פרוטוקולים/כספים/2437



2
ועדת הכספים
11.12.00



פרוטוקולים/כספים/2437
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי







פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, י"ד בכסלו, התשס"א (11 לדצמבר, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: מיכאל איתן
בנימין אלון
מוסי רז

משרד האוצר: רונן וולפמן
זוהר יינון
רוני ארד
אסף רגב
אורן גלעד
חיים פרננדס
עמית לנג
1. אסף-שנהר
יונתן גרטל
אירינה דביר
צ'רלי סלומון

מוטי בס
איטה וצלר

1. בלאו
י. תמרי
שלמה לשם



ה. בן יהושע – משרד התחבורה
ר. אפרת – נציבות המים

איוור קירשנר

צבי ענבר, אנה שניידר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

1. חוק מימון מפלגות – (תיקון) (מימון בחירות מיוחדות)

2. חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (מ' איתן)
חוק מימון מפלגות (תיקון- תוצאות בחירות)(מ. גפני)

3. שינויים בתקציב לשנת 2000
























חוק מימון מפלגות (תיקון) (מימון בחירות מיוחדות)

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו נמצאים בלאקונה בסוגיית מימון בחירות, כאשר מדובר בבחירות מיוחדות. עמדנו על כך כבר אתמול, כאשר שוחחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, ושמחתי לשמוע היום את מבקר המדינה ברדיו אומר את הדברים. מחוקקי החוק לבחירה ישירה כנראה לא נתנו את דעתם לסוגיית המימון כאשר מדובר בבחירות מיוחדות. אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין מימון כלל וכלל. לדעתי כל הכנסת צריכה להיות מעונינת בכך שיהיה מימון, אם אכן תתקיימה בחירות מיוחדות. אני לא נכנס לשאלה אם יהיה פיזור של הכנסת או לא, שזו שאלה פוליטית. הנושא של פיזור הכנסת לכאורה מייתר את הדיון, נכון לעכשיו, אבל גם אז צריך לתקן את זה. אנחנו לא יודעים כרגע אם אנחנו בסיטואציה של פיזור כנסת או שאנחנו בסיטואציה של בחירות מיוחדות, וישנה סבירות גבוהה שנהיה בסיטואציה של בחירות מיוחדות, אנחנו צריכים לתת את דעתנו לסוגיית המימון.

אני מציע לכולנו לאפשר לחוקק מימון לבחירות מיוחדות. אני רוצה להזהיר כל אחד מאתנו ממצב שבו הבחירות תיערכנה ללא מימון של מדינת ישראל. הבחירות תהיינה, וכסף יוצע, ואז תהיינה שאלות לא פשוטות לגבי מימון באמצעים אחרים, שלא באמצעות המדינה, למרות שיש חוקים שמסדירים רק את הנושא הזה. זה מאד בעייתי כאשר אין מימון של המדינה. אין גם שום הצדקה שבבחירות רגילות לכנסת ולראשות הממשלה יהיה מימון ובבחירות מיוחדות לא יהיה מימון, כאשר בחירות מיוחדות זה נושא קונסטיטוציוני שקיים, ובמסגרתו ישנה התמודדות בבחירות שיש בה את כל האלמנטים של התמודדות בבחירות. לא מדובר בגחמה של שני אישים, אלא זה מצב שבו שני גושים מתמודדים זה עם זה על תפיסת עולמם ועל דרכם. עמדתי היא שאם הכנסת אפשרה מימון בחקיקה במקרה של בחירות רגילות היא תאפשר את זה גם במקרה של בחירות מיוחדות.

המדינה לא תציע הצעת חוק בעניין?

המדינה לא עשתה דבר בעניין הזה, גם לא המפלגות והמחוקקים שהיו פה בעבר, ולא אלה שנמצאים בהווה. אנחנו נדרשים לכך היום לראשונה כי הגענו למצב הנוכחי.

יש מחוקקים שלא רוצים את כל החוק הזה.

אבל זה לא רלבנטי כרגע, כל עוד החוק קיים. אני, בכל אופן, מציע את הפרוצדורה שיש לנו, ואני רוצה לקבל את האישור המשפטי מהיועצים המשפטיים שלנו – מצבי ענבר ומאנה שניידר – לכך שוועדת הכספים יכולה לחוקק באופן ישיר חוק מהסוג הזה.

ועדות יכולות לחוקק חוק כזה?

יש הסדר על פי תקנון הכנסת, על פי כוכבית מסוימת, שבו ניתן לוועדות לחוקק ישירות, בנושאים מסוימים. אין ספק שבעניין הזה, הדרך הנכונה היא לחוקק באמצעות ועדת הכספים, כך שהעניין יבוא למליאת הכנסת בקריאה ראשונה. אני, בכל אופן, רוצה להבין קודם אם אנחנו רשאים לעשת את זה. נאמר שם בכוכבית שבכל מה שקשור לחוקי הבחירות לכנסת וחוקי יסוד, אנחנו רשאים לתקן. לדעתי אפשר לפרש את הנושא של מימון בחירות מיוחדות כנכנס למסגרת הזו. ברור שאנחנו נצטרך לחוקק את זה בהסכמה, ומהר. אני קודם כל רוצה לברר האם אנחנו נמצאים על קרקע משפטית נכונה בנושא של טיפול בעניין באמצעות ועדת הכספים. אם לא כן, נצטרך ללכת במסלול של חקיקה פרטית, שהיא מאד בעייתי.

אני רוצה לשאול עוד כמה דברים – אלף, האם יש הסדר לעניין זמן תעמולת בחירות לראשות הממשלה - -

יש. 120 דקות לכל מועמד.

כן. בחוק הבחירות, דרכי תעמולה, יש הסדר. בסעיף 15 (ב) כתוב: "בבחירות חוזרות לראש הממשלה יינתנו לכל מועמד 90 דקות. בבחירות מיוחדות לראש ממשלה יינתנו לכל מועמד 120 דקות".

זה יוצר מצב שלכל אחד כדאי להתמודד.

אם נחוקק מימון אני אציע שהמועמד יציג ערבות בנקאית ורק מינימום של מצביעים יאפשר לו שלא יחלטו את הערבות.

הרעיון השלי הוא להצמיד להצעת החוק הזו את כל ההסדר המימוני, ולדעתי אפשר לעשות זאת במשפט אחד.

אני לא נכנס היום לדיון מהותי.

יש לי נוסחה מסוימת. אפשר להגיע להסכמה פוליטית ולצרף אותה לחוק הזה לפני קריאה ראשונה, להביא לקריאה ראשונה ובשבוע הבא לגמור את החקיקה .

דווקא בגלל שאכן מדובר פה בצורך לחוקק מיידית, צריך להיזהר לא לעשות חקיקה שתהיה בה רק שורה אחת שתקבע מימון לבחירות מיוחדות. צריך לחוקק מערכת שלמה של הסדרה.

עם כל הכבוד אני אומר מה המשפט שאני מציע, ואתה תיווכח שלא מדובר רק במקרה אחד, אלא משפט שכולל הסדר קבוע וטוב.

החוק, במתכונת הנוכחת שלו, לא רק שלא מסדיר מימון לבחירות מיוחדות, הוא גם לא מסדיר את מערכות הבקרה על מערכות החשבונות של המפלגות בבחירות כאלה.

אני אשמח אם תביאו לנו איזושהי הצעה. מייד נחזור לעניין של עקרונות הפיקוח, אני בהחלט חושב שצריך להיות משהו שלם שכולל פיקוח. הבעיה היא שאנחנו בלחץ נוראי של זמן.

יש לי ניסיון עם חוקים כאלה בוועדת חוקה. השאלה היא אם אי אפשר להקים ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים, כדי שזה לא יהיה רק למקרה הזה.

הטיפול בחוק מימון מפלגות שייך לוועדת הכספים.

אתה אמרת שאפשר בעקבות אותה כוכבית לחוקק חוק לעניין בחירות. האם אתה אומר שבעקבות הכוכבית הזו אפשר לחוקק גם את חוק נתניהו?

התשובה היא כן. לא שלא צריך חוק, לא צריך לכך הצעת חוק פרטית. ועדה מוועדות הכנסת יכולה לחוקק, אם אכן הפרשנות שלי נכונה. בכוכבית מדובר על כך שבכל מה שנוגע לחוקי יסוד יכולה ועדה מוועדות הכנסת לחוקק. לכן, כך גם לגבי חוק שמתקן את חוק יסוד: הממשלה.

מה שמפריע לי הוא שאנחנו עלולים ליצור פרצה, ונפתח פתח לכל מיני אנשים, גם אנשי עסקים, לעשות עלינו מניפולציות, שבטוח שלא התכוונו לכך. השאלה האם ניתן לטחון לתוך המערכת הפוליטית בתהליך מהיר יחסית, מערכת כזו, שתהיה קונסיסטנטית לכוונת המחוקק, ושלא נפתח פרצות לכל מיני אנשים.

אתן דוגמה. ברור לי, למשל, שוועדת הכספים לא צריכה לתת מימון למי שאינו כשיר להיות מועמד לראשות הממשלה, קרי – שאין לו 20 חתימות של חברי כנסת.

בתור אדם שחוקק את החוקים של המימון ומכיר את הסוגייה, אם כי הצלחתי לשכוח כבר חלקים ממנה – אני מציע לכם לא להיכנס לפרטים כי נטבע בהם. הרעיון שלי הוא להחיל את כל ההסדרים הקיימים, ולשנות רק את מה שחייבים לשנות, בגלל הלאקונה בחוק. לא נתחיל עכשיו, בכמה ימים שנותרו לנו, להתחיל לבנות הסדרי פיקוח חדשים, הסדרי רישום חדשים, הסדרי הגבלות חדשים וכן הלאה. מה שנסכם בינינו לתת, יחולו עליו כל הכללים הקיימים. לא נתחיל עכשיו לבנות מסגרות חדשות. נסכם בינינו כמה כסף צריך לתת לבחירות המיוחדות.

ראשית, אני מבקש להוסיף שכבר היום, בחוק מימון מפלגות, יש הכרה בכך שבמרוץ לראשות ממשלה נותנים מימון. בסיבוב השני יש במפורש : "מימון בחירות חוזרות". 8 יחידות.

כעת, לעניין השאלה שהופנתה – ברור הדבר, וכך נהגו עד עכשיו – שוועדת הכספים היא המוסמכת להציע תיקונים לחוק מימון מפלגות. כך נעשה עד עתה, ועל בסיס זה, כאשר שמעתי שמתקיים היום דיון בהצעות לתיקונים לחוק מימון מפלגות, מבלי שעלה עדיין הנושא של מימון בחירות חוזרות, נתתי הצעות לתיקונים מטעמי, שביקשתי להוסיף לדיון. הם נמצאים בנספח שלפניכם.

לעניין של מימון בחירות מיוחדות – בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינת מימון פעילות פוליטית, בראשותו של השופט דב לוין, ישנה פיסקה, פסיקה 10, שאומרת שבעצם אין הסדר של מימון בחירות מיוחדות. הם אומרים שיש לתקן זאת, ויש להכין - -

זו ועדה פוליטית שהקים יוסי ביילין, עם כל הכבוד.

אני מציע שלא תקרא לוועדה בראשות שופט עליון לשעבר – ועדה פוליטית.

זו ועדה פוליטית שהקימו אותה על מנת להכשיר דברים מסוימים.

הוועדה היא בראשות דב לוין, והיו חברים בה עורך הדין יצחק ברמן, פרופ' גלנור וד"ר מנחם הופנונג ופרופ' יעל ישי.

הקים אותה יוסי ביילין, ולא מתפקידה - -

אני מבקש שלא תפריע ליועצת המשפטית.

אני מסבה את תשומת לבכם שהוועדה ממליצה לתקן את החוק ולהעמיד לרשות המתמודדים לראשות הממשלה, בתנאים מסוימים, יחידות מימון.

אם כך, אני מכריז בזאת, על דעת חכמי המשפט, שאנחנו רשאים לחוקק חוק להסדרת המימון, ואם יש צורך – גם דרכי הפיקוח, למצב של בחירות מיוחדות. אני מתכוון לבוא בדברים עם ראשי הסיעות בוועדה, על מנת להגיע להסכמה כדי להביא את הדברים בצורה המהירה ביותר, כמובן שתוך הסתייעות באנשי משרד מבקר המדינה, והיועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי בכנסת. אנחנו נעשה את הדברים יחד, בסיוע היועצת הכלכלית שלנו, בכל הנוגע לצד של החישובים. אני מקווה שנצליח, עד תחילת השבוע הבא, לגבש הצעת חוק לקריאה ראשונה.

תבקש הסכמה מהוועדה, אם צריך, אך אני מציע שתדבר עם ראשי הסיעות ותברר אם יש גם בחירות כלליות.

לגבי בחירות כלליות אין בעיה. המימון לבחירות כלליות הוא בכפוף להצעת החוק. בעיקרון אין בעיה עם בחירות כלליות.

אבל במה שהקריאה עורכת הדין אנה שניידר נאמר שהוועדה המליצה ליצור מימון מיוחד להתמודדות על ראשות ממשלה. אם הולכים לבחירות כלליות תוך 90 יום או 120 יום, יש פרופ' לחקירות עמותות – פעם מימין ופעם משמאל. אנחנו צריכים להגיע לפתרון איך מממנים. יש פה בעיה מאד קשה של זמנים. צריך לעשות פתרון מוסדר להתמודדות לראשות ממשלה.

אין ויכוח על זה.

אנחנו נשב בצורה לא פורמלית בינינו, היום או מחר, וננסה לגבש הסכמות. אני מניח שכל אחד מאתנו צריך גם להתייעץ עם אנשיו.













חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (מ' איתן)
חוק מימון מפלגות (תיקון- הוצאות בחירות) (מ. גפני)

אם חברי הכנסת משה גפני ומיכאל איתן מוכנים לדחות את הדיון בהצעת החוק שלהם כרגע, שעומד כרגע על סדר היום – אין בעיה.

לא. ההצעה של חבר הכנסת משה גפני ושלי מתייחסת למצב של בחירות ושל סיעות שמתמודדות. אם יהיה מצב של בחירות שהן רק לראשות הממשלה, זה לא רלבנטי היום. לעומת זאת בדבר הרלבנטי אנחנו לא דנים. אני מציע שבמקום שנדבר כרגע על הסיעות, איחוד סיעות וכן הלאה, שהם דברים חשובים אך לא בוערים, ונוגעים להשפעה של יחידת מימון אחת לכל היותר – אני מציע שנשמע מה הבעיות המרכזיות, ומה הלאקונה בחוק, מבחינת מבקר המדינה, אם יש התמודדות לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות. יש שאלות רבות, למשל – האם סיעות שלא מציגות מועמד, תקבלנה מימון או לא. הם יגידו לך מה הבעיות. לדוגמה – איך מנהלים את החשבונות. אלה הם דברים שאנחנו צריכים להיות מוכנים אתם. אין מישהו אחר, חוץ מאתנו, שבכלל שם את דעתו על כך. בואו נדבר על כך.

כל העניין הזה, של חוק הבחירות לראשות הממשלה, הורתו בחטא, לידתו בחטא, כולו בחטא. כל יום אנחנו נתקלים בסעיף בעייתי אחר. הכל נעשה אז במגמה לעצור את החרדים, והתוצאה היא ברורה. בכל פעם שפועלים בכיוון הזה, התוצאות ברורות. פשוט לא יאומן שהמחוקק קיבל כזה חוק.

אני מסכים לקבל את ההצעה הזו, כי הצעת החוק שלי מדברת על אושיות המשטר האמיתי של מדינת ישראל, שהוא משטר פרלמנטרי של מפלגות.

אני גם מוכן להתחייב שאם אכן יסתבר בכנסת שיש פיזור, מייד אני אביא את החוקים לדיון. יש לנו כרגע שתי אופציות: או שתהיינה בחירות מיוחדות, או שתהיינה בחירות רגילות לכנסת, בחירות כלליות. אם תהיינה בחירות כלליות לכנסת, מייד נביא את שתי הצעות החוק האלה לדיון, ונשתדל לזרז את הדיון. אם לא- אנחנו לא נזקקים לזה מבחינת הדחיפות, כרגע.

אני מקבל את ההצעה הזו שיש התחייבות של יושב ראש הוועדה שאנחנו נשלים את החקיקה. אני מניח שיקבלו את הצעות החוק, כיוון שאין עלות כספית בהן.

אני רוצה לדעת, אדוני יושב ראש הוועדה: אמרת שיש כוכבית, ושוועדה יכולה לתקן חוקי יסוד. אני שואל האם באמת אפשר לתקן, זה משנה עכשיו את כל התמונה.

אמרו את זה כאן היועצים המשפטיים. בנושא של קביעה אם אזרח שאיננו חבר כנסת יכול להתמודד על ראשות הממשלה איננה שאלה שנדונה בוועדת הכספים אלא בוועדת החוקה, מטבע הדברים. עם זאת, מותר לוועדת החוקה ליזום חקיקה בעניין הזה, ולא לעשות זאת דרך הצעות חוק פרטיות. זו התשובה שניתנה לנו על ידי היועצים המשפטיים.

אבל זה תיקון בחוק יסוד.

כן, חייבים לתקן בחוק יסוד, כי חוק היסוד קובע שבבחירות מיוחדות יכול להתמודד רק חבר כנסת. מותר לוועדה ביוזמתה להציע את זה.

לפי הצעת היועצים המשפטיים, נמשיך בדיון הפורמלי. נקיים דיון בשני פרמטרים: פרמטר אחד הוא דרך המימון. יש שאלה אם המימון צריך להיות לסיעות או למועמדים. יש שאלה, אם המימון הוא למועמדים – לפי מה זה ניתן, האם לפי גודל הסיעות שתומכות, או שצריך להיות מימון אחיד לכל המועמדים, וכן הלאה. זו שאלה עקרונית אחת שצריך לדון בה. שאלה שניה צריכה להיות לפי מה שאמר קודם עורך הדין מוטי בס, דהיינו לגבי דרכי הפיקוח. שאלה שלישית שהייתי מציע להעלות כאן – הנושא של הגבלות על מנת שלא יהיו מועמדי סרק, שלא יהיה מצב שאוצר המדינה ישתתף במימון של מועמדי סרק. זאת מבלי לפגוע בעיקרון הדמוקרטי. צריך למצוא את האיזון המתאים.

אני מציע שהנושא של סכומים והיקפים לא יידון בשלב הזה. אני גם לא חושב שיש כאן למישהו מנדט מטעם המפלגות לדון בזה. צריך לשאול את דעת המפלגות, לברר מה גדר ההוצאה החזויה, וכן הלאה.

זו לא רק הוצאה, זו גם הכנסה. יש כאן גם עניין של תרומות.

העניין של תרומות הוא גם עניינה של ועדת הכספים?

כן.

אני מציע שנשמע את הצעתם של אנשי משרד מבקר המדינה, לאחר מכן את ההצעה של אנה שניידר ואחרי כן נקיים דיון.

דבר ראשון אני רוצה להבהיר שאנחנו לא נאמר כלום לגבי התוכן של ההסדרים. מבקר המדינה לא אמור לקבוע מה גובה המימון הראוי ומה גובה התרומה המותרת הראויה. מה שאני יכול כרגע הוא להצביע על רשימת נושאים שלדעתנו טעונים הסדרה מיוחדת לבחירות מיוחדות. בראש ובראשונה, כמובן – הסדרת מימון. צריך לקבוע הסדר לא רק למימון למתמודדים אלא גם האם יוענק מימון למפלגות שלא מציגות מועמד אך רוצות להשתתף בתעמולת הבחירות. זו שאלה. אין למבקר המדינה עמדה בשאלה הזו, אך היא טעונה הסדרה.

אני רוצה שתתייחס גם למה קורה במקביל בבחירות לראשות הממשלה בסיבוב שני – מה ההסדר.

שם זה רק לשני המועמדים ששרדו את הסיבוב הראשון.

לסיעות שלהם.

כן, לסיעות של המועמדים ששרדו את הסיבוב הראשון.

החוק, במתכונתו הנוכחית, קובע מגבלה – איסור מוחלט על תרומות מתאגידים, איסור מוחלט על תרומות ממי שאינם בעלי זכות בחירה. זה לא טעון שינוי.

זה אומר שמה שכתוב בחוק חל גם על מועמדים לראשות ממשלה, ואין צורך לעשות שינוי.

נכון.

החוק גם קובע גובה מותר של תרומה מיחיד בשנה רגילה,לעומת כפל אותו סכום בשנת בחירות.

גם לגבי מועמד.

הדוגמה היא לסיעה ולשנה.

העיקרון של החוק אומר שאין הבדל בין מועמד לרשימה, הכל בחשבונות ב- bulk אחד. זאת אומרת שהיום, מה שחל על רשימה, חל גם על מועמד, ולהפך. לגבי בחירות מיוחדות אין קביעה בחוק, וזה אומר שצריך להתאים.

יש לנו צורך להסדיר את גובה התרומה שתהיה מותרת – האם נראה את זה כשנת בחירות, כשנה רגילה וכן הלאה. כמו כן צריך לקבוע את תקרת ההוצאות המותרת לקמפיין, גם לסיעה או לרשימה שמציגה מועמד.

לא כולם בקיאים במושגים כפי שאתה מציג כאן. יש שני מושגים: גובה המימון ותקרת ההוצאה המוכרת. המושגים אינם חופפים. התקרה המותרת גבוהה בהרבה מגובה המימון. לגבי בחירות מיוחדות האבחנה הזו לא קיימת, וזו הנקודה.

גם פה – צריך לקבוע מה מחליטים, האם תיקבע תקרה מיוחדת רק לסיעות שמציגות מועמד, או גם לסיעות שלא מציגות מועמד אך באופן טבעי – משתתפות בקמפיין. צריך לקבוע הוראות שיינתנו לנהל את החשבונות בנפרד ממערכת החשבונות המשותפת, כמו שיש היום לגבי בחירות, אך הבחירות המיוחדות לא מוסדרות בעניין הזה. צריך לקבוע מועדים.

גם כאן – אתה צריך לתת הסבר.

נדמה לי שחברי הכנסת כולם מבינים על מה מדובר.

חברי הכנסת בדרך כלל לא מתעסקים בניהול החשבונות, ולכן פחות בקיאים. כשמדברים כאן על חשבונות, מדובר על חשבונות שוטפים – בזה זה כן ייכלל.

זה טעון הסדרה, אדוני.

אם אתה קובע שעל הבחירות המיוחדות חלים כל הכללים, בתוספות מסוימות – מטבע הדברים, מאחר ומועמד הוא גם חלק ממפלגה, אז אתה מחיל את כללי הפעילות של המפלגה גם על הקמפיין הזה, ואז זה יופיע בפעילות השוטפת של המפלגה.

מה שאתה מציג פה הוא ברירת המחדל. בהנחה שלא תחוקקו, יכול להיות באמת שברירת המחדל תהיה שייראו את כל הקמפיין הזה כחלק מהמערכת השוטפת. לדעתי זה קרוב לאבסורד, אבל יכול להיות שאם לא תחוקקו – זה מה שיקרה. בכל מקרה, ההצעה שלי היא כן לחוקק. אני חושב שחשוב לחוקק. אם מחוקקים, צריך לראות את זה דווקא כמערכת השוטפת, או שצריך לקבוע מערכת מיוחדת בעניין הזה.

זה גם מה שחבר הכנסת מיכאל איתן רומז לנו – שאם נתחיל מערכת בחירות, וכן הלאה, נעבוד באותה מערכת. לכן הוא מסביר לנו בכל קטע שאם לא נעשה את זה – אנחנו נכנסים לתוך סבך של בעיות.

צריך לקבוע מועדים של מועדי הגשת החשבונות למבקר המדינה. צריך לקבוע מועד מיוחד לקמפיין הזה. זה לא קבוע בחוק היום, אין ברירת מחדל לעניין הזה. צריך לקבוע מועד דיווח שבו מבקר המדינה יצטרך לדווח. בחוק במתכונתו הנוכחית יש "שנה קצרה" ו "שנה ארוכה". שנה שמתקיימות בה בחירות – מה- 1 בינואר של אותה שנה עד תום החודש שבו מתפרסמות התוצאות זה נחשב שנה. השנה הבאה מתחילה מאותו חודש ונגמרת בסוף השנה הבאה. צריך לקבוע מה קורה בעניינינו כשיש בחירות מיוחדות. דבר נוסף הוא דבר שאפשר לראות אותו טכני – אנחנו אמורים לקבל במרץ את מערכות החשבונות השוטפים של המפלגות לשנת 99, ולהגיש ביולי דו"ח. נדמה לי שאם תהיינה בחירות בפברואר או מרץ יהיה מאד לא הגיוני שלא לאחד את שני אלה לדו"ח אחד, כמו שאנחנו עושים כשיש בחירות.

ושיגישו את זה גם, באותה תקופה, או שתיתן להם ארכה.

כשיש בחירות אנחנו עושים את זה ביחד.

שיהיה ביחד, אבל אולי שיהיה קצת יותר מאוחר, כי אחרי כן באים לכאן, הסיעות מבקשות ואתם מבקשים - -

אבל אנחנו חייבים לראות את שתי המערכות ביחד - -

ברור, אתם צריכים לאחד את זה. אני אומר שאפשר לדחות, אולי בחודש, כי יש פה כמות גדולה יותר של עבודה.

זו הרשימה שהתחלנו לחשוב עליה אתמול. אני רוצה לרשום הערת אזהרה שייתכן ותהיינה עוד הערות, כאשר נקרא את החוק ביסודיות. שוב – אנחנו לא קובעים את תוכן ההסדרים, אבל נשמח לתת סיוע בכל מה שיידרש.

אני הצעתי בשיחה המקדימה עם אנה שניידר ליצור איזושהי מערכת שמגבילה את היכולת של מועמדי קש להתמודד. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע לעצמנו שני פרמטרים או שלושה: אלף, שמי שלא יעמוד בסף שאנחנו נקבע אותו, יצטרך להשיב לאוצר המדינה את סכום הכסף שניתן לו כמימון. על העניין הזה יהיה גם צורך לתת ערבות בנקאית. אם אנחנו מסכימים לעיקרון הזה, השאלה שנשאלת היא, כמובן, מה צריך להיות הסף שעובר בין מועמדות קש למועמדות רצינית. אני רוצה לומר כאן בצורה גלויה שאני לא רוצה שזה יתפרש כאילו מישהו מאתנו מנסה לחסום מועמד ערבי. בהחלט מדובר על אפשרות של הצגת מועמד ערבי. אני לא רוצה שיתפרש כאילו אנחנו בוועדה מנסים לחסום מועמד ערבי. לפני הכל – אני רוצה לשמוע את דעת היועצים המשפטיים בעניין הזה.

העיקרון של מתן ערבות כבר קיים היום בחוק. יש כאן בהחלט שאלה ערכית.

השאלה פה היא מה קודם למה – איזו ערבות כשרה? אם יהיה איזה מיליונר שייתן ערבות למועמד?

לא, החוק כבר מסדיר וקובע בדיוק מקור - -

אבל אם ח"כ מסיעת יחיד ירצה לרוץ על חשבון המדינה?

הוא לא יכול להיות מועמד, חברים.

אני מבקש שהיועצים המשפטיים יאמרו לנו, קודם כל, איזה מועמד כשיר להציג מועמדות.
האם רק מי שיש לו חתימות של 10 חברי כנסת, או גם מי שיש לו 50 אלף חתימות?

סעיף 9ב, לחוק יסוד: הממשלה, אומר במפורש, שבבחירות מיוחדות, רשאים להציע מועמד: "1. מפלגה המיוצגת על ידי סיעה או סיעות של הכנסת שמספר חבריה, או המספר הכולל של חבריהן אינו פחות מעשרה. 2. מפלגות אחדות המיוצגות על ידי סיעה או סיעות של הכנסת, שהמספר הכולל של חבריהן אינו פחות מעשרה". זאת אומרת שכבר יש איזשהו סף, המונע הגעה של מועמדים שהם מועמדי קש, כפי שציינתם.

השאלה היא האם הסף הזה מספיק, או שיש צורך בסף אחר.

לבני בגין היו חסרות חתימות. ברגע האחרון חתמו לו ח"כים. זה לא עולה להם כסף.

נכון. 10 חברי כנסת יכולים. אני יכול לומר לכם שבאתר האינטרנט של הכנסת, בחוק יסוד: ראש הממשלה, כתוב שגם חתימות של 50 אלף איש יכולים להציג מועמד. למה? – כי פעם היה נוסח, שהופץ בכל הארץ, עם שיבוש, וזה נכנס לתודעה.

זה גם מופיע ב YNET.

זו טעות.

בבחירות מיוחדות אין 50 אלף. מה יקרה בפועל, מבחינה מעשית? – יכול להיות מועמד אחד מטעם הליכוד, ואז, אף אחד מהליכוד לא יחתום למועמד אחר.

הוא יכול.

בואו נהיה מעשיים. במקרה הכי טוב, כרגע, יכולים להיות 3 עד 4 מועמדים.

נניח שעזמי בשארה מחליט לרוץ, ואחמד טיבי לא מוכן לחתום לו. עזמי בשארה פונה למישהו מהליכוד, ומבקש חתימה - -

לפי החוק, חבר כנסת בודד לא יכול לחתום. הסיעה יכולה, רק סיעה.

נכון. הסיעה כבר החליטה במי היא תומכת. זה לא נראה לי מעשי.

הסיעה חותמת, נכון?

הסיעה, או מפלגות אחדות המיוצגות על ידי סיעה או סיעות.

יש פה ערבוב תחומים. אנחנו לא כל כך עוסקים בצד הקונסטיטוציוני, אלא בצד הכספי. זה התפקיד שלנו, מדובר בחוק מימון, של ועדת כספים. אנחנו צריכים לדאוג לקופת הציבור, במידת האפשר, שלא תהיינה הוצאות סרק. השאלה העקרונית היא: האם העובדה ש- 10 חברי כנסת חתמו, שזה תנאי מוקדם - -

זה לא 10 חברי כנסת, זה סיעות שכוללות 10 חברי כנסת ומעלה.

נכון. האם זה צריך לרצות אותנו, להניח את דעתנו במובן זה שלא צריך מעבר לזה גם ערבות. אני בדעה שלא, כי אני צופה אפשרות של הצגה פיקטיבית של סיעות בכנסת. אנחנו מחוקקים כלפי שנים קדימה. יכול מאד להיות שסיעה תרצה לגרום לכך שיהיה מועמד נוסף, כדי שבסיבוב הראשון מישהו ייפול. תיאורטית, ניתן לעשות איזו שהיא מניפולציה.

ה "ליכוד" יכול לבקש מהמפד"ל ומ "ישראל בעליה" לחתום למועמד ערבי, על מנת להחליש את סיכויי מפלגת העבודה, למשל.

נכון, כדי שהקולות יתפצלו.

אתה יכול, לפי השיטה שלך, לקבוע שכל 10 החותמים ייתנו ערבות.

עלול להיות מצב שאנשים לא ירצו לחתום מחשש שיחלטו את הערבות.

אני בכל זאת מציע, אם מקובל עליכם העיקרון, שאנחנו כן נקבע איזשהו סף כספי או סף של כמות בוחרים מבחינת אחוזים. המימון צריך להיות מוחזר בשני מצבים: מצב שבו המועמד חוזר בו ממועמדותו, כלומר- מסיר את מועמדותו - -

תלוי מתי.

בחוק המועצות האזוריות, בחלק של מינוי ראשי המועצות, נקבע אחוז מסוים כסף לקבלת ההשתתפות. זאת אומרת – אם מועמד מביא אחוז מסוים, מגיעה לו השתתפות. אם הוא לא מגיעה לאחוז המסוים הזה, לא מגיעה לו השתתפות.

על זה בדיוק אני מדבר.

דבר נוסף – נניח שקורה מצב שיש מועמד יחיד, כדי להגיע להיות מועמד יחיד הוא גם עשה כמה וכמה פעולות, אז גם לו מגיע מימון. האם מוגדר מה המימון שמגיע לו?

תיאורטית נניח שמישהו מציג מועמדות, ואחר כך מסיר אותה, כיוון שאין לו סיכוי.

אם לא הגעת למבחן של הצבעה, לא מגיע לך כלום.

למה לא?

למעט במקרים שחס וחלילה מישהו נפטר.

הגענו באמת לשורש הבעיות, שהן לא רק בעיות שבינינו, אלא הן גם בעיות של מפלגות. יצטרכו להגיע לאיזו שהיא הסכמה בסוף. מדובר כאן בדברים מאד דחופים. ההצעה שלי היא כזו: שאתה תטיל על אנשי משרד מבקר המדינה לשבת עם אנה שניידר ולהכין לנו הצעת חוק, שכוללת את כל הנקודות כפי שהם מבינים שצריכות לבוא לידי ביטוי.

האם אתם תהיו מוכנים להשתתף בהליך כזה?

שוב – רק בסיוע. אנחנו לא רוצים להיות שותפים לתוכן של ההסדר.

אני מדבר על הרשימה שאתה הצגת, שהיא לא תוכן, אלא שאלה של מינהל תקין. אני מדבר על כל מה שאמרת: פיקוח, דיווח. חשוב שאתם תציגו את זה.

אציג את הצעתי אחרת – אני מציע שנטיל על אנה שניידר שתתייעץ עם אנשי מבקר המדינה לגבי הצעת החוק.

יש עוד דבר שאני מבקש שתתנו את דעתכם עליו – בעיקרון, בבחירות מיוחדות, מקבל המועמד. עיקרון המימון בנוי לפי המנדט, לפי הח"כ. אני חושב שצריך גם בזה לתת איזון נכון. זאת אומרת – מפלגות שלא מריצות מועמד, ואנחנו לא מעונינים לעודד מפלגות קטנות להריץ מועמד, אז צריך לארגן באיזושהי צורה שלכל ח"כ יש את הסכום שלו - -

גם בבחירות מיוחדות?

גם בבחירות מיוחדות. כך שאם נציג של מספר ח"כים מסוים – יהיה לו יותר. זה צריך להיות מימון.

למועמד של "ישראל אחת", אם יש לו 40 חתימות, והמועמד של הליכוד, אם יש לו 38 חתימות – יהיה להם מימון שונה. לכך אתה מתכוון?

כן, ואז אני אגרום למצב שהסיעות שלא מריצות מועמד יעדיפו אם לא להריץ מועמד, אלא השפעתן תהיה - -

ואז המימון הולך לסיעות?

לא. נניח שלסיעה מסוימת יש 5 יחידות מימון. את 5 יחידות המימון האלה, תמורת הסכם פוליטי היא נותנת למועמד העדיף בעיניה. כך אני חוסך את המוטיבציה שבגללה רצית לקבוע רף, שכל אחד יריץ את המועמד שלו. אחרת מה שקורה הוא שיש מעין אפליה – אם אני לא מציג מועמד אני מפסיד כסף.

לא, אתה לא מפסיד.

יש פה שאלה עקרונית – האם בבחירות למועמדים לראשות ממשלה אנחנו עושים דיפרנציאציה, או שאנחנו עושים שוויון. אני מזכיר לכם שוב – יש כבר עיקרון בחוק. בבחירות בסיבוב שני, אנחנו לא עובדים לפי מספר חותמים וגם לא לפי התוצאות בסיבוב הראשון. אנחנו נותנים לשני המועמדים את אותו סכום של כסף - -

לא למועמדים. לסיעה שעליה נמנה כל אחד מהמועמדים, בסכום נוסף - -

בשיעור של 8 יחידות מימון. כל אחד מהם מקבל את אותו סכום. נכון שבמימון מפלגות מתחשבים במספר חברי הכנסת שיש לכל מפלגה, והמימון נגזר מזה. אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות. אני כבר אומר שלכאורה, אם אנחנו הולכים לפי גודל סיעה, ונניח שיש שני מועמדים – לליכוד ולמפלגת העבודה, מפלגת העבודה תקבל יותר כסף לפי גישתך, כי לנו יש 26 או 24 חברי כנסת, ולכם יש 19.

אני, אם הייתי נציג של "מרצ" או "האיחוד הלאומי" הייתי אומר שבחירת ראש הממשלה במדינת ישראל זה תהליך פוליטי, שמעניין לא רק את הסיעות הגדולות, הליכוד ו “ישראל אחת". גם "מרצ" ו "האיחוד הלאומי" שותפים בחיים הדמוקרטיים, ורוצים להשתתף במערכה הזו, להסיע אנשים, לעשות פעולות הסברה ולפעול. למה שהכסף יינתן רק למפלגות הגדולות? גם הם רוצים להיות שותפים. זו הבעיה האמיתית. כנציג מפלגה גדולה אני אומר שהקמפיין, בסופו של דבר, הוא של ראש המפלגה.

סיעות שמריצות ראשי ממשלה בבחירות רגילות יוצאות ניזוקות מכל הבחינות, כולל מהבחינה הכספית.

את השאלה הזו העליתי במסגרת הנקודות, כשאלה ראשונה.

אמרת שאנחנו צריכים להכריע בה, נכון.

אם אתה לא נותן לכל חבר כנסת מנת מימון, אתה יוצר מצב שבו כדאי לכל אחד לרוץ ולנצל את מה שניתן למתמודדים.

למה? אתה מטיל עליו ערבות בנקאית, ומחייב אותו לעמוד בסף קולות מסוים בסיבוב הראשון. לא כל סיעה תריץ. דיברנו על כך.

השאלה היא קודם כל מה הקף הערבות, ועל מה מדובר.

ערבות מלאה על כל הסכום.

אני אתנגד לזה, כי זה מהלך אנטי דמוקרטי. יש גם לסיעות שאני לא חסיד שלהן את הזכות הלגיטימית לעשות את זה.

לא היית כאן במהלך הדיון, וחלק מהדברים כבר נאמרו.

גם לא נאמר שיחלטו את הערבות בכל מקרה. מדובר רק על מקרה בו המועמד לא עבר סף מסוים.

אני חושב שצריך לעשות מצב כזה- כל חבר כנסת נושא אתו מנת מימון מסוימת, ובנוסף – מועמד מקבל סכום מסוים.

אז למה בסיבוב שני זה לא קורה?

רשאיות הסיעות להעביר את יחידות המימון שלהן למועמד שהן חפצות ביקרו.

ואם לסיעה אין מוטיבציה להריץ - -

אתה עושה פה בדיוק הפוך. מה קורה במצב שבו 10 ח"כים יתאגדו ויריצו מועמד - -

אני חושב שהסיעות שלא מריצות מועמד לא צריכות בעניין הזה לקבל מימון. אני חושב שהן מרוויחות על גבו של המועמד, וזה לא צודק. אפשר לומר שיהיה מימון מפלגות קטן וסמלי לגבי בחירות מיוחדות, להשתתפות של הסיעות, לפי גודלן ולפי הכללים הקיימים. עם זאת, אי אפשר לתת אפשרות לעשיית עושר ולא במשפט.

- -

לא היית כאן, אבל אני העליתי את זה. ההתמודדות היא בין שניים או שלושה מועמדים, אם אנחנו נותנים כסף לשלושתם, יכולה לבוא סיעה שלא מריצה מועמד, ולבקש מהמימון תמורת התמיכה. המוביל יצטרך לערוך את הרישומים ולדווח בספרים למי הוא העביר כסף על מנת לקדם את הקמפיין, אך יש לנו כתובת.

האם מותר לאסוף תרומות עבור פעילות למועמד לראשות ממשלה?

במסגרת מה שמותר למפלגה. התרומות קבועות היום בחוק, שאומר, שבשנה שאינה שנת בחירות ניתן לגייס תרומות גובה של כ- 800 ₪ מיחיד. בשנה שהיא שנת בחירות הסכום כפול. אין בחוק הגדרה למצב של בחירות מיוחדות בלבד, לגבי השאלה אם זו שנת בחירות, או לא.

אני מעלה שאלה על מפלגה שאין לה מועמד לראשות ממשלה, ויש לה עניין גם לחזק את המועמד לראשות הממשלה. האם לצורך העניין הזה מותר לה לגייס תרומות נפרדות?

בגבולות החוק מותר לה, לכל מטרה.

היא מגייסת תרומות לעבודתה בכנסת, זה בסדר - -

לכל מטרה. היא מגייסת תרומות בגבולות מה שמותר.

אין מימון נפרד לראש הממשלה. זו הטענה הקלאסית של ברק, שהיתה לאקונה.

רבותיי, אנחנו משאירים את הנושא הזה כצריך עיון נוסף. אנה שניידר תכין לנו למחר הצעת חוק, שכוללת בתוכה גם את האלמנטים שמשרד מבקר המדינה הציג בפנינו, בנושא הפיקוח. נדמה לי שבהצעת החוק שהיא כבר ניסחה יש אלמנט שמשאיר לנו להחליט מה יהיה הרף - -

אני יכולה להסביר מה ניסחתי, ותנו לי הנחיות אם לשנות. אני הלכתי לפי המודל של הצמדות למצב הקיים, ככל שאפשר, והמודל של בחירות חוזרות לראשות הממשלה, בלבד. לגבי בחירות חוזרות נאמר שהסיעה, שעליה נמנה המועמד, מקבלת סכום נוסף, שווה, של 8 יחידות מימון. לא מתחשבים בגודלה - -

הסיעה? או שאנחנו יוצרים מערכת מימונית נפרדת לבחירה הזו?

המודל שאנה שניידר הציע פסול מעיקרו, ביחס אלינו. המודל הזה מתייחס למצב שהוא אחרי הסלקציה שהיתה בסיבוב הראשון ונותרים שניים. זה בדיוק מה שאמר כאן חבר הכנסת פריצקי ומה שאני אמרתי. אנחנו מדברים על סיבוב ראשון של בחירות מיוחדות, כשאנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שיש 5,6,8 ואולי 10 מועמדים, וכל סיעה רוצה להתבטא. לא מדובר רק על שניים. אנחנו יכולים להחליט שיש רק שני מועמדים בסיבוב הראשון?

תנו לי להציג, ותקנו את מה שלדעתכם צריך תיקון, כי כתבתי את הדברים לפי החוק הקיים. תנו לי הוראות, ואני אשנה בהתאם, לפי ההחלטות שלכם. אני מנסה, עד כמה שאפשר שהחוק יחול, בצדדים האופרטיביים שלו, על הבחירות המיוחדות. אני מציע להוסיף סעיף שאומר: "קוימו בחירות מיוחדות, לפי אחת העילות המפורטות בחוק יסוד: הממשלה, ישולם לסיעה, או לסיעות שעליהם נמנה כל אחד מהמועמדים לראש הממשלה, סכום ששווה ל – X יחידות מימון...", כאשר כרגע אני לא יודעת לקבוע כמה.

לפי החוק הקיים, מקבלים מקדמה למימון. לפי אותה קונסטרוקציה ניסחתי כך: "סיעה או סיעות שמסרו ליושב ראש הכנסת אישור של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית על הגשת רשימת מועמדים או מועמד לראש ממשלה, תשולם לה מייד מקדמה על חשבון המימון של הוצאות הבחירות המיוחדות, בשיעור של 60 אחוז מהסכום הראשוני שהיא מקבלת..."

מסך הכל של יחידות המימון.

כן. "...ובלבד שהופקד בידי יושב ראש הכנסת כתב ערבות בנקאית עצמאית להנחת דעתו, על סכום המקדמה". זה גם מודל שקיים היום. ואז אמרתי בנוסח שהסיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה זכה בבחירות המיוחדות ב X אחוז מהקולות הכשרים, רק אותה סיעה כזו, שעברה את הרף הזה, ישולמו בכלל הסכומים שמגיעים. מי שלא הגיע לרף הזה לא יקבל שום דבר, ואם הוא יקבל מקדמה – תחולט הערבות. בשביל זה יש צורך בערבות. התשלום יהיה בכפוף למצב הקיים, זאת אומרת- 85 אחוז מייד לאחר פרסום תוצאות הבחירות, 15 אחוז רק לאחר שמבקר המדינה - -

ואם הוא ביטל את המירוץ, אם הוא החליט לא לרוץ ברגע האחרון?

גם ישלם.

אז זאת אומרת שאם המועמד הגדול יותר מבקש ממנו להתחשב בו, בגלל החישובים - -?

אתה מבין מה אנחנו עושים בזה? אנחנו מכריחים אנשים לרוץ עד הקו האחרון.

אני מכריח אנשים להחליט שאם הם לא רצים עד הקו האחרון הם ישלמו הרבה כסף. אני חוזר ומזכיר לכם שאנחנו ועדת כספים.

המצב היום הוא שאדם כזה ממילא לא מקבל. נניח שמועמד שלישי רוצה לרוץ. היום המצב הוא שהוא לא מקבל כלום, ממילא. הוא בכל אופן ירוץ, הוא יוציא את הכספים שהוא יוכל להוציא.

יש אי שוויון בינו לבין השניים האחרים.

כל אחד שווה בתחילת המרוץ.

20 אחוז זה רף גבוה מידי. למה לא 15 אחוז? הרציונאל של כל העסק הוא שהרף צריך להיות מספיק גובה שמועמדים, שברור לגמרי שאין להם שום סיכוי להיות לא נכנסים.

אני חושב כמוך, אבל נעזוב את החישוב המספרי הזה כרגע.

אני מציעה עוד שני עקרונות. עקרון אחד – לקבוע תקרת הוצאות, כמו שקיים לגבי בחירות חוזרות.

מה התקרה?

היום כתוב שבבחירות חוזרות לבחירת ראש הממשלה, כאמור בסעיף 2א' – לא תוציא סיעה או רשימת מועמדים סכום העולה ביותר ממחצית על הסכום הקבוע בסעיף האמור, כלומר- 4 יחידות מימון.

אסור להסכים לזה בשום פנים ואופן. צריך להוריד את זה מתחת לזה. זו הבעיה הכי גרועה של המפלגות – נותנים להם 10 מיליון ואומרים להם: תוציאו 15 מיליון. לכן כולן בחובות.

מותר להם לקבל תרומות במגבלות שהחוק מאפשר.

אם אתה רוצה לשמור על טוהר הבחירות אתה צריך לשמור שתהיה התאמה בין כמות הכסף שאתה מתיר להם להוציא לבין כמות ההכנסות, אחרת - -

אם אתה קובע מגבלה בגובה התרומות שהם יכולים לגייס, בוודאי.

הם עוקפים את החוק.

האם יש מגבלה על גובה גיוס תרומות כללי?

לא. התורם הכי גדול היום הם הבנקים. השחיתות היא על השולחן. כל עסק כלכלי בעולם שחייב 50 מיליון שקל לבנק, ומראה שיכולת ההשתכרות היא אותה יכולת של המפלגות, הבנק יסרב לתת לך הלוואה. באות המפלגות, והבנק נותן להן הלוואה. אם אנחנו מגבילים את ההוצאה, המפלגות לא תלכנה לבנק, אם ממילא הן לא יכולות להוציא. כך אנחנו שולחים אותם לבנק, לגייס עוד כסף. השיקולים של הבנקים בעניין הזה הם לא בנקאיים.

בהצעה של אנה שניידר אין הגדרה מספרית. אנחנו מסכימים בינינו שצריכה להיות תקרה על גובה ההוצאות. גובה התקרה ייגזר : אלף, מגובה ההכנסה, פלוס עוד משהו, שנצטרך להגדיר אותו כאן.

דבר אחרון – לעניין תרומות. היום יש הסדר בחוק מימון מפלגות, בסעיף 8 ואילך לעניין תרומות. בסעיף 8ג כתוב: "לעניין שנה שמתקיימות בה בחירות לכנסת או בחירות לכלל הרשויות המקומיות יבוא סכום 1,700 ₪ במקום הסכום של 800 או 900 שמופיע במצב רגיל". אני חשבתי לא לשנות את זה, ולהשאיר את המצב הקיים, על ידי תיקון קטן, בכך שאני מחילה את סעיף 8 הזה גם על בחירות מיוחדות. כל ההערות של משרד מבקר המדינה לעניין דיווח וביקורת – אני, בשלב הזה, חשבתי להשאיר כמו שהם. אם זה לא טוב לאנשי משרד מבקר המדינה, שיגישו הצעה בעניין הזה.

אני מבקש שתשבו ביניכם, ושמה שמוטי בס הציע פה ייושם לתוך החוק. אם יש דברים שלא צריך לשנות – שלא ישונו. אם יש דברים שצריך להגיד אותם במפורש – צריך להגיד במפורש. זה הרי לא ויכוח ערכי, זה ויכוח משפטי.

אני רוצה לומר לכם שכמה שתכניסו פחות יהיה קל יותר. כולנו לחוצים בזמן. זו היא חקיקה שהולכת מהר. תשתדלו להצטמצם בשינויים, ולפרש את החוק הקיים שמאפשר לכם לעשות את הדברים כאילו הוא חל גם על החוק החדש. יש לנו בעיה להעביר כל סעיף כעת בחקיקה.

אני רוצה להגדיר כמה הסכמות שקיבלנו כאן, על מנת שיהיה ברור בזמן שהולכים לכתוב: אלף, הסכמנו שאנחנו מגדירים את השנה כשנת בחירות לצורך עניין התרומות. דבר שני – הסכמנו שאנחנו מקבלים על עצמנו להכליל בתוך החוק את כל עקרונות הפיקוח והדיווח, כפי שמשרד מבקר המדינה מבקש להציג. דבר שלישי – הסכמנו שאנחנו נקבע רף מסוים שאם מועמד לא יצליח לעבור אותו, או מועמד לא יסיר את מועמדותו, הוא יצטרך להחזיר את המימון שיינתן. לגבי הרף – יתחשבו בדברים שנאמרו כאן, כולל באוכלוסיות שאנחנו יודעים - -

רף לא גבוה.

יש גם שאלה אם גובה הערבות הוא כל סכום המימון.

אני חוזר ואומר: אנחנו סיכמנו שייקבע רף צנוע, לא רף מוגזם, על מנת לאפשר את הדמוקרטיה במלואה, מצד אחד, ומצד שני, כדי למנוע ניצול לרעה של הצבת מועמדי קש. קבענו זאת באופן כזה שאם לא יעברו את הרף בבחירות יצטרכו להחזיר את סכום המימון, ולשם כך גם תהיה ערבות בנקאית מתאימה. כנ"ל גם לגבי מקרה שמועמד מסיר את מועמדותו, ולא ממצה את זכותו. זו ההסכמה הנוספת.

עדיין לא הסכמנו לגבי השאלה כיצד מחשבים את המימון, ולא מה יהיה היקף המימון. אלה הם שני דברים שעדיין לא הסכמנו עליהם, ונצטרך לבוא בדברים בינינו ובין מפלגותינו. הסכמנו שתהיה תקרת הוצאה שגובהה גם הוא צריך להיקבע עדיין במשא ומתן שבינינו. מימון לסיעות נשאר בוויכוח, ונצטרך לבוא בדברים ולהגיע להסכמה.

יש דבר שלא דנו בו והוא מקרה של סיבוב שני אפשרי. אנחנו צריכים להגדיר מה קורה בסיבוב שני. לדעתי זה צריך להיות מאד דומה לסיבוב שני לבחירות לכנסת.

אני לא יודע האם זה בסמכותנו או לא – עלה פעם רעיון שמי שלא משיג X אחוזים בסיבוב הראשון, מניין קולותיו לא ייספר לצורך הסיבוב השני. כלומר, אם רץ מועמד שלישי, והשיג 5 או 6 אחוז, לכאורה הוא כופה סיבוב שני. עלתה כאן הצעה, אם הוא לא היגיע לרף מסוים - -

אתה צודק, וזה עניין שצריך להיות נדון בוועדת החוקה.

כמזכיר ועדת הכספים של מפלגתי, וגם כמי שניהל תקציב בבחירות, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לנושא של ערבות בנקאית, ולחשוב על זה פעמיים. כאשר אתה דורש מסיעה להציג ערבות בנקאית אתה בעצם נותן כסף לסיעה, בתנאי שהיא תביא את הערבות. הולכים מטעם הסיעה לבנק ומבקשים ערבות. הבנק מבקש להפקיד את הכסף בפיקדון, שישמש כבטחון. בעצם מה שקרה הוא שלא נתת כסף לפעילות.

איך תבטיח שהוא יחזיר את הכסף?

אפשר להבטיח את זה בשתי דרכים: דרך אחת, שכבר קבועה בחוק, לגבי מימון מפלגות. ישנו חלק מסוים שמבוסס על מספר הח"כים, שנותנים לסיעה שהולכת להתמודד, ושאם היא לא תזכה בכלום היא גם לא תצטרך להחזיר את זה. הערבות הנדרשת היום היא רק על משהו מעבר לזה.

דבר שני – כדי להביא את הערבות הבנקאית הזו, ובכל זאת להשתמש בכסף, אתה שולח את הסיעה למישהו מבוסס כלכלית, שהוא ייתן ביטחון לבנק, ואחרי שהוא נתן ביטחון לבנק, הבנק לא צריך את הכסף של עירבון לערבות. למה גרמנו? – אם הוא צריך להחזיר את הכסף, אותו נדבן – או שהבנק יחלט ממנו את הערבות - -

איך הנדבן יכול, עם הגבלה של תרומות עד 1,700 ₪?

ערבות מותר - - בתנאי שעלות הערבות נחשבת כתרומה.

יש כאן פרצה מאד גדולה בחוק.

זו פרצה ענקית בחוק עצמו, אבל אף אחד לא דן בזה.

כי דרך זה אפשר לתת תרומה ענקית.

כדי לסבר את האוזן – בבחירות האחרונות, רשימת "ישראל ביתנו" קיבלה ערבות של מיליון דולר מאדם, ועשתה שימוש בכספים כהלוואה בנקאית, כאשר כנגד זה עמדה הערבות. תאר לך שלא היתה נבחרת אותה רשימה לכנסת ולא היה מאיפה להחזיר אחר כך את ההלוואה, ואז היה מצב שאתה עושה בדיוק הפוך ממה שאתה מתכוון. לכן אני מבקש שתשקלו דרך אלטרנטיבית, שלא תגרום למצב הזה.

במאמר מוסגר – כל הבנקים שנותנים ערבויות למפלגות, גם הם, במובן מסוים, עושים את זה לא רק משיקולים עסקיים, אלא על סמך קשרים שיהיו אחר כך.

ניסינו היום לגבש דברים, וננסה להתקדם, גם בהידברות בין הסיעות האחרות.


הישיבה הופסקה בשעה 11:35



















הישיבה התחדשה בשעה 12:00


שינויים בתקציב לשנת 2000

לפנינו בקשות לשינויים בתקציב. הבקשה הראשונה היא בקשה מספר 493.

מדובר על בקשה להעביר 20 מיליון שקל למשרד הפנים, לטובת סיוע מיוחד לרשויות מקומיות ביש"ע בגין המצב הביטחוני, בהתאם לקריטריונים שניבנו בעזרת הצבא.

מי בעד הבקשה? מי נגד? הבקשה אושרה.

יש רשימה של הרשויות?

אפשר לפנות למשרד הפנים. הרשימה אצלם.

אדוני, יושב ראש הוועדה. אני מבקש את רשימת הרשויות.

אני מבקש שתדאגו להביא את הרשימה, לפני הפעם הבאה שאתם מבקשים עוד העברה מהסוג הזה.

אנו עוברים לבקשה מספר 466.

חוק אזרחים ותיקים נותן הנחה של 50 אחוז מתשלום אגרת טלוויזיה לאזרחים ותיקים. המדינה הסכימה עם רשות השידור ששליש מההנחה הזו ימומן מתקציב המדינה, ושני שליש על ידי הגדלת האגרה, שנעשתה לפני שנה. מספרם של האזרחים הוותיקים גדלים, ולכן אנחנו צריכים תוספת של 2 מיליון ₪.

אתם לא יכולים לספוג את זה? שרשות השידור תספוג את זה. אני בעד האזרחים הוותיקים, ואני נגד רשות השידור.

אנחנו הצענו, במסגרת האישור של השנה הבאה, להגדיל את האגרה באופן חד פעמי, בשיעור נמוך, כדי שמכאן ולהבא הם יוכלו לספוג את זה.

אני מבקש לעכב את הבקשה הזו, היות והם לא מתייחסים ברצינות למה שהם מציעים, ולמה שהם מתחייבים בפני הוועדה. לא נעביר להם, ושהם יספגו את זה על חשבון תשדירי הבחירות בעתיד.

הבקשה הבאה היא בקשה מספר 429.

היתה פגישה אצל שר האוצר. שר האוצר הציע הצעות משלו. רונן וולפמן חזר ממילואים ולא קיבל את ההצעות של שר האוצר. לכן ההצעה שלי מהישיבה הקודמת, שבהסכם שבין יוסי ישי לבין שר החקלאות יהיו שני תיקונים. תיקון אחד –שכאשר מדובר על שנת 2002, ייאמר: "שנת 2002 ואילך". או, לחליפין, עד שהממשלה תביא תוכנית אחרת שתאושר על ידי ועדת הכספים, ושסעיף 5 יימחק.

זה מה שהיה בדיון הקודם, והם לא מקבלים את זה.

היינו אצל שר האוצר, והוא הציע שההסכם יימשך עד 2005, ב- 2005 הממשלה תבוא עם תוכנית חדשה, והיה ויכוח לגבי האחוזים. אני אמרתי – 70 אחוז, אי אפשר לרדת מ- 70 אחוז - -

מהתמורות.

כן. זה כסף שלוקחים מהחקלאים. רונן וולפמן אמר ששר האוצר לא יודע על מה הוא מדבר, ושהוא לא מסכים שזה יהיה 70 אחוז, אלא שזה יהיה בשנת 2003 - 55 אחוז, ב- 2004 יהיה 40 אחוז, ובשנת 2005 הוא מוכן ל- 25 אחוז.

מה שאתה אומר, במילים אחרות – אין להם שום כוונה, מעבר לשנת 2002 לעמוד בהסכם המקורי.

אני רפרנט חקלאות באגף תקציבים. אם אפשר, ברשותכם, לחכות כמה דקות, כי רונן וולפמן בדרך לכאן.

אני ממש לא מבין את העניין. אם סגן הממונה על אגף התקציבים באוצר אומר לנו שמה שסוכם עם שר האוצר, עם יו"ר הוועדה ושני חברי כנסת החברים בה – אינו תקף בעיניו, אין להתפלא שהוא מאחר לכאן. שר האוצר היה צריך לבוא לכאן. אותו ביזו פה. לא יכול להיות מצב שסגן הממונה על התקציבים מפר הסכם ביודעין, ואנחנו מקיימים על כך דיון. חקלאים משלמים 15 אחוז, למרות שלא החלטנו על 15 אחוז. אני מקבל כאן היום נייר ששם ללעג את מה שוועדת הכספים החליטה. אנשי האוצר עשו יד אחת וגנבו כסף מחקלאים.

אנחנו לא נאשר את ההתייקרות של ה- 7.5 אחוז בינואר. חבל על הוויכוח.

מכיוון שרונן וולפמן נכנס לכאן – נמשיך את הדיון בנוכחותו.

לא הוזמנתי,לדיון ושמעתי עליו מאחרים, שהוזמנו.

בכל הכבוד הראוי – היה סיכום עם שר האוצר. בא רונן וולפמן, סגן הממונה על התקציבים באוצר, ולא הסכים להכיר בסיכום. אני רוצה שלדיון הזה יוזמן שר האוצר, אחרת זה לא מנהל תקין.

היה סיכום עם שר האוצר שדיבר על ההעברה של חלק מהסכום. שני הצדדים של הסיכום לא קוימו. לכן התנגדתי.

צריך לומר שהכסף שהוא מדבר עליו זה כסף אחר לחלוטין, שלא קשור.

על הקטע של כספי היצוא.

זה עבר. התקנות שונו, כפי שדובר. האישור שעבר כאן לפני מספר שבועות, של 25 מיליון. בוצע שינוי תקציבי כפי שהוגדר, והכסף לצורך העניין הזה, לצורך הפרחים – תוקצב מול המועצה. זה באשר לייצוא. מה שדובר בהקשר הזה, התקצוב הזה תוקצב. אני יכול לומר לכם שבינתיים גם הסכומים האלה, של הפרחים, לא הועברו, כי אולי עדיין לא הוגשו הבקשות, וזה לא מאפשר להוציא את זה. אז ממילא, הכסף לא עובר לחקלאים ביומים הקרובים. זה אולי יעבור במהלך השבוע הבא. יחד עם זה, אני לא חושב שיש מניע לאשר משהו שהונח פה על שולחן חברי הוועדה, שהוא תקציב שמשלים את התקציב שכבר הועבר, שמבוסס על ההסכמות שהיו בעניין הזה בין חברי ועדת הכספים למשרד האוצר ושר האוצר בכבודו ובעצמו. לא רק זה, נאמר לשר האוצר, בדיון שאני לא נכחתי בו אך אני מכיר את התירשומת ממנו, שגם אם התוכנית לא תהיה מקובלת על חברי ועדת הכספים – היא תאושר, אם נגיע בעניין הזה להסכמה עם משרד החקלאות. משרד החקלאות שותף לסיפור הזה.

אבל ועדת הכספים צריכה לאשר את ההסכם.

נכון. מכיוון שאתם נתתם הבטחה - -

נתנו הבטחה לגבי התכנים לא לגבי החיבור. אתם לא עומדים בסיכום, בגדול.

אני הייתי במקרה, ודיברנו על הדבר הזה. בין מה שאתם מתרגמים כהבנה לבין התוצאה הסופית של העניין – אתם מנסים לשנות.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. הסיכום בישיבת ועדת הכספים היה שייקור המים יהיה בסך הכל בשיעור של 15 אחוז: 7 וחצי אחוז בשנת 2000, ו- 7 וחצי אחוז ב- 2001. זה מותנה בכך שהתמורות שיבואו מייקור מחירי המים יחזרו חזרה לחקלאים. המשמעות הוא שמכל שקל שלוקחים מהחקלאי צריכים לתת חזרה לחקלאות. אמרנו לשר האוצר שאנחנו לא נתווכח על התוכנית שתבוא, אבל לא אמרנו לו שאנחנו נחליט שהוא ייקח מהכיס של החקלאי כסף שהוא לא יחזיר לו. החליט רונן וולפמן, יחד עם מנכ"ל משרד החקלאות שהוא רוצה בשנת 2000 להחזיר 100 אחוז, בשנת 2001 – 75 אחוז, ובשנת 2002 – 70 אחוז. אחרי 2002 זה יעלה. מה זה אומר? זה כמו תוכנית בבנק - -

אחרי 2002 אתה פטור על ההתייקרות?

אני מוכן לקבל את הירידה ל- 70 אחוז, בתנאי שמ- 2002 ואילך, זה ממשיך להיות 70 אחוז, או, לחליפין – עד שהאוצר מביא תוכנית אחרת, שמאושרת בוועדת הכספים. אם לא- זה ממשיך להיות 70 אחוז, גם אם זה ייקח עוד חמש שנים. הסעיף החמישי, של לא לכרוך את הבאת התוכנית בייקור המים – אין לה שום קשר לעניין הזה. אני ורונן וולפמן נפגשנו. אי אפשר להגיע להבנות. אני חושב שאם משרד האוצר רוצה למשוך את התוכנית כולה בגלל שני התיקונים הקטנטנים – שיעשה מה שהוא מבין.

אני עומד על הנוהל. היה פה דיון בוועדה ונגמר באי הסכמה. הלכנו להיפגש עם שר האוצר. שר אוצר אמר שקודם כל הבקשה של משרד החקלאות, וקיבל את הטענה העיקרית שלו, שאיננה הוגנת, שחיבר רונן וולפמן, סגן הממונה על התקציבים, 45 מיליון ₪ שצריכים ללכת למגדלי הפרחים, למגדלי האפרסמון, האבוקדו וכל היצואנים האחרים, חיבר אותם. שר האוצר נתן הוראה להפריד אותם. העביר החשב או אגף התקציבים 9 מיליון שקל סיוע לחקלאות, ומשך את זה כעבור יומיים חזרה. זאת אומרת – הופרה התחייבות כתובה של השר, כתנאי להמשך הדיון בוועדת הכספים. רונן וולפמן מתעקש על linkage. על זה כל הוויכוח. אני חושב שאין סמכות כזו, לאחר ששר האוצר התחייב לשחרר, לא שיחררו את הכסף. שר האוצר אמר גם עוד משהו – שמשנת 2002 זה יהיה לחמש שנים, ובשנה השישית יעשו סולם. היה ויכוח על שני מספרים בסולם. הגענו לפשרה, ורונן וולפמן לא מקבל אותה. אני טוען שיש פה ביזוי של שר האוצר. אני לא מוכן לדון עם רונן וולפמן. הוא לא נבחר ציבור. שר האוצר הוא נבחר ציבור, והוא, עם שלושה חברים מוועדת הכספים, קיבל סיכום. שיתירו את ה- linkage הזה, ויועברו 45 מיליון ₪ לחשב משרד החקלאות, ויפסיקו עם התפיסה המכוערת הזו, שאין לה שום מקום במשטר דמוקרטי. לאחר מכן נשב, ועל פי הצעת שר האוצר נוכל להגיע לסיכום אתם באופן מהיר.

אני נכחתי בדיון הזה, וזה לא מה שסוכם.

אני אומר לך בדיוק מה שר האוצר אמר: עד 2005- חצי שנה לפני 2006. כך הוא אמר. מה שנשאר פתוח זה עניין האחוזים. מ- 70 אחוז אני לא מסוגל לרדת, ולא רוצה, ושר האוצר גם לא הכריח אותי לרדת מהאחוז הזה.

אני ישבתי ליד חבר הכנסת שלום שמחון באותו דיון, באותו יום. מה ששר האוצר והממונה על התקציבים סיכמו עם שלושת הח"כים היה להעביר 20 מיליון ₪ - -

מה?! אני לא מוכן לזה, יש גבול. הוא דיבר במפורש, הוא אמר לשחרר 45 מיליון, בלי linkage. אי אפשר להמשיך עם התרבות הזו, תרבות של רמייה.

אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזו. ועדת הכספים פונה לשר האוצר לעמוד בהתחייבות שלו כלפי חברי הכנסת בוועדת הכספים בנושא התמורות של המים, ובמידה ולא ייעשה כפי שסוכם אתו, ועדת הכספים רואה בחומרה רבה את התנהגות האוצר על פקידיו. במידה וזה יהיה היחס, לא תדון ועדת הכספים, עד להודעה חדשה בהעברות כספיות שנוגעות לגופים שיהיו הבטן הרכה של משרד האוצר.

החלטנו על 15 אחוז, אמרנו 7.5 אחוז – 7.5 אחוז בהתניה. נכון לרגע זה מתנים אתנו. אומרים 20 מיליון, ואני אומר 45 מיליון. אני מוכן להיבדק במכונת אמת על כך. בחודש אוקטובר נגמרו ה- 7.5. אני מודיע לך שישנם מקומות שכבר היום גובים בהם את ה- 15 אחוז.

זה בניגוד להחלטה.

קרה פה דבר דרמטי. יושבת כאן מנהלת המחלקה הכלכלית של נציבות המים. היא תודה בכך, שבפעם ראשונה בהיסטוריה שאת התקנות לא כתבה נציבות המים אלא אגף התקציבים באוצר. בישיבת הוועדה מיום 11.7.2000 אושרו תעריפים של מים לחקלאות ב "מקורות" והיטלי הפקה בתעריפים שיוקרו באופן שלא ידענו בעבר. כזכור, ייקור התעריפים היה כרוך בהעברת כספי הפיצויים לחקלאים בגין הקיצוצים במים – זה היה הבסיס, כ- 160 מיליון ₪, ובנוסף – העברת תמורות למשרד החקלאות, למימון פעולות שונות. בפועל, עניין הפיצויים התנהל בעצלתיים, ונכון להבוקר, הועברו בסך הכל 18 מתוך ה- 160, כאשר לפי מי שעוסק בכך במס הכנסה, הוא יגיע לכל היותר ל- 36 ואולי ל- 40 מיליון. אין ברשימה ולו מושב אחד, בגלל - -

בתקנות התעריפים שיצאו בעקבות האישורים של הוועדה, לאחר האישור, ביום 30.7.2000 - -

סוכם שההתייקרות הנוספת של ה- 7.5 אחוז הנוספים תהיה החל מה- - אך לא לפני שוועדת הכספים תאשר.

נכון, אבל התקנות הן תקפות.

הם מייקרים בלי לקבל את אישור ועדת הכספים.

העבירו שלושה תעריפים, בניגוד מפורש למה שאתם ידעתם כאן.

הוא אומר שזה לא יכול להיות, ואם יש כזה דבר, תעבירו אליו.

נאמר לי שנפלה טעות. בתעריף הקיץ של השפד"ן - -

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על שני דברים אחרים: 1. שצרכני מים שקוצצו, ב- 40 או 50 אחוז, קיבלו פתאום תעריף ד', כשהם גמרו את ההקצבה שלהם. בתקנות לא מופיע בכלל תעריף ד'. תעריף ד' מופיע בתקנה 119, כאשר מופיע בו תעריף של 1,32.4 ₪ על חריגה.

תוציא את המכתב עם העתק למקורות, למי שצריך להוציא, כדי להעמיד אותם על טעותם. אנחנו מדינה מתוקנת.

אני יודע שהם לא יעשו את זה.

אז תפנה לבית המשפט.

למה לא? פנית, ותיקנו באותו יום.

כל תוספת התייקרות שהיתה, בניגוד לסיכום שהוועדה החליטה – ההתייקרות לא חוקית, והם צריכים להחזיר את הכסף.

בכל זאת כבר שולמו 3 מיליון שקל עודפים.

אז הם יחזירו את הכסף הזה.

אני הצעתי הצעה בתחילת הישיבה. אני מאד מבקש להעמיד אותה להצבעה. ביקשתי שההעברות האלה יאושרו, עם שני תיקונים קלים. אם שר האוצר יחליט שהוא רוצה למשוך את זה - -

אין אפשרות למשוך.

זה לא חוקי.

בישיבה הקודמת היה כאן יושב ראש ועדת הכספים, והוא סיכם שאם עד השעה 2 בצוהריים לא מגיע מכתב משר האוצר שהוא מושך את הבקשה, האישור הוא בתוקף - -

אז אישרנו אותו. אין טעם לאשר פעמיים. סיכמנו, במידה והם לא עשו את זה עד 2 בצוהריים. ההצבעה היתה מותנית בכמה דברים, ובמידה והם לא עמדו בדברים – שר האוצר צריך לבוא ולמשוך את הבקשה עד 2, במידה ולא נראית לו ההחלטה שלנו. נכון? הוא לא משך, וזאת אומרת שהוא מקבל את ההחלטה שלנו. היות וזה עניין משפטי, והיתה כאן היועצת המשפטית – ברגע שהיא תגיד שזה חוקי, אני חותם.

אני לא מבין – אישרתם את הפניה שלנו, או לא?

אנחנו אישרנו את הפניה בשבוע שעבר. אני אגיד לך מה היה ההליך הטכני, באותו יום: יושב ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, אמר באותו יום שאם עד 2 בצוהריים שר האוצר לא מגיש מכתב, שהוא מושך את הבקשה, ועדת הכספים תצביע על הבקשה עם התיקונים שיש. חייב להתקיים פה הליך של הצבעה.

מר קירשנר, מזכיר הוועדה, אומר בצדק שההסכם הזה, שאנחנו מדברים עליו, בין האוצר ומשרד החקלאות – אנחנו לא צד בו.

אני רוצה לשאול שאלה משפטית – יש פה שתי העברות תקציביות. העברה אחת נוגעת לתוכנית של התמורות - -. בהעברה התקציבית הזו נמצא פה הסכם של משרד החקלאות ומשרד האוצר לגבי השאלה לאן מיועדות התמורות ממחיר המים. על ההסכם הזה ועדת הכספים לא מסכימה, אלא מה? – בתוך ההסכם הזה, בתוך נספח המצורף לו, כתוב ש- 2.4 מיליון שקל מהתמורות שיבואו מייקור המים ילכו לכיוון היצוא החקלאי. אני רוצה לשאול: האם אנחנו יכולים לאשר את ההעברה הזו בלי לאשר כרגע את התוכנית של המים, שעליה אין כרגע הסכמה?

בתקנות המקוריות אתם קשרתם את עצמכם להסכם שיושג, כי כתוב שם שזה צריך להיות באישור של ועדת הכספים. אם אתם לא מאשרים, אין לכם את המועד המיוחד.

ואם אני רוצה לאשר את ההעברה הזו בלי ההסכם הזה?

מה שאני מבינה הוא שיש שתי פאזות – פאזה אחת היא עד ה- 1 בינואר, 2001, ופאזה שניה, מתאריך זה ואילך. ואז אומרים שהפאזה השניה תיכנס לתוקף או מה- 1 בינואר, 2001, או במועד אישור התוכנית, לפי המאוחר, ועד לאותו מועד תחול הפאזה הקודמת. ומה זה "אישור תוכנית"? – אישור ועדת הכספים של הכנסת לתקצוב תוכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות. אם עכשיו ההעברה הזו מתייחסת לתקצוב תוכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות, ולא אישרת את ההסכם, אתה לא יכול להגיד שהגיע המועד להפעלת הפאזה השניה.

האם מותר מבחינה חוקית לחבר הקצבה של 45 מיליון ₪ לייצוא לאישור התוכנית הזו? זה מה שעשה רונן וולפמן.

המקורות זה 45 מיליון ₪ מדובר ב- 2.4 מיליון ₪ שקשורים לייצוא החקלאי בחו"ל. זה לא קשור לתשתיות המים של מדינת ישראל בחוץ לארץ, זה קשור לסיוע ליצואנים החקלאים. אני רוצה לסלק את ה- 2.4 האלה.

זו בקשה אחת, אתה לא יכול.

אנחנו לא יכולים לעשות פיצול בבקשה?

לא.

את מערבבת בין שני דברים. משרד האוצר החליט לתת 45 מיליון ₪ לחיזוק היורו, לחיזוק היצוא. בתוך הדבר הזה, אחד המקורות של ה- 45 מיליון ₪ זה 2,4 מיליון מתמורות המים. כל היתר זה דברים אחרים. מה שמבקשים כאן זה לאשר את ה- 45 מיליון האלה, למעט ה- 2,4 מיליון.

זה לא מה שביקשנו. אנחנו ביקשנו משהו אחר.

אני קוראת את מה שכתוב, וזה מה שנמצא בפני חברי הוועדה, לא מה שרוצים שיהיה. יש בפני ועדת הכספים בקשה של האוצר, שמבקשת באופן מפורש: "הבקשה התקציבית נועדה לתקצב את הפעילויות הבאות: 1. תקנות המים 2. תקצוב סיוע ליצוא חקלאי 3. תקצוב ...₪ למימון תמיכה אזורית במגדלי חיטה בשנת 2000". כל שלושת ראשי הבקשה האלה מהווים את הבקשה שלפני ועדת הכספים.

ועדת הכספים בדיון הקודם הציעה להחליט על שני תיקונים בהצעה הזו. אמר זוהר יינון שהוא מושך. אלי גולדשמידט, יושב ראש הוועדה, אמר באותה ישיבה שמבחינתו, משיכת הבקשה תוכל להיות רק על ידי שר האוצר אם יגיע מכתב עד השעה 2 בצוהריים. ב- 2 בצוהריים לא הגיע מכתב כזה. זאת אומרת שהוועדה יכולה להצביע על הבקשה, עם התיקונים שהיא הציעה.

לא – על הבקשה כמו שהיא.

סיכום הישיבה היה: שאם תתקבל משיכה, אם שר האוצר ירצה למשוך – ימשוך.

כאן אתה לא מצביע בהתניות. כאן אתה בעצם אומר דבר כזה: האוצר רצה להחזיר את הבקשה. אמרתם שאתם רוצים שהבקשה תוחזר רק באישורו של שר האוצר. שר האוצר לא נתן את האישור, כך אני מבינה.

לא. שר האוצר נפגש, הסכים, ורונן וולפמן בא מהמילואים ואמר שהוא לא מסכים.

אבל זה לא רלבנטי לדיון כרגע.

אין מכתב של שר האוצר שמושך את הבקשה. משמע – יש בקשה על שולחנה של ועדת הכספים. בקשה, לפי מיטב הבנתי, משולבת משלושה חלקים. אתם יכולים או לאשר אותה כפי שהיא, או לא לאשר אותה. במקרה שאתם לא מאשרים אתם יכולים לומר שאתם לא מאשרים כי אתם רוצים לאשר את סעיף 1, ולא את 2, למשל. הם ילכו חזרה למשרד שלהם, ויחליטו אם להגיש בקשה אחרת.

זאת היתה הכוונה. הם קשרו את זה בכוונה, כדי שלא נאשר את 1 ולא את 2, וכתוצאה מכך לא יאושר שום דבר. זה חלק מטקטיקה, אין מה לעשות.

אני חושב שוועדת הכספים מתבזה ועושה מעצמה צחוק. כששר האוצר התחייב לחתוך את ה- linkage הזה - -

את זה אי אפשר לפתור כאן. הוועדה, כרגע, ברגע זה, לא יכולה לפתור את הבעיות.

אני מציע שנחליט שהוועדה לא מקבלת את ה linkage של 45 מיליון ₪, ודורשת משר האוצר לעמוד בהתחייבות שנתן לנו. דבר שני – הוועדה רושמת לפניה את התיקון שהיה בישיבה הקודמת, שעל פיו סעיף 5 יימחק, וסעיף יהיה עד שנת 2002.

אבל שוב אני אומר: זה לא רלבנטי, אנחנו לא צד בהסכם הזה בכלל. זה הסכם בין האוצר לבין משרד החקלאות. אנחנו יכולים לדרוש מהאוצר וממשרד החקלאות להכניס שינויים בהסכם.

אני רוצה לומר שוועדת הכספים היא צד להסכם הזה.

אני מציע שתזמין את שר האוצר.

אני מציע שנסכם שאנו נזמן תוך יום או יומיים את שר האוצר לדיון. בינתיים, תשבו עם רונן וולפמן ותנסו להגיע אתו להבנה.

מדובר על שתי פניות, על פניה מספר 429 ופניה מספר 431. היה בעבר שחילקנו פניות, כאשר - -

רק בהסכמה של האוצר.

מדובר כאן על שתי פניות שונות.

הם מאחדים את זה.

כל עוד זה על אותו נייר, והם לא מוכנים לפצל את זה – זו פניה אחת.

אנו עוברים לפניה מספר 420.

פניה זו היתה אמורה להיות שינויים פנימיים, אבל כתוצאה מאגרות וסעיפים, זה למעשה גורם לכך שמע"צ מעבירה מתקנה לתקנה, כדי לגרום לכך שהתקציב יבוצע.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשות מספר 438 ו – 439.

מדובר פה על העברות בהרשאה להתחייב בין תוכניות מכבישים בין עירוניים לכבישים עירוניים, כדי לקדם את העורקים הראשיים באזור של ירושלים, חיפה, וכן הלאה.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 478.

זו פניה של משרד התחבורה, שוב – כדי לגרום לכך שיהיה ביצוע מירבי בתקציב המשרד, העברות תקציביות, הן מבחינת ההרשאה והן מבחינת התקציב.

הבקשה הזו היתה כבר. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

מי בעד הבקשה? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 347.

מדובר בשינוי בין תוכניות לשם הכנת קובץ ממצאים על תקנות התכנון והבניה במנהל התכנון.

בכמה כסף מדובר?

858 אלף.

מה זה?

זה קובץ ממצאים שמרכז תקנות מסוגים שונים של תכנון ובניה, כדי למנוע קונפליקטים פנימיים בתקנות.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

יש עוד שתי פניות של מנהל תכנון – פניות מספר 451 ו- -

בקשה מספר 451 היא גם בעניין שינויים פנימיים במינהל תכנון. כדי להמשיך להכין תוכניות מתאר באיזור נתניה, אשקלון ו - -

למה זה לא נעשה בפניה אחת?

אלה הן פניות שנעשו במועדים שונים. השינויים פשוט נועדו להשלים תקצוב של תוכניות מתאר, באזורים שונים בארץ, שמינהל התכנון במשרד הפנים מבצע על פני זמן. מדובר בשינויים מינוריים, יחסית, בתוכניות.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

הפניה האחרונה היא בקשה מספר 494. הבקשה עוד לא הגיע לכאן.

הבקשה הבאה היא בקשה מספר 422 – תמ"ס.

אלה הם שינויים פנימיים בתוך תקציב המדען הראשי, בתוך תקציב מרכז השקעות. בנוסף לכך יש העברה של 500 אלף ₪ לתמיכה בנושא צרכנות, ו- 1,925 אלפי ₪ לתוכנית עידוד 99. הפניה הזו כבר עלתה כאן.

למה מיועדת התוכנית עידוד 99?

לקרית שמונה, ספציפית. למינחת.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 440 – משרד הבריאות.

מדובר בשינויים פנימיים בהרשאה להתחייב בתוך התקציב של משרד הבריאות. השינויים הפנימיים נובעים כתוצאה מעיכוב ביציאת מכרזים. אנחנו רוצים לנצל את ההרשאה להתחייב, ומעבירים את זה לפרוייקטים שמתקדמים יותר. מתוך ה- 27.3 מיליון ₪ מעבירים 17.3 מיליון ₪ לבניית מבנים - -

איפה?

מדובר פה בעיקר בחדרי מיון. בנהריה, באישפוז הכללי בעיקר.

באיזה בתי חולים מדובר?

אין לי איתי את הרשימה, אך אני יכולה להעביר אותה אליכם.

10 מיליון מופנים לתשתיות.

הפרוייקטים האלה, שעליהם מדובר, שמהם יורדים הסכומים כיוון שהם לא מתקדמים - -

מדובר בהרשאות להתחייב, זה לא תקציב.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשות 483, ו- 484. משרד החוץ.

התבקשתי על ידי יוליה להציג את הנושא. מדובר בהעברה של תקן ממשרד החוץ למשרד האוצר. החשבים של המשרדים הם אנשי משרד האוצר.

ומה קרה עכשיו?

הרי כל הזמן זה היה צריך להיות איש האוצר.

לא, לא. ברגע שיש סגן חשב, הוא נחשב איש האוצר.

אבל גם קודם הוא היה איש אוצר.

קודם לא היה שם סגן חשב.

זו תוספת כוח אדם?

זו לא תוספת, זו העברה. האדם נשאר במשרד החוץ, אך התקן שלו עובר.

הוא קודם היה עוזר חשב, והיה איש משרד החוץ, ועכשיו הוא סגן חשב והוא איש משרד האוצר?

כן.

הם הרוויחו תקן?

לא, זה על חשבון.

משרד החוץ ויתר על אחד האנשים שלו לטובת משרד האוצר.

לא, הוא לא ויתר על שום דבר, הוא שינה את הנאמנויות שלו. הוא נאמן לחשב הכללי ולא למנכ"ל משרד החוץ.

באיזה משרדים יש סגן חשב שהוא עובד אוצר?

במשרד הקליטה וגם במשרד הדתות.

אני לא מבין את זה. באיזה משרדים יש סגן חשב שהוא עובד אוצר? אני רוצה להבין.

נצא לרגע מנקודת הנחה שבכל המשרדים יש. אז מה?

זה טוב שהחשב כפוף לאוצר ולא למנכ"ל המשרד.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

הבקשה הבאה היא בקשה מספר 485.

מדובר בשינויים בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון, 3 מיליון שקל הפשרת רזרבה, עוד תגבור של המשרד, שזה תקציב השכר, וכל מיני שינויים - -

אני לא מבין דבר, ולא אאשר את זה.

מדובר פה על גירעון צפוי בשכר של 4.7 מיליון שקל. 3 מיליון שקל הפשרנו מהרזרבה להתייקרויות שכר, ו- 1,700,000 ₪ המשרד הביא מתקציב הקניות שלו.

הם רוצים תוספת שכר?

יש גירעון צפוי של - -

אני נגד.

זה בסך הכל גירעון צפוי.

שיישארו עם גירעון צפוי. הוציאו מסמך, שאני לא יודע אם במדינה דמוקרטית אפשר להוציא כזה מסמך, על השתתפות בשכר דירה. חתם שם איש השיכון. זה מצריך בירור, תביאו את מנכ"ל המשרד.

אנו עוברים לבקשה מספר 489. ריבית. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 497.

מדובר על תקצוב של 2,500 אלף ₪, שמטרתו לתקצב ב- 2.5 מיליון שקלים הסדרת נחלים על ידי רשויות הניקוז. מדובר על נחל חרוד ועל נחל באר שבע.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 505 – משרד הקליטה.

מדובר בסל קליטה לעולי אתיופיה.

מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:45