פרוטוקולים/כספים/2401



2
ועדת הכספים
7.12.00



פרוטוקולים/כספים/2401
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י' בכסלו, התשס"א (7 בדצמבר, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
יעקב ליצמן
יוסף פריצקי
מ"מ: יצחק כהן

אברהם בן בסט – מנכ"ל האוצר
ימימה מזוז – היועצת המשפטית לאוצר
יעל ייטב
מיכל דויטש
א. ראובני

איוור קירשנר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

תקנות עידוד החיסכון (תכניות חסכון: לדירה, לדיור, להשכלה גבוהה לעובדי מדינה, לרכב,
תשורה, מט"חית ופטור ממס הכנסה) (תיקון)

תשורת המשך ופטור ממס הכנסה (תיקון מס' 2) (ביטול)

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "מט"חית המשך ופטור ממס הכנסה)(תיקון מס' 2) (ביטול)

גליל, גלבוע, שחר, גילון חדש, כפיר חדש) (תיקון)

תקנות מילווה קצר מועד (סדרות שונות)(תיקון), התש"ס –2000 (תיקון)

צו עידוד החיסכון (פטור ממס הכנסה על איגרות חוב לפי אישור להנפקה והצעה לציבור)(תיקון)

תקנות מס הכנסה (מס על הכנסה מפקדונות בתאגיד בנקאי), התש"ס-2000 (תיקון)

תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(הוראות שעה לענין הגבלת סכומי
ההפקדות לקופת גמל לתגמולים ולקרן השתלמות)(תיקון)

הארכת ההוראות לתקופת הביניים לקראת הרפורמה במס.

הארכת ההוראות לתקופת הביניים לקראת הרפורמה במס

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו מתבקשים לבקש פה תקנות להארכת ההוראות של תקופת הביניים של האוצר בכל מה שקשור לאותן תקנות שאישרנו לפני חצי שנה. התקנות היו אמורות להכשיר או לאפשר את כניסת הרפורמה לתוקף, מבלי לפגוע בחוסכים, ומבלי לגרום שיהיה ניצול לרעה כלשהו. זו היתה המטרה הבסיסית של אותן תקנות, שאישרנו אותן במאי השנה. היום אנחנו מתבקשים להאריך את ההוראות בחצי שנה נוספת.

אני קורא בדברי ההסבר ששר האוצר מתכוון שעד מועד 1 ביולי 2001 תאושר הרפורמה במס בכנסת. אני כבר אמרתי שאני לא אופטימי כמו שר האוצר בעניין הזה, ודאי לא כאשר אני רואה את המצב הפוליטי, כפי שהוא היום, אבל זכותו של כל אחד לקוות. אנשי האוצר צריכים לשכנע אותנו בישיבה הזו שההארכה הזו אכן הכרחית, ושבלעדיה עלול להיגרם נזק למדינת ישראל. אנו נחליט, בסופו של דבר, ואמרתי שאני לא בטוח שההחלטה תתקבל היום. ייתכן שנצטרך ישיבה נוספת לעניין.

בבקשה אדוני, מנכ"ל משרד האוצר.

מספר ימים לאחר הצגת הרפורמה לציבור, בחודש מאי, פנינו לוועדת הכספים להוציא הוראות מעבר במספר תחומים כמו – פיקדונות, הארכות וכדומה. נבחן קודם כל מה היתה המטרה, ואז נבדוק היכן אנו עומדים היום ומה אנו חושבים שראוי לעשות היום.

כאשר הצגנו את הרפורמה, להזכירכם, הקפדנו מאד לא להטיל מסים רטרואקטיביים. לכן גם קיבלנו החלטה שלא למסות הכנסות מרווחים שיהיו מפיקדונות קיימים, אלא רק לאחר שאלה ייפדו, לגבי פיקדונות חדשים יחול המס. מטבע הדברים הוא שיש פיקדונות חדשים כל יום, ולכן, הדבר שהבאנו אז כהצעה הוא שבפיקדונות שקליים חדשים או בתוכניות חיסכון – מאותו רגע שאושרו התקנות, לא יהיה מס על הרווח שהצטבר בהם עד יום כניסת הרפורמה לתוקף, או עד לתאריך שקבענו – סוף דצמבר שנה זו. ברגע שהרפורמה שתיכנס לתוקף, הרווח שהצטבר מאותו רגע ואילך על הנכסים החדשים יהיה חייב במס. הדגשתי אז גם שלקחנו את הפרשנות המקלה ביותר, כי על פי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, יכולים היינו להציע הטלת מס על רווחים חדשים גם מנכסים קיימים, אך את זאת לא עשינו. הלכנו לקולא, כי חשבנו שצריך להעדיף את העברת הרפורמה ולא לנקוט מיסוי רטרואקטיבי. זאת הדרך שבה בחרנו. על מנת להמחיש זאת, אני רוצה להתייחס לתוכניות חיסכון ולנכסים אחרים. תוכנית חיסכון חדשה, שנפתחה יום לאחר פרסום התקנות – הרווחים עליה פטורים ממס עד לכניסת הרפורמה. הרווחים שיווצרו מיום כניסת הרפורמה – חייבים במס. באיזו טכניקה עשינו את זה? – הפטור ממס על הרווח מתוכנית חיסכון, הפטור שקיים היום, מצוי בתוך התקנות שמגדירות את תנאי התוכנית. תקנות אלה בדרך כלל מפורסמות על ידי שר האוצר, ומאושרות על ידי ועדת הכספים. לכן מצאנו דרך מאד פשוטה ליישם את הרעיון שלנו. בעוד שעד לתוכנית הרפורמה התקנות אמרו שהתוכנית פטורה ממס, לגבי תוכניות חדשות, התקנות שהשר הוציא אמרו שהן פטורות ממס רק עד ליום כניסת הרפורמה. מיום כניסת הרפורמה יחול על הרווח בהן מס בשיעור של 25 אחוז.

כולנו לא רוצים לגרום נזק לציבור. אנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות. נניח לרגע שאנו לא מאריכים את תוקף התקנות הללו. אם לא מאריכים את תוקפן, לא מאריכים את הפטור, בעצם, ואז – מה שכתוב בהן נכנס לפועל, ומה כתוב בהן? – שהרווח עד ל- 31 לדצמבר פטור ממס, ואילו הרווח שהצטבר מה- 1 לינואר, 2001 חייב במס של 25 אחוזים. לא יוארך התוקף של הוראות המעבר, אז על תוכניות חיסכון שנצברו החל מחודש מאי ואילך, ועל הרווח שיהיה בהן מחודש ינואר 2001 ואילך – יחול מס של 25 אחוזים. כך גם על אגרות חוב שקליות. כך נוסחו התקנות.

אני הצבעתי בעד הוראות המעבר, שהיו מאד הגיוניות והבנתי אז שעד ה- 1 בינואר תיכנס הרפורמה לתוקף, ואם היא לא נכנסה אז בטל הנושא הזה.

לא, אי אפשר. הדרך הטכנית היחידה שמצאנו היתה לקבוע תאריך.

יש פה אכן עניין של טכניקה, אך מאחורי הטכניקה יש גם כוונות. הטכניקה היא אכן כפי שמציג אותה מנכ"ל האוצר, אלא מאי? - יכול שר האוצר, אם ירצה בכך, עוד לפני 31 בדצמבר, לפרסם תקנות וצווים כמו שהוא עשה עד שנכנסו תקנות המעבר לתוקף, ובאותן תקנות וצווים לשחרר, לתת פטור ממס על תוכניות חיסכון, ואז זה לא קשור לרפורמה, ולא צריך הוראות מעבר וכן הלאה. זאת אומרת, אין פה בעיה. אני חולק על מה שאומר המנכ"ל. נכון שאם אנחנו לא נאריך את התקנות שעומדות בפנינו, אכן יצטרכו לשלם מס, אבל שר האוצר יכול למנוע את זה על ידי כך שהוא יוציא צווים שיפטרו ממס, כמו שהיה ערב התקנות האלה. זאת אומרת – הכל בידי שר האוצר.

ומה אם שר האוצר לא עושה דבר?

אם הוא לא עושה דבר, מתחילים לשלם מס החל מה- 1 בינואר, 2001. זה מה שאושר אז.

כבר באותה עת הבטחנו להאריך את התקנות אם ביצוע הרפורמה יידחה. זה נאמר לוועדה וזה פורסם ברשומות. אם כן, העניין שאם הרפורמה לא נכנסת לתוקף אנחנו נאריך את תוקף התקנות נאמר אז ופורסם ברשומות. אין פה כל כוונה רעה, אדוני היושב ראש.

לא אמרתי שיש פה כוונה רעה, אמרתי שבעניין הזה יש שתי אופציות לפעולה. יש שני סוגים של מסלולים: מסלול שאומר שהרפורמה לא מתה, ואנחנו עדיין מנסים להחיות אותה. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם יש לזה סיכוי או לא, אבל זה המסלול שהאוצר היום הולך בו. שר האוצר החליט ללכת במסלול הזה. הוא אומר שמה שהיה עד 31 בדצמבר ימשיך לעוד שישה חודשים, מתוך הנחה ותקווה תוכל הרפורמה להתקבל. אם הולכים לפי הגישה הזו, מה שמוצע כאן הוא נכון וכשר למהדרין.

אם ההנחה היא שאין רפורמה, או שהרפורמה מתה – שר האוצר לא היה מבקש מאתנו את הארכת תוקף התקנות. הוא היה נותן לתקנות להסתיים, והיה מוציא במקביל צווים ותקנות, שכך הוא הוציא במשך עשרות שנים כדבר שבשגרה, שתוכניות חיסכון, ריבית על פיקדונות וקופות גמל – יהיו פטורים ממס. שר האוצר העדיף לא לעשות את זה. הוא העדיף להאריך את תוקף התקנות. לגבי השאר תחליטו אתם. אף אחד לא ממלכד אותנו. מי שמאיים עלינו שכתוצאה מזה שלא נאריך את התוקף יוטל מס, אומר, בעצם, ששר האוצר לא יפעיל את סמכותו למנוע את הטלת המס.

לפי שיטתכם, שהרפורמה לא מתה, ושצריך להמשיך במסלול, עד מתי אתם חושבים שהרפורמה לא מתה?

אני רוצה להסביר אלמנט אחד, שלא הובהר כאן. הצורך בתיקון, בטכניקה שבה בחרנו, הוא כדי לבוא ולסמן את הנכסים החל ממאי 2000. אלה הם נכסים שכבר אין להם הבטחה שיהיה להם פטור בעתיד. לכן, הטכניקה היחידה שאפשרית בעניין הזה היא לומר שאלה נכסים שחייבים במס. בתקופת הביניים, עד ליישום הרפורמה, הם ימשיכו ליהנות מהפטור.

הכנסת, על דרך המחדל, לא אישרה רפורמה, נכון להיום.

אם הרפורמה מתה בינתיים, השאלה היא אם היא מתה לנצח. האם יש עמדה כזו שלא צריך למסות את הנכסים האלה? לדעתי העמדה המקובלת,שיש לה רוב, ואין שאלה לגביה – היא שצריך למסות את הנכסים האלה. השאלה היא רק העיתוי. העיתוי יכול להיות עניין פוליטי או עניין אחר.

כיוון שכך, מה שצריך להבטיח הוא שהנכסים האלה לא ייהנו מהביטחון של פטור לנצח, אלא רק פטור בתקופה שעד יישום הרפורמה. זה המהלך שאנו עשינו, ולכן גם הבטחנו חד משמעית שיאריכו את זה כל זמן שאין רפורמה.

במצב המשפטי הקיים, תוכניות חיסכון רגילות ממוסות?

לא, הן פטורות מכוח צווים של שר האוצר.

כאשר אנחנו מדברים על רפורמה, מי שגורס שהרפורמה מתה, ברור שהיא לא מתה לתמיד, כי במס ההכנסה ודיני מס תמיד יכולים להשתנות דברים. אם נניח שזה אכן המצב, ונניח שבעוד שנה זה מתחדש, ויש רפורמה. איזה נזק ייגרם כתוצאה מזה שאנחנו לא נאריך את התקנות, ושר האוצר יוציא פטורים ספציפיים ממס לאותן תוכניות, כאשר נתחיל את הסיפור בעוד שנה מחדש?
ניתן יהיה שוב לקבוע תקנות מעבר.

לא. למה נדרשנו להוראות המעבר כל כך בסמוך לפרסום מסקנות של הדו"ח? זאת כיוון שרצינו למנוע כניסה של אנשים לתוכניות חיסכון כדי ליהנות מפטור ממס על התוכנית, על כל הרווחים שלה במשך עשר השנים הקרובות. רצינו לבוא ולשים גבול: אלה שנכנסו עד כאן ימשיכו ליהנות מהפטור. אלה שייכנסו מכאן והלאה – לא ייהנו מהפטור לנצח, אלא רק על התשואה בתקופת הביניים. אם אנחנו מפסיקים את זה, אז אם תבוא הרפורמה בעוד חצי שנה או שנה – נתחיל לספור את הנכסים האלה מחדש. כל הנכסים של התקופה שעברה ייהנו מאותם פטורים, ונתחיל להגדיר את הדברים מחדש.

ברגע שהדליפו את הדו"ח של הרפורמה, אנשים עשו שיקולים. הדו"ח של הוועדה והצעת החוק שהיא פועל יוצא ממנה עדיין תלויים ועומדים. אנחנו לא יכולים לדבר אחרת. זה עדיין תלוי ועומד, וצריך לפעול לפי השיקולים שאנשים עושים. אנשים פתחו תוכניות חיסכון, העיקר לא לשלם מס. חשוב לאשר את זה עכשיו.

יש פה משפט אחד שמפריע לי בדברי ההסבר. הוא מתייחס לדבר אחד. הוחלט לא למסות את קרנות ההשתלמות, ולפיכך אנחנו משנים את הנוסח. אני רוצה לומר שפורמלית זה לא הוחלט בשום מקום.

נכון.

זה לא כך. שר האוצר הניח את ההצעה עם התיקונים. כאשר זה יגיע לקריאה ראשונה הוא יודיע על כך.

אז אם זה לא הופיע, לא צריך לכתוב את זה.

אבל בתקנות זה הופיע, כי בתקנות הניחו שהקרנות ימוסו.

אני נוטה להמשיך את התקנות. האם המשך התקנות יבטיח את היציבות בשוק ההון, ולא יהיו זעזועים, או ששינוי יתחיל שוב זעזוע – זו השאלה.

אני הבנתי אז שהסיבה שהתקנתם את התקנות היא מכיוון שלא רציתם שתהיה מציאות כזו שאנשים ינצלו את פרק הזמן עד לאישור הרפורמה. האם אתם סבורים גם היום שאנשים ינצלו את פרק הזמן כי הם מאמינים שתהיה רפורמה, במצב הפוליטי הקיים?

יש פה דילמה מאד רצינית.

ראשית, צריך להביא בחשבון, שהאופציה שהרפורמה לא תאושר עד ה- 31 לדצמבר, או לא תיכנס לתוקף ב- 1 לינואר, 2001- הובאה בחשבון ביום שהבאנו לכם את התקנות. לכן, אם תחזרו לפרוטוקול הישיבה, תיווכחו שהזהרנו על כך, וזה גם פורסם ברשומות. בלי הבעיות הפוליטיות שנוצרו מאז ועד היום – כדאי להביא בחשבון שהתייחסנו לאופציה כזו, ושמנו אותה בעל פה ובכתב על השולחן. צפינו אפשרות כזו, אמרנו, וגם אמרנו מה נעשה. אמרנו שנאריך את הפטור עד לכניסת מועד הרפורמה לתוקף.

עכשיו אנחנו נכנסים למגרש אשר לי, בתפקידי, הוא אולי קצת בעייתי, אבל בכל זאת אנסה, בזהירות המתאימה, לתת לכם את חוות הדעת המקצועית. שר האוצר מאמין ברפורמה, חושב שצריך להמשיך ולפעול לכינונה, ומנסה לגייס עבורה את הרוב בכנסת, וכן הלאה. יתרה מזו, כולכם יודעים שלפני מספר שבועות היה לה רוב, מתוך סיכומים ששר האוצר השיג עם הסיעות השונות, ואילולא אותה הצעה להעמיד את זה כהצבעת אי אימון, סביר מאד להניח שהיא היתה עוברת. על בסיס בדיקות שר האוצר, התחושה שלנו היא שמאז שהוצאו מהרפורמה אותם פרקים שהיו בוויכוח ציבורי חריף – כמו קרן השתלמות, מס עיזבון וחצי נקודת זיכוי לאישה – יש אכן סבירות גבוהה שהרפורמה הזו, במתכונת שהבאנו אכן תעבור. אינני יודע מתי, זו שאלה פוליטית.

אני רוצה שתדייק – יש עדיין מחלוקת מאד רצינית בנושא חסכונות הגמלאים, עם ההגנה הנוספת שאתם נתתם, של ה- 1 מיליון וחצי שקל.

נכון, יש עוד מחלוקות קטנות בסעיפים כאלה ואחרים - -

זו איננה מחלוקת קטנה. זו מחלוקת רצינית מאד.

מבחינת סדרי הגודל זו להערכתי מחלוקת קטנה.

אגב, אין רפורמה בכנסת. אתם משכתם את זה.

הם לא העלו את זה לקריאה ראשונה, זה הכל.

לא, הם משכו את זה.

זה תלוי ועומד.

שר האוצר משך את הרפורמה. מבחינה עובדתית אין רפורמה במדינת ישראל בנושא של מס.

לא. היא לא מונחת על שולחן הכנסת.

הוא משך את זה.

לממשלה יש אפשרות לחזור בה בכל רגע, זה המצב.

על כל פנים, שר האוצר פועל מתוך הנחה שיש סבירות גבוהה להעביר את הרפורמה, אחרי שהוצאו אותם פרקים. אמנם אף פעם אין ודאות, אך הדברים ידועים, והמשק מתנהג במידה כזו או אחרת מתוך ראייה שהרפורמה תעבור מתי שהוא. זאת אומרת שלעקרונות שברפורמה יש הסכמה ציבורית רחבה במתכונת הנוכחית, ויש סבירות גבוהה שהיא תעבור. במצב כזה לפעול כאילו היא לא קיימת בכלל – זה בדיוק הדבר שיגרום את הנזק. לכן, אנחנו בסך הכל מבקשים להאריך את הפטור. מאחר ושר האוצר פועל מתוך הנחה שהרפורמה תעבור, ויחידות כלכליות במשק מתנהגות לפי זה, בואו נאריך את הפטור הזה עד למועד שהיא תעבור. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

לשאלה של חבר הכנסת גפני – אני הרי לא יודע מה יהיה מחר, יש אי ודאות כרגע. הדבר שאני יכול לומר בשם האוצר הוא: והיה והרפורמה לא תעבור עד יולי, אני מבטיח פה כמו שהבטחתי אז שאנו נביא בקשה להארכה נוספת. שר האוצר פועל מתוך הנחה שהרפורמה תאושר, בסופו של דבר ולכן הוא הביא את הבקשה להאריך את תקנות המעבר. אם ועדת הכספים לא תאשר את זה, אנחנו נשארים במסגרת התקנות הקודמות, קרי- מה- 1 לינואר, יחול מס של 25 אחוזים על הרווח מתוכניות חיסכון, הן החדשות והן אלה שהופקדו ממאי 2000.

זה אולטימטום לאישור. הרי אתה יכול למנוע את זה אם תוציא תקנות שיהיה פטור ממס. למה אתה מהלך עלינו אימים? אני יכול לאשר את זה פה, ולצאת בהכרזה שהכריחו אותנו, ושמו לנו אקדח ברקה שאם לא נאריך את זה יהיה מיסוי. אתם יכולים למנוע את המיסוי בדרך אחרת.

קטעת את החלק הראשון בדבריי. אי אפשר להתעלם מכך שאמרתי ששר האוצר רוצה ביישום הרפורמה הזו. שר האוצר מאמין שבבוא העת הוא יוכל להעביר אותה, ואם את זה מביאים בחשבון – תראה את הנזקים שנגרמים מאי האישור.

אני אומר דבר אחר. כיוון שוועדת הכספים היא אמורה לאשר, והכנסת אמורה לאשר את העניין הזה, ונניח שלוועדת הכספים יש דעה שהרפורמה לא יכולה להיכנס לתוקף בנסיבות האלה. נניח שזו דעתה, והיא רוצה לבטא את הדעה הזו בדרך של אי הארכת תקנות המעבר- הגישה שלכם היא מאד בעייתית. אם ועדת הכספים אומרת שהיא חושבת שהרפורמה סיימה את דרכה נכון לרגע זה, אבל ייתכן שבעתיד, במסגרת ממשלה או כנסת אחרת ישקלו את הדברים שוב – השיקול הזה לא רלבנטי מבחינתכם. אתם אומרים לנו שיש לכם סנקציה נגדנו, כי מה- 1 בינואר יופעל מיסוי על תוכניות החיסכון, ושר האוצר לא יוציא תקנות וצווים כפי שהוא עשה במשך עשרות שנים, כדי לפטור ממס את תוכניות החיסכון. זה נקרא להצמיד אקדח לרקתם של חברי הכנסת בוועדת הכספים. זה לא דיון פתוח. הדיון הפתוח הנכון היה צריך להיות בשתי אופציות: או שנתבקש להאריך את התקנות, או שהן לא תוארכנה ומה-1 בינואר יוצאו צווים כדי לפטור ממס תוכניות חיסכון. זו הדרך לעשות את הדברים, כי אז אתם משאירים לנו את שיקול הדעת האמיתי. בדרך שבה נקטתם הצבתם אולטימטום. אתה אמרת שאם לא נאריך את התקנות, יהיה מס על תוכניות חיסכון. במילים אחרות: אתה אמרת ששר האוצר מחזיק נשק ביד. אם לא נאריך את התקנות הוא לא יוציא צווים לפטור ממס על תוכניות חיסכון, ומה- 1 לינואר ישלמו מס על תוכניות חיסכון.

אם יש אימון בין כנסת לבין ממשלה הייתם צריכים להציג את הדברים אחרת. הייתם צריכים להודיע בתום לב, שאם לא נאשר את התקנות, יש רשת ביטחון, ושר האוצר יוציא צווים ותקנות לפטור ממס מה- 1 בינואר. אתם לא מציגים את זה כך. אתם אומרים שאם לא נאריך את תוקף התקנות, החל מ- 1 בינואר אזרחי ישראל ישלמו מס על רווחים מתוכניות חיסכון.

אמרתי דבר מאד פשוט: שר האוצר עדיין סבור שהוא יכול, בבוא העת, להביא את הרפורמה לאישור הכנסת. מאחר וכך, ומאחר והוא מעריך שהרפורמה יכולה לעבור, הוא רוצה שהוראות המעבר תישארנה והוא רוצה להאריך את הפטור מתוכניות חיסכון, לאגרות חוב וכדומה.

אמרת משהו מה יקרה אם לא? – אמרת שהמס יחול.

זו תהיה החלטה של שר האוצר. אם הבקשה הובנה כאולטימטום – בשום אופן לא זו היתה התקנה. אני תיארתי מה יקרה אם התקנות האלה לא יוארכו. באשר לשאלה מה שר האוצר יחליט אם לא תאריכו את התקנות – אינני יודע.

למי שלא היה פה – הסבירה לנו היועצת המשפטית והסביר מנכ"ל האוצר, שמבחינה עובדתית, אם אנחנו לא מאריכים את התקנות, המצב המשפטי הוא שב-1 לינואר, על תוכניות המס האלה מופעל אוטומטית מס של 25 אחוז על הרווחים. אלה הן התקנות הקיימות. יכול שר האוצר, אם הוא רוצה, להוציא תקנות וצווים חדשים, ולשנות את זה.

כמו שהוא עושה כבר הרבה שנים.

כלומר – האיום הזה הוא באקדח עם קפצונים. אני בכלל חושב שכל שיטת האיום בדיון הזה פסולה מעיקרה. עמדתי היא שהרפורמה, הרעיון הבסיסי בה של מיסוי שוק ההון ולעשות יותר צדק חברתי במערכת המסים הוא רעיון נכון. אני הייתי מציע לכנסת לברוח מכל הרעיונות הפופוליסטיים למיניהם, ולהתחיל לחשוב פשוט. לא יכול להיות שכל המדינות הקפיטליסטיות במערב יטילו מיסוי על הון, יטילו מיסוי על בורסה, ואנחנו נהיה היחידים שלא עושים כך.

אנשי האוצר צריכים להבין כבר שכאן יושבים אנשים ישרים. לא יכול להיות שלפני שבוע חברי ועדת הכספים מסכמים עם שר האוצר דברים, ובא איש אגף הכספים ומבטל את הסיכום. לא יכול להיות שתביאו כל דבר שיהיה כרוך בדבר אחר. אני תומך ברפורמה. אני אצביע בעד הארכת התקנות, אבל אני לא אוהב שעושים ממני תחמן. אמר רונן וולפמן מאגף התקציבים ואמר שאיתנו, החקלאים, אי אפשר לגמור שום דבר בלי התניות. שר האוצר סיכם שמשחררים 45 מיליון שקל, כספי יצוא שהיו צריכים להיות משוחררים. חשב האגף אמר שמשחררים רק 10 מיליון שקל. אתמול משכו את זה. איך אתם רוצים כך לעבוד? הכל תיחמונים? הכל עיסקאות? אני תומך בהצעה הזו כי היא נכונה וכי היא טובה למשק. אסור עכשיו לזעזע את שוק ההון, אבל אולי אתם, פעם אחת, תתחילו לעבוד ישר? אולי שסיכום יהיה סיכום ושמילה תהיה מילה?

אני חושב שמערכת יחסים, בכלל כשנכנסים למערכת בחירות, מוכרחה להתיישר, במובן הזה שהכל צריך להיות נקי, נטו, ולא עסקאות. לעסקאות יש את הדרגים הפוליטיים שיעשו אתם. פה, במגרש הזה, בואו נעמיד את הדברים ישר.

הנושא הכללי הוא דבר שכולנו צריכים להסכים בו. צריך להגיע להסכמה, מכיוון שהמשק הולך להתדרדרות בלתי נסבלת. הוועדה הזו, בראשות היושב ראש, יושבת במשך כל התקופה הזו, ועושה את עבודתה היום יומית. אנחנו מדברים על רפורמה, שזה לא דבר יום יומי. אנחנו מתקרבים למחצית דצמבר, והתקציב עדיין לא הובא לקריאה ראשונה. אנחנו מדברים על המשך הרפורמה, כאשר הציבור כבר לא מאמין לנו. לא לממשלה ולא לנו, ועדת הכספים. אני שומע את מה שאומרים התעשיינים ומה שאומרים כולם. אנחנו הולכים פה להתמוטטות כלכלית אמיתית. אני חושב שאתם עושים טעות. אני מקבל את מה שהיושב ראש אמר – הצגת הדברים לא היתה נכונה. היא היתה יכולה להיות נכונה אם היינו במצב דברים נורמלי.

אני תומך ברפורמה. אני רוצה להוציא ממנה חלקים בעייתיים, אבל בעיקרון הרפורמה טובה. מס על הון הוא דבר נכון, בעיקרון, אם הוא לא פוגע בדברים אחרים. אני בא אל הדבר הזה בידיים נקיות, מכיוון שהסיעה שלי לא היתה מאוחדת באישור התקנות. חבר סיעתי, יעקב ליצמן, הצביע נגד. אני הצבעתי בעד. אני סבור שצריך ללכת במסלול הזה. אתם עושים פה מהלך מוטעה ושגוי באופן אמיתי. אתם לא יכולים להמשיך את תהליך הרפורמה כשאין תקציב למדינה. זה כמו לטמון את הראש בחול. כמו שלא היה לי בעבר, אין לי שום עניין פוליטי פה – אני מסתכל על טובת העניין.

מאריכים פטור, זה מה שאנחנו מבקשים – להאריך פטור.

אולי לא הובהר – החיוב מס שנקבע בתקנות במאי, ושאותו הקפאנו עד סוף שנת 2000 הוא חיוב במס על נכסים חדשים בלבד. כלומר, ברגע שנגמר תוקפה של הוראת המעבר, הנכסים שנוצרו ממאי, לא מה שנצבר קודם – יהיו חייבים. כל המלאי הישן ימשיך להיות פטור.

אבל אפשר לפטור. אין על זה ויכוח. המציאות המשפטית מוכרת לנו – אם לא נאריך, יחול מס. זה הובן.

אתם עושים טעות על גבי טעות. אני הצבעתי בעד התקנות. יכולתי להצביע נגד. אתם מגיעים עכשיו למצב שבו יכול להיות שאני לא רוצה את הרפורמה, בגלל סיבות כלשהן. אתם מאיימים עלי עכשיו?

אבל אמרנו אז שנאריך את זה. ציטטתי לך מהרשומות. חזינו שתהיה אפשרות כזו, והבטחנו שנביא לכם הארכה, וכך אנחנו עושים.

אם אני מתנגד לרפורמה, אני לא מעוניין בתקנות. מה תעשו?

אני באמת מסכים לחלוטין שהחוקים הפופוליסטיים היום בכנסת הופכים אותנו למדינת עולם שלישי. אני סבור שהכנסת היתה צריכה לצאת לפגרה – זה היה מועיל לעם ישראל. כל יום שהכנסת עובדת יש עוד נזק.

לפי דעתי ההצעה פה תיפול. אני מציע לא להביא את העניין להצבעה, אלא להמתין עם זה, ולראות האם האוצר הולך לתוכנית כלכלית כוללת – האם הוא מביא את התקציב לאישור או לא.

מדינה לא יכולה לעבוד בהוראות לשעה. לא בעניין גיוס חרדים, ולא בכלכלה. מדינה יכולה לעבוד בהוראות לשעה רק כאשר הן באמת כאלה. למשל – אם יש רפורמה, והיתה תקלה במדפיס הממשלתי, הנייר לא יצא בזמן, ואז נזקקים להוראת מעבר של חודש חודשיים. אני מאלה שהתנגדו לתקנות המעבר כבר אז. אני אמרתי שאי אפשר לעבוד ב- pause. מדינה זה לא מכשיר וידיאו. הרפורמה לא עוברת. הממשלה צריכה להחליט מה שהיא רוצה, אך היא צריכה להחליט. מתוקף סמכותו של האוצר להטיל מס על תוכניות חיסכון. אני רוצה לדעת דבר פשוט: יש רפורמה? – נא להביא אותה עכשיו לקריאה. אני לא חושב שזה ייפול. כל תהליך הרפורמה היה מטופש. ישבה ועדה של מומחים. הסתגרה לדיונים אך הודלפו דברים. רואי החשבון שעבדו שם בהתנדבות הדליפו ללקוחותיהם מה יהיה ברפורמה. רק עם הכנסת לא ניהלו דיאלוג. במדינות פחות מתוקנות מישראל עושים את זה אחרת. מנהלים דיאלוג עם פרלמנטים.

הביאו חבילה שלמה ואמרו שהיא מיקשה אחת. ואז התחילו הדיונים. הורידו מס עיזבון. הבטחנו לשר שנעביר את זה בקריאה ראשונה, וביקשנו לדון בבעיות בוועדת הכספים. יש בעיות. בינתיים לא הביאו את הרפורמה. אני, כמחוקק, לא ארים את ידי בעד תקנות מעבר, לדבר שלא ברור מתי הוא יובא. אתם רוצים להטיל צווים מתוקף סמכותכם? – תטילו אותם. אני לא ארים את ידי בעד התקנות האלה, לא משום שהן לא טובות, או לא ראויות. אני, כמחוקק, לא מעמיד מדינה ב- pause.

אבל גם הפטור הוא בתקנות.

ראה מה עשית – הבאת לנו תקנות שהיו תקנות מעבר, ועכשיו אתה אומר שהפטור הוא בתקנות.

כן, זה כך. כך מדינת ישראל עובדת כל הזמן.

אני לא אצביע בעד תקנות מעבר לזמן שאינו מוגדר.

אבל התקנות זו רק כותרת. זו לא הוראת מעבר, זה המשך המצב הקודם.

מה זה המשך של מצב קודם? לו הייתי שם כסף בתוכנית חיסכון. הריבית היתה פטורה ממס? – התשובה היא: כן. מה אתם טוענים? – שמכיוון שהרפורמה ממסה, ועד שתבוא הרפורמה אנחנו לא רוצים שיכניסו מיליארדי שקלים לתוכניות חיסכון, שיהיו פטורים ממס – ממסים מעכשיו.

לא מעכשיו, אלא מיום מעבר הרפורמה. מיום כניסתה לתוקף.

רק כספים מיום אישור הרפורמה.

אם אזרח הכניס סכום כסף לפיקדון – אם הרפורמה עברה ביולי 2001, נניח, הרווחים שנצברו עד יולי 2001 – פטורים. הרווחים שייצברו מיולי 2001 יהיו חייבים.

הכניס אדם כסף לפני שנה לתוכנית חיסכון לשלוש שנים. אמרו לו שהרווחים יהיו פטורים ממס. אם אדם מכניס היום כסף לשלוש שנים – אומרים לו שעד הרפורמה זה פטור, ומהרפורמה – חייב. לגופם של דברים: אני מאד מצטער. תחזרו למצב הקודם שהיה לפני תקנות המעבר. לשם מה אתם זקוקים לנו בשביל זה?

מה שאנחנו אומרים הוא שהמצב הקודם כולו עקום ולא נכון. הוא חוסם אותנו מלהטיל מס על רווחים שייצברו החל מיום השינוי. זה מצב לא תקין.

אבל העניין הוא שאין יום שינוי. זה העניין. אני לא יכול לחוקק ליום שינוי ערפילי בעתיד, שאינני יודע מתי הוא.

השאלה היא אם אתם מביאים את הרפורמה, ממשיכים את תהליך החקיקה, או לא. משיחות שלי עם שר האוצר הוא אמר שלגביו, עניין הרפורמה בכנסת הזו – מת.

זה לא מדויק. עם זאת, אני לא איש פוליטי, אלא פקיד ציבור, ואני נדרש למידת הזהירות. מנקודת ראותו של השר – הוא רוצה ליישם את הרפורמה, הוא רוצה להביא אותה. כשיהיה המצב אפשרי בכנסת הוא יעשה זאת.

אמרתי גם לשר האוצר: אין קשר בין הרפורמה לבין התהליכים הפוליטיים.

הקשר הוא רוב בכנסת.

אין קשר. אני חושב שאתם יכולים להמשיך את תהליך החקיקה. כך אמרתי גם לשר האוצר.

היה רוב בכנסת להעביר את הרפורמה בקריאה ראשונה, עם תיקונים. ש"ס הגישה אי אימון ולכן שר האוצר משך את זה. זה היה התהליך.

אנחנו לא יכולים לשקול את השיקול הזה של שר האוצר. זה שיקול פוליטי, בראש ובראשונה.

אני רוצה להציע הצעה. דבר ראשון – אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת משה גפני לא להצביע היום, ולתת איזשהו פסק זמן קצר. בתוך פסק הזמן הזה אני רוצה לקבל כמה תשובות. תשובה ראשונה – לשאלה מה שר האוצר מתכוון לעשות אם אנחנו לא מאריכים את זה. האם בכוונתו לדאוג לכך שלא יהיה מיסוי החל מה- 1 לינואר, באמצעים צווים ותקנות? אני רוצה לדעת את זה, כי אז אני אדע אם יש עלי אולטימטום או לא. אם אני יודע שהוא בכל מקרה ידאג לכך שמה- 1 בינואר, גם אם לא נאשר את הוראות המעבר יהיה פטור ממס על הריבית מתוכניות החיסכון , הדיון שלנו יהיה הרבה יותר משוחרר. אני גם ממליץ שזה מה שהוא יאמר לנו. אז נוכל לשקול שיקול ענייני. כרגע, אם הוא לא אומר כך, והוא נותן תחושה שאם אנחנו לא נאשר את זה הוא לא יביא תקנות לפטור ממס. זאת אומרת שהוא מאלץ אותנו לאשר את הארכת התקנות. לתחושתי זה מעין אולטימטום, ועל מנת שנוכל לשקול את הדברים באופן נכון אני מבקש להסיר אותו.

דבר שני, אני מציע לשקול אפשרות להאריך את תוקף התקנות האלה בתקופת זמן קצרה יותר. מדוע ה- 1 ביולי?

הדחייה היא לא בעלמא. הכוונה היא שאם אכן תעבור הצעת החוק, נדרשים מספר חודשים ליישום הטכני. ברגע זה, כאשר אנו כבר נמצאים בדצמבר, אין תאריך קרוב יותר מאשר ה-1 ביולי. אני לא רוצה להטעות את הציבור.

אם שר האוצר יעביר את הרפורמה בחודשיים הקרובים, נכון יהיה להאריך את תקנות המעבר. יכול להיות שהוא לא יעביר בכלל את הרפורמה, ואז – עם איזה תקנות מעבר אנו חיים? חלון ההארכה זו מעין הצעת פשרה שיכולה לעזור לנו – שתקנות המעבר תוארכנה בחודש או חודשיים, ושר האוצר ייבחן אולי יש אפשרות להעביר את הרפורמה. ייתכן שהוא יגיע למסקנה שאי אפשר, ואז אין צורך בתקנות מעבר. את כל הדברים האלה אפשר יהיה לבחון מחדש.

אחרי שתעבירו לנו את התשובות לדברים האלה, הדיון שלנו יהיה הרבה יותר ענייני ושקול. אני מבטיח לקיים את הדיון בשבוע הבא. אין שום חשש לגלוש לסוף חודש דצמבר עם אי ודאות לציבור, אבל אנחנו מבקשים תשובות.

לא איכפת לי לדחות בשבוע, אבל אני מציע הצעה אחרת – אני מציע שזה לא יהיה עד יולי אלא הארכה בשנה. רפורמה בשוק ההון היא חיונית. לא יכול להיות שנהיה המדינה היחידה במערב שלא ממסה הון.

העמדה שלי, לפחות, לא נגזרת מהשאלה אם אני תומך ברפורמה או לא. העמדה לי בעניין הזה נגזרת מעמדה של סדרי מינהל ומערכת תקינה, ופה אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת יוסף פריצקי: אם אין הצעת חוק והיא לא מונחת על שולחן הכנסת, והזכירו לנו שהיא בכלל נמשכה – אנחנו נותנים פה תקנות מעבר לנושא שלא קיים. אתם הודעתם שאתם מתכוונים להניח את העניין במאי. אי אפשר להתכוון לאורך זמן. תמשכו את העניין לאורך עשר שנים ובמשך עשר שנים נאשר תקנות מעבר?

כן, ובלבד שבינתיים הפטור ניתן.

אני מציע שתתנו לנו את התשובות לשאלות. ביום חמישי הבא יתקיים דיון, אך הוא לא יתקיים אם לא נקבל תשובה משר האוצר. אני מצפה שהוא יאמר שאם יהיה רוב נגד ההארכה הוא יתקין תקנות של פטור ממס.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15