פרוטוקולים/כספים/2567



2
ועדת הכספים
18.12.00

פרוטוקולים/כספים/2567
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, כ"א בכסלו התשס"א (18.12.00) בשעה 09:30

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
שלום שמחון – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
יעקב ליצמן
מאיר פרוש

מ"מ: יצחק סבן
יצחק כהן
עמיר פרץ
מוסי רז
אלי בן-מנחם
יורי שטרן

רוני ארד – אגף התקציבים
שמואל אולפינר – נשיא התאחדות הקבלנים
שמואל ארד – מנכ"ל התאחדות הקבלנים
אדם בוכמן – מנהל אגף כלכלה, התאחדות הקבלנים
רונית אקשטיין – התאחדות הקבלנים
הראל בלינדה – אגף התקציבים, משרד האוצר
ציפי גל-ים – הממונה על אגף כלכלה והכנסות המדינה
טלי דולן – היועצת המשפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
חיים דוקלר – סגן נציב מס הכנסה
מיכל דויטש – יועצת משפטית, נציבות מס הכנסה
ד"ר מומי דהן – משרד האוצר
ד' זייציק – אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל ייטב – יועצת משפטית, נציבות מס הכנסה
מרב יערי-כרמל – ההסתדרות החדשה
שלמה מולה – התאחדות הקבלנים
רונן צור – התאחדות הקבלנים
גיא קלנר – יו"ר התאחדות הסטודנטים
אסף רגב – משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אורה לוין

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בגין ריבית על משכנתא) (מ' שטרית)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא)(ע' בשארה, ע' פרץ)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא)(י' שטרן)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא (א' הרשזון, ד' נוה)

שינויים בתקציב


חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בגין ריבית על משכנתא) (חה"כ מ' שטרית)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא)(חה"כ ע' בשארה, ע' פרץ)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (חה"כ י' שטרן)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (חה"כ א' הרשזון, ד' נוה)

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו כאן. החלטתי בכל זאת להמשיך בדיון בנושא המשכנתאות למרות שאנחנו מודעים לכך שלפחות כפי שזה נראה כרגע אי-אפשר לקדם את הצעות החוק הללו לכלל חקיקה כזו או אחרת, לכלל הצבעה כזו או אחרת, נוכח הנושא של הקדמת הבחירות. אני רוצה לקדם את הנושא משום שאין סיבה לא לקדם אותו. הנושא נמצא על סדר היום של ועדת הכספים והנושא הוא נושא חשוב והוא נדון ברמות שונות וברמות הבכירות ביותר, כולל התייחסות כזו או אחרת גם של ראש הממשלה שנשמעה בימים האחרונים. יכול מאוד להיות שגם בכפוף להחלטות שתתקבלנה היום בכנסת באשר להמשך התפקוד שלנו, בין אם זה בחירות לכנסת ובין אם זה בחירות מיוחדות, תיווצר איזשהי אפשרות אם תהיה הסכמה או יהיה רצון גם מצד הממשלה לקיים את העניין הזה, אפילו להעלות את זה למליאת הכנסת. אם כי הסבירות שאני רואה לכך היא נמוכה מאוד. אבל ראוי שנמשיך לקיים את הדיון כדי שנהיה מוכנים לכל התפתחות שלא תהיה. בהחלט אני מוכרח לומר שהנושא הזה כשלעצמו צבר בחודשים האחרונים תאוצה מעבר למצופה, וכמו שאנחנו יודעים שאמר סטניסלבסקי, שאם יש אקדח במערכה הראשונה הוא יורה במערכה השלישית, כנראה שהסיפור של המשכנתאות גם אם הוא לא יעלה עכשיו הוא יעלה באיזשהו שלב וכנראה שיהיה משהו עם הנושא הזה ביום מן הימים, אינני יודע אבל באיזה יום.

התחלנו את הדיון בארבע הצעות חוק ואני רוצה להמשיך את הדיון ברמה של שמיעת המשלחות. בישיבה הקודמת לא שמענו את משלחת הקבלנים באופן יסודי ואני מציע שנעשה זאת היום.

אנחנו שומעים את טענות האוצר והוא ממשיך לעמוד כחומה בצורה עם קיבעון מחשבתי. הטענות העיקריות של האוצר נוגעות לעשירים ועניים. אני רוצה להזכיר לך וגם לחבר הכנסת וילן, שכל הארגונים החברתיים במדינה הזאת מההסתדרות שנכנסה לעניין במלוא העוצמה, כי הבינה את החשיבות שלו, דרך ארגוני הסטודנטים, דרך תנועת "התעוררות", דרך ארגון העל של הנכים ודרך עולי רוסיה ואתיופיה, כולם חושבים שזה נכון ושזה יעזור להם, והאוצר עדיין אומר עשירים ועניים. וכמו שאמרת בדיון הקודם, ברפורמה שלו לא היו עניים, הם נעלמו, הם לא קיבלו אגורה. פה יקבלו כולם.

הטיעון השני של האוצר זה המשכנתאות, בואו נרחיב את המשכנתאות. מי הפריע להם להרחיב את המשכנתאות עד היום? מה קרה? יותר מזה, כל שנה מאות רבות של מיליוני שקלים חוזרים לאוצר במשך שנים.

800 מיליון כל שנה.

בגלל אי-מימוש.

לא מסוגלים לממש.

עשינו לא מזמן העברה תקציבית ואינני זוכר לאיזו מטרה, אבל המקור היא אי-ניצול סעיף המשכנתאות.

מאות מיליוני שקלים חוזרים לאוצר כל שנה, וכשמחברים את השנים האחרונות אתה מדבר על מיליארדים רבים, כי אותם עניים שציפי גל-ים כרגע דיברה עליהם ברדיו בוויכוח ביני ובינה בקול-ישראל, לא מנצלים אותם כי הם לא יכולים. ואותו אוצר שהוא בעד עניים, תראה באיזה אבסורד אנחנו חיים, הריבית שניתנת לזכאים היום, לאותם סטודנטים וצעירים שהאוצר טוען שהם לא ייהנו מזה, ואף-על-פי-כן הם הצטרפו לתנועה הזאת, הם משלמים היום ריבית יותר גבוהה מאשר הריבית במשק והם לא לוקחים את המשכנתאות האלה. זה אבסורד אדיר. הריבית שאותם זכאים היום משלמים יותר גבוהה מהריבית בשוק החופשי במשק הפרטי מהבנקים. אבסורד אדיר והאוצר ממשיך לדבר עכשיו כאשר אנחנו מעלים את הזיכוי על המשכנתאות, בואו נגדיל את מעגלי הריבית והנקודות. פשוט זריית חול בעיניים או עשן באוויר.

יותר מזה, הם משתמשים בעוד טיעון, והטיעון הוא טכני ובעייתי. זה בעייתי כי נצטרך לעשות דו"ח אישי. אני אומר שגם הטיעון הזה הוא עשן בעיניים, כי כל עצמאי מגיש דו"ח וממילא מי שעצמאי מגיש את הדו"ח שלו. כל שכיר בטכניקה מאוד פשוטה מקבל פעם בשנה מהבנק שלו את המשכנתא, את הריבית ואת התשלומים שלו, הולך עם זה למעביד וכפי שהמעביד יודע באופן שוטף להוריד לי את מס ההכנסה המתאים ואני רשום בתיק בהתאחדות הקבלנים כשכיר וזה נכון לכל שכיר במדינה, המעביד יודע לקזז לו את הילדים שלו ואת קופות הגמל שהוא שילם ואת כל מה שמס הכנסה מכיר. הכול ממוחשב והוא עושה את זה במקום.

פה הוא צריך להראות גם שאין לו הכנסה נוספת מעבר להכנסתו כשכיר.

זה בדיוק אותו דבר לגביי ולגבי כל שכיר.

שמוליק, עזוב את הטיעון הזה. אם הייתי שופט הייתי אומר לך, תעבור לטיעון יותר טוב. יש טיעון נכון שאני בכלל לא רואה בו פסול. אני לא רואה פסול בהרחבת מעגל מגישי הדו"חות למס הכנסה. לדעתי מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה רק ירוויח מזה.

אבל זה באמת טיעון טכני.

אתה לא יכול להכיר בהוצאה לנישום בלי שהוא מגיש דו"ח.

אנחנו חושבים שהתרומה למשק בצמיחה ולצמיחה תהיה תרומה גדולה מאוד. אנחנו חושבים שההוצאות – ואני רוצה פה להבהיר את העניין – כשהאוצר זורק מיליארד וחצי שקל הוא לוקח את כל מעגל המשכנתאות ואת כל המשלמים היום במשק ולפי זה הוא עושה את החשבון. אנחנו מדברים על רף בחוק הזה, והרף בגדול מדבר על גובה משכנתא של עד 150 אלף דולר, שזה לצורך העניין 75% - - -

עם איזה חוק אתם הכי מזדהים, כי יש פה ארבע הצעות חוק?

בדקנו את כולן, תאמין לי, יש לנו ניתוח של כולן. אני אומר לך מה הרף שמסוכם עם ההסתדרות ועם האחרים. אנחנו מדברים על גובה משכנתא של 150 אלף דולר, שזה יהיה הרף הגבוה של המשכנתא - - -

של המשכנתא או של ערך הדירה?

של המשכנתא. עד גובה משכנתא של 150 אלף דולר.

ואם אדם בונה וילה ולוקח משכנתא?

שיבנה כמה שהוא רוצה. הוא יקבל עד גובה משכנתא של 150 אלף דולר.

הוא קונה דירה במיליון דולר במגדלי דוד ויקבל החזר על 150 אלף דולר?

יש לי הצעה: אני מציע כרגע לא להיכנס לשאלות של הגובה ושל המגבלות ושל התקרות, כאשר ברור לנו שאנחנו מדברים על איזשהן תקרות שנצטרך לקבוע ושזה לא יהיה פרוץ לכל עבר.

אנחנו מדברים על המגבלה הראשונה שהיא דירת יחיד בלבד, אבל לא דירה אחת לכל החיים. כי אם זוג צעיר בגיל 25 היה לו ילד והוא קנה דירת שלושה חודשים ובגיל 30 יש לו כבר שלושה ילדים והוא רוצה לעבור דירה, הוא יגרור אתו את הזכויות האלה.

דירת יחיד, גובה משכנתא עד 150 אלף דולר וגובה החזר עד 900 שקל לחודש, מה שמכניס את רוב האוכלוסייה לתוך העניין הזה. כשלוקחים את שלוש המגבלות האלה שהן מגבלות בסיס ברף, ולא ניכנס לניתוח שלהן, אתה מגיע למצב שהאוצר לכאורה מפסיד כאילו הכנסה בסדרי גודל של 800 מיליון שקל, אולי אפילו פחות, וזה חוזר אליו בדלת האחורית. אזכיר לכם, שהיום 60 אחוז ומעלה ממחיר הדירה חוזר לאוצר.

אתם אז תוותרו על כל הקרבות שלכם בעניין מיסוי דירות?

אני חושב שזה לא קשור. אני חושב שגם אז צריך להוריד את המיסוי. קרקע שהיא כולה בידי המינהל, 93% בידי המינהל, בממוצע ארצי 30% מערך דירה ו-30% מיסוי על כל אופניו. לכן, 60% חוזר לממשלה. אם זוג צעיר קנה דירה ב-100 אלף דולר, 60 אלף דולר חוזרים לממשלה. לכן אנחנו מאמינים שיש פה שיקול שהוא גם חברתי נכון, ולראיה כל אותם ארגונים שהצטרפו אלינו, וחלקם כבר פה, ויש פה שיקול כלכלי נכון עם פתיחות מחשבתית, דבר שישנה מבחינתנו את המשק, את הראייה של ההשקעות בדירה כהשקעה וחיסכון אמיתי של המשפחה, של היחיד וגם של המדינה לטווח הארוך.

חשבתם על פתרון לזוג צעיר או לרוכשי דירה שהם באותו שלב של החיים אינם מגיעים לסף המס?

אין כמעט כאלה. זו אגדה שהאוצר מפיץ.

אני שואל אם חשבתם על זה.

על איזו מדינה אתה מדבר?

תבדוק משקי בית ותראה שכמעט שאין זוגות שלא מגיעים לסף המס.

כי אני למשל כן חשבתי על פתרון לעניין הזה. אני שואל אם אתם גם חשבתם על איזשהו פתרון, למשל שהזכות הזאת תישמר למספר שנים?

בוודאי. היא נשמרת לכל החיים.

נניח אדם משלם משכנתא ובאותו זמן שכרו הוא כזה שהוא לא יוכל ליהנות מההחזר.

מי שלא מגיע לסף המס לא מקבל משכנתא בכלל. זאת הבעיה. לכן כל הטיעונים האלה אינם תופסים. כי הוא מקבל את המשכנתא הממשלתית שהיא רבע עד שליש חדר בדירה של שלושה חדרים. הוא צריך לקחת את השאר בשוק החופשי, ואם הוא לא מגיע לסף המס הוא לא מקבל בשוק החופשי.

הכנתם איזשהו נייר כלכלי שיודע לנתח בצורה יותר מעמיקה את ההתפלגויות?

בוודאי. יש לנו כאן שני ניירות, ניתן לך אותם. אחד זה הנייר הזה שמנתח בצורה מאוד מפורטת את המדרגות.

הצעירים נמצאים פה, הם חושבים שזה חשוב להם מאוד.

יש פה התפלגות נוספת.

אני לא רוצה לדבר על מספרים אלא על דברים אחרים. אני רוצה להסתכל על הבעיה הסוציאלית ואיפה אנחנו עומדים. יושבים פה אנשי האוצר והם מסתכלים הכול דרך מספרים, אנחנו נסתכל גם דרך אנשים.

אנחנו עדים למצב שבו נציגי האוצר באים ו"טוחנים" לנו את הראש, שאנחנו רוצים ליהפך לכלכלה מערבית. אנחנו מדינה מערבית וצריכים כלכלה מערבית. בכלכלה מערבית יש גם מדיניות כלכלית ליברלית ולא צנטרליסטית כמו שקורה פה, ולא הסתכלות דרך החור הקטן של הגרוש מבחינת האוצר. מה שקורה בפועל זה שעשרות אלפי זוגות צעירים עוזבים את הארץ הזאת ונוסעים לארצות המערב כמו אנגליה וארצות-הברית ומשתכנים שם, והם באים עם עשרת אלפים וחמש-עשרה אלף דולר ומקבלים 92% משכנתא ברגע שמראים הכנסה באנגליה של 1,200 פאונד לחודש, וקונים בזה דירות ומתיישבים שם ולא חולמים לחזור לארץ. נתקלתי בהם רק לפני חודש וחצי. אם אתה בא היום לבריטניה אתה רואה 130 אלף ישראלים, מלח הארץ, בחורים בני 25 עד 35, ביניהם היה לי מחזה מאוד קשה שישבתי עם אנשים, שאחד מהם עובד אצל שותף שלי באנגליה, והבחור הוא טייס של F16 וגם שלושה אחרים היו טייסי F16. כמה הון של מיליארדים השקיעה המדינה באנשים הצעירים האלה שכל שנה חומקים מהארץ? זה הון של מיליארדים ופה מתווכחים אתי שהמדינה תפסיד מיליארד. היא לא תפסיד מיליארד, היא תרוויח. האנגלים מטומטמים? האמריקנים מטומטמים? ארצות אירופה מטומטמות? הרי יקנו יותר דירות.

תראה כמה הם חכמים. הם עברו את 89 באנגליה עם מכת נדל"ן אדירה. באוגוסט ובספטמבר היו מדדים של ירידה בבנייה. אתה יודע מה עשה שר האוצר הבריטי מהליבור? הוא ביטל את מס הבולים. מ-1 בינואר אין באנגליה מס רכישה על דירות. היום באנגליה אין מע"מ על דירות ואין מס רכישה לקונה. השמאל של הליבור שאלו אותו – השמרנים ודאי ישבו בשקט – למה אתה עושה זאת? הוא אומר: את 89 חוויתי. אבל אנחנו חווים את המצב הזה כבר חמש שנים בארץ. השוק הזה מתערער ושוכב על הקרשים. אנחנו לא מכחישים שזה יכול לעזור לנו, אבל זה יכול לעזור לכל האנשים הצעירים האלה, והאוצר לא יפסיד. האוצר לא יפסיד בתוצר הלאומי של כל הצעירים האלה שלא יעזבו את הארץ. אחרת נישאר פה בסוף ארץ עם אנשים זקנים. תיסע לעמק הסיליקון בקליפורניה, יש עיירות שלמות של ישראלים.

השאלה אם רק בגלל זה הם עוזבים את הארץ.

הם עוזבים כי הם לא יכולים לקנות דירה. אותו בן-אדם בא לקנות אצלי דירה ברחובות, שלושה חדרים, הוא צריך לשלם 150 אלף דולר. יש לו רק 11 אלף דולר והוא נהפך לעבד לכל החיים. ההצעה הזאת משמשת לו תמריץ שהמשכנתא תוכר לצרכי המס, זה תמריץ קטן. הכול זה פסיכולוגית. אנחנו רוצים להגיד לאנשים, אנחנו פה נותנים לכם את האפשרות לא לעזוב את הארץ ולחיות פה ולהתקיים פה ולהתקדם.

הגיעו הזמן שישתחררו מהתירוצים של האוצר. לא רק בעניין המשכנתא אלא בעניין כל המיסוי על הנדל"ן, שבעצם מוביל את השוק הזה לתהום אדירה שתגמור אותו. אין לי ספק בכך. היא תגמור את השוק הזה. הם יודעים זאת היטב. הם יודעים כמה הם גובים עכשיו ויודעים באלו קשיים וכמה הוצאות לפועל צריכים לעשות. אם המצב יימשך כך עוד חודש-חודשיים יהיו להם הרבה כינוסי נכסים ואז הם לא יקבלו גרוש. כל המיסוי הכבד על הנדל"ן שזה הדבר שהכי קל בעולם לעשות, זה מה שהם עושים, וזו הטעות החמורה ביותר. רק פה לוקח זמן עד שמתפכחים.

אני רוצה שנשמע את החבר'ה הצעירים. בפעם קודמת דיברו ראש התאחדות הסטודנטים מהליכוד וראש התאחדות הסטודנטים מהעבודה. יש עוד מישהו מהצעירים שרוצה לדבר? אם לא, נמשיך.

אני רוצה להאיר לחברי הוועדה זווית אחרת של העניין. הסיבה שאני תומכת באיזשהי הכרה בהוצאות ריבית על משכנתא נובעת מזה שאין חיוב במס על הכנסה זקופה שיש לאנשים מדירות בבעלותם. זה קיים בהרבה ארצות. יש היום אי-שוויון בולט בצורת החזקת נכסים והחזקת רכוש. מי שיש לו דירה בבעלותו, כאילו יש לו אלף דולר לחודש נוספים שהוא לא משלם עליהם בכלל מס.

גם מי שיש לו מכונית או תמונה יקרה.

זו זווית מאוד ראויה.

אני רוצה להבין את הטיעון. למעשה כל רכושו של אדם אינו נושא מס.

הוא לא שילם את הכסף הזה כדי לקנות את הדירה?

ניקח לדוגמא שני אנשים שיש להם מיליון שקל: אחד קנה בזה דירה וגר בה, וזה שווה לו 50 אלף שקל לשנה לא חיי במס. השני השקיע בזה בחנות, וההכנסה משכר דירה בחנות חייבת במס. השקיע בתכנית חיסכון, לא חייב במס. השקיע את זה בניירות ערך או בעסק אחר, חייב במס. כל ההכנסות חייבות במס. לכן יש אי-שוויון בולט בייחוד בתחום של דיור.

אני חושבת שדירה בבעלות זה ערך חברתי. מומי דהן ואני שותפים לפורום מסוים. בעלות על דירה היא יצירת ערך, יצירת מחויבות, לא שייך לנושא שאנחנו דנים עליו, אבל זה דבר חיובי. כיוון שלא מחייבים במס את ההכנסה הזקופה מבעלות על דירה, תמונת הראי של זה צריכה לתת הכרה בהוצאות שיש לבן-אדם כתחליף לזה.

הטיעון שלך לא לוגי. אם לא מכירים במס אז גם לא צריכים ל הכיר בהוצאה. את נותנת טיעון הפוך.

אני נותנת בדיוק את אותו טיעון. קשה לי לראות את הכנסת ואת מדינת ישראל מחייבת - -

איך תמונת הראי מסתדרת עם ההיגיון שאם את לא משלמת מס אז בהוצאה צריך לנכות?

תהיה לו הכנסה פטורה ממס בערך בגובה שכר הדירה. זו אותה תמונת ראי. תביא אותו לאותו מצב אם תיתן לו הכנסה פטורה ממס באיזשהו שיעור. כמובן שמי שגר בווילה בסביון ששווה 5 מיליון דולר, לא זוקפים לו את כל ההכנסה הזאת, אז גם לא יתנו הכרה בהוצאות אם אתה קונה וילה או שוכר וילה. תמונת הראי הזאת חייבת להיות קונסיסטנטית. ההקלה צריכה הזאת צריכה להינתן למי ששוכר דירה וכמובן אין דירה אחרת בבעלותו, מי ששוכר דירה ומי ששוכר משכנתא. שכירת דירה ושכירת משכנתא זה אותו דבר מבחינה כלכלית.

מי שמכיר קצת מה זה משכנתא יודע מה זה הלכות שפיצר, הסכום שהוא הריבית בכל תשלום חודשי הולך ויורד. נניח שיש 360 תשלומים, משכנתא רגילה לשלושים שנה. התשלום הראשון הוא כולו ריבית, התשלום האחרון כעבור שלושים שנה כולו קרן. הסכום עצמו אחיד לאורך כל התקופה, אבל כל החלוקה בין קרן לריבית הולכת ומשתנה לאורך כל התקופה. אין שום בעיה לבנקים למשכנתאות לתת בדיוק את הפירוט, אבל עד שאנשים יבינו מה זה מרכיב הריבית בכל תשלום שהוא הולך ויורד, שבשנים האחרונות של תשלום המשכנתא אין להם בכלל ריבית כמעט, ובשנים שיש להם יותר הכנסות כמובן שההטבה במס תלך ותרד, ובשנים שההטבה במס היתה יכולה להיות גבוהה אלה השנים שהם צריכים, האישה לא עובדת וכו', לא יגיעו ליהנות מזה. לפיכך אני מציעה הצעת ייעול, וגם לקבוע תקרה כמה הממשלה יכולה להשתתף בזה, כל עוד שלא מחייבת במס על הכנסה זקופה מדירות, כי זה מה שצריך לעשות.

את רוצה לחייב אדם שגר בדירה לשלם מס?

כן, אם זה רכושו.

שכל הדירות יהיו בידי המדינה ולא יהיה לנו כלום.

דרך ההתחשבנות הזאת היא בלתי אפשרית ולכן אני מציע לעשר – חמש-עשרה שנות, לכ עוד אין לבן-אדם דירה בבעלותו המלאה, שאין עליה משכנתא, או שהוא שוכר דירה, לתת לו נקודות זיכוי. נקודות הזיכוי הרבה יותר קלות לחישוב, המדינה יכולה להחליט כמה היא נותנת, לקבוע את רף ההוצאה לזה, ואז צריך להתחשב גם בשוכרי הדירות. באותה מידה שנותנים למקבלי משכנתא צריכים לתת לשוכרי דירות. תמונת הראי של זה אומרת שמי שמשכיר דירה הכנסתו משכר הדירה צריכה להיות חייבת במס.

לגבי ההצעה של ההכרה במשכנתאות: אני רוצה לעבור על כל השיקולים שצריכים להעלות כאשר דנים בשאלות של מיסוי. השאלה הראשונה היא אם ההצעה הזאת היא רגרסיבית או פרוגרסיבית. ברור לגמרי שמדובר בהצעה רגרסיבית. אלה שנמצאים מחוץ למעגל העבודה ולא משתתפים בכוח העבודה לא ייהנו ממנה. אלה שנמצאים מתחת לסף המס לא ייהנו ממנה.

זו עובדה.

זה שזה רגרסיבי זה ברור. אבל גם מע"מ הוא רגרסיבי. מס אחיד הוא רגרסיבי.

עם כל הניסיונות לקבוע תקרות לזיכויים, לגובה המשכנתא, עם כל הקומבינציות האפשריות בכל המדינות שבהן יש הכרה במשכנתאות, בכל זאת התפיסה של ההכרה במשכנתאות היא רגרסיבית. 74% מההכרה במשכנתאות בארצות-הברית הולכת לשני העשירונים העליונים.

מה התקרה?

אלף דולר.

האם ההצעה הזאת משפרת את היעילות הכלכלית. התשובה היא לא. משום שאם אתה מכיר במשכנתאות, מה אתה עושה? אתה בעצם אומר ששיעור המס של אדם שנוטל משכנתא יהיה יותר נמוך מאשר של זה שלא נוטל משכנתא. אין שום סיבה לחשוב שמישהו שנוטל משכנתא הוא יותר יעיל מאשר חברו ששוכר דירה. פשוט אין שום סיבה לחשוב כך. לכן ההצעה גם לא יעילה.

אם תכיר במקביל בשכר דירה בהיקף דומה? בהנחה שכשכולם נמצאים בדירות, חלקם בדירות בבעלותם ומשלמים עליהן משכנתא וחלקם בדירות שכורות , אם תכיר באופן יחסי באותה פרופורציה בחלק משכר הדירה לצורך מס כמו בריבית על המשכנתא, הטיעון שלך יישאר תקף?

אני אגיע לזה.

כשאומרים שנגיע לזה אחר-כך, לא מגיעים. אני שואל עכשיו.

תאמין לי שאני מגיע לזה.

ההצעה הזאת היא רגרסיבית, היא בלתי יעילה כמו שהיא כרגע, ותיכף אתייחס לתיקון שאתה מציע. מבחינת הביורוקרטיה יש פה האדם הטוב ביותר בישראל להעריך מה ההשלכות מבחינת הדיווח, חיים דוקלר. ברור לגמרי שההצעה הזאת כרוכה בביורוקרטיה בלתי רגילה, מאות אלפי אנשים לאורך עשרות שנים, כי משכנתא לוקחים לעשרים שנה. אני לקחתי לעשרים וחמש שנה .

ההצעה הזאת הולכת בניגוד גמור למה שקיים בעולם. הזכירו את אנגליה. ב-5 באפריל השנה, לא מזמן, מפלגת הליבור החליטה לבטל את ההכרה במשכנתאות בבריטניה, כי הגיעה למסקנה שעלות הביורוקרטיה של הדבר הזה יותר גדולה מהתועלת שזה בכלל מביא לאנשים. הם ניסו את כל התקרות האפשריות. כאשר הם מיצו את כל העניין הם אמרו, חבר'ה, בואו ניפרד לשלום מהעניין הזה.

מה בעצם קורה בעולם? יש ארבעה מודלים בעולם, ארבעה משטרי מס ביחס להכרה במשכנתאות. יש מדינות,כמו ישראל, שאינן מכירות במשכנתא. יש רשימה שצירפתי לחומר. יש מדינות אחרות, למשל מדינות סקנדינביה, שההכרה במשכנתא היא רק כנגד הכנסות הוניות, לא כנגד הכנסה מעבודה, כפי שמוצע כאן. כאשר מדובר בהכרה כנגד הכנסות הוניות ברור לגמרי על מה מדובר. מדובר על מקטע מאוד צר של משלמי המיסים. יש מודל אחר שנהוג למשל באוסטרליה ובמדינות אחרות, שמכירים במשכנתא, אבל באותן המדינות ממסים את ההכנסה הזקופה מדיור. אם אתה גר בדירתך אתה מגיש דו"ח, מכירים לך במשכנתא ואתה משלם מס על ההכנסה הזקופה, כולל במדינה שלא הייתם מאמינים כמו איטליה, שיש לנו דמיון מסוים אליהם. יש המודל הזה שמתייחס בעצם לדירה לא כמוצר צריכה אלא כמוצר השקעה. הוא קנה דירה, יש לו הכנסה זקופה, משלם מס ולכן מכירים לו במשכנתא. זה מודל הגיוני. יש ארצות-הברית שבעצם היא מודל בפני עצמו. היא לא דומה לשום מודלים מהמדינות האחרות. מה הרעיון שם? הרעיון הוא אחרי לגמרי. הרעיון שם היה שבעצם הם רוצים דיווח כללי. אחד האמצעים להשיג דיווח כללי היה שממשלת ארצות-הברית תהיה מין סנטה-קלאוס, היא תשלח שיק למשלמי המס, כך היא תמשוך אותם ליצור דיווח כללי. זה בעצם הבסיס של הרעיון הזה. בארצות-הברית יש שני מסלולים. זה לא המסלול היחיד. יש מסלול ישראלי, זה מסלול של הכרה בהוצאות. זאת אומרת, כאשר אתה ממלא את הדו"ח אתה יכול לבחור: למלא את הדו"ח או על-ידי זה שאתה אומר, אני רוצה שתכירו לי בכל מיני הוצאות, או לקבל מסלול ישראלי. אם אתה בוחר במסלול של הכרה בהוצאות אתה משלם את המס מהדולר הראשון. אין סף מס. אם אתה בוחר במסלול הישראלי, למשל גבר שאשתו אינה עובדת, מקבל סף מס של 6,350 דולר לשנה. הוא צריך לבחור. נניח שיש לו דירה של מאה וחמישים אלף דולר לצורך העניין, הוא יבחר תמיד במסלול הישראלי. כי המסלול הישראלי מבחינתו יוצר סף מס יותר גבוה. כאשר מסתכלים על הנתונים, כל מי שההכנסה שלו פחות מעשרים אלף דולר בשנה בכלל לא משתמש בזה כמעט. כמעט ולא משתמשים במסלול של ההכרה, משתמשים במסלול הישראלי, מה שנקרא STANDARD DIDUCTION. רוב בעלי ההכנסות הנמוכות בוחרים במסלול הישראלי. מי שיש לו הכנסה של למשל מיליון דולר ומעלה, בוחר במסלול של ההכרה בהוצאות.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית. ברור לגמרי שצריך לעשות שוויון לכל האורך ואז בהחלט אפשר להגיע למצב שההצעה הזאת לפחות לא תפגע ביעילות. אבל אז השיטה תהיה כל כך ביורוקרטית שלא כדאי לך לעשות אותה. זה בעצם הופך להיות דבר מאוד מאוד ביורוקרטי.

יושב-ראש הוועדה, הצעת בעצם הצעה שלא קיימת בשום מקום בעולם. בדרך כלל בכל מקום בעולם יחידת הזמן שמערכת המס מטפלת בה היא שנה. מה שאתה מציע כמעט לא קיים. אני לא מכיר שום מדינה בעולם שטבלת המס תהיה רב-שנתית, שיחכו עד שהעובדה יעלה מעבר לסף המס. אין שום מערכת מס שאני מכיר שהיא מערכת מס רב-שנתית. זה לא דיווח כללי, זה אולטרה דיווח כללי. זו תהיה ממש ביורוקרטיה בלתי רגילה.

לכן הדבר היחיד כדי לתקן את הרגרסיביות של ההצעה הזאת זה פשוט לבטל אותה.

לא ענית על השאלה שלי, על הכרה בשכר דירה.

עניתי אבל אני יכול לחזור. ברור לגמרי שאם אתה עושה הכרה לכל רוחב היריעה, הבעיה היא לא בעיה של יעילות אלא הבעיה הופכת להיות בעיה ביורוקרטית בלתי רגילה.

יש חלופה יותר טובה: להוריד את שיעורי המס השולי לכולם.

אבל אין שום קשר בין רכישת דירה - - -

למה שיהיה? הוא רוצה לתת את זה לכולם, או לשוכר או לקונה דירה.

עוד מילה אחת לגבי הקיבעון המחשבתי של האוצר. אשתי ואני יש לנו הכנסה שלפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממקמת אותנו בעשירון העליון. אני מאוד איהנה מההצעה הזאת, אבל אני חושב שזה יהיה בלתי צודק שאני איהנה ממנה. לא מגיע לי ליהנות מההצעה הזאת.

גם לעשירים מגיע שוויון אופקי.

וגם מגיעים להם שיעורי מס סבירים ולא 60% מס.

שר האוצר שינה את דעתו בנושא זה?

אם הוא שינה את דעתו, הוא לא סיפר לי על זה.

לא. הוא הוציא הודעה שהוא מתנגד באותו תוקף שהתנגד קודם.

אבל ראש הממשלה תומך.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לסיים פרק אחד בדיון כאן, לא ויכוח בין עשירים לעניין. זה בהחלט דיון על קבוצות שהן מעבר לסף המס. לא צריך להצטייר שכביכול מדובר בפעולה שהולכת לעשות צדק.

אתה אומר שמותר לדאוג למעמד הבינוני העובד והמשרת במילואים?

נכון. מותר לדאוג למעמד העובד במדינת ישראל. לא צריך להתבייש בזה.

עכשיו השאלה איך מכניסים למגרש הזה את האומללים.

בניגוד לעמדת האוצר, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לראות גם את התמורות לענף שהוא אחד מגלגלי השיניים החשובים במשק, ואני לא מתבייש בזה. כשענף הבנייה במיתון זה משפיע על קבוצות מאוד גדולות במשק, זה משפיע על מפעלים שהם מפעלי סמך של ענף הבנייה. אתמול ישבו אצלי כל נציגי מפעלי הלבידים בארץ שנמצאים בפני קטסטרופה, גם מפעלי המלט נמצאים בקטסטרופה. יש השלכות מאוד משמעותיות מבחינה כלכלית לשאלה של מצב ענף הבנייה.

ההכרה בריבית על משכנתא הוא אולי אחת ההחלטות הכי משמעותיות שאנחנו יכולים לקבל דווקא לקבוצה שמתאר אותה מומי – אני לא יודע מה המשכורת המשותפת של המשפחה – אבל זוג צעיר שאינו שייך לעשירון העליון, משכורת של חמשת אלפים שקל לכל אחד מבני הזוג, אני חושב שבמצב שבו מקבלים הכרה למשכנתא שמחזירה לו עוד 330-400 שקל לחודש וזה מעודד אותו לרכוש דירה, זה דבר נכון. לדעתי, ציפי, מה שאת צריכה להתווכח אתנו זה לא על העיקרון. כי את העיקרון הסביר מומי דהן. אני חושב שהמצב שלנו זה אמריקה משופרת, כי אין לנו בעיה. המסלול הישראלי באמריקה אצלנו נכפה על אנשים, כי אתה נותן פטור ממס מראש, כך שברירת המחדל הזאת לא קיימת. מי שיש לו הפטור ממס עד גובה של שלושת אלפים, ארבעת אלפים שקל, ממילא לא יקבל, ואין לו בעיה לבחור או לא לבחור כי אין לו מס. מה שאנחנו צריכים זה להתווכח על שני דברים: על התקרה של המשכנתא ועל התקרה של ההחזר.

ומה עם התקרה של הדירה הנרכשת?

לא.

מי שרוכש וילה במיליון דולר גם יקבל הכרה במשכנתא על 150 אלף דולר?

יש לי תכונה – אתה יכול להסכים אתי ולא להסכים אתי, אבל אני ברור בדבריי. אני לא שייך למתנצלים. אני לא מסכים שהחוק הזה יהפוך חוק שיוצר מצב שהדינמיקה תהיה שכולם יקנו דירות בנות שני חדרים. להפך. זוג צעיר שאבא שלו נתן לו 150 אלף דולר ויקח משכנתא של עוד 150 אלף דולר ויקנה דירה ב-300 אלף דולר, שיבורך. הוא יידע שהפטור שהוא מקבל זה רק על ה-150 אלף דולר ולא יותר. תיווצר דינמיקה לעניים. ככל ששוק הדירות יגדל, התנועה של מי שמשתכן בדירות שני חדרים תגדל.

המחירים יעלו.

לא יעלו. להפך, המחירים יירדו.

תגביל את הגובה ל-200 אלף, ל-300 אלף דולר.

אין לי בעיה להגביל לדירות של 300 אלף דולר. אבל אתה לא יכול לכפות על כל עם ישראל להתחיל דירות רק של 150 אלף דולר כדי לנצל את המשכנתא. לדעתי, אתה כמי שמייצג פה את נציבות מס הכנסה, וציפי גל-ים, כמייצגת את הכנסות המדינה, אתם צריכים לתבוע מאתנו תקרה להחזר. כי אני לא מוכן שמי שמרוויח עשרים אלף שקל יקבל החזר של אלף שקל. אני רוצה שתיקבע תקרה שנסכם עליה, של 600, של 700 שקל.

זה אוטומטית ברגע שתגביל את המשכנתא.

תלוי מה תקופת ההחזר.

אם אתה מרוויח שלושים אלף שקל לחודש אתה יכול להגיע לאלפיים שקל פטור. אני לא בעד לתת אלפיים שקל פטור.

1. גובה המשכנתא שאנחנו מכירים בה בפטור מריבית.2. גובה העלות המכסימלית של דירה. אני לא בעד עידוד זוגות צעירים לרכוש דירות של מיליון דולר. 3. גובה ההחזר. אם נסכם על שלושת הפרמטרים האלה, לדעתי, אפשר לפרוץ קדימה ולצאת עם בשורה למדינה הזאת.

לציפי גל-ים, עמדה הפוכה.

אני רוצה להעיר לנושא של עשירים ועניים. אני מבינה את הנטייה לעזור גם לשכבות הביניים.

נכון, זה חוק לשכבות הביניים.

יש דרך נכונה לעשות את זה, והדרך הזאת איננה נכונה. אתן דוגמא למה היא לא נכונה. יש עוד בעיה עם הסכום הזה של 150 אלף דולר, שאתה לא חושמואל אותו עם גודל דירה ופרמטרים מהסוג הזה. נניח יש לך זוג שמקבל את הכסף מההורים שלו. היום מנסים לעשות מינימיזציה, מה שפחות משכנתא, כי זה נטל וזו ריבית מאוד גבוהה. מה שיקרה פה, הכדאיות של נטילת משכנתא הופכת להיות לקחת אותה ולשים בפק"ם. גם זוג צעיר שבגלל מקורות משפחתיים לא צריך משכנתא, יקח משכנתא, משום שאם אתה משלםן 7% ריבית על משכנתא, חצי מזה מוכר אם אתה בהכנסה מספיק גבוהה, אז 3.5% ריבית עלות כנגד זה יש לך בפק"ם 5%-6%. זאת אומרת, אתה מרחיב את המשכנתאות בלי לעזור לאף אחד בכלל, כדי לנצל את ההטבה שבזה. התוצאה, המשכנתאות שהיום ניתנות בריבית מאוד גבוהה של 6%-7%, הביקוש להן יגדיל את מחיר המשכנתאות, כי זה פועל על ביקוש למשכנתאות ולא על מקורות למשכנתאות. זאת אומרת, יש מי שישלם את המחיר הזה. ברפורמה עבדנו קשה מאוד כדי שיחד עם הסיוע לשכבות הביניים שיישארו בארץ, שלא יהיה מס שולי של 60%. כדי להחזיק אותם בארץ אתה צריך למצוא מקורות להוריד לכולם את המס השולי, ולא לאותה קבוצה שצריכה לקחת משכנתא בשביל לקבל איזשהי הטבה. אתה מרחיק את המצב הזה, ולכן זו לא דרך נכונה.

נניח שנצמצם, ניקח פרמטרים, אני מוכרחה להגיד שהנזק לא יתבטל, הרגרסיביות לא תתבטל, היא רק תקטן. תמיד זה יהיה רגרסיבי.

ההצעה הכי מעשית ששמעתי פה זה בואו נלך לאוכלוסיית הזכאים. אם אתה הולך לאוכלוסיית הזכאים זה הופך להיות ממשהו רגרסיבי ולא יעיל למשהו שהוא מעשה חלם. מה שייצא זה שהזכאי ייהנה פעמיים: פעם אחת הוא יפגוש את הוועדה שנותנת לו את המשכנתא ב-4% ריבית, ויגיד לה שלום לעשרים-עשרים וחמש שנה. פעם שנייה, לאותו זכאי יהיה הסידור עם פקיד השומה. אתה מסדר לו פגישה שנתית על פני שנים, עשרים-עשרים וחמש שנה, כל שנה, דרך המעביד אם יש לו הרצאות או דרך פקיד השומה. זאת אומרת, בלאגן אמיתי בדיווח. גם אני בעד הרחבת דיווח, שלא תהיה פה טעות, אבל אני לא רוצה את הזוגות הצעירים האלה בהרחבת הדיווח.

מי שרוצה לדאוג לשכבות החלשות בתחום הדיור לא צריך לעשות את זה באמצעות המשכנתאות, לפחות לא המשכנתאות הבנקאיות, אלא באמצעות הדיור הסוציאלי והשכרה לטווח ארוך בצורה מסובסדת. אחרת אנחנו מאלצים אנשים שלא מגיעים לסף המס לקנות דירה והם הופכים להיות עבדים של המשכנתא, כי ההכנסה שלהם אינה מספיקה בשביל להחזיר משכנתא. לכן יש פה לא מעט דמגוגיה בכך שאומרים, מה פתאום נקל על מי שמשלם מס כאשר יש רבים שלא משלמים מס. נכון, לרבים האלה צריך לספק את צרכיהם בתחום הדיור באמצעות הכלים החברתיים ולא בכלים של השוק החופשי.

עכשיו אנחנו מגיעים לאותה אוכלוסייה שכן קונה דירה ואנחנו רוצים לעודד את רכישת הדירה. אנחנו מדברים רק על אלה שמרוויחים משכורת שמאפשרת גם לשלם מס וגם לשלם משכנתא. אבל היום גם הם עבדים של המשכנתא, כי גם עבורם זה כבד מדי. החוק הזה נועד בראש וראשונה לזכאים. אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הזאת שהמדינה כן מכירה בכך שמגיעה להם הדירה הראשונה, הם משוחררי צה"ל, הם הזוגות הצעירים, הם העולים החדשים, אליהם נלך. לכן אני חושב שהרגרסיביות פה יורדת כמעט לאפס.

אלא אם הם בשכר מינימום.

אני מדבר על הזכאים שלוקחים משכנתא, ואם הם יכולים לקחת משכנתא בנקאית, במדיניות הנכונה הם לא יקחו אותה אם אין להם משכורת מעל גובה מסוים. לכן, אני חושב, מדברים עליהם.

מבחינת הביקושים לדירות עצמן, בענף הבנייה היום שנמצא בתת-ניצולת איומה של המשאב הזה, של היכולת של הענף, אם נצליח להגדיל את הביקושים, זה לא יביא להעלאת המחירים. פשוט, המכירה תהיה רבה יותר, הבנייה תהיה גדולה יותר. בעניין המשכנתאות צריכים לחשוב איך לפתור את זה.

סמדר התייחסה, ובצדק, לעניין של חישוב הריבית, שהיום בהתחלה אתה משלם את כל הריבית ואחר-כך זה יורד לאפס. צריכה להיות צורה מסוימת של זיכוי. הזיכוי במס צריך להיות לא לפי הטבלה הרגילה אלא לפי היחס האמיתי בין הריבית לקרן.

זה עוד יותר רגרסיבי.

אנחנו לקראת פיזור הכנסת, ומאחר שיש תמיכה רחבה של חברי הכנסת בחקיקה הזאת, אני חושב שחובה עלינו להוריש לכנסת הבאה את החוק הזה כדי שהכנסת הבאה תוכל להתייחס לזה.

אני לא רוצה שייווצר רושם שאנחנו נגד השכבות הבינים, נגד עידוד הענף. זה לא נכון. אנחנו בעד עידוד הענף שנמצא במשבר ובעד שכבות הביניים. אבל אם יש לאהוד ברק שני מיליארד שקל מיותרים בגלל מיסים, יש לנו הצעות יותר טובות מה לעשות אתם.

למשל?

כל אותה קבוצה שנמצאת מחוץ למגרש, כמו הדילמה שהיתה עם הרפורמה במס, היא שוב נפגעת. יש משפט תלמודי שאומר "העניות רודפת אחרי העני", אותה קבוצה תמשיך לסבול בתוך ההטבות ששכבות הביניים והעשירון העליון יקבלו. למה? כי זה יעודד את הענף, אנחנו נשמח לעודד את הענף, אבל זה יעלה את מחיר הדירות.

לא. רק בשוק מאוזן, אבל אין שוק מאוזן.

אותה קבוצה שהיא ממילא מחוץ למגרש ולא נהנית, תשלם יותר שכר דירה. יכול להיות שההצעה טובה, אבל בואו נבדוק את מכלול הדברים, איך מכניסים לתוך המגרש את הקבוצה החלשה ונראה מה לעשות עם שני מיליארד שקל מיותרים.

מר פרוש, אני מתנצל, אני צריך לסיים את הדיון. יש לנו עוד שתי העברות תקציביות שיקחו את חצי השעה שנותרה עד לסיום הישיבה כי מתחיל הדיון בכסף, ולכן אני חייב לעצור כאן.

א. שמעתי שראש הממשלה מעוניין או שוקל בחיוב את כל הסוגיה הזאת של הכרה בריבית על המשכנתאות, ואני רוצה לברך על הגישה הזאת. עוד לא קיבלנו אותה באופן רשמי. אני מקווה שגם שר האוצר יאמץ את הגישה הזאת.

ב. אני באופן אישי חושב שיש שכבה במדינת ישראל שאף אחד לא דואג לה, לצערי, וזאת השכבה של מעמד הביניים או המעמד העובד, המעמד שמשרת, המעמד שעושה מילואים, המעמד שנושא בכל העול ומשלם את כל המיסים. אלה אנשים שאף פעם לא דואגים להם. אנחנו בהחלט צריכים לדאוג לשכבות המצוקה ואנחנו צריכים לעשות את זה בכל מיני דרכים, ועוד רבות הדרכים שאנחנו טרם מיצינו אותן, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון זה. אני חושב שאנחנו צריכים ליצור מערכת של איזונים ובלמים. אנחנו צריכים לעזור לשכבות המצוקה, ויש אלף ואחת דרכים לעזור לשכבות המצוקה, החל מנושא של חינוך, עבור לנושא של דיור סוציאלי, דיור בשכירות מוכרת וממוסדת. בנושאים שקשורים ביכולת של זוג צעיר לצאת לדרכו, זוג צעיר שהבעל עושה מילואים ושמגדלים את הילדים בעשור הראשון, מולידים את הילדים ונושאים בכל העול, נושא המשכנתא הוא נושא מאוד מאוד כבד. בעניין הזה אני חושב שאנחנו רק עשינו דבר חשוב מאוד בכך שהעלינו את הנושא הזה לכלל דיון ציבורי אמיתי. אני לא מסוגל היום לקבל החלטות בנושא הזה נוכח אי-הוודאות הפוליטית. אנחנו כרגע עוד לא יודעים אם הכנסת מתפזרת או שאנחנו הולכים לבחירות מיוחדות. אני חושב שהמשך הטיפול בנושא ייגזר מההחלטות בסוגיות הפוליטיות ומהחלטות ראש הממשלה ומיכולת הממשלה לכנס את הכנסת גם אחרי שהכנסת יוצאת לפגרה בסף השבוע, כדי לקיים קריאות ראשונות בנושאים מהסוג הזה. הממשלה יכולה גם בעצמה להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה בסוגיית ההכרה בריבית על המשכנתאות, ויכול להיות שהדבר יידחה רק לאחר הבחירות. אלה דברים שלא תלויים בנו. אנחנו בכל אופן ביצענו את מה שעומד לרשותנו במינימום הזה. מעבר לזה אני לא יכול.

אני יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בישראל. הכנתי לכם גם מכתב, והייתי שמח אם תקראו אותו תוך כדי דבריי. לא האוצר צריך לנהל מדיניות חברתית של מדינת ישראל. הגיע הזמן שהכנסת תעשה את זה והממשלה תעשה את זה. אנחנו כבר אוכלים את אותו הלוקש גם בנושא של שכר הלימוד וגם בנושאים אחרים. יש סיבה מאוד פשוטה שהאוצר ברגע שלוקח את המכניזם ומתחיל לדון במספרים, הדברים מתמסמסים. טיעונים על טיעונים, מערימים קשיים, ובסופו של דבר לא יוצאים מהמחול המטורף הזה.

לצעיר בישראל קשה לקנות דירה, קשה לרכוש השכלה. לא צריך להיות מסכן בשביל לקבל את הדברים האלה. אנחנו בשנות האלפיים. הגיע זמן שכל אחד יהיה זכאי לקבל את הדברים האלה כפשטו. זה קשה לרכוש בית בישראל, זה קשה לעשות תואר בישראל, והגיע הזמן שמי שינהל את המדיניות החברתית של מדינת ישראל אלו הן הכנסת והממשלה ולא פקידי האוצר. תנסו לשנות את זה היום.

אני יושב-ראש צעירי העבודה, נשוי עם תינוקת. אי-אפשר להתעלם מהיתרונות הגדולים של ההצעה הזאת וצריך לקחת בחשבון גם את החסרונות שלה, ועדיין היתרונות עולים על החסרונות. במצב הנוכחי, כמו שגיא אמר, כמו שאמרו אחרים, כמו שאמר עמיר פרץ, צריך לקחת בחשבון את הנקודה של גובה ההחזר, גובה מחיר הדירה, ולקחת בחשבון שמדובר פה במעמד בינוני גדול מאוד של זוגות צעירים רבים מאוד במדינת ישראל. גם אם אי-אפשר יהיה להכניס עכשיו את האוכלוסייה החלשה לתוך מעגל הנהנים מההטבות האלה צריך להחיל את החוק הזה ולנסות לסייע לאותו מעמד נמוך באמצעים סוציאליים אחרים.

ניתן עוד את רשות הדיבור למר שלמה מולה. אני רוצה להגיד למר מולה, שלא מכבר עשינו פה העברה תקציבית לנושא מאוד חשוב. המקור היה אי-ניצול משכנתאות על-ידי עולים מאתיופיה.

נכון שמדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, ואני חושב שאי-אפשר לטעון שהמדינה לא נותנת הטבות טובות מאוד לעולים חדשים בשנים הראשונות שלהם. אבל אנחנו מגיעים לשלב של בני עולים. בסופו של דבר, אם המדינה נתנה איזשהו תמריץ לעולים שהגיעו ונקלטו, נתנה להם משכנתאות, הטבות, השכלה וחינוך, הרי אנחנו מגיעים למצב שמשפחה שמגיעה עם הרבה מאוד ילדים או שקנתה דירה ואחר-כך הילדים שלה מתחילים להחזיר משהו למדינה, בסופו של דבר הילדים האלה משרתים בצבא ואחר-כך צריכים להגיע לדירה. איך נגיע לדירה? עמיר ביטא את זה יפה. אני לא קניתי דירה באמצעות המשכנתא הזאת. אני רוצה לקנות דירה, אבל השאלה אם אני יכול או שאני אמשיך לרדת למטה.

חיים דוקלר ממס הכנסה ידבר אחרון בנושא זה.

בניגוד למה שנאמר פה על-ידי מספר אנשים שניסו להיות מבינים בנושא התפעול, אני רוצה לקבוע פה חד-משמעית, אם יוחלט בכיוון שמוצע, האנשים יחויבו להגיש דו"חות, ואנחנו מדברים היום על מאות אלפי דו"חות, דבר שיצריך גיוס כוח-אדם, הטרדת הציבור וכל הביורוקרטיה שקשורה לזה.

לא נכון.

מי שאומר לא נכון, לא מכיר את הבעיות שקשורות בזה.

כאשר הכנתם את הרפורמה במס לא הייתם מוטרדים מזה שירחיבו את מעגל מגישי הדו"חות, כולל קשישים וגמלאים. את כולם שלחתם לפקיד השומה.

אם יגיעו לנקודה הזאת שרוצים את זה דרך המס, חבל להטיל את הנטל הביורוקרטי שעולה הון תועפות למשלם המסים וייצור נטל על הציבור, כי צריכים לשקול מתן נקודות זיכוי, שהמשמעות שלו הפחתת נטל המס, ואז אפשר לעשות את זה בדרך היעילה, דרך המעבידים ולא להטריד את הציבור הרחב בהגשת דו"חות.

מה שחיים דוקלר אומר זה שכאשר אתה מכיר בריבית על משכנתאות זה מחייב שמרבית האוכלוסייה יגישו דו"חות, וזה נכון.

זו המלחמה בהון השחור האמיתי.

סיימנו את הסעיף הזה. תודה רבה לכולם.

שינויים בתקציב

פנייה 521

אנו עוברים לפנייה מס' 521.

הפנייה נועדה לממן סכום של 36 מיליון ₪ עבור תשלום לישיבות.

כפוף למה שאמר עוזר שר האוצר ונרשם בפרוטוקול.

תסביר איך הוא עומד לממש את מה שהוא אמר.

מה זה כפוף למה שאמר עוזר שר האוצר?

אין דבר כזה.

תקציב הוועדה הבין-משרדית בנוי על מזומן והרשאה. עד היום התחייבו על בסיס המזומן, לא ניצלו את ההרשאה. מה שעשינו, פתחנו תקנה חדשה, הרשאה על חשבון מזומן. את המזומן לא צריך בשנת 2000. הם יכולים בשנת 2000 להתחייב על בסיס ההרשאה,מה שהמשרד לא עשה עד היום. לכן המזומן כרגע הוא לא רלוונטי. את המזומן לקחנו. יש מכתב התחייבות של הממונה על התקציבים. אין פה שום פגיעה בגובה ההתחייבות.

בסדר.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר פנייה 521

אנו מאשרים את הפנייה.

פניות 429-431, 432-433

הפניות הבאות הן 429-431 ו-432-433, ומדובר בתמורות להעלאת מחירי מים.

אנו בפניות 429-431. הסיכום היה שמחצית השנה לפני סיום התכנית תוגש לוועדת הכספים לאישור תוכנית המשך. לעומת זאת, במכתב של סגן הממונה על התקציבים נאמר בסעיף 3: "בנוסף, לקראת אמצע שנת 2004 יתקיים דיון על הצורך בהמשך התכנית ועל היקפה".

חבר הכנסת וילן, מה סוכם, מה שאני אמרתי או מה שכתוב במכתב?

מה שאתה קראת. אני לא מבין למה כל פעם ההתחכמות הזאת. עוזר השר בא ואומר מה שאומר, ובאים אחרי זה וכותבים הפוך. סוכם שבחצי השנה האחרונה יהיה דיון איך ממשיכים את התכנית. עמד רונן וולפמן על העיקרון של ההורדה. הוא אמר, אני מסכים ל-65% ו-60%.

אמרו שאם יהיה צורך יעשו תכנית נוספת.

אם אתם רוצים, תמשכו את ההצעה.

אם אתם כותבים כאן שאתם מאריכים את התכנית ל-2003, אז אתם אומרים, לקראת אמצע שנת 2004 יתקיים דיון על הצורך בהמשך התכנית.

הסיכום לא היה שיתקיים דיון. הסיכום היה שתוגש תכנית המשך.

אם תוגש תכנית המשך, למעשה אתה פותח את ההסכם לתקופה שמעבר ל-2003.

מה אמר רונן וולפמן? למה הוא הסכים למדרגות? כי הוא רוצה להוריד עד אפס. כלומר, אחרי חצי השנה יכול להיות שיבוא ויגיד, לא, אני דורש לרדת מיד ל-30%. זה היה הסיכום, התכנית ממשיכה.

אז לא מגבילים את זה בשנים ואז אתם אומרים שלקראת 2004 יתקיים דיון.

יש תכנית מצורפת שנחתמה בין יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, למשרד האוצר. על-פי סיכום עם שר האוצר והרפרנטים של אגף התקציבים, סוכם שהתכנית תימשך בשנת 2003 ותעמוד על 65% מהתמורות, ובשנת 2004 תעמוד על 60% מהתמורות. כמו-כן סוכם שסעיף 5 בהסכם שבין יוסי ישי למשרד האוצר מבוטל, ווועדת הכספים קובעת שסעיף 3 במכתב שמשרד האוצר העביר ליושב-ראש ועדת הכספים, מיום 17.12.00 הוא לא כפי שכתוב, אלא יהיה כתוב במקום מה שכתוב סעיף 3 – שבמחצית השנה לפני סיום התכנית, כלומר, במחצית 2004, תוגש לוועדת הכספים לאישור תכנית המשך. אני מעמיד את הסיכום הזה להצבעה.

הצבעה

לאשר

אדוני היושב-ראש, הבקשה שהוגשה בזמנו לאישור, שכרגע אישרנו אותה, כוללת 45 מיליון ₪ לחיטה, לענפי יצוא וכו'. אנחנו היום ב-18 בדצמבר. אני מבקש שבמשך השבוע יועברו הכספים לחשב משרד החקלאות כדי שאנשים יקבלו את הכסף, כי אחרת זה ייתקע, ומינואר מקבלים תקציב שהוא 1/12 והכסף לא יעבור.

המסמך שקראתם ממנו לא חולק לוועדה.

אני אקרא את המסמך: " אישור תכנית השקעות ותמיכה בענפי החקלאות

בהמשך לדיון שנערך בוועדת הכספים בדבר אישור הפניות מס' 421-427, 429-433, שנועדו בין היתר להסדיר את תקצוב התכנית שבנדון בהתאם לתקנות המים (תעריפי המים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, וכן תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, בהתייחס לשינויים שהוצעו על-ידי חברי הוועדה הוסכם כדלקמן:

1. סעיף 2 בסיכום בין מנכ"ל משרד החקלאות לביני יתוקן כך שהתכנית תוארך לשנים 2003 ו-2004, וייקבע כי 65% ו-60% בהתאמה, מהתמורות הנוספות שיתקבלו בפועל מהעלאת תעריפי המים לחקלאות והטלת היטלי הפקה על מפיקי מים פרטיים לצריכה חקלאית יינתנו כתוספת תקציב למשרד החקלאות.

2. סעיף 5 לסיכום יימחק.

3. במקום האמור בסעיף 3 יבוא: במחצית שנת 2004 תוגש לוועדת הכספים לאישור
תכנית המשך."

בשביל שזה יהיה פורמלי, לא קראת את הטקסט המקורי אלא טקסט עם תיקונים.

עד סעיף 3 קראתי את הטקסט המקורי. התיקון הוא בסעיף 3.

אני אצרף את המכתב המתוקן לפרוטוקול.

לאשר פניות 429-431, 432-433, יחד עם המכתב על שינוייו
של סגן הממונה על התקציבים אל חה"כ א' גולדשמידט
מיום 17.12.00 (מצ"ב)

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00