פרוטוקולים/כספים/2603



2
ועדת הכספים – 21.12.2000

פרוטוקולים/כספים/2603
ירושלים, כ"ג בטבת, תשס"א
18 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', כ"ד בכסלו התשס"א, 21 בדצמבר 2000 בשעה 10:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר שלום שמחון
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מאיר פרוש
יוסף פריצקי

יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות
צבי אלון, סמנכ"ל משרד החקלאות
שמחה יודוביץ, סמנכ"ל משרד החקלאות
רחל פנדר, סמנכ"ל למינהל, משרד החקלאות
רונן וולפמן, משרד האוצר
דן זייצ'יק, משרד האוצר
עמית לנג, משרד האוצר
שרון גמבץ, משרד האוצר
אפרת פיגנבוים, אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה כשר, אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי שוסטרמן, משרד האוצר
פרופ' דן לבנון, המדען הראשי, משרד החקלאות
יצחק בן-דוד, משרד החקלאות
בני קידר, משרד החקלאות
ירחמיאל גולדין, הרשות לתכנון, משרד החקלאות
אבידור הרצל, עוזר מנכ"ל משרד החקלאות
רוני חסיד, תנועת המושבים
מר יוסטר, המרכז החקלאי
ירון סולומון, האיחוד החקלאי
מאיר בראון, המגזר החקלאי
שלמה לשם, המרכז החקלאי
עו"ד ויקטור הרצברג, לשכת עורכי-הדין

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

1. שינויים בתקציב לשנת 2000

2. המצב הכלכלי של החקלאות



1. שינויים בתקציב לשנת 2000

2. המצב הכלכלי של החקלאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

1. שינויים בתקציב לשנת 2000

העברה תקציבית מספר 534.

העברת שלושים מיליון שקלים לטובת מרכיבי
ביטחון מצילי חיים בישובי יש"ע בעקבות האירועים האחרונים.

מרכיבי ביטחון מצילי חיים כוללים בין היתר מיגון אוטובוסים, מיגון אמבולנסים, רכבי ביטחון וכולי.

בקשה מספר 534 – אושרה.

בקשה מספר 545, העברת 39 מיליון שקלים
לטובת תקנה לשעת חירום למיגון בעורף שנצטרך בעתיד. יש כל מיני תוכניות שעומדות כרגע על הפרק במיגון, גם בצפון.

בקשה מספר 545 – אושרה.

בקשה מספר 36019, עודפים מחויבים במשרד
התעשייה והמסחר, כ2,5- מיליון שקלים.

בקשה מספר 36019 – אושרה.

בקשה מספר 38036 - העברת עודפים מחויבים
בסך 78 מיליון שקלים לתמיכות.

בקשה מספר 38036 – אושרה.

בקשה מספר 83017.

אני עיכבתי. זו בקשה מעוכבת.

אני לא יודע אם זו בקשה מעוכבת. אני לא
הרפרנט שמטפל בזה. זו העברה של 300 מיליון שקלים עודפים מחויבים. אלה תקציבים שהונחו בסעיף 83 במטרה להעביר את רפא"ל לחברה. כל התהליך הזה מתעכב. הכסף נמצא וסביר להניח שהשנה רפא"ל תעבור לחברה.

בקשה מספר 83017 – אושרה.

בקשה מספר 528 - מיגון ג'יפים ונושאים שונים,
שלושה מיליון שקלים לנושא המינהל האזרחי.

בקשה מספר 528 – אושרה.

בקשה מספר 538, העברה של 121,252,000 שקלים
למשרד הפנים לוועדת הבחירות שאחראית על הכנת פנקס הבוחרים.

בקשה מספר 538 – אושרה.

בקשה מספר 537.

עיכבתם את הבקשה.

אנחנו לא עיכבנו יום אחד את הבקשה.

אני הייתי בעיריית ירושלים בנושא הזה, 25
מיליון שקל לממן שלב א' מרחב מוגן בכל אחת מן הדירות. יש 975 דירות, אלה סדרי הגודל, 25 מיליון שקלים מרחב מוגן בכל אחת מן הדירות.

בקשה מספר 537 – אושרה.

בקשה מספר 536, העברת ארבעה מיליון שקלים
מתקציב המשרד לאיכות הסביבה עבור תמיכה בפרוייקטים של איכות סביבה.

מה זה השתתפות בארגונים?

תמיכה בכל מיני פרוייקטים סביבתיים.

אלה תמיכות בעמותות?

לא, לא עמותות. רשויות מקומיות או גופים
עסקיים שעוסקים בפעילות למען הסביבה.

אתה מוציא מהרזרבה של המשרד?

מהרזרבה הכללית. אני מניח שהם יגישו
פרוייקטים לאישור המשרד לאיכות הסביבה ואז הם יקבלו את הכסף.

זה בהרשאה.

לא, זה בהוצאה.

ואין לך רשימה?

אין לי. זה בהתאם לסיכום בין שר האוצר לשרה
לאיכות הסביבה, בגלל שזה סוף השנה ולא ידענו את זה מראש. השרה אמרה שיש לה כמה פרוייקטים שמבקשים ממנה לתמוך בהם והיא רוצה לעשות זאת.

אני מבקש, תן לי רשימה. אנחנו נאשר את זה,
אבל אתה תדאג שעל שולחן חברי ועדת הכספים תהיה רשימת הפרוייקטים המתוקצבים. זה נרשם בפרוטוקול ואני מבקש שתזכור את זה.

בקשה מספר 536 – אושרה.

בקשה מספר 535, ארבעה מיליון שקלים למענק
הבירה של עיריית ירושלים ועוד שבעה מיליון שקלים לעיריית תל-אביב בגין נזקי השיטפונות.

מענק הבירה זה אחד הדברים הכי לא בסדר שיש.
אבל מה עשו באוצר, חיברו את זה לדבר שאי-אפשר להתנגד לו.

ארבעה מיליון שקלים למענק הבירה, הם לא סתם
אלא הן בגין עסקאות שנעשו במזרח העיר מאחר שנגמרה הקרקע הציבורית ויש צורך לתת פיצויים שעיריית ירושלים במקרה הזה לא צריכה לשאת בהם.

בקשה 535 – אושרה.

אני נמנע.

בקשה מספר 529, מענק של 15 מיליון שקלים
לטובת איגודי הכבאות.

בקשה מספר 529 – אושרה.

בקשה מספר 496, נציבות המים. מדובר
בהתאמה פנימית בסעיפי השכר. בסוף שנה לפעמים יש עודף ולכן מאזנים בין הסעיפים. זה משהו טכני.

בקשה מספר 496 – אושרה.

בקשה מספר 462, 53 מיליון שקלים לצורך
תמיכה בספקי מים.

זה חלק מהפיצויים. בסך הכל יש 160 מיליון, אבל
זה רק החלק הראשון.
בקשה מספר 462 – אושרה.

הרשאה תקציבית מספר 539, ביטוח לאומי.
הפנייה נועדה לאפשר את תשלום הקצבאות בחודש דצמבר. למעשה משרד האוצר משתתף במוסד לביטוח לאומי בתשלום קצבאות וגם מצ'ינג בגבייה. השנה עקב הגבייה הגבוהה של הביטוח הלאומי, האוצר נדרש להשתתף במצ'ינג גבוה יותר, וזה לא היה מתוקצב.

יש חוסר הגיון במה שאת אומרת.

כשהשלמנו את רזרבת ההתייקרויות של הסעיף
נתנו עדיפות לסעיפים של המצ'ינג בגבייה ובסופו של דבר המוסד לביטוח לאומי הבהיר לנו שהוא איננו מסוגל לממן בעצמו מימון ביניים את הקצבאות וביקש שנעביר. בסך הכל אנחנו עדיין חייבים כסף לביטוח לאומי ובשנת 2000 צריך להחזיר לו את החוב הזה. אנחנו מעבירים כסף שאנחנו חייבים למוסד לביטוח לאומי בסעיפי מצ'ינג, לסעיפים של תשלומי גמלאות, וזאת על-מנת לאפשר את תשלום הגמלאות של הביטוח הלאומי כשהם אפילו רוצים להקדים את התשלום.

מדובר כאן בהעברה פנימית של 406 מיליון שקלים.

בקשה מספר 539 – אושרה.

לביטוח הלאומי בעיקרון יש כשמונים מיליארד
שקל יתרות שהוא ממחזר אותם.

אלה לא יתרות אלא קרנות.

נכון, קרנות. המספר של מיליארד וחצי לא ידוע לי
אבל ראיתי אותו בתקשורת. הביטוח הלאומי לא פנה אלי עם המספר הזה ואינני יודעת מאיפה נולד המספר הזה. המוסד לביטוח לאומי מעולם לא פנה אלי עם המספר הזה של מיליארד וחצי ואינני יודעת מהיכן הוא הגיע.

השמונים מיליארד האלה, איך הוא יכול
להשתמש בהם?

הוא לא יכול.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש, לחבר
הכנסת כהן ולי יש בקשה, אנחנו רוצים ישיבה אתכם על מצבו של המוסד לביטוח לאומי. אני אומר את זה בשם חבר הכנסת כהן, בשם חבר הכנסת ליצמן ובשמי. אנחנו רוצים ישיבה על מצבו של המוסד לביטוח לאומי. נקודה. אני רוצה את האקטואר. אני רוצה להבין מה הולך שם. שיבואו עם דפים ונתונים ויסבירו לנו מה הולך כאן.

בקשה מספר 508, תגמולים לנכים. מדובר
בשינויים פנימיים, התאמות בסעיפי כוח אדם, מיכון, דואר, רואה חשבון לביקורת, מבקר הלשכה. מדובר בלשכה לשיקום נכים שמשלמת לנכי מלחמה בנאצים ולנכי רדיפות הנאצים.

בקשה מספר 508 – אושרה. בקשה מספר 425 ו236-, חינוך.

הרפרנט עוד לא הגיע.

איך זה יכול להיות שבמשרד החינוך, כל יום יש
לנו העברה.

אין לי תשובה לזה.

בקשה מספר 344 ו504-.

משרד הבריאות. בפעם הקודמת לא הגענו לדון
בזה.

שתי הפניות נועדו לעשות שינויים פנימיים בכוח
אדם במשרד הבריאות. מדובר בהעברות בין יחידות ושינויים פנימיים לפי צורכי המשרד.

אני דיברתי עם מיה מוהליבר ואין לי כוונה לעכב
את זה. יש הבטחה שלהם בשנת 2001 לקחת את קומפלקס הילדים בבית-החולים ברזילי שנמצא מתחת לכל ביקורת ולטפל בו. אני מאשר את זה, בתנאי שתעמדו בדבריכם. הסיכום הוא שבשנת 2001 קומפלקס ילדים בברזיל יוצא לדרך. מדובר בפרוייקט של 28 מיליון וכבר משנת 1996 הפרוייקט הזה מתגלגל. אני מדבר על ילדים שנמצאים בתת-תנאים, וכאשר הם מגיעים לבית-החולים קצת חולים, הם נשארים שם, מקבלים מחלות נוספות ומועברים לבתי-חולים אחרים במצב קשה. אני לא מדבר על הקומפלקס הגדול של ה150- מיליון אלא על קומפלקס ילדים שזה שבעה מיליון דולר, שזה 28 מיליון שקלים.

תחזרי עם תשובה ונדון בזה.

סיימנו את הדיון על בקשה מספר 344 ו504-
ומחכים להצבעה.

דיברתי עם המשרד ונאמר לי שלמשרד הבריאות
אין תקציב לשנת 2001, אבל נאמר שיש פערים.

הדיון הזה יהיה במחלקת הילדים ולא פה כדי
שאנשי משרד הבריאות יראו את החולדות עוברות ממיטה למיטה. אני מציע לאשר כי אני לא יכול לגרום להם נזק.

הרפרנטים של החינוך והתיירות לא הגיעו.

אנחנו עושים הפסקות בהעברות התקציביות
ועוברים לנושא השני שבסדר היום.



2. המצב הכלכלי של החקלאות

אנחנו דנים במצב החקלאות. הדיון נקבע לפני זמן
רב במסגרת הדיונים השוטפים של ועדת הכספים. שר החקלאות שהוא ראש-הממשלה לא יכול היה להגיע, אבל נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד החקלאות. מנכ"ל משרד החקלאות יפתח את הישיבה ולאחר מכן נקיים דיון.

לא ידענו מה מתכונת הדיון אבל נערכנו בצורה
מאוד יסודית. אני רואה שאין כאן אמצעים וחבל, כי הכנו מערכת שקפים ואני מבין שלצערנו הרב לא נוכל להקרין אותם. את הצילומים נעביר אליכם. הזמנתי גם את כל הנהלת המשרד וחברי הנהלת המשרד ייכנסו בהקדם.

אני אנסה להציג את מצב החקלאות ואת הנושאים והבעיות החשובות שהחקלאות אמורה להתמודד אתם. מאחר ולא אוכל להקרין את השקפים שהכנו, לא תהיה ברירה אלא לקיים דיון שטחי יותר ממה שהתכוונתי לקיים כי התכוונתי לקיים דיון הרבה יותר מעמיק.

בגדול בשנים האחרונות החקלאות שינתה פניה והסיבות לכך הן רבות – ביטול התכנון, הקטנת התמיכה הממשלתית, החשיפה ליבוא, פתיחת המערכת בינינו לבין הרשות הפלשתינאית. כל אלה יצרו מערכת של תחרות והצורך בעמידה בתחרות ואז החקלאות נאלצה, ברצונה או שלא ברצונה, להיכנס למערכת התייעלות מסיבית שהתגברנו עליה בדרך של הפנמה של יתרונות לגודל.

מה שקורה הוא שנוצר איזשהו דילול במסגרת החקלאים והחקלאים שנותרו אלה החקלאים הגדולים, החקלאים עתירי ידע ועתירי הון, חקלאים שמסוגלים לא רק להתמודד בתחרות הפנימית בינם לבין חקלאים אחרים בארץ אלא מסוגלים להתמודד גם בין המתחרים שלהם בעולם.

רוב האוכלוסייה שנותרה בכפר, גם בקיבוץ וגם במושב, כבר לא עוסקת בחקלאות. המיעוט שבתוכה, בין 15 ל20- אחוזים, ממשיך לעסוק בחקלאות כאשר המעבר הוא למשקים גדולים, משקים מתמחים, טכנולוגיה גדולה יותר, וכל שנה ושנה צריכים להגדיל את הנפח כדי לשרוד באותה רמה של עודף משקי.

לא כך הדבר בפריפריה. כשאני מדבר על הפריפריה אני מדבר על הבקעה, על הערבה, רמת נגב, אשכול, גליל, גולן, שם אין אלטרנטיבה ושם מרבית האוכלוסייה ממשיכה לעסוק בחקלאות גם אם בחלק מהמקרים, ולפחות הדבר הזה קיים בגליל, לא ניתן היה להגיע להפנמה של יתרונות לגודל מאחר שכולם עוסקים בחקלאות, ואם כולם עוסקים בחקלאות, אז בניגוד לאזורים אחרים שלוקחים את אמצעי הייצור של האגודה וצורכים אותם על-ידי מספר מצומצם של משתמשים שמפעילים, בישובים באזורי הפריפריה מרבית החיים באזור עוסקים בחקלאות ואין להם ברירה אלא להסתפק באותם גורמי ייצור שהיו קיימים כאשר זה מתחלק בין כולם. מכסות ואמצעי ייצור וגורמי ייצור שעומדים לרשות הפרט או לרשות היחידה הם הרבה יותר קטנים, אבל מאחר שאין אלטרנטיבות זהו המצב ולכן מרבית האוכלוסייה בפריפריה ממשיכה לעסוק בחקלאות.

אני אמנה את הנושאים והבעיות העיקריות העומדים בפני החקלאות ולאחר מכן ארחיב אותם:

1. משבר המים.
2. שחיקת המטבע האירופאי.
3. שימור ופיתוח אזורי הפריפריה.
4. שימור ופיתוח החקלאות בשטחים פתוחים.
5. עבודה ועובדים בחקלאות.
6. פרנסה ועיסוקים חלופיים במרחב הכפרי.

יש נושאים נוספים שאני אקרא להם משניים לצורך העניין שאנחנו עוסקים בהם, כאשר חלקם ייחודיים לשנה זו וזה כל מה שקשור לשנת השמיטה שקיימת השנה וזה דורש מאתנו פעילות חריגה, גם מבחינת אספקת תוצרת לצרכנים שומרי שביעית וגם טיפול בחקלאים שומרי שביעית.

יש לנו פרוייקט מיוחד של טיפול בישובי קו עימות, ואני מצטער שאין לנו אפשרות להקרין את השקפים כי היינו מציגים לכם את כל תוכניות העבודה.

כתוצאה מהנימוקים שמניתי קודם אנחנו צריכים לבצע רפורמות בענפים כדי להכשיר אותם להפנמת יתרונות לגודל להתמודד טוב יותר בתחרות. ויש נושאים נוספים שרצים כל הזמן אבל הם תמיד מעיקים וזה כל מה שקשור בפיתוח ההדרכה והמחקר ופיתוח.

אני ארחיב בנושאים העיקריים. משבר המים. בתוכנית רב-שנתית של משרד החקלאות, התוכנית הייתה או הכוונה הייתה או התחזית הייתה שבעוד עשר שנים, עשר-עשרים, כמות המים שתעמוד לרשות החקלאות מכמות המים השפירים תהיה על חצי מיליארד קוב. זה היה מתוך כוונה שבאותה תקופה החקלאות תתייעל ותדע איך להשתמש בפחות מים ולהשיג את אותם המותרות, גם המחקר יתייעל ויוכל לתת יותר תשובות למחסור במים, וגם כל ההשקעות בנושא של תפיסת מי קולחין והגדלת יבול המים במים אחרים יבשילו. הקומבינציה של שלושת המרכיבים האלה תאפשר שהחקלאות תוכל להתמודד בעוד עשר שנים עם כמות מים שהיא מחצית המכסה שעמדה לרשותה עד היום.

בפועל, בשל משבר המים, היום כמות המים שעומדת לרשות החקלאות היא בדיוק כמות המים שהייתה מתוכננת להיות בעוד עשר שנים כאשר ההשקעות עוד לא הבשילו, המחקר עוד לא הבשיל והחקלאות עדיין לא ערוכה לכך. לכן אנחנו נאלצים כבר השנה להסתפק בחצי מיליארד קוב מים לחקלאות ואני כל הזמן מדבר על מים שפירים. אמרתי שמרבית ההשקעות בקולחין נמצאים בעשייה אבל עדיין לא הבשילו.

בשנתיים האחרונות, בשנת 1999 ובשנת 2000, הקיצוץ היה ארבעים אחוז. בשנת 1999 להערכתי הקיצוץ בפועל לא התבצע, כאשר הקיצוץ בשנת 2000 להערכתי כן מתבצע. הפעלנו כאן פעולות מאוד קשוחות ונחרצות לגרום לכך שהחקלאים יעמדו בקיצוץ המים ואנחנו מעריכים שהקיצוץ בשנת 2000 אכן מתבצע. עוד אין לנו דוחות סופיים, אבל מדוחות משניים שקיבלנו אנחנו רואים שהמערכת עומדת בזה.

הקיצוץ הריאלי בשימוש בחקלאות בשנת 2000 הוא 160 מיליון קוב. כדי לעמוד בתוכנית הקיצוץ של חמישים אחוז בשנת 2001, החקלאות נדרשת לבצע קיצוץ נוסף של עוד מאה מיליון קוב. זאת אומרת, 260 מיליון קוב מהשימוש לעומת 160 מיליון קוב שהיו בשנה שעברה. זאת אומרת, גידול בקיצוץ בשנה הבאה של 62 אחוזים בהשוואה לשנה הנוכחית וזה כבר קיצוץ רציני ומשמעותי במיוחד כשמדובר כאן בקיצוץ מתמשך בשנה השלישית.

מודל הקיצוץ. אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי מצד אחד לעמוד בקיצוץ, ומצד שני להקטין את הנזק. לכן אנחנו לא הולכים על קיצוץ פלט של חמישים אחוז לכל הענפים אלא הקיצוץ הוא דיפרנציאלי כאשר הקיצוץ הוא גבוה יותר בשטחים הפתוחים האקסטנסיביים יותר והוא נמוך יותר בגידולים האינטנסיביים.

שיעור הקיצוץ השנה יהיה לא פחות מ25- אחוז כרצפה ולא יותר משמונים אחוז כתקרה, כאשר הקיצוץ בפועל יהיה לגבי כל חקלאי וכל מגדל בהתאם לסוגי הגידולים שעומדים לרשותו.

רק כדי לסבר את האוזן, למשל הקיצוץ בשטחים הפתוחים בגד"ש יעמוד על כמאה אחוזים, הקיצוץ בירקות בשטחים פתוחים יעמוד על כשבעים אחוזים והקיצוץ בשטחים האינטנסיביים יותר, בחממות, יעמוד על שלושים אחוזים. המשמעות היא שחקלאים שביצעו השקעות אינטנסיביות מאוד בעלויות אדירות, עם החזרי הון גבוהים ביותר, גם בגידולים האלה יצטרכו לבצע השנה קיצוץ של לפחות שלושים אחוזים.

מה הן השלכות והשפעות הקיצוץ. ערך התפוקה החקלאי ירד בשני מיליארד שקלים. סך הכל ערך התפוקה החקלאי הוא כ13- מיליארד שקלים. כתוצאה מקיצוץ במים התפוקה החקלאית תרד בשני מיליארד שקלים ואנחנו מעריכים שכ4,000-3,800- חקלאים שעסקו כחקלאים עצמאים עד היום בחקלאות ייפלטו מהמערכת כתוצאה מהקיצוץ. אנחנו מעריכים שכ12- אלף עובדים שכירים, חלקם ישראלים וחלקם פלשתינאים, ייפלטו מהמערכת. אנחנו מעריכים שכ500- אלף דונם לא יעובדו, מתוכם כמאה אלף דונם מטעים. אם אני מדבר על המכפיל, אנחנו יודעים שיש מכפיל וכל ירידה ישירה בתפוקה של החקלאות יש לה מכפיל של משהו כמו שתיים, זאת אומרת שהקטנת התפוקה הלאומית כתוצאה מקיצוץ המים תקטן בארבעה מיליארד שקלים.

הנזק הישיר לחקלאות כתוצאה מהקיצוץ הוא כ400- מיליון שקלים.

כל הגורמים האלה מביאים אותנו לעשות פעולות שונות ומשונות כדי להתמודד עם הקיצוץ ולשרוד.

במסגרת הפעולות שאנחנו עושים יש לנו את הקיצוץ הדיפרנציאלי שאני קורא לו הקיצוץ האדמיניסטרטיבי הדיפרנציאלי. זאת אומרת שכל חקלאי יקבל מאתנו הודעה שאומרת לו מהי כמות המים שתעמוד לרשותו בשנה הבאה על-בסיס הגידולים שהוא מבצע.

בנוסף לכך אנחנו נמצאים בדיונים והיום אנחנו יושבים עם האוצר בשתי ישיבות ומנסים לשכנע אותו ללכת על מודל של קיצוץ מרצון מתוך ידיעה וכוונה שכל מה שנצליח לבצע מרצון זה יקטין את הצורך בקיצוץ האדמיניסטרטיבי. אנחנו יודעים שכל קיצוץ אדמיניסטרטיבי הוא תמיד פוגע בשוליים והוא פחות טוב מאשר קיצוץ מרצון. אנחנו נציע מסלול שכל חקלאי שיסכים לבצע קיצוץ מרצון ייכנס למין מסלול ירוק של פיצוי קל, ברור וידוע, וזאת כדי לגרום לכך שחלק מסוים מהקיצוץ ייעשה מרצון ולא על-בסיס קיצוץ אדמיניסטרטיבי.

בנוסף אנחנו רוצים לייעד מקורות משלושה מרכיבים. ועדת הכספים קיבלה בשבוע שעבר החלטה לייעד דקורות מייקור המים להשקעות במערכות המים, שזה המקור הראשון. אנחנו רוצים במסגרת השיחות עם האוצר לייעד חלק מתקציב הפיצוי, במקום לשלם אותו כפיצוי בעין, לטובת ביצוע השקעות במשק המים. נוסיף לזה גם מקורות מינהלת ההשקעות כאשר אנחנו רוצים לאגום תקציב גדול לכל מה שקשור במחזור חסכון במים ואנחנו מובילים השנה תוכנית שנועדה לעודד עקירות של מטעים שמבוססים על מים שפירים כאשר בדרך כלל נעודד את זה במטעים שהם שוליים מבחינת יבול וזנים וזה מתוך כוונה שאם נעודד עקירה עכשיו נחסוך מים שפירים באופן מיידי. במילא יש לנו שנת שמיטה ולכן לא ניתן לטעת השנה והנטיעה תידחה. בשיטה הזאת קורה שאנחנו בטווח הקצר נחסוך את המים השפירים באמצעות תוכנית העקירה, ובהמשך נעודד את הנטיעה מחדש או נטיעה של מטעים אחרים כאשר הם יותאמו מראש לקולחין, הם לא יחזרו לצריכת מים שפירים, ונעודד לכיוון של מטעים וזנים טובים יותר עם תכונות שמתאימות למי קולחין, עם עידוד ותמיכה לכיוון של מטעים חוסכי מים.

אנחנו גם רוצים להשקיע בפרוייקטים של שדרוג איכות המים. יש חוות דעת מקצועיות שאומרות שיש סיכון גם לקרקע וגם לגידולים לגבי שימוש במי קולחין ברמתם הנוכחית ואנחנו רוצים לעודד שדרוג איכות המים הן במקור והן בסוף הקו למשתמש. בדרך הזו נגדיל את מספר הענפים שיוכלו להשתמש במי קולחין כאשר ברור לנו שכמות המים השפירים שתעמוד לרשות החקלאות היא סביב כמות מנת הברזל שאמרתי, חצי מיליארד קוב. לכן אנחנו רוצים לייעד את שלושת המקורות האלה לפרוייקט העקירות שאמרתי, לפרוייקטים של מחזור מים כאשר הכוונה היא שתפיסת כל המים אחרי שהשתמשנו בהם בסבב הראשון בחקלאות, טיפול בהם ושימוש בהם כשימוש חוזר בחקלאות. אנחנו צריכים גם להשקיע סכומים אדירים כי עצם העובדה שניכנס לישובים יותר ויותר עם מי קולחין, גם אם הם מטוהרים, זה אומר שנצטרך להקים רשתות כפולות בכל הישובים, גם במושבים וגם בקיבוצים, כאשר הרשת הנוכחית תשמש למים השפירים, גם לצריכה הביתית, גם למשק החי וגם לגידולים שעדיין ניתן יהיה להשתמש במים שפירים. אם אנחנו רוצים יותר ויותר להחדיר את השימוש במי קולחין, אנחנו פשוט נצטרך להכפיל את מערכות המים ורשתות המים גם במושבים והקיבוצים וההשקעות האלה הן יקרות.

עד כאן בנושא המים. אני לא רוצה להרחיב כיוון שהתקיימו כאן דיונים רבים בנושא המים, אבל אכן זה הנושא.

אתה יכול לומר באיזה שלב עומדים הפרוייקטים
האלה עכשיו?

אני אתייחס לקטע החקלאי ואולי נציגי האוצר
יעדכנו לגבי החלקים האחרים שהם פחות חקלאיים.

כפי שידוע הממשלה קיבלה החלטה על תוכנית רב-שנתית בהיקפים גדולים מאוד להגדלת יבול המים במשק, כאשר זה מורכב מכמה מרכיבים. זה מורכב מהתפלת מים, וזה לא כל כך נוגע לחקלאות. בנושא התפלת מים יצאו מכרזים ונציג האוצר, אם ירצה, יוכל להרחיב. המכרזים נמצאים בשלב של הוצאה. במקביל מתקיימים דיונים לטווח הביניים עד שנושא ההתפלה יבשיל לגבי יבוא מים, פחות או יותר באותן כמויות. מערכת ההולכה של אותם מים ברובה כבר קיימת. אתר האיסוף, המאגרים, ידועים וקיימים ומדובר במאגר זוהר. זה בתחום ההתפלה.

תחומים אחרים שהם יותר חשובים לחקלאות זה כל הנושא של תפיסה, הולכה וטיהור של קולחין שזה הפרוייקט העיקרי.

מה עם מי גשמים?

זה מתקשר בגלל שהתשתית לקולחין והמאגרים
של הקולחין משמשים ברוב המקרים גם לאיגום מי נגר. הקולחין זה הפרוייקט הגדול וכאן באמת הושקעו מאמצים ניכרים. התקבלה החלטה מאוד ברורה וגם קיימות כבר הוראות ביצוע. בגדול, בלי לפרט, יש היום קו שמאפשר מימון של עד ששים אחוז השקעה. אני אומר עד מכיוון שהמענק נקבע בהתאם לצורך כדי להגיע למחיר מסוים. נקבע מסלול מאפשר עד ששים אחוז מענק להשקעות במי הקולחין כאשר בפועל שיעור מענק הוא גבוה יותר בגלל שההשקעות שנעשות בתשתית על-ידי קרן קיימת הן מעבר למענק. נקבע גם מסלול איך מבטיחים שזה יתבצע. נקבע מועד שמסתיים בסוף חודש זה שנותן אפשרות ליוזמות מקומיות - קרי, מושבים, קיבוצים, התארגנויות אזוריות - להרים פרוייקטים. והיה והם לא יהיו מסוגלים להרים, מתחילים להפעיל את המערכות הארציות כמו "מקורות" וכולי. הוסרו מ"מקורות" כל החסמים שהיו קיימים קודם ועכשיו היא מסוגלת להרים פרוייקטים כאלה. בעובדה, נציב המים כבר הינחה את "מקורות" בששה או שבעה פרוייקטים, או חדשים או כאלו שהיו נמצאים בעשייה ונעצרו ו"מקורות" כרגע מריצה אותם.

שר האוצר מכנס מעת לעת את כל הפורום שקשור בעניין ואנחנו מקבלים דיווח ברור שאומר איפה הדברים עומדים.

בגדול, בכל מקום שכבר קיים מתקן טיהור, ישנה תוכנית שנמצאת בשלב כזה או אחר של תכנון או ביצוע.

יתר על כן, נציבות המים מתקציבה היא מעמידה פרוייקטורים מטעמה שמלווים כל פרוייקט כזה כדי להבטיח הסרת חסמים ויש פרוייקטור מטעמה שמפקח על העניין.

כפי שאני מעריך את העניין וכפי שאני מלווה את העניין בחצי שנה האחרונה, אני חושב שבקטע הזה עלינו על מסלול נכון והמערכת עובדת כאשר יש גם אלטרנטיבות לביצוע. הבעיה היא שהפירות של הדברים האלה לא נראים, אז אתה מתחיל כבר לראות חלק מהתוצאות אבל כל פעולה כזו לוקחת שנים. זאת אומרת, לא נראה את הפירות האלה בתוך שנה אבל הכיוון הוא באמת שונה לחלוטין ממה שהיה מקובל לפני שנתיים ושלוש, אבל את הפירות נראה בשלב הרבה יותר מתקדם. בינתיים אנחנו הרי צריכים לשרוד והפעילות שמניתי נועדו את ההישרדות עד שהפירות יבשילו.

אני רוצה לעבור לנושא השני בחשיבותו וזה המשבר בייצוא.

יורדים גשמים ואנחנו עדים לזרימת המים האלה
לים התיכון. מה נעשה כל השנים כדי ללכוד את המים האלה?

אני לא איש מים ולכן אני אתייחס לזה במישור
היותר כללי. אתה צריך לבחון כל פרוייקט על-בסיס כלכלי ואתה צריך לבצע הערכות של זרימות מסוימות והאם הן מסוגלות להחזיר את ההשקעה. לכן אתה בוחן כל השקעה בתפיסה של מי נגר בהתאם להסתברות כניסת המים וכושר ההשקעה.

הבעיה היא שהפוטנציאל הזה מוצה והוא תמיד
בששים אחוז. אם הולכים לאיגום של מי הקולחין ועליהם אתה מוסיף שיטפונות, זה הפתרון האופטימלי.

השאלה גם מה קורה עם החדרת מים למאגרים.

הנושא הבא בחשיבותו הוא היצוא. כ95- אחוז
בענפים העיקריים ביצוא זה יצוא לארצות הקהילה האירופאית, דהיינו התשלום מבוצע בארו. אתם רואים כאן על השקף את צניחת הארו החל מינואר 1999 ועד היום. כדי לסבר את האוזן, שחיקת הארו בשנה הקודמת הייתה כ12- אחוזים, השנה היא 28 אחוזים. בשקף הבא אתם יכולים לראות את ההתנהגות של הארו והתנהגות הדולר לעומת השקלים, ואתם רואים את הירידה הדרסטית.

לגבי השנה החולפת אתם יכולים לראות בשקף מה קרה לחקלאות ומה קרה לייצוא החקלאי העיקרי כתוצאה משחיקת הארו. אנחנו רואים שבארבעת הענפים המרכזיים הנזק שנגרם לייצוא החקלאי נאמד במשהו כמו מאה מיליון יורו ואתם מבינים בצורה ברורה – אם אתם יודעים מה מדד הרווחיות או מה מרכיב הרווחיות בחקלאות – מה המשמעות של נזק כזה, במיוחד שאני בא ואומר שבזה לא נגמר הסיפור. אם שער הארו יישאר כפי שהוא, הנזק השנה יהיה כפול. שחיקת הארו בין אוקטובר 1999 לאוקטובר 2000 היא 28 אחוזים.

בשנה שעברה הגענו לסיכום עם האוצר, בנינו איזשהו מודל שרצינו מצד אחד להסדיר את הנושא ולפתור את החור בתזרים המזומנים של החקלאים בדרך של מענק בגובה של 42 מיליון שקלים שישמש אותנו לבצע מינוף של הלוואה מסחרית בנקאית בהיקף של 170-160 מיליון שקלים תוך כוונה שזה יכסה את מחצית הנזק שנגרם למערכת החקלאית כתוצאה מהשחיקה של העונה שחלפה.

התשומות הן שקליות?

התשומות הן שקליות צמודות לדולר בגדול. מכאן
ועד לנמל היעד, הן דולריות.

התשומות הן שקליות והן פחות או יותר קבועות
בישראל.

יש לי שני סוגים של תשומות. יש לי שקליות,
וראית אותן, ויש לי דולריות שראית. לכן שמנו את שני הדברים. חלק ניכר מהתשומות שלי הן שקליות, ושחיקה של הארו לעומת השקל, אמרתי לך, 12 אחוז, 28 אחוז, ואנחנו לא יודעים מה יהיה הלאה.

בשנה שעברה הלכנו לאיזשהו מודל שכפי שאמרתי הגענו לסיכום עם האוצר. אנחנו מקבלים מענק בהיקף של ארבעים ומשהו מיליון שקלים, 42 מיליון שקלים, שהוא פרוס לחמש שנים וזאת תוך כוונה לבצע פה מינוף של הלוואה בנקאית שתכסה חמישים אחוז מהנזק שנגרם. לצערי הרב בשל מצב החקלאות, כי קיים קושי אדיר – זה דבר מוזר שקורה פה בארץ – לגייס אשראי בנקאי בארץ, לא כך הדבר לגבי אשראי בנקאי חיצוני. כאן אני אומר בצורה ברורה לחברי ועדת הכספים של הכנסת שרוב – אני יכול להגיד כמעט כל – ההון החוזר הבנקאי שמשמש את הייצוא החקלאי בארץ, מקורו בבנקים זרים ולא ישראלים, בנקים אירופאיים, כאשר הבנקים הישראלים עדיין לא רואים בחקלאות לקוח שאפשר לתת לו אשראי. לכן התוכנית שלנו באמצעות המענק למנף הלוואות לכיסוי התזרים, לא צלחו אלא צלחו באופן חלקי. ענף הירקות שהוא קצת יותר מאורגן הצליח, ענף הפרחים שהוא קצת יותר בעייתי הצליח בחלקו, ולאחרים לצערנו הרב לא הצלחנו לתת מענה במסגרת הזו ולכן הם הסתפקו במענק שהוא פרוס.

מה מקור המענק? עידוד השקעות?

תקציבי. תמיכה בייצוא.
השנה אנחנו חוזים שאם שער הארו יישאר כמו שהוא, ואמנם יש תנודות אבל הן לא דרסטיות, הנזק יהיה כפול.

למעשה המערכת עמדה על סף קריסה, החקלאים עמדו על סף קריסה במיוחד בתחום הייצוא. כרגע הגענו לסיכום לגבי הרבעון הראשון ויש איזשהו סיכום לגבי הרבעון הראשון שבגדול יש סיכום על תמיכה של 45 מיליון שקלים שנותן סדר גודל של חצי שקל לארו, שזה מחצית הנזק, אבל זה לא פותר את העניין.

הרבעון הראשון, שנת 2001.

שמסתיים בסוף חודש זה. העונה החקלאית
התחילה בספטמבר.

מה תעשו אם לא יהיה לך תקציב?

זה תקציב שאושר. 45 מיליון שקל אושרו. אם לא
נקבל, ניכנס למצוקה קשה מאוד. הייצוא נמשך ולא נעצר. זה תקציב מיוחד.

יש לך בערך 250 מיליון שקל.

הנושא הבא הוא המשך פיתוח ושימור החקלאות
בפריפריה. עם כל מצוקת המים, עם כל מצוקת הייצוא, אין לנו ברירה ואת הפריפריה אנחנו חייבים להמשיך ולפתח כי אין להם אלטרנטיבות. לכן עם כל הצמצומים שנבצע השנה בהשקעות בתחום הצמחי, וזה הגיוני וסביר, לא תהיה לנו ברירה ונהיה חייבים להמשיך ולהשקיע באותה אינטנסיביות שהשקענו קודם גם בגולן, גם בגליל, גם בערבה, גם בבקעה, גם בנגב, גם ברמת נגב וגם באזור בית שאן. חלק מהאזורים האלה גם אין להם כל כך בעיית מים בגלל שהם לא נשענים על מערכת המים הארצית.

אמרתי קודם שקיים קושי אדיר וכמעט ולא קיים מוצא של מימון בנקאי בניגוד לתעשייה. אין פה אפשרות לשעבד את הזכויות בקרקע כדי לגייס אשראי במערכת הבנקאית ולמעשה הזרוע המימונית היחידה שבאה בחשבון לתמוך במערכת הזו, מערכת הפריפריאלית, היא למעשה מינהלת ההשקעות.

אתם רואים כאן על הלוח את הירידה בתקציב מינהלת ההשקעות בשנים האחרונות. בשנת 1998 עמדנו על 131 מיליון שקלים, בשנת 1999 עמדנו על 127 מיליון שקלים, בשנת 2000 עמדנו על 108 מיליון שקלים, והתקציב המאושר השנה הוא 98 מיליון שקלים. קשה להבין כאן את העניין כי במצוקה כזו שהחקלאות נמצאת בה אנחנו נמצאים כאן בירידה בווקטור של המקורות.

אנחנו מתכננים השנה, ואנחנו בחסר של מקורות, אנחנו מעריכים שנידרש לבצע השקעה בהיקף של 180 מיליון שקלים השנה והשימושים הם לפניכם בסעיף 2. חמישים מיליון שקלים אלה תוכניות שנמצאות בצנרת, 39 מיליון שקלים אלה השקעות בישובי קו עימות שנובעות מהחלטת ממשלה שהתקבלה, עוד 15 מיליון שקלים במערכות תמך, מפעלים אזוריים שאלה פרוייקטים שבעבר היו במשרד התעשייה והמסחר והועברו לטיפול משרד החקלאות, לפחות 30 מיליון שקלים השקעה בפריפריה, ועוד 38 מיליון שקלים הם אחד משלושת המקורות שאמרתי בהשקעות שלנו במים.

כל הדבר הזה יוצר ביקוש של 180 מיליון שקלים שכרגע מולו יש לי שני מקורות, אחד זה התקציב שהממשלה קיבלה עליו החלטה של 98 מיליון שקלים, וארבעים מיליון שקלים תמורות מייקור המים. זאת אומרת, אם אני רוצה לעמוד בתוכנית השקעות מינימלית, חסר לי הסכום שמופיע כאן ואנחנו מקווים להסדיר אותו או בדרך של הגדלת התקציב או שנצטרך לצבוע מחוסר ברירה חלק מהמקורות שעומדים לרשותנו בפיצוי המים לטובת ההשקעות במים.

אני מדליק כאן זרקור על פרוייקט מסוים בתוך ההשקעות ואלה כל ההשקעות בישובי קו עימות. אתם רואים את רשימת ההשקעות המתוכננת שנובעת מאותה החלטת ממשלה לגבי ישובי קו עימות.

בשקף הבא תראו את פיזור ההשקעות. מדובר באוכלוסייה באזור קו עימות שאין לה אלטרנטיבות אחרות. יכול להיות שאם היינו חושבים כלכלית, הגיונית ונכון, לא היינו מבצעים חלק מההשקעות האלה אבל מאחר שההשקעות האלה הן כורח הכרחי כדי להמשיך וליישב את האוכלוסייה הזו באזור, אנחנו נדרשים לכך. למעשה הקטע הזה הוא קטע קשיח בתוכנית ההשקעות שלמעשה אני לא יכול לעשות אתו שום תוכנית אחרת.

הבעיה הבאה שעומדת בפני החקלאות היא הבטחת הייצור בשטחים פתוחים. החקלאות היא במצוקה. יש לנו בעיות במים, אבל אנחנו רוצים להבטיח את המשך הגידול בשטחים פתוחים לכל מיני מטרות. ראשית, כדי שהשטחים יישמרו ולא ייכנסו לשם כל מיני גופים שלא צריכים להיכנס לשם. ראינו שקרקע לא מעובדת, משתלטים עליה. דבר נוסף הוא כל מה שקשור באיכות הסביבה. אם אנחנו רוצים שהארץ תיראה קצת ירוקה, אנחנו צריכים להבטיח שהיא תהיה ירוקה. בחלק גדול מהשטחים הפתוחים ההכנסות לא מחזירות את ההוצאות הישירות. כדי להבטיח את המשך קיומם של מיליון דונם שטחי חיטה השנה, נדרשנו לתת – בתקציב משותף יחד עם האוצר - כעשרה מיליון שקלים. כדי לשמר את שטחי החיטה השנה, בשנת השמיטה, שבגלל מגבלות דתיות הלכתיות לא נוכל לשווק לטחינה ולמאכל ונצטרך לשווק אותם למספוא, אנחנו זקוקים לארבעים מיליון שקלים. כדי לשמר את החיטה השנה, נזדקק לסכום כזה.

כנ"ל גם בכותנה. מחירי הכותנה העולמיים היו נמוכים וכרגע מצבם הוטב וזה מראה שלפעמים כדאי לתמוך גם כשיש שחיקה ברווחיות, בגלל שהגלגל חוזר. הכותנה בשנה שעברה, המרכיב העולמי היה נמוך מאוד, אבל צריך לאפשר את הישרדות הענף הזה שהוא בסך הכל מחזיק לנו כ300- אלף דונם והוא יהיה הצרכן הגדול העתידי של שימוש הקולחין. אנחנו יודעים כבר שאם החקלאות תישאר ברמתה הנוכחית, כרגע יש חסר במים, בעתיד יהיה עודף במים. אם אנחנו לא רוצים שהמים המטוהרים אחרי השקעה אדירה בטיהור ילכו לים, אנחנו צריכים להבטיח גידולים שיוכלו לספוג אותם. ענף הכותנה זה אחד הענפים שיכול לספוג את מי הקולחין העודפים שיהיו צפויים בעוד איקס שנים.

קח את השטחים ובינתיים תעשה אתם משהו
אחר.

כל שטחי הכותנה שנזרעו בשנתיים האחרונות הם
על קולחין בלבד כי אין כרגע אלטרנטיבה. אם למשק הייתה אלטרנטיבה, הוא לא היה עושה כותנה. גם אחרי התמיכה שאנחנו תמכנו, עדיין הוא לא הרוויח. אנחנו משמרים את המסה וגם תזכור שאם אתה לא משמר מסה מסוימת, המערכת התומכת נעלמת ולחדש את זה, זה כבר אסון. לכן כדאי לשמר את המסה הקריטית ששומרת המערכת התומכת ובכל מקום שהייתה אלטרנטיבה, היא נעשתה. כדי לשמר מערכת כזו דרושים 22 מיליון שקלים.

עוד דוגמה אחת של אחזקת שטחים פתוחים זה כל הסיפור של בקר ומרעה. כדי לשמר את השטחים בגליל שלא ייכנסו לשם גורמים לא רצויים, אתה צריך לשמר עדר. לשמר עדר היום, כאשר נוצרה חשיפה לתחרות מתחרה, מאפשרים היום כניסה של בקר מאוסטרליה בכמויות אדירות, שמונים אלף ראש בקר נכנסו מאוסטרליה, קשה לנו להתחרות בהם מה עוד שגם התמיכה שם היא הרבה יותר גבוהה מאשר התמיכה אצלנו. כדי לשמר ולגרום להישרדות של הענף הזה, נדרשנו השנה להשקיע ולתמוך בעשרה מיליון שקלים.

אני אומר שחלק מנסיבות לא כלכליות חקלאיות אלא גם אחרות כמו התיישבותיות ואיכות הסביבה דורשות מאתנו להשקיע משאבים ניכרים.

לצערי הרב אנחנו עובדים בשיטה של כיבוי שריפות. תקציב התמיכות המאושר שעמד השנה לרשותנו - במשרד החקלאות תמיכות זה לא מושג שאתם רגילים לו אלא זה חיטה, זה כותנה וכולי – היה 68 מיליון שקלים. בפועל, כדי לקיים את כל מה שאמרתי עכשיו נאלצנו בסופו של דבר להגיע לתקציב תמיכות של 185 מיליון שקלים. תבינו איזה טירוף מערכות כשמנכ"ל משרד החקלאות צריך להשתולל כל השנה כדי לגשר בין ה68- מיליון ל185- מיליון. ה185- מיליון ניתנו בסופו של דבר אבל זה מאמץ אדיר. יש לי רק מלים טובות לגבי האוצר, אבל לי זה קושי אדיר לעבור שנה כזו כאשר התקציב שעומד לרשותי הוא איקס ובפועל אני צריך פי שלוש ממנו.

אני אומר את הדברים האלה כדי לאותת ולומר מה מחכה לנו בשנה הבאה. תקציב התמיכות המאושר לחקלאות – והסברתי מה זה תמיכות – הוא 58 מיליון שקלים. מניתי כבר את כל הבעיות והמשברים שעומדים לפנינו. אם בשנה שעברה גמרנו ב185-, איך אפשר להתחיל שנה ב58- מיליון?

הנושא הבא הוא עבודה ועובדים בחקלאות. לכאורה עבודה עברית בחקלאות, אבל תזכרו מה אמרתי קודם. כל הקו של חשיפה ושל התייעלות דורש הפנמת יתרונות לגודל. גם הרפורמות שהמשרד עושה כל הזמן, למעשה מובילות אותנו לכיוון הפנמה של יתרונות לגודל. ברגע שאתה מבצע פעולות של יתרונות לגודל, אתה מאחד משקים ואנחנו אכן דוחפים לאיחוד משקים, לבניית שותפויות, לבניית אגודות כדי לעבוד ביחידות גדולות יותר שיכולות להתמודד טוב יותר בתחרות. ברגע שזה המוטו, אתה כבר לא יכול להסתפק בעבודה עצמית. עבודה שכירה בחקלאות היא אחד מגורמי הייצור ההכרחיים בלעדיהם אי-אפשר להמשיך ולקיים את המשק.

המחסור בעובדים שבא לידי ביטוי במיוחד בכל מה שקשור בהיעדרם של 16 אלף עובדים פלשתינאים לאור המצב הביטחוני, גורם נזק אדיר לחקלאות כאשר אנחנו נמצאים כרגע בשיא קטיף ההדרים. אנחנו כבר יודעים מה קרה במסיק הזיתים ששם כמחצית מהיבול למעשה הוכחדה בגלל היעדר כוח אדם. ענף האפרסמון כנ"ל. אנחנו מתחילים את תקופת השיא בענף ההדרים. אם מצב כוח האדם שעומד כרגע לרשות החקלאות יעמוד כמו שהוא ללא שינוי, תהיה לנו בעיה. התקבלה החלטה לגבי כניסתם של כ10,000- עובדים פלשתינאים, וזה אולי טוב לחלק הצפוני של הארץ אבל זה בעייתי בחלק הדרומי בגלל שגם יש מגבלה מאיפה הם נכנסים והם נכנסים ממחסום ארז במקום להיכנס ממחסום סופה. בגלל מגבלות ביטחוניות מעסיקים ישראלים, קרי חקלאים, יעסיקו רק עובד שהם מכירים אותו מספר שנים והם לא ייקחו מישהו אקראי. החקלאים למשל בחבל אשכול עד היום העסיקו עובדים מאזור רפיח שבאו אליהם דרך מחסום סופה, אבל אם אותו עובד צריך להגיע בבוקר מרפיח למחסום ארז וממחסום ארז חזרה לאשכול, אין שום סיכוי שהוא יגיע.

כל הפתרונות שהצענו לגבי עובדים ישראלים, עם תמיכה של חמישים שקלים, העובדים הישראלים פשוט לא רוצים לעבוד בחקלאות. אחד הנושאים שמאיימים על המשך החקלאות, על כל הצרות שהיא נמצאת עד היום, זה הנושא של מצוקת כוח אדם.

בכמה עובדים אתה מעריך מדובר?

16 אלף עובדים. לי יש קו ברור. אני מסתפק –
אולי אחרים לא מקבלים את העמדה שלי – ואומר שה18- אלף עובדים זרים זה מספר סביר לחקלאות ובתנאי ש16- אלף עובדים פלשתינאים יהיו זמינים. כרגע כששים אחוז מהעובדים הפלשתינאים אינם זמינים היום והחלק שמגיע מגיע לאזור בקעת הירדן או לאזורי קו התפר.

לישראלים לא שווה לעבוד בזה?

יש עשרים אלף ישראלים בחקלאות.

אני בעצמי מושבניק וקשה למצוא שכיר בשכר
מינימום ואפילו קצת יותר משכר מינימום שיעבוד כמו שאני עובד בסופי שבוע כאשר ב4:00- לפנות בוקר מתחילים לחלוב ומסיימים את העבודה בשעה 9:00 בערב, וזו עבודה יחסית נוחה. לעבוד בחממה בטמפרטורה של 40 מעלות או לעבוד כל היום בקטיף, זה קשה.

לפני חודש התקשרה אלי נעמי שמר ואמרה שרוצה להביא אנשי אקו"ם ובידור כדי לקטוף הדרים. שיכנעתי את החקלאים לקלוט אותם ואכן הם באו בשעה 11:00 עם שני אוטובוסים ועשר מצלמות ובשעה 12:00 הלכו. ששים איש קטפו מכל וחצי.

זה יחסי ציבור.

ביום ראשון הייתי יחד עם חבר הכנסת שמחון
בסיור באזור הדרום נסענו דרך הפרדסים וראינו אותם. אלה פרדסים טובים עם ששה ושבעה טון, הם רווחיים מאוד והם על מי קולחין, העצים כורעים תחת הנטל, עמוסים לעייפה, אבל אין מי שיקטוף. עובדים ישראלים, חמישים שקלים, ששים שקלים, אפילו הכפלת השכר, לא באים לקטוף. בשוליים אולי באים. דווקא יוצאי מזרח אירופה, הם באים. החבר'ה שעבדו בתיירות ונפלטו באים, אבל זה מיעוט.

יש מדיניות מטורפת, אפילו על גבול החולניות, של
שר העבודה והרווחה. אני אומר לך מה קרה בחודשיים האחרונים. מאז הוא נכנס לתפקידו, בחודשים האלה הוא בעצם חסם לגמרי את אלה שיצאו ולא יכולים לחזור בחזרה. וזה סדר גודל של 3,000 עובדים מתוך ה18- אלף. מאחר שיש חוסר עובדים בארץ, מתחילה להיות גניבת עובדים של אחד מהשני. במכסת העובדים הזרים חסרים 5,000 עובדים וכאן כל עובד הוא כמו עובד וחצי פלשתינאי, כי הפלשתינאי בא בין ארבע לשש שעות והולך, אבל העובד הזר עובד בין 12 ל14- שעות ביום. החוסר האמיתי כרגע הוא הרבה יותר גדול.

אם הממשלה לא תפקיע מידי משרד העבודה והרווחה את הנושא של הטיפול בעובדים ותיתן לו להתרכז במובטלים עליהם אתה מדבר ולא במשהו אחר, תהיה מצוקה גדולה גם בחקלאות, גם בבנייה וגם בכל המקצועות האחרים שמעסיקים עובדים זרים. אני לא אומר שצריך לפתוח את השערים, אני מסכים עם יוסי שה18- אלף האלו יכלו לספק אם הם היו כאן, אבל הם לא נמצאים כאן כך שהם לא יכולים לספק שום דבר.

הנושא הנוסף הוא הנושא של פיתוח עיסוקים
כלכליים נוספים בכפר. כמו שאמרתי בהתחלה, בגלל כל מה שמניתי עיקר האוכלוסייה בכפר, למעט הפריפריה, כבר לא עוסקת בחקלאות, היא לא יכולה לעסוק בחקלאות בגלל שגורמי הייצור שנמצאים באותם אזורים לא יכולים לספק את הכלל. לכן אמצעי הייצור מתרכזים אצל המיעוט ששם מקימים משקים יעילים ומתמחים תוך שימוש במרבית אמצעי הייצור ואז נשארת אוכלוסייה שהיא נעה בין חמישים לשמונים אחוז מהאוכלוסייה, שהיא גרה בכפר ולא עוסקת בחקלאות. אם מדובר באוכלוסייה במרכז הארץ, היא תמצא את הפרנסה כמו שאנשי העיר מוצאים את הפרנסה, אבל אם אנחנו מדברים באזורים היותר מרוחקים ממרכז הארץ, אנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים לשמר את האוכלוסייה הזו, לתת פתרונות כלכליים לגבי עיסוקים שנותנים פרנסה גם לא בתחום החקלאי.

משרד החקלאות הכין תוכנית שנקראת כפר 2000 וזו תוכנית חמש שנתית שנותנת הצעות או תוכניות לפתרונות פרנסה חלופיים. אני לא אפרט אותה מאחר שרובכם כבר מכירים אותה. לצערי הרב למרות שהתוכנית הזו כבר גם הוגשה למשרד ראש-הממשלה ולמשרד האוצר, היא עדיין לא באה לידי ביטוי בתקציב 2001 למרות שלפחות בשבוע האחרון קיבלתי איתותים שכנראה הולכים לדון בה שוב.

אנחנו התחלנו להפעיל אותה בשוליים כאשר בקו העימות למעשה היא מופעלת. אנחנו מפעילים בשיתוף עם משרד התיירות, ואפילו הרחבנו את זה מעבר לאותה החלטת ממשלה, פרוייקטים בתחום התיירות ובתחומי עיסוקים אחרים נוספים. יתר על כן, לקחנו מושב מסוים בקו עימות, מושב רמות נפתלי, והושבנו עליו צוות מקצועי שמכין עליו פיילוט של כפר 2000. זאת אומרת, לקחת מושב, להגדיר איזה חלק יעסוק בחקלאות ולהשאיר אותו בחקלאות ולנסות לבחון פתרונות כלכליים ועיסוקים אחרים לגבי כל האוכלוסייה בכל התחומים כמו בתחום ההיי-טק, בתחום התיירות, בתחום המלאכה הזעירה וכולי. אני מקווה שתוכנית כזו אחרי שתוצג תבוא ותאיר יותר את הצורך לגבי כפר 2000.

אני יכול למנות בלי הפסקה לפחות ששים מושבים שאפשר להגדיר אותם לצערי הרב כגדר האחורית של מדינת ישראל. זו אוכלוסייה שמצבה הוא בין הגרועים ביותר, זו אוכלוסייה שצריכה להשיג את הפרנסה – ותזכרו שבחקלאות אין דמי אבטלה כי הם עצמאיים – וצריכה לדאוג יום יום מה היא תאכל מחר, זו אוכלוסייה נחשלת שגרה בבתים של שבעים ושמונים מטר מרובע שעוד ניבנו בשנות ה60- וה70-. במסגרת תוכנית כפר 2000 אנחנו הכנו תוכניות לאוכלוסייה הזאת. האוכלוסייה הזו מתרכזת חלקה בנגב, חלקה הגדול בגוש לכיש, חלקה הגדול בתענכים, אלה גושים שלמים של אוכלוסייה שהיא במצב הכי חמור שיכול להיות.

אני מאוד מקווה שבאיזשהו מקום הנושא הזה יוצב וכפר 2000 בסופו של דבר יעלה על דרך המלך וימצא את ביטויו בתקציב.

אני לא אכנס לנושאים אחרים שאמרתי שהם משניים ברמה לגבי פרוייקטים שאנחנו עוסקים בהם ביום יום כמו למשל הרפורמה בענף החלב כאשר במסגרת ההתייעלות ובמסגרת התחרות נעשית פה פעולה משותפת עם האוצר לגרום להגדלת הרפתות בדרך של שותפות, איחוד וניידות.

אנחנו עוסקים גם בשמיטה, בשני התחומים, גם מול החקלאים וגם מול הצרכנים. כאן עשינו איזושהי פעולה שהיום מוכחת כנבונה כאשר לפני שנת השמיטה חתמנו הסכם עם הרשות הפלשתינאית כאשר על-פי ההסכם הם יגדלו עבורנו את מרבית התוצרת הדרושה לשנת השמיטה לאוכלוסייה החרדית השומרת שביעית, ובזה הרווחנו כמה דברים. מצד אחד חסכנו את היבוא מהארצות האירופאיות והסיכון בהגדלת החשיפה, מצד שני הבטחנו את התוצרת על-ידי הסכם ועל-ידי זה שהם זרעו גידולים מיוחדים, אבל לא פחות חשוב מזה שברגע שאנחנו התחייבנו לקנות מהם את התוצרת, הם מחויבים גם לקנות את התוצרת שלנו. זה היה מין פאזל שבסופו של דבר כולם יצאו נהנים - גם האוכלוסייה שומרת שביעית, גם החקלאים הישראלים וגם הפלשתינאים.

נושאים נוספים שאנחנו צריכים להתמודד אתם זה כל מה שקשור במחקר, פיתוח, הדרכה. ככל שהחקלאות נמצאת במצוקה והיא צריכה להתחרות יותר, היא צריכה להתייעל יותר והתייעלות זה מחקר ופיתוח ומחקר.

אני אסכם בהצגת ששני גרפים שמראים מה קרה לחקלאות בשנים האחרונות, בין השנים 1998 עד 2000. הממצאים האלה הם עדיין לא ממצאים סופיים אלא זו תחזית שמבוססת על תשעה חודשים של השנה האחרונה. אתם רואים כאן את הקו האדום והוא מייצג את שנת 2000 כאשר הקו הכחול מייצג את שנת 1998, ואתם רואים מה קרה לסך כל ערך התפוקה החקלאית ואתם רואים כאן את השחיקה ואת הירידה לעומת שנה קודמת. בולטת במיוחד הירידה בענפי הצומח, שם אנחנו רואים את ההשפעה של המחסור במים. אתם רואים בצורה בולטת כאשר הקו האדום מראה את שנת 2000 לעומת הקו הכחול שמראה את שנת 1998, ואתם רואים בצורה בולטת את הירידה בתפוקה כתוצאה מהמחסור במים.

כאן אתם רואים את מה שקרה בערך התפוקה לייצוא שנובעת משני המרכיבים, גם ממרכיב המים אבל במיוחד כתוצאה משחיקת היורו.

עד כאן.

לאורך השנה אנחנו עוסקים בוועדה בין השאר
בנושא החקלאות, אבל לצערי אין מיתאם בין הדיונים שנערכים כאן ובמקומות אחרים לבין מה שמגיע לידי ביטוי בספרי תקציב המדינה. הדוגמה אולי הטובה ביותר היא במה שאמר כאן מנכ"ל משרד החקלאות לגבי תוכנית כפר 2000. על מצבה העגום של החקלאות כולם יודעים, על אינתיפאדת אל אקצה כולם שמעו, כולם שמעו על מה שקרה כאן בתחילת חודש אוקטובר, אבל בסופו של דבר כשמדברים על אחזקת שטחים ירוקים ועל אחזקת אדמות, מה שתמיד היה בספרים, פתאום הופך למציאות חיים. אפילו לאחר מכן, למרות שאין תקציב, ניגשתי לשר האוצר ואמרתי לו, כדי לשמור על אותם ששה אחוזים בפריפריה, שאולי נשנה קונספציה. אבל לא, הדפיסו כבר את הספרים.

אנחנו מתדיינים בסוף דצמבר ואני טוען שבנושא של תוכנית ההשקעות הרב-שנתיות במים, בנושא של ההשקעות שהציג כאן המנכ"ל בקשר לאותם שמונים מיליון שקלים החסרים בהשקעות התשתית החקלאית, ולא רק המים אלא הסך הכל, ובנושא של כפר 2000 - ועדת הכספים צריכה להתלכד ולעמוד על כך שבתקציב המדינה שיאושר, אם וכאשר, ואני מניח שבסופו של דבר עד סוף מרץ צריך לאשר תקציב, יוכנסו שלושת הנושאים לתוך התקציב ושציבורית לפחות נתחיל לשנות את העדיפויות ונשמור על המינימום ההכרחי.

אני בספק לגבי מצבה הקשה של החקלאות בשנת
2000 וזה מהכיוונים השונים כפי שהוצגו על-ידי המנכ"ל, כולל צד התשומות בנושא המים ובנושא התעסוקה. הוא לא הזכיר את הנושא של שכר מינימום שהוא לא בצד הכמות של העובדים אלא בצד העלות שלהם והוא נושא בעל משמעות שגם הוא פוגע בחקלאות. הוא לא הזכיר שלגבי חלק מהחקלאות גם נושא תשומות האנרגיה מתייקר. גם בצד הזה יש שינויים לרעה. בצד של המחירים, גם שם אנחנו נתקלים בבעיות, במיוחד בשוק הייצוא כפי שהוצג.

יחד עם זאת השינויים האלה שחלקם קרו בשנת 2000, אני חושב שמשרד האוצר בעניין הזה לא עמד מנגד, וכפי שאמר המנכ"ל הבעיות שנוצרו חייבו את המשק כולו למצוא פתרונות במסגרת האילוצים והמגבלות של המשאבים על-מנת לסייע בפתרון אותם קשיים שנוצרו.

יחד עם זאת תקציב המדינה לעתיד לבוא מחייב התאמה של המערכת החקלאית לכללי משחק אחרים, אני חושב שבעיקר בתחום המים, וזה נושא שנמצא על סדר היום ובו המשאבים שמוקצים לצורך העניין הזה הם גבוהים מאוד. הבעיה שמתמקדים בה היא בעיית ניצול המשאבים יותר מאשר ההקצאה שלהם, כי משאבים לצורך טיפול בנושא זה קיימים וקיימים לא מעט. אתה מכיר גם את דעתי בנושא של תעריפים בנושא המים וגם נושא זה נמצא בהחלטות הממשלה לגבי המדיניות בשנה הבאה.

באשר לשינויים שהחקלאות תצטרך לעבור, אחד הקווים שכן מתייחס לדבריו של חבר הכנסת וילן, בנושא של שמירה על שטחים ירוקים ועל שטחים פתוחים, אחד הנושאים האלה הוא בהחלט נמצא על סדר היום ואני חושב שנתנו לו ביטוי ראשון במסגרת נושא של התמורות ממים. נצטרך לפתח את הרעיון הזה ולהעמיק אותו על-מנת באמת לדאוג שגם השטחים הפתוחים, גם מסיבות סביבתיות ואחרות, ימשיכו להיות מעובדים. אני מניח שנצטרך למצוא את הפתרון המתאים גם בשנה הבאה.

יחד עם זאת אני חושב שענפים מסוימים בחקלאות יצטרכו להתאים את עצמם ויכול להיות שחלקם אפילו להשתנות לחלוטין כי המצב במשק החקלאות, התשומות והביקושים לא מצדיקים את הקיום שלהם ויצטרכו להשיג יעדים בצורה מעט אחרת מבלי לפגוע בערכים של שמירה על קרקע והאינטרסים האחרים של המדינה באופן כללי.

באשר להיבטים של תמיכה בפריפריה, גם כאן אנחנו מנסים ככל האפשר ליצור מערכת דיפרנציאלית שמסייעת יותר לאזורים הפריפריאליים.

בנושא של כפר 2000, זו תוכנית שהוצגה למשרד האוצר פעם אחת ואנחנו מתכוונים לקיים על זה דיונים נוספים ואנחנו פתוחים לשמוע רעיונות לכיוון הזה, אמנם לא בהיקפים עליהם דובר כי אנחנו חושבים שאפשר לעשות צעדים ראשוניים באזורים מסוימים בצורה שתקדם את הנושא הזה כמו המרת תעסוקה מתעסוקה חקלאית לתעסוקה אחרת וזאת על-מנת לא לפגוע באותם ישובים או לצמצם את הפגיעה בישובים שנשענים באופן חזק על החקלאות ומתקשים מאוד להתקיים היום בתנאים הקשים שהחקלאות צופה בשנת 2000.

המשאבים התקציביים נגזרים כחלק מהעניין הזה, אבל יחד עם זאת אני מעריך שאם יהיו בעיות מסדרי הגודל של שנת 2000, גם בשנת 2001 משרד האוצר לא יעמוד מנגד אבל הכיוון של ההתייעלות שהחקלאות עוברת ובחלקה בהצלחה בשנים האחרונות יצטרך להימשך וללכת ליחידות יותר גדולות וליעילות רבה יותר. היכן שניתן לסייע או יצטרכו לסייע כדי להשלים את המהלכים האלה, אנחנו נטפל בזה. חלק מהדברים לא סגורים מראש והם יסגרו תוך כדי התהליך של השנה.

זו פחות או יותר המדיניות שמוצעת לשנה הבאה.

הסכום לתמיכה עומד על ששים מיליון שקלים
כאשר בפועל מנכ"ל המשרד מבצע תמיכות ב180- מיליון שקלים. אני מניח שהוא לוקח את הכסף הזה מסעיפים שמופיעים בספר עצמו, כך שהוא גורם נזקים במקומות אחרים. אם הצורך הוא ב180- מיליון, למה זה ששים מיליון? התקציב מלכתחילה מעוות ובמשך השנה הוא ממשיך לעוות אותו כדי ליצור לו תקציב.

יש נושא שעדיין לא נתפס אצלי והוא איך זה מצד
אחד יש ענף שמשווע לעובדים ומצד שני יש מובטלים. יכול להיות שלא יעבדו 14 שעות, אבל זה שווה גם אם מישהו יבוא לעבוד חמש ושש שעות.

הוא מקבל דמי אבטלה, למה לו לבוא לעבוד?

זה עניין של מדיניות. יש פה דבר שהוא עקום
לחלוטין ואני לא מבין אותו.
דיברנו כאן על משק המים. בינתיים המים מזדהמים בישראל. זאת אומרת, עד כמה אתם משקיעים, אם בכלל, או מה אתם עושים, אם בכלל, כדי שהרזרבוארים שמדוללים ממילא לא יגיעו למצב שהם הגיעו היום למשל באזור תל-אביב? מי הירקון וסביבותיו כמעט לא ראויים לשתייה אלא אם כן אתם סתם מתריעים, אבל אני מאמין למה שאתם אומרים לי ואומרים לי שמה שקורה במאגרי המים של מדינת ישראל, זה לא רק ששואבים אותם אלא גם מה שמכניסים להם הוא דבר איום ונורא. האם אתם מגדילים קנסות? יש פיקוח? מה אתם עושים בדבר הזה?

מתוך עיון לא מקצועי בנתונים, ששים אחוז
מהמובטלים זו אוכלוסייה ערבית. האוכלוסייה הערבית הזו, מעבר לעניין של דמי האבטלה שהיא מקבלת, בסך הכל רמת החיים שלה עלתה וראינו את המעבר הזה. פעם הם עבדו בחקלאות ואחר-כך הם עברו למקצועות אחרים די דומים ורמת החיים שלהם עולה ולכן הם דורשים יותר כסף ולא באים לעבוד בחקלאות. זאת אומרת, חלק מאוכלוסייה זו יכול היה להיות המקור עליו אתה מדבר.

אם זה נכון, אנחנו חיים בחברה מטורפת. מדובר
באנשים שלא רוצים לעבוד ומקבלים דמי אבטלה ומצד שני יש ענף שני שמשווע לעובדים והוא נהרס.

החקלאים מעדיפים עובדים זרים. מה שאתה
אומר זה נכון, אבל זה משתלב יחד עם הרצון של החקלאים להעסיק עובדים זרים. אם החקלאים היו חוסמים את העניין של עובדים זרים ומוסיפים מוטיבציה, אז זה היה שונה. החקלאים מעדיפים עובדים זרים. נקודה. החברה הישראלית צועדת למסלול התרסקות ואתם יודעים שעובדים זרים זה מסלול התרסקות בקצה הדרך. אתם רוצים ומעדיפים עובדים זרים כך שכל הסיבות מצטרפות לרצון שלכם.

העניין הזה הוצג לא פעם על-ידי משרד האוצר,
הבעיה שנקראת מלכודת העוני או מלכודת האבטלה כאשר התמריץ לעבוד לעומת ההטבות שניתנות לאותם גורמים שלא עובדים והאלטרנטיבה שיש להם הם כאלה שלא נותנים להם את התמריץ כדי ללכת לעבוד. במקומות שהם לא בתנאים קשים של חממה אלא בבית אריזה במקומות מסוימים, עובדים מאזור דימונה וירוחם, שם יש אבטלה קשה, מעידים החקלאים שהם לא רוצים לבוא לעבוד.

ואתה מאמין להם.

אין לי כלים לבדוק אם המצב הוא אחר. הם
מעידים על כך שיש בעיה קשה שהם משוועים לעובדים גם באותם תחומים אבל העובדים האלה לא רוצים לעבוד בתנאים האלה שמוצעים להם כי נוח להם יותר – כפי שהחקלאים מעידים – לקבל מענק אבטלה והתנאים שמוצעים להם הם טובים יותר במצב של אי-עבודה.

אני רוצה שישימו את הדברים על השולחן
ושיאמרו את האמת.

לגבי התמיכות. התמיכות הבסיסיות שיש למשרד
מיועדות לטפל במשברים או בתמיכות או בסיוע בסעיפים ברמה נתונה. משברים בסדרי גודל של שנת 2000, אנחנו לא בונים עליהם כהנחת עבודה לשנת 2001. המצב שצפוי לגבי שנת 2001 לא בנוי על משברים שהיו בענף הכותנה כאשר התעריפים הבינלאומיים שלו צנחו בצורה משמעותית ולכן חייבו סיוע מסוים, ולא תמיכה בירידה קיצונית של ההכנסות של ענפי הייצוא שחייבו סיוע על-מנת לעבור איזשהו תהליך משברי.

חלק מההבנות או העמדות של משרד האוצר בהקשר הזה, מקובלות יותר או מקובלות פחות על-ידי משרד החקלאות, אבל חלקן בהחלט מקובלות, שהתמיכה בייצוא הוא לא מצב שהולך להיות בסטאדי סטייט. אין כוונה להחזיק את ענפי הייצוא לאורך זמן על מערך של תמיכה ממשלתית. לא רק שזה אסור בהיבט הבינלאומי, מה שפחות חשוב, אלא יותר חשוב שאין הצדקה לאומית לבוא ולעשות את זה וכולם מבינים את זה.

לכן אין הצדקה להגדיל את היקף תקציב התמיכות בצורה כזאת. זה לא אומר שבשנה הבאה או בתחילת שנת 2001 לא יינתן סיוע נוסף לנושא של הייצוא שהתוכנית שלו מסתיימת היכן שהוא בדצמבר, אם המצב יימשך, כי העונה החקלאית נמשכת גם לאחר מכן, אבל אין כוונה להפוך את מערך התמיכות הזה למערך קבוע שיהיה בסדר גודל כמו שהוצע השנה אלא אם יהיו משברים נקודתיים שיחייבו את זה, נסייע. במצב הקיים זה לא היקף תקציב שצריך לבנות עליו. יש רזרבה כללית וכאשר יש משברים קשים, היא מתגייסת לטובת העניין הזה על-מנת לפתור מצבים בענפים השונים במשק.

אתה זזת הצידה מהשאלה של חבר הכנסת כהן.
אמר לך חבר הכנסת כהן, וזה גם השתמע מדברי מנכ"ל משרד החקלאות, שהמחזוריות היא כזאת שהיקף התמיכות שהחקלאות זקוקה לו הוא בסדר גודל כנראה פי שלוש ממה שאתה נותן בכל שנה. אם כן, למה בעצם צריך להוציא לאנשים את הנשמה?

בשנים 199, אני לא זוכר לגבי שנת 1997, תקציב
התמיכות לחקלאות היה בהיקף של שבעים-שמונים מיליון שקלים, משהו בסדר גודל כזה.

בשנת 2000 אתה נתת לחקלאות סדר גודל של 250
מיליון שקלים. בשנה הבאה אין תקציב והשאלה היא מה קורה עם ה250- מיליון שקלים האלה. בפועל התקציב מדבר על מיליארד ומאה שקלים ואתה מוציא מיליארד ו350- מיליון או מיליארד ו400- מיליון שקלים.

שנת 2000 הייתה שנה קשה לחקלאות והציג את
זה מנכ"ל משרד החקלאות בהיבטים שונים והוספתי אני עוד כמה היבטים. המצב הזה הצדיק, גם לדעתנו, סיוע מעבר לתקציב הרגיל של המשרד. שנת 2001 יכולה להיות דומה לשנת 1999 או לשנת 1998, שהייתה שנה מצוינת, כאשר בשנת 1998 הספיקו גם ששים-שבעים מיליון שקלים לתקציב התמיכות.

לפי הפרמטרים שהוזכרו כאן אתה יודע ששנת
2001 לא תהיה שנה טובה.

אני לא יודע.

למה לא? אתה יודע שיש משבר במים ואתה יודע
שיש משבר בייצוא החקלאי.

היקפי התמיכות הוצגו על-ידי המנכ"ל. היקף
נוסף בהיקף של תמיכות של התמורות במים יינתן בסכום שיכול לנוע בין ארבעים לששים מיליון שקלים כסיוע נוסף. יש לפחות עוד שני נושאים פתוחים שיצטרכו להידון עם המשרד ובהתאם להתפתחויות לקבל מענה כאשר אחד מהם הוא הנושא של הייצוא והשני הוא הנושא של הקיצוץ במים. זה מה שמתוקצב ואלה הנושאים הפתוחים שיצטרכו להידון בהתאם להחלטות שיתקבלו בחודשים הקרובים.

אני צריך לצאת לישיבה נוספת.

זה קרה בפעם הקודמת עם איתי אייגס. אנחנו
טורחים ובאים לכאן, ויש לו פתאום ישיבה אחרת והוא קם ויוצא. זה בלתי נסבל. אני מציע לך להפסיק את הדיון.

הוא הלך לישיבה אחרת. הוא לא הלך לבלות.

שלא יבוא. תזמין אותו ביום שני לכנסת. זה לא
יתכן. לא רק שהוא לא נותן תשובות ומורח כאן את כולם, אלא הוא קם באמצע והולך. לישיבה הבאה תזמין את ראש אגף התקציבים במשרד האוצר. ההתנהגות הזאת שלהם, זאת חוצפה.

היות והוזכר כאן נושא העובדים, אני רוצה
שתבינו שהנזקים שיש לנו עד היום, הנזקים המדודים שיש לנו עד היום בחקלאות הם יותר מהסיוע של הממשלה שניתן בשנה שעברה. מדובר בנזקים אדירים שאנחנו מודדים אותם כל חודש מחדש עם שמאות מסודרת ובגלל זה שלא מאפשרים לפתור את בעיית האגודה.

הנושא של עובדים ישראלים מובטלים לא עובד גם אם מוסיפים אלף שקלים לחודש, והייתה הצעה כזאת. אם אנחנו מגיעים למצבים שאנחנו לא מסוגלים לקטוף את התוצרת החקלאית, זה משבר נוראי וזאת ממש זריקת כסף. זה קורה בגלל עקשנות של כמה אנשים.

אני מבין שבדיון היום רצית להשיג שני דברים.

לא אני. אני החלפתי את אלי גולדשמידט שהוא
חולה. הדיון מתקיים ביוזמתו של אלי גולדשמידט.

אני מבין שרצית להעלות את הבעיה על סדר היום,
ושנית, להגיע לפתרון. רצינו לשמוע פתרונות כי את הצרות אנחנו מכירים ויודעים.

שמונים אחוז מהזמן שמענו מהמנכ"ל על הצרות אבל השורה האחרונה, כסף, לא שמענו כלום. בעשר הדקות האחרונות אנחנו מנסים לשמוע מהאוצר מה הוא מציע לפתרון הבעיה.

אם תרשו לי, אני רוצה להתייחס לנקודות כפי
שהועלו על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות. בעניין העובדים דיברנו וזה לא תלוי בנו אלא בשר העבודה והרווחה. לפי דעתי עד שלא יפקיעו את הנושא הזה משירות התעסוקה, בעיית העובדים לא תסתיים, לטוב ולרע.

בדברים של מנכ"ל משרד החקלאות הועלו שתיים-שלוש נקודות בולטות כאשר אחת מהן זה הנושא של כפר 2000. בנושא של כפר 2000 הוכנה תוכנית על-ידי משרד החקלאות. בתקופה האחרונה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לקח את העניין בהנחיית ראש-הממשלה לטיפול באופן אישי וערך מספר סיורים בגזרה הכפרית במדינת ישראל. לפי מה שאנחנו יודעים, כולל דיון שמזומן לשבוע הבא, יש כוונה לראש-הממשלה להרחיב את התוכנית של מספר שנים לטיפול בכפר במדינת ישראל על כל התוכניות שהודיע פה יוסי ישי ואני אומר רק מה המגמות.

זה בעיקר תיירות?

זה הכל. אלה פרנסות אחרות.

הכוונה להכריז על תוכנית מקיפה שתימשך מספר
שנים.
העניין השני הוא העניין של ההשקעות בחקלאות. בתקציב שהונח על שולחן הכנסת יש חוסר לא קטן בכסף שמיועד להשקעות בחקלאות שמיועד לפרמטרים גדולים שהמנכ"ל הזכיר אותם כאן. כוונת משרד החקלאות הייתה שזה יבוא לידי ביטוי בתיקונים האפשריים בתקציב המדינה.

הנושא השלישי הוא הנושא של המים כאשר גם העניין הזה הוא נושא מאוד מורכב מבחינת מה שיקרה בשנה הבאה. אם האוצר לא ישקיע משאבים גדולים כדי לפתור את בעיית המים בשנה הבאה, לא רק ברמה של הקיצוץ אלא ברמת מציאת פתרונות לאותם חקלאים שיצטרכו לא לגדל או להמיר השקעות רחוקות בהשקעות קרובות ולהפך, שייקנה מהם את המים כדי שהם לא יגדלו בשנים הבאות עד שהמשק הישראלי יתאזן מבחינת משק המים ומדובר פה בסדרי גודל די גדולים, אז בשנה הבאה יכולה להיות מצוקה גדולה מאוד בנושא המים.

אני יודע משרד החקלאות עובד על העניין ואני קורא למשרד האוצר להגיע לפתרונות מהירים עם משרד החקלאות ונציבות המים על-מנת שהדברים האלה ייקרו.

נדמה לי שזה פחות או יותר סל הפתרונות שמשרד החקלאות מצפה מועדת הכספים. אני מקבל את ההערה של יצחק כהן שצריך לבוא לכאן ראש אגף התקציבים כדי לדון בנושא באופן מקצועי על-מנת שהוא יסוכם יחד אתו ושבאמת תינתן תשובה הולמת.

אנחנו כפקידים מתמודדים עם הנושא הזה של
תקציב איקס בשנה שלא דומה בכלל. רונן אולי הסתכל בספרים, אני חושב שהוא לא דייק כאן, אבל זה לחם חוקנו. ה62-58- מול 200-180-150, זה אורך החיים שלנו. אני עוסק בתחום הייצוא ומישהו אחר עוסק בתחום השקעות אחרות ומדובר כאן בחקלאות, מדובר כאן במוצרים מתכלים, מדובר כאן בהשקעות ענק ואף שנה לא דומה תחילתה לסופה. לחם חוקנו הוא לשבת באגף התקציבים ולהתמקח. צריכה להיות פרופורציה בין איך נכתב התקציב ואיך מתנהלת השנה. שנת 1999 הייתה שנה אפלה שבאפלות, כאשר הכנסת החקלאי בעל המשק ירדה לשלושים אחוז מהממוצע במשק של השכירים. לא היה דבר כזה בציונות. תמיד היו ששים-שבעים-שמונים, אבל שלושים? בשנת 1999 הכנסת בעלי המשקים הייתה שלושים אחוז מהשכר הממוצע במשק. רונן אמר שאלה היו שנים טובות, ואולי השנים היו טובות כי חרגנו מהתקציב לא במאה אחוז אלא רק בשבעים אחוז. את זה ועדת הכספים צריכה לקחת בחשבון.

אני מודה להנהלת משרד החקלאות וכמובן
למנכ"ל יוסי ישי.

שינויים בתקציב לשנת 2000

אנחנו עוברים לנושא חינוך. בקשה מספר 20041.

מדובר על עודפים מחויבים משנת 1999 לשנת
2000, לעניין חינוך יהודי בתפוצות, לפי בקשת משרד החינוך.

חברים, יש הערות על ההעברה התקציבית הזאת?

הערותיי ברורות אבל הזמן קצר. תצביע, אתנגד,
תעשה רביזיה, זה יידון בשבוע הבא.

תעשה את הרביזיה היום.

ביום שלישי יש לך ישיבה. אתה יודע מה זה חינוך
יהודי בתפוצות? חברי הכנסת פרוש וליצמן יודעים, אבל אתה לא יודע.

אתה אפילו לא יודע מה זה חינוך בארץ.

תחליט מה שאתה רוצה.

אני חושש שהמחשבים יהיו סגורים.
מי בעד? מי נגד? חבר הכנסת פריצקי נגד.

מתי אתה עושה רביזיה? העודף התקציבי מ1999-,
איך הוא נוצר וממתי הוא?

בשנה שעברה היו 25 מיליון שקלים אבל בימים
האחרונים של 1999 הביאו רק 15 מיליון שקלים. יש ויכוח לגבי העשרה מיליון שקלים, אם כן לשחרר אותם או לא לשחרר אותם ואני מתאר לעצמי שזה העניין.

זה היה בספר התקציב של 1999?

זה היה ב1999-.

בתקציב, בבסיס, והוצאת רק 15?

בסוף 1999 הביאו 15.

את ההיסטוריה עד אז אני לא מכיר, אבל אני יודע
שמשרד החינוך ביקש מהחשב הכללי להכיר בזה כעודף. מעבירים את זה לשנה הזאת כדי שיוכלו להשתמש בכסף הזה לאותן מטרות. הכסף קיים אבל לא הוצא.

אתה עומד על כך שתהיה רביזיה?

אם אתה עושה את זה שתי דקות, אני לא רוצה
רביזיה.

אושר.

בקשות מספר 425 ו426-.

הפנייה הזו נועדה להעביר מיליון ו122- אלף
שקלים מתקציב משרד החינוך לתקציב ההשכלה הגבוהה באמצעות הרזרבה הכללית בעבור הכשרת מורים באורט בראודה כרמיאל.

זה בית-ספר להכשרת מורים?

כן. בית-הספר שייך למערכת ההשכלה הגבוהה
כאשר הכשרת מורים נכנס לתקציב החינוך.

למה זה לא דרך ה-ות"ת?

חלק מהפעילות היא הכשרת מורים והכשרת
מורים אמור לממן משרד החינוך.

בקשות מספר 425 ו426 – אושרו.

בקשה מספר 491.

אני מתנצל, לא נאמר לנו שזה יעלה היום לפני
הוועדה ולכן אני לא יכול להסביר את הבקשה. אני יכול להציג את הבקשה כפי שהיא.

מדובר בתקציב הפיתוח של משרד החינוך
לכיתות.

מדובר במיליון שקלים. מי בעד?
בקשה מספר 491 – אושרה.

בקשה מספר 499.

שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד
החינוך.

השאלה היא למה לוקחים מהכיתות שכל כך
חסרות ומעבירים את זה לפיתוח מכינות להכשרת מורים.

כנראה שיש כיתות אבל הוא צריך מורים. כשיהיו
מורים, יהיו כיתות.

כנראה שמשרד החינוך רוצה לעזור לפיתוח
המכללה. לעזור לפיתוח המכללה באמצעות כיתות הוא לא יכול. יש לו כנראה כסף שהוא לא יכול לנצל אותו, אז הוא אומר שעם הכסף שיש לו לבניית כיתת לימוד, הוא ממיר את זה כדי לעזור בפיתוח מכינות להכשרת מורים.

מי בעד? מי נגד? אין.
בקשה מספר 499 – אושרה.

יש פה העברה תקציבית שלא קיבלתם אותה, בקשה מספר 33050, עוכבה על-ידי אמנון כהן. אלה עודפים מחויבים לשנת 1999 בסך של 39 מיליון שקלים עבור הסדרים למגזר החקלאי. זה הסדר הקיבוצים.

אני נכנס לראש של אמנון כהן ואומר למה הוא
עיכב את זה. הוא רצה שיעבירו קודם כל את מה שחייבים לדתות ואת זה כבר עשינו.

אני לא יכול לעשות את זה לאמנון כהן.

אפשר לאשר את זה על תנאי.

אני יכולה לטלפן אליו ולברר אתו.

אם הוא יבקש רביזיה, נעשה רביזיה. מי בעד? מי
נגד? אין. בקשה מספר 33050 – אושרה.

צריך לאשר הוצאות פיתוח. מבחינתי זה מאושר.

תעבירו את זה ואני אעשה רביזיה עם עופר חוגי.

בקשה מספר 36019, משרד התעשייה והמסחר.
מי בעד?

רביזיה.

אושרה רביזיה.
בקשה מספר 38036, תמיכות. מי בעד?

רביזיה.

אושרה רביזיה.
בקשה 83014, משרד החוץ. מי בעד?

רביזיה.

אושרה רביזיה.

נעשה את הרביזיה עכשיו.

נעשה את הרביזיה טלפונית. נתקשר לחבר הכנסת
חוגי.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הרביזיה נפלה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:25