פרוטוקולים/כספים/2331



2
ועדת הכספים
10.12.2000

פרוטוקולים/כספים/2331
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ג בכסלו התשס"א (10 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
נחום לנגנטל
רחמים מלול

ציפי סמט - הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון
אופירה אליאב - משרד האוצר
ידין ענתבי - משרד האוצר
יואב ענתבי - משרד האוצר
שמעון עיר-שי - משרד האוצר
יואב בן-אור - משרד האוצר
אבי לנדאו - משרד האוצר
דפנה עין-דור - אגף תכנון וכלכלה, מ' התחבורה
גבי לסט - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בישראל
משה אברמוביץ - איגוד חברות הביטוח בישראל
יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח בישראל
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח בישראל
צבי קסלר - איגוד חברות הביטוח
מרקוביץ איתן - מנכ"ל אבנר
אבי זאבי - חשב, קרנית

אנה שניידר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגר מידע).





תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגר מידע)

בוקר טוב רבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקנות ביטוח רכב מנועי, הקמה וניהול של מאגר מידע. לאחר ששמענו שיש הסכמה עם חברות הביטוח, אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר.

בחודש אוגוסט הגשנו לכנסת שלושה סטים של תקנות, כאשר רק אחד מובא כעת. בהתאם להסכם עם חברות הביטוח, אחד הסעיפים הראשונים דיבר על כך, שתקנות מאגר המידע הן התקנות שייכנסו לתוקף מ-1 בינואר. התקנות האלה הן היחידות שמובאות והן עוסקות בהסדרה של כל הפונקציות של מאגר ומידע, המעמד, התשלומים ומערכת היחסים שלו עם חברות הביטוח, החובות והזכויות, מה כל אחד מוסר לשני. מדובר בתקנות שמסדירות את כל הפעילות.

אין קשר למה ייקרה ב-1 בינואר לגבי התקנות האלה?

על פי החוק החדש, כל התקנות מסתמכות על הסכם ההבנות והחקיקה שצריכה להתבצע.

החוק הראשי שמיישם את מסמך ההבנות – בדקות אלה הוא מובא לממשלה - - -

למה לא להעביר את התקנות לאחר שהחוק יעבור, מה בוער? שאלה של תקינות ההליך, כולנו תומכים, אנחנו בעד, אז מה בוער?

אם התקנות האלה הן מכוח חוק - - -

הן מכוח חוק קיים.

איזה חוק קיים?

החוק הנוכחי. החוק הנוכחי כבר אומר שצריך להסדיר את פעילות מאגר המידע, אין לנו שום כוונה שלא לעמוד בהסכם.

אני שואלת שוב, אם התקנות הן על פי החוק הנוכחי, מה ייקרה לתקנות האלה במידה והחוק ישונה, האם יש לזה קשר או שאין לזה קשר? כלומר, האם מאגר מידע צריך להיות קיים הן לפי החוק הקיים והן לפי החוק כפי שיתוקן בעקבות הדיונים?

זאת הסיבה שהתקנות האלה בדרך כי הן חלק מהעבר, חלק מהעתיד וחלק מההווה, בכל מקרה הן צריכות להגיע לאישור.

אם כך, אין מניעה לוועדת הכספים לאשר אותן.

כלומר, בגלל שהתקנות נובעות מהמשטר החקיקתי הקיים, הן תמשכנה לחול גם אם לא יהיה תיקון בחוק.

נכון, הן קיימות.

מבחינתי בעצם, הרפורמה כרגע לא מעניינת. אומרים לנו כאן, שהתקנות האלה עומדות בזכות עצמן גם אם אין רפורמה.

לא.

כן.

אבל אז אין הסכמות.

אני הבנתי שכן.

אני רוצה להציע הצעה כוללת, לגבי - - -

ועדת הכספים עובדת גם כשהכנסת מתפזרת ופה מדובר על תקנות. התקנות מגיעות לוועדת הכספים, וגם אם הכנסת נמצאת בפגרה, הממשלה יכולה לקרוא לכנסת. לוח הזמנים מאוד ברור, כל ממשלה שלא תהיה יכולה להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

החוק שלנו חייב לעבור עד סוף שנה זו כי אחרת אנחנו נכנסים לואקום.

לא בואקום, החוק הישן נכנס לתוקף, נפסק אבנר, נפסקת התחרות.

החוק שלנו חייב לעבור שלוש קריאות עד סוף שנה זו.

אז בכלל טוב ואין בעיה. חודש דצמבר לא נסתיים, אנחנו נמצאים היום ב-10 בדצמבר, יש עוד 20 יום, אני שואל שאלה פשוטה, מה ייקרה אם ב-25 בדצמבר תעבירו את החוק, החוק אני מבין נדון בוועדה מיוחדת של חבר הכנסת דוד טל, עד אז תסיימו את הליך החקיקה, הכנסת תצביע עליו ואז זה יבוא לוועדת הכספים, מה הבעיה?

כתוב, שהתקנות האלה הן בתוקף הסמכות לפי סעיף 11 א' רבתי לפקודת ביטוח רכב מנועי. סעיף 11א' רבתי אומר כך: "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה רשאי לקבוע הוראות להקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנועי. מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות לפי דרישתה. תקנות לפי סעיף זה יכללו בין השאר הוראות בדבר: חובת מבטח למסור מידע למאגר המידע ובלבד שמידע זה לא יכלול פרטים מזהים על המבוטחים או מידע בדבר דתם, לאומתם או מוצאם. פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח לצורך מילוי חובת המבטח על פי סעיף זה".

זה הסעיף שמסמיך את השרים להוציא את התקנות. שאלתי: א. מה ייקרה לסעיף הזה ב-1 בינואר?

זה סעיף שנשאר.

אם הוא סעיף שנשאר, אז אין קשר משפטי לשאלה איזה תיקוני חוק יתקבלו, ואת התקנות האלה אפשר לאשר היום על פי החוק הקיים.

יש בעיה טכנית שהן צריכות לרוץ בו זמנית, שתיהן צריכות להסתיים בסוף שנה זו.

בסדר, אבל השנה עדיין לא נסתיימה, אנחנו עדיין ב-10 בדצמבר. ברור לי, שמבחינה משפטית, תקנות מאגר המדינה עומדות בזכות עצמן ואפשר לדון ולהכריע בהן. על מנת לא ליצור אווירה נעימה, מכיוון שהייתה הבנה עם חברות הביטוח, ההבנות הן, שכל סיפור מאגר המידע כן מחובר לנושא הרפורמה. זאת ההבנה, אני כרגע לא מדבר על הצד המשפטי. ומכיוון שיש לנו עוד 20 יום עד סוף דצמבר, למה לא לעשות מאמץ שתגמרו את הליך החקיקה במהלך עשרה ימים?

אנחנו מקווים שהשבוע הזה זה יעלה לקריאה ראשונה.

אם חבר הכנסת דוד טל יעבור מהר, אפשר יהיה לסיים את הסיפור הזה עוד שבוע ימים ובשבוע האחרון של דצמבר נוכל להעביר זאת. אגב, גם אם נקיים את הדיון בשבוע הראשון של ינואר, גם לא יהיה אסון, אין כאן רטרואקטיביות בעייתית.

אפשר לומר, שהתחילה היא ב-1 בינואר 2001.

תקנות בכפוף לחוק, זה לא נראה הגיוני?

זה לא רלוונטי משפטית.

השאלה, אם אנחנו מאשרים זאת היום – כדי שלא יבואו עם זה שוב לכאן - בכפוף לכך שעד סוף דצמבר זה עובר במליאה. אני אומר, בואו נאשר את זה בכפוף לכך זה יעבור במליאה. כך לא נצטרך לקיים דיון נוסף.

אנחנו מודיעים, שהתמיכה שלנו מותנית בזה שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית, ואם היא לא עוברת בקריאה שנייה ושלישית, אז חוזרים לוועדה.

אז אין מאגר מידע.

טוב, אז נחזור לפה.

מאגר מידע צריך בכל חוק, בין אם החוק הקיים נשאר ובין הצעתם מתקבלת.

תסבירי בבקשה את התקנות בקצרה ואני אלך לכיוון ההחלטה הזאת, מקובל עליכם?

אין בעיה.

מקובל עלינו.

זה חוסך דיונים גם לכם וגם לנו.

אני אסביר בקצרה את התקנות כי רוב הנוכחים כאן מכירים אותן. אנחנו מסדירים את מאגר המידע שדיברנו עליו, שהמטרה שלו ליצור תשתית מידע רחבה על בסיס לניהול הענף בתנאי תחרות בצורה מושכלת, תחרות הוגנת עם בסיס מידע רחב ככל הניתן, תפקידו לרכז את המידע בענף ולסייע בתמחור, הוא נותן את הבסיס לתמחור התעריפים, משמש בעצם גם בעקיפין ליציבות חברות הביטוח, ברגע שהמידע הוא מידע אמין הוא גם מסייע ליציבות חברות הביטוח וגם לתעריפים הוגנים לציבור המבוטחים.

תהליך זרימת המידע זורם מן המבוטחים ואל המבטחים ומן המבטחים אל מאגר המידע מכל הענף, מכל השוק, ומאגר המידע מפיק דוחות לרשימה של לקוחות המאגר, למבטחים, לפול, לקרנית, למפקח על הביטוח וגם לציבור, דוחות מסוימים כפי שמתבקשים על ידי הפיקוח.

יש סעיף בתקנות שמדבר על הגדרות, שמדבר על הקמת מאגר מידע, על חובות המבטח כלפי מאגר המידע, על המידע שימסור המבוטח למבטח - - -

יש איזשהו מודל שעל פיו עבדתם, של מאגרי מידע שקיימים בחקיקה?

כן, למדנו חקיקה מן העולם בתחום הזה - - -

לא, אני שואל, בארץ כבר הוקם מאגר מידע?

בארץ לא.

רק במוסד לביטוח לאומי, לקח להם חמש שנים להקים את המאגר שעדיין לא שלם.

זה דבר חדש בביטוח לכן למדנו מניסיון בינלאומי בתחום הזה. זה עוגן בחקיקה מראש כי יש לזה מטרות ויש לזה חשיבות לעולם הביטוח, לפיקוח ולציבור.

מדברים על אותם פרטי מידע שימסור מבוטח למבטח, שוב, תשימו לב, שבתקנות זה מופיע כמשהו כללי, זה לא משהו סגור מבחינת התקנות, לכן לא קיבענו את עצמנו, עוד יהיו שינויים בעתיד. כלומר, מה שכתוב פה זה לא קבוצה סגורה שאלה פרטי המידע שנמסור למבוטח. התפקידים של מפעיל המאגר, מימונו וההתייחסות לחלוקה בין חברות הביטוח, שהן ממנות את המאגר על פי נתח שוק ואלמנט קבוע, יש נוסחה שאם תרצו נסביר אותה בהמשך, כולל מנגנונים של תמריצים לדיווח נכון ודיווח איכותי.

נוסף על כך, יש סמכויות פיקוח למפקח על הביטוח על מאגר המידע, כולל לבדוק אותו, להכניס אפילו מבקר ולראות נתונים שלו, גם זה חלק מהסמכויות.

מי המפעיל?

מפעיל מאגר המידע היא חברה שנבחרה במכרז.

חברת I.S.O.

היא כבר נבחרה?

כן, היא נבחרה במכרז. התקנות האלה מסדירות את הפעילות השוטפת.

לכמה זמן?

המכרז קובע שלוש שנים מרגע שחברות הביטוח מתחברות אליה וזה שלוש שנים מ-1 בינואר. אחר כך יש אופציה להמשך. סוכם גם במסמך ההבנות עם חברות הביטוח, שלקראת המכרז הבא, חברות הביטוח ייתנו משוב ויאמרו מה דעתן והאם קיבלו שירות נאות.

סוכם עם חברות הביטוח, שלקראת האופציה של אותו מאגר, ככל שיהיה צורך, או מכרז חדש - - -

מה זה Bci,t=(YC-40000xN)?

זו נוסחה איך חברות הביטוח משלמות וממנות את מאגר המידע שהוא בעלות כוללת של 22 מיליון.

בעמוד 4 יש הגדרות.

הנוסחה ברורה.

יש מרכיב קבוע ויש מרכיב משתנה.

לקראת מכרז חדש או אופציה, חברות הביטוח ייתנו את הפידבק שלהם לגבי השירות שנתן המאגר ולפי זה יוכלו להחליט אם לחדש או להמשיך.

בקשה נוספת שהייתה לחברות הביטוח – שהיא גם חלק מהסכם – והיא מופיעה בתיקונים של התקנות בוורסיה הזאת, שהם זכאים לקבל את הדוחות הכספיים של מאגר המידע וגם זה מעוגן.

אני רוצה לשאול לגבי תקנה 4 בעמוד 3. אתם אומרים, שמבוטח ימסור למבטח, לפי דרישתו ובהתאם לתוכנית הסטטיסטית, פרטי מידע בנושאים כמפורט להלן. האם זאת רשימה סגורה או שאתם יכולים להוציא?

בעיקר לגבי סעיף 4 (3)?

כן, פרטים הנוגעים למשתמש ברכב, לרבות מין.

ואם בעתיד יירצו לבוא עם תוספות?

צריך לכתוב: מבוטח ימסור למבטח על פי דרישתו, בין היתר, אם אתה לא כותב בין היתר - - -

בכולם כתוב לרבות.

הרשימה היא לא סגורה, היא נותנת את הדוגמה של אותם פרטי מידע שמתייחסים לרכב, לנמל ולשימוש ברכב.

מה נוגע להשכלה למשל?

או למשל נושא של בריאות, נושא של אלכוהוליזם, אם יכולים להוסיף את זה פה.

אני לא מבינה מה קשורה השכלה?

אני רוצה לומר, שבסעיף 4 (3), אנחנו נותנים רשימה פתוחה לנושאים מאוד רלבנטיים לצנעת הפרט, יש פרטים של מין, גיל, ותק בנהיגה, ניסיון תביעות, עבירות תנועה והשכלה, אבל לפני כל הרשימה הזאת יש את המילה לרבות. זאת אומרת, זו אינה רשימה סגורה, יכולים להוסיף לדרוש מהמבוטח פרטים נוספים שלא מופיעים ברשימה הזאת כמו למשל מצבו הנפשי. לכן אני מבקש שסעיף (3) יוגדר כרשימה סגורה על מנת שיהיה לנגד עינינו בדיוק מה נכנסים לתוך צנעת הפרט ומה לא. שאת כותבת לרבות, את יכולה להכניס מחר נטיות שתייה, מצב נפשי וכדומה, אולי זה מאוד רלוונטי לנושא של נהיגה, אין לי ספק בזה, אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב, אני רוצה שנבחן את זה על פי ולא לרבות. אני חושב שהמילה לרבות, שהיא לא מילה שהופכת את זה לרשימה סגורה אלא משאירה את זה פתוח, יכולים לנצל אותה.

אני מבקשת את תשומת לבם של חברי הוועדה כי כל האחרים שמעו אותי בנושא רבות. אני מלווה את חוק ביטוח רכב חובה הרבה שנים, אתם מכירים את דעותיי, שדעתי אינה נוחה מהחוק מכיוון שאיננו נותן תמריץ חיובי לזהירים בנהיגה ותמריץ שלילי לרשלנות בנהיגה. הניסיון שיש עכשיו הוא ניסיון זעיר בכיוון שיש לו איזה שהיא כוונה להגיע, שהפרמיה תשקף את הסיכון שתורם הנהג לתאונות דרכים. הסיכון בתאונות דרכים הוא יותר גדול מכל טרור שיש במדינה ולדעתי צריך להילחם בזה לפחות כמו שנלחמים בטרור, אם לא יותר.

החוק החדש, שיש כוונה להעביר אותו, אומר, שחברות הביטוח לוקחות על עצמן את הסיכון, שבביטוח נהגים, בביטוח רכב חובה, כשהן לוקחות על עצמן את הסיכון הן צריכות לבדוק דברים שונים, זה מסתיים בכך שהפראיירים מסבסדים את הנהגים הלא זהירים.

זו פאשלה לא נורמלית שעד היום אין את המאגר הזה, לא משנה איזה ביטוח רכב עושים, אבל המאגר הזה לא קיים, אני חושבת שהמאגר הזה לא מספיק כי צריך קודם כל לזווג אינפורמציות ממאגרים קיימים, המשטרה, משרד התחבורה וביטוח חובה.

הסטטיסטיקה מוכיחה שנשים הן נהגות יותר זהירות.

לגבי סעיף 4 (3), את בעד שיהיה לרבות?

המשתנה שיכול להיות, זה לא דבר סטטיסטי לא נכון, שאתה אומר, אדם משכיל – נהג זהיר יותר.

זה לא מה שאני שואל, לא שאלתי אם פריט ההשכלה רלוונטי או לא, אני שואל, האם אנחנו צריכים לאשר את זה כרשימה שאיננה רשימה סגורה, או שאנחנו צריכים לדרוש, שכל הפרטים שנראים לך ולאחרים רלוונטיים יהיו רשומים כאן?

אני בעד המילה לרבות.

מאוד חשוב להבין את התהליך. מאגר המידע מחיל איזה שהיא תוכנית סטטיסטית לאיסוף הנתונים. התוכנית הזאת נדונה יחד עם חברות הביטוח, חברות הביטוח דנות יחד עם המאגר - - -

אבל אנחנו כנסת והנושא של פרטיותו של אדם מאוד משמעותית. במסגרת התקנות אתם משאירים סמכות בלעדית לחברות הביטוח, למפקח על הביטוח, להוסיף כל מיני אלמנטים שקשורים לפרטיותו של אדם ללא שלמישהו יש פיקוח על הפיקוח על הביטוח. אנחנו מעריכים אתכם אבל אנחנו צריכים להתקין את התקנות. אני חושב שזאת צריכה להיות רשימה סגורה. לכו עשו שיעורי בית, תרחיבו את הרשימה, תביאו אותה לפנינו, בסדר, אבל אני לא רוצה, שאנחנו נצא מפה עם תקנות, שהמשמעות שלהן, שמחר אפשר להיכנס לתוך נשמתו של אדם מבלי שהכנסת ידעה על זה מראש. זו דעתי, לדעתי זו גם דעת היועצת המשפטית, זו איננה דעתה של היועצת הכלכלית, היא חושבת שצריך להשאיר לכם את החופש הזה.

אני מבין, שהמילה לרבות בסעיפים (1) ו-(2) לא מפריעה לך.

לא מפריעה לי כי אלה דברים טכניים.

אני מסכים אתך.

אפשר ללכת בדרך ביניים.

אם מישהו שותה לשוכרה, אני חושבת שחברות הביטוח צריכות לדעת על כך.

אז שיהיה כתוב.

אפשר בדרך ביניים, שזאת תהיה כרגע רשימה סגורה ואם תרצו להוסיף, תביאו זאת לאישור ועדת הכספים.

מקובל עליי. תרצו להוסיף פריט נוסף, תביאו זאת לאישור הוועדה.

לגבי עניין הסודיות. כמו שהחוק מנוסח היום, סעיף 11 א', אי אפשר לאסוף מידע פרטי מהמבוטח, כלומר, הפרטים שאוספים ממנו ממילא לא עוברים הלאה.

מי אמר לך, אתה לא קורא מה שקורה בהעברות מידע בשירות הציבורי? הרי כל אחד מאתנו חשוף לעיניים של כולם.

אבל המידע הפרטי לא עובר מחברות הביטוח למאגר המידע.

אז קל וחומר אם זה נמצא בחברות הביטוח.

לגבי שתייה. שאלו מישהו, האם הוא נתפס אי פעם בעבירה של שתייה לשוכרה שבגללה נשלל רשיון הנהיגה שלו? אתה אומר, אולי זו צנעת הפרט.

אני לא אמרתי, לדעתי נושא אלכוהוליזם מאוד רלוונטי, אם תכתוב כאן אלכוהוליזם, לדעתי זה מאוד רלוונטי לנושא של תאונות דרכים, אבל שאלות נטיותיו המיניות של אדם, כתוב לרבות.

לא, אבל זה כבר כתוב בחוק.

אני מציע, שהרשימה תהיה רשימה סגורה. תוספת של סעיפים לרשימה הזאת תחייב אישור של ועדת הכספים של הכנסת. תהיה ביקורת פרלמנטרית על הרחבת החיטוט בחייו הפרטיים של אדם וכל פעם יצטרכו לשכנע שזה מספיק חשוב בשביל להילחם בתאונות הדרכים.

אבל אם הם רוצים להוסיף עכשיו עוד דברים, אפשר להתיר להם.

בבקשה, אתם רשאים.

אולי על ידי הודעה לוועדה?

לא, אני רוצה שזה יעבור אישור הוועדה, אני צריך להגן גם על פרטיותם של בני אדם.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: ראשית, אתם מוחקים בסעיף 4 (3) את המילה לרבות. תוסיפו ניסוח בתיאום עם היועצת המשפטית שלנו, שאם תרצו להוסיף פרטים נוספים - לעניין פסקה (3) בלבד, אנחנו לא עושים את זה לגבי שתי הפסקאות האחרות – תבקשו את אישורה של ועדת הכספים.

בכפוף לזה אנחנו מאשרים את התקנות, כאשר גם זה בכפוף לכך, התקנות תכנסנה לתוקף ותוצענה לפרסום רק לאחר אישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית את חוק ביטוח רכב מנועי , ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר.

אם יסתבר מסיבה זו או אחרת, שהחוק לא עבר ועדיין תרצו שאנחנו נאשר את התקנות האלה, תצטרכו לחזור אלינו פעם נוספת. אם החוק עובר, אין בעיה, הכל בסדר והתקנות נכנסות לתוקף.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:40.