פרוטוקולים/כספים/2436



2
ועדת כספים
6.12.2000

פרוטוקולים/כספים/2436
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' בכסלו התשס"א (6 בדצמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט-היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
שלום שמחון

מ"מ: מוסי רז

דוד גולדברג, רו"ח משרד התמ"ס
צביה דורי משרד התמ"ס
שמעון בן-אליהו מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ משרד הבינוי והשיכון
מיכאלה גרזון משרד הבינוי והשיכון
בועז צפריר מנכ"ל "שמן"
חברי ועד עובדי מפעל "שמן"
אלי גולדברג, רו"ח "גיזה"
פינחס קימלמן סמנכ"ל כספים, "אוסם"
אורי צגלה "אוליבקס"
ליאורה מרכוס-בירנהק מנכ"ל "תעשיות מזון"

סמדר אלחנני

יפעת שפרכר

נושא: 1. צו היטלי סחר (היטל בטחה יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (תיקון מספר 4), התש"ס-2000.













1. שנויים בתקציב לשנת ‏2000.
2 צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה)
(תיקון מס' 4), התש"ס-2000

צו היטלי סחר (היטל בטחה יבוא טובין להגנה על היייצור המקומי) (הוראת שעה) (תיקון מספר 4). אני רק רוצה להזכיר שביקשנו ממשרד התמ"ס לקיים בדיקה של משמעויות הפחתת ההיטל על מצב התעסוקה במפעלי השמן.

אני חוזר לפנייה 423 שאתמול לא דנתי בה בגלל טענה של חבר הכנסת רז על כך שהכסף שאמור לעבור לעולי אתיופיה עובר לשטחים.

אנחנו מבקשים לבצע העברות פנימיות בתקציבים של מענקים לסיבסוד ריבית, שזה מתייחס למימוש בפועל. המטרה של הבקשה כאן היא לבצע העברות פנימיות בתוך התקציב של המשכנתאות. אם לא הגיעו מספיק עולים מאתיופיה ולא לקחו משכנתאות,יש לנו יתרה.

מה זה מענקים לבנייה בטחונית – 8 מיליון שקל?

מענקים לבנייה בטחונית זה כאשר אנחנו בונים באיזור קו העימות, בעיקר בקריית-שמונה וכדומה. אם אדם בונה ממ"ד או בונה מקלט, נותנים לו תוספת לבנייה. אם אדם בונה לעצמו בבנה ביתך, מוסיף את הממ"ד ומבקש בקשה, יש לך את הכסף.

זאת אומרת שזה עניין של ביקוש והיצע.

נכון.

מה זו תוכנית 10 פלוס?

מדובר על אנשים שגרים בדירה מעל 10 שנים ולא מממשים את הבקשה הזאת.

ועדת גדיש רצתה להטיב בזמנו עם אלה שהם 10 פלוס. אומר המשרד שהם לא מימשו את זה כי לא באו כאלה.

מה השימושים וההיקף של המקורות?

השימוש הרחב הוא במענק לשכר דירה. מענקים לשכר דירה הם בסך 145 מיליון שקל. בארץ מקבלים היום קרוב ל-168 אלף משפחות השתתפות בשכר דירה, כאשר זה לכל המגזרים.

יש מגזר אחד שהחליטו לא לתת לו.

אתה מדבר פה על חובות עבר, לא על העתיד.

אתה גם מבקש על ה-15 ימים שנותרו בתוך השנה הזאת. יש מגזר אחד שהחליטו לא לתת לו.

כאשר חבר-הכנסת מוסי רז, שהעלה את הנושא הזה, יגיע, אז נאפשר לו לשאול את השאלות.

נתבקשתי על ידי משרד התמ"ס לבדוק בדיקה חוזרת מה ההתפתחות שחלה בענף השמנים בשנת 2000, ובעיקר להתייחס לנושא המועסקים בעקבות הורדת ההיטל ל-7% ול-6% בכוספא ובשמן סויה. בעבודתי התייחסתי לשלושה דברים עיקריים: 1. מספר מועסקים 2. כמויות המכירה – המקומי והמיובא. 3. התפתחות מחירי המכירה בארץ. ראשית, חברת "שמן" שונה באופן מהותי מחברות "àוליביקס" ו"ט.ב.". כאשר אני אומר שונה, אני מדבר על היתרון לגודל שקיים ומשמעותי בענף השמנים. בחברת "שמן" לא היה שינוי במספר המועסקים בשנת 2000.

בכמה ירד ההיטל בשנת 2000?

מ-9 ל-6 בכוספא ומ-9 ל-7 בשמן. בחברת "שמן" לא היתה השפעה על מספר המועסקים. לעומת זאת, בחברת ט.ב. חל קיטון בכ-6 עובדים.

מתוך?

מתוך כ-80 עובדים.

איזה סוג של עובדים?

בעיקר עובדים שעסקו בנושא של אריזה. בחברת "אוליבקס" חל קיטון של כ-4 עובדים בערך, מתוך כ-75 עובדים. מדובר על סדר גודל של כ- 70 עובדים במפעלים.

וגם הם מתחום הייצור?

בעיקר בתחום האריזה. אני מניח שחלק מהירידה בעובדים מקורה גם בהתייעלות. בענף השמנים מפעל חייב להיות יעיל, מפעל חייב לעבוד עם יתרון לגודל, כי זה ענף שהוא עתיר הון. כאשר כמויות המכירה שלך הן קטנות, אז אין ספק שהעלויות הן מרביתן עלויות קבועות. אני חושב שבשנת 2000 היתה התייעלות כזאת בשני המפעלים. כמויות הייבוא של שמן סויה בשנת 2000 קטנו.

למרות ההפחתה שהיתה?

למרות ההפחתה. אם אני אקח את ינואר-יולי 1999 לעומת ינואר-יולי 2000, הכמות קטנה מ8.3 טון ל-4.6 טון. לעומת זאת, כמויות המכירה של שמן סויה במפעלים עלתה. זה שוב פעם, לדעתי, בגלל ההתייעלות.

מה קרה על המדף? האם מהמהלך הזה קרה משהו לצרכן הישראלי?

לא נתבקשתי לבדוק את השפעת המחירים על המדף. לא בדקנו מה קורה על המדף אצל הצרכן הסופי, כי זה עובר עוד מספר תהליכים בדרך. בדקתי מה קרה למחירי המכירה של השמן. כמו שאמרתי, הכמויות של שמן גולמי ושל סויה עלו. אני יכול לומר שהכמות של סויה בשנת 2000עלתה משמעותית כאשר מפעל אחד של "אוליבקס" הושבת למשך שלושה חודשים והשאר היו צריכים לספק את הביקוש הקיים של כוספא. כמויות הכוספא בשנת 2000 עלו משמעותית. בשנת 1999, או לפני זה, התנהגות המחירים בארץ די מקבילה להתנהגות המחירים בעולם. בשנת 1999 חלה ירידה במחירי שמן הסויה בעולם, כאשר ירידה מקבילה חלה בארץ. בשנת 2000 חברת "שמן" לא הורידה את מחירי המכירה. חברות "אוליבקס" ו"ט.ב" בהחלט נפגעו בהורדת מחיר המכירה בין 9 ל-13 אחוז. "ט.ב." ו"אוליבקס", כמו שאמרתי, שונות מחברת "שמן". "שמן" הצליחה לשמור על אותה כמות מכירה ועל עליה בכמויות.

אלי, אתה נתבקשת להכין עבודה דומה באותם פרמטרים מטעם חברות השמנים, נכון?

לא בדיוק באותם פרמטרים. אני נתבקשתי לבדוק את ההשפעות הכלכליות של הורדה אפשרית בהיטלים על מפעלי השמנים בארץ. הבדיקה התבססה על הורדת היטלים מהמצב הנוכחי כלפי מטה.

האם אתה מסכים לניתוח שהוצג פה?

אני מסכים לחלק גדול מהניתוח שהוצג פה. אין ספק שירידת כמות העובדים היתה פחות או יותר כמו שהציג רו"ח דוד גולדברג.

אתה לא חולק על הנתונים לגבי השנה שחלפה?

אני לא חולק, אבל אני לא חושב שהם הנתונים החשובים. הנתונים החשובים הם שהמפעלים נמצאים כבר היום ברמת ההיטלים הנוכחית ברמת איזון בממוצע.

אני מתנצל על מה שאני עושה לך, אבל אני צריך לחזור לנושא הקודם. מוסי, המנכ"ל אמר שלא היה ניצול על ידי עולי אתיופיה כי כנראה היו פחות עולים, ואותו דבר לגבי מענקי בנייה בטחונית בקריית-שמונה ובמקומות אחרים.

מה היה פחות במענקי בנייה בטחונית?

היו פחות דרישות. אם מישהו בונה בקריית-שמונה בית ורוצה את הבנייה הבטחונית, הוא מקבל מענק ממשרד השיכון. אם הוא לא בנה, הוא לא מבקש מענק. זאת הסיבה שהיתה ירידה. דבר דומה קרה בתוכנית 10 פלוס. זה לגבי המקורות. לגבי השימושים, נאמר שמרבית הכסף עובר להשתתפות בשכר דירה.

אין לי בעיה עם השתתפות בשכר דירה. הבעיה שלי היא עם 61 מיליון שקל עבור סיוע לאיזורי עדיפות לאומית.

איזורי עדיפות לאומית זה כל הגליל, כל הנגב ויש"ע. התקציב כאן גדל לאו דווקא בגלל יש"ע, אלא בגלל אלעד.

מה שמוסי רוצה לדעת זה אם פרופורציונאלית לכמות האוכלוסייה שיש ביש"ע יש גידול.

אתה יכול לתת לנו את החלוקה של הסעיף הזה לפי איזורים?

אני יכול לומר לך שמספר המממשים ביש"ע מאז 1998 הוא יציב, כלומר כ-7%. הם משתמשים רק ב-3% מנפח המשכנתאות.

משרד הבינוי והשיכון מוציא מכרזים לבנייה בכל רחבי הארץ. מי מאשר את הדבר הזה? אתם מוציאים מכרזים, ואז אתם באים אלינו לבקש את המשכנתאות האלה של ה-60 מיליון שקל. מי נותן אישור תקציבי לדבר כזה?

כל הוצאת מכרז ביש"ע היא באישור ראש הממשלה. אין הוצאת מכרז ביש"ע בלי אישור של ראש הממשלה.

את זה אני יודע. מי נותן את האישור התקציבי? ראש הממשלה הוא לא ועדת כספים. כשהוא רוצה למשרד שלו, הוא בא הנה ומבקש כסף.

יש דברים שאתה מוציא אותם במכרז. לא כל אחד מממש משכנתא. אני יכול להוציא מכרזים ואנשים יקחו הון עצמי שלהם ויקנו את הדירות. אני מוציא מכרז לקבלן. אני אומר לו: הקרקע מפותחת, בוא ותקבל את הקרקע. הוא משלם על מחיר הקרקע ומחיר הפיתוח ומוכר את זה באיזה מחיר שהוא רוצה.

לא באיזה מחיר שהוא רוצה. הוא מוכר את זה כפוף למחירים של משרד השיכון.

חוץ ממחיר למשתכן הוא מוכר את זה באיזה מחיר שהוא רוצה.

מה שאתה בעצם בא ואומר זה שהנושא של המשכנתאות הוא פועל יוצא של ביקוש. אם אתה בונה 100% ולפי התנסות שלך מהעבר רק 20% ינצלו את המשכנתאות שלהם, אז אתה מגיע לפה בסוף שנה ואתה אומר לנו שאלה פחות ואלה יותר. מה יקרה אם בעניין הזה חרגת, לא צפית נכון? האם יש לך איזו שהיא רזרבה שבנית עליה?

לתשלום לשכר דירה, למשל, יש רשימה של זכאים, כאשר לא כולם מנצלים את זה. אם פתאום יוצאת קריאה המונית בתקשורת לכל החד-הוריות ולכל האנשים שזכאים לשכר דירה לממש את זכאותם, האוצר ישלים את זה.

אני מעריך שאחוז מסויים של האנשים שירכשו את הדירות ינצלו את המשכנתאות. אחוז רוכשי הדירות גם תלוי במספר הדירות שאתה בונה. מי נותן לך את האישור לבנות באיזורי פיתוח? למה בתקציב המדינה לא מופיע שאתה מתכוון לבנות 1000, 4000, 20 אלף באיזורי פיתוח?

החלטות ממשלה קובעות מה יהיה היקף הבנייה במדינת ישראל. זה התחיל ב-60 אלף, כאשר בשנה האחרונה זה ירד ל-40 אלף יחידות דיור.

כן, אבל לא באיזורי פיתוח. הם לא קבעו כמה מזה באיזורי פיתוח.

אנחנו במשרד השיכון משתדלים לבצע את הפיתוח באיזורי הפיתוח. המינהל משווק קרקעות במרכז הארץ בעיקר, לא באיזורי פיתוח.

גם המינהל לבנייה כפרית רק באיזורי פיתוח? הרי ב-3 השנים האחרונות כל המינהל לבנייה כפרית בונה רק ביש"ע, לא באיזורי פיתוח.

שני שליש מהתוכניות של המינהל לבנייה כפרית זה ליש"ע. אני רוצה לדעת כמה מהסעיף הזה הלך ליש"ע בשנה האחרונה.

3 או 4 אחוז מתוך כל הסכום ילך ליש"ע. עכשיו יש האטה ביש"ע.

לא נכון.

אם זה רק 3 או 4 אחוז זה מאוד חמור.

רבותי, אנחנו בונים איפה שיש ביקוש. לשמחתנו, יש ביקוש גם ביש"ע.

מי מחליט כמה? את זה לא אמרת עד עכשיו.

אנחנו מתייחסים לפנייה תקציבית. אתה שואל שאלות מדיניות שצריך לשאול את שר השיכון.

לא ביש"ע, בנגב.

אבל יש לך פה אמירה מפקידי המשרד שמתוך 60 אלף זה רק 3%. ההיקף נראה כהיקף סביר מבחינת היקף האוכלוסייה. אני לא חושב שפר הפנייה התקציבית יש בעיה. יכול להיות שיש לך בעיה בדרכי האישור של הנושא הזה. אני לא בטוח שזה המקום לברר את זה.

יש לי בעיה עם איזורי הפיתוח, שלפי נתוני הביטוח הלאומי העוני באיזורים במדינת ישראל שהם אינם איזורי פיתוח יותר גדול מאשר באיזורי הפיתוח. אני יכול להתנגד לכל העברה לאיזורי פיתוח, כי העברה לאיזורי פיתוח היא העברה לעשירים.

שטויות.

למה אתה אומר שטויות? תסתכל בנתוני הביטוח הלאומי. ה-3% שלך לא נכון.

אדוני, אתה לא מכיר את השטח.

מה זה קשור לשטח?

אתה לא מכיר את הארץ.

לי אין בעיה עם הפנייה הספציפית הזאת. שכר הדירה מ-15 לנובמבר בוטל לסקטור מסויים, שבמקרה אני מייצג אותו. מה עם אותם סעיפים תקציביים שלא מומשו? מדוע הם לא נמצאים בהעברה הזאת? מה יהיה איתם?

יש מכתב של שר האוצר שאומר שתקציב שנת 1999 יעבור לשנת 2000. עד כמה שידוע לי, לא היתה פנייה לוועדת כספים לבצע את העברה הזאת. הוועדה הבין-משרדית שצריכה לתקצב את המקוואות לבתי הכנסת לא תוכל לתקצב כי אין תקציב לזה. התקציב היה אמור להיות כ-111 מיליון שקל, כאשר מתוך זה כ-65 מיליון שקל זה תקציב 1999. תקציב 1999 לא עבר עדיין לתקציב 2000.

אם אתה יודע שיש בקרב עולי אתיופיה לפחות 900 איש שאין להם קורת גג - אני יכול להביא לך מקרים של אנשים שישנים באוטו, ישנים בתחנה מרכזית - למה שלא תשפר או תשנה את הקריטריונים בצורה כזאת כך שלפחות את התקציב שיש לך תוכל לנצל?

הוא לא מוסמך לזה.

היתה ועדה ציבורית שקבעה מה הם היקפי המשכנתאות ומה נפח הסיבסוד מתוך היקף המשכנתאות. לעולי אתיופיה יש את המשכנתא המירבית שיש במדינה. הם מקבלים 95% ממחיר הדירה במענק מסובסד. הזכויות של החד-הוריות הן יותר גדולות מהזכויות של המשפחות הנשואות. אם הייתי יכול להעניק ליתר הותיקים בארץ את המשכנתאות כמו לעולי אתיופיה, הייתי מרוצה.

אני מבקש להצביע על פנייה מספר 423. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 2

הפנייה אושרה.

אנחנו חוזרים לנושא השמנים. מר גולדברג, בבקשה.

כיום, ברמת ההיטלים הנוכחית, מפעלי השמנים נמצאים באיזון. חלקם נמצאים בהפסדים וחלקם הרווח שלהם מועט. במחזור של רבע מיליארד שקל, הרווח הוא כמיליון וחצי, שני מיליון שקל, כאשר בתוך זה נכנסים פעילויות נוספות שהוכנסו שלא קשורות דווקא לשמנים. כל ירידה של היטל של אחוז בכוספא משפיעה על הרווח ב-3 מיליון שקל, כי האחוז הזה יורד ישר ממחיר המכירה של המוצר הסופי. כל ירידה של אחוז אחד בשמן, זה כמעט 750 אלף שקל ירידה של הרווחיות. כל ירידה נוספת בהיטלים תכניס את כל מפעלי השמנים, כולל "שמן", שהוא היעיל מתוך ה-3, להפסדים והם יאלצו לסגור, לפטר את העובדים. צריך לזכור שהיום ייבוא הפולים הוא מאוד נוח, כאשר ייבוא הכוספא הוא הרבה יותר מסובך. זה יצריך כ-35 מיליון דולר השקעות של מכוני תערובת.

אם תהיה הפחתה בהיטלים, מה המשמעות לגבי הצרכן?

לפי דעתנו, בכלל לא תהיה משמעות.

למה צריך להשקיע במכוני תערובת 35 מיליון דולר לייבוא כוספא?

משום שייבוא הכוספא הוא כלל לא פשוט. מדובר על מוצר מעובד שצריך לאחסן אותו בתנאים מסויימים. זה מוצר שהפריקה שלו מאוד קשה. אנחנו רואים היום אוניות שמגיעות ומחכות בנמל עד שיפרקו אותן. תאר לך מצב שבו את כל כמות הכוספא – מדובר על 400 אלף טון – יצטרכו לייבא יבואנים שונים.

לפני שנה בערך, אם אני לא טועה, היה לנו דיון בוועדת הכספים בדיוק באותו נושא, כאשר ההחלטה היתה להוריד את ההיטל באופן חלקי. האם אני זוכרת נכון?

אז ביקשנו ממשרד התמ"ס, בעקבות ההפחתה של 2% בשמן וב-3% בכוספא, שתעשה בדיקה במשך שנת 2000 מה היתה ההשלכה של ההורדה הזאת על מצב העובדים, על מצב המכירות. אנחנו קיבלנו את הנתונים. מבחינת מספר העובדים, ב"שמן" לא היתה הפחתה, ואילו ב"אוליבקס" וב"ט.ב" היו פיטורים של בין 4-6 עובדים מתוך 80,85 עובדים.

זה מעבר לפיטורים הרגילים?

הוא הסביר שכמות הייבוא קטנה במחצית למרות שההיטל הופחת.

היצרנים המקומיים מכרו יותר שמן ויותר כוספא.

לכאורה, הפחתת ההיטל לא יצרה את המקרים שהיו מצופים.

פרט לשמן, יש עוד מוצרים במשפחות האלה שעדיין לא נחשפו לייבוא?

אנחנו בדקנו רק את מוצרי שמן הסויה.

היצרנים אומרים שהורדת ההגנה תטיב עם הצרכן. האם כתוצאה מההורדה של ההגנה הזאת, מוצר סופי כמו במבה ירד באגורה, בשתי אגורות? מה הערכה בנוגע לנושא העובדים?

היתה הערכה שניתנה לנו בזמנו של משרד התמ"ס. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מסתפקים בנבואות, אנחנו רוצים לראות איך זה עובד בשטח.

האם זה יהיה בבחינת סוס שהרגלנו אותו לאכול פחות וכתוצאה מזה בשנה הבאה הוא ימות, או שהערכה היא שכשם שלא היה בשנה הזאת כך גם יהיה בשנה הבאה?

לא היו פיטורים ב"שמן" עכב המלחמה של ועד העובדים בהנהלה שלא יפוטרו אנשים. בגלל שהורדו ההיטלים, אותם אנשים ירדו מהמשמרות, ההכנסה שלהם פחתה ב-35%. אם יורדו ההיטלים, 78 משפחות ישארו ללא פרנסה, וזה בדוק, כי הנהלת "שמן" הולכת לסגור את המפעל. אני מבקש מכם לא לתת יד לאבטלה. הייבואנים מתעשרים בנושא הזה על חשבון הפועלים.

אני הייתי בקשר שוטף עם הנהלת "שמן", ושאלתי מספר פעמים, כולל התכתבות, מה לגבי התעסוקה ומה יתכן בשנת 2000. לאחר שקיבלתי את הנתונים, באתי ושאלתי פעם שנייה ופעם שלישית אם הנתונים האלה מדוייקים, כי ראיתי שאין שינוי. אני יכול לומר שהופתעתי לראות שאין שינוי. תשובת ההנהלה היתה פעם שנייה ופעם שלישית שלא פוטרו עובדים בשנת 2000.

לא שאלו על פיטורים, שאלו על צמצום עבודה במשמרות.

ביקשתי לדעת מה לגבי כל נושא התעסוקה הכמותי. מחברת "שמן" לא קיבלתי שום אינדיקציה לשינוי בתעסוקה. אם היה שינוי, אני חושב שאחד מהמנהלים היה צריך ליידע אותי. לשאלותי לא קיבלתי תשובות.

רו"ח גולדברג מתעלם ממכתב שקיבל ממני לפני 3 שבועות, שבו התרעתי על חוסר המהימנות של הדיווח שלו.

האם זה נכון מה שאומר רו"ח גולדברג שהוא פנה למנהלי המפעל וביקש לקבל תמונה לגבי התעסוקה והוא לא קיבל מכם שום אינדיקציה על צמצום במשמרות? יש לך מכתב שמראה שצומצמו משמרות? האם אתה רוצה להעיד בפנינו שאכן צומצמו משמרות?

אני רוצה להעיד בפניכם שצומצמו משמרות של 6 עובדים.

אתה אמרת לו את זה?

בועז צפריר

כן, אמרתי לו את זה.

אני חייב להצטער אבל הדברים אינם נכונים.

יש לך את זה בכתב?

כן, אבל לא פה. כתבתי לו את זה לפני 3 שבועות.

עבודתי ניתנה לפני כחודש. מדוע זה נאמר לי רק לפני שבועיים וחצי?

השאלה היא אם במידע שקיבלת לפני כשבועיים וחצי דובר על צמצום של עובדי משמרות והפחתה של 6 עובדי ייצור.

בכל תקופת העבודה וגם כהמתנה לתגובה ערב הגשת העבודה הסופית, לא קיבלתי ולו תגובה אחת מסויימת. לפני כשבוע וחצי הגיע מכתב שמדבר בקושי על הבעיה של אותו כוח אדם, כאשר נאמר שם שהנתונים שעליהם הסתמכתי נלקחו מפנקסי ביטוח לאומי והם אינם מדוייקים. זאת לא תשובה ולא התייחסות.

יש פה משהו מאוד בעייתי. אני מציעה שילכו הביתה ויחזרו אלינו עם נתונים שאפשר להתייחס אליהם.

גברתי, הנתונים מתבססים על מה שנתנו לי החברות.

האם נכון שמפעל "שמן" קנה לאחרונה מפעל שמן אחר, נוסף?

כן, מפעל "מילמור".

אם כל כך רע, איך כל כך טוב?

מכיוון שאנחנו מזה שנים רואים את הכתובת על הקיר. רכשנו את מפעל "מילומר" בגלל היתרון של הגודל וכדי להיות הרבה יותר יעילים.

האם יהיה נכון לומר שהטענה שירד ההיטל בעוד 2,3 אחוז וייסגר מפעל "שמן", עולה בקנה אחד עם הקנייה של מפעל שמן נוסף כדי להרחיב בגלל יתרון הגודל?

חברת הכנסת לבנת, אנחנו לא נסגור את כל המפעל, אנחנו נסגור את המיצוי כי יהיה יותר כדאי להביא כוספאות ושמנים גולמיים.

האם סיפקת בשנה האחרונה את כל תצרוכת הכוספא?

ועוד איך.

יש בפני מכתב שחתום על ידי בועז צפריר. המכתב הזה לא אומר מילה וחצי מילה על נושא של עבודה. אתה כתבת מכתב שיש בו התייחסות לנושא של עובדים?

כן. אפילו דיברתי איתו על עובדי ייצור שפוטרו ועל קליטה של עובדי מכירות.

אין לי כוונה לפסוק אם נוהגים נכון או לא נוהגים נכון, כי מה שמעניין אותנו בסופו של דבר זה העובדות והסיפור של העובדים. להגיד לכם שמכיוונכם – הנהלת "שמן" – היו פה הבהרות כמו שצריך, זה רחוק מן המציאות. צריך לבדוק את המציאות כפי שהיא גם אם לא עשיתם את העבודה שלכם כמו שצריך.

זה ברור שכשמאפשרים ייבוא במחירים יותר זולים, זה פוגע כאן בייצור. אנחנו לא צריכים להתעסק עם מה שהועבר או לא הועבר. אנחנו לא צריכים לתקן את דרכי הבדיקה.

אנחנו דחינו את הישיבה כמה פעמים, כי רצינו לקבל דוח מהימן.

גישתי הבסיסית היא לא להקל יותר מידי עם הורדת היטלים, כי גם מפעלי המזון הם יצרנים.

אני מדבר פה בשם כל חברות המזון שמשתמשות בשמנים כחומר גלם בתעשיית המוצרים שהם מייצרים. רבותי, שמן הוא חומר גלם עיקרי בתהליכי ייצור של הרבה מוצרי מזון. במיונז יש כ-70% שמן. בייצור חטיפים, כמו ביסלי וצ'יפס, יש 30% שמן. בייצור מאפה, כמו וופלים וכדומה, יש 30% שמן. המשק הישראלי קיבל החלטה על פתיחה וחשיפה. לא יתכן שייבוא מיונז של היינס לישראל פטור מכל מכס, ואילו ייבוא של חטיפים כמו פרינגלס פטור מכל מכס. כשאני צריך לשלם על מיונז היטל, אני לא יכול להתחרות עם ייבוא של היינס לישראל.

אבל אם נניח תקבל את מה שאתה רוצה, הבמבה הזאת תעלה פחות כסף?

היא תעלה פחות כסף. אם אני לא יכול להתחרות במיונז שלי עם מוצרי היינס שמיובאים לארץ או פרינגלס שנכנסים, ואני אומר לכם עובדתית שאני נאלץ לצמצם קווי ייצור, לצמצם פעילויות, לפטר עובדים.. אתם מדברים איתי על 6 עובדים? יש מאות מפעלים שמשתמשים בשמן כחומר גלם.

רוב השמנים פטורים.

השמנים האלה לא פטורים. שיבדקו את התעסוקה במפעלים שמייצרים מיונז, שמייצרים חטיפים. תראו מה קרה בתעסוקה במפעלים הללו. אם תדכאו את התעשייה הזאת שמייצרת את המיונז, את המאפה, אנחנו כבר לא נקנה מהם את השמנים האלה כי הקווים ייסגרו. זה יגרום לחוסר תעסוקה אצלם.

האם יש מוצרים ש"אוסם" מייצרת שנהנים מהגנה מפני ייבוא?

לא.

השאלה היא אם לא תשנו את העמדה שלכם כאשר יבואו לפה ויבקשו להוריד היטלים על מוצרים שמתחרים במוצרים שלכם.

אתם מסתכלים על הסוס. הסוס למד לאכול פחות. הסוס מפסיד כסף במצב הנוכחי של ההיטלים. אם ירדו ההיטלים יותר, אנחנו נסגור את המפעל. אני מניח שכך גם יעשו הקולגות שלי כאשר ירדו ההיטלים. רוב השמן שהמפעלים משתמשים בו בשביל הביסלי ובשביל הצ'יפס זה שמן כותנה או דקלים, ששניהם פטורים היום מהיטל. כל החברות שהוא מייצג שאופות ביסקוויטים, דברי מאפה וכדומה, משתמשות בשמן נוקשה, שהוא גם פטור.

באיזה שמן הם משתמשים שהוא לא פטור?

הדבר היחידי זה המיונז. זה דבר מאוד יפה להצביע עליו, כי 70% מהמיונז בהגדרת התקן הוא שמן. הייתי רוצה שנציג היצרנים יגיד לי כמה אנשים בכל הארץ מתעסקים בייצור של מיונז. אני ספרתי בקושי 10.

מוצר המזון היחידי שמשתמש בשמן סויה זה מיונז?

זה המוצר העיקרי שמשתמשים בו בשמן סויה. השנה הייבוא של כוספא גדל ב-50%, בגלל הירידה בהיטל. שלא יספרו סיפורים שהייבוא קטן.

אני באתי לפה, כי בישיבות הקודמות נודע לי שהיו פה הנציגים הגדולים, כגון "אוסם" ו"תלמה" ונוצרה איזו שהיא תחושה שהמפעלים הקטנים לא סובלים. אנחנו פשוט עובדים רוב הזמן, כך שאין לנו מספיק זמן להתעסק בפוליטיקה. גם לנו יש עובדים. גם אנחנו פיטרנו השנה עובדים. יש מפעלים, לפחות כמה מפעלי וופלים, שנסגרו בשנתיים האחרונות. לא יתכן שעל חומר גלם שכולנו משתמשים בו יהיה היטל.

איפה עוד משתמשים בשמן סויה?

אני יודעת שבכל מפעלי הוופלים והביסקוויטים. אנחנו לא יכולים להתחרות בייצוא אם אנחנו משלמים על השמן יותר מאשר מפעלי וופלים או ביסקוויטים או כל דבר אחר בעולם כולו. אם אתם רוצים שלא נייצא, תחליטו מה שתחליטו.

אנחנו שמענו שני נציגים של ייצרני מזון שהם לקוחות של השמן; אנחנו שמענו שני מנהלים של מפעלי שמן; אנחנו שמענו את נציג ועד העובדים של מפעל "שמן"; אנחנו שמענו את חוות דעתו של מי שבדק מטעם יצרני ענף השמן; אנחנו שמענו את חוות דעתו של מי שפעל בעניין מטעם משרד התמ"ס. לדעתי, חכמים יותר מהדברים שנשמע אחר כך לא נצא, אולי רק רעבים יותר לבמבה ולביסלי.

דיברו כאן על מאות מפעלים של יצרני מזון ועל 3 מפעלים של יצרני שמן. כל הנושא הזה שלא נותנים להוריד את ההיטל זה כי לא רוצים לפגוע. האם אתם מוכנים לשקול שיורידו גובה מסויים, כאשר אתם מתחייבים להקצות כספים לקרנות של העובדים במפעלים האלה?

מה עם העובדים שלנו? הם מדברים איתך על 6 עובדים, כאשר אני מדבר איתך על עשרות או מאות עובדים.

אני מציע לקבל את ההצעה של ישראל כץ. אני רוצה לצאת מתוך הנחת יסוד שהיה איזה שהוא צמצום במצבת העובדים, ושעלול להיות גם בעתיד צמצום מסויים. מה התוכנית של הורדת ההיטלים? אולי על בסיס זה ננסה למצוא איזו שהיא פשרה.

הערה אחת לגבי הטענה של ייצרני השמנים. הם טוענים שבמידה ומפעלי השמנים ייסגרו, יצטרכו להשקיע 35 מיליון שקל כדי שאפשר יהיה להביא כוספאות. הטענה הזאת פועלת לטובתם. הם גם כתבו במכתב המפורסם לגולדברג, שכבר היום יש המון בעיות בייבוא כוספאות, כיוון שהכוספאות סותמות את הנמלים. העובדה הזאת עוזרת למפעלי השמנים. הם, משום מה, באופן עקבי מציגים את זה כל הזמן כאילו שזה לרעתם, אבל זה לטובתם. יש קושי גדול בייבוא כוספאות. ייבוא פולי סויה מאוד קל יחסית, לא צריך הערכות מיוחדת. ייבוא כוספאות מאוד קשה.

למה?

כי אי אפשר לאחסן את זה בקלות וחיי המדף שלו יותר יקרים. הם טוענים שכבר השנה היו בעיות בייבוא כוספא ושאם מפעלי השמנים ייסגרו יצטרכו להשקיע 35 מיליון דולר בהערכות לייבוא כוספא. השקעה של 35 מיליון דולר מגינה על מפעלי השמנים. זה מה שנקרא אצלינו הגנה טבעית. הם גם טוענים, באופן פרדוקסאלי, שמחירי העופות יעלו אם מפעלים יסגרו, כיוון שהכוספא תהיה הרבה יותר יקרה.

את יודעת להגיד לנו כמה כוספא מיובאת וכמה מיוצרת בארץ? האם הורדת ההיטל יצרה איזה שהוא שינוי בייבוא?

בתור מי שקצת מכיר את הנושא, מייבאים היום כוספאות כי לא עומדים בייצור.

מה את מציעה?

מה שאנחנו הצענו זו הורדה הדרגתית שתעצר ב-3%.

כמה זה עכשיו?

6 ו-7.

אם נציע שבמקום שזה ירד ל-6 ול-7, שזה ירד מ-7 ל-5 ומ-6 ל-4..

אני נגד הדבר הזה. סיכמנו פה שהדבר הזה ייבדק לקראת 2001. לא יתכן שמשרד התמ"ס יכין איזו שהיא הצעה להפחתה עד 3% כאשר הדבר לא נבדק.

היתה בקשה למיזוג בין חברת "שמן" לחברת "מילומור", כאשר הממונה על ההגבלים העסקיים דרש כתנאי להסכמה למיזוג הורדת היטלים על שמנים ל-3%. "שמן" הסכימו לזה.

מה שאני למד מזה הוא שהמשרד לא פתוח לאיזו שהיא בדיקה. אני לא רואה את הרווח הגדול לצרכן בהפחתה של ההיטלים. אני מתנגד לכל הפחתת היטלים. אני מציע שזה ייבדק לתקופה נוספת.

מתי ה-3% צריך להיות?

ב-1.1.2001. מה שקורה ב-1.1.2001 אם לא עושים כלום זה שההיטלים יורדים ל-0.

אני מציע להוריד ל5% ול-4%, כאשר תעשו בדיקה נוספת במהלך השנה. אם לקראת סוף שנת 2001 תחשבו שאפשר להוריד גם ל-3%, אז תבואו אלינו בבקשה מתאימה.

אני חושב שלהגיע למצב שבו אתה מוריד כ-3% כל שנה, זה דבר שקשה למפעלים. אם היינו עושים את זה בפריסות יותר גדולות של שנים, זה היה נראה לי יותר סביר. אני מציע להשאיר את המצב כפי שהיה ב-2000.

אתה יודע שב-1 בינואר אין היטלים? יש 3 אפשרויות: 1. שהם יסכימו לפנייה שלי 2. שנסכים לפנייה שלהם על 3% 3. שלא נסכים על שום דבר ואז זה ירד ל-0. כיוון שעלה פה הנושא של ההגבלים העסקיים והתמ"ס אמר לנו ש"שמן" הסכימו ל-3% כתנאי למיזוג, אני מציע שבעוד שבועיים, לאחר שייבדקו ההיבטים השונים, נדון בזה עוד פעם. אני מבקש מאיוור להגיד לאנה שניידר שתבוא בדברים עם הממונה על ההגבלים העסקיים. אנחנו רוצים להבין את הצד המשפטי. אנחנו נביא את הנושא לדיון נוסף בעוד כשבועיים ימים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20