פרוטוקולים/כספים/2565



2
ועדת הכספים
20.12.2000

פרוטוקולים/כספים/2565
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשס"א (20 בדצמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט-היו"ר
צבי הנדל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
שאול יהלום
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
שלום שמחון

אבישי פדהצור נציג היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט
יעל אביר אגף מכס, אוצר
אלדר דוכן לשכה משפטית, אוצר
יהודה לנדא לשכת עורכי הדין
פרץ סגל משרד המשפטים
אלי מונטג בנק ישראל
זאב לשם נציג משרד התחבורה
עידית פרוים עוזרת לממונה
דוד תדמור הממונה על ההגבלים העסקיים
צביה דורי תמ"ס

סמדר אלחנני

אנה שניידר

יפעת שפרכר

נושא: 1. חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.
2. פחת על האוניות.
3. ההיטל על השמנים.













1. חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.

חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. מכיוון שוועדת חוקה לא רצתה לטפל בזה, זה עבר לוועדת כספים. זה הוחזר לפי בקשתנו ועל פי החלטה של ועדת הכנסת לוועדת חוקה, ובסוף, בגלל שלא נוכחנו זה עבר בחזרה לוועדת כספים. הסיבה שזה היה מלכתחילה בוועדת חוקה היא מכיוון שהחוק נועד להשוות בין מעמדה של המדינה למעמדו של כל בעל דין. מכיוון שחוק הוצאה לפועל חל על כל בעל דין ולא חל על המדינה, חשבנו שצריך להוציא את אותן הוראות בעניין ריבית פיגורים מחוק ההוצאה לפועל ולהעביר את זה לחוק הזה כך שזה יחול בשווה על המדינה.

מה המצב הנוכחי?

המצב הנוכחי הוא שהמדינה מופלית לטובה במובן זה שנושא ריבית הפיגורים איננו חל עליה. אם המדינה איננה משלמת במועד היא פטורה מריבית פיגורים, לעומת כל אדם אחר שאם הגיע מועד קיום פסק דין או מועד שנקבע בפסק דין לשלם יש לגביו ריבית עונשית. גם לה אנחנו מתנגדים. שנים רבות זה היה 10%, למרות שהריבית במשק היתה הרבה יותר נמוכה. לפני כמה זמן הורדנו את זה ל-5%.

כל מה שיש בחוק זה החלת ריבית פיגורים על המדינה?

זה דבר אחד.

החוק הזה נדון ב-17.10.1999. רוב הסעיפים אושרו. היו איזה שתי שאלות שהוא צריכים לברר. אני לא יודע מה קרה מאז.

הנהלת בתי המשפט פנתה אל גברת ימימה מזוז ואלי וביקשה לעכב את קידום החוק כדי שהם יסדירו את תוכנות המחשבים של הנהלת בתי המשפט. נתנו להם ערכה של 60 יום כדי להסדיר את הנושא הזה. הם לא חזרו אלינו אחרי 60 יום.

מדוע אנחנו צריכים לקיים דיון אם אישרנו את החוק? פורמאלית סיימנו את העבודה.

פורמאלית סיימנו, למעט העניין הזה שיש שם סעיף שמשרד המשפטים היה צריך להבהיר.

איזה סעיף?

7.

זה עניין של ניסוח.

זה לא היה רק עניין של ניסוח, לפי מיטב ידיעתי. סעיף 7 בחוק פסיקת ריבית כתוב: "ריבית שנפסקה לפי חוק זה תצורף לקרן אחת לשנה". בהצעת החוק היה נוסח שבה להחליף את סעיף 7.

לא להחליף, אלא להבהיר מהי הקרן.

אם תראו את הנוסח החדש של סעיף 7, שזה בסעיף 4 להצעת החוק, אנחנו אומרים: "ריבית וכן הפרשי הצמדה וריבית שנפסקו לפי חוק זה, יצורפו לקרן אחת לשנה; לעניין זה "קרן" – חוב פסוק וכן הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק זה." אנחנו הבהרנו את זה. כל מה שנותר זה לקבל את ההערות של משרד המשפטים, ואם אין ההערות והכל בסדר, אז אפשר לאשר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

המנגנון שנמצא פה הוא מנגנון שנמצא כבר בהיבט אחר של חקיקה פיסקלית בספר החוקים. יש איזו שהיא דיספרופורציה מוחלטת בין המצב במשק ובין המצב בספר החוקים ובצו. מה שאנחנו עושים היום זה מנציחים מצב לא מוצלח על ידי כך שאנחנו מעבירים מנגנון דומה. זה מנגנון שיהפוך להיות גם הוא אות מתה בספר החוקים. אנחנו מדברים על המנגנון המוצע בחוק לגבי השארת נושא הריבית במסגרת חוק פסיקת ריבית והפרשי הצמדה גם על פסקי דין וגם על שטרות, ולמעשה גם על חובות בכלל במשק.

אין כזה מנגנון.

יש לשר האוצר סמכות לשנות את הריבית בצו.

שאל נציג לשכת עורכי הדין מה ההבדל בין המנגנון בחוק הריבית למנגנון שפה. ההוא מסובך ומורכב וזה מסובך ומורכב. בחוק הריבית מדובר על ריבית שהנישומים קובעים באישור כל הגורמים. לעומת זאת פה, שר האוצר, שר המשפטים, באישור הוועדה לא יקבעו שיעור, הם יקבעו נוסחה. הנוסחה הזאת תהיה מבוססת על כמה גורמים, כמו ריבית חשק"ל, ריבית פריים או ליבו. הנוסחה הזאת תהיה כתובה, ואוטומטית כל שלושה חודשים היא תתעדכן ויוצא רק פירסום.

אנחנו השתמשנו בפירסום של בנק ישראל לנושא האשראי הממוצע במשק. יש פירסום חודשי של בנק ישראל בעניין הזה. אנחנו דיברנו על איזה שהוא מנגנון שיצמיד את הריבית לאיזה שהוא מצב שקורה במשק. גם אתם הולכים לעשות מנגנון כזה. אנשים היום משתמשים במערכת בתי המשפט בתור מקלט, וצריך איכשהו..

בעקבות הדברים של מר לנדאו, האם לא כדאי שיהיה אותו רעיון גם לגבי חוק הריבית?

לעניין פסיקת ריבית והצמדה ביטלנו את זה.

בואו נחזור לסעיף 7. מה אנחנו עושים עם זה?

אני לא רואה קושי בדבר הזה. אם זה מוסיף הבהרה, אין לי קושי בעניין הזה.

הנוסח כמו שהוא עונה על הבעיה. מבחינתי, החוק מוכן להנחה.

יש לי הערות לגבי הניסוח, אבל הן גם קשורות למהות. יוצא לפי התיקון הזה שיש שני הפרשי הצמדה וריבית: אחד שנקבע לפי סעיף 3א, והשני זה ריבית הפיגורים לפי 5ב. בכל החוקים כתוב: הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל לא כתוב איזו ריבית והצמדה – האם ריבית הפיגורים או הריבית הרגילה. לכן, אני חושב שצריך להבהיר את זה. למשל, בחוק ההוצאה לפועל זה יותר מתאים לריבית הפיגורים, כי זה חוב שהגיע מועד הפרעון שלו.

מה עושים עם זה?

פשוט להוסיף הגדרה.

אנחנו מבטלים את אותם הסעיפים בחוק ההוצאה לפועל, כי הם מתייתרים לאור התיקון. במידה ומדובר בריבית הפיגורים, תחול ההוראה הזאת של החוק. כל עוד מדובר שם בהגדרה של ריבית והצמדה, זאת ההגדרה שבסעיף 1. ריבית הפיגורים לא נובעת מאותו חוק, אלא נובעת מהחוק הזה, ולכן ממילא תחול ההוראה של החוק הזה.

אני חושב שבתיקון לסעיף 5ב צריך להוסיף "בצירוף ריבית פיגורים", כדי שיהיה ברור שמדובר בריבית פיגורים.

זה תוקן בסעיף השוליים. בכותרת השוליים שינינו את הנוסח לריבית פיגורים.

אם אתה מתקן בשוליים, תתקן גם בבסיס. בסעיף 81א בחוק ההוצאה לפועל, הריבית הנכונה והמתאימה יותר, לפי איך שאני מבין את זה, היא ריבית הפיגורים. לפי הנוסח הנוכחי מה שיוצא הוא שילכו לריבית הרגילה ולא לריבית הפיגורים.

הערה נכונה.

אז תתקן את זה?

כן. אנחנו נתקן את סעיף 81 בחוק ההוצאה לפועל כך שנוסיף למילים "הפרשי הצמדה וריבית" את המילים "וריבית פיגורים". זה בסעיף 5 לחוק המוצע. אותו דבר בסעיף 7 לעניין פסיקת ריבית והצמדה. אנחנו קיבלנו אישור מהאפוטרופוס הכללי, לפי חוק פשיטת רגל, שהדבר יחול גם עליו. גם מנציב המים קיבלנו הסכמה שזה יחול על חוק המים. לצערי, ממס הכנסה וממע"מ לא קיבלנו תשובה. אני הייתי שמח להכניס גם אותם.

אנחנו רוצים להחיל את העניין על כל תשלום שהמדינה צריכה להחזיר לאזרח, כולל תשלומים של מס הכנסה ומע"מ. אנחנו מסכימים לזה שתכניס פנימה גם את מס הכנסה, מע"מ וכל גוף אחר. תנסו לנסח את זה בצורה הרחבה ביותר.

אבל אז אנחנו צריכים לתקן את החוק במספר סעיפים. היום החוק מדבר על רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום כסף. רשות שיפוטית זה בית משפט, בית דין או רשות המוסמכת על פי דין לפסוק תשלום לבעל דין. זה לא מס הכנסה.

אני במקרה ממע"מ, ואנחנו נוהגים להחזיר לפי החוקים שלנו. החוק הזה לא חל עלינו.

אז איך אתם משלמים לאזרחים?

מכוח החוקים שלנו. יש לנו ריבית והצמדה מכוח חוק מע"מ, מכוח פקודת המכס.

זה לא חכם שיהיו כל מיני חוקים שמסדירים את הנושא הזה בצורה שונה. צריך לעשות איזו שהיא האחדה.

אבל אז צריך לעשות עבודה מקיפה.

העבודה נעשתה. גברת עינת רביד העבירה לי את כל התכתובת שנשלחה לפני שנתיים. היא בדקה בצורה שיטתית בחוקים השונים היכן מופיעים הנושאים האלה של פסיקת ריבית והצמדה. בהתאם לכך היא פנתה לאפוטרופוס הכללי בעניין חוק פשיטת רגל; לנציב המים לפי חוק נציבות המים; ולאגף המכס והמע"מ, לעו"ד טלי ירון.

מע"מ ומס הכנסה לא השיבו.

באותם מכתבים שנשלחו ב-8.11.1999 הובאו הסעיפים כפי שאנחנו מציעים לתקן אותם. אנחנו קיבלנו את ההסכמה של נציבות המים ושל האפוטרופוס הכללי. ממס הכנסה וממע"מ לא קיבלנו תשובות.

השאלה היא אם ראוי שנסיים עכשיו את החוק לפני שהעניין יבורר עד תום.

כיוון שאנחנו לא יודעים מה התשובה שלהם, אני מציע שהוועדה תאשר את זה. והיה ותהיה התנגדות שלהם למה שהוצע בשעתו, אנחנו נחזור הנה.

אנחנו מתנגדים. האם תיקנתם בחוק הזה את פשיטת רגל?

כן.

הבהילות של הישיבה הזאת היתה בגלל שחשבו שהכנסת תתפזר ואי אפשר להחיל דין רציפות פעם נוספת. מאחר שאנחנו יודעים שהכנסת לא מתפזרת, אז הדחיפות היא לא רבה.

נוכח הדברים של אנה ונוכח שינוי הנסיבות הפוליטיות אני מציע לא להחפז. אם הוא חיכה שנה מבלי שאף אחד נזעק..

הוא מחכה 10 שנים.

אני תומך בדחייה, כאשר בינתיים צריך ליצור האחדה.

זאת הכוונה. אין פה שום טענה לא כלפי שילטונות מע"מ ולא כלפי מס הכנסה, כולם נוהגים בהגינות, אבל צריכה להיות האחדה של כל הדברים האלה. כנראה שהעבודה עוד לא הושלמה. צריך לשמוע את ההערות של מע"מ ושל מס הכנסה. אתם בלשכה המשפטית באוצר אחרי שתגבשו את עמדתכם תבואו אלינו לישיבה נוספת. מגמת חברי הוועדה היא ליצור האחדה.

שתי נקודות שאנחנו מוצאים שהן מאוד בעייתיות בחוק הזה. שאלה ראשונה זאת שאלה התחילה. יש פה שני קשיים עיקריים: תחילה ותחולה, וקושי שלישי שככל הנראה נגזר מהן. הקושי הראשון הוא קושי של תחילת החוק. אנחנו צריכים לפחות שנה של הערכות מבחינה מחשובית בכל מה שקשור לתיקי ההוצאה לפועל, ולכן אם יתקבל החוק עכשיו או בעוד חודשיים..

כמה זמן אתה צריך?

צריך לפחות שנה עד שהוא ייכנס לתוקף.

לפני למעלה משנה היתה ישיבה במשרד האוצר, בהשתתפות היועץ המשפטי של הנהלת בתי משפט, והוא ביקש 60 יום. נתנו לו למעלה משנה. בינתיים מי שמשלם את המחיר זה הציבור שאין לו ריבית.

הכל טוב ויפה, אבל זאת נקודה שצריכה להלקח בחשבון.

למה זה צריך לקחת שנה?

יש לי פה חוות דעת של איש המכשור.

זה לא נשמע סביר שצריך שנה.

הנושא שאתה מדבר עליו הוא רק אחד משני נושאים. יש כאן נושא אחד שמשנה את כל האווירה הסביבתית של פסיקת ריבית בבית משפט בעת מתן פסק הדין, ויש את הנושא של הריבית וההצמדה בעת האכיפה דרך לשכות ההוצאה לפועל. הבעייתיות הגדולה שנמשכת 10 שנים היא דווקא בחלק הראשון. היום בתי המשפט פוסקים בגלל איזה סעיף דפוק שאנחנו מתחננים לשנות אותו כבר יותר מ-9 שנים. בגלל הסעיף הזה בתי משפט פוסקים 11% ריבית על חובות במט"ח. זה לא יאומן מה שקורה. כאן אנחנו מנסים לשנות את זה.

ל-4%.

לא, מה שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. היום, בפסקי דין במטבע ישראלי לא צמוד, כתוב שבתי משפט יפסקו 16%. זה מה שכתוב. מאיפה הריבית הזאת?

מה אתה מציע לי לעשות?

זה ממש עוול שהחוק הזה לא נחקק. אני מבקש שבישיבה שלא מן המניין תסגרו את העניין הזה.

תגיד, אני יכול לפצל פה משהו כדי שזה יעבור? אני לא רוצה לעכב את החוק, אבל אני גם לא רוצה שהתמונה לא תהיה שלמה. השאלה היא אם אי אפשר ליצור איזה שהוא פיצול מתוך החוק הזה על מנת שאני אוכל את הסעיף המפוצל להעלות כדי להמשיך לדון בסוגיות האלה של מע"מ, מס הכנסה וכו'.

יש לנו תיקון עקיף שאיננו קשור לגוף העניין. אותו אפשר לפצל.

מה לגבי התחולה?

אני מחזיק פה מכתב שנכתב על ידי היועץ המשפטי לפני שנתיים. אני מוכן לתת להם אורכה של 6 חודשים.

6 חודשים זה הרבה זמן. אנחנו נותנים לא יותר מ-3 חודשים.

אני מציעה שיעשו את העבודה במהירות הראויה.

זה אומר שהעניין לא יבוא לפתחה של ועדת הכספים בשלושת החודשים הקרובים. אני מציע לפצל את סעיף 7, כאשר את שאר החוק אנחנו נאשר לקריאה שנייה ושלישית. לגבי התחולה אנחנו נרשום בינתיים שלושה חודשים.

זה לא הקושי היחיד, אדוני. ישנו הקושי של התחולה. אם אני פותח תיק הוצאה לפועל אחרי שהחוק נכנס לתוקף זה נוח לי. זה המקרה הפשוט. מה קורה במקרה שבו נפתח תיק הוצאה לפועל לפי החוק הקיים, מתקבל החוק החדש, מתפרסמות תקנות..

אני מציע שזה יהיה מכאן ולהבא.

חוק הוצאה לפועל קובע שמצרפים לתיק את החובות החדשים כלפי חייב מסויים אם יש כבר כנגדו תיק. זאת על מנת למנוע מניפולציות של עורכי דין או של בעלי עניין לפתוח הרבה תיקים ולקבוע מכוח זה שכר טירחה. נניח שישנו פלוני שפתחו כנגדו תיק הוצאה לפועל ולתיק זה מצרפים חוב חדש, מה אנחנו עושים?

אי אפשר במערכת לעשות חשבון של שני החובות?

אין שום בעיה.

עם כל הכבוד, אתם צריכים לתת תשובות לדברים האלה. אלה דברים טכניים. אם אני מצרף חוב של 100 לחוב קיים של 200, כאשר על ה-200 יש ריבית X ועל ה-100 יש ריבית Y, המחשב לא יודע לעשות את האבחנה? אנחנו מקבלים את הערתך הראשונה שהתחולה תהיה רק על הליכי הוצאה לפועל שטרם נפתחו.

הוראת המעבר באה לענות על הדבר הזה: "שיעורי הריבית שבחוק העיקרי, וכן שיעורי הריבית שבסעיפים 10א ו-81א לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 ובסעיף 28 לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981, הכל כנוסחם ערב תחילתו של חוק זה, ישארו בתוקף עד לשינויים בהתאם לתקנות שיותקנו לפי חוק זה." בתקנות לפי חוק זה יכולים להכניס את אותן אבחנות שאתם סבורים..

אני קורא פה לאנשים שיבצעו את התקנות. צריך להביא בחשבון שהשיעור של אחוז הפרש בין חוב פסוק לחוב בלתי פסוק הוא נמוך מידי..

הואיל ומדובר פה בתקנות שיוצאו, וכל זמן שהן לא יוצאו החוק הנוכחי קיים, אני מציע שלכל ההערות שלך לגבי תחילה, לגבי תחולה, לגבי פיצול של חוב, תתנו ביטוי בתקנות. אנחנו מאשרים את החוק, למעט סעיף 7. אנחנו נבקש כמובן אישור של המליאה לפיצול. ישאר הסעיף המיוחד הזה, ואתם, בתקופה הקרובה, בחודשים הקרובים, תבואו בדברים עם נציבות מס הכנסה, עם שילטונות מס ערך מוסף, עם כל הגופים במשק שעדיין נותרו, כי הרעיון הכללי שלנו אומר שאחרי שנעלה מהאוב את הסעיף הזה ואיתו נרחיב את הדברים, אנחנו נרצה לעשות את זה כך שכל רשויות השילטון באשר הן תפעלנה על פי העיקרון הזה.

למה לפצל את סעיף 7?

בלי לפצל אני לא אוכל להמשיך דיון בחוק. הפיצול כאן הוא לא מטרה בפני עצמה, הוא אמצעי.

אם אתה מפצל, זה פוגע בחברות הביטוח.

אבל ממילא החוק לא נכנס לתוקף לפני שיש תקנות, נכון?

נכון.

אלי, ההחלטה צריכה להיות של 3 חודשים. בתום ה-3 חודשים צריך לגמור את העניין. אז אפשר לגמור את הכל יחד.

אנחנו משנים את החלטנו ואנחנו קובעים שאנחנו לא נפצל. אנחנו נביא את החוק הזה לדיון בתוך 3 חודשים. אנחנו תובעים מכל הגורמים – מס הכנסה, מס ערך מוסף ועוד - להגיע להסכמות ביניהם.


2. פחת על האוניות.

עד שנת 1997 כל האוניות הישראליות נהנו משיעור פחת של 20% במסגרת מפעל מאושר. משנת 1997 התקנות האלה אמורות היו להחליף את מה שהיה נהוג. שיעור הפחת פה לא משתנה לעומת מה שהיה במסגרת מפעל מאושר.

לא הזמנו את המשתמשים, את בעלי האוניות?

הם לא התנגדו לזה.

זה לא בסדר. אולי הם חושבים שזה מעט מידי, שזה צריך להיות יותר. אולי הם חושבים שהם קופחו. אנחנו נאשר את זה. אם תוך 14 יום מיום השלח המכתב תבוא תגובה שמתנגדת לעניין הזה, אני אקיים דיון מחדש.

אני מציעה שנאשר את זה, כאשר עד שהמכתב יוכן אני אעשה בירור מהיר בספנות.

אני לא מקבל את זה. את אותו הדבר את יכולה לעשות עם המכתבים.

אגב, הם פנו אלי שאזרז את העניין הזה. בגלל שהמשתמשים פנו אלי, פניתי אליך. הם אמרו לי: תשמע, למשרד התחבורה ולמשרד האוצר יש הרבה דברים מעבר לדברים האלה, ולכן זה נדחה.

נוכח הודעתו של נחום לנגנטל שהמשתמשים באו בדברים איתו והביעו בפניו תמיכה נלהבת בתקנות ואף ביקשו ממנו לפעול לזירוז הדיון בהן, אני רואה את זה כמיצוי הנוהג להזמין אותם ולשמוע את עמדתם.

נציג משרד התחבורה אומר שנעשה תיאום מוקדם על התקנות הללו. התקנה אומרת ששיעור הפחת, שהוא 20% לאוניה, בא להחליף 10% פחת שהיה בתקנות, פלוס כפל פחת כתוצאה ממעמד של מפעל מאושר. המפעל המאושר סיבך את המערכת.

איך אונייה מקבלת מפעל מאושר?

יש שני סוגים של אוניות. 1. אוניות שרשומות אצל רשם האוניות בדגל ישראלי כחול לבן. 2. אוניות שנרשמו כאילו היו ישראליות.

כל אלה בדגלי נוחות גם יקבלו?

אוניה בדגל זר בבעלות ישראלית, כאשר האוניה כפופה לכל חוקי מדינת ישראל – חוקי המיסוי, הבטיחות וכו'.

למה לצורך פחת עושים אבחנה בין אוניה שעיקר שימושה הובלת מסעות ובין אוניה שעיקר שימושה הובלת נוסעים?

זה אותו דבר. נוסעים זה גם מסע.

זה אושר.



























3. ההיטל על השמנים.

אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא איזון. הנתונים שקיבלנו בפעם הקודמת לא הראו על אבטלה נוראית במפעלי השמן. אין סיפור של אבטלה במפעלי השמן. היו פיטורים של שניים, שלושה אנשים. אני מציע שננסה להגיע לפשרה. אני יכול לא לקיים דיון ולהגיע למצב שב-1 בינואר אין היטל. אנחנו דיברנו על כך שאנחנו לא נענה לבקשה לרדת בבת אחת ל-3%. בואו נעשה איזה שהוא אמצע בסיפור הזה. אני חושב שלא יקרה לאף אחד שום אסון אם נוריד במשך השנה הקרובה את ההיטל מ-7% ל-5% ומ-6% ל-4%. זאת היתה ההצעה שלי. אני רוצה לאפשר לממונה על ההגבלים להציג את הנושא.

לפני פרק זמן לא מאוד ארוך הובאה לרשות בקשת מיזוג בין שתי חברות – "שמן ו"מילמור". אנחנו בחנו את המיזוג הזה. נתקלנו בכמה קשיים. המיזוג הזה עתיד ליצור או יצר פירמה דומיננטית בתחום השמנים, שנתח השוק שלה משמעותי מאוד ועולה בהרבה על נתח השוק של המתחרות שלה, ובמקביל הפחית את מספר הגופים שפועלים בתחום הזה. המיזוג הזה עתיד היה ליצור - בפועל גם יוצר - כוח לפירמה הממוזגת כלפי השוק, שיש לו ביטוי מאוד משמעותי לצרכנים במישרין ובעקיפין. אנחנו התלבטנו הרבה במיזוג הזה. אנחנו אמרנו לחברות שאם הן מתמודדות עם הקושי שברמת ההגנה הקיימת – היטל של 7% על ייבוא שמן – אז אין לנו אפשרות לאשר את המיזוג. התשובה היתה: אנחנו רוצים להתמזג כדי להתמודד עם הירידה הזאת שתבוא. המיזוג נועד בדיוק למטרה הזו – להתמודד עם ירידה מ7% ל-3% כמוצע.

מדובר רק על השמן או גם על הכוספאות?

רק על השמן. ההתחייבות על השמן היא מאוד ברורה. תרשו לי להקריא לכם מכתב מחברת "שמן" מיום ה-15 ביוני: "מאחר שהמיזוג בין שמן תעשיות בע"מ ותעשיות שמנים מילומור בע"מ נעשה במסגרת היערכות החברה להסרת היטלי הביטחה על יבוא שמנים לישראל, מתחייבת בזאת שמן תעשיות בע"מ שלא לפעול, במישרין ו/או בעקיפין, כנגד הסרת היטלים אלה לפני רשות שלטונית, גוף מחוקק או ערכאה שיפוטית."

מה עושים אם הם מפרים את ההתחייבות?

אנחנו נצטרך לשקול צעדי אכיפה לפי החוק. אנחנו נעשה את זה במלוא הרצינות, משום שאני לא חושב שיעלה על הדעת שגוף יתן התחייבות שהיא כל כך בוטה וחד משמעית, על בסיסה יקבל הטבה על חשבון הציבור שמשמעותה מיזוג שמאפשר יצירת כוח שוק, יקח את פיסת הנייר ויתעלם ממנה. המיזוג הזה נעשה על בסיס ההנחה שהגוף העיקרי בתחום הזה – "שמן" – יהיה כפוף להורדה מ-7 ל3 אחוזים ולא לשום פשרה בדרך. אם אתם לא מורידים מ7 ל-3 אחוזים, אתם 1. שוללים את ההנחה של בסיס המיזוג. 2. מייקרים את המחירים לציבור בישראל באופן שהוא לא הגיוני ולא הגון, ואתם על התעשייה לא מגינים. השמן הזה הוא חומר גלם לגופים שמתחרים בייבוא. אתם מייקרים את חומר הגלם לתעשיות שמתחרות במוצרים מיובאים שלא כפופים לאותו היטל. מי שמייצר מיונז במדינת ישראל משמן שהוא כפוף להיטל, צריך להתחרות במיונז שמיוצר בחו"ל שעשוי משמן שלא כפוף להיטל. גם זאת תעשייה, גם שם יש עובדים.

מה אתה אומר על כך שההפחתה גורמת לפיטורים.

המיזוג הזה בא למנוע פיטורים מתוך נקודת הנחה שההיטל הזה ירד. נראה לי משונה, אפילו באמות מידה של הדיון הציבורי במדינת ישראל, שהוועדה תדרש לסוג כזה של טיעון מחברה שנותנת אמירה כל כך בוטה כמו האמירה הזאת. אני רק יכול לבקש מכם שלא תגררו לזה. ההפחתה הזאת מ-7 ל-3 היא הפחתה שאפשר היה להתווכח עליה ויכוחים שונים לפני שבאו הפירמות המובילות בענף ואמרו: תנו לנו להתמזג כדי להתגונן מייבוא על רקע ההפחתה הבאה. אם לא תהיה הפחתה אנחנו נצטרך לשקול פנייה שלנו לבית הדין, או צעדי אכיפה אחרים, כדי לוודא שאם הנחת המוצא שלנו לא מתממשת הציבור לא נפגע. אני לא חושב שזה יביא תועלת רבה לחברות.

יש הסכם בין הממונה לחברת "שמן". אני חושב שההסכמה בין הממונה לחברה לא מחייבת אותי. אני חושב שטובת המשק להעלות את זה ל-9%.

זו זכותך..

לא, אבל הוא מאיים.

אין פה אף נציג של הרשות המחוקקת שכפוף למשהו מהרשות המבצעת, ובמקרה הזה גם לא להיפך.

יש לי שיקול דעת להגיד שאני..

איש לא חולק על זה. אתה רק צריך להבין מה משמעות הדברים. אתה מסתכל על היטל כשהתעשייה הישראלית עברה רה-ארגון כדי להתמודד עם הורדה צפויה.

מול זה יש את הפיטורים של העובדים.

מול משקל הפיטורים קח יש את המוצר הזה שהוא לא מוצר סופי, הוא חומר גלם.

אלי, אני מציע שנעשה הפרדה בין שני נושאים: בין העניין של הורדת ההיטל, ובין עניין הפיטורים. בהנחה שעובדים במפעלי "שמן" לא יעבדו, יפוטרו בגלל ההיטל, מה האלטרנטיבות, אם בכלל? האם יש איזו שהיא קרן? האם יש איזה שהוא מפעל להכשרה מקצועית?

לא שמענו תשובה ברורה מה זה עושה לנושא פיטורי עובדים.

זה לא עושה כמעט כלום. את זה שמענו בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת כולנו שוכנענו שאם זה יעלה את המחיר הצרכנים יסבלו.

עשיתם הסכם עם מפעל אחד. מה קורה עם המפעלים האחרים?

הם לא קשורים למכתב הזה.

לא מדובר פה על 10 עובדים לכל כיוון, מדובר על תהליך גלובאלי במשק ישראלי שיש לו תוצאות קשות בתחום אחר. בזה יש לטפל ולהתמקד. אין חילוקי דיעות על חשיפת המשק, על יצירת כלכלה יותר נורמאלית.

אני מסכים עם יעקב ליצמן שאמר שכל מה שנאמר פה לא מחייב את חברי ועדת הכספים. עם זאת כשאומרים לממונה: בוא תתן לנו להתמזג ואנחנו מתחייבים לא לפעול נגד הורדת ההיטל, ואחרי זה פועלים עם כל הכוח ומגייסים חברי כנסת לטובת העניין, זה לא דבר שנראה לי ראוי. אני מוכן להגיע לפשרה למרות הדברים האלה. אם לא תסכימו, אנחנו נצביע על שתי הצעות: הצעת התמ"ס וההצעה להשאיר את זה כפי שזה היום.

אני חושב שאולי כדאי כדי שהם שיתרגלו למצב להוריד בעוד חצי שנה אחוז אחד ואחר כך חצי אחוז נוסף אחרי שנה.

מה שאנחנו מציעים זה 3% על שמנים ו3% על כוספאות.

כמה זה היום?

היום על שמנים זה 7% ועל כוספאות 6%. אין אפשרות לתת היטל שונה לחברת "שמן" והיטל שונה לחברות השמנים האחרות. הבדיקה של רואה החשבון התייחסה רק לחברה היעילה ביותר, מתוך הנחה שחברה שלא השקיעה ולא התייעלה אין מה לבדוק אותה.

אם נגיע לאיזו שהיא הסכמה..

המנכ"ל לא מסכים לפשרה.

למה הוא לא מוכן?

אנחנו, לפי דרישת הוועדה, לקחנו רואה חשבון שיבדוק את המצב היום. לפי המצב היום המכירות גדלו, אין פיטורי עובדים.

אני מעריך שאם יהיה קונצנזוס בוועדה סביב הצעת פשרה, אני אוכל לשכנע את ראובן חורש להסכים לדבר הזה. ככה אני מעריך. הוא יכול כמובן למשוך את זה ואז זה יהיה 0. אתם מסכימים להוריד לגבי השמן מ7% ל-5% ולגבי הכוספאות מ6% ל-4%, במקום ההצעה של התמ"ס להוריד את זה ל-3%?

אני מציע להוריד ל-5.5%.

למה שנוריד?

כרגע אין צו. הצו שאתם דנים בו פג תוקפו. זה צו שצריך להיות מונח על שולחן הכנסת ולהכנס לתוקף. אם הם יבואו עם צו חדש שיהיה ברוח מה שתחליטו כאן, אפשר יהיה לקיים דיון נוסף.

אנחנו לא מאשרים את זה. אני מציע שנבקש מנציגי התמ"ס להביא לנו מחדש הצעה על הורדה ל-5.5%.

אני מציע שנוריד עכשיו באחוז אחד, ובעוד חצי שנה נוריד בחצי אחוז נוסף.

יש אנשים שאומרים להשאיר את ההיטל, ויש אנשים שאומרים שכדאי לעשות פשרה בעניין. לעשות באמצע זה לא לכבודה של הוועדה הזאת.

אני מציע שנוריד אחוז אחד עד 30 ביוני, וב-1 ביולי נוריד עוד אחוז.

אני לא מסכים.

אנחנו מצביעים על דחיית ההצעה של התמ"ס, כאשר אנחנו מתנים את זה בכך שמשרד התמ"ס יסכים להצעת הפשרה. אם הוא מסכים אז זאת תהיה ההצעה.

אתם לא מצביעים על דחייה, כי היום אין לכם צו.

אני מציע שנצביע עכשיו על כך שאנחנו מורידים את ההיטלים על פי הצעת וקנין. אם משרד התמ"ס יביא הצעה שהפירוט שלה יהיה כמו הצעת וקנין, היא תוכל להיות מונחת על שולחן הכנסת כי כבר אישרנו אותה. מי בעד הצעתי?

אלי, אני מציע 5.5%.

5.5% ו-4.5%?

כן.

אם תביאו הצעה שלפיה מ-1 בינואר 2001 ההיטל על שמן ירד מ7% ל5.5% וההיטל על הכוספאות ירד מ6% ל-4.5%, אתם יכולים לראות את העניין כאילו הוצבע ואושר בוועדת הכספים. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 1

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 11:00