פרוטוקולים/כספים/2398



2
ועדת הכספים
13/12/2000


פרוטוקולים/כספים/2398
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשס"א (13 בדצמבר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
חיים כץ
שירי ויצמן
נחום לנגנטל
יעקב ליצמן
אבשלום וילן
עמיר פרץ
אמנון כהן
צבי הנדל
בנימין אלון
שלום שמחון

דידי לחמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
מיכאל אטלן - משרד העבודה
הילה אייל - משרד האוצר
עמוס ברנהולץ - עם אחד, הסתדרות
אלי יבלון
ירון יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות
אביטל בירגר - סגנית היועצת המשפטית, רשות החברות
הממשלתיות
אהרון אליהו - סגן נציב מס הכנסה
אורי שפנר - מנהל מחלקת פיצויים, מס הכנסה
מאיר אהרנפרוד - ביו-לב
משה הבדלה - מבט
אורן מיכל - סופר דרינק
מוטי טפרברג - יקבי אפרת
אילן רומן - מנהל מינהלת עטרות
רפי פרידמן - שטראוס
אמנון שכטר - שטראוס
צביקה כנעני - עטרה
ישי יזדי - עטרה
רוג'ה סיטבון - הסתדרות
שמואל גרציאני - הסתדרות

אנה שניידר

קצרנית: איה לינצ'בסקי

1. חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12)(זכויות עובדים בהפרטה) של חבר
הכנסת חיים כץ.
2. נזקי התעשייה באזור עטרות בעקבות האירועים הביטחוניים


חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (זכויות עובדים בהפרטה – חבר הכנסת חיים כץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הראשון, הכנה לקריאה שניה ושלישית להצעת חוק החברות הממשלתיות תיקון מס' 12 זכויות עובדים בהפרטה, התשס"א 2000 של חבר הכנסת חיים כץ. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת. אני רוצה לנסות ולשחזר את הדיון שהיה בישיבה האחרונה של ועדת הכספים לפני שהצעת החוק עלתה למליאה בקריאה ראשונה. אנחנו מדברים על הנושא של הקפדה על זכויות עובדים בעת הפרטה.

עיגון זכויות עובדים בעת הפרטה.

בישיבה הקודמת אמרתי, ולכך היו שותפים כל חברי ועדת כספים, שאנחנו לכל אורך הדרך, גם בסיפור של צים, גם בסיפור של שקם, גם בבנק הפועלים גם בסיפור של בזק וגם בסיפור של בנק איגוד למרות שלא היו בעיות ובאו העובדים ואמרו את זה. למעשה, בכל ההפרטות שהיו בוועדת כספים, לפחות מאז שאני כאן, אני לא יודע מה היה קודם, אני מניח שגם קודם. פרט להפרטת השקם הראשונה ששם שילמו קשה על הגב של העובדים, היום אנחנו מנסים איכשהו לתקן את זה בדיעבד דרך השלמת ההפרטה של השקם. למעשה ועדת כספים התייצבה לימינם של העובדים ושלחה תמיד את הממשלה, את רשות החברות הממשלתיות לקיים משא ומתן עד כדי מיצויו על מנת להגן על הזכויות.

חבר הכנסת חיים כץ, חברנו וידידנו מבקש לתת לעניין הזה ביטוי חקיקתי מאד חד משמעי.

רוצה למנוע מוועדת הכספים את המאמץ.

הוא רוצה את זכות הווטו של הארגון היציג של הנושא של ההסכמה עם הארגון היציג של העובדים. אני רוצה להדגיש, לא של הוועד, זה חשוב לומר. אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרנו בקריאה ראשונה בפרוטוקול הישיבה, אני רוצה להיות נאמן למה שאני מבטיח וגם למה שאני מתחייב וגם למה שאני אומר בוועדה.

אבל אתה לא מבין שאני כן רוצה, לי יש עמדה דומה לשלך בנושא זכויות עובדים בהפרטה, אני לא בא כדי לחפש דרך איך לטרפד את החוק. השאלה אם רעיון מהסוג הזה של בוררות נראה לך שאפשר לפתח?

אני מוכן למצוא ניסוח יותר מתאים

הייתי רוצה שזה יהיה יותר דרמטי, אתה מוכן לבדוק אפשרות של ניסוח אחר שמרכך את זכות הווטו? העיקרון של שמירת זכויות עובדים צריך להיות קבוע בחוק.

הוא קבוע

איפה זה קבוע? זכות הווטו תהיה מאד בעייתית

אני מוכן לשבת אתך ולנסות לנסח משהו שלא יהיה דרסטי, שיראה אבל שזכויות עובדים ישמרו. אני לא רוצה שזה יהיה מותנה ביו"ר ועדה זו או אחרת או בשופט כזה או אחר. אני רוצה שזה יהיה מעוגן ולא תלוי במצב רוח של מישהו כי בסך הכל אנחנו מדברים בנפשות ובאנשים.

מה קורה במדינות מערב אירופה?

אין הפרטות מפני שגומרים עם העובדים.

אני יכול לבקש שיביאו לי חוות דעת, על מערב אירופה, אני מציע שנאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כאשר ברור לנו שהנוסח ברמת הווטו של סעיף העובדים לא יוכל לעמוד בקריאה שניה ושלישית אלא אם נעבוד יחד כדי לבטא את זכויות העובדים מבלי זכות הווטו.

אני מוכן להצביע בעד זה אם חיים יעמוד בקריאה ראשונה על הדוכן ויאמר, רבותי אני מנהל משא ומתן על זכות הווטו.

עזוב אתה לא צריך להגיד את זה מעל הדוכן, אני גם אומר את זה פה, עד כדי כך אני סומך עליך.

חיים, אתה תגיד את זה על הדוכן

לא.

אז אני אצביע נגד, למה שלא תגיד את זה על הדוכן כשאתה אומר את זה פה.

אם אמרתי את זה פה אני לא צריך להגיד את זה שם.

צריך קצת מידה של אמון אחד בשני.

גם אני שאני סוציאליסט יותר ממך, חושב שניסוח פה הוא גורף מידי, צריך את הניסוח הגורף הזה לרכך

אני מסכים עם העניין זה.

אני מציע שעל סמך ההבנה הזו כאן, שהיא גם ג'נטלמנית וגם חברית, נאשר את החוק לקריאה ראשונה. מי בעד ירים את ידו? בעד: 3 נגד: 1 זה אושר".

הופתענו כשההצעה העברה בקריאה ראשונה, אני מבינה שהממשלה הסכימה לא להתנגד להצעתו של המציע לפי הסכמה ביניהם שקידום הצעת החוק יתואם עם הממשלה.

את זה אני לא מכיר.

את זה כבר עברנו.

הייתה אי הבנה בין חבר הכנסת אופיר פינס כיו"ר קואליציה לבין חבר הכנסת כץ, שאחרי זה היו על זה דיונים, זה לא הנושא הזה, זה היה בקריאה הטרומית.

אני רוצה לומר שהדיון כאן מאד מוזר והניסיון לבוא ולומר בואו נבדוק מה קורה באירופה, בואו נבדוק מה קורה באמריקה, הוא ניסיון חשוב בשביל הידע הכללי. אבל לא תמיד כשאני אביא משהו מאירופה, מישהו יגיד הנה אירופה, בואו נעתיק לישראל, ולא בטוח שמה שטוב באירופה, טוב בישראל, ולא בטוח שאנחנו חייבים להיות כל כך מפגרים אחרי מדינות מסוימות בתחומים מסוימים, שהרי אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר בתחומי החקיקה הסוציאלית. אחת המדינות המתקדמות בהבטחת זכויות בסיסיות לקבל רופא בישראל. אמריקה עוד לא הצליחה לחוקק חוק שמחייב לתת רופא לאזרח שלה בכל מקרה.

לכן, האמירה הזו טובה כדי להישען עליה, כדי להיתלות באילנות גבוהים, וזה בסדר. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, אפילו במגזר הפרטי, הגיעו למסקנה שלא עושים שום שינוי מבני לפני שמתעסקים עם ארגוני העובדים. קח דוגמא את תדיראן. תדיראן עברה שינויים ששום גלובליזציה, שום משב רוח מהסוג שכל כך אוהבים להשתבח בהם, לא דומה לה. היא עברה קודם כל שינויים מבניים פנימיים, אחר כך, שההסכמה לסטרט אפים בתוך תדיראן, אחר כך הסכמה של חיבורים בין חלקי תדיראן לחלקי חברות מארצות הברית שבבחלק מהחברה בארצות הברית הוא עם הסכם אחר שהגיע אתו עם החברה האמריקאית ובחלק השני נשמר ההסכם הקודם.

לנו יש ב e.c.i בפתח תקווה מצב, תקדים קשה מבחינתנו, אבל ההנהלה התחייבה שהתקדים לא יוצר גריפה מהכללים האמריקאיים שהביאה החברה השותפה אל תוך הכללים של העובדים שהגיעו מתדיראן , ויש שם חומות שבנינו, ורק אחר כך החברה הסכימה לקנות.

אני אתן לך דוגמא לבעיה, היה שינוי של קופסאות פח, אני הולך דווקא למגזר הפרטי כי מנסים להצטייר כאילו המגזר הממשלתי הם חבורה של צדיקים ורק בגלל שהם מגזר ממשלתי אנחנו מתנפלים עליהם ומנצלים את העובדה שיש פה איזונים פוליטיים ומנצלים את העובדה שיש לחץ נוסף שלא קיים בדרך כלל במבנים עסקיים, וזה לא נכון. הנה, איש לא בדיוק איש לא מבין, קנה חברה, קנה את קופסאות פח, מצא את עצמו כשלמחרת בבוקר החברה נסגרה ולא נפתחה חודש ימים.

מה שקרה בסוף העניין, אותו צדיק, נאלץ לשלם תוספת של כ- 25 מיליון שקל למחיר שהוא קנה מהקונה הקודם שהיה הבעלים של החברה. הוא אמר, מה אתם רוצים ממני, ההסכם הקיבוצי לא היה חלק מהמכירה, מה אתם באים אלי עכשיו ואומרים לי שההסכם הקיבוצי מחייב אותי, הוא לא מחייב אותי, קניתי חברה, תלכו לבעלים קודמים שלכם. מבחינתי אני הבעלים החדש, מהיום להיום. העסק נסגר, כמעט התמוטט. אם הייתה נורמה, גם האיש שמר לא היה מרמה, כי מי שמכר צריך להציג מה הוא מוכר. כפי שמוכרים בחברה מסוימת התחייבויות לדלק והתחייבויות להלוואות, התחייבויות להסכם הם חלק מתכנון מכירה. זה לא יכול להיות אחרת בכלל.

על זה אין מחלוקת בכלל.

כן מתווכחים, ועוד איך מתווכחים, הרי סך הכל מדברים על הפרטת במשק הישראלי, מה כבר נשאר במשק הישראלי, איזה חברות נשארו במשק הישראלי שצריך להפריט אותם. נשארו כמה חברות תשתית, וכמה חברות שהשאלה הביטחונית סביבם היא שאלה שיותר מכריעה אם יפריטו את התעשייה הצבאית, יש שיקולים ביטחוניים צבאיים קודמים לעומת ההחלטה אם יתנו לעובדים עוד 10% או עוד 5%. לכן אני חושב שלאור העובדה שנכווינו כולנו וראינו, אם היה החוק הזה לפני הפרטת הבזק, הפרטת בזק הייתה נגמרת לפני שנתיים.

מה זה שייך?

שייך ועוד איך. כי היו ניגשים הגורמים השונים בידיים נקיות, מעולם הגורמים שטיפלו בבזק לא ניגשו בידיים נקיות. תמיד כל אחד ניסה להיות יותר חכם מהקודם ומה שהקודם הסכים, תמיד הבא בתור אמר שהוא לא מסכים ופתאום יש לו הצעות חדשות.

חושבים שמדינת ישראל היא מיליטנטית מבחינת עובדים, זה לא נכון. פגשתי את השגריר החדש שלנו בבריסל, שאול עמור, הוא ביקש לפטר את הנהג שלו, נהג מקומי, כבר שנה הוא לא יכול לפטר אותו, רק בית המשפט בבלגיה יכול לאשר את הפיטורים האלה. שום גורם אחר. במדינת ישראל, בג"צ, לצערי הרב, קבע שאין מעמד למנוע פיטורין בישראל. בג"צ קבע את זה באחד תקדימים שלו. שאין מעמד, שזו זכות עסקית של הבעלים.

לכן אני חושב, שם רוצים בעניין הזה שהשינויים המבניים במשק ימשכו, עובדה, איפה שלא הזכרנו שינויים, לא היה. בהפרטה של הבזק, שכולם מתהללים בה, החתימה על ההסכמה שלנו ניתנה לפני חמש שנים, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים. מאז פועלים לפי אותה חתימה שנחתמה עם יצחק רבין, לא מישהו אחר.

לכן אני חושב שמוכרחים לעגן את זה באופן כזה שיהיה הליך מוקדם קצת יותר קשה, אבל אחרי שייגמר ההליך המוקדם, כולם יודעים איפה הם עומדים, כולם יודעים לאן הם הולכים, והעסק יכול להתקדם קדימה.

ראשית, אני מקבל כל מה שאמר חבר הכנסת פרץ, אני שם את ידי על כל מה שהוא אמר, ואני גם שמעתי שאין סתירה בדברים. כל מה שאמרת, אנחנו הרי בעד. אבל צריכה להיות הסכמה, לפחות ג'נטלמנית, של אמון. לא פעם אנו נתקלים במצב שמביאים לקריאה טרומית, בוא תאשר לי לקריאה טרומית ואני מבטיח לך שבין הקריאות...יש פרוטוקול, ברגע שיש פרוטוקול, וזה הגיע לקריאה ראשונה, פרוטוקול הזה זה לא חתיכת נייר שמישהו יכול להגיד, בסדר, אז אמרנו כך וכך.

אני מציע לך את מה שהצעתי לך קודם, אני בעד כל מה שאתה אומר, והצעת החוק זו היא חשובה, ובוועדת הכספים, כל עוד אני נמצא כאן וחבר הכנסת גולדשמידט הוא היו"ר, לא הייתה שום הפרטה או ניסיון להפרטה מל הכתפיים או מעל הראש של העובדים. כל מי שבא הנה ויבוא בעתיד, אמרנו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, תסתדרו עם העובדים, אחר כך תבואו הנה. ברגע שיש הסכמה בין העובדים אליכם.

אתה רוצה לעגן את זה בסדר, אל אי אפשר ליצור מצב שהמדינה שיש לה כמה ארגונים מאד גדולים, הפתיחה שלה היא פתיחה קשה, כי תמיד יש להם מעל הראש את הסיפור של הווטו. משמעות הדבר היא, ואנחנו רואים את זה, שאתה לא יכול ללכת למכור בסופו של דבר מעל הראש של העובדים, אבל אתה אומר במילים אחרות, אני לא אוכל למכור בלי חתימה של העובדים. שהעובדים או נציגי העובדים, זה לא משנה כרגע מיהם נציגי העובדים, אתה יו"ר של ארגון ויש לך אחריות כלפי העובדים, הכל בסדר, אבל יכולתי לצוץ מחר בבוקר במקומך, בתפקידך...

בגלל זה לא מגדירים ארגון עובדים, מגדירים ארגון יציג.

ארגון יציג, יש לו מישהו שעומד בראשו?

חס וחלילה, ארגון יציג נבחר מכל העובדים בארץ. לא לפי אינטרסים מקומיים.

בסדר, אבל יוצרים מערכת. מה שאני מבקש, בואו נהיה צמודים למה שהיו"ר הקריא. היה סיכום, ואני בטוח שאתה מקבל את הדבר הזה, שכל השאר בסדר גמור, בתנאי אחד, ואני אומר את זה גם לשאר החברים, צריכים להיות צמודים לסיכום בתוך הוועדה כשזה עלה לקריאה ראשונה. יש הסכמה, וכתוצאה מההסכמה הזו בינו לבין היו"ר לבין רשות החברות הממשלתיות...

הרשות לא הייתה.

זה לא רלוונטי, אתה מודה שזה הפרוטוקול? אתה מאשר שזה הפרוטוקול. אם אתה לא מאשר שזה הפרוטוקול, אז אנחנו בבעיה הרבה יותר קשה. במידה וזה הפרוטוקול, אני מבקש להיות צמוד אליו אין שום עניין לפגוע בעובדים, אבל בטח ובטח אין שום עניין לתת לעובדים להחליט אם כן מוכרים או לא מוכרים. ברגע שזה יהיה, לא תהיה שום הפרטה מדינת ישראל. אפילו לא של בזק.

לי חשוב הניואנסים והמילים שלי מעבר לכל מה שאתם מדברים סביב זה. נתחיל בזה. אמרתי את מה שאמרתי ליו"ר אלי גולדשמידט, שאני אעשה מאמץ לנסות ולרבע את המעגל ולחפש נוסח. ישבתי הרבה מאד שעות עם עורכי דין שרוצים את טובת העובדים, והשקענו בזה הרבה עבודה והרבה שעות. באתי ליו"ר אלי גולדשמידט, אמרתי לו שיש שני סוגים במדינה, יש את ההסכם הזה, יש ניסוח של התקשיר שחל על עובדי המדינה, ותחת הניסוח הזה, תע"ש עברה מחברת סמך לחברה ממשלתית, רפאל ובת מחברת סמך לחברה ממשלתית, רשות שדות התעופה, רשות הדואר, עוברים מחברות ממשלתיות, תחת הניסוח הזה.

אני בא ואומר, הניסוח הזה מקובל עלי. אני רוצה שתבין עוד דבר, היום יושבים חבר הכנסת ויצמן, חבר הכנסת גולדשמידט, וחברי הכנסת אמנון כהן, עמיר פרץ ונחום לנגנטל, אנשים שאולי הם רגישים חברתית, מחר אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים במדינת ישראל לגופו של איש. אנחנו עושים את זה לפעמים, אבל אנחנו צריכים לגופו של עניין, בייחוד שלא כל הפרטה עוברת דרך ועדת כספים. יש בחוק החברות הממשלתיות שבעה סוגים של הפרטה. רק החוק על מכירת מניות עובר דרך ועדת כספים.

מה לא עובר? ואיך זה משפיע על העובדים? אם מזיזים כסא ימינה לא חייבים לעבור דרך ועדת כספים.

יש שבעה סעיפים של הפרטה, רק אחד עובר דרך ועדת כספים.

תסביר מה המשמעות של הסעיפים.

נגיע לזה כשניכנס לחוק. זה הסעיף היחידי שעובר. כמה שאנחנו חושבים שאנחנו מבינים, אף אחד מאתנו, אפילו לא חבר הכנסת לנגנטל חברי, לא רוצה להפקיר את העובדים. אף אחד. אני אומר לך שהחוק הזה הוא לא לחברת חשמל. חברת חשמל לא צריכה אותך או אותי ולא אף אחד. אף אחד לא יכול לפגוע בהם, הם יורידו שלטרים, לא יהיה אור, לא יהיה שום דבר. פה מדובר על הפרטה של חלשים. לא של חזקים, הם לא יכולים להפריט שום גוף חזק. זה של אנשים מסכנים שייתנו להם להתחסן.

בנקים חלשים?

הבנקים זה לא רלוונטי, זה לא חל על הבנקים.

הבנקים היו פרטיים, היא לא העבירה אותם כי הסקטור הפרטי נכשל.

חבל שזה לא חל על סלילי חולה. אחר כך תטפלו בחקיקה ממשלתית. זה חל על סלילי חולה, על 49 איש מסכנים שנתנו להם להיות שלושה חודשים בתוך המפעל וכל החכ"ים שיעברו שם. זה חל על חברות דומות לסלילי החולה שיכולים לשבת שם חודשים ואף אחד לא בא. החוק הזה לא מזיז לחברת חשמל. עם החוק ובלי החוק, אף אחד במדינה לא יכול לגעת בהם. לא יהיה אור, הם יקבלו מה שהם רוצים, החוק הזה לא חל על בזק, הם לא צריכים, זה לא לגופים חזקים. אנחנו באים פה להגן...

מה עם אל-על למשל?

אל-על זה גוף חלש, לא יטוסו עם אל-על יטוסו עם לופטהאנזה. לאל-על אין מעמד, הם חלשים, מבחינתם אם ישביתו אותו, לופטהנזה ואמריקן אקספרס ימחאו לו כפיים.

יש סיכוי שתהיה הפרטה עם אל-על בלי הסכמה של העובדים?

כן.

בשקם הוא לא יכול למכור בלי הבנה עם העובדים. עובדי שקם הם לא חלשים?

אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הכלכלי ואני מלווה את רוב ההפרטות. הנושא שעולה כאן לדיון הוא נושא חשוב, אני רוצה להסביר אותו בקונטקסט הכללי. יכול להיות שאין בינינו תמימות דעים, אבל אני בכל זאת רוצה שתסכים אתי לקונטקסט.

יש לנו זכויות עובדים בשינויים מבניים. יש מפעל, יש חברה, החברה עשתה חוזה הסכם קיבוצי עם העובדים. לחברה יש בעל מניות, בעל המניות יכול להיות שירי ויצמן לפני שהיה חבר כנסת, יכול להיות אני, ויכולה להיות הממשלה. אם חברת קופסאות פח, למשל, בעל השליטה הוא, לצורך העניין דן, והוא מוכר לי את המניות שלו, ואני בעלת השליטה החדשה, אני חבה בכל ההתחייבויות שיש לקופסאות פח כלפי העובדים. יש הבחנה בין החברה לבין בעל השליטה, החברה, כאשר השליטה בה עוברת מבעל שליטה א' לאדם ב', החברה נשארת חברה עם כל ההתחייבויות שלה, והוא חייב לקיים את כל ההסכמים, וחוק פיצויי פיטורין קובע את זה במפורש.

אם אתם חושבים שאנחנו צריכים להגן על כך שכאשר מועברת השליטה, ההסכם הקיבוצי נשאר בעינו, על כך אין מחלוקת. השאלה הנוספת היא, האם מכוח ההסכם הקיבוצי, הבעלים החדש רשאי לפטר את העובדים? שאלה נפרדת, חוק פיצויי פיטורין קובע מה הדין, אבל ככלל, אם עוברת השליטה מא' ל- ב' מחר, המדינה תמכור את בזק לשלום שמחון ולי, אנחנו חייבים לקיים את כל ההסכם הקיבוצי שבזק חתמה עם העובדים שלה. אנחנו לא יכולים להשתחרר ממנו.

אם בזק בשליטה החדשה תרצה לפטר את העובדים, חוק פיצויי פיטורין יחול וצריכים לתת להם את הפיצויים החוזיים וכל אלה. מה שחבר הכנסת כץ מציע, זה שהעסקה שבה המדינה מוכרת לשנינו את השליטה בבזק, לא תתבצע לא אם ניתן אישור של ארגון העובדים. זה למעשה התערבות בזכות הקניין, ואני אסביר מדוע.

הזכות שלי להחזיק 51% מהמניות של בזק, ואני בכוונה מדברת על בזק כי זו דוגמא טובה, אבל זה יכול להיות גם על כל חברה אחרת ואין הבדל בין בזק לבין חברה אחרת. הממשלה מחזיקה 51% מבזק כנאמנים של כל הציבור, לא רק של ציבור העובדים, של כל ציבור תושבי מדינת ישראל. אם קמה המדינה בבוקר והחליטה שאני מנהלת גרועה, אני לא יודעת לבחור דירקטורים, עדיף שבזק...

זה מה שקורה בדרך כלל.

אני מסכים אתך, אנחנו יודעים שאת פז נתנו לליברמן במתנה ואת פישמן נתנו במתנה, ואם המדינה רוצה לתת לבזק למישהו מתנה, זה לא בגלל שהיא לא יודעת לנהל, זה בגלל שהיא רוצה לתת במתנה. את עובדים זרקו קיבינימט.

היום אין דבר כזה, יש חובת מכרזים

חוק החברות הממשלתיות פרק ההפרטה, חוקק אחרי פז כדי למנוע מקרים כאלה ולא יהיו מקרים כאלה והכל שקוף וגמור. אני רוצה לחזור לסיפור שלי שאומר שבעלים של 51% או של אחוז מהחברה שלו, יכול למכור את המניות שלו לאדם אחר כי זה חלק מקניינו. יש שני פסקי דין שבית הדין לעבודה, אחד בנושא של רמתה, והשני בנושא אחר של קופסאות פח, אם אני לא טועה, שעליהם יש דיון עכשיו בבית המשפט העליון. אבל ככלל, הרעיון הוא שמי שמחזיק 100% מהמניות יכול למכור את המניות לגורם אחר, אותו גורם חייב בכל החובות כלפי העובדים, אבל לעובדים אין זכות לבוא ולהגיד לבעל מניות פרטי אתה לא תמכור את המניות שלך ללא אישורינו.

חבר הכנסת כץ אומר, בעלים פרטי, אני לא מתערב. אמנם הוא חושב שנגרמים הרבה נזקים כתוצאה מזה שאנשים פרטיים עושים חישובים כלכליים ומוכרים את הנכסים שלהם והעובדים סובלים, אני לא מתערב, אבל אני רוצה שהממשלה לא תהיה רשאית להתנהג כבעל מניות פרטי, והיא תצטרך לקבל את הסכמת העובדים על פי חוק.

זה גם ההסתדרות?

כן זה גם ההסתדרות, הסכמת הארגון היציג. החברות הממשלתיות זה לא הבנקים, זה לא מפעלי ההסתדרות זה לא המפעלים שאתם חושבים שזה שיכון ובינוי, שיכון ופיתוח, כל הבעיות שהיו. חברות ממשלתיות זה חברות שהממשלה מחזיקה למעלה מ- 51% , זה אפילו נדמה לי גם לא צים, כי צים מחזיקים רק ב- 50%.

מתי נכנסת ועדת הכספים לתמונה, ולמה באה רשות החברות לוועדת הכספים? ועדת הכספים נכנסת מהכובע של חוק נכסי המדינה. בגלל שמניות הממשלה הם נכס של המדינה, של כולנו, אז כשהממשלה רוצה למכור את הנכס הזה היא באה לוועדת הכספים ושואלת למה? אני רוצה למכור את הנכס הזה בדרך מסוימת בורסה וכו', ואז אתם בשיקול דעתכם הרב, בודקים האם נעשו האיזונים והבלמים שהמכירה הזו היא מכירה בדרך נכונה ואם גם העובדים נפגעים או לא נפגעים האם נעשה אתם משא ומתן?

הנוהג פה בוועדה, ויש גם הנוהג של רשות החברות הממשלתיות איך עובדים עם עובדים, לקראת הפרטה, כי יש לנו נהלים פנימיים לעניין הזה. הכלל הוא הכלל שקבוע בנציבות האירופית, שזה חובת ההיוועצות ולא זכות הווטו. אני רוצה שתראה לי מדינה אחת בעולם שאומרת תנאי להעברה היא...

מהי חובת ההיוועצות?

חובת ההיוועצות היא החובה שקיימת היום. היוועצות זה הרבה מדי. אנחנו גם עשינו את זה היום בחוק החברות. שלא תחשוב שהגישה שלנו היא כל כך קיצונית מהגישה שלך. יש הבדל בין חובת ההיוועצות. חובת ההיוועצות אומרת בעיקרון בלב פתוח ובנפש חפצה, תוך גילוי כל המידע שיש לגבי העברה הזו. כל המידע זה כל ההסכמים. למשל, את חובת ההודעה על ארגון העובדים הכנסתי בתקנות לפי חוק החברות על מיזוג שתי חברות פרטיות. ההשלכות של החוק הזה הן שלא תהיינה הפרטת בממשלה לחלוטין.

אתה שומע אותה , אתה לא שומע אותי.

אני שומע אותך.

אם היית מקשיב לי כמו שאתה מקשיב לה אז היית מבין שמה שהיא מדברת אין לזה בסיס בכלל. כך אני חושב.

חובת ההיוועצות היא חובה שכל מי שהוא צד להסכם קיבוצי חייב לקיים אותה כחלק מההסכם הקיבוצי. בית הין לעבודה פרש מה הוא ההיקף של חובת היוועצות. בית הדין לעבודה נתן סיוע במקום שלא בוצעה חובת ההיוועצות כנדרש, ועצר דברים שלא בוצעו כנדרש. הויכוח שלנו, חבר הכנסת כץ, זה האם יש זכות וטו לארגון עובדים יציג על מכירת מניות של הממשלה לגורם אחר באישור ועדת הכספים של הכנסת. זאת אומרת, במקום ועדת הכספים, יש וטו קודם כל לארגון היציג. אם הארגון יציג שם וטו, אתם לא יכולים לאשר שום דבר.

לכן אני באה ואומרת, אין לזה תקדים בשום מקום בעולם. אני רוצה לראות מדינה אחת שקבעה את זה כחלק מחוקת העבודה שלה. אנחנו מתהדרים בחוקים הסוציאליים שלנו, אנחנו מאמינים בהם, אנחנו רוצים לקדם אותם, אנחנו כואבים כאשר עובדים בחברות פרטיות מפוטרים רק בגלל גחמה של בעלים. אבל עדיין יש חברות, יש מניות, יש מכירת מניות, יש ציבור יש ממשלה ויש ועדת הספים, ולא יכול להיות שמעל כולם יבוא ארגון העובדים היציג למרות שאנחנו רוצים ליצור מקבילית כוחות לא יכול להיות שמקבילית הכוחות תהיה מוטה ויהיה מישהו עם זכות וטו מעל כולם.

קח את בתי הזיקוק כדוגמא.

אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת חיים כץ ושירי ויצמן. אני מקבל את המחמאה שהיום יש ועדה מאד קשובה לנושאים חברתיים לכן אתם לא דואגים. אני אגיד לך את הצד השני, אני מאד חושב שאתם, ארגון יציג וועדי עובדים מאד אחראים. במקרה התמזל מזלה של החברה בישראל שזה מה יש לנו, אבל חוק הוא דבר שהוא לדורות. נגיד שעוד 20 שנה, עד שתגיע לפנסיה, עוד 30 שנה, תהיה חברה במדינת ישראל, חברה ממשלתית שמפסידה כסף כל חודש ולא יהיה ספק בעובדה שהיא נושאת בהפסדים. מה שיקרה הוא שהיא מפסידה כסף בגלל שיש לה המון עובדים ואין ספק שהם סתם מקבלים משכורות, כך אתה תגיד ביושבך אתי מול הטלוויזיה. נבוא לוועד העובדים ונגיד שהפתרון היחיד זה הפרטה, אין ברירה וצריך להוציא את זה מהידיים הממשלתיות, המנהלים דפוקים, הממשלה דפוקה, יש הרבה עובדים מיותרים לגרסתך שלך. יבואו לוועד עובדים ויגידו להם שאנחנו רוצים להפריט את החברה, יש להם זכות וטו מה הם יגידו לנו, אותו ועד לא אחראי. אם אתה רוצה להפריט, אני רוצה תוספת של עוד 200% למשהו, ואני לא יכול לעשות שום דבר בגלל חובת הווטו של העובדים, אתה חייב להבין מה קורה פה.

אני מבין כי הייתי שם. אני בא מהאוניברסיטה של החיים, אני בא מחברה ממשלתית שלא יכלו לכופף אותנו ואז מינו מפרק. אז אין כוחות יותר, ממנים מפרק וזה השוט על העובדים וכולם כולל הוועד הגדול ישר מוריד את הראש ומסכים להכל.

אז הכל ננהל דרך ועדי עובדים? שעוד פעם בתי המשפט ינהלו את חיי הכלכלה, כי הם מנהלים את חי הדמוקרטיה. נעביר את זה לבתי משפט, זו המטרה? אני אומר לך שהחיים תמיד בנויים על מאזן אינטרסים ועל מאזנים אחרים וצריך תמיד לדעת את המינון הנכון בין כל הדברים, לומר וטו לזכות של עובדים, זו בעיה גדולה.

אתה לא חי את זה.

היות והנושא מאד מורכב ומדובר על דברים שאפילו אנחנו לא מעלים על הדעת שתוך כדי הישיבה הזו יכולים לחשוב על נזקים אדירים שאנחנו מסוגלים לעשות, תוך כדי זה שכולנו ממהרים. יש לי הצעה, והצעתי את זה גם לחבר הכנסת חיים כץ, עד הרגע הוא לא ישב עם ירון יעקובס, ולי אין ספק מההכרות שלנו עם ירון, גם כמשפטן וגם כמי שמכיר את המטריה עם הרגישות לנושא של העובדים, אני מציע למצות את העניין עוד היום, שתשבו היום או מחר, בנסיבות האלה, ותשתדלו להגיע לאותה הבנה שמשתקפת מתוך הישיבה הקודמת של ועדת הכספים שאישרה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מקווה שתגיעו להבנה, במידה ולא תגיעו נחזיר את זה חזרה לוועדה ונראה איך נטפל בעניין.

פתחתי את המעט שנתנו לי להגיד פה, ואמרתי שלי חשוב יותר מה שהתחייבתי ומה שאמרתי הרבה מעבר לחוק. אומר חבר הכנסת ויצמן, יכול להיות שהשקעת הרבה מאד שעות וניסית למצוא ניסוח שאפשר לחיות אתו או אי אפשר לחיות איתו, ודברת עם היו"ר שיחה קצרה או ארוכה, אבל לא ישבת עם יעקובס, לא מוצה התהליך במלואו. אני מוכן לשבת עם יעקובס.

הוא גם מוכן.

לא מהבחינה הזו, אני מוכן מבחינת הזמן, לא בשביל להיפגש סתם. אני נפגש עם בחירי פקידות האוצר.

אני רק אומר שאתו אתה יכול להגיע לדברים. יש לו כוונות לעניין.

אני פונה אליך, אני יודע שהכנסת יוצאת לפגרה, אבל הוועדה לא יוצאת לפגרה.

לי אין בעיה לעבוד על זה. זה לא משפיע על הוועדה.

אנחנו נשב, ואם אנחנו רציניים ורוצים באמת לקדם את העניין, נגיד שעד סוף שבוע הבא נתדיין.

אני מוכן להגביל את זה עד שבוע הבא. אני אלך יותר ממך, אני רוצה להציע משהו שאתה תהיה יותר שבע רצון והממשלה אולי פחות. אמרתי, וזה גם רוח הדברים, ואני מתכוון ל"וועדה אמרה" לצורך העניין, שאנחנו כן חושבים שצריך להיות סעיף שמגן על זכויות עבדים. העיקרון של סעיף קיים שלא היה קודם, מבחינתך ומבחינת העובדים זה הישג אדיר, עצם קיומו של סעיף כזה, כי אתה בא ממצב שאין סעיף. עצם העובדה שאתה מכניס לחוק סעיף שמגן על עובדים, כבר הלכת 1000 ק"מ.

אני לא בטוח שהמערכת הממשלתית אוהבת את התהליך הזה כי אף גוף לא אוהב שכובלים את ידיו. אבל אני כן רוצה לכבול את ידי המערכת הממשלתית שכשהם הולכים לעשות הפרטה, הם יישבו בחדרי חדרים ולפני שיחליטו על נושאים של דרך מכירה לבורסה ובדרך מכירת גרעין שליטה, או כל נושא אחר, הם קודם כל יחשבו על העובדים. סעיף כזה יכול לגרום להם לחשוב, למרות שלדעתי כבר היום הם חושבים על העובדים הרבה יותר ממה שהיה לפני 5 או 10 שנים.

בעיקר בגלל ועדת כספים.

יכול להיות בגלל הנפשות הפועלות אבל כמו שנאמר, אנחנו לא צריכים להיות תלויים לא בירון, לא בגולדשמידט, לא בשלום שמחון ולא בחיים כץ. האנשים מתחלפים הנושא של רגישות לעובדים לא מתחלף, הכנסת נשארת האנשים מתחלפים.

אני מציע לחזור להבנה הבסיסית שהייתה בינינו בישיבה הקודמת. זכות וטו לא. אם תעמיד את זה להצבעה ויהיה לך רוב, אני לא אוכל להתנגד, אני אתנגד כאחד המצביעים. אני אומר לך שאני לא רוצה להיות במצב שאני מתנגד להצעת חוק שלך, מבחינתי זה מאד קשה כי השקפותיי מאד דומות לשלך.

זו גם דעתי.

אני לא רוצה לעמוד במצב שאני צריך להצביע נגד עובדים, זה הדבר הכי גרוע שאני יכול להעלות על דעתי. אז אני אומר שצריך לעשות מאמץ אינטלקטואלי, זה לא בדיוק ריבוע מעגל, חבר הכנסת עמיר פרץ זרק רעיון אצלי בחדר, אפשר לדון בו, אני זרקתי לך רעיון שלא קבלת אותו, אפשר לדון ברעיון אחר, של גוף שיבוא ויפסוק.

אם זה מקובל על ידי חברי ועדת הכספים, אני מציע שתהיה התדיינות, ירון שומע בדיוק מה שאנחנו אומרים, וגם הוא צריך עכשיו ללכת הביתה ולעשות שיעורי בית ולנסות לבוא אליך עם הצעה שהיא הצעה אמיתית, או כמה הצעות. אני מבטיח לך שבעוד שבועיים יהיה דיון נוסף.

בעוד שבועיים אנחנו מעמידים את זה לדיון שיהיה ארוך כאורך הגלות אבל מסיימים את זה. וזה יבוא להצבעה.

אמרתי דיון בעוד שבועיים, לא אמרתי הצבעה, אל תתפוס אותי במילה. תודה לכולם. נעבור לנושא הבא.


נזקי התעשייה באזור עטרות בעקבות האירועים הביטחוניים.

הנושא השני הוא נזקי התעשייה באזור עטרות שחבר הכנסת אמנון כהן מבקש להעלות. נמצא אתנו גם מנהל מס רכוש, המשנה לנציב מס הכנסה.

קבלתי פניה מאחד המנהלים באזור עטרות, ממפעל עטרה, אני חושב שהם מייצגים את כל האזור. יש להם בעיה ייחודית ספציפית שלפני פרוץ המהומות התחילו לפתח שיווק ופיזור כדי לתת פרנסה לאזור ליהודים וערבים כאחד. בגלל המצב, ובגלל שהשעות מאד ייחודיות, הם מתחילים לעבוד ב- 04:00 לפנות בוקר ולא תמיד העובדים יכולים להגיע בגלל מצב ביטחוני ויש קשיים בדרך, וגם לא רוצים להגיע, פוחדים להגיע לאזור הזה. כתוצאה מכך הם נאלצו להעתיק את המפעל למקום אחר,אחרי ששילמו את הארנונה, שילמו את כל ההוצאות, השקיעו במכונות האריזה ועוד מכונות לפי צורכיהם, הייתה השקעה די רצינית כשלמעשה עוד לפני שהספיקו להרוויח משהו, הם נאלצו להעתיק את המפעל למקום אחר.

אני חושב שיש כאן עניין שהממשלה צריכה להתערב. הבנתי שהממשלה יוזמת חוק בנושא הזה לפצות את אותם מפעלים גופים או אנשים שנפגעו כתוצאה מפעילויות כאלה. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא, לשמוע את כל הצדדים, גם את התאחדות התעשיינים, גם את מס רכוש ואיך אפשר לעזור עם הארנונה או אולי לא לגבות מהם, איך אפשר לעזור למפעלים האלה שימשיכו לעבוד ולא יצטרכו בגלל המגבלה התקציבית לסגור את המפעל.

אני רוצה לומר משהו לפני בעלי המפעלים. אני מייצג עובדים במפעל לא קטן בעטרות שמונה כ- 500 עובדים. אני יודע איזה תלאות עברו העובדים, כמה ימים הם לא הגיעו לעבודה עד שסגרו את הכביש דרך ציר 45. כמה עולה האבטחה שם. בשביל להאיר את עינך, הייתי שותף לדיון בצמרת הבכירה של ההנהלה ששקלה לקחת מפעל, עם נכסים קבועים, מפעל שאי אפשר להוריד אותו, כי יש שם מתקן איזון דינמי, זה הרבה מאד זמן וכסף לבנות אותו במקום אחר.

למרות זאת שקלו, בגלל העלויות הגדולות של הפעלת המפעל, בגלל חוסר היכולת לתכנן זמני עבודה בשיווק. בגלל זה שצה"ל לא רצה להביא לשם סחורה כי הוא מבין את העניין ודברים מסוימים הוא לא רוצה להביא. מדובר על מפעל של 500 עובדים. הלכו לסגור אותו למרות שהוא יציב אז על אחת כמה וכמה מפעל לא יציב. אם מפעל יציב שעובד כל כך הרבה שנים ועם נכסים קבועים, רוצים לסגור, אז תדבר על מפעל לא יציב.

לפני שמתחילם בנושא הפרטני, נושא המפעלים בעטרות, כיו"ר התאחדות התעשיינים בירושלים, הייתי רוצה לדבר מבחינה כללית לפני שאנחנו נכנסים כל נושא לגופו.

כמובן שניתן לך גם, אבל הפניה באה מהם, אני רוצה לתת להם קודם כל לדבר.

אני בעל החברה שעוסקת בשיווק ייצור ויבוא של בשר הנקראת עטרה, משווקים לרשתות שיווק ועוד. המקרה הספציפי שלנו שבאנו רק לפני פרוץ המהומות ולא הצלחנו לגבש צוות עובדים. הדבר האבסורדי נכון להיום הוא שעובדים פלשתינאים אסור להביא בגלל שלא נותנים אישורים ועובדים ישראלים לא מוכנים לבוא לשם כי מסוכן. שעות העבודה באזור התעשייה הוא מאד בעייתי, אבל למפעלים שעובדים שנים רבות יש את הצוות הבסיסי לקיום התפעול השוטף של העסק ולנו אין את זה. אנחנו מנסים לגבש צוות כבר מאז שאנו שם ולא מצליחים, אף אחד לא מוכן לבוא לשם. בדרך כלל שעות העבודה שלנו, בגלל שאנו עובדים עם סחורה טריה שמיוצרת ומשווקת באותו יום, בשעות הלילה אסור לנו להיכנס לשם כי הצבא לא מרשה לנו להיכנס, בלי קשר לסירוב העובדים להגיע לעובדים.

לכן אנו מבקשים, במקרה הספציפי שלנו, אין לנו שום אפשרות להמשיך לעבוד שם, ואנחנו מבקשים לעבור למקום אחר, חשבנו על אזור בית שמש. את כל מה שהשקענו במקום, לאו דווקא מכונות אריזה שההעברה שלהם היא עלות, אבל זה לא סוף עולם, אלא חדרי קירור וכל מה שהשקענו מבחינת אישורים של משרד הבריאות שזה סיפור ארוך ומסובך , אנו מבקשים שלפחות לגבי זה תהיה התייחסות. באופן כללי, ממה שאני מכיר מהשכנים שלנו, בכל האזור יש בעיה מאד קשה, אני יודע על חברות שיש להן את החוסן הכלכלי אז הם לא חיכו יותר מידי. למשל שטראוס, העביר תוך שבוע שבועיים את הכל לאיזור פתח-תקווה ופתרו לעצמם את הבעיה. לעומת זאת יש עסקים קטנים, שאין להם את האפשרות לעבור...

שטראוס עוד לא פתרה לעצמה את הבעיה, אני אתייחס לזה.

זה מה שאני יודע, אני רק יודע שהם עברו משם, יש חברות אחרות כמו מטע, תלמה, ששרפו להם את המקום עם בקבוק תבערה, אז הוא עבר גם כן לאזור המרכז. יש עוד מצב אבסורדי של זריקות אבנים, בגלל שאזור תעשייה בעטרות הוא לא שטחים אלא בשטח ישראל, אנחנו לא מקבלים פיצוי בגלל שזה לא נקרה פעולות איבה אפילו כששימשה של משאית נשברת, שזה אלפי שקלים, לא מקבלים פיצויים מהמדינה. המשטרה לא נותנת אישור מכיוון שעטרות הוא באזור מדינת ישראל.

הלכנו למס רכוש, כמו שמקובל, כמו שהסבירו לנו שצריך לעשות, ואין שום דבר, לא קבלנו אישור מהמשטרה, זו ההוראה החדשה. הייתה לנו הפסקת חשמל, כל הסחורה היא סחורה שנמצאת בקירור, חברת החשמל לא הסכימה לבוא ולתקן את התקלה בחשמל.

יש כרגע הצעה בכחול שהונחה על ידי הממשלה.

מישהו יכול בשני משפטים להסביר את הצעת החוק?

יש שתי הצעות חוק, הצעה אחת שהונחה כבר בכחול על ידי הממשלה שאומרת שבהגדרת ישוב ספר, שר האוצר יכול לבוא באישור של ועדת כספים באופן מיוחד להכריז על מקום מסוים נקודתי שיהיה ישוב ספר לצורך העניין הזה.

זה גם היום.

יש אזורי ספר קיימים אבל בגלל המצב שיהיה אפשר לבוא ולהוסיף.

יש על ישוב, לא על אזור.

הבנתי.

אם נבקש את מס רכוש על כל ירושלים...לכן צריך את אזור עטרות.

בדברי ההסבר נאמר במפורש, כיוון שלעיתים נגרם הנזק לאו דווקא בתחום הישוב אלא למשל באזור תעשייה הסמוך לו, או בשדות הסמוכים לו, מוצע להגדיר ישוב ספר כישוב או אזור ששר האוצר הודיע עליו שהוא ישוב ספר.

זו הצעה אחת ממשלתית, יש הצעת חוק שלי, שהיא יותר פרטנית והיא אומרת כך, לרבות אזורים כפי שייקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לפרקי זמן מוגדרים. זה דבר שהוא מאד מתועל לעניין הזה, אני רוצה להציע שיעשו את אותו דבר בברקן, יכול להיות שיש מקרים מסוימים שבהם אי אפשר, אבל ברקן יכול להיות כן חלק מהגדרה של ישוב כי זה כולל את הישוב כולו ואת זה הוא כן יכול להחליט.

אלו שתי ההצעות שכרגע מונחות לפנינו, אני רוצה לתעל את הדיון שכל הנוכחים כאן יבינו במה מדובר. אם אכן נביא את זה לקריאה ראשונה, או את הצעת החוק הממשלתית ונתפוס על זה טרמפ, זה כבר לא משנה, כי ברגע שנעשה את הדברים האלה, אז יוכל להיות התהליך שבו יוכל שר האוצר להכריז על אזור עטרות שלצורך העניין הוא כמו ישוב ספר ולקדם את התהליך בדברים האלה. אני מניח, אני אומר את זה לחברי חברי הוועדה, שסביר להניח שאם הוא יבוא רק למקום אחד, יכול להיות שיגידו לו שיש עוד מקום ותיפתח חזית מסוימת. זה כרגע דיון מקדמי, אז אנו מדברים על תיעול שיש בו כביש שעליו נוכל לנסוע עם הדבר שהוא כרגע לא אפשרי מבחינת שר האוצר. אני אשמע עוד שני אנשים.

מה לוח הזמנים?

לוח הזמנים זה החלטה של ממשלה, בהצעת החוק הפרטית שלי אני צריך להעביר אותה טרומית, אני רוצה לדלג על המשוכה של הטרומית כי אם אצטרך להגיש את ההצעה שלי לטרומית, אני אצטרך גם ראשונה, וזה כבר לא יהיה. לכן עדיף לי לזרז את הממשלה שתעשה את זה, ואז זה יכול להיות גם שבוע הבא. אם יש מישהו מבעלי העסקים שרוצה לדבר.

תרשה לי לפני זה, אני רוצה שנחבור, כל ועדת כספים , כל אחד מכיר אזור תעשיה כזה או אחר, אצלי בבית, אין חדשות בוקר אחד בלי ירי על נווה דקלים ויש שם גם לפחות מפעל אחד עם תוצרת טרייה, של עשיית מיץ טבעי, זה נזק עצום. אני מציע שאם כל ועדת כספים, ואני שמח שיו"ר הוועדה חזר, אני מציע שכולנו יחד נחבור במשותף ונבקש זירוז לחקיקה הממשלתית, אם נוכל לצרף את שלך אז עוד יותר טוב, אבל גם בחקיקה הממשלתית, תוך כדי דיון בין הראשונה לשניה אפשר לעשות תיקונים שהצעת. אני מבקש שזה יובא להצבעה בכנסת גם אם היא תפוזר בימים הקרובים, אפשר לעשות במיוחד כי זה נזק גדול, אני מדבר בעיקר ליו"ר הוועדה, כל מי שימנה פה, צוות מצומצם שיעסוק בזה, אני מבקש מהממשלה שכבר הגישה לזרז את העניין הזה.

תסלח לי, אני קצת לא בעניינים, זה עבר קריאה ראשונה?

יש הצעת חוק ממשלתית שהונחה כבר בכחול, היא לא עברה לקריאה הממשלתית, היא כתובה בנוסח מסוים, זה לא משנה, יש הצעת חוק פרטית שלי שעוד לא עברה טרומית.

למה הממשלה לא הביאה את זה לקריאה טרומית?

הצעת החוק שמפנים אליה פה אולי קצת מבלבלת את הנוכחים. מה שעומד מאחורי הצעת החוק הממשלתית, כפי שנאמר על ידי אחד הדוברים, הצעת החוק הזו באה לפתור בעיה מאד מסוימת, לא את הבעיה שמועלית פה כרגע. באה לפתור בעיה שבזמנו פעולות האיבה התמקדו בצפון והפיצוי ניתן בגין פעולות איבה או בגין נזקים שארעו במסגרת רשימת הישובים שהוגדרה כישובי ספר. אם הייתה סיטואציה שבו אזור תעשיה מסוים היה מחוץ למסגרת הישוב, אז בעצם הוא נפל בין הכיסאות ולא פוצה. כי הכוונה הייתה ישוב ולא אזור.

הצעת החוק הזו באה לתת מענה ולכרוך ביחד את אזור התעשייה יחד עם הישוב ולתת מענה לסיטואציה שנוצרה. הצעת החוק הזו לא ראתה לנגד עיניה את אזור התעשייה בעטרות. גם אם במידת הפרשנות מציעים ללכת עם הצעת החוק הזו ולהרחיב אותה לאזורים מהסוג של אזור התעשייה בעטרות, אני לא חושב שבכך יהיה מענה לסיטואציה של המצב באזור התעשייה בעטרות, משום שלא די לנו שאנחנו מדברים באזור ובישוב אלא צריך לענות לכל הכללים ולכל הדרישות של הוראות חוק מס רכוש.

זה אומר שצריך לענות להגדרה שמדובר בפעולת איבה, זה אומר שצריך לענות להגדרה שמדובר בנזק עקיף או ישיר, ולהערכתי כמו שאני מכיר את המצב בעטרות, הנזקים בעיקר המקרה הקונקרטי שהוצג פה, לא ייכנסו למסגרת החוק, לא למסגרת הפיצויים על ידי החוק. כי אנחנו צריכים להיכנס להגדרה שמדובר בפעולת איבה, ופעולת איבה מוגדרת אצלנו כפעולה אקטיבית מסוימת. דברנו על זה גם בהקשר של מה שקורה בצפון, פעולות כאלה או מצב ביטחוני כזה או אחר לא הופך באופן אוטומטי לסטטוס של פעולת איבה או של מצב שנגרם מפעולת איבה.

מה זאת אומרת של פעולת איבה, זה לא הכרזה של שר הביטחון?

לא צריכה להיות הכרזה. למשל כשנפלו קטיושות בקריית שמונה אז ברור שבזמן שמערכת ביטחון נתנה הוראה לתושבים לרדת למקלטים, אי אפשר היה להפעיל את המפעלים והעסקים שם. הייתה השבתה מוחלטת. בכדי שתהיה זכאות לפיצוי בגין נזק חוקי המפעל צריך להיות מושבת, אי יכולת להשתמש בנכסים בתחום ישוב ספר, זו ההגדרה בחוק, והמצב בעטרות הוא לא המצב הזה. יש בעיות של תנועה.

המצב הזה פרט להכרזה, אם סגרו לתנועה את הכביש לישראלים, סגרת אזור תעשיה שלם. חסרה רק ההכרזה.

לא צריכים את ההכרזה, לא נזקקתי אף פעם להכרזה, אבל זה שסגרו את ציר התנועה, לא הפך את אזור עטרות לאזור שנמנע ממנו שימוש במפעלים.

מה אתם מציעים לעשות במקרים כאלה, יש מלחמה באזורים מסוימים, מה הצעתכם?

אני קודם כל הסברתי איפה אנחנו נמצאים מבחינת החוק.

הבנו, הרי אתם מומחים יותר מכולם.

הסברנו קודם כל איפה הדברים עומדים בין המקרה הקונקרטי לבין המצב בעטרות לבין המצב החוקי הקיים וגם אנחנו לוקחים בחשבון את התיקון שמוצע להצעת החוק. צריך להבין שהרציונל של חוק מס רכוש רואה לנגד עיניו מציאות מסוימת והוא לא בא לתת מענה לכל התופעות ולכל המצבים הביטחוניים הקשים שמתרחשים במדינת ישראל. חוק מס רכוש בהגדרה, לא התיימר לפצות והיה אם חלילה וחס תפרוץ מלחמה כוללת בכל שטח מדינת ישראל תהיה נתונה תחת מצב של מלחמה...

כמו במלחמת המפרץ.

כמו במלחמת המפרץ. אין ברציונל של החוק כוונה לפצות את כל הניזוקים ואת כל הנפגעים כי המדינה שרויה במצב של מלחמה ולכן המדינה כולה לא יכולה לפצות את המדינה כולה. המצב שאנו שרויים בו כרגע הוא מצב דומה מבחינת הפרישה של אזורי הנזקים על פני שטחי מדינת ישראל בכללותם.

אם זה הרציונל אז תסביר אם נניח כל המדינה במלחמה אז מס רכוש לפי התפיסה הזו לא צריך לעזור לאף אחד, אם רק אזור אחד נדפק...

האבסורד הכי גדול היה במלחמת המפרץ, שהאזורים שנפגעו היו בתל-אביב, שהיו שברחו מתל-אביב לצפון או לדרום . אם הצפון היה נפגע בנזקים עקיפים היו משלמים לו, אבל לתל-אביב ורמת גן, לא.

הרציונל הוא, שהחוק באמצעות התקנות וקביעת רשימת הישובים, מיקד את אותם ישובים שהם בעלי פוטנציאל סיכון רב או עודף לעומת שאר המקומות במדינת ישראל וכך הוא בא לנהל את החוק, כלומר הוא מפצה באותם ישובים.

חשבתי שהרעיון במס רכוש זה ליצור מצב שלא יהיה לאזור מסוים או לקבוצה מסוימת יתרון על פני קבוצה אחרת במדינה בגלל אזור מגוריהם, זה בעצם הרעיון. באה המדינה ואומרת, אני כרגולטור בא ואומר, אם כל המדינה כולה מתנהלת על פי חיים עסקיים, אחד מפסיד אחד מרוויח אנחנו לא מתערבים, אבל אם יש אזור מסוים שהוא נפגע כתוצאה מפעולות איבה אני לא רוצה שאותו אזור, אותה קבוצה היא זו שתצא נפסדת.

פעם חשבו שזה יקרה רק במה שקרוב למובן הקלאסי.

לכן אני אומר, ההגדרה של פעולת איבה לגבי עטרות כן יכולה להיכנס בעניין הזה בהגדרה שלה כי ברגע שאתה אומר שמשמרת ב' לא יכולה להגיע כי זה בחשכה ואני לא מוכן שיעבדו שם ויסתובבו אנשים בשטח כי אני לא יכול לתת להם הגנה ולכן לא נותנים למשמרות ב' להגיע לשם, או אומרים, הציר סגור, אל תגיעו לשם, זו פעולות איבה.

את הפרשנות של המצב החוקי הקיים בית המשפט כבר קבע את עמדתו, יש לנו פסק דין לסוגיה הזו, פסק דין שבא וקובע באופן פוזיטיבי שאוירה ביטחונית ממודרת איננה באופן אוטומטי נכנסת להגדרת פעולת איבה, זה הרציונל של אותו פסק דין. כלומר, אם אנחנו מדברים על המצב החוקי הקיים, הסיטואציה בעטרות לא נכנסת להגדרת אזור כזה.

אני לא חבר ועדת כספים ובאתי לדיון הזה משום שהנושא של עטרות קרוב ללבי והוא לא מסתייע, לא נגמר ולצערי הממשלה לא נותנת לו מענה. דברתי עם שר האוצר בעניין הזה, לא נעים לי אבל אני בא בידיים נקיות, דברתי עם שר האוצר מספר פעמים, דברתי עם סגן שר הביטחון בעניין הזה, היינו בשיחות במשרד הביטחון עם עוזר שר הביטחון בנושא ההתיישבות יוסי ורדי כמה פעמים. יש כאן כמה דברים שצריך לנסות לטפל בהם, הנושא המרכזי היום זה שאזור התעשייה בעטרות הוא אזור ספר, זו האמת. זה אזור שאני לא מבין איך מגיעים לשם אנשים כל יום לעבוד. פה צריך לתת תשובה למצב אמיתי. אני לא מתמצא בחקיקות השונות, אבל אני כן ממליץ ללכת להליך של חקיקה, ואני מציע שאנה שניידר שיש לה ניסיון תיזום הצעת חוק שתיתן מענה בשם ועדת הכספים.

למה לא להתלבש על הצעת החוק של הממשלה?

אם את אומרת שאפשר אז בסדר.

אז אולי הם ימשכו.

זה צריך להיות בהסכמת הממשלה. זה לא בעיה פרטית שלנו זו בעיה של הרבה מאד אנשים שהקימו את המפעלים שלהם שם, אנשים שעובדים שם והממשלה והכנסת צריכות לנסות לסייע ובמהירות כי המצב שם הוא בלתי סביר בעליל.

אם מזמנים את שר האוצר בתוקף תפקידו כשר התשתיות, יש התחייבות ואני רואה את זה גם במכתב שלכם, בסעיף האחרון, האצת סלילת כביש 4. יש לי מכתב ממע"צ, יש התחייבות שלהם, כביש מספר 45 שמחבר מגבעת זאב ומחנה עופר לכיוון עטרות, סוף 2000 התחלת 2001, צריך להיות גמור. הכביש השני, כביש מספר 4 יש להם גם התחייבות לגמור אותו, אבל זה עוד לא גמור. גם בזה, לדעתי זה דבר שינה הרבה בשטח, אם הוועדה יכולה לומר את המילה שלה ולדחוף, זה חשוב.

אני מבקש לסיים את דבריי, בהמשך למה שנאמר פה, אני מציע, אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, לקחת את החוק הממשלתי, בהסכמה עם משרד האוצר, להסכים עם האוצר על הרחבה מסוימת מוסכמת מעבר לכוונה, באופן נקודתי שיש בזה הרבה הגיון. לבדוק כמה מקומות נמצאים במצב כזה, שתהיה הסכמה ואז להעביר את החוק הזה. אתה חייב לצורך זה להציב שניים או שלשה חברים שיהיו פעילים כי האוצר לא יצא מעורו כדי שזה יזוז.

אני מציע תיקון להצעה של חבר הכנסת הנדל. אני מציע לא לדבר על שניים שלושה.

החוק בנוי כך שתהיה רשימה בסוף. פרקטית אין דרך אחרת.

אבל ניתן קודם את האפשרות.

סליחה על השאלה אבל בגילה אין בעיה של נזקים, או נזקים עקיפים?

יש נזקים ישירים.

עם נזקים ישיר אין בעיה בכל מקום בארץ, הבעיה היא בבעיות העקיפות. למשל מסעדה בגילה.

אין.

אין מסעדות בגילה?

יש עסקים קטנים.

אז אולי הם נפגעו? הייתי בכל זאת בודק. אם אין אז אין, זה לא משנה.

בואו ניצור כרגע את התשתית החקיקתית עם שר האוצר שיביא לשולחן הזה, לעשות תשתית חקיקתית בלי לדבר בכלל על מקומות.

אני מסכים לזה.

אני אומר שוב את מה שאמרתי קודם לשלב את רשימת אזורים מכוח הרחבת ההגדרה לא יפתור את הבעיה. אז האזור הזה דינו יהיה כדין אזור שמופיע ברשימת ישובי הספר, עדיין כמו כל יישוב שמופיע ברשימה הוא יצטרך לעבור את כל המסלול, את כל ההגדרות שהחוק קובע.

זה 80% התקדמות.

הוא בעדנו, הוא מציג לנו את המכשלות, אולי נתקין פה חוק ובסוף לא יהיה בזה כלום. מה עם הוראת שעה שמגדירה במפורש?

אני מוכן להביא את זה לדיון.

אני מציע להעביר כמו שזה את הצעת הממשלה, נעביר אותה בקריאה ראשונה. אנחנו צריכים לזרז את הממשלה להעביר את זה בקריאה ראשונה. על שולחנה של הוועדה, לקראת קריאה שניה ושלישית, אם אהרון יגיד לנו שצריך עוד תיקון מסוים, באותו זמן נתקן.

אני מבקש לבדוק עם מזכירות הכנסת, אפילו להביא את זה היום, כיוון שאם אנחנו רוצים להביא את זה לקריאה שניה ושלישית, שבוע הבא זה שבוע אחרון, ואם אנחנו לא מעבירים את זה היום, בקריאה ראשונה ומקסימום ביום שני...

אני לא יודעת אם זה מונח על שולחן הכנסת.

שיניח ב- 11:00 ויביא ב- 14:00.

חבר הכנסת פינס ואני ניקח על עצמנו, מכוח הכובע האחר של חבר הכנסת פינס, ניקח על עצמנו לבדוק עם הממשלה את נושא הבאת החוק, תוך שאיפה שהחוק יעבור במהלך השבוע הקרוב. אם אפשר אהרון שתבדוק שהרעיון הכללי בסוף יהיה שעטרת תהיה בפנים, זה הרעיון.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50