מציע לאשר את הצו ולהודיע למשרד המסחר והתעשיה שאנחנו ממליצים בכל לב שגם שבי-ציון כפר-ורדים ויסוד-המעלה יכללו בתוך הרשימה. אנחנו מבקשים לקיים דיון נוסף לגבי עכו ולהעלות באופן מיוחד לעכו מ-60% ל-70%, רק בהגדרה הזאת ולא להפוך אותה לקו עימות.

אתה צריך להוסיף את יחיעם...

יחיעם כבר בפנים.

מי בעד, כפי שהצגתי את זה? אושר פה אחד.








7. חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6)(עידוד ירושלים בירת ישראל)

אנחנו עוברים לנושא האחרון.

אני חוזר לרגע לנושא הקודם: היה דיון קודם שבו חבר הכנסת שירי ניהל את הישיבה וחבר הכנסת פרוש העלה את הנושא על השמן והכוספות. אנחנו קיבלנו החלטה ומה שמשרד התעשיה והמסחר עשה, הוא בעצם לא הוציא צו בכלל. קיימנו דיון על העניין הזה, כל אחד מנקודת ראותו...

יש לי מידע מסווג, שלפיו הם כן מתכוונים להביא לנו צו השונה במידה מסוימת מהבקשה, ממה שאנחנו החלטנו, אבל הם מתכוונים לעשות את זה. זה מידע לא פורמלי, נכון? כנראה שתהיה פה בקשה לצו נוסף וכנראה שלא יהפכו את ההיטל להיטל אפס. אני לא אומר זאת בוודאות, בואו נחכה עוד שבוע שבועיים.

אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת פרוש: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6)(עידוד ירושלים בירת ישראל).

רבותי, אנחנו קוראים את החוק. החוק אושר כבר לקריאה ראשונה ואושר בקריאה ראשונה. חבר הכנסת פרוש, אתה זוכר אם היו דברים בהכנה לקריאה ראשונה שאמרנו שנדון בהם בנפרד בהכנה לקריאה שניה ושלישית? בואו נתחיל לקרוא.

אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, במסגרת הדברים הטובים שעשתה הכנסת השבוע לנגב, לעיירות הפיתוח וכדומה, ביקשתי להביא לדיון כהכנה לקריאה שניה ושלישית את ההצעה שלי, שהזכאים בירושלים שרוכשים דירה או כאלה שמרחיבים דירה שיש להם זכאות, יקבלו מענק של 60 אלף שקל.

במקור, כשהגשתי את ההצעה, ביקשתי שיהיה גם 50% פטור ממס רכישה ואדוני היושב ראש, אתה הובלת את הדיון לקראת קריאה ראשונה, שהעניין של מס רכישה לא מתקבל טוב. למה בירושלים כן ובמקום אחר לא? ואז אמרנו במקום 50% או הנחה במס רכישה, נדבר על קרקעות מינהל בירושלים ומי שרוכש יקבל מענק על הקרקע.

זה חוק שחתמו עליו 61 חברי כנסת. אני הגשתי את החוק ולא ידעתי על ההתפתחויות שיהיו ואני לא יודע אם היה מישהו שצפה את ההתפתחויות האלה. אבל, לית מאן דפליג. אני חושב שיש על כך קונצנזוס בין כל חברי הבית. אני חושב שלגבי ירושלים בכל תקופה ואולי בתקופה הנוכחית יותר מאשר בעבר, יש קונצנזוס בין חברי הבית שירושלים גם היא תקבל מה שמקבלים באזורי עדיפות אחרים, מקבלים סכומים גדולים או קטנים יותר.

לכן, אני מבקש שהוועדה תאשר את זה להכנה לקריאה שניה ושלישית. ביקש ממני חבר הכנסת פריצקי ושאל האם אני מסכים שראש עיריית ירושלים מר אהוד אולמרט יבוא בפני החברים.

חבל על הזמן. יש פה נציג שהוא כל כך אוטנטי והוא יד ימינו שקוראים לו רובי ריבלין.

אני רוצה לומר, שמשנת 85 המחקרים מגלים על שני מרכיבים מרכזיים שבגינם עוזבים צעירים את ירושלים: האחד - יוקר הדיור והשני - תעסוקה. הממשלות לא עשו שום דבר בנושאים האלה. אני חייב לספר שאמרתי כבר פעם אחת בישיבת ממשלה, בפברואר 99, שהתקיימה באולם מועצת עיריית ירושלים ובה דנו על הטבות לירושלים ואז העלתי הצעה דומה. הממשלה החליטה לאשר את זה. מי שמנע מלבצע את זה היה המותקף השבועי, היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין, שאמר שהחלטה כזאת בפברואר 99, כמה חודשים לפני הבחירות לתת מענקים לזכאים בירושלים, זה שוחד. לכן מנעו את ההחלטה הזאת. אז אני לא צריך הסכמה של עיריית ירושלים או של ראש עיריית ירושלים לנושא הזה. אני חושב שכל מי שירושלים חשובה לו צריך לאשר את החוק הזה.

אבל גם עכשיו אנחנו לפני בחירות.

זה הכנסת והמשלה כאילו נותנת הטבה. לכן אני מבקש שיאשרו את זה וכל מי שיתמוך בזה יכול להתגאות בעניין הזה.

אני הייתי מציע תוספת קטנה: אני חושב שבשכונת גילה, ברחוב האנפה, צריך לקבל תוספת מיוחדת.

זה קו עימות.

אותו דבר בשועפאת, בצד השני. הייתי מציע שבמקומות האלה נוסיף עוד 10 אלף שקל.

אני רוצה להגיד מה מטריד אותי פה מאוד: אחת הבעיות הקשות ביותר של ירושלים היא שבירושלים יש אוכלוסיה ענייה. אוכלוסיה שהשכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה יותר עזבה אותה. אני רואה משימה חשובה ביותר לקחת אותם חזרה פנימה.

מה, לספח את מבשרת?

לא לספח את מבשרת אלא תיתן אפשרויות. ירושלים הפכה באיזו שהוא מקום לניו-ארק. באים אליה לעבודה ובורחים ממנה ונשארה בה אוכלוסיה במצב סוציו-אקונומי לא טוב.

כמו ברחביה.

רחביה הולכת וקטנה...

רחביה הולכת ונהיית עניה.

החוק הזה לא מעודד כניסתה של אוכלוסיה טובה לירושלים...

החרדים לא טובים.

לא, משום שמה שהוא נותן הוא נותן לזכאים בלבד. הוא לא נותן הטבות בדיור.

כל הסטודנטים יישארו בירושלים.

לא נכון. אם חבר הכנסת פרוש היה מציע הצעה כזאת והיה אומר: מי שבתוך התחום המוניציפאלי הזה, שרוכש דירה שהיא בסכום סביר יקבל מענק, הייתי אומר שזה בסדר. הוא פותח משהו לכולם לבוא. החוק הזה אומר: מי הוא זכאי? הוא מגדיר זכאי כמי שהוכרה זכאותו כחסר דיור בתכנית חסרי דיור וכן מי שהוכרה זכאותו כאמור בתכנית בעלי דיור בשל מצוקת דיור.

אז תגיש הצעת חוק שמכוונת לשכבות מבוססות. הוא רוצה לעזור לעניים. חבר הכנסת פריצקי, העידוד לעשירים ולמבוססים לא נעשה בדרך של הטבות כספיות.

עידוד להכניס אוכלוסיה טובה נעשה בהשקעות, בעיקר בתשתית. בבתי ספר טובים, בהשקעות תשתית.

אבל לא זו מטרת החוק הזה. החוק הזה אמור לעזור למשפחות...

בתעשיה אנחנו איזור א'.

אני רוצה להגיד לכם משהו ששייך להשקפת עולם: ועדת הכספים הזו בכוונת מכוון או שלא בכוונת מכוון עסקה מאז הקמתה מבחינת איזורי הארץ בשלושה איזורים, שנתנה להם עדיפות מובהקת, גם בחקיקה וגם בטיפול. האחד זה איזור הצפון וקו העימות בעיקר, השני זה הנגב והשלישי זה ירושלים. זה בקונצנזוס.

הגדרת זכאי צריכה להיות גם זוגות צעירים.

יש זכאות.

הגדרת פה זכאי.

זה מה שהיה בקריאה הראשונה, משרד השיכון דרש את זה.

זכאי הוא מי שהוכרה זכאותו כחסרת דיור.

איך הגדרנו בחוק של חבר הכנסת סבן לגבי באר שבע?

יש הגדרה בחוק הלוואות לדיור בין זכאי שכרגע לא...

אבל היא לא חלה לגבי הסעיף הזה.

נכון. בסעיף הזה יש הגדרה שונה וצריך לראות מה הייחס...

היא מרחיבה לעומת...

לא, היא מצמצמת לאוכלוסיה מאוד ספציפית.

היא מרחיבה. זה מקנה לכללים של משרד הבינוי והשיכון ובפועל מגדיר זכאות לחסרי דירה. חסרי דירה הם מי שאין ולא היתה להם דירה בבעלות. לעומת זאת, הסעיף כאן מרחיב, כי הוא כולל גם כאלה שנקבעה להם זכאות כבעלי דירה...

בסדר, ההבהרה ניתנה. אנחנו עוברים לקרוא את סעיפי החוק.

סליחה, האם זה כולל גם את הגדרת זכאי בחוק הלוואות לדיור או שזה קובע הגדרה ספציפית, שההגדרה בחוק הלוואות לדיור לא נכללת בפנים?

לדעתי, זו הגדרה ספציפית לסעיף הזה, אבל, אני מניחה שבמילים: מי שהוכרה זכאותו כחסר דיור בתכנית חסרי דיור, זה מביא להגדרה הראשונה, הקיימת, ואז יש הרחבה.

מה שמבקש חבר הכנסת פריצקי הוא, שכל מי שנכלל בגדר זכאי יכלל בהגדרה. אין לו התנגדות שהיא תהיה יותר רחבה, אבל בוודאי שלא תהיה יותר צרה.

נכון.

זה מה שאנחנו רוצים. אם נאשר את הסעיף הזה, אני מבקש שתיערך בדיקה משפטית. אם ההגדרה הזאת תואמת את הכוונה, מה טוב. אם היא לא תואמת את הכוונה, תשונה ההגדרה המשפטית כך שהיא תטען את הכוונה מבלי שיהיה צורך להביא את זה...

אני רוצה להוסיף את המילה: לרבות. זכאי, לרבות מי שהוכר...

חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה להרחיב. אומר חבר הכנסת פריצקי שהוא לא בטוח שזה מרחיב ואולי יש פה פגיעה בהגדרה של זכאות לפי חוק הלוואות לדיור. אמרה גברת שניידר שהיא מניחה שזה כולל את ההגדרה שמופיעה בחוק הלוואות לדיור. היא תבדוק את זה ואם יסתבר שבאמת ההגדרה צריכה להשתכלל, כפי שחבר הכנסת פריצקי מבטא כאן שנתמך על ידי כל חברי הוועדה, זה יעשה בלי להחזיר את זה לכאן. ההרחבה של ההגדרה מקובלת על כולם.

אני השתתפתי בדיון לקריאה הראשונה. אני מסכים לחלוטין עם ההגדרה ועם ההרחבה וכמה שאפשר להרחיב יותר, כיוון שאני מסכים עם חבר הכנסת פריצקי שירושלים היא העיר הכי ענייה בארץ. ואם אפשר לעודד וכמה שאפשר לעודד שאנשים לא יעזבו את ירושלים ושיבואו אליה משפחות וזוגות צעירים ואנשים שיחזקו אותה, אין בכלל ספק שזה מה שצריך לעשות. מה שקרה, שבקריאה הראשונה היתה התנגדות לגבי ההרחבה של משרד השיכון ומשרד האוצר. אני חושש, שאם ההצעה הזאת תתקבל ותהיה התנגדות טוטאלית של האוצר ושל משרד השיכון אנחנו יכולים לעשות את הטוב ביותר ולמעשה לגרום לנזק. אם המצב הוא שמשרד השיכון מסכים לזה...

רבותי, אני רוצה לסיים את הישיבה.

יש כאן למעשה הצעה להוסיף סעיף חדש לחוק הלוואות לדיור. אני קוראת את סעיפי החוק:

"מענק מיוחד לזכאי הרוכש או מרחיב דירה בירושלים.

6ב. (א) בסעיף זה –

זכאי - מי שהוכרה זכאותו כחסר דיור בתכנית חסרי דיור לוותיקים או עולים, וכן מי שהוכרה זכאותו כאמור לתכנית בעלי דירה בשל מצוקת דיור;

מדד – מדד המחירים לצרכן כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

מדד הבסיס – מדד חודש........ " כפי שיקבע לפי מתי שיתקבל החוק.

אני מבין שאין בעיה כפי שכבר הגדרנו קודם, עם הבדיקה בשביל לוודא שהזכאי הוא זכאי.

"(ב) זכאי אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים, יקבל מענק בסכום של
60,000 שקלים חדשים.

יש לי הסתייגות והיא צריכה להיות מאוד ברורה: ובלבד שהוא בעלים של הדירה לפחות 5 שנים או איזו שהיא תקופה.

גברת גרזון, ההגדרה עונה על הצורך?

כן, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו, במשרד, חושבים שגובה מענק כזה הן לרכישה והן להרחבה, יש בו איזו שהוא טעם לפגם, כי זה נותן מצב שווה לחסר דירה ולבעל דירה.

לא זה מה ששאלנו.

ההגדרה מכסה.

הגבלת הזמן ותקופת ההכשרה שאמר חבר הכנסת פריצקי ישנה בגדר ההגדרה. את אומרת ש-60,000 זה לא בסדר בגלל שזה לא עושה אבחנה בין מי שיש לו דירה למי שאין לו דירה.

בין מי שצריך לגשר רק על פער מימון לבין מי שצריך את מלוא המימון.

אני ביקשתי להוסיף את הנושא של שכונת גילה, ברחובות שיש עליהם יריות, שיקבלו תוספת. גם בשועפאת.

תרשום הסתייגות. אני מציע לך להוריד את זה. יש יריות בגבעה הצרפתית לא עלינו, ויש יריות בכביש למודיעין ובכביש למודיעין נהרגים אנשים. אל תתעסק עם זה, זה מאוד מסבך את העניין.

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה גם בשכונות שמסביב לירושלים או שאתה מסתפק בירושלים?

אני מגיש על ירושלים.

מי שמרחיב זה נושא חדש.

אני רוצה לומר שקיבלתי בכתב הסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ, שהוא רוצה שהחוק יחול גם על ירושלים רבתי, קרי: מעלה אדומים, גבעת זאב, גבעונה הישנה והחדשה ושם יקבלו מענק של 40,000 שקל. אני חייבת לציין, שזו תפנית שלא היתה בהצעת החוק הכחולה.

לכן זה נושא חדש. זה גם לא יכול לעבור בהסתייגות, אז צריך להגיד לחבר הכנסת ישראל כץ, שאם הוא עומד על הסתיגויותו הנושא צריך לעבור לדיון בועדת הכנסת.

מי בעד סעיף א' ו-ב' כפי שהוא בינתיים, ירים את ידו.

הסעיף אושר.

"(ג) נוסף על אמור בסעיף קטן (א), זכאי אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים, והיא על מקרקעי ישראל, כהגדרתם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, יקבל מענק בסכום של 20,000 שקלים חדשים."

חבר הכנסת פרוש, למה אתה נותן את זה? למה מי שעל קרקע של מינהל צריך לקבל בונוס של 20,000 שקל על פני מי שעל קרקע של טאבו?

כשאני הגשתי את זה לקריאה טרומית, ביקשתי גם 50% הנחה במס רכישה. פה, כשדנו על זה לקראת קריאה ראשונה, נאמר על ידי משרד המשפטים או מישהו אחר ואתה אימצת את זה והסכמנו שאף אחד לא מקבל הנחה של מס רכישה. ואז, במקביל, אמרנו שנלך על מענק של 20,000 שקל אם זה על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. כי יש במשרד השיכון, בישובים שנותנים גם מענק מקום וגם מענק על הקרקע, הנחה בפיתוח...

אבל אני חוזר שוב על השאלה: למה דווקא למי שיושב על אדמת מינהל? למה אתה עושה את האבחנה הזאת? אתה עושה פה אפליה מובנית שהיא לא צודקת. בא נעשה 70,000 על כולם.

בשלומי יש קרקעות מינהל ומשרד השיכון נותן לך הנחה בפיתוח ובמחיר הקרקע וכדומה. המינהל משחק בדברים האלה.

ההנחה שכאן היא לכל רוכש אם זה על קרקע מינהל. לכל רוכש, זה יכול להיות מהעברה ליד שניה. מן הסתם, אני מניחה שההנחה לדירה חדשה ואז ראוי לתת דירה חדשה ולא...

תחזרי שוב גברת גרזון.

כמו שכתוב בסעיף כאן, ההנחה ניתנת לרוכשי דירות רק על אופי מסויים של קרקע. ההנחות שנותן המשרד בדרך כלל לייעוד בניה חדשה הן הנחות לדירות חדשות. אולי זו הכוונה. ואז, אין שאלה של קרקע כזו או קרקע אחרת.

אנחנו יוצאים להפסקה של 5 דקות.

(הפסקה 13:00)

(חידוש הישיבה 13:25)

לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ, לגבי הוספת הישובים מעלה אדומים, גבעון החדשה והישנה ולגבי שאר הישובים, נוצר קשר עם חבר הכנסת ישראל כץ. לגישתו, אין מדובר בנושא חדש, אבל הואיל והוועדה רואה בהוספת הישובים האלה נושא חדש הוא מסיר את ההסתייגות שלו ואין צורך לפנות לוועדת הכנסת ולעכב את הליכי החקיקה.

זה לא שהוועדה רואה את זה, אלא היועצת המשפטית של הוועדה רואה את זה כנושא חדש.

צריך שחבר ועדה או נציג הממשלה. אתה פנית ליועצת המשפטית.

אני פועל לפי היועצת המשפטית של הוועדה. מה, אני עוקף אותה? אם היא אומרת שזה נושא חדש אז אני פועל לפי עמדתה. אני מכבד מאוד יועצים משפטיים.

לגבי ההגדרה "זכאי" שנמצאת בסעיף 6ב (א), למעשה אנחנו מורידים את ההגדרה זכאי, ואנחנו נוסיף את ההגדרה זכאי או את הסיפא שלה לסעיף קטן (ב). כמו כן, בסעיף קטן (א) אנחנו מורידים את ההגדרה "מדד" כי אין צורך. בחוק העיקרי יש את ההגדרה "מדד", ואז סעיף קטן (ב) יילך כך:

"זכאי – לרבות מי שהוכרה זכאותו בתכנית בעלי דירה בשל מצוקת דיור. להלן, זכאי בירושלים, אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים יקבל מענק בסכום של 60,000 שקלים חדשים.

(ג) נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), זכאי בירושלים אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים, והיא על מקרקעי ישראל..."

אתה לא צריך את ירושלים בפעם השניה. אתה מדבר על זכאי בירושלים.

אמרתי את זה לגברת שניידר אבל היא אמרה שכן צריך.

אני חוזר: "(ג) נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), זכאי בירושלים אשר ירכוש דירה או ירחיב את דירתו בירושלים, והיא על מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל,יקבל מענק בסכום של 20,000 שקלים חדשים.

(ד) סכומי המענקים כאמור בסעיף זה יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה, בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע באותו מועד לעומת מדד הבסיס; שר הבינוי והשיכון יפרסם הודעה על סכומי המענגים, כפי שעודכנו לפי סעיף קטן זה.

(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הטבה הניתנת על פי כל דין."

אני חושב שאפשר להצביע. לפני כן, התנגדות משרד האוצר.

גברת גרזון, מה עם העולים? העולים נופלים בגלל התיקון של חבר הכנסת פריצקי.

עולים נמצאים כבר בהגדרה זכאי?

כן.

למה האוצר מתנגד?

משרד האוצר מתנגד לחוק הזה מכמה סיבות והעיקרית שבהן היא...

זה עולה כסף.

הבעיה המרכזית בירושלים היא לא הביקוש לדירות אלא ההיצע לדירות. החוק הזה פשוט יעלה את מחירי הדירות. הוא יגדיל את הביקושים לדירות ומולו לא יגדיל את היצע הדיור. הבעיה בירושלים היא שאין מלאי תכנוני זמין וכן שאין היצע בקרקעות. השלכה ראשונית של החוק הזה היא, שזה יביא לעליית מחירי הדיור וזה יפגע בדיוק באותם אנשים שלהם כביכול מבקש חבר הכנסת פרוש לסייע.

כיום, לעיריית ירושלים ולמדינת ישראל הוסיפו שטח במערב ירושלים של עוד כ-90,000 יחידות דיור, שזה בתוך תחום השיפוט של ירושלים ויש אפשרות לבניה. אני מכיר את התשובות האלה של האוצר במשך 5 שנים, מתוך התכתבות איתם. במשך 5 שנים אני מקבל את אותן תשובות.

כשאדם שיורד למודיעין, אני לא רוצה שהוא ירד למודיעין או לבית שמש. עדיף לי שהוא יקנה בית בהר חומה, שהוא יקנה בגילה אם בונים שם דירות חדשות או בפסגת זאב, או בכל המוקמות האלה שבונים היום דירות חדשות. שיקנו שם. ירושלים ערוכה עם בניה. היא ערוכה היום עם הרבה תכניות. השאלה היא רק מי ייתן תנאים טובים יותר. ההצעה שאני מביא לפחות נותנת צ'ופר לירושלמי או לאחד ש"חם" בליבו על ירושלים. נותנים לו את העזרה המסויימת וזה יעזור לו ויקל עליו. זה נבדק בכל המקומות בארץ. אם רצית למשוך אוכלוסיה ליש"ע...

הבנו. יש עוד סיבה להתנגדות האוצר?

יש עוד סיבה אחת והיא שזאת מדיניות פיזור אוכלוסין. מה שעושים פה זה למעשה קובעים מדיניות של הממשלה בחקיקה ראשית. יש עוד ערים בארץ עם הגירה, יש את חיפה יש את תל-אביב, למה לא לקבוע גם שם?

כי היא בירת ישראל.

עוד שתי בעיות: האחת, בהיבט של רכישה על קרקע מינהל מקרקעי ישראל, שלהערכתי יוצרת אפליה וכבר היה לנו בג"צ בפיסגת זאב.

הדבר השני, זה הנושא של ההצמדה. אנחנו יוצרים כאן מנגנון שהוא חזק יותר מאשר משכנתאות בסיסיות.

יש פה טענה שיוצרת קושי, שהמשכנתאות לא צמודות כל 1 בינואר ופה אתה נותן תנאי שהוא עדיף על פני המשכנתאות.

לשיטתי, מקדמת דנא אני לא רואה שום בעיה אם אנחנו נותנים עדיפות לירושלים.

זה לא עדיפות לירושלים.

את מי זה מעניין? יכולים לתקן גם את המשכנתאות שיהיה 1 בינואר אבל זה יעשה לנו סחרור.

אנחנו מצביעים על הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית, לפני שיאמרו כל מיני טענות פוליטיות כמו שיכולות להיות. היתה פה הסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ, הוא ביקש להוסיף הטבות בערים סביב ירושלים כמו מעלה אדומים ואחרים. אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שזה נושא חדש על פי חוות דעתה המשפטית ולכן אני אמרתי שהנושא הזה, על מנת שהוא יעלה כהסתייגות, צריך לעבור דיון בוועדת הכנסת. פנו לחבר הכנסת כץ והוא אמר שהוא לא חושב שזה נושא חדש, אבל הוא מסיר את ההסתייגות.

אני מבקש שיהיה ברור ולא ייטען נגדנו: אנחנו אפשרנו ומאפשרים לחבר הכנסת כץ להעביר בוועדת הכנסת את הדיון בנושא חדש. אם הוא החליט לא לעשות את זה, זה עניינו. שלא יטען שכאילו אנחנו חסמנו איזו שהיא הרחבה של זכויות לערים מסביב לירושלים. אני מריח זאת מצורת התשובה שהוא נתן לכם. אבל מכיוון שהוא לא נמצא פה...

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה פה אחד.

עד מחר בבוקר, כל מי שרוצה להגיש הסתייגות שאיננה בגדר נושא חדש, יכול להגיש אותה.

יש לחבר הכנסת כץ עוד שתי הסתייגויות נוספות.

אני מודה לכולם., הישיבה נעולה.


















(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)