פרוטוקולים/כספים/2568



2
ועדת הכספים
14.12.00



פרוטוקולים/כספים/2568
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י"ז בכסלו, התשס"א (14 בדצמבר, 2000) בשעה 11:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
שלום שמחון
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי

מ"מ: מוסי רז
יצחק כהן

שר האוצר אברהם-בייגה שוחט

אברהם בן בסט – מנכ"ל
יוני קפלן – נציב מס הכנסה
שי יפתח – אגף תקציבים
עו"ד יעל ייטב
עו"ד מיכל דויטש
ימימה מזוז – היועמ"ש
אורית ראובני

עופר מנירב – נשיא לשכת רואי חשבון
ישראל שטראוס – רו"ח
חיים גבריאל

אייוור קירשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

1. שינויים בתקציב לשנת 2000 עמוד 1
2. הצעות לסדר היום עמוד 4
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125) עמוד 6
4. הרפורמה במס – הארכת ההוראות לתקופת הביניים
(מכתב שר אוצר מכ"ח בחשוון התשס"א - 26.11.00) עמוד 13




שינויים בתקציב לשנת 2000

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון הוא העברות תקציביות. בקשה ראשונה היא בקשה מספר 511 – משרד השיכון.

מדובר בהעברה של 5.4 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב. זה תגבור לטובת אבטחה במזרח ירושלים, לאור המצב ודרישות גורמי הביטחון והמשטרה.

מי בעד? מי נגד? תודה, ההעברה אושרה.

הפניה השניה היא פניה מספר 485. בסעיף 29, התקציב הרגיל של המשרד. יש כאן הפשרה בסך 3 מיליון ₪ של רזרבה להתייקרויות שכר. זה פשוט לבצע התאמה של השינויים בשכר.

ממה נהייתה ההתייקרות, מהסכמי עבודה?

הסכמי עבודה וכן הלאה, זחילת שכר ריאלית, ומעבר לזה - -

זחילת השכר היא לא יותר ממה שהיה צפוי.

מעבר לזה יש גם שינויים פנימיים בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד.

יש שם עוד העברה לפעולות חברתיות בשיקום שכונות, של מיליון וחצי שקל.

איזה שכונות?

יש לנו רשימה של 116 שכונות שהממשלה מאשרת אותה. זה לא עובר בלי אישור ממשלה. השכונות הן מהצפון ועד הדרום.

כולן? ואין לך העדפה למקום כזה או אחר?

אני לא קובע את הרשימה. הממשלה אישרה את הרשימה. זה כולל שכונות בירוחם, קרית גת, קרית מלאכי, באר שבע, ועוד.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? בקשה מספר 485 אושרה.

































הצעות לסדר היום

(הישיבה התחדשה לאחר 10 דקות).

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר האוצר נמצא פה. על שולחנה של ועדת הכספים מונחות שתי בקשות להעברות כספיות. האחת, מספרה 429, והאחת מספרה 431. משום מה, האוצר החליט לחבר ביניהן ולעשות מהן בקשה אחת. אני רוצה לבקש משר האוצר, בהזדמנות הזו, להסכים להפריד את הבקשות האלה. אחת מהן עוסקת בנושא הייצוא החקלאי, והאחרת - בנושא התמורות ממחיר המים. אני רוצה לבקש שהיום שר האוצר יסכים לעשות את ההפרדה הזו ביניהן, על מנת שנוכל לאשר את העברה 429, שעוסקת בייצוא החקלאי.

אני לא יודע, אני מבין שבעקבות הדיון אצלי במשרד בכנסת, שיחררו את הכסף ליצוא החקלאי. כך אני הבנתי.

אתה הסכמת באותו יום לעשות את ההפרדה הזו. רונן וולפמן חזר מהמילואים והחליט שלא.

לא, הוא לא החליט שלא, אני יכול לומר שאני שאלתי אותו, והוא אומר שאתם החלטתם אחרת.

לא החלטנו אחרת. אתה אישרת באותו יום את הדברים. אתה הסכמת, בנוכחות שלושתנו, לשחרר את העניין של היצוא החקלאי. המשמעות של השחרור הזה היא הפרדה של שתי הבקשות, ששמנו אותן יחד – 429 ו- 431. כדי שנוכל לעשות את מה שהסכמת עליו, צריך להפריד את הבקשות האלה, ואי אפשר להפריד, בלי אישור שלך.

מעבר לישיבה אצלי במשרד לא עסקתי בעניין. אני הייתי בטוח שהעסק פתור, ושהכסף ליצוא החקלאי יצא, ולאחר מכן יגמרו את עניין תמורות המים. כך הבנתי, והבנתי שאין צורך לעשות את האקט הזה, כי גם לא ביקשתם את זה בתום הישיבה.

זה עניין טכני.

אני מבקש זמן עד יום שני, וביום שני אני אטפל בזה. אני לא אחליט לבד על העניין כעת.

בדיון לפני שבוע על הרפורמה הייתי בין הבודדים שתמכו בעמדת האוצר, מסיבות עקרוניות, ואני לא מתכוון לשנות את עמדתי העקרונית. יעידו פה אנשיך. מה שחבר הכנסת שלום שמחון אמר פה בטון רגוע הוא שקרה פה דבר שאינו בסדר. אחרי הישיבה הקודמת היתה התייעצות. אתה אמרת שאתה משחרר ולא עושים את ה- linkage. בסוף החודש, להזכירך, נגמרת השנה, ואי אפשר יהיה להעביר את הכספים האלה. היצואנים מחכים. תופס אותנו רונן וולפמן בצוואר ואומר לנו בשיחות לא פורמליות: אנחנו יודעים שאין שום דבר בלי התניות. אנחנו היינו מוכנים לסיכום בעניין מחיר המים, ודרשנו ברמה העקרונית שלא לבצע את ההתניה. לא מגדלי החיטה, לא הפרחנים ולא אף אחד קשורים לנושא הזה, וזה לא הוגן. היה ויכוח על מחיר המים, הגענו להסדר. נוצר פה מצב בלתי אפשרי. אנחנו כרגע במחצית דצמבר. בעוד שבועיים, אם לא יועברו הכספים, זה אבוד. מנסים להחזיק אותנו בצוואר ולהגיע אתנו להסדר, כאשר הוויכוח הוא על המדרגות, ואפשר בשעה לגמור אותו.

מה שאנחנו מבקשים הוא דבר אחד. אנחנו לא רוצים להיכנס פה להתניות. אתה כשר האוצר נתת הוראה להעביר את ה- 45 מיליון. לידיעתך, העבירו רק 10 מיליון, וגם אותם לקחו בחזרה. אנחנו נשב אתכם בשבוע הבא ונגמור את סיפור המים, אין לנו אינטרס למשוך את זה, אבל אי אפשר להחזיק חקלאים כבני ערובה. זה לא בסדר.

על מה הוויכוח ביניכם לבין רונן וולפמן?

על גובה המדרגות, מה שאמרת – בין שלוש לשש שנים. הוא לא מכיר במדרגות. בכל הסיכום שאתה כתבת הוא לא מכיר.

אם אינני טועה, הסיכום היה לחמש שנים, וחצי שנה - -

בדיוק, ואז אוהד הציע מדרגות. אנחנו אמרנו שעל גובה המדרגות נסתדר. הוא לא מכיר בסיכום שלך.
















הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125)

אנחנו עוברים לנושא של פקודת מס הכנסה – הגדלת התקרה של תרומות שייהנו מזיכוי, בסך של 2 מיליון ₪ בשנה. בפעם הקודמת דיברנו על הסוגייה הזו, כאשר מה שהטריד את החברים היתה השאלה האם העובדה שתקציב המדינה משתתף באופן מאד אמיתי באותן העברות כספיות שנעשות באמצעות תרומות, בכך שהוא משתתף ב- 35 אחוז מהסכומים, הרי נוצר פה מסלול שבו מדינת ישראל עושה תשלומים, העברות, או תמיכות לגופים, אלא שהתמיכות נעשות באמצעות 35 אחוז זיכוי במס. נשאלת השאלה מה קורה ביחס לשיקול הדעת של המערכת בתמיכה בגופים כאשר גוף אחד מקבל תרומות בנפח גדול, וגוף אחר מקבל תרומות בנפח קטן. ניסיתי לתת דוגמה קונקרטית יותר: יש בית חולים באזור המרכז, בית החולים תל השומר, שמקבל הרבה מאד תרומות. לעומת זאת יש בית חולים באשקלון, "ברזילי", שהוא פחות אטרקטיבי לתורמים. האם משרד הבריאות, בבואו לתת תקציבים לבתי החולים השונים, אחרי שלוקחים בחשבון את גודל האוכלוסייה, וכן הלאה – לוקח בחשבון אמיתי את היקף התרומות שבית חולים אחד מגייס לעומת בית החולים השני? כך גם לגבי גופים תרבותיים נתמכים. אולי האופרה, או התזמורת הפילהרמונית מקבלות תרומות מכל מיני מקומות, ותיאטרון נווה צדק לא מקבל- האם בשיקול של התמיכות של משרד החינוך והתרבות לוקחים את העניין הזה בחשבון?

השאלה הזו הטרידה אותנו, כי בסופו של דבר, בתיקון לפקודת מס ההכנסה אנו מתבקשים שמדינת ישראל תקצה פטור לתרומות. כל מה שמובא לכנסת, לוועדה, שבו אוצר המדינה מתבקש להשתתף בכל מיני נושאים- אם זה נעשה על ידי חבר כנסת זה תמיד נחשב כפופוליסטי, אך כשזה בא מהאוצר, זה נחשב בסדר. להעלות את התקרה של התרומות ל- 2 מיליון ₪ זה לא נחשב כפופוליסטי, זה בשיקול דעת קר ורציונלי. על כל פנים, הבאתם את זה, ואנחנו צריכים לשקול את זה. השאלה היא: האם את ההסדר הזה, של האיזון, אתם עושים בסופו של דבר, שעה שאתם נכנסים לשיקול כיצד לחלק כספים?

שני דברים – אני מציע ששר האוצר יתחייב לוועדה, בפשטות, ויש לו סמכות לכך, לפי החוק – לקבוע במסגרת סעיף 3 (א) לחוק יסודות התקציב בתקנות שהוא מוציא, שכל ועדת תמיכות של משרד תביא בחשבון בשיקוליה את סכום התרומות שניתנות לעמותה פלונית. מספיק שתכריז על כך – שוועדת התמיכות תקבל את סכום התרומות לפי סעיף 46, ולפי זה היא תביא בחשבון את שיקוליה. אני חושב שאנחנו נסתפק בעניין הזה. טובה לנו מילתך בעניין הזה. זו היא פשוט הצעה הגונה שתפתור את העניין.

הדבר השני – אני מבקש שתהיה כאן שקיפות ראויה: האם ישנם כבר תורמים שתרמו בשנת המס הזו את הסכום הזה, ולכן אתם מבקשים להחיל את זה משנת 2000? אם יש, אני מבקש שתאמרו מי הם וכמה תרמו.

כל הרעיון של זיכוי תורמים הוא ליצור תמריץ לאנשים לגייס כספים מעבר למה שיש להם. תבינו שלפי ההצעה שיש כאן התוצאה תהיה שלאף אחד לא יהיה אינטרס לגייס תרומות, כי ייגרעו ממנו מהצד השני, של ההקצבות. יותר קל לשבת ולא לנסות לגייס תרומות. התזמורת הפילהרמונית תקבל בכל מקרה כסף מהמדינה. אני אומר לכם: להפך – שהתקרה תהיה אפילו 3 מיליון ₪.

אני חייב לומר קודם כל, שאם זו נראית לכם הצעה פופוליסטית – אל תאשרו. אם אתם רואים את ההצעה כפופוליזם של שר האוצר- אפשר לא לאשר, אפשר לדחות, אפשר לא לבצע. אני, חס וחלילה, לא רוצה לחטוא בפופוליזם. כל הזמן מאשימים אותי באנטי. אם מוטל עלי כתר הפופוליזם, אני מציע לוועדה – אם אתם חושדים שיש כאן פופוליזם – שייעשה שיקול דעת. אל תאשרו. אני לא רוצה להיות פופוליסט.

אני אמרתי שכאשר אתה בא לחברי כנסת עם הצעות שבאות להיטיב עם הציבור, אל תקרא להם פופוליסטים, ובשעה שאתה מביא הצעה שבאה להיטיב עם הציבור - -

ההצעה הזו לא באה להיטיב עם הציבור. צריך לראות גם את ה- 2/3 שהתורם נותן מכספו.

אתה נותן לתורמים מתנה של 1/3.

אבל התורם נותן 2/3 מכספו. אני לוקח את הדברים ברצינות, ואם יש קמצוץ או שמץ של פופוליזם בעניין – תשקלו ואל תאשרו.

לעצם העניין – כל העולם המערבי בנוי במידה רבה על תרומות שמיועדות לנושאים רבים מאד בתוך הקהילה. לשמחתי הרבה, גם המגזר העסקי במדינת ישראל הגיע לכך, והוא מוכן לתת, הרבה יותר מאשר אי פעם, תוך כדי מעורבות אישית מובהקת בחלק מהפרוייקטים. אני לא יודע כמה מכם מכירים את הפרוייקטים של "ציונות 2000" מבחינת המלחמה בסמים והטיפול בערי הפיתוח, כמה מכם מכירים את הנושא של אימוץ ישובים על ידי אנשי עסקים בטיפול הנקודתי, שכל אחד לקח על עצמו לשבת במקום מסוים ולטפל בדברים. לשמחתי הרבה, מה שקרה באמריקה הרבה מאד שנים, מתחיל לקרות אצלנו. באמריקה אין גג לעניין בכלל. המחסום היחידי הוא 25 אחוז מההכנסות. כאשר נכנסתי לתפקידי בקדנציה הקודמת הגג היה 100 אלף שקל, והעליתי את זה לסכום של 480 אלף שקל, כי חשבתי שצריך לעודד את זה. אני אומר, כשר אוצר, שאני מוכן שאוצר המדינה יפסיד סכום מסוים, כי בסיכומו של דבר זה ממנף כספים של גורמים שאחרת לא יתרמו.

אתה מעמיד את הדברים כך כאילו יש כאן מישהו שמתנגד לעצם העיקרון הזה. כולם בעד העיקרון הזה, אך השאלה היתה אחרת. הרי אין כאן אף אחד בחדר הזה שמתנגד לכך שהאוצר יכיר בחלק מהתרומה לצורך זיכוי למס הכנסה. זה נראה לנו נכון, זה נראה לנו צודק, זה נראה לנו דרך נכונה לעודד פרוייקטים חברתיים בבתי חולים, במוזיאונים וכן הלאה. מה שאנו שואלים הוא – אחרי שמסתבר שמוסד מסוים ניהנה מהיקף תרומות גדול, בית חולים אחד ניהנה מהיקף תרומות גדול, וכתוצאה מכך הוא יכול לבנות ולהתפתח ואילו בית חולים אחר, בפריפריה לא ניהנה מזה – האם אתה, כאשר אתה מתקצב את המוסדות האלה בתקציב המדינה, מתחשב בשוני בהיקף התרומות שכל מוסד מצליח להגיע אליו? אל תציג את זה כאילו שמישהו בוועדה מתנגד לכך שיהיה זיכוי במס.

אני אמרתי את זה?

ככה זה נשמע.

אני לא מבין למה אתה מפרשן אותי על דברים שלא אמרתי. אני הסברתי רק מה החשיבות של העניין, ולא אמרתי שבוועדה חושבים אחרת.

לעצם העניין, ולשאלה הנקודתית שעלתה. באופן עקיף התשובה היא – כן. במקרים מסוימים זה כמובן קורה. רוב התרומות הגדולות לא באות מישראלים אלא מתושבי חוץ. אם בבית חולים "איכילוב" בונים מגדל אשפוז בתרומה של טד האריסון, בהיקף של 10 מיליון דולר, מטבע הדברים שתקציב הפיתוח של משרד הבריאות ל "איכילוב" יהיה קטן יותר, והוא ייועד לאותם מקומות שבהם אין את הדברים האלה, ויש צורך בהם. לכן, באופן עקיף התשובה היא – כן.

אני מתנגד התנגדות מוחלטת למה שהציע חבר הכנסת יוסף פריצקי. אני מתנגד שהעניין ייכנס לחישוב של אחד לאחד בהקצבות שתינתנה.

לא אמרתי אחד לאחד, אבל צריך לקחת בחשבון.

אחרי שקובעים תמיכה, בודקים את המצב. אנחנו צריכים לעודד את הדבר הזה. התרומות אינו תקציב שמחלקים אותו באופן שווה. אם יש גוף שיש קבוצת אנשים מפעילה מערכת לגייס כסף לטובתו, למשל- אם יש קרן ירושלים, האם אנחנו לא צריכים לתת תקציב לירושלים בגללו?

אבל אם ירוחם ודימונה לא מסוגלות לקבל תרומות כמו שירושלים ותל אביב מקבלות, אתה, כשר אוצר, צריך לעשות את ההשלמה. לכך התכוון חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אבל זה נעשה, מטבע הדברים.

עם כל הכבוד, זה לא נעשה, כי השיקול הזה לא בא בכלל בפני ועדת התמיכות, היא אפילו לא בודקת את זה.

ירוחם או ירושלים לא נדונות בוועדות תמיכה. גם משרד הבריאות – זה שייך לממשלה, לא לוועדת תמיכות. ועדת תמיכות מטפלת בכספים אחרים לגמרי. הכספים האלה לא הולכים לוועדות תמיכה. לכן אני אומר, מטבע הדברים, אדוני היושב ראש – כמובן שכאשר הממשלה רואה שבמקום מסוים משיגים הישגים על ידי תרומות כאלה ואחרות, באופן טבעי היא נותנת למקומות אחרים. אי אפשר להכניס את זה לשיקול הכולל. אי אפשר להשוות בדיוק. התשובה היא שבאופן מעשי הדברים נעשים, מטבע הדברים, כי רואים מה קורה.

בישיבה הקודמת הסברתי למה אני מתנגד, ואני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כל, אם הדברים הם כפי ששר האוצר מציג – למה ההגבלה ל- 2 מיליון ₪? שזה יהיה בלתי מוגבל. דבר שני שאני רוצה לציין – אני מאד חושש מהעניין הזה. נניח שאני הקבלן שבונה עכשיו את מגדל האישפוז שהוזכר כאן, ב "איכילוב". אני אוכל לעשות עסקה, ולנפח את מחיר העבודה, כדי לתת תרומה, ולהרוויח כסף. מי ימנע את זה ממני? בואו נקבע, אולי, שכל המוסדות שמקבלים לפי סעיף 46 יהיה מוסדות מבוקרים, על ידי מבקר המדינה. בואו ניצור איזשהו פיקוח, איזושהי בקרה. בנוסף לזה שאנחנו מחלישים את החלשים ונותנים לחזקים, אנחנו כאן פותחים פתח לעסקאות מלוכלכות – שאני בטוח שנעשות, למרות שאין לי הוכחות לכך. אני גם בטוח שתעשנה יותר, אם נגביל כך. אנחנו מגדילים פי עשרים את התקרה ולא מטילים שום פיקוח. אני לא מכיר את המוסדות האלה, לא יודע מי הם, לא היה לי רושם חיובי במיוחד מהם במשך תשעת החודשים שאני בוועדת הכספים, ואין לי שום סיבה בעולם לתמוך בהצעת החוק הזו.

אדוני היושב ראש, אני חולק על חבר הכנסת מוסי רז מכל וכל. יסוד ביהדות הוא לעודד את החברה לתרום. בממשלת בגין, שר האוצר היה ארליך, והיה הסכם קואליציוני עם אגודת ישראל. בגין וארליך רצו לתת תקציב של 100 אחוז לישיבות. הרב ש"ך התנגד לכך, ואמר שלא יכול להיות מצב כזה שהמדינה תחזיק את הישיבות, ושהעם לא ישתתף בעניין הזה. אני מסכים לחלוטין, ואני חרד לערי הפיתוח לא פחות מחבר הכנסת מוסי רז. גם גרתי שם, ואני יודע שיש בעיה, ובכל הסקטורים קיימת הבעיה הזו. כשיש בית חולים במרכז הארץ, והתורם מקבל כיסוי תקשורתי כאשר הוא תומך, זה לא דומה לתמיכה בבית החולים "סורוקה". כך גם לישיבות שנמצאות באופקים מגיעות תרומות במידה פחותה בהרבה מאשר לישיבה שנמצאת במרכז הארץ או בירושלים.

אני נגד הגבהת התקרה באופן בלתי מוגבל לחלוטין. בעניין הזה של תרומות צריך להיות אלמנט של השתתפות התורם. אי אפשר לפרוץ את זה לחלוטין, אך להגדיל את זה לסכום של 2 מיליון ₪ זה דבר שהוא מחויב המציאות. זה ברור לגמרי שצריך למצוא את הפתרונות שבמקומות שהם חלשים יותר, תהיה רגישות יותר של הממשלה, בכל התחומים, ולא רק בתחום הזה. ברור לחלוטין שהמדינה צריכה להיות מעורבת יותר במקומות ובמוסדות שרחוקים מהמרכז, אבל לעודד אנשים לתת תרומות לכל מיני דברים פילנתרופיים – ברור לחלוטין שהמדיניות הזו היא נכונה, ואני אתמוך בזה.

אני רוצה להעיר שיש הרבה מאד תרומות בסכומים גדולים מאד שמגיעים מחו"ל, ולא מקבלים שום זיכוי ממס. אתם נותנים פה דוגמאות שהן בולטות, אך אתם צריכים לדעת שזו לא השתתפות של התקציב כאן.

אם מותר לי להוריד חלק מהמתח, כל ההשגות שהובאו, גם על ידי כלכלנית הוועדה וגם על ידכם – לא עומדות במבחן העובדות. העובדות הן שפה מדובר על מנוף של 65 אחוזים של הכסף, שבא מבחוץ. זאת אומרת שיש פה מנוף שתקציב המדינה משתתף ב- 35 אחוזים. כל הטריקים שנאמר שניתן לעשות כאן – אם הקבלן יעשה טריקים הוא רק יפסיד כסף, ויצטרך לשלם מס על התמורה.

על מנת שנוכל להגיע לאיזשהו קונצנזוס והבנה, למרות הדברים החריפים, אני רוצה בכל זאת לבקש משר האוצר בקשה. מהתחלה אמרנו שאנחנו בעד העניין. אף אחד לא מתווכח פה על עצם העניין. חבר הכנסת מוסי רז מציג את הדברים בצורה יותר קיצונית ממה שאני הצגתי, וזה לגיטימי. היועצת הכלכלית של הוועדה מתנגדת שיהיה בכלל זיכוי ממס לתורמים, כתפיסת עולם. אני רוצה לבקש משר האוצר, כהצהרה של מדיניות, לא ברמה שמחייבת בדקדוקים של עניות, אלא ברמה של מדיניות – כאשר המדינה מתקצבת גורמים שונים במערכת, שהיא תקח בחשבון את יכולת גיוס התרומות שלהם. כבר ביכולת גיוס התרומות המדינה השתתפה ב- 35 אחוז, ואני מבקש שזה ייאמר. לא על חשבון אף אחד אחר, אבל שגם בית החולים "ברזילי" יוכל לקבל קצת יותר תקציבי פיתוח ממה שאחרים מקבלים, למשל.

אני נגד זה. יש מוסדות שלא מקבלים 100 אחוז, וזה לא שייך לכמה שצריך להוסיף. יש מוסדות שמקבלים רק 60 או 40 אחוז.

ברור שזה צריך להיות יחסי לגודל המוסד.

יש פה דבר מאד יסודי. האוניברסיטאות, למשל, מתוקצבות לפי "פר ראש". סך התרומות לא משנה. אף אחד לא מסתכל על זה.

אתה חושב שזה בסדר?

זה לא בסדר, בטח שזה לא בסדר. צריך לתקן את זה. בתי החולים, לדוגמה, מתוקצבים לפי "פר ראש". שלשות הגדולים – תל השומר, "איכילוב" ו "רמב"ם" – הכסף הגדול שמגיע להם מגיע מהקרנות. כמעט 750 מיליון ₪ הם מקרנות המחקר. לפי דעתי, הגדולים, שנמצאים בקשים גדולים, זה בגלל שיש עיוות בתקצוב, בשיטת התקצוב.

אני אצביע על זה. האם יש התנגדות בוועדה לבקשה משר האוצר שיגיד שתהיה התחשבות, במסגרת תקציבי הפיתוח השונים למוסדות שונים – בהיקף התרומות שמוסדות מקבילים, באותו יחס, קיבלו? מי בעד שאני אבקש את זה? 6 בעד. מי נגד? – 2 נגד. אם כך, אני מבקש את זה, בשם רוב חברי הוועדה.

קודם כל, אני חייב חצי תשובה לשאלה אם יש תורמים שכבר תרמו – אני לא יודע. אני יודע שפנו אלי - -

לא, לא. אין דבר כזה. אתה הצעת שיבקשו את רשימת התורמים?

אבל יש ספרי חשבונות למוסד. הוא יכול להראות איזה היקף תרומות הוא קיבל, במס הכנסה יודעים.

כדי שהדברים יהיו ברורים: יש כאן שני אלמנטים. יש אלמנט של עמותות שמגייסות תרומות ומקבלות הקצבה מוועדת ההקצבות. זה סיפור אחד, ויש מדינה, שנותנת בתקציב שלה לחינוך, לבריאות ולאשפוז. אלה הן שתי פרשות נפרדות. אם בוועדת ההקצבות יתחילו לבקש פירוט על תרומות, עניין התרומות לא יוכל לחיות. לכן אני אומר, בקטע הזה של תקציבי ממשלה מסודרים, העניין הובא בחשבון. אני קיבלתי את הצעתך. בקטע הפנימי של העמותות זה יותר מסובך.

באשר לשאלה שנשאלה – היו אצלי 15 אנשים מראשי המשק, לשמחתי הרבה, כולל 4 מנהלי חברות הייטק, מהצעירים שבצעירים, שעשו את הכסף בשנתיים האחרונות. הם אמרו שהם גדלו במגזר העסקי באמריקה ושהם רוצים לתרום. הם הולכים לכיוון של טכנולוגיה, לכיוון של בריאות, ודווקא בפריפריה. הם עושים דברים נפלאים. לכן – יש כאלה שכבר תרמו השנה למעלה ממיליון ₪. אני לא יכול לפרט, אין לי שום רשימה, אני לא עוסק בזה, אך אני, כשר האוצר, כשאני אומר שזה יהיה על השנה, כבר בשנה הזו – זה כאות הוקרה לאלה שעושים את העניין הזה.

על רקע ההבנה שהגענו אליה עם שר האוצר, שאני מברך את שר האוצר על כך שהוא קיבל אותה, אני מציע שנצביע על ההצעה.

מה לגבי ביקורת של מבקר המדינה על הגופים האלה?

נו, באמת.

דמו בנפשכם שיש אדם שעשה 10 מיליון ₪ בהייטק ורוצה לתת מעשר לפי מצוות ההלכה. הוא לא ייתן את זה, כי התקרה היא 2 מיליון ₪. צריך לתת לו אפשרות לתרום את ה- 10 מיליון ₪, ושהוא יקבל בשנים הבאות 30 אחוז - -. הכל בגבול התקרה. תנו לו את התמריץ לתת את הכסף. אם הוא לא ייתן את הכסף, מי יודע אם בעוד כמה שנים בכלל יהיה לו כסף. בניגוד למה שיוצא פה, זה לטובת העניין, כי יש פה מנוף, כי אוצר המדינה משתתף ב- 35 אחוז, והתורם מוציא מכיסו 65 אחוז, במקרה הטוב. אני מציע כאן דבר שאין לו עלות תקציבית מיידית באותה שעה. זה רק נותן תמריץ לתרום היום במקום לתרום מחר.

אני הייתי מציע ליוני קפלן לחשוב - במקום להכניס את הסכומים, של מיליון או 2 מיליון, ללכת על אחוזים, אפילו על אחוז קטן. להתחיל עם זה, ולא עם כסף.

אם נקבע אחוז קטן יותר, בלי תקרה, נאבד את השליטה התקציבית, שאנו רוצים לשמור אותה, בכל אופן. כל הרעיון של 30 אחוז מההכנסה החייבת – זה כדי לשמור שנישום, למרות העובדה שהוא תורם הוא משלם גם מס, ורעיון התקרה של 2 מיליון ₪ הוא לשמור על בקרה תקציבית. אם נוריד את האחוז ונסיר את התקרה, אנשים שמרוויחים 100, 200 ו- 300 מיליון ₪ - -

יש לכם מושג כמה תעלה ההצעה?

עשינו עבודה כדי לבדוק כמה מנצלים את התקרה היום, תחת הנחה שמי שמנצל את התקרה היום ינצל גם תקרה של 2 מיליון ₪. העלות היא 10 מיליון ₪. לגבי ההצעה של ישראל שטראוס – הוא מדבר על בעיה שהיא בעיניי טכנית. אם אומרים לאדם שתורם ב- 31 לדצמבר 4 מיליון ₪ לא לתרום בסכום כזה אלא לתרום 2 מיליון ₪ היום ו- 2 מיליון ₪ נוספים ב- 1 לינואר. תחת ההצעה הזו אני יכול ללכת עם מה שהוא מציע, מוגבל בתקופת זמן. שלא יהיה מצב שאדם תורם בשנת 1995, ודורש את הזיכוי אחרי כן בשנת 2005. אני מוכן ללכת אחרי ההצעה של ישראל שטראוס, אבל מוגבל בתקופת השומה, גם כדי שיהיה לנו את יכולת הבקרה שחבר הכנסת מוסי רז מציע אותה.

אז צריך לשנות את הצעת החוק? לכמה זמן אתה מגביל את תקופת השומה?

לשלוש שנים.

אבל תבדיל בין פירמות ליחידים. יש הבדל גדול.

אם כך, רבותיי, בכפוף לתיקון הטכני, שהוא די מהותי לדעתי, ושמבטא הקלה, שהסכים לו נציב מס הכנסה, ואשר ינוסח על ידי אנה שניידר, ימימה מזוז ויוני קפלן, אנחנו יכולים להצביע על הצעת החוק. כמובן שמי שרוצה יכול להציג הסתייגויות.

"הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, מספר 125: 1. בפקודת מס הכנסה, סעיף 46א', במקום הסכום הנקוב בסיפא יבוא: 2 מיליון ₪. "

" תחולה – תחולתו של סעיף 46 א לפקודת מס הכנסה כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה, לגבי תרומות שתרם אדם בשנת המס 2000 ואילך". בנוסף לכך – התיקון, שאנחנו סומכים את ידינו עליו, כפי שיתוקן על ידי היועצים המשפטיים יחד עם נציב מס הכנסה.

מי בעד הצעת החוק הזו להכנתה לקריאה שניה ושלישית, כאשר ההבנה עם שר האוצר היא בבסיס העניין? מי בעד?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אנחנו נחדש את הישיבה בעוד 10 דקות.












הישיבה התחדשה לאחר הפסקה.


הרפורמה במס – הארכת ההוראות לתקופת ביניים
(מכתב שר האוצר מכ"ח בחשוון התשס"א (26.11.00)

אנחנו עוברים לנושא שנדון לפני שבוע ימים. ניהלנו פה דיון נוקב, יחסית, בשאלה של הארכת תקנות המעבר, שהתבקשה על ידי האוצר, עד סוף יוני, כלומר- עד ה- 1 ביולי. היה פה ויכוח לא פשוט, ולא אחזור עליו, ואנחנו דחינו את ההצבעה וההכרעה בעניין הזה להיום. אני רוצה לומר לחבריי בוועדה שבאתי בדברים עם שר האוצר במוצאי שבת. הגענו להבנה בינינו שאני אציע לוועדה שתקנות המעבר תוארכנה עד סוף אפריל, מתוך הנחה וקריאת המפה לגבי סדרי התאריכים של הבחירות, ומתוך הנחה שאם מי שייבחר בבחירות יחליט שהוא מעוניין בהמשך הרפורמה במס, וזה יהיה אחד הדברים הראשונים שהוא יעסוק בהם אחרי שיזכה בבחירות – הוא יוכל לבוא לוועדה ויהיה סיפק לבקש הארכה נוספת. אם המועמד שייבחר יחליט שהוא לא רוצה לעסוק ברפורמה – אז דחינו רק לארבעה חודשים, ובכך נגמר העניין. אני לא מסתיר את עמדתי הבסיסית שאני הייתי מעדיף שזה לא יהיה, אך לא נעסוק בזה כרגע. ברור שלמנכ"ל האוצר יש עמדה שונה לחלוטין משלי, וגם לשר האוצר, אך השאלה הזו, שאלת הדעות הנוגדות, לא צריכה כרגע לעמוד על הפרק. השאלה היא האם אנחנו נהיה מוכנים לעקרון הזה, שמבטא איזושהי פשרה –הארכה, אך לא הארכה דרמטית עד אמצע השנה הבאה, אלא הארכה שהיא קצת יותר מצומצמת.

כמו שלא הזכרתי שאני תומך נלהב בהעברה של עיקרי הרפורמה, אני חושב שעצם ההארכה היא לא ראויה. הוועדה הזו ישבה כבר הרבה על הרפורמה, ודנה על כל מה שיש בה, ובסופו של דבר הרפורמה לא עברה. אף אחד לא שם את ידו שהיא תעבור. מעבר לזה, אני גם לא רואה את הנזק הנוראי שייגרם אם לא ישלמו מס על תוכניות חסכון. מי שיפתח היום תוכנית חסכון, יאמרו לו שאם הרפורמה לא תיכנס לפועל ישלמו מס על כל הכסף, מה- 1 לינואר. אפשר יהיה לומר שכמו שהתקינו את התקנות שהיו ספציפיות לרפורמה, אפשר גם לבטל אותן, וכאשר תהיה רפורמה, יטפלו בדברים לגופו של עניין. המצב כיום במשק הוא לא כזה שכולם חוסכים, ואולי כדאי דווקא לעודד חיסכון. לעניות דעתי, ניתנה הזדמנות לרפורמה, והיא לא עברה. אני תומך חד משמעית בהעברת הרפורמה, אבל עדיין, בסיטואציה שנוצרה – אני חושב להאריך את התקנות.

כלל נקוט הוא בידי – אני לא חולק בפומבי על נשיא לשכת רואי החשבון. אני גם לא אומר דבר שישתמע כאילו אני חולק על דעתו.

הערה לדברים – נאמר כאן שהרפורמה לא עברה. אני רוצה לציין שלא היתה הצבעה. שר האוצר רצה להביא את הרפורמה להצבעה בקריאה ראשונה בכנסת, הערכתו באותה עת היתה שיהיה לה רוב. כולם יודעים שהסיבה שהעניין לא הגיע להצבעה אינה קשורה ברפורמה עצמה, אלא באיזשהו עניין אחר – בגלל שהפכו את זה להצבעת אי אימון בגלל עניין אחר, ולא בגלל העניין הזה. יש אינדיקציה חזקה שאם היינו מביאים את זה להצבעה, לולא בעיות אחרות, שאינן קשורות ברפורמה, זה היה עובר. אני חושב שצריך להביא בחשבון שמייד לאחר הבחירות, מי שלא יהיה שר האוצר, עיקרי הרפורמה יובאו לאישור, עם תיקון כזה או אחר, או בלי תיקון בכל. לכן צריך לפעול בהתאם.

אני רוצה להציע הצעה הפוכה – כיוון שהרפורמה הזו תלויה ועומדת, והמחשבה עליה עדיין קיימת, אבל מצד שני הטלטלה הפוליטית שמזומנת לנו כרגע, ולא ברור מי יהיה ומי יביא את התקנות, אני הייתי מציעה להאריך את תוקפן של התקנות בשנה. הסיבה היא שמדובר בשנת מס מלאה, מ- 1 בינואר, 2001 עד 1 בינואר 2002, וגם אם תיכנס הרפורמה לתוקף ביולי 2001, מה כבר יקרה? אותם אנשים שפתחו תוכניות חיסכון ירוויחו חצי שנה של ריבית פטורה ממס. ההתחשבנויות לשנת מס פשוטות יותר מאשר לחצי שנת מס.

אני חושב שלא הבנת אותי, כי הכוונה שלי היתה להאריך את זה לנצח.

הבנתי אותך בדיוק. הצעת הרפורמה תלויה ועומדת, והיא קיימת.

אני חושב שיוני זה התאריך המועדף. כל הזמן אומרים: "תוכניות חיסכון" ואני רוצה להבהיר פעם נוספת – זה חשוב לטובת הציבור, זה כל הנכסים למעט מניות, כי במניות זה לא רבלנטי: זה אג"ח, פיקדונות, תוכניות חיסכון. ראיתי בכמה מקומות שכותבים או אומרים אחרת וחבל שהציבור יטעה. מדובר בכל הנכסים.

אני חושב שאנשי האוצר צודקים. ההצעה של סמדר אלחנני מאד הגיונית. על העקרונות הבסיסים של הרפורמה יש הסכמה, וכדי שלא נתחיל אחרי זה מההתחלה, יש הגיון בדברים. צר לי שדווקא הדרג הפוליטי באוצר לא מצליח פעם אחרי פעם לגבש הסכמות, ונופל על דברים פחות חשובים ומהותיים.

אני חוזר על מה שאמרתי לפני שבוע - אם היו מפסיקים את תרבות ה- linkage ולא אנשי האוצר אפשר היה להעביר הכל בצורה פשוטה יותר.

אני בכל זאת מבקש מחברי הוועדה להתמקד, או לקבל את הפשרה שהושגה, שהתקנות תוארכנה עד סוף אפריל. אף אחד לא יוצא ומלוא תאוותו בידו. האם אתה רוצה להעמיד להצבעה אפשרות של שנה?

אני לא רוצה להכשיל את ההסכמה. אני מציע שקודם תצביע על ההצעה שלךץ

יש לי שאלה אל היושב ראש, יותר במישור המקצועי של העניין, ופחות במישור הפוליטי – אם ההיגיון של ההצעה הוא 30 באפריל ולא 30 ביוני - -

זה לא הוגן מה שאתם עושים. אני הגעתי להסכמה עם שר האוצר. מה זה ייתן אם אני אחזור למה שסיכמנו בישיבה הקודמת?

אני מציע שנצביע, קודם כל בין שתי האפשרויות – האם בכלל להאריך או לא להאריך את התקנות. אם נחליט להאריך את התקנות, נצביע לכמה זמן – בין אפשרות של 4 חודשים לבין אפשרות של שנה.

מי בעד שלא להאריך את תקנות המעבר לחלוטין? 1. מי בעד להאריך את תקנות המעבר לתקופה מסוימת שתיקבע בהצבעה? תודה. יש רוב להארכה.

אני מעמיד שתי הצעות זו מול זו – הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, שהיא הארכה לשנה, והצעת הפשרה שאני הגעתי אליה עם האוצר היא הארכה ל- 4 חודשים. מי בעד הצעתי להארכה עד סוף אפריל? - ירים את ידו. 5 בעד. מי בעד ההצעה להארכה לשנה? – 2. ההצעה של הארכה ל- 4 חודשים התקבלה.

אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק על זיכוי ממס על תרומות, עם התוספת. אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את התוספת.

בסעיף 1 להצעת החוק ייאמר כך: "בפקודת מס הכנסה, בסעיף 46 א, במקום "או על 480 אלף ₪ לפי הנמוך שביניהם יבוא: "או על 2 מיליון ₪ לפי הנמוך שביניהם (להלן- "התקרה לזיכוי); סכום שתרם אדם העולה על התקרה לזיכוי באותה שנת מס יזוכה מהמס בשלוש שנות המס הבאות בזו אחר זו, לאחר השנה שבה נתרם, ובלבד שבכל אחת משנות המס כאמור לא יעלה סכום התרומה המזוכה מהמס לפי הוראות סעיף זה על התקרה לזיכוי".

אתם תבדקו פעם נוספת את הנוסח.

מדובר על שלוש שנים, לא כולל השנה המקורית?

לא כולל השנה המקורית.

על העיקרון אנחנו מסכימים, עכשיו זו שאלה של ניסוח. אתם תשבו ותנסחו את הפרטים, עם ההודעה של שר האוצר, שקיבל את עמדת ועדת הכספים בעניין שיקול הדעת כאשר נותנים תקציבים לגופים שונים על רקע הנושא של התרומות. מי בעד ההצעה? – 6. מי נגד ההצעה? – 1. הצעת החוק התקבלה.

הגיע פניה תקציבית לשולחן ועדת הכספים. חבר הכנסת יצחק כהן ביקש הבהרה לגבי התקנה הייעודית של פיתוח מבני דת. ההבהרה היא כדלקמן: בשל העובדה שהרזרבה הכללית מצויה על אפס, אנו לוקחים מתקציב פיתוח מבני דת ומעבירים לתקציב שוטף – ישיבות. עם תחילת השנה יעביר משרד האוצר את אותו סכום לתקנה ייעודית של פיתוח מבני דת במלואו, וזה מצטרף לתקציב פיתוח מבני דת של שנת 2001.

ואם אין תקציב לשנת 2001, אם זה 1 חלקי 12 של שנת 2000 – לא יהיה את זה.

אם אין תקציב זה לא יכול להיות.

כדי להעביר את הבקשה אני חייב שיהיה כאן רפרנט מהאוצר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50