פרוטוקולים/כספים/2841



2
ועדת הכספים
12/12/2000

פרוטוקולים/כספים/2841
ירושלים, י"ח באדר, תשס"א
13 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר
א' וילן - מ"מ היו"ר
מ' ברכה
מ' גפני
ע' חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
י' ליצמן
נ' לנגנטל
ר' מלול
מ' פרוש
י' פריצקי
ו' שירי
צ' הנדל

מ' רז
ר' ריבלין
מ' קליינר

נושא 1: י' קפלן - נציב מס הכנסה, משרד האוצר
ט' דולן-גדיש - יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
י' יטב - עו"ד, משרד האוצר
מ' דויטש - עו"ד, משרד האוצר
ד' רימון - עו"ד, משרד האוצר

נושא 2: חברת-הכנסת נ' בלומנטל
חבר-הכנסת א' בן-מנחם
חברת-הכנסת י' נאות
חבר-הכנסת מ' קליינר
ע' לנג - משרד האוצר
מ' בס - משרד מבקר המדינה
א' וצלר - משרד מבקר המדינה
א' בלאו - מזכיר סיעת האיחוד הלאומי
ד' לכנר-הולץ - יועצת משפטית, סיעת מר"צ

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א-2000.

2) הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מימון בחירות מיוחדות).
התשס"א-2000. (הצעת ועדת הכספים).

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א-2000

אני פותח את הישיבה. מונחת לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א-2000.

הפעם, אנו עושים תיקון פשוט מאד. בסך-הכל, אנו מבקשים להעלות באופן ריאלי את התקרה לתרומות. היום, התקרה עומדת על 480 אלף שקל - מי שתורם למטרה ציבורית. זו תקרה אחת, כאשר יש מגבלה שסך-הכל התרומה לא תעלה על 30% מההכנסה החייבת. אנו מבקשים זאת, לאור העובדה שהתקרה לא עודכנה הרבה מאד שנים באופן ריאלי ובסך-הכל היתה צמיחה מאד גדולה במשק והכנסות האזרחים גדלו באופן מאד משמעותי.

היא לא עודכנה ריאלית מיום היוולדה.

היא היתה צמודה למדד כל הזמן, אך היא לא עודכנה ריאלית, והיתה צמיחה בהכנסות האנשים. לחלק לא מבוטל מהאנשים יש הכנסות גבוהות מאד, והם מבקשים לתרום והם מוגבלים בתקרה. לאחר העבודה שעשינו, אנו מציעים להעלות את התקרה לשני מליוני שקלים. זה אומר, שמי שיוכל לתרום שני מליוני שקלים זה בערך אדם שיש הכנסה חייבת בסדר-גודל של ששה מליוני שקלים, כיון שיש פה את הרצפה של ה-30%.

סמדר אלחנני, לפני שאתן לך את רשות הדיבור, ברצוני לשאול מה הוא המצב הנוהג בארצות מערב אירופה ובארצות-הברית בעניין הזה.

לגבי מערב אירופה, אינני יודע לומר. בארצות-הברית יש גם תקרה אחוזית, אך אין תקרת סכום, כלומר זה ללא הגבלה. נדמה לי, שהתקרה האחוזית בארצות-הברית היא 25%.

זה מוגבל ל-25% מהכנסתך, אך אין תקרה לסכום.

אין מגבלה לסכום. לגבי מערב אירופה, אינני יודע להגיד לך.

ברוב המדינות זה מוגבל באחוז מההכנסה של האדם.

אומר לך מה היא הבעיה העקרונית פה, ואני חושב שסמדר אלחנני אומרת זאת בנייר שלה. מדינות מערב אירופה וארצות-הברית יצאו מנקודת הנחה, שבאופן עקרוני הן לא אחראיות לטיפול בסוגיות רווחה, והרבה מאד ארגוני מתנדבים ואזרחים תורמים לבתי-חולים ולכל השירותים החברתיים. חלק מההון נותנים לאזרחים להרויח, וזה חוזר אליך וכו'. אצלנו התפיסה עד היום היא שהמדינה אחראית לשירותים החברתיים ולכן היא גובה מסים. למעשה, זו הדילמה העקרונית שעומדת פה לדיון.

מה שאתה אומר נכון. לכן, אנו שמים מגבלה של תקרה.

מה עם מגבלת האחוזים?

היא קיימת.

בארצות-הברית זה 25%.

מה האינטרס שלך?

אתה שואל מה האינטרס של המדינה.

הוא נציב מס הכנסה.

אני נציב מס הכנסה, אך נציבות מס הכנסה היא חלק מהמדינה. היו פניות של גורמים רבים עם יכולת התרומה, ומכל הדבר הזה זה נוצר, שמוכנים לתרום למטרות שאנו חושבים שהן מטרות ציבוריות טובות. ברגע שהם תורמים, אומנם הם חוסכים 35% מהמס שהם צריכים לשלם - הזיכוי מוגבל ל-35% - אך בסך-הכל 65% יוצא מכיסם. אם זה הולך למטרות הציבוריות של תרבות, חינוך, דת, רווחה וכל המטרות האלה של כל הדברים האלה, המדינה משתתפת ב-35% אך התורם מוציא מכיסו 65% מהסכום.

אני מבקש, שתשקלו לעשות דבר שמקובל גם בארצות-הברית. אני רוצה, שתרומת חפצים גם תיחשב כתרומה לפי תעריף שאתם תקבעו וזה מקובל עלי. יש מקרים שאנשים רוצים לתרום טלויזיה לוועד למען החייל או מיטות למוסדות ולהוסטלים.

למעשה, מה שאתה אומר עכשיו קיים.

תן להם את זה כהוצאה ממס. תקבע אתה את התעריף, ותאמר, למשל שמיטה שווה מאה שקלים. אינני רוצה להתוכח איתך על זה, אך תן אפשרות לתרום.

למעשה, זה קיים כמתן מתנה של נכסים. אדם נותן נכס שנמצא ברשותו, שאם הוא היה מוכר אותו הוא היה מתחייב במס רווח הון. לדוגמא: אדם מחזיק מניות בחברת היי-טק, ואומר "אינני רוצה לתת כסף. אני רוצה לתת את המניות שאני מחזיק".

אף אחד עדיין לא תרם אופציות להוסטלים.

זה לא נכון, אבל תורמים הרבה מאד נדל"ן.

אינני מתכוון לזה, אלא למשל לבגדים--

--או לשמיכות צמר.

האם מי שתורם חפץ לא יכול לבקש זאת?

היום, לא.

על זה אני מדבר.

על נכס עיסקי - כן.

מה עם דירה?

כן.

מה עם מכונית?

דירה - כן. מכונית בפעילות עיסקית - כן.

אם יש לי ספרים בבית, אני יכול לתרום אותם לספריה.

חבר-הכנסת פריצקי, הדברים ברורים.

אלה תרומות. אני רוצה שיכירו בזה לפי תעריף שהוא יקבע.

אם יש לך מכונית לפעילותך כעורך-דין ואתה תמכור אותה - אתה חייב. אם תתרום את המכונית הזו, למעשה אתה מקבל- - -

חבר-הכנסת ריבלין, האם אתה רוצה שאעביר את הישיבה למישהו אחר?

היושב-ראש, יש פגישה אצלך בשעה 10:30.

תלך. אנו נסתדר.

חבר-הכנסת פריצקי, אני מבקש ממך משהו. שניה. אתה עושה לי FINE TUNING לחוק, ואני עדיין לא עברתי את ה-ESSENCE שלו. שאלתי העקרונית היא האם התקרה של שני מליוני שקלים ראויה. הבאת אותנו לאיזו שהיא סמטה ראויה, אך כרגע היא צדדית. אני רוצה לשמוע הערות מכם לעצם העניין.

יש לי עם הנושא הזה שתי בעיות מרכזיות. ראשית, מפריע לי שכאן אנו מגדילים את המצב בו יוכלו אנשים שבידיהם הון לקבוע למדינה לאן היא מעבירה מתקציבה. זה נכון שהם משלמים 65% מכספם, אך גם 35% - מתקציב המדינה. אם זה היה כמו רשימת מתנות בחתונה, כלומר שהמדינה אומרת: "אנו רוצים להקציב לאוניברסיטה העברית מאה מליון שקל בשנה" - הלוואי וכך יהיה - "חבר'ה, בבקשה תתחילו לתרום. מי שרוצה לתרום לאוניברסיטה העברית רשאי. תרמתם עשרה מליון שקל, ואנו נוסיף את תשעים מליון השקל שלנו" - בבקשה. אבל, לא על זה מדובר. מדובר על כך, שלמעשה, אנשים עשירים בעלי הון יכריעו לאן הולך כסף בלי קשר לתקציב המדינה, תוך כדי שמפחיתים מתקציב המדינה.

אני יכול לחזק את דבריך. לדוגמא: יש 3-4 בתי-חולים במרכז הארץ שמקבצים אליהם את כל התרומות, כאשר בתי-החולים בפריפריה אינם אטרקטיביים.

חבר-הכנסת מוסי רז צודק.

לא הפרעתי לך. לגבי מה שאמרת בקשר למתנות, אני מסכים איתך במאה אחוז.

אתה לוקח ומעביר לבתי-החולים היותר חזקים בצורה כזו וגורע מהחלשים יותר. לגבי מוסדות חינוך, אתה מעביר לחזקים יותר וגורע מהחלשים יותר, כי הרי אתה גורע מתקציב המדינה בצורה הזו.

שנית, יש לי בעיה, שאיננה סוד כאן ואני חושב שהיא ידועה לחברי הוועדה, בכלל עם כל הסעיף הזה. אינני יודע אלו סכומים הולכים לאן. יכול להיות שאכן הסכומים הגדולים הולכים לטכניון, והסכומים הקטנים הולכים--

--ליש"ע. אני אמרתי זאת.

--ליש"ע כדוגמא. אני יודע, בשנה האחרונה יותר מ-11% מהעמותות - ואלה העמותות וזה לא הסכום הכספי - שאישרנו פה הן מעבר לקו הירוק, כאשר יותר מ-40% מהעמותות שאישרנו פה המטרה המוצהרת האחת והיחידה שלהן היא דת.

האם זה 40% מהכסף?

לא.

כנראה, שהדתיים עושים הכי הרבה.

הדתיים באמת עושים הרבה, וכל הכבוד להם על כך. אין לי בעיה עם עמותה שמטפלת בילדים נפגעים, אבל המטרה היא דת וזה 40%.

האם "עזר מציון" זה דת?

לא, וזה מה שאני אומר. "עזר מציון" איננה עמותת דת.

זה לא רק שאנו מעבירים מבית-החולים היותר חלש לבית-החולים היותר חזק. אנו מעבירים מבית-החולים למקומות שאני לא בטוח שרואים בזה- - -

אני חושב שחבר-הכנסת פריצקי צודק, אך קראתי את החוק והוא מדבר רק על העלאת התקרה. עליך להגיש הצעת חוק פרטית או לשכנע את המדינה להגיש.

תגיש הסתייגות.

זו לא הסתייגות. אתה לוקח פה קורקינט, ואתה רוצה להפוך אותה עכשיו למרצדס. זה לא יעבוד. הצעת החוק הזו מתעסקת בפסקה אחת בלבד - העלאת התקרה. היא לא מתקנת את כל מהות החוק. אני מדבר ברצינות, ואני גם אתמוך בך. תסתכל מה הוא הרציונל.

לגבי הנושא עצמו, חבר-הכנסת מוסי רז, אגיד לך איפה הבעיה. תחילה, אני אומר פה לחבר-הכנסת ליצמן ודומיו שזה שהם מנצלים את החוק הקיים למטרותיהם והם עושים זאת, לצורך העניין, בצורה הוגנת וישרה, אני אומר שזה רק לזכותם.

נכון.

אם זה נעשה באופן ישר וכדין, זה לגיטימי לגמרי. זו אמונתם, זו דרכם האידיאולוגית, ואני מכבד זאת.

איפה הבעיה שלי? אני חושב, שהתפיסה כתפיסה היא תפיסה בעייתית. בתוך עמי אני חי. אם הייתי יכול עכשיו לבנות את החברה הישראלית מחדש, הייתי הולך עם חבר-הכנסת מוסי רז. כנראה שכרגע זה לא באפשרותי. יש פה חברה עם פערי המשכורות הכי גדולים בעולם המערבי, כמעט יותר מארצות-הברית, ומה שקורה פה הוא על גבול העולם השלישי, בעוד שפה כולם רצים על הקטנת מסים. לדעתי, כל המערכת הכלכלית וכל מעצבי דעת הקהל במדינת ישראל הם דפוקים, ולא בביטוי, בהשקפה החד-מימדית שלהם, ואין שום רגישויות לצרכי חברה וכו'. זהו המצב. לגבי השאלה האם יש דרך שלישית או אין דרך שלישית, זה ויכוח מעניין מאד ויש לי הרבה מה להגיד בתחום, ולא אכנס לזה עכשיו. מהי טענתי הבסיסית? במה אנו מטפלים היום בישראל שאפשר בתחום האזרחי. מגיעים לתשלומי ההעברה, והם יותר גדולים מתשלומי משרד החינוך והם כבר כמעט כמו תקציב הביטחון, וכך מתמודדים עם הקטנת פערים בתוך החברה.

עובדה שהפערים לא קטנים, כי העסק דפוק.

הם גדלים. תאר לעצמך שאנו לא עושים זאת. שר האוצר הבא, ויקראו לו בייגה שוחט, יעקב נאמן, מאיר שטרית, מאיר פרוש, וילן או אלי גולדשמידט - במציאות הקיימת היום בארץ, התקציבים שהוא יביא יהיו תקציבים שפוגעים בנושאים החברתיים.

אני בעד לקבל את התיקון.

המותר לי להציע הצעה כלשהי, אם היא תהיה מקובלת עליכם? אני חושב, שהדבר המרכזי הוא הדבר שגם סמדר אלחנני בתזכירה אומרת וגם חבר-הכנסת מוסי רז אמר זאת בדבריו. אנו צריכים למצוא איזה שהוא איזון בין הצורך לעודד תרומות למיגזר השלישי - מיגזר העמותות, הפעולות ההתנדבותיות וכו'. אני חושב, שזה מאד נכון. אבל, אנו גם צריכים שלא ייווצר כתוצאה מזה אי-שויון בהקצאת משאבים בחברה הישראלית, כי בכל זאת יש פה השתתפות של 35% מתקציב המדינה. הייתי רוצה לקיים דיון נוסף על עניין זה, שישתתף בו נציג האוצר או נציג אגף התקציבים ויגיד, למשל, האם העובדה שבית-החולים "תל-השומר" מקבל תרומות בהיקף מסויים ובית-חולים אחר לא מקבל - האם אחרי זה במסגרת התיקצוב יש איזה שהוא איזון.

נגעת פה בדיוק בעסק.

הוא מקבל הרבה יותר. הוא חזק.

יש בית-כנסת מסויים שמצליח לגייס הרבה תרומות, ויש בית-כנסת אחר שלא מצליח לגייס הרבה תרומות. האם בהעברות, בגופים נתמכים, יש התחשבות?

לא שאין התחשבות. אין דיווח. לגבי ועדת התמיכות, אין דיווח.

לא אמרתי את משפט הסיום שלי.

תעשה זאת, כשאתה מנהל את הישיבה פה.

משפט הסיום שלי היה, שאני בעד לאשר את החוק. יש את הנושא של החוק, ובאמת נראה את הקטע הזה של האם אפשר לכוון זאת ולומר: "ובלבד שהתרומות יהיו ל-1, 2, 3 או 4". האם זה ניתן? זה לא בטוח.

אי אפשר לכוון.

אני מתנצל שעלי ללכת, אך אני צריך להתעסק במימון בחירות מיוחדות.

היושב-ראש, בנושא מימון הבחירות, 'תסגור' גם איתנו. נדמה לי, שגם לנו יש איזו שהיא מלה.

נותרה רבע שעה לסיום הדיון. אני מברך את חבר-הכנסת הנדל על שובו.

אני רוצה לומר את הצעתי שזה ימוצה, ואחרי זה נדחה את הדיון ונבקש את איש אגף התקציבים או אדם מהאוצר לבוא.

אני רוצה פה גם את אנשי המיגזר השלישי.

בכל אופן, זו הצעתי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

אני לא בעד זה.

למה? האם אתה מפחד שלא נספיק ולא נקבל את זה?

בדקה שגזרתי על עצמי אסביר. מה שחבר-הכנסת גולדשמידט אמר וכולנו קפצנו, שיש בזה אמת, זה מאד לא פשוט. למעשה, אתה מעודד גופים לא לעשות מאמצים לגיוס תרומות. תגיד: "מי שלא יצליח לגייס תרומות - אל תדאג, אני אתן לך". אם זה כך, איזו מוטיבציה יש למישהו לגייס תרומות? גיוסי תרומות בבתי-חולים - אני חלק מחבורה בבית-החולים בבאר-שבע שעושה מאמצים עילאיים ופחות בהצלחה ולא כמו "תל השומר". אתה צריך לתת לה עידוד, וזה בדיוק הפוך. זה מורכב, ואין אמת מוחלטת. אני רוצה, שכולנו נצא מתוך הנחה שגם בחוק הזה אין אמת מוחלטת. אני מוכן למצוא פירצה כזו או פירצה כזו. הכותרת, שאני רוצה לתת - בניגוד מוחלט למה שסמדר אלחנני טוענת כבר שנים - שזה אחד החוקים הכי בריאים בחברה שלנו. אינני מכיר עוד הרבה חוקים כל כך בריאים בהקשרים האלה, כל כך חיוניים וכל כך מעודדים נתינה ועזרה הדדית וכו' כמו החוק הזה. לכן, אני מציע שלא נחפש תמיד את הפרצות הקטנות, אלא נראה את התמונה הכוללת.

דבר אחרון שברצוני לדעת אינפורמטיבית לגבי השאלה שלו והשאלה שלו והשאלה שלי לפני שהם נכנסו: האם ניתן להכניס פה הסתייגויות או שזו חקיקה ראשית ואי אפשר להכניס בחוק הזה שום דבר? זה לא על שני מליוני השקלים.

בטח שאפשר.

אתה מתייחס למטרה ציבורית.

אינך יכול להוריד את הרפורמה דרך זה.

אני חושב, שההסתייגות שאני עומד להגיש היא לא נושא חדש.

לגבי ההסתייגות שאתה עומד להגיש, תבין מה היא תעשה.

זה 'תוקע' אותו.

ראשית, זה 'יתקע', אך אינני מדבר על הצד הזה. מבחינת זה שאדם יוכל לתרום נעליים ובגדים ולקבל זיכוי מזה, זה אומר להעמיד צבא מפקחים.

אתה תקבע את התעריף.

לא. זה אומר העמדת צבא מפקחים, שיתחיל לבדוק מה השווי.

יוני קפלן, הבנתי אותך, ואינני מפחד מזה.

אבל, אני שואל שאלה עקרונית.

אענה לך, אם יתנו לי לדבר. אני מנסה לענות לך, אבל קשה פה.

בסעיף 9(2) בחקיקה הראשית, בפקודת מס הכנסה, כתוב: "'מטרה ציבורית' - מטרה שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט וכן מטרה אחרת שאושרה ע"י שר האוצר כמטרה ציבורית". לפיכך, לקחתי את כל הפירסומים, הודעות שר האוצר, מה הן מטרות ציבוריות נוספות, וזאת הרשימה שחילקתי לכם והיא לפניכם. שר האוצר יכול להוסיף מטרות ציבוריות. מה שיש פה זה כל מה שפירסם שר האוצר עד היום. אתה יכול לבקש משר האוצר להוסיף או לגרוע. אתה לא יכול להוסיף על זה.

מלכתחילה כן.

למה? האינני יכול לעשות זאת דרך חקיקה?

בחקיקה - כן.

אתה יכול לעשות זאת בחקיקה ראשית.

אבל האם אי אפשר לשים פה בהסתייגות אלא רק בחקיקה ראשית?

לגבי הפרשנות המשפטית של זה, תענה לך היועצת המשפטית. אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות.

אפשר להכניס בהסתייגות שהיא לא נושא חדש. אם אנו מפרשים באופן רחב את סעיף 46 ומדובר על תרומות למוסד ציבור ואתה רוצה- - -

אני שואל קונקרטית: בסעיף הזה במקום שיופיע "יהודה ושומרון" אני רוצה שתהיה גם ירושלים.

אתה צריך לתקן את ההגדרה של "מטרה". אתה יכול לעשות זאת רק מה-1 בינואר 2001 ואינך יכול לשנות זאת, לדעתי, רטרואקטיבית. כהסתייגות אני יכולה לשמור זאת.

נשמע מסמדר אלחנני שתי הערות, ואחר כך נשמע את חברי-הכנסת ליצמן, אמנון כהן ועופר חוגי. יוני קפלן חייב לעזוב ב-10:45.

אינני חוזרת על התזכיר שלי, שכולכם מכירים אותו. חוץ מאשר לכתוב לו מוסיקה לאופרה, עשיתי כבר הכל. אני חושבת, שגם על ה"יזכור" מיום כיפור חזרתי בפני כולם. בפקודת מס הכנסה כתוב: ינתן לו זיכוי בשיעור זה וזה על סכום כולל של תרומות העולה על 30% מההכנסה החייבת של הנישום באותה שנה או על 480 אלף שקל, לפי הנמוך שביניהם. אינני מבינה מה יעזרו שני מליוני השקלים האלה, כי 30% משני מליוני שקלים הם 600 אלף שקל. מה זה יעזור? זה לא יכול להיות יותר מ-480 אלף שקל. זה לא יכול להיות יותר מ-30% לפי הנמוך.

לא. זה 30% מההכנסה החייבת או שני מליוני שקלים לפי הנמוך.

האם זה 30% לפי הנמוך?

דוגמא: אם ההכנסה החייבת היא 1.5 מליוני שקלים, 30% מ-1.5 מליוני שקלים הם 450 אלף שקל.

במקרה הזה, לא יהיה שינוי.

אז, התקרה תהיה 450 אלף שקל. אם ההכנסה החייבת היא עשרה מליון שקלים, 30% מעשרה מליון שקלים הם שלושה מליוני שקלים ואז התקרה היא שני מליוני שקלים והיא הנמוכה.

נכון. בדיוק.

ההצעה היא שזה יהיה לשנת המס 2000. אם לא יהיה שינוי בתקנות הכנסת, והכל יכול להיות, שנת המס 2000 נגמרת בעוד 17 יום. אינני רואה כמה תרומות אפשר לגייס ב-17 יום.

מדובר במה שכבר תרמו.

לזה אתנגד, כי זה חוק רטרואקטיבי. לשיטתו, זה לא רטרואקטיבי.

יכול להיות, שוועדת הכנסת תשנה את שנת המס.

בנושא הרטרואקטיביות אנו בוגרי כמה דיונים בחקיקה שכבר עשינו, ועשינו זאת בקרנות הנאמנות המסוייגות ובחוק המיזוגים והפיצולים שהזכרתי קודם ואת שניהם עשינו מה-1 בינואר 2000, והגענו לשתי מסקנות: דבר אחד הוא, שבנושא הרטרואקטיביות יש שאלה גדולה האם זה רטרואקטיבי כשמדובר בתוך שנת המס. דבר שני שנאמר בדיונים הקודמים הוא, שאין בעיה עם רטרואקטיביות אם מדובר בחוק מקל. לכן, חבר-הכנסת פריצקי, סוגיית הרטרואקטיביות בעניין הזה היא לא מהותית.

זה רטרואקטיבי.

כמו שאמרה סמדר אלחנני, יש הרבה מאד אנשים - ובדרך כלל, מה שקורה הוא שהדבר הזה הוא על בסיס מזומן - עושים את תכנוני המס. אדם לא יודע בתחילת השנה האם הכנסתו החייבת תהיה עשרה מליון שקלים או שלושה מליוני שקלים.

אלה שבתחום הזה יודעים.

לא נכון, כי יש שעושה עיסקה חד-פעמית; אלה שעשו את שתי העיסקאות השבוע של החלפת מניות במאות מליוני דולרים לא ידעו קודם שתהיה להם ההכנסה הזאת. אבל, היום, הם יודעים.

ממילא היא לא חייבת במס עכשיו.

למה את אומרת זאת?

הם עושים את החישובים בסוף השנה. מכיון שאנו עדיין נמצאים לפני סוף השנה ואפשר עדיין לתרום 17 יום את הכספים האלה, אינני רואה בנושא הזה שום בעיה. יתרמו ב-31 בדצמבר. זיכרו מה קורה עם קופות-הגמל. האם אתם זוכרים את פרסומות הבנקים מדי שנה: "תפקידו בקופות-הגמל עד יום 31 בדצמבר"? בואו ותפקידו עד ה-31 בדצמבר, כדי לקבל את הניכוי זיכוי.

מה עם אלה שכבר תרמו? אותם אינך צריך לעודד לתרום.

אם הם תרמו, אין בעיה כלל. הם כבר עשו את התרומה. אלה אמרו לך: "אינני צריך את הטובות שלך. אני תורם גם כאשר התקרה מוגבלת". אני רק אומר לך, שלפי הנתונים אצלנו של אלה שמנצלים את התיקרה, את 480 אלף השקל, לא מדובר בהרבה מאד אנשים במשק אלא בקבוצה מאד קטנה של אנשים.

ברצוני להעיר, שתזכיר החוק בעניין הזה הופץ ב-4 בספטמבר.

גם הרפורמה במס הופצה. אז מה?

זה יותר גרוע, אם אנשים יתחילו להתנהג על-פי תזכירי חוק ולא לפי חוקים.

אני תומך בחוק, ואני חושב שגם ברטרואקטיביות. אם אנו אומרים שעל גזירות יש רטרואקטיביות, קל וחומר על הטבות. אני חושב, שרטרואקטיביות היא לא אסון - מי שתורם כמובן רק בשנת 2000.

אני גם תומך בהצעת חבר-הכנסת פריצקי לגבי כלים למשל מי שרוצה לתרום מחשב או מקרר לבית-חולים וכו'.

אתה מבין את הבעיה בזה.

הבעיה - עם כל הכבוד, אתם תצטרכו להתמודד עם זה, ואני לא יודע איך, כפי שאתם מתמודדים עם הדברים.

אני חושבת, שבארצות-הברית הפסיקו עם השמלות המשומשות.

לא הפסיקו.

זו בעיה.

סמדר אלחנני, אינני חושב שזה מקור לצחוק. נניח, שחבר-הכנסת פריצקי מציע לתת לבית-חולים מקרר "אמקור 15".

אם כך, ימכור זאת ויתן את המזומן. בית-החולים צריך לתת לו קבלה.

זה בספרים.

דובר קודם בקשר להשתתפות המדינה במוסד. אם מוסד הטכניון מקבל מהמדינה 30% מתקציבו - אז בסדר, אני חושב שאפשר לקבל את מה שהוא מציע. אם יש מוסד שמקבל למשל 2% מתקציבו מהמדינה - לדעתי צריך להגדיל את הפטור ביותר אחוזים.

הנקודה ברורה.

יש דילמה. אם אתה לא נותן לאנשים את האפשרות: "תלכו ותתרמו" ואתה אומר: "אני אוריד לכם" - אתה נותן מוטיבציה שהם לא יביאו. אבל, זה סיפור אחר.

לא. אני רוצה שיתרמו. אני מכיר בכל תרומה, כי אני רוצה שיתרמו. אינני מבין אותך.

זה דיון אחר, וזה לא כרגע.

יש דברים במה שאמרו כאן חבריי כמו חבר-הכנסת מוסי רז וגם במה שכתבה סמדר אלחנני ובמה שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט, אבל אני חושב שעדיין מדינתנו לא השכילה לעשות את הדברים האלה בצורה נכונה. כשהיא מתקצבת רשויות מקומיות, היא אומרת לפעמים: "קח MATCHING לפרוייקט כזה או אחר, 50% שקל מול שקל, אני אתן לך", והיא באה לעיריית לוד או לעיריית ראשון-לציון. ברור שראשון-לציון תנצל את התקציב, ולוד תוכל לנצל, ובסוף שנת התקציב ברגע שהוא לא מנצל - שוב יעבירו את הכסף לראשון-לציון, ושוב העיריה החלשה תישאר דפוקה ובמקרה הזה לא לוד אלא עיר אחרת. זו תפיסה כללית במדינה - מלכתחילה לא מבקשים מעיריה חלשה שקל מול שקל אלא נותנים את העזרה ויודעים שראשון-לציון חזקה. כלומר, גם פה בהבנה הכללית צריכה להיעשות איזו שהיא עבודה גם מבחינת העבודה והרווחה מול כל משרדי הממשלה מול הרשות המקומית כדי לראות איך אנו עומדים. כמובן, שיש לעשות זאת גם אם אלה בתי-חולים ומוסדות ציבוריים במרכז הארץ והתורמים רוצים לתרום לשם; המדינה לא יכולה להגיד לאדם שתורם: "תיתן לבית-החולים 'ברזילי' ולא לבית-החולים 'תל-השומר'", אבל היא יכולה לראות: "יש תרומות בסך כך וכך כסף, ולגבי השתתפות המדינה במקום ארבעה מליוני שקלים שהייתי צריך לתת אני נותן עכשיו שני מליוני שקלים ושני מליוני שקלים אני אעביר לבית-החולים 'ברזילי'". כלומר, זה צריך להיות בחשיבה הכללית. אינני יכול להגיד לתורם: "אני רוצה שתתרום לבית-החולים 'ברזילי'". אני חושב, שאנו צריכים לתמוך בחוק הזה עם הסתייגות או בלי הסתייגות. צריך להכנס וליזום חוק חדש. אני בהחלט מסכים עם דברי חבר-הכנסת פריצקי. אתם צריכים למצוא את הכלים להתמודד עם הדברים האלה, אבל לא היום ואז לאבד את זה דוקא.

חבר-הכנסת ליצמן, תייצג גם אותנו אצל חבר-הכנסת גולדשמידט.

אהיה כאן בהצבעה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

חבר-הכנסת וילן, האם אנו נצביע?

אתה יושב-ראש הוועדה, ולא אני.

אני לא רוצה לנצל את זכותי, ואני רוצה שזה יהיה בהסכמה. אני חושב, שראוי שנשמע את אנשי האוצר לגבי מה קורה לגבי גופים שיש להם ריבוי תרומות.

אמרת מלה, ולא שמעת מה ענו לך. עניתי בהרחבה על מה שאתה אמרת.

מה אעשה, כאשר יש עוד צרות?

היושב-ראש גולדשמידט, האם אתה מוכן שזה יהיה בסדר-היום של הוועדה בשבוע הבא?

כן. אני אומר להזמין נציג מאגף התקציבים.

אני מבקש, שחבר-הכנסת פריצקי או חבר-הכנסת רז יכנסו אלי.

חבר-הכנסת מוסי רז, הכנס לחדר של חבר-הכנסת גולדשמידט.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

יוני קפלן, לדעתי היה צריך להיות פה שינוי בכל התפיסה של התקנה. אני חושב, שהיה צריך לעשות גם למוסדות שנמצאים בפריפריה ולתת זכויות קצת עודפות לעומת מוסדות אחרים - שלא יהיה 35% אלא אולי 40% או 50% למוסדות מסויימים לדוגמא: מוסדות כמו בתי-חולים ומוסדות חינוך.

אתה מציע להבחין בין מטרה למטרה, וזה בעייתי מאד.

כן, גם להבחין בין מטרה למטרה, וזאת באחוז המסויים של ההקלה במס. אם מדובר על הקמת מוסד באופקים ותהיה להם אפשרות לגייס יותר תרומות, ניצול החוק הזה יהיה הרבה יותר טוב מאשר אותו זה שנמצא בבית-החולים "הדסה" או בבית-החולים "תל-השומר". אני חושב, שע"י זה יהיה אפשר לעודד אותם לגייס את התרומות. בסך-הכל, הם אומרים: "מה זה 35%?".

יוני קפלן, אתה תענה, ולאחר מכן אגיד מה היא ההחלטה.

האם אתה מצביע או לא?

תענה.

אמרתי את הכל קודם - כל מה שעניתי. התייחסתי לנושא הרטרואקטיביות. חשבתי לעצמי, שאני מוצא את עצמי פה במצב מגוחך. בסך-הכל, אלה מטרות ציבוריות - וזה לא אתם באופן אישי - שהמחוקק אישר אותן. המחוקק בא ואומר "אני רוצה לעודד את המטרות הציבוריות", והנה אנו באים ואומרים שאנו רוצים להעלות את התקרה כיון שהתקרה הזו לא עודכנה ריאלית לאורך שנים. היא עודכנה נומינלית, כלומר עודכנה לפי המדד.

תזכרו את הנימוק הזה בנושא שחיקת מדרגות המס.

חבר-הכנסת פריצקי, לגבי הצעתך, יש בעיה. מישהו יבוא עם המקרר, עם הבגדים או עם הנעליים למוסד של נערים חוסים או לבית-חולים, והמוסד יצטרך להוציא לו קבלה. המוסד יצטרך להחזיק אדם שיעריך מה שווי התרומה.

לא. אתה קובע. תוציא תקנות.

איך אוציא? כל פעם הוא מביא משהו אחר.

יביאו שמאי.

לך לנציב המכס ותיקח מחירון.

אין מחירון למוצרים משומשים.

זה בלתי אפשרי. אינני שולט בכל הדבר הזה. מה היא האלטרנטיבה? האלטרנטיבה שיש לאותו אדם היא למכור את הנכסים שהוא מחזיק ולקבל על זה.

הוא לא יעשה זאת. יוני קפלן, תקבע ערך למקרר, נניח, 300 שקל. מה זה משנה? העניין הזה לא חשוב לי.

איך אני יכול?

רשימת הדברים הנתרמים היא אינסופית.

מה עושים במדינה מפגרת ששמה ארצות-הברית?

אתה לא מקבל תרומה בעין.

אתה לא מקבל תרומה בעין.

אתה נותן לצבא הישע, והם נותנים לך קבלה שהם מעריכים ואתה מנכה זאת ממס.

אלה גרושים. אלה רהיטים וכו'.

אני מוכן לגרושים. אף אדם לא ימכור ויעשה 'אלטעזאכען' ויתן את הכסף.

אלה קומבינות.

אני יכול לספר לך זכרונות מה זה גרר אצלנו ומה זה צבא הישע כשהייתי צריך לעבור שם דירות. מדובר בגרושים. אמרתי, שתציע הצעת חוק פרטית.

בגלל העיתוי, והיום אנו ב-12 בדצמבר, אני מציע שבכל אופן תעשו חושבים האם לא צריך להצביע על כך היום. זה הולך לקריאה שניה ולקריאה שלישית. מי שירצה לתרום ולהגיע לשני מליוני השקלים - אנו לא משאירים לו שהות לעשות זאת.

בתזכיר הלבן היה כתוב: אומדן הפסד הכנסות ממס הכרוך בהצעת החוק - עשרה מליון שקלים, ובהצעת החוק שבדף בכחול זה לא מופיע. עד כמה שאני זוכרת, צריך ללוות כל הצעת חוק באומדן העלות שלה והמקור לכך.

על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט, ועדיין לא עשינו הפיכת חצר והוא לא התפטר לבחירות מיוחדות, נדחה את הדיון. אנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא. הצעת החוק בקריאה שניה וקריאה שלישית - צריך לנסות להגיע איתה לוועדה. אני אפנה ליושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון ביום שני.

יכול להיות, שנעשה זאת ביום חמישי.

ביום שני או ביום חמישי, כדי לעמוד בלוח-הזמנים ולאפשר זאת.

אני מודה לכולם.

אני מפסיק את הישיבה. הישיבה תתחדש בשעה 11:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:55.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:51)


הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מימון בחירות מיוחדות), התשס"א-2000
(הצעת ועדת הכספים)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנו עוסקים בהכנת מימון מפלגות (תיקון - מימון בחירות מיוחדות).ברצוני להזכיר לכולנו, שאנו נמצאים בסיטואציה אבסורדית, בה אין מימון לחלוטין לבחירות מיוחדות. כרגע, אנו, כוועדת כספים - בלי להכנס כלל לשאלה אם יהיו בחירות מיוחדות או אם אם יהיה פיזור כנסת או כל שאלה אחרת שהיא כרגע לצורך העניין איננה מענייננו - אנו צריכים לפתור את הבעיה: אם יהיו בחירות מיוחדות, כיצד יהיה העניין ממומן?

בעקרון.

כמו שאנו יודעים, עקרון מערכת בחירות בכלל הוא עקרון שהמימון בא משני מקורות: מקור אחד הוא מימון של תקציב המדינה, והמקור השני הוא תרומות. לעניין הזה נקבעים כללים.

אנו קיימנו אתמול ישיבה יחד עם אנשי משרד מבקר המדינה, שאני מודה להם על כך שהם מסייעים לנו מאד בעניין, עם אנשי משרד המשפטים שאינני רואה אותם כרגע וכמובן עם היועצת המשפטית והיועצת הכלכלית שלנו. היו נושאים פורמליים חשובים מאד שקשורים בפיקוח, בדיווח, בהנהלת חשבונות ובמועדי דיווח. כל הדברים הללו - לצורכם, נפגשה אנה שניידר עם עורך-הדין מוטי בס וגברת איטה וצלר כדי לגבש את הנושאים האלה, ואני מבין שהם באים לידי ביטוי בטיוטה שנמצאת לנגד עיני כל חברי הוועדה. נותרו נושאים שהם פחות נעימים, וזה קביעת הסכומים שאנו מדברים בהם. כמובן שבקביעת הסכומים איש מהגורמים המקצועיים לא מתערב, למעט הדברים שנאמרו במפורש ע"י נציגי משרד מבקר המדינה, מר בס והגברת וצלר, שאנו חייבים לקבוע תקרת הוצאות ולא להסתפק בהגדרות של ההכנסות. למותר לציין ולהוסיף, שאנו צריכים להקפיד קלה כבחמורה בכל הנושא הזה.

קיימתי יחד עם חבריי מסיעת העבודה שיחות עם נציגי הליכוד, ואני מבקש את סליחתכם שעשיתי את השיחות המקדימות האלה בין נציגי הליכוד לנציגי העבודה כי כנראה עד לרגע זה אלה שתי המפלגות היחידות שהודיעו באופן פורמלי שהן תצגנה מועמד. אם היתה מפלגה נוספת שהיתה מודיעה על הצגת מועמד, אני מניח שגם הוא היה שותף באותה שיחה פרלמינרית. לאחר מכן, הרחבנו את פורום השיחות הפרלמינריות למרבית נציגי הסיעות בכנסת. ברצוני לציין בצער, שלקחתי את האנשים שישבו בוועדת הכספים ולא היה ביניהם ערבי. בגלל שאני מרגיש קצת לא נוח עם זה, ביקשתי מחבר-הכנסת מוסי רז ממר"צ לעדכן את אחד הנציגים של הסיעות הערביות.

אני, בתור יושב-ראש האופוזיציה, הצעתי זאת.

כמו כן, ברצוני להגיד שהזמנתי הבוקר את חבר-הכנסת אחמד טיבי להשתתף בישיבה, במיוחד על רקע נושא קביעת רף הכניסה.

האם יש לו עשר חתימות? הוא צריך עוד תשע חתימות.

חבר-הכנסת וילן, סיעה עם עשרה ולא עשר חתימות.

הנוהל המחייב פה לגבי הטיפול שלנו בעניין - על-פי אישור של אנה שניידר - הוא להביא זאת כהצעת חוק בקריאה ראשונה של ועדת הכספים. שאיפתי היא, שהעניין הזה, תוך קיצור ההליכים שנידרש לו, יגיע עד מחר לשולחן הכנסת, אם זה ניתן.

לא. יש להעביר זאת למשרד המשפטים, להדפיס ולפרסם את הצעת החוק ולהעביר בקריאה ראשונה.

אם כך, אני מבקש שזה יהיה מוכן ביום שני לקריאה ראשונה.

ברצוני לומר מה הם הפרמטרים שעלו בדיון. ברשותכם, ברצוני להרחיב לגבי מה הן הדילמות שעמדו בפנינו. הדילמה הראשונה, שעמדה בפנינו, היא שהיינו צריכים להמציא יש מאין. אבל, זה לא לגמרי יש מאין. יש לנו הסדר בחירות חוזרות בסיבוב שני, שאלה בחירות אך ורק למועמדים לראשות הממשלה ללא השתתפות סיעות - דבר שלא עמדנו בפניו עד היום, אך הוא קיים בחוק. על-פי החוק, מימון המפלגות שמוקצה שם הוא שמונה יחידות מימון לכל מפלגה, סיעה, שמריצה מועמד. דרך אגב, אנו לא מדברים על מימון למועמד. למדתי והבנתי ממורי ורבותי ממשרד מבקר המדינה, שאנו מדברים על סיעות כיון שמועמד כשלעצמו איננו ישות משפטית שיכולה לנהל חשבונות וכדו'.

חבר-הכנסת פריצקי, מה שאתה עושה לא עוזר לי וזה חוזר על עצמו כל הזמן.

סליחה.

תנו לי את האפשרות להציג זאת בצורה מסודרת.

הנחנו - ואני אומר זאת בגלוי - וחשבנו שאנו צריכים להחיל את העקרון שהמימון הוא מימון אך ורק לסיעות שמריצות את המועמדים. בהתכנסות שקיימנו, דיברו חברי-כנסת מסיעות אחרות ושיכנעו בטיעוניהם שההנחה שלנו של האוטומטיות של הזדהות של סיעה עם מועמד זה או הזדהות של סיעה אחרת עם מועמד אחר - האוטומטיות הזו היא בעייתית. ברצוני לתת דוגמא אחת וזה סיפורה של סיעת "שינוי", אם מותר לי להשתמש בדוגמא הזו. לא ברור בהכרח שכל ששת חברי סיעת "שינוי" יצביעו בעד מועמד מסויים. גם בסיעות החרדיות אמרו, שלא בהכרח כל המצביעים יצביעו בעד אותו מועמד. בנוסף, לא בהכרח דרך התעמולה שמועמד רוצה להציג תואמת את דרך התעמולה של התמיכה באותו מועמד שאותה סיעה רוצה להציג.

זה נכון גם לסיעות הערביות, וזה נכון לכל סיעה.

זה נכון גם לגבי סיעות הערביות, וזה נכון לגבי כל סיעה וסיעה. לפיכך, החלטנו שאנו כן נקצה מימון לא רק לסיעות שמריצות מועמד אלא גם לשאר הסיעות בכנסת, כאשר אמרנו שהסיעות שמריצות מועמד תקבלנה את המימון כפי שנחליט עליו והסיעות שתקבלנה את המימון הכללי תהיינה כל הסיעות בבית למעט הסיעות שמריצות מועמד. כלומר, לא יהיה מצב, סתם לצורך הדוגמא, שהעבודה והליכוד מקבלות פעמיים אלא אך ורק פעם אחת לצורך הצגת המועמד.

ככלל, כל ההכנסות בהקשר הזה שיגיעו למפלגות ושיגיעו לסיעות שמריצות מועמד תוקדשנה, במסגרת תקרת ההוצאות המותרת, אך ורק לפעילות למען בחירת מועמד זה או אחר, ובשום פנים ואופן לא תופנינה לכיסוי חובות ונושאים אחרים שקשורים במפלגות ואינם קשורים לעניין עצמו של מערכת הבחירות.

אחרי שאמרתי את כל זה, אנו נמצאים כרגע בסיטואציה בה הוצע והוסכם, בקונצנזוס כללי של החברים, שהואיל ומדובר בשמונה יחידות מימון בפרק זמן של שבועיים בבחירות החוזרות אנו מדברים פה על חודשיים, דהיינו פי ארבעה, כלומר אנו מדברים על 32 יחידות מימון לכל מועמד - לסיעתו של מועמד. אנו מדברים על רבע יחידת מימון לכל חבר-כנסת, למעט חברי-כנסת וסיעותיהם של המועמדים. אנו מדברים על תקרת הוצאות לסיעות המועמדים שלא יעלו על 60 מליון שקל למועמד. אנו מדברים על תקרת הוצאות של המפלגות עצמן שלא יעלו על המימון שהן מקבלות, קרי רבע יחידת מימון מוכפל במספר חברי-הכנסת שלהן. אנו מדברים על כך, שאנו מבקשים להעלות את תקרת התרומה לטובת העניין, ותרומות יוכלו לגייס רק המפלגות שמריצות מועמדים. לגבי העלאת התקרה, תחילה הגדרנו את התקופה כתקופת בחירות, ואנו מבקשים להעלות את התקרה לעשרת אלפים שקל לתורם נוכח ובהסתמך על ועדה ציבורית בראשות השופט העליון לשעבר, כבוד השופט דב לוין, שהציע שגובה התרומה המכסימלית יהיה עשרת אלפים שקל.

שמות התורמים יפורסמו.

כמובן, שזה יהיה עם שמות התורמים, עם חשיפה מלאה ועם כל מה שדרוש. נדמה לי, שבכך מיציתי את מרבית ההסכמות שהיו בינינו.

נותרה שאלה פתוחה אחת, שאני עדיין משאיר אותה לדיון. אני מציע, שנקיים דיון לגביה בשלב מאוחר יותר, לאחר שיהיה פה גם חבר-כנסת ערבי; אני מעוניין, שיהיה פה חבר-כנסת ערבי לצורך הדיון בשאלה הזו.

קראתי לחבר-הכנסת ברכה, והוא עוד מעט יגיע.

מדובר על נושא תנאי הסף, עליו אינני רוצה לדבר כרגע.

לגבי תנאי הסף, עדיין לא סוכם.

עדיין לא סוכם לגביהם.

בכל אופן, המספרים, שאמרתי כאן, הם מספרים שהיו מקובלים על כל החברים שיושבים כאן ושישבו בהתייעצות.

אני מבקש שישיבה זו תהיה מסודרת. עתה, נשמע את חבר-הכנסת ריבלין, ואחריו את חבר-הכנסת יוסי פריצקי ובהמשך - לפי המצביעים.

רבותי חברי-הכנסת, נפגשנו אתמול - נציגי ישראל אחת עם נציגי הליכוד - על מנת לראות איך אנו עוברים בשלום את נושא מימון המפלגות מבחינת העין הציבורית ומבחינת היכולת שלנו לנהל מערכת בחירות תקינה שתביא לידי מצב שבו נוכל חוקית לחרוג מתקציב ומבלי לעשות פלסתר את תפקידנו להגיע לאיזה שהוא איזון. ידוע וברור לנו, שהביקורת הציבורית, מצד אחד, על ההוצאה מקופת הציבור לצורך עריכת בחירות חוזרות ונשנות, יכולה להיות ביקורת קשה. מהצד האחר, אנו ערים לכך שלא טוב, בשום פנים ואופן, לעזוב את הקופה הציבורית כדי לפנות למקורות פרטיים שעלולים, חלילה, להביא לידי מצב בו פוליטיקאים, ראשי ממשלה, שנבחרים וחברי-כנסת ומפלגות יהיו סמוכים על שולחן בעלי מאה שחלילה יהפכו להיות בעלי דעה. אין חידוש, אבל הדברים הולכים ונעשים חמורים יותר.

אנו ערים לוועדת לוין, שבאה וקבעה שבכל זאת כאשר אנו מבקשים כל פעם מקופת הציבור כספים נוספים אנו יכולים לעשות זאת באמצעות תרומות ושיש צורך להעלות את רף התרומה לדרגה יותר גבוהה. באנו וקבענו, אחרי שהתייעצנו כל הלילה עם יועצים שונים, שיש צורך לכל מועמד, על מנת לקיים בחירות, בסכום של 60 מליון שקל, שהוא סכום המיועד ליצירת תשתית ארגונית פרושה לכל רוחב הלוח הפוליטי בארץ, מהטעם הפשוט שכאשר היינו מדברים בבחירות חוזרות - הבחירות החוזרות היו נשענות תמיד על תשתית קיימת שהיתה ממש יוצאת לפעולה מיד עם פירסום התוצאות ועם הצורך לקיים בחירות חוזרות. כאן, למרות שבאנו וקבענו שהבסיס הוא התשתית של בחירות חוזרות מבחינה כספית אבל לא התשתית הקיימת מבחינה פיזית, בכל זאת לא ביקשנו לחרוג מעבר לזאת ולעשות כל מה שביכולתנו על מנת להסתפק באותו סכום. באנו וקבענו, ואמרו לנו כל אותם אנשים שהם בקיאים בנושא הבחירות, שאנו צריכים סכום של 60 מליון שקל שהוא כמעט סכום מינימלי לקיום בחירות שאנו יכולים להשיג בהן - כל אחד את היעד שהוא מציב לעצמו. היינו עדים לכך, שאם אנו רוצים להיות דבקים בחוק הקיים ולצאת ממנו - הסכום שיוכל להינתן לכל מועמד הוא 46 מליון שקל. לכן, באנו והסכמנו להמליץ בפני החברים האחרים שנוכל לקבל תרומות נוספות עד גג של 60 מליון שקל כולל. כלומר, 14 מליון שקל נוספים בצורת תרומות. כמו כן, העלינו את רף התרומה בהתאם להמלצת ועדת לוין, ואינני רוצה לחזור פה על זה.

צריך לדעת, שכל מועמד יהיה תחת פיקוח הדדי של כל המועמדים שיסכימו להכנס תחת מטרייתה של אותה רשות פיקוח שתיקבע ע"י כולנו.

כל מועמד לא יוכל להוציא יותר מ-60 מליון שקל, ואם יוציא פחות מ-60 מליון שקל - יצטרך להחזיר את הכספים שקיבל. אם, למשל, הוצאנו פחות מ-60 מליון שקל והצלחנו לגייס תרומות בסך 14 מליון שקל והוצאנו רק 50 מליון שקל - הרי את הסכום העודף של 10 מליון שקל שלא הוצאנו לא נחזיר לתורמים אלא נחזיר לקופת המדינה מתוך אותם כספים שהתקבלו על סך 46 מליון שקל.

האם אתה מכיר מישהו שהשאיר כסף?

אלה דברים, שהתקבלו על דעת כולנו.

אנו נציגי אותם מועמדים - מועמד שיבוא למפלגת העבודה ומועמד שאינו ידוע עדיין לליכוד - קיבלנו על עצמנו להודיע למועמדים, שהם לא יוכלו לסטות קלה וחמורה מאותן הגבלות שאנו הצבנו לעצמנו, דהיינו: גג של 60 מליון שקל, משק סגור של כל תשלום שיתקבל על חשבון הבחירות האלה שייועדו אך ורק להוצאה לשם קידום מועמדותו של המועמד ובשום פנים ואופן לא לכיסוי חובותיהם או למיצוי איזו שהיא פעולה שהמפלגה עושה שאינה בקשר עם קידום מועמדות המועמד לראשות.

ישבנו היום עם המפלגות האחרות בבית, וקיבלנו על עצמנו - חברי-הכנסת אלי גולדשמידט, ויצמן שירי ואופיר פינס-פז מצד העבודה, וחברי-הכנסת מיכאל איתן, ישראל כץ ואנכי מהצד של הליכוד - את אותה התחייבות ואמרנו: "אנו, כמפלגות שיובילו מועמד, איננו רוצים עוד תקציב נוסף". המפלגות עצמן שאינן רוצות להיות סמוכות על שולחן אותם אלה שיריצו מועמדים ובכל זאת רוצות להשתתף בצורה פעילה בבחירות, כל אחד על-פי גישתו ושיטתו - לאחר ויכוח בו אנו באנו וביקשנו שהם יהיו על שולחנם של המועמדים עצמם והם סירבו לכך, הגענו לפשרה, שהתקבלה על דעת כולם, על כל סיעות הבית שהיו נוכחות באותה התייעצות, ולצערי הרב המפלגות הערביות לא היו, אבל אם אנו מדברים על ארבע המפלגות הגדולות: על אגודת ישראל, על שינוי, על האיחוד הלאומי- - -

ש"ס.

ש"ס היא בין ארבע המפלגות הגדולות, ואולי אתה לא יודע.

הגענו להסכמה, בה המפלגות האחרות יוכלו לקבל גם הן על חשבון אותו עניין, פירושו הבחירות הבאות על ראשנו כתוצאה מהתפטרות ראש הממשלה על-פי סעיף 23 לחוק, וכל אחת תקבל רבע יחידת מימון לכל חבר-כנסת. כמובן, שהמפלגות שמריצות מועמד לא יקבלו את אותו סכום שהן לא צריכות אותו, כי בלאו הכי הן לא יכולות לעלות מעבר לרף של 60 מליון שקל.

אני מקווה, שכולם מבינים שקופת הציבור סובלת. טוב שבדמוקרטיה קופת הציבור תסבול מאשר זה ייהפך למצב בו מפלגות ומועמדים יהיו תלויים בכספי אנשים אשר כספם יכול להיות בסופו של דבר משפיע על דעת הנבחרים.

אני מודה לכל חברי-הכנסת שהשתתפו בדיונים המרתוניים שהתקיימו.

אני מודה לחבריי מהליכוד, חברי-הכנסת ישראל כץ ומיכאל איתן.

גם בבחירות רגילות, כאשר רץ ראש ממשלה, נושא המימון לא כל כך מוסדר.

כן מוסדר.

למה לא לחוקק את הנושא של 46 מליון שקל בכל מקרה לגבי ראש ממשלה, ואת השאר רק במקרה של בחירות מיוחדות?

אסיים את דבריי. התשובה ברורה. יצאנו מהחוק הקיים לגבי בחירות חוזרות. כדי שלא ישאלו אותנו חברינו הטובים מהתקשורת: "מדוע עשיתם כך?", מראש באנו ולקחנו את המצב שקיים בחוק וממנו יצאנו, למרות שהתשתית איננה אותה תשתית כאשר אנו יוצאים לבחירות חוזרות. כאשר אנו יוצאים לבחירות חוזרות, מבחינה ארגונית כל המערכת והתשתית הארגונית קיימות. פה אנו צריכים להקים יש מאין. זה בהחלט יהיה דבר שיכביד עלינו, אבל אנו מקבלים את המגבלה הזו. כאן יש 120 דקות למועמד בלבד בטלויזיה שהוא עולה ממון רב, בשעה שבבחירות החוזרות היו יכולים להשתמש גם בחומרים שאנו יצרנו קודם לכן.

לגבי שאלת חבר-הכנסת ישראל כץ, יש אפשרויות בלתי מוגבלות, ואנו צריכים להתייחס לנושאים המיידיים. זה, בהחלט, יהיה מורה דרך לעתיד כל חוק שיחוקק בכנסת.

חבר-הכנסת ריבלין, תוך כדי הדברים נזכרתי בדבר שלא אמרנו: המימון הזה למפלגות שמריצות מועמד יכלול גם מימון מערכת בחירות פנימיות שמיועדת לבחור את אותו מועמד.

הפריימריס שלנו יעלו בערך כחמישה מליוני שקלים.

האם המפלגות יכולות לגייס תרומות?

לא. המפלגות אינן יכולות לגייס תרומות לצורך העניין, כי כך סיכמנו.

תרומות לפריימריס שמועמד מגייס - זה לגיטימי לגמרי. אנו מדברים על מימון האופרציה של הכנת הפריימריס: מחשבים, וכל הלוגיסטיקה. כל הלוגיסטיקה הזו עולה 5-6 מליוני שקלים.

עתה, חבר-הכנסת יוסי פריצקי, ואחרי וחבר-הכנסת אבשלום וילן.

תאפשר לנו לגייס תרומות.

אם תשכנעו את חבר-הכנסת רובי ריבלין. זה מה שסיכמנו.

לא אוסיף על הדברים הטובים שנאמרו ע"י חבר-הכנסת ריבלין, ואני רק מבקש להוסיף הערה להסתייגות שעלתה לי עכשיו. אנו, כמובן, באנו ואמרנו שסיעה שמריצה מועמד לא תקבל. דא עקא, קיימת אפשרות שירוץ מועמד מטעם מספר סיעות או לא מטעם מספר סיעות. למשל: חבר-הכנסת אחמד טיבי מחפש חתימות.

רק הסיעה שעליה נמנה המועמד.

לא. אני מבקש, שנחליט על זה. חברי-הכנסת החותמים למועמד לראשות ממשלה - סיעותיהם לא יקבלו את המימון, אבל הוא יקבל. כלומר, המערכת תקבל את 32 היחידות, כי מה קורה?

לא המערכת, אלא רק הסיעה עליה נמנה המועמד נמנה. חבר-הכנסת יוסי פריצקי, זה מה שסיכמנו. אינך יכול להציג פה נושא חדש.

אבל, תראה מה קורה כאן. ירוץ מועמד אחד מסיעה של ח"כ אחד, והוא יקח תשע חתימות ואז יש לו עשר חתימות.

אם כך, הוא יקבל את המימון, נכון, כי הוא מריץ מועמד. אם הוא לא יעבור את הסף, הוא יחזיר את הכסף. חבר-הכנסת פריצקי, אתה מעלה באוב דברים שדיברנו עליהם.

האם אתה משוגע? האם אנו ילדים קטנים? אם הוא לא מקבל 15% מהקולות, הוא מחזיר.

לא צריך לאסוף עשר חתימות, אלא סיעות שמספר- - -

בדיוק.

אני רוצה להגדיר זאת פעם נוספת, כדי שחבר-הכנסת פריצקי ישמע, אך אני מבקש שגם אוזני המשפטנים שבינינו ישמעו.

חבר-הכנסת שירי, אינך מפסיק לדבר מרגע פתיחת הישיבה, וזה מפריע.

האמן לי, שאני מדבר על מה שחשוב.

חבר-הכנסת יוסי פריצקי, אני חוזר ואומר: יחידות המימון, 32 יחידות המימון בסיבוב הראשון ו-8 יחידות המימון בסיבוב השני, ינתנו לסיעה שעליה נמנה חבר-הכנסת המועמד או במקרה שזה יהיה ביבי אז נצטרך לטפל כך שזה יהיה מוגדר שגם פה הוא יקבל, כמובן בתיקון, אם יהיה צורך, כי הוא לא חבר-כנסת, או יושב-ראש המפלגה וזה לא משנה. ודאי, שזה לא מימון שהולך לסיעה נוספת שחותמת עבור אותו מועמד.

עתה, חבר-הכנסת אבשלום וילן, ואחריו חבר-הכנסת ויצמן שירי.

הוא לא הבין אותי. זה הפוך.

אני חושב, שההסדר הזה הוא הסדר הגיוני. ההנחה שלקחתם פה היתה על החוק לסיבוב שני היא כאילו יש שני מועמדים.

חייבים להיות שני מועמדים בסיבוב שני.

אינך מקשיב למה שאני אומר. אמרתי, שהרעיון הכללי פה למודל של החוק בא מהחוק הקיים לגבי מה שקורה בין סיבוב ראשון לסיבוב שני. כך הציג זאת חבר-הכנסת ריבלין, וכך דיבר היושב-ראש גולדשמידט. מפה יצאו, וזה הגיוני. אינני חושב, שהכסף הוא שיקבע אם יהיו עוד מועמדים או לא. מר"צ שומרת לעצמה את הזכות להריץ מועמד משלה, אם וכאשר בהתאם להתפתחויות.

גם ש"ס שומרת את הזכות לעצמה.

אינני מציע לאף אחד פה להתעסק עם הסף של החזרת הכספים.

מה אתה אומר?

חבר-הכנסת שירי, מה זה "מה אתה אומר?"? האם יש חוק שאומר שאסור להגיד דברי אבסורד?! אם היה חוק כזה, כולנו היינו בבית-סוהר.

חבר-הכנסת שירי, אם הייתי אומר כל מה שאני חושב, אוי ואבוי יהיה.

אינני מציע לאף אחד להביא פה כוחנות פוליטית ששכרה ייצא בהפסדה. אתמול אמרנו שסף של 15% זה גבוה, ודיברנו על 10%. אני חושב, שסף של 10% זה הגיוני. אם נחליט להריץ מועמד, אין לנו בעיה להגיע ל-10% בכל מקרה, ולא זה השיקול. חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מציע שלא תקחו את האחוזים כמנוף- - -

חבר-כנסת וילן, לגבי שאלתך, אנו לא מדברים על זה עכשיו. תמשיך לדבר בנושא המימון. נסים את העניין הזה, ונעבור לנושא הסף.

מדובר פה על סדר-גודל, עם כל ההוצאות, בין 110 לבין 120 מליון שקל בהנחה של שני מועמדים במפלגות הגדולות.

יש רציונל נכון להצעה שאומרת שתרומות הולכות רק למועמדים; אם מפלגות יכולות לגייס גם תרומות, למרות שאין להן מועמד, אתה נכנס לאבסורד מיידי.

לכן, אני חושב שההצעה הגיונית. נשאר לקבוע את הרף. יש פה הוצאה של כ-122 מליון שקל, וזו הוצאה מאד גדולה ב-60 ימי בחירות. זו מערכת יקרה, וזה מחיר הדמוקרטיה. אני מציע, שנהיה החסכוניים ביותר, ולא נתחיל כרגע להביא עוד אקסטרות: לא תרומות ולא שום דבר. הגג הזה יהיה, אלא אם יהיו מועמדים נוספים, ואז זה יעלה.

מה הבנת בסוף? האם אפשר להתרים או לא?

רק למועמדים.

אני חוזר ואומר, שהנושא כרגע הוא הסכומים ולא סף ההתמודדות - סף הכניסה.

עניין הסכומים - כאשר התיישבנו, באמת חשבנו תמיד בעיקר על העניין הציבורי. מדברים על העניין של להשתדל לא למנוע מלהתמודד, אבל להשתדל לחסוך בכספים. חבר-הכנסת וילן, כאשר אתה אומר "אל תמנעו ממישהו להתמודד", זה לא משנה כרגע מה סף הכניסה, משמעות הדבר כרגע היא שאם זה עולה 118-120 מליון שקל, שזה מה שעולה כרגע הסיבוב הראשון ישירות - ישירות לשני המועמדים זה 46 מליון שקל לאחד כך שזה 92 מליון שקל, ועוד 18 יחידות שזה גם כן מגיע למשהו כמו 24-23 מליון שקל או 26 מליון שקל. במידה ולא תקשור את העניין של הסיבוב הראשון והסיבוב השני, אתה עלול לגרום למצב שכתוצאה מהעניין הזה לא יהיה מועמד אחד או שני מועמדים נוספים אלא יכולים להיות גם יותר. הרי למדנו שאנשים שגם אין להם שום סיכוי תמיד חושבים שיש להם סיכוי על מנת להיות לשון המאזניים.

החוק אמר, שעשרה חברי-כנסת בסיעה יכולים. למה אתה תחסום אותו? נניח, שש"ס החליטה שהיא רוצה להריץ את המועמד שלה.

החוק לא מדבר על זה שמועמד יקבל בסיבוב ראשון סכום עתק כזה. אם החוק היה מדבר על זה שמועמד יקבל בסיבוב הראשון והיה מתייחס לשאלה כמה מועמד מקבל בסיבוב הראשון, היה המצב ברור. אבל, היות ואין דבר כזה ויש התייחסות רק לסיבוב שני, כי חשבו תמיד שיש בחירה של הרשימות ויש מועמד שלא יגיע ל-50%, יכול להיות מצב שלרשימות לא יהיה מועמד ורק לרשות יהיו שני מועמדים. לכן, כאשר אתה מדבר על ללכת וליצור מצב שיכולים להיות 3-4 מועמדים כשזה יכול להגיע ל-140 או 150 מליון שקל, אני אומר לך שגם מדובר על הפסד ימי עבודה; אתם שוכחים, שזה הפסד ישיר למשק של מליוני ימי עבודה. אתם מסתכלים על ההקצאה הישירה, שזו טעות.

תציע את מחצית הסכום ותגיד: "במקום 120 מליון שקל זה עולה, בוא ונלך על 60 מליון שקל".

אי אפשר לעשות בחירות דמוקרטיות בסכום הזה. בדקו את כל העניין הזה.

האם מפלגת ש"ס לא יכולה?

ש"ס צריכה לקחת בחשבון שאם המועמד שלה לא מביא 15% הם יחזירו את הכסף.

זה גבוה.

המחוקק לא מדבר בשום מקום על סיבוב ראשון בבחירה אישית, כשהבחירות הן מיוחדות. אם המחוקק היה מתייחס לדבר הזה, לא היינו יושבים היום כאן.

האם אתה מבין מה קורה? אני יכול להגיד לך, ששתי המפלגות הגדולות לוקחות למועמדים שלהן סכומים מאד גבוהים.

למה? תתאחדו אתם עם המפלגות הערביות, ויכולים להביא 15%. זה לא הקטע הזה. מדובר ב-120 דקות שידור ובעוד מליון ואחד דברים ועסקים כשאנו יודעים מה הן המשמעויות. את זה צריך להשתדל למנוע. יש לזה מליון ואחד השלכות. בשם הדמוקרטיה, אתם תפרקו את כל הדמוקרטיה.

האם ברק הוא מועמד של ישראל אחת או של העבודה?

זו שאלה מעניינת.

נכון לרגע זה, ברק הוא מועמד מפלגת העבודה.

אנו בישיבת ועדת הכספים. תשאלו אותם בישיבת ישראל אחת.

עתה, נשמע את חבר-הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו את חבר-הכנסת מוסי רז.

יש שאלה, שאני חושב שכדאי שוועדת הכספים תיתן עליה את הדעת - נושא מספר סיעות שמספר חבריהן עולה על עשרה, ואז, כפי שנאמר, המימון ילך לסיעה עליה נמנה המועמד. זו השאלה: זה יכול לפתוח פתח להסכמים בין הסיעות שחותמות על חלוקת שלל.

מה זאת אומרת?

תנו לו לסיים את דבריו. הוא טוען טענה נכונה.

הדברים - שייעשו בצורה מוסדרת או שייעשו מתחת לשולחן.

מה זו "חלוקת שלל"? חבר-הכנסת פריצקי, לא שאלתי אותך אלא את חבר-הכנסת מוחמד ברכה.

לדוגמא: אני ורע"מ ופריצקי - נניח, שהם תומכים וחותמים על המועמדות שלי. במקרה כזה, אני מקבל כל הכסף על סיעה של שלושה, ויש עוד שבעה שחתמו לי. סביר להניח שאני צריך גם להשתתף במימון הפעילות שלהם.

לא. אתה צריך לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו כדי לעשות ארגון יום בחירות בשבילך וכדי לעשות תשדירי בחירות בטלויזיה.

אלה מפלגות שתומכות בי.

לשם כך, כל אחת מהן מקבלת רבע יחידת מימון.

בנוסף, האם הם יהיו 'פריירים'?

יש להן בעיה. מה אתה רוצה ממני? מבקר המדינה יתיישב עליהן אחר כך. אתה יכול להגיד זאת גם על המפלגה שלנו; אתה יכול לומר, שאנו נעשה חלוקת שלל.

אני לא רוצה להגיד "עשויים להיות". עלול להיות מצב כזה.

אם לא תיקח אחוז מסויים מהבוחרים, תחזיר את הכסף.

חבר-הכנסת ברכה, נקודת המוצא היא שכל 120 חברי-הכנסת הם אנשים ישרים, כולל אדם שאולי יהיה מועמד ואיננו כרגע חבר-כנסת. בעיניי, כולם אנשים ישרים, תמימים וחפים מכל מחשבות לחלק שלל. מי שמחלק שלל - יש מערכות פיקוח על זה. מה אתה רוצה ממני?

היושב-ראש גולדשמידט, אנו גם העלינו זאת בבוקר. טענתם היתה, שתצטרך להוכיח שכל הכסף הלך רק למועמד במערכת הבחירות ולא למפלגות.

תדבר על הרף שהוא צריך להביא. הוא לא יודע את זה.

זהו הנושא הבא. הוא יודע, שיש רף.

השאלה, שאני שואל עליה בעיקר, היא לגבי נושא ה-10%.

אינני דן כרגע בנושא ה-10%, ואעשה זאת לאחר שנגמור את שאר הדברים.

נושא ה-10% הוא בלתי סביר. כוונת המחוקק, כשדיבר על סיבוב שני, היא גם לאפשר לקבוצות שרוצות להצביע הצבעת מחאה או להעלות רעיון או לבטא את עצמן כגוש או כקבוצה שגם היא תתבטא בסיבוב הראשון או כדי לשקול את עצמן לקראת הסיבוב השני לבטא את עצמן. לכן, בא הנושא הזה בעיקר של סיבוב שני. אחרת, היה המחוקק קובע שכדי להכנס לסיבוב הראשון צריך 20%, ואז יהיו שני מועמדים ואף אחד לא יעז להכנס לתוך העסק הזה. לכן, אני מבין שמי שלא עובר לא יכול לקבל 32 יחידות מימון. אבל, אני חושב שיש מקום גם לתת אפשרות לקבוצות מיעוט, נניח, עד 5%. מי שיקבל 5% יחזיר חצי מ-32 היחידות.

אין דבר כזה.

אני חושב, שזה צריך להיות מעוגן בתקנות.

יש לך בעיה בלוגיקה. הבעיה היא, שאתה צריך עשר חתימות.

שיעשה 100%. הוא לא צריך כסף מהמדינה.

אם אגיש בג"ץ, אתה נופל. אמרתי: עשר מתוך מאה ועשרים - זה הרף. כל מה שמעל לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אתם מומחים לבג"צים. תלכו לבג"ץ.

האם אמרתי שאני הולך?!

ברצוני להעלות שני דברים, שאני מודה שכאשר היינו בחדר בפנים ראשית חשבנו על דברים טיפה אחרים - חשבנו יותר על צורת החלוקה ולא על הדברים האלה, ואצלי עולה הרהור שני. אני קצת מרגיש לא נעים, כי הייתי בפנים ולא אמרתי זאת, ובכל זאת אני חושב כאן שאני צריך להגיד זאת. הנושא הראשון הוא זה שהעלה חבר-הכנסת מוחמד ברכה. אני חושב, שאם המחוקק קבע שעשרה חברי-כנסת או סיעות, ולא נתווכח כרגע על העניין הזה, יכולים לתמוך במועמד ואז הוא צריך לרוץ, אני מציע שמזה נגזור את המפתח. עשרה חברי-כנסת זה 8% מהציבור פלוס מינוס, ואנו נוריד את סף התשלום או המימון של מועמד כזה ל-8% מהקולות; אם הוא יקבל אותם, הוא יוכל לקבל את המימון.

דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, הוא שאני חושב שבכל זאת הסכום של 32 יחידות מימון גבוה מאד. זה נכון, ש-8 יחידות מימון באות אחרי קמפיין מתמשך וזה בתקופה של רק שבועיים, אבל אנו לא יכולים לעשות 8 כפול 4, כי אם מחר יחליטו, נניח, שמשנים את החוק וזה יהיה 90 יום האם אנו נעשה 8 כפול 6 או 8 כפול 7? אני חושב, שיש כאן טיפונת הגזמה. אינני רוצה לקבוע בדיוק כמה כרגע, אך אפשר להסתפק בפחות ואולי אפילו ללכת להסדר של 16 יחידות מימון, וגם סיעות שיש להן מועמד לראש ממשלה יקבלו רבע יחידת מימון לכל חבר-כנסת. ואז, במקרה שלנו, למועמד לראשות ממשלה יהיו 21-22 יחידות מימון. אני חושב שזה בסדר, כי אנו צריכים לקחת חשבון שאפילו אם אנו עושים את ה-8 כפול 4, בבחירות חוזרות אין למפלגות מימון נוסף וכאן בכל זאת הרי אנו יודעים טוב מאד שיש מפלגות שינצלו את המימון שלהן לתמוך במועמד אחד ויש מפלגות שינצלו זאת לתמוך במועמד שני.

8% מהקולות, והורדה ל-16 יחידות מימון פלוס בכל זאת תגמול גם למפלגות - - - מועמד לראשות הממשלה.

לגבי דברי חבר-הכנסת מוחמד ברכה בנושא מחאה, יש כמה צורות של מחאה. יש מחאה שאנו עושים בכנסת. כשיש בחירות לכנסת, כל אחד בוחר. אבל, כאשר אנו הולכים לבחירות רק של ראש ממשלה, יודעים בציבור שהולכים על שני אנשים ושיש קבוצה שאומרת כך ושיש קבוצה שאומרת כך.

אבל, יש קבוצה שלישית שלא רוצה: לא זה ולא זה.

שלא תכניס אותנו לסיבוב שני.

היא לא תיקח.

חבר-הכנסת שירי, האמן לי שאענה לו.

האם במפלגת העבודה מענישים על הבעת דעה?

מספיק. מה זה הדבר הזה?

אינני חושב, שאנו צריכים היום להכות את הקופה הציבורית בסכום מאד גדול בנושא הזה רק למען מחאה. גם חבר-הכנסת מוחמד ברכה יסכים איתי, שאם את 46 מליון השקל האלה יתנו למיגזר הערבי או למיגזר חלש מאד זה הרבה יותר טוב מאשר ללכת ולעשות את המחאה הזו.

אני רואה, שעברנו לנושא השני.

הנושא מאד אקוטי.

ודאי שהוא אקוטי, אבל אפשר לקיים דיון עליו גם בעוד עשרים דקות.

חבר-הכנסת שירי, החלף אותי לחמש דקות.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

בסך-הכל, יש לנו מסגרת מסויימת של תקציב, ואת התקציב הזה צריך לחלק בעוגה הזו כך שכל מועמד יוכל לתת את הקמפיין שלו בצורה נכונה.

אני גם חושב, כמו שאמר חבר-הכנסת מוסי רז, שהסכום של 32 יחידות לכל מועמד הוא מאד גבוה מול מימון מפלגות שזה רק רבע יחידת מימון לכל מועמד. אני חושב, שצריך להסתכל אחרת על 32 יחידות המימון, וצריך להוריד זאת ל-20 או ל-24 יחידות מימון. לא חייבים לבזבז את כל הכסף.

חבר-הכנסת עופר חוגי, היית צריך להגיד את זה לפני כן.

הבעיה היא, שהסכום הוא מאד גבוה.

חבר-הכנסת חוגי, בדקו עם מומחים. ישבו ובדקו עם מומחים. זה לא עניין של לקיחת מחשב וכל אחד יתן את המספרים כדי לעשות בחירות.

אני מוכן שיוכלו לקבל תרומות עד 60 מליון שקל, אך אני לא חייב להכות בקופה הציבורית.

זה מקור לשחיתות. זה בדיוק מה שרצינו למנוע - שלא תהיה תלות בין המועמדים לבין אנשי עסקים.

אינני מבין את זה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

חבר-הכנסת חוגי, האם סיימת? הוא סיים.

אם כך, אני רוצה לדעת על מה הסכמנו ומה נשאר עדיין פתוח, ואולי לכם יש עוד איזה שהן שאלות לגבי הסכמות שאנו צריכים להגיע אליהן שלא הסכמנו לגבי הנושאים - דברים שנראים לכם עדיין לאקונות.

מ' הה

לא זכור לי, אבל כמובן שכל מה שדובר פה מחייב ניסוח מחדש. זה לא רק הכנסת מספרים, כמו שחשבנו אתמול, אלא ניסוח מחדש.

בסדר. אבל, אין פה נושא שאנו היינו צריכים, לדעתכם, להחליט לגביו שלא נדוֹן בינינו, מלבד עניין הסף.

אני רוצה לחזור על הסיכום, כדי שבעוד חודשיים לא נעמוד במצב של אי ודאויות. בואו וננסה להיות זהירים ולעבור על הדברים.

אני מבקש מחבר-הכנסת מוסי רז לא להעלות את הצעתו להצבעה, כי כבר סיכמנו, ואינני מדבר על נושא הסף.

יש למר"צ הצעה רשמית לגבי אחוז הסף.

אינני מדבר על הסף. איזו התנהגות זו? אינני מבין זאת, ומדובר באתיקה בין חברי-כנסת. יושבים כולם, צועקים זה על זה ומדברים, ואחרי זה באים לוועדה ופותחים זאת?

תקשיב להצעה.

למה אתה עושה לי את זה?

אני לא הייתי. חבר-הכנסת מוסי רז ישב.

ישב חבר-הכנסת מוסי רז. אם כך, תכבדו את זה.

האם אפשר להקשיב בלי עצבים?

מה שאתה עושה לא הוגן.

אני מסכים איתך, שזה לא בסדר.

אם כך, אל תעשה זאת.

יש פה בעיה.

אתה מושך אותי בלשון - אגיד; אחרי שדאגת למימון של המפלגה, עכשיו אתה רוצה שאני אוריד. האם כך אתה רוצה שאני אגיד? איזו מין התנהגות זו?

תקשיב, ותגיד אחרי זה, ואם אינך מקבל - נדבר.

אני חושב, שהתקרה צריכה להישאר 60 מליון שקל, אבל שבמקום 32 יחידות מימון ההצעה תהיה 23 יחידות מימון. זה אומר 23 יחידות מימון להתמודד, וזה אומר שבמקום 46 הוא יקבל מהמדינה 30 והוא יוכל להביא את שאר ה-30 מהתרומות.

אני מבקש להצביע עכשיו על ההצעה שאנו סיכמנו אותה בהקשר הזה של 32 יחידות מימון.

מה הסף?

אנו לא מדברים עכשיו על הסף.

אני עדיין לא מצביע על הכל. אני מעמיד להצבעה את העניין של 32 יחידות מימון לסיעתו של המועמד. מי בעד?

ה צ ב ע ה

אני הולכת לקרוא לחבר-הכנסת צבי הנדל, שביקש לקרוא לו בהצבעות.

לזה הוא מסכים.

אף אחד לא ספר, ואני מצביע שוב. מי בעד ההצעה שהצענו לגבי 32 יחידות המימון?

ה צ ב ע ה

בעד - 7
ההצעה, שהוצעה לגבי 32 יחידות המימון, התקבלה.

שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

מי בעד הצעתם של חברי-הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן?

ה צ ב ע ה

בעד - 2
הצעתם של חה"כ מ' רז ו-א' וילן לא התקבלה.

שני חברי-כנסת הצביעו בעד.

שני חברי-כנסת הצביעו בעד.

אני מצביע רק על דברים שהם שנויים במחלוקת. ההצעה של 32 יחידות המימון סוכמה.

מה זה אומר, אגב, אם פרס מתמודד מחוץ למפלגה? לאן הולך המימון?

זו שאלה מעניינת. נצטרך להוציאו מהמפלגה. זו שאלה טובה. יש שאלות טובות, שאין לי תשובה עליהן.

הוא יצטרך להצטרף למר"צ. נדון האם מקבלים אותו. מה אתה חושב?

אני שואל ברצינות. האם תלך נגד פרס?

מה יקרה אם שרון ירוץ בנפרד? סיעה לא תוכל לקבל מימון פעמיים עבור מועמד. אם הוא חבר סיעה, הוא לא יכול לקבל מימון. אני לא יכול לתת תשובה כרגע. לא חשבתי על זה. חבר-הכנסת ישראל כץ, יש פה בעיה. אתה שואל: אם יש חבר סיעה אחר ויוצא ששני חברי אותה סיעה מתמודדים זה מול זה, האם הסיעה מקבלת פעם נוספת מימון לטובת אותו מועמד? לדעתי, זה לא יכול לקרות. לדעתי, זה מצב שהמועמד צריך לעזוב את המפלגה. אינני רוצה לדון בזה כרגע. חבר-הכנסת ישראל כץ, העלית נושא, ותעזוב זאת עכשיו. אנו נגיע לזה.

אני רוצה לחזור על המספרים. סיכמנו כך: 32 יחידות מימון לסיעה שמריצה מועמד, ו-8 יחידות מימון בבחירות החוזרות. תקרת הוצאה לסיעה שמריצה מועמד היא 60 מליון שקל.

זה 44 יחידות מימון.

זה בערך 60 מליון שקל, כי אנו לא מדברים בשקלים אלא ביחידות מימון. הקרוב ל-60 מליון שקל זה 44 יחידות מימון. תקרת ההוצאה היא הסכום ששווה בערכו ל-44 יחידות מימון.

זה אפילו טיפה פחות.

הפער בין 32 יחידות מימון לבין אותן 44 יחידות מימון יכול להיות מכוסה בתרומות, כאשר גובה התרומה המכסימלי יהיה עשרת אלפי שקלים לתורם על-פי הכללים הידועים והנהוגים לגבי תרומות.

כל חבר-כנסת שאיננו נמנה על סיעתו של המועמד - סיעתו תקבל בגינו רבע יחידת מימון.

תקרת ההוצאה לכל סיעה בכנסת שאיננה נמנית על הסיעות שאין מתוכן מועמד שחבר בסיעה או חבר בצורת ביבי, ותיכף ננסח זאת - במקרה כזה, תקרת ההוצאה תהיה אך ורק סכום ההכנסה שהתקבל מרבע יחידת מימון פר חבר-כנסת.

אסור לה לאסוף תרומות לזה. זה ברור.

נכון.

האם אתה מצביע על זה עכשיו?

לא. כרגע, אני מגבש הסכמות לניסוח.

למה שלא תצביע גם על זה?

תשאלו אחרי שאני גומר את ההסכמות. זה מסובך מאד, ואני עכשיו מבקש בקשה חברית, שתעזרו לי. זה קשה לי.

גבירתי, סליחה, אך אני מבקש אותך לצאת מהחדר.

אני מתנצלת.

אם כך, שבי ואל תעשי זאת שוב.

היא היועצת המשפטית שלנו.

תקרת ההוצאה היתה ברורה.

אני רוצה להגדיר על מה סיעה יכולה להוציא את הכסף שהיא מקבלת בעניין הזה. קודם כל, על מה היא לא יכולה להוציא את הכסף? היא לא יכולה להוציא את הכסף על דבר שאיננו קשור למערכת הבחירות לראשות הממשלה.

זה הוצאת בחירות. יש הגדרה לזה בחוק.

חבר-הכנסת יוסי פריצקי, תנהל את הישיבה הזו ואני אלך 'קיבינימט'. זה קשה. תעזור לי, ואל תפריע.

היא יכולה להוציא אך ורק להוצאות שקשורות. מה זה הוצאה שקשורה? אני רוצה להגדיר אותה בצורה יחסית יותר רחבה. אם סיעה מסויימת לא רוצה לבוא ולהגיד שהיא תומכת בפלוני או באלמוני אלא רוצה לבטא גישה לבוחריה, שאומרת למשל: :"אנו ממליצים לכם לבחור באותו מועמד שלא ייכנע לסחיטה דתית--

--או שהוא שומר שבת כהלכתה.

--או לחלופין שהוא שומר שבת כהלכתה" - בעיניי, זו הוצאה לגיטימית, בינינו, במסגרת הזו. לעומת זאת, סיעה שרוצה באותה הזדמנות להגיד כמה היא טובה וכמה היא מקדמת את צרכי בוחריה ההוצאה הזו לא יכולה להיות מתוך הסכומים האלה.

המותר להציע הצעת תיקון? כדי שלא נסתבך בזה, תגיד מה אסור לעשות בזה וזה יהיה יותר קל. אסור לכסות בזה גרעונות, וזהו. אחרת, אנו לא נצא מזה.

לא.

חבר-הכנסת יוסי פריצקי, לא עזרת לי. אם זה האיסור היחידי, אתה יכול גם לבנות מרבע יחידת המימון גם בית בחיפה כסניף מפלגת שינוי.

ברור שלא.

מה זה "ברור"? לא עזרת לי.

עתה, נשמע את מרדכי בס.

בחוק מימון המפלגות הקיים יש הגדרה ל"הוצאות בחירות", ואני חושב שהיא מתאימה לרוח הדברים שאמרת. אני מציע להיצמד בה. ההגדרה היא: "'הוצאות בחירות' - ההוצאות המיוחדות של סיעה או של רשימת מועמדים" - במקרה הזה, של סיעה בלבד - "שהוצאו בתקופת הבחירות או למען הבחירות במערכת הבחירות לכנסת" ולראש הממשלה.

יפה.

זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אשאל אותך שאלה, ואתה תהיה עכשיו הפוסק. אני, לצורך העניין, מפלגת שינוי; קיבלתי רבע יחידת מימון פר חבר-כנסת, ויש לי שלוש יחידות מימון כי אני מונה ששה חברי-כנסת, כלומר יש לי חמישה מליוני שקלים. עם חמשת מליוני השקלים האלה מהיום ואילך אני מוציא מודעות בעיתון "הארץ", וזה העיתון שקורא שינוי בין היתר של מעצבי אישיות--

או ב"המודיע".

--בודאי גם ב"המודיע" שם מפרסמים את המודעות על ירושות וצוואות, ושם כתוב: "טומי לפיד שומר לך. נגד הכפיה הדתית" וכו'. לדעתי, זה לא לגיטימי בבחירות מיוחדות.

ודאי שלא.

מזה בדיוק חששתי: שמבקר המדינה יהפוך לפוסק בשאלה איזה תעמולה מותר למפלגה לעשות במערכת הבחירות ואיזו - אסור.

המחוקק רוצה לבוא ולומר, ואחרי כך יש יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית שיכול גם לתת הנחיות יותר קונקרטיות: "אתה תוציא הוצאה שהיא רלוונטית או קשורה אך ורק למערכת לבחירת מועמד מהמועמדים".

זה אומר לבדוק כל מודעה אם היא קשורה או לא.

גם כך, בודקים כל מודעה.

היושב-ראש גולדשמידט, אני חייב לשאול משהו.

ההגדרה מצויינת.

בסדר. נישאר בהגדרה של חוק מימון מפלגות.

אני לא מסכים.

לפני הכל, יש לי פה שירות לטלויזיה. האם אתם מוכנים? עד עכשיו מלבד מעניין ההגדרה, דברים שאמרתי על גובה וכו', יש לךְ איזו שהיא הסתייגות לגבי הגובה?

אין לי, חס וחלילה, הסתייגויות, אבל יש שאלה: האם כמו שחשבתם על בחירות חוזרות לגבי סיעה שכן מריצה מועמד מה דין הסכום שמקבלת סיעה בבחירות במידה ויהיה סיבוב שני - סיעה שלא מריצה?

היא לא מקבלת. זה מה שסוכם.

ברצוני לקיים הצבעה למען הטלויזיה. ההצבעה אמיתית, אבל ברצוני להקדימה.

אל תקליטו.

אני מקווה, לפי האמנה בינינו, שמה שאני אומר עכשיו לא נכנס. יש איזו שהיא אמנה לא כתובה.

אנו רוצים לאשר את הסכומים שאמרתי, קרי: כבר אישרנו את נושא 32 יחידות המימון. את התקרה של 60 מליון השקלים, את נושא העלאת תקרת התרומה לעשרת אלפי שקלים, את נושא רבע יחידת מימון שדיברנו עליה ואת נושא הגבלת תקרת ההוצאה בגובה רבע יחידות מימון מוכפל במספר חברי-הכנסת של הסיעות שאינן מריצות מועמדים. מי בעד כל ההסכמות האלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 10
נגד - אין
כל ההסכמות, שצויינו ע"י יו"ר הוועדה, התקבלו.

חבר-הכנסת מוסי רז, האינך מצביע?

אני לא מצביע.

מה עם החזרת עודפים?

עשרה חברי-כנסת הצביעו בעד.

עדיין לא דיברנו על זה. תרשמו כל מה שתיזכרו בו.

עשרה חברי-כנסת הצביעו בעד. מי נגד? - אין. תראו איזה קונצנזוס. זה תענוג.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

מרדכי בס, דיברתם על העניין של להתייחס לחוק מימון בחירות עם כל מה שמשתמע ולייחס מפלגה באותה נשימה למועמד בבחירה אישית. יש פה בעיה קשה לגבי כספי תעמולה, שאינך חייב, וראינו זאת בבחירות האחרונות, להתייחס ישירות למועמד. המחוקק לא התייחס לקמפיין נגטיבי. המחוקק מתייחס רק לקמפיין פוזיטיבי. משמעות הדבר, שלא צריך להביא קולות בעד כמו להציג קולות נגד. לגבי אותם כספים, על מנת שלא ייווצר מצב, צריך לתת התייחסות גם לדבר הזה. התקציב הזה נועד ישירות לתמיכה במועמד שאתה מזדהה איתו על כל המשתמע מזה.

חבר-הכנסת ויצמן שירי, בכל הכבוד, אינני חושב שראוי להטיל על מבקר המדינה לקבוע את התוכן של עשיה תעמולתית. מה זה אומר? תעמולה היא עסק מורכב ומתוחכם. תעמולה זו לא רק אמירה ישירה של "הצביעו בעד פלוני". אני יכול להגיד, למשל: "אל תתנו לאלה לשלוט" או "אל תתנו לאלה לשלוט", כשבעצם אני רוצה להשפיע על שיקול הדעת של הבוחר בכיוונו של האחר.

אם כך, למה מבקר המדינה דאג לזמן לחקירה גופים? כי החוק היה פרוץ.

הוא לא מזמן. הוא יועץ משפטי.

לא.

חברים, זו הוצאת בחירות. עזוב את זה. אחרת, לא נצא מזה.

זה קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לא. צריך שלא יהיה מצב שאחר כך שוב יזמנו.

אם תעשו שוב, יזמנו.

דנים בשאלה לְמה יוּצא המימון של רבע יחידת מימון למפלגה פר חברי-הכנסת שלה. עורך-הדין מרדכי בס, נציג מבקר המדינה, הציע את ההגדרה שכתובה בחוק הקיים, וחברים אמרו שזה לא מכסה מספיק.

סליחה, אך אני רוצה שהוא יתייחס למה שאמרתי. הוא נציג מבקר המדינה - שמראש לא יבוא ויגיד, כי אחר כך ייאמר שהחוק פרוץ. הוא, אישית, חקר אנשים.

אחרי שידבר חבר-הכנסת גפני, מוטי בס יענה לך.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

אחד מהחולאים ששיטת בחירה ישירה לראשות ממשלה הביאה עלינו הוא שהיא הביאה עכשיו גם תעמולת בחירות שתהיה משונה מאד. עד היום, לפי השיטה הישנה, הלכת לבחירות ואמרת: "עשיתי את זה ואת זה, וכך אני חושב שצריך לנהל את המדינה". היום, אתה צריך לעשות כך: אם יש לך שני מועמדים, ומסתבר שלא אהיה מועמד לראש הממשלה ואולי מישהו מהסיעה שלנו אבל לא אני- - -

האם זה חבר-הכנסת ליצמן?

למה לא? האם הוא לא מתאים? הוא יותר טוב משני המועמדים הקיימים.

מה אני צריך למשל לעשות? יתחיל מאבק בכל מיני ציבורים שהמועמד לא מקובל עליהם ולא משוש נפשם, בין אם זה ברק ובין אם זה נתניהו. ברק בכלל שרף את עצמו אתמול.

מספיק. תדבר לעניין.

זה לעניין. תרחיב.

אני אדבר איתו, שהוא ימשוך את זה עוד היום.

שימשוך כבר את עצמו גם כן.

יכול להיות, למשל, מאבק בתוך ציבורים שונים שיגידו שהם לא רוצים להצביע לאף אחד. יתחיל מאבק האם לשים פתק לבן או לא ללכת להצביע. למשל: בציבור החרדי המאבק הזה יכול להכריע מי יהיה ראש הממשלה. אם תנצח תעמולת הבחירות של הימנעות, אנו בזה מכריעים את הכף מי ייבחר לראשות הממשלה. ציבור אחר הוא הציבור הערבי; הימנעות הציבור הערבי יכולה להכריע את הכף. איזו תעמולה אני אצטרך לעשות כאשר יהיו בחירות בין שני מועמדים לראשות הממשלה?

אל תעשה.

יהיה מאבק בתוך הציבור החרדי. יהיו כאלה שיגידו שצריך בקום ועשה לסלק את ברק אף שנתניהו איננו משוש נפשנו, ויהיו כאלה שיגידו: "לא. זה נבלה וזו טריפה", והתכוונתי רק למשל. נעשה על זה תעמולת בחירות.

לכן, בגלל שהחוק הוא לא נורמלי, בגלל ששני האנשים האלה, נתניהו וברק, הביאו עלינו את החוק המטורף הזה שכל יום אנו מוצאים בו פגם אחר- - -

ברק היה רמטכ"ל, כשהכינו את החוק.

אבל, הוא לא נתן להעביר את הרציפות. לא הביאו שנה וחצי את הרציפות, בגלל ברק.

ואז, אינך יכול לחסום שום תעמולה, כי אני כבר רואה מה יקרה בציבורים שונים - מה יקרה כאשר אתה צריך לעשות תעמולת בחירות על בחירות לראשות ממשלה.

אומר מה הצעתי, כדי שלא נרבה בדברים.

אני חושב, שאסור לעשות הגבלה על התעמולה.

אז, אנו לא נגביל. נלך לפי הנחיה כללית של המחוקק בחוק מימון מפלגות. אנו נותיר את כל השאר לשופט שיעמוד בראש ועדת הבחירות.

אבל, אני רוצה שתוכנס הוראה מפורשת שעודפים שייוותרו בידי הסיעות, כמובן גם סיעותיהם של המועמדים וגם סיעות שאינן סיעותיהם של המועמדים, יוחזרו לאוצר מדינת ישראל.

אבל, הנחיה כבר קיימת.

אם היא קיימת, היועצים המשפטיים יגידו. זה כולל עודפים מתרומות לגבי סיעות המועמדים. כלומר, אם במקום 60 מליון שקל הוא הוציא 50 מליון שקל, ולא משנה מאיפה בא הכסף, עשרה מליון שקל הוא מחזיר לאוצר המדינה.

צריך לאפשר להחזיר זאת למי שתרם.

לא. זה יוחזר לאוצר המדינה.

ברצוני לשאול שאלה משפטית. כרגע, לצורך העניין, אנו מגדירים מפלגה--

לא מגדירים.

--להבדיל ממה שהיה עד לפני כן עמותה. מפלגה היא גוף וולונטרי עם כל מה שמשתמע. יכולה להיות מפלגה שגם אין לה נציגים בכנסת, לדוגמא פנינה רוזנבלום שאין לה חברי-כנסת אך היא מפלגה. אתה מגדיר אותה על-פי חוק כמפלגה. לצורך העניין, הם לא יכולים לגייס תרומות, אבל אותה מפלגה כן יכולה להביע דעה בעד מי ונגד מי. אני רוצה לשאול ותענו לי על הדבר הזה. לצורך העניין, אני בא ואומר לך שאני רוצה לעקוף את העמותות. אני בכוונה מקשה עליכם. אני בכוונה שואל, ואני יודע למה אני שואל. יש מפלגות רשומות ברשם המפלגות או ברשם העמותות. אני בא למפלגה כזו, שגם אין לה חברי-כנסת, ואני הולך ועושה בדיוק את מה שעשו אחרים - אני עושה את קמפיין החרצופים - האם אתה זוכר אותו? זה קמפיין נגטיבי - כלומר אני עושה זאת על אותו בסיס ולא חשוב כרגע לאיזה צד. השב על העניין הזה: איך אתה מונע מאותה מפלגה לעשות את אותו דבר, כאשר היא לא צריכה את מימון המפלגות ממדינת ישראל? הסבר לי איך אתה עושה כזה דבר.

חבר-הכנסת קליינר, מה עם הבג"ץ שלך?

דחו אותו, אבל לא כתבו נימוקים.

אמרו, שהיית צריך לבוא לוועדת הכנסת לפני שאתה רץ לבג"ץ.

תקרא את הנימוקים שלהם. יש לך כמה דברים לא נעימים שם.

ראשית, ברצוני להתייחס במלה אחת למה שאמר חבר-הכנסת שירי בסבב הדיבורים הקודם. הוא שאל אותי: אם מותר לעשות קמפיין נגטיבי, למה הזמנתם אנשים לחקירה?

חבר-הכנסת שירי שאל אותו למה הזמינו אנשים לחקירה אם אפשר לעשות קמפיין נגטיבי.

למה על העמותות הזמינו לחקירה במקום להכניס ישירות לכלא?

זה לא רלוונטי כרגע. החרצופים הראו את הרצח, ערפאת וכו'. גם לגביהם היה צריך לעשות זאת. ראשי יש"ע - הם הקימו את העמותה הזו.

רבותי, תאפשרו לי לנהל את הישיבה..

ראשית, בכל הכבוד, אינני חושב שהפורום הזה הוא פורום לעשות בקרה על האופן בו מבקר המדינה עוסק באכיפת חוק מימון מפלגות. אינני חושב, שראוי היה לשאול את השאלה הזו פה. אבל, אם כבר נשאלה, אנו מעולם לא חקרנו אדם במטרה לבדוק האם התעמולה שנעשתה, בתוכן שלה, היא חוקית. לא זה תפקיד מבקר המדינה, ולדעתי לא ראוי שזה יהיה תפקיד מבקר המדינה. אנו עסקנו אך ורק בשאלה האם חוק מימון מפלגות קויים או שמא הופר, וזה תפקידנו.

לגבי השאלה הנוכחית, אני מניח שיש עוד שאלות, לא אחת ולא שתיים, שחלקן היפותטיות וחלקן שאלות קונקרטיות. מבקר המדינה התבטא אתמול בראיון לרדיו, שאנו נקיים לקראת הבחירות הבאות עלינו מדיניות של דלת פתוחה, ואפשר בהחלט לפנות אלינו בכתב עם שאלות ואנו נשתדל- - -

האם זה מין PRERULING כזה?

אבל, בשאלות עקרוניות.

זה ברור. זה יפה מאד, וזו בשורה טובה. צריך להגיד לאנשים שיפנו אליכם לפני שהם עושים ולא אחרי שהם עושים.

אינני חבר הוועדה, וברצוני להתייחס לעצם העניין. זו פעם ראשונה שאני בוועדה מאז הייתי מאד פעיל בה בכנסת הקודמת.

אני זוכר, שניהלת את הישיבות הרבה פעמים.

כנציג סיעת יחיד, שלא מיוצגת בוועדת הכספים, רציתי לקרוא לכם לחשוב מחדש על החוק הזה שאתם הולכים לקבל. דנו בזה הרבה פעמים בכנסת הקודמת, והיתה גם הצעה של חבר-הכנסת רענן כהן לא כל כך מרחיקת לכת.

האם דנו בבחירות מיוחדות בכנסת הקודמת?

לא. אבל, היתה נורמה, ודיברו על מימון בחירות לראש הממשלה. יש נורמה, שקבע המחוקק, שהתייחס לא לבחירות מיוחדות אלא לבחירות חוזרות, וקבעו שמונה יחידות מימון. אפשר לשנות ואפשר להגדיל קצת. אני חושב, שהציבור לא יקבל קפיצה כל כך גדולה. אני חושב, שהבעיה היא לא משך הזמן. הרי עד שמגישים זה לא חודשיים. זה עד שמגישים מועמדות ועד שנגמרים הפריימריס במפלגות. הבחירות בפועל הן בחודש. אם זה בחירות בין שני אנשים - אני חושב שאפשר היה ללכת על סכום הרבה יותר קטן.

אנו כבר דיברנו על זה.

משפט אחרון: כמפלגה אחרת, אני גם לא רואה כל הגיון שמפלגות אחרות יקבלו כספים--

אתה יכול לא לקבל את רבע יחידת המימון ולתרום אותן.

--אלא אם כן הם יהיו להוצאות בפועל.

לבוא לכאן אחרי שלוש שעות דיון מטורף עם כל הדברים- - -

הוא - חבר-הכנסת קליינר - יקבל את רבע יחידת המימון שלו.

נניח, שיש בחירות לראש הממשלה בתאריך שקבעו, ובעוד חודש, אחרי שקרו בחירות, יש פיזור הכנסת.

אם כך, חוזרים למימון הרגיל. זה שאנו מדינה מטורפת בה עושים פעמיים מערכת בחירות ופעמיים מוציאים את הכסף - אני מסכים עם זה. אבל, תבוא בטענות לאלה שקידמו את הבחירות.

אלה שעשו את הבחירה הישירה.

אף אחד לא יפזר.

יפזרו.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מדבר לפרוטוקול וזה על דעתך שאנו עוסקים רק במימון בחירות מיוחדות. אם הכנסת מחר מחליטה להתפזר, זה אחרת.

בודאי.

אני רוצה שוב את הקשבתכם, כדי להסיר כל צל של ספק. אנו מקבלים את הצעת עורך-הדין מוטי בס, שאומרת שאנו לא נכנסים לשאלה - מה שניסיתי לעשות, אך נכשלתי ולא הצלחתי בזה - להגדיר יותר טוב את ההוצאות, כאשר אנו משתמשים בהגדרה הקיימת היום בחוק מימון מפלגות. צריך אולי להתאים את ההגדרה שפה מדובר על בחירות לראש ממשלה.

זה נמצא.

חשבתם על זה. מאה אחוזים.

אפשר להצביע על זה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההצעה, שהוצגה ע"י יו"ר הוועדה, התקבלה.

אין מתנגדים.

לגבי העודפים, אני מקווה שזה מקובל על כולם. מי בעד החזרת העודפים מהתקרה המותרת, כמובן כולל תרומות?

זה לא מהתקרה, אלא מההוצאות עצמן.

גברת וצלר, לא הבנתי מה את אומרת. נניח, שנשאר לי כסף.

אבל, בלי התרומות.

אתה מחזיר את ההפרש בין מה שיש לך בקופה לבין מה שהוצאת- - -

הבנתי. בסדר.

התקרה יכולה להיות יותר גבוהה מהכסף שהוצאת.

נכון. בסדר.

על-פי הנוסח של הגברת וצלר, מי בעד?

אני רוצה ללכת לתורם ולהחזיר לו.

אינך מחזיר לתורם. אתה מחזיר למדינה.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב
נגד - 1
הנושא התקבל ברוב קולות.

הנושא אושר בהתנגדות חבר-הכנסת יוסי פריצקי.

היושב-ראש גולדשמידט, לי אסור שיהיו תורמים. זה בשבילכם. לכן, אני אומר לכם שזה לא ראוי.

הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

חבר-הכנסת קליינר איננו חבר, ויש לו הסתייגויות.

כיון שמדובר בנושא כזה, אתן לכל אחד הסתייגויות. אפשר להגיש הסתייגויות עד הערב. נראה מתי זה יהיה מנוסח, ואז נתכנס שוב, נקריא את החוק, נצביע עליו ונביא את ההסתייגויות.

אנו עוברים לנושא הרגיש מאד - הסף.

נציגי הממלכה השביעית לא נותנים לי לעבוד.

איפה חבר-הכנסת מוחמד ברכה?

אני חבר-הכנסת ברכה.

אתה חבר-הכנסת ברכה.

ברשותכם, ברצוני לעשות הצבעה נסיונית, ולפיה אולי אציע הצעה. הכל ידוע לנו, ואנו יודעים על איזה מצב אנו מדברים. נגיד זאת, כדי שזה יהיה ברור.

חבר-הכנסת ריבלין, אתה רק חבר-כנסת אחד מהליכוד.

אם אתה רוצה, אביא את כולם.

תיכף נראה מה אנו עושים.

אנו מדברים על כך, שהכסף שניתן לסיעה ממנה רץ המועמד מקבלת מקדמה של 60%. היא נותנת ערבות בנקאית על ה-60% האלה. - זה מה שאנו מכניסים לחוק.

יש את זה.

הכנסנו.

אדוארד בלאו, האם אתה רוצה שאזרוק אותך מפה?

ודאי שלא.

אם כך, אל תפריע לי. אני מבין, שיש פה סיעה שמתוגברת ביועצים וכו'.

אנו במצב, בו המועמד מסיר את מועמדותו. אז, הוא צריך להחזיר את כל הכסף שהוא קיבל, קרי את המקדמה - זה מה שהוא קיבל. הוא לא יקבל יותר. אני מדבר על הסרת מועמדות. במקרה כזה, מחלטים את ערבותו, אם הוא לא מביא את הכסף בעצמו. זה המקרה הפשוט.

המקרה היותר מורכב הוא המקרה, בו הוא מתמודד ותוצאת הבחירות היא כזו שהוא קיבל אחוז מסויים, ואז אנו מתלבטים עם השאלה מה עושים עם זה.

ההצעה, שרצה עד עכשיו, היא סדר-גודל של 10%. היתה פה התלבטות נוספת, ויש כאלה שיורדים ל-8% ויש כאלה שעולים ל-15%.

הצעתי, שכמו שהמחוקק כתב 10%- - -

זה הנימוק שלך, אך ההצעה היתה 8%.

זה 8.33%.

בסדר, זה 8.33%.

על רקע זה, ברצוני לברר את עמדות החברים. אם יש פה רוב מובהק לאחת ההצעות, נקיים הצבעה. אם לא, יכול מאד להיות שאפשר להביא את העניין בשתי גירסאות למליאה והיא תכריע בין שתי הגירסאות. ננסה לבדוק איך זה עובד.

אני בעד 8%. אני חובר פה למר"צ ולערבים.

היושב-ראש גולדשמידט, האפשר לבקש התייעצות של עשר דקות?

כל חברי-הכנסת שכאן, אני עושה הפסקה עד השעה 13:20 להתייעצויות פנימיות. אנו נצטרך להצביע. בעוד עשר דקות אני מבקש שכולם יגייסו את כל החברים שלהם.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:10.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:20.)

ברצוני לחדש את הדיון. לפני שאנו מגיעים לעניין הסף, אני מבקש את אישורכם למשהו אחר. היתה טענה שהועלתה בפני, שלעתים נושא השגת ערבות בנקאית הוא נושא מורכב והוא בעיקר פוגע בקטנים יותר. הלכתי במיוחד למוטי בס, שם יושבים על ניסוח הצעת החוק, וסיכמתי איתו, אם זה מקובל עליכם, שאנו נכתוב: "ערבות בנקאית או בטוחה אחרת להנחת דעתו של יושב-ראש הכנסת", וזה כמובן לא הוא אישית. האם זה מקובל עליכם?

כן.

אני מעמיד להצבעה תיקון זה.

ה צ ב ע ה

התיקון, שצויין ע"י יו"ר הוועדה, התקבל.

התיקון הזה אושר.

עניין הסף - אני חושב, שהנימוקים ידועים. כרגע, עומדות שתי הצעות זו מול זו, כשאחת מדברת על 8% והאחרת מדברת על 15%.

זה 8.33%. אלה עשרה חברי-כנסת.

רבותי, אקיים הצבעה נסיונית. אני מעמיד להצבעה את הסף של 8 ו-1/3 אחוזים?

ה צ ב ע ה

בעד - 4
ההצעה, לגבי סף של 8 ו-1/3 אחוזים, לא התקבלה.

ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד ההצעה לגבי 8 ו-1/3 אחוזים.

אני מעמיד להצבעה את הסף של 15%.

ה צ ב ע ה

בעד - 8
ההצעה, לגבי סף של 15%, התקבלה.

שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד.

ההצעה לגבי סף של 15% אושרה.

רביזיה.

עזוב אותי מרביזיה. אצביע בעוד עשר דקות.

הסתייגות.

תהפוך את זה להסתייגות. ממילא זה יוכרע במליאה.

מדובר ב-15% עם הסתייגות של חבר-הכנסת וילן.

היושב-ראש גולדשמידט, אלה היו הצבעות נסיוניות.

תודה רבה לקצרנית חפציבה. סליחה, אך זו היתה הצבעה נסיונית.

עתה, תתקיים הצבעה אמיתית. אני מעמיד להצבעה את הסף של 15%. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 9
ההצעה, לגבי סף של 15%, התקבלה.

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אני מעמיד להצבעה את הסף של 8 ו-1/3 אחוזים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 5
ההצעה, לגבי סף של 8 ו-1/3 אחוזים, לא התקבלה.

חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אושר הסף של 15%.

הסתייגות.

הסתייגות מר"צ ויהדות התורה.

לא. היושב-ראש, אני רוצה- - -

אעשה זאת בעוד חמש דקות.

תגיש הסתייגות למליאה.

הסתייגות במליאה.

נקיים ישיבה בשעה 14:30 לאישור פורמלי של החוק. אתם יכולים לסמוך עלי, שזה יהיה בסדר. אנו עורכים הצבעה על הוראות החוק בשעה 14:30.



(הישיבה הופסקה בשעה 13:30.)
(הישיבה חודשה בשעה 15:03.)

אני מחדש את הישיבה. למעשה, היתה הפסקה לצורך ניסוח פורמלי משפטי של הדברים. אולי היתה איזו שהיא טעות, תוך כדי הדיבור - דיברנו על הסתייגויות, בזמן שאנו מגישים חוק רק לקריאה ראשונה. למעשה, ההסתייגויות האלה, באופן פורמלי, תהיינה רלוונטיות רק אחרי הדיון לקריאה ראשונה.

אפשר שתהיינה שתי גירסאות גם לקריאה ראשונה.

אני חושב, שבקריאה ראשונה אין שתי גירסאות.

תשאל.

יש עכשיו ישיבה של ועדת החוקה, וכנראה ששם עכשיו יותר מעניין.

בוועדת החוקה יש עכשיו הצבעה על ביטול הבחירה הישירה, ובוועדת הכנסת יש רביזיות.

אנה שניידר עדיין כאן. היכן היא?

היא יודעת כמוני שיש ישיבה.

ברצוני להגיד עוד משהו לחברים פה - דוקא דבר שעלה במהות ע"י מר בס וגברת וצלר - שלגבי החזר הכסף במקרה שלא עוברים את הסף, צריך לפחות לתת לאותה סיעה את אותו רבע יחידת מימון שנתנו לכל סיעה אחרת אם היא צריכה להחזיר את הכסף.

לא.

למה לא? צריך להתקזז.

זה הגיוני. אחרת, אתה מעניש אותם.

יודעים, שאף אחד לא יחזיר שום דבר. אתה לא צריך להרחיב את היריעה יותר מדי.

למה לא מחזירים? כן מחזירים.

האם להחזיר? יבזבזו את הכל.

חבר-הכנסת שירי, סיעה שהריצה מועמד ולא עברה את הסף צריכה להחזיר. אבל, כמה היא צריכה להחזיר? נניח שהיא לא היתה מריצה מועמד - היא היתה מקבלת רבע יחידת מימון. את זה לפחות תשאיר לה.

נכון.

זה בסדר.

אני מדבר על זה.

תחילה, אני רוצה שתהיה פה הסכמה ג'נטלמנית שזו ישיבה שלא משנה את ההסכמות שהתקבלו בגיוסים שהיו קודם, אלא אנו רק מטפלים בצדדים הפורמליים.

הצבענו כבר.

אני רוצה שתהיו בטוחים.

אני חייב להקריא את סעיפי החוק ולהצביע עליהם. אני יכול לבקש זאת ברמה הג'נטלמנית, כי אנשים יכולים לפתע לשנות את דעתם.

וזאת, מכיון שלא עשינו גיוס עכשיו.

מבחינת יהדות התורה, מיותר להעיר זאת.

כל זמן שאין שינוי מהותי, אלא הדברים הם- - -

למה אתם מפריעים ליושב-הראש גולדשמידט? האם זה מקובל פה?

לצערי, זה נוהג מחייב.

אנה שניידר, בלהט הדברים כבר הגישו הסתייגויות וכו', כאשר אנו עדיין מכינים את החוק לקריאה ראשונה. ברור, ואני רוצה שיוסכם עלינו, שההסתייגויות האלה תוגשנה רק לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית.

ודאי.

אבל, היושב-ראש גולדשמידט, צריך שלא תהיה טעות: ההסתייגות שאנו הגשנו לא היתה במסגרת ההסכמות. אחרת, לא נגיש הסתייגות.

לא. זה לבטח לא.

ההסתייגות שלנו היא רק לגבי ה-8.3%.

אין 8.3%. זו הסתייגות.

אין. זו הסתייגות, וזה יעלה בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

זה לא היה במסגרת ההסכמות.

עד אז אולי נגיע לאיזו שהיא פשרה ונקיים פה עוד דיון.

אני מבקש להתאפק, להקשיב ולאשר, כאשר דברים שעוד נשארו - נשאיר לכם.

אני כבר אומרת לכם, שאת הדברים הטכניים לא אקריא. דברים שהם שינויים ממש טכניים - לא אלאה אתכם בנושא הזה.

מה שלא טכני - לקחנו את ההגדרה של "היום הקובע" בחוק מימון מפלגות, והוספנו שהיום הקובע בבחירות מיוחדות המתקיימות מכוח חוק יסוד: הממשלה זה היום השלישי מהיום שבו נוצרה העילה לקיום הבחירות המיוחדות.

העילה נוצרה ב-17 במאי.

העילה נוצרה לפני שעה, והיום הקובע הוא היום השלישי מהיום שבו נוצרה העילה.

מה זה "היום השלישי שאחרי"? האם זה יום שלישי שאחרי או היום השלישי אחרי?

"היום השלישי" - כך זה מופיע לגבי כל ההוראות לגבי מימון מפלגות. אני לא יודעת להגיד לך מה הסיבה לכך שזה שלושה ימים, אך עשינו זאת אותו דבר כמו לגבי כל יתר המקרים כמו הבחירות עצמן, בחירות מוקדמות וכו'.

אחרי סעיף 2א לחוק העיקרי יתווסף סעיף 2ב - שכותרתו: מימון בחירות מיוחדות - בו ייאמר: "(א) קויימו בחירות מיוחדות לפי אחת העילות המפורטות בחוק-יסוד: הממשלה (להלן - בחירות מיוחדות) - (1) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ג)" - שתיכף תראו מה זה - "ישולם לסיעה או לסיעות שעליהן נמנה כל אחד מהמועמדים לראש הממשלה סכום השווה ל-32 יחידות מימון; (2) לכל סיעה שאיננה מנויה בפסקה (1)" - כלומר שלא הריצה מועמד - "ישולם סכום השווה ל-25 אחוזים מיחידת מימון אחת לכל מנדט שבידי הסיעה ביום הקובע. (ב) סיעה או סיעות שהציעו מועמד לראש הממשלה ומסרו ליושב ראש הכנסת אישור של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית על כך, תשולם להן מיד מקדמה על חשבון המימון של הוצאות הבחירות המיוחדות בשיעור של 60 אחוזים מהסכום לפי סעיף קטן (א)(1)" - שזה הסכום של 32 יחידות המימון - "ובלבד שהופקד בידי יושב ראש הכנסת כתב ערבות בנקאית עצמאי, או בטוחה אחרת להנחת דעתו, על סכום המקדמה פחות הסכום שהיה מגיע לסיעה לפי סעיף קטן (א)(2) אילו לא הציגה מועמד לראש הממשלה". כלומר, הערבות לא חלה על אותו סכום שהיה מגיע לאותה מפלגה, לאותה סיעה, גם אם היא לא היתה מריצה מועמד.

למעשה, הערבות היא על הסכום שהיא תצטרך להחזיר.

במקרה של כסף, זה נכון. במקרה של בטוחה, אי אפשר לחשב זאת. מה קורה אם שמים את בית ז'בוטינסקי כבטוחה?

מדברים על סכום. הסכום הוא רבע יחידת מימון כפול מספר ח"כים.

אותו אחד צריך לבדוק שזה נכס שניתן לממש אותו.

האם זה מן החוכמה לשחרר את ה-60% מיד בבת אחת?

אבל, יש ערבות. מה זה משנה?

כך עושים.

אני גמיש בזה, ואני סתם שואל. האם לא כדאי שאנו נשחרר 30% מיד ו-30% שלושה ימים לפני הבחירות? מה הוא הסדר?

60% מקבלים מיד, ואחר כך 85% מיד לאחר פירסום תוצאות הבחירות.

השלמה עד 85%.

בואו ונחלק זאת: 30% מיד, ו-30% שלושה ימים או יומיים לפני זה.

זה שינוי מהותי ממה שסיכמנו.

אם זה שינוי, אני מוריד את זה.

בכל מקרה, יצטרכו להביא ערבות. זה לא ישנה כלום.

אם זה שינוי - די.

ודאי שזה שינוי.

עוד ייאמר: "(ג)(1) סיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה זכה בבחירות המיוחדות ב-15 אחוזים לפחות מן הקולות הכשרים, ישולמו לה מתוך הסכום המגיע לה- - -

לא. זה צריך להיות "15% מהקולות המשתתפים" ולא "הכשרים".

זה 15% מהקולות הכשרים שהשתתפו.

זה הבדל גדול.

זה לא 'פייר'. בעצם, זה 30% מהמשתתפים.

לידיעתך, רוב קולות החיילים בבחירות לראשות הממשלה נפסלים.

מדובר על הקולות הכשרים שהשתתפו.

יש הבדל גדול מאד בין לא-מצביעים ללא-כשרים.

אלה הקולות הכשרים שהשתתפו.

"הקולות הכשרים" - זה ברור שהם השתתפו.

פתק לבן איננו קול כשר, אלא פסול.

פתק לבן איננו פסול.

למה אתה אומר את זה בפסקנות כזאת? אני זהירה בדברים, אך יש דברים שאני יודעת.

שים לב, שלמעשה, פתק לבן הוא פסול.

לדעתי, העקרון הוא שסופרים בין הקולות של ההן והלאו.

מדובר במה שכשר לפי חוק הבחירות. חוק הבחירות קובע איזה פתק כשר ואיזה פתק לא כשר.

היושב-ראש גולדשמידט, הסיעות, שאין להן מועמד לראש הממשלה ושמקבלות מימון על-פי מה שהוחלט כאן, דהיינו רבע יחידת מימון פר חבר-כנסת, הן סיעות שהדבר היחידי שעומד ביניהן לבין קבלת מלוא המימון הוא בדיקת מבקר המדינה דהיינו אותם 15%. מדוע אותן סיעות לא יכולות לקבל מלכתחילה 85% ולא 60%? הרי לא נבחן לגביהן אם כן קיבלו 15% מהקולות או לא קיבלו.

כן. זה גם לא רלוונטי. אינכם צריכים להתעקש על זה.

אגיד לך למה. אנו דנים עכשיו בוועדת החוקה מה קורה אם אתה מסיר את מועמדותך.

לא. זה לא נוגע לזה בכלל.

לא. מדובר על סיעות שלא מריצות מועמד. לי אין התנגדות.

מועמד מספר שלוש - אם הוא מוריד מועמדות ברגע האחרון- - -

לגבי זה, יש לו את הערבות, אם הוא לא מחזיר את הכסף כמועמד.

בסופו של דבר, הם יקבלו את הכסף, ולא משנה מה יקרה.

סיעה שלא הריצה מועמד מקבלת 85% מיד לאחר פירסום התוצאות.

לא.

אנה שניידר, שיקבלו 85% במקום 60%. זה לא משנה.

הבדיקה היא רק על 15%.

הבדיקה היא על 15%. זה לא משנה.

היא לא צריכה גם ערבות.

נכון. היא צריכה ערבות כאילו רק כדי להבטיח שהיא מוציאה את הכסף לצרכים הנכונים.

ההצעה של אדוארד בלאו התקבלה והכנסנו זאת, למרות שאני רוצה להגיד לך במאמר מוסגר שמעין ערבות כן צריך פה להוצאת הכסף לצרכים שמותר להוציא. ההנחה המקובלת במקומותינו היא, שכולם פועלים ביושר.

היושב-ראש גולדשמידט, אני חייב ללכת לוועדת הכנסת.

עוד ייאמר: "(ג)(1) סיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה זכה בחירות המיוחדות ב-15 אחוזים לפחות מן הקולות הכשרים, ישולמו לה מתוך הסכום המגיע לה לפי סעיף קטן (א)(1)" - שזה 32 יחידות המימון - "(א) 85% - מיד לאחר פירסום תוצאות הבחירות המיוחדות; (ב) 15% - מיד לאחר שמבקר המדינה הגיש ליושב ראש הכנסת דין וחשבון חיובי לפי סעיף 10(ב)".

האם זה "הקולות" או "הקולות הכשרים"?

"הכשרים".

"(ג)(2) סיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה לא זכה בבחירות המיוחדות ב-15 אחוזים לפחות מן הקולות הכשרים, תהיה זכאית למימון לפי סעיף קטן (א)(2) בלבד, ויורה יושב ראש הכנסת על מימוש הערבות שהופקדה על ידה".

מה זה "מימוש"? זה חילוט - לא?

היושב-ראש גולדשמידט, מהתחלה יש פה איזו נקודה, וזה לא מה שאתה חושב. זו סנקציה. הסנקציה על סיעות אחרות.

זו לא סנקציה.

לא. זה מי שלא מגיע לרף מחזיר את הכסף פחות המימון שמגיע לו כסיעה שלא מציגה מועמד.

זה - כן.

אדוני היושב-ראש, אלה לא ההסכמות שגובשו פה. דובר על 15%. ברגע שאתה אומר "קולות כשרים" ופתק לבן הוא לא קול כשר, תארו לעצמכם מצב בו יש 5% קולות של פתקים לבנים - ברגע זה הרמת את הרף ל-20% מקולות המצביעים.

יש לנו זמן לדון בזה בין קריאה ראשונה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

למה לא לכתוב "מהקולות" במקום "מהקולות הכשרים"? זו לא כוונת המחוקק.

אתה סופר מקולות כשרים.

היושב-ראש גולדשמידט, לא. 51% אתה סופר קולות כשרים.

היושב-ראש גולדשמידט צודק בזה.

תקשיבו למה שאני אומר. תקשיבו גם למוזיקה של מה שאני אומר. זה נושא, שאנו לא נתנו דעתנו עליו קודם. הוא, בהחלט, ראוי למחשבה. נעשה זאת בין קריאה ראשונה לקריאה שניה וקריאה שלישית. זה, בהחלט, נושא שעושה שכל. אנו נציג זאת כ-15% בקריאה הראשונה, ונראה. אולי נוריד זאת ל-13%.

עוד ייאמר: "(ד) הוראות סעיף 4(ד) ו-(ה) יחולו על בחירות מיוחדות, בשינויים המחוייבים".

סעיפים 4(ד) ו-(ה) הם לגבי זכאות להחזר הוצאות מימון של הוצאות בחירות שהסיעה נשאה בהן, ויש הגדרה מה הן "הוצאות מימון". גם את זה אנו משאירים.

נושא העודפים - "בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: '(ד) בבחירות מיוחדות - (1) היו הוצאות סיעה הזכאית למימון לפי סעיף 2ב(א)(1) נמוכות מצירוף הסכום המגיע לה לפי אותו סעיף וסכום התרומות שאספה לפי סעיף 8(ג1), תוחזר היתרה לאוצר המדינה; (2) היו הוצאות סיעה הזכאית למימון לפי סעיף 2ב(א)(2) נמוכות מהסכום המגיע לה לפי אותו סעיף, תחזר היתרה לאוצר המדינה".

נושא תקרת ההוצאות - "בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: '(ו) בבחירות מיוחדות כאמור בסעיף 2ב - (1) סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(1) לא יוציאו הוצאות בחירות בסכום העולה על ארבעים וארבע יחידות מימון; (2) סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(2) לא יוציאו הוצאות בחירות בסכום העולה על המגיע להן לפי אותו סעיף'".

משמעות הדבר היא, שסיעות שלא מריצות מועמד לא יכולות לאסוף תרומות.

זה ברור.

סעיף 8 לעניין תרומות - קודם כל, אנו מחילים את התרומות על בחירות לכנסת ולראש הממשלה, שם היה איזה שהוא "באג" בסעיף. אחרי סעיף (ג) יבוא: "(ג1) בשנה שמתקיימות בה בחירות מיוחדות, לעניין סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(1), יבוא סכום של 10,000 שקלים חדשים במקום הסכום האמור בסעיף קטן (ב)" - שזה היום 1,700 שקל.

הערה טכנית - אנו היום בתחילת חודש דצמבר, והבחירות מתקיימות, נניח, בתחילת פברואר, כלומר יש פה שתי שנים קלנדריות. האם זה משנה משהו?

זה משנה. צריך לחשוב על זה.

בודאי.

אם כך, אי אפשר לאסוף תרומות אלא החל מה-1 בינואר.

זה משתלב בהוראת השעה. צריך לעשות התאמה. אתה צודק. עלית על "באג".

אם כך, תעשו את ההתאמה.

לפי החוק, בלי הוראת שעה שנת הבחירות היא מה-1 בינואר עד- - -

תיכף תראו שאתם מגדירים שנה בצורה מאד מעניינת.

למעשה, צריך להגדיר את התקופה בה ההיתר המיוחד הזה חל.

בדיוק.

זה בתקופת בחירות מיוחדות.

זה בתקופת הבחירות. במקום "שנה", אפשר לומר שבתקופת בחירות מיוחדות אפשר- - -

לא. גם זמן אחרי זה, לעתים, מתחייבים לתת תרומה, וזה לוקח מספר חודשים.

אם תינתן התחייבות, זו תרומה.

אם התחייבות זו תרומה, זה בסדר.

מאה אחוז.

מה קורה עם בחירות חוזרות?

בחירות חוזרות הן חלק מתקופת הבחירות.

האם אפשר לאסוף תרומות גם בתקופה זו? אנו לא נתנו לאסוף תרומות.

אם תגדיר שבתקופת הבחירות מותר, אז אם יש בחירות חוזרות - זה חל.

נניח, שהיו לי עודפים. האם אני יכול להשתמש בהם גם בבחירות החוזרות?

עודפים מחוייבים.

עדיין לא ישבתי על הטקסט, אבל המינהג שלנו הוא, ברשויות מקומיות למשל שם הסיטואציה הזו מתעוררת, שאנו רואים גם את תקופת הבחירות החוזרות כחלק מתקופת הבחירות לעניין.

ואז, זה גם לגבי המפלגות לגבי הרבע- - -

זה גם לגבי תקרת ההוצאות.

זה גם לגבי תקרת ההוצאות. כלומר, בלי להגדיר את זה, אני מבין שהפרשנות תהיה כפי שאתם אומרים--

--לקולא.

--שזה חל לקולא, כולל תקופת הבחירות החוזרות.

כך נהגנו.

האם תקרת ההוצאות חלה על שתי הבחירות: ראשונה וחוזרת?

לא. יש תקרה נוספת לבחירות חוזרות. אבל, אתה צריך להחזיר עודפים.

מוטי בס, מה היא התקרה בבחירות החוזרות? האם היא שמונה יחידות מימון?

זה כתוב בחוק.

כתוב: שמונה יחידות מימון.

עזוב את זה! זה כתוב.

התקרה היא 8 ועוד 4 שזה 12.

4 יחידות זה התרומות.

זה מחצית הסכום הקבוע, שזה 4 יחידות.

התקרה של עשרת אלפים שקל תחול גם על התקופה הזו.

כן, אם אנו אומרים שזו תקופת הבחירות.

סעיף 9 לחוק העיקרי קובע חובת ניהול חשבונות לפי הוראות מבקר המדינה החל ביום החמישה-עשר אחרי היום הקובע. כאן אנו אומרים שאם "קויימו בחירות מיוחדות, ייקרא סעיף קטן (א) כאילו נאמר בו 'החל ביום השביעי אחרי היום הקובע'". כלומר, שבעה ימים אחרי היום הקובע, כבר הוא מתחיל לנהל חשבונות לגבי הבחירות המיוחדות.

זה בגלל צפיפות הזמן.

זה בסדר.

האם אתם הכנסתם? אפרופו העניין, זו לפחות בעיה של הליכוד. במקרה, אצלנו כרגע אין בעיה כזו. הם עושים פריימריז, ועליהם לארגן יום בחירות. האם זה ייחשב כהוצאות בחירות?

זו ההוצאה של המפלגה, ולא הוצאה של המועמדים.

ודאי. זה לא של המועמדים, שזה סיפור אחר וזה חוק אחר. אם כך, זה נחשב כהוצאת בחירות.

כן.

שאלה: נניח, שאנו רוצים להשתתף בפריימריס, כשאין לי מועמד לראשות ממשלה.

לא הבנתי את השאלה.

איך? הרי זו סיעה אחרת.

זו שאלה תלמודית.

אתה אומר, שמועמד זה כולל את הפריימריס.

לא.

לא. אמרתי משהו אחר. אמרתי, שמפלגה, שעושה פריימריס, בשבוע הבא למשל בליכוד, מה שהמפלגה מוציאה לפריימריס ייחשב כהוצאת בחירות- - -

לזה התכוונתי. עכשיו, אני שואל: הרי גם המפלגות מקבלות כסף. באות מר"צ ויהדות התורה, ואומרות: אתה יודע מה? תיאורטית, בין ברק לבורג הוא רוצה לתמוך בבורג. אני רוצה לתמוך בביבי מול נתניהו. האם אתה אומר- - -

לא מדובר על התעמולה.

אלה פריימריס. זה גם פריימריס, וזה רק לא שלי.

פריימריס זה בתוך הסיעה.

הרב ליצמן, הבנתי.

זה בתוך חברי הליכוד או בתוך מפלגת העבודה.

לא מדובר על עשייה תעמולתית בפריימריס. מדובר על ההוצאה של המנגנון שמארגן את הפריימריס, וזה חמישה מליוני השקלים שהליכוד דיבר עליהם: להציג קלפיות, לספור את הקולות או שימוש במחשבים--

--או לשכור אולם.

על זה מדובר, ולא על התמיכה במועמד זה או במועמד אחר.

לא מדובר על תעמולה.

ודאי. על זה יש חוק מיוחד - חוק המפלגות - שיש בו פרק בנושא ניהול פריימריס שהוא פרק בפני עצמו, וזה לא מענייננו.

מאיזה תקציב הם - הליכוד - יממנו את זה?

לפי חוק המפלגות.

את מנגנון הפריימריס? - מתקציב הבחירות שלהם.

זה ממה שעכשיו מקציבים להם. זה ממה שאנו נותנים להם.

האם מזה מותר?

כן.

איך מותר לקחת הלוואה לצורך העניין הזה? האם הוא יקבל את זה ביום שני? הוא לא יקבל זאת ביום שני. איך הוא ילווה כסף?

יש אשראי בבנק.

יש פה הסדר לכיסוי הוצאות מימון. סעיפים 4(ד) ו-4(ה) לחוק מסדירים את הוצאות המימון.

כלומר, הוא יכול לקחת הלוואה, ואז הוא מחזיר.

ודאי.

לא. אתה אומר "על סמך זה" - אתה מדבר על בטוחות. בטוחות הן שאלה אחרת, והחוק לא מסדיר זאת. מדובר בכל מפלגה והבנק שלה. כסף עולה כסף.

הוא לא יקבל ביום שני, אלא יותר מאוחר. איך בינתיים מוציאים כסף?

משלמים ריבית, ומקבלים זאת חזרה מהוצאות מימון.

הלוואה.

ריבית כלפי ספקים - מתחייבים לשלם- - -

היושב-ראש גולדשמידט, רק בבחירות המיוחדות יש רשות לאסוף תרומות של עשרת אלפים שקל?

אנו לא שינינו לגבי כלל הבחירות. שינינו את תקרת התרומה לעשרת אלפים שקל, וזה רק לגבי בחירות מיוחדות.

זה רק בחירות מיוחדות, ורק הסיעות שמריצות מועמד.

למה שלא תעשו זאת בכלל?

כי את זה הוועדה החליטה.

כי אין עדיין היום בחירות לכנסת.

אני מדבר על לעשות זאת בכלל לבחירות ראש ממשלה או לבחירות מיוחדות.

אבל, זו החלטה של הוועדה ולא שלנו.

לא אכפת להם, שנעשה זאת. אין להם בעיה עם זה.

לראש ממשלה כל פעם שיש, ולא רק לראש ממשלה עכשיו. אפשר להעלות זאת.

אנו עוסקים עכשיו רק בבחירות מיוחדות.

כבר הציע פה חבר-הכנסת ישראל כץ, נוכח זה שאנו מטפלים בזה, שנקציב תקציב מיוחד לסיעה שמריצה מועמד לבחירות כלליות לכנסת ולראש הממשלה. כלומר, אם אני אפתח פה עכשיו דברים, אני לא אצא מזה. בוא ונעסוק בבחירות מיוחדות, וזהו.

אנו לא נגענו פה בשום דבר שהוא לא שייך לבחירות המיוחדות. חשבנו, שנסתבך עם זה.

יכול מאד להיות, שאחרי זה כדאי יהיה שתכינו, ברמה המקצועית, איזו שהיא טבלת השוואה, על מנת שנוכל לעשות מקצה תיקונים כדי ליצור אחידות בכל מערכות הבחירות.

נכון, משום שכל הטיעון היה בנושא העמותות שאין מימון נפרד.

הגשנו מסמך ארוך, שמפרט עשרות דברים לגביהם נחוץ תיקון בחוק המפלגות בגלל "באגים" טכניים שיש שם.

אנו עשינו תיאום בסעיף 10 לחוק הקיים שמתייחס לדו"חות של מבקר המדינה, כך שהכל יחול גם על הבחירות המיוחדות. כתוצאה מכך, היינו צריכים להוסיף פה הוראת שעה על-פי בקשת משרד מבקר המדינה. למה מתייחסת הוראת השעה? סעיף 10(ג1) היום אומר: "לעניין סעיף זה" - כלומר לעניין הדו"חות - (1) יראו שנה שבה מתקיימות הבחירות לכנסת ולראש הממשלה כמסתיימת בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות, והחשבונות לפי סעיף קטן זה יימסרו ביחד עם החשבונות לפי סעיף קטן (א)" - שזה השוטפים.

"לעניןי סעיף 10(ג1) לחוק העיקרי, יראו את השנה שהחלה ביום 1 ביוני 1999 כמסתיימת בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות המיוחדות שנערכו ביום 6 בפברואר 2001" - בהנחה שזה מה שיהיה, ואני מקווה שעד הקריאה השניה והקריאה השלישית נדע את התאריך - "ויראו את השנה שלאחריהן כמתחילה בתחילת החודש שאחרי פירסום תוצאות הבחירות וכמסתיימת בתום שנת הכספים 2002".

למעשה, זהו.

צריך לתקן את מה שהצבעת עליו.

אתם תתקנו זאת. אנו מסמיכים אתכם לתקן.

בסדר.

זה נושא תקופת הבחירות.

בדיוק. כלומר, לא קלנדרי אלא- - -

מתי נצטרך להגיש את הדו"חות?

אנה שניידר, כשאת הגדרת יחידת מימון, לא אמרת שזו יחידת המימון ביום הקובע.

אני מעמיד להצבעה את הכנת החוק והבאתו לקריאה ראשונה לכנסת, בכפוף לתיקונים הטכניים משפטיים שעוד יעשו והדברים שאמרנו כאן. מי בעד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מימון בחירות מיוחדות), התשס"א-2000,
בכפוף לתיקונים טכניים ומשפטיים שייעשו והדברים שנאמרו, התקבלה.

זה עבר פה אחד.

מה עם הסתייגויות?

לא. הסתייגויות הן רק בקריאה שניה ובקריאה שלישית, ולא עכשיו.

אנה שניידר, עכשיו, יש לראות שידפיסו זאת כמה שיותר מהר, וצריך כבר לבקש פטור מחובת הנחה.

קודם, צריך לפרסם זאת.

בסדר, אבל כבר צריך להכין את הבקשה לוועדת כנסת.

זו קריאה ראשונה, ואני צריכה שתהיה פה עלות.

הממשלה מגישה זאת, ולא אנו.

לא.

לגבי העלות המינימלית, אנו לא יכולים לדעת כמה מועמדים יהיו - איך אנו יכולים לדעת את העלות?

אתה יכול לתת רק את העלות המינימלית.

סמדר אלחנני, תעשי את החישוב לפי שני מועמדים.

אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:40.