פרוטוקולים/כספים/2330



3
ועדת הכספים – 29.11.2000

פרוטוקולים/כספים/2330
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', ב' בכסלו התשס"א, 29 בנובמבר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יצחק כהן
מיכאל נודלמן
ויצמן שירי
שלום שמחון

שר העבודה והרווחה, רענן כהן
אברהם בן-שושן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות
חיים פוזנר, מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה
איתן קשמון, חשב משרד העבודה והרווחה
מנחם וקשן, מנהל אגף לנוער וצעירים, משרד העבודה והרווחה
דני הרטום, תקציבן, משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה-נוף, תקציבן, משרד העבודה והרווחה
רון חן, סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
הילה ליברמן, שתי"ל
רונן רגב, מחויבות לשלום ולצדק חברתי
חיה נוח, שתי"ל
שרון אברהם ויס, האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד אפרת פינק, עמותת ידי
חנה מרגליות, הפורום הארצי למשפחות חד הוריות
אבי עובדיה, עמותת תנו לעבוד בכבוד
חני לוי, פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
רמי לוי, ועד הורים ארצי לחינוך מיוחד
דן זייצ'יק, משרד האוצר
שלמה שם, המרכז החקלאי
יוסף בלייר, המרכז החקלאי
זוהר ינון, משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
דיון עם שר העבודה והרווחה על תוספת לענייני רווחה
שינויים בתקציב משרד החקלאות בעניין התמורות בעקבות העלאת מחירי המים



דיון עם שר העבודה והרווחה על תוספת לענייני רווחה
שינויים בתקציב משרד החקלאות בעניין התמורות בעקבות העלאת מחירי המים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

דיון עם שר העבודה והרווחה על תוספת לענייני רווחה

אדוני השר, מדברים על כך שמערכת הבחירות
עולה 600 מיליון שקלים. אני שאלתי כמה תרופות או כמה הקלה אפשר לתת לקשישי מדינת ישראל בתשלום עבור תרופות ב600- מיליון שקלים. אפשר לשאול את השאלה גם לגבי צרכים של המשרד שלך ודברים אחרים. הדמוקרטיה מחייבת בחירות, אבל לא מכריחים בדמוקרטיה שבחירות יהיו כל שנתיים ובחירות עולות הרבה כסף. כאן נפגעים הצרכים המאוד יסודיים של האזרחים, במיוחד האזרחים ששייכים לשכבות היותר חלשות.

אני מקדם בברכה את שר העבודה והרווחה שתמיד אני גאה לומר שהוא היה המפקד שלי בצבא.

כמו שאתם יודעים אנחנו מנסים - הלילה של אתמול בוודאי יחייב אותנו להערכה מחודשת – לגבש קונצנזוס בתוך ועדת הכספים לגבי הצרכים ולתת תמיכה לשר האוצר בהצעת התקציב. אני חושב שהישיבה אתכם חשובה לנו כדי לגבש את סדרי העדיפויות שלכם ולנסות ככל שאנחנו יכולים לסייע לכם להשיג את אותם סדרי עדיפויות.

ביקשתי מכמה ארגונים שמאוד פעילים בתחום הרווחה והם גם מדברים אתי ואני בטוח שאתם מכירים אותם היטב שיאמרו כמה מלים לגבי הפעילויות שלהם, הרצונות והדברים שהם רוצים להשיג.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך
על שמצאת לנכון לראות את נושא הרווחה כנושא חשוב. יושב-ראש ועדת הכספים הוא האיש במקום הנכון ובעת הנכונה ואני גאה שהנושא הזה עולה. בדרך כלל תמיד נושא ביטחון ונושא מדיני הם בסדר עדיפות ואילו משרד העבודה והרווחה הוא המשרד היחידי שעוסק בשאלות חברה והוא איננו מקבל בחברה הישראלית את הביטוי הנכון.

ברשותך, אני אפתח ולאחר מכן המנכ"ל והנהגת משרד העבודה והרווחה ישלימו. נשתדל להיות תמציתיים ולהציג בפתיחה שלי את הבעיות האמיתיות של החברה במדינת ישראל.

אני רוצה לומר שהחברה שלנו נמצאת היום עם 34 אחוז מתחת לקו העוני. אנחנו המקום הרביעי בעולם בהיי-טק, אבל בעוני אנחנו במקום הראשון. אסור לנו לשכוח שחברה שנמצאת במציאות כזאת היא חברה שקשה לה להתמודד עם אותם נושאים שעומדים בסדר יומנו אם היא כל הזמן חברה שעוסקת באלימות ובמלחמות. לכן אנחנו חייבים למצוא את הדרך היום כדי לתת ביטוי לשאלות החברה שהן בסיס לכוחנו ולעוצמתנו.

אנחנו מטפלים בקרוב למיליון איש וזה אומר מפגרים, אוטיסטים, ילדים בסיכון, נשים מוכות, אנשים שהגורל הביא אותם למציאות קשה ביותר, וכאן יש בעצם אטימות מוחלטת ואין הבנה. האנשים האלה אצלנו עוברים תנאים בלתי אנושיים.

ביקרתי למשל בפנימיית ניצנים, שם אנחנו מאכלסים יותר מחמישים נערים שבמקרה האחר הם היו מגיעים אולי לבתי-חולים לחולי נפש. אני מדבר על גילאי 12 עד 17-16 כאשר מתוך אותם ילדים שבעה נערים הגיעו לשירות צבאי ואלה נערים שלפי כל הניתוח הרפואי שלהם, לפי כל הדעות הפסיכולוגיות והטיפול שהיה בהם, הם היו נשארים נטל על החברה לכל חייהם. אם הצלנו שבעה אנשים, אין דבר יותר חשוב מהדבר הזה.

הייתי במלכישוע בנושא של סמים ועמדה בפניי ילדה בת 12 שהיא בעצמה מזריקה סמים לגופה, והיא היום הופכת להיות שם מדריכה כדי להסביר נגד הסמים וזה אחרי שהיא שלוש-ארבע שנים בטיפול. אם לא היינו מצילים אותה בגיל כזה, לאן היא הייתה מגיעה? באיזה צורה היינו מקבלים אותה?

אני יכול להראות מצוקות ולהראות היכן אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במציאות שאנחנו לא מסוגלים היום לקלוט. התקציב שהיה בשנה שעברה, נשאר אותו תקציב למרות שהאוכלוסייה גדלה.

אין לך גידול?

נהפוך הוא, הורידו לנו וזאת מאחר שהם
"מבינים" את נושא הרווחה. מי שמסתכל על התקציב, אין תבונה ואין פתיחות כדי להבין שהחברה במדינת ישראל גדלה, גדלה במספר התושבים, גדלה מבחינת הפשעים וכולי.

במשרד העבודה והרווחה פתחנו עכשיו קמפיין גדול מאוד נגד אלימות במשפחה ופעולה למען ילדי סיכון שאנחנו רואים בזה אחד הדברים הקשים ביותר. אתה מכיר אותי, אני לא אשאיר מקום שאני לא אבקר אותו כי אני רוצה לראות בעין איך הדברים ייעשו, כי תמונה שווה אלף מלים. אני יושב עם כל אחד שעושה את העובדה כדי לשמוע מקרוב איך מטפלים, מה אפשר לשפר, מה אפשר לעשות.

היינו בחדרה ונפגשנו עם נשים מוכות. מדובר במציאות קשה מאוד, נשים שאין להן בית, אין להן לאן ללכת. הבעיה לא הטיפול אלא הבעיה מה אתה עושה בתהליך הסופי, לאן הן הולכות אחרי הטיפול, כי אם אין המשך לטיפול, בעצם אתה מרסק אותה, משאיר אותה זרוקה בלי שום פתרון. זה אמור גם לגבי גברים מכים. זו בעיה אמיתית.

אני אומר שכאן זו התחנה האחרונה, תחנת ההצלה. אם התחנה הזאת לא תציל אותנו, עם ישראל יהיה במצוקה גדולה מאוד. הנוער שלנו יהיה במציאות מאוד מאוד קשה.

אנחנו הולכים עכשיו לפרוייקט לגבי נושא האבטלה והבטחת ההכנסה. אני אומר את הדברים כשאני מציע את הרעיון שהובא מארצות חוץ. אני מציע להוציא את תקציב הבטחת ההכנסה מהתקציב ולהעביר את כל מערך התקציב למשרד העבודה והרווחה משום שאנחנו הולכים היום לקחת חמישה-ששה ישובים, לקחת את כל מקבלי הבטחת ההכנסה. באשדוד היום כ9,000- איש מקבלים הבטחת הכנסה, על-ידי הפילוח של כל האוכלוסייה, יש כ15- אחוז מתוך אותם 9,000 שהם ברי עבודה, ברי תעסוקה. אנחנו אומרים שכל אלה חייבים לצאת לתעסוקה קהילתית עם הכשרה מקצועית. כלומר, אנחנו לוקחים אותם ומחייבים אותם לעבוד כי חשוב שיהיה ערך של עבודה, שאנשים יצאו בבוקר לעבודה. זה חשוב לילדים שלהם, למשפחה שלהם, למציאות החברתית בה הם נמצאים. אנחנו אומרים לאותו אדם שהוא מקבל גם סובסידיה חיובית, שהוא מקבל שלושים שקלים נוספים ליום עבודה וזאת בנוסף למה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי כדמי אבטלה. אנחנו לא פוגעים בזה אלא הפוך, אבל מי שיסרב לעבוד בעבודה קהילתית, הוא לא יקבל את התשלום כי אנחנו רוצים גם לתת את הכסף, גם לחנך אותו וגם להכשיר אותו כך שאם הוא מסיים אחרי שלושה-ארבעה חודשים את העבודה שלו, נמצא לו מקום עבודה אחר באחד מן המפעלים בסביבה. על-ידי זה אנחנו בעצם מציגים חברה אחרת.

במשרד העבודה יש צוות יוצא מן הכלל מבחינת הנכונות ומבחינת ההתמודדות בחברה. אני חושב שצריכה ועדת הכספים לתת לנו לפחות 550 מיליון שקלים פלוס 220 מיליון שקלים.

יש אוכלוסייה של גמלאים שנמצאת מתחת לקו העוני, וכדי להעלות אותם מתחת לקו העוני נדרשת עלייה של בערך שבעה אחוזים. זה אומר שבעה אחוז על 900-800 שקלים שהם מקבלים לחודש, זאת אוכלוסייה שמונה כ37- אלף משפחות, מבחינת נפשות מתקרב לרוב למאה אלף. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להציל את האוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה שהקימה את מדינת ישראל, זאת אוכלוסייה שלא שאלה מה היא מקבלת מהחברה אלא הלכה לעבוד למען המדינה ולתרום לה. עכשיו, כשהאנשים האלה נמצאים במצוקה ואין להם יכולת קיום, אנחנו נפנה להם עורף? באיזה זכות נעשה את זה? תפקידנו כחברה, תפקידנו כמערכת לתת להם ביטוי. אין להם ועד עובדים שיצעק עבורם.

זה הכל נכון, אבל אתם ממשלה ואתם הם אלה
שצריכים לעשות את הדברים. כל מה שאתה אומר זה בסדר ונכון, אבל מה אתם עושים בנושא?

באתי לכאן כי לא הצלחתי לשכנע את שר האוצר.
הישיבה הזאת נקבעה ללא שום קשר למה שקרה אתמול. מי שמכיר אותי יודע שהחברה היא זו שמעניינת אותי. אני לא עוסק בפוליטיקה. אני לא יודע לאיזה קבוצה שייכת האוכלוסייה הזאת ואני אומר שאנחנו חייבים להציל את האנשים האלה. זה עולה 220 מיליון שקלים.

הכוונה להגדיל להם את קצבאות הזקנה?

כן. זאת קבוצת אנשים שאין להם כלום. אני לא
אומר שזה יהיה לכולם אלא אני מתייחס לקבוצה מסוימת שהיא מתחת לקו העוני והעלות היא 220 מיליון שקלים. קצת לב, קצת נשמה, קצת התייחסות, קצת להסתכל על החברה. אם אנחנו לא נסתכל על החברה, לא נהיה ראויים לשרת את הציבור.

אני פונה בכל לשון של בקשה שתיתנו את הגיבוי ואת העזרה לכך. בואו ניתן ביטוי לחברה במדינת ישראל. באתי לכאן, נקודת ההצלה האחרונה וזאת אחרי שלא הצלחתי עם פקידי האוצר, לא הצלחתי לשכנע אותם, ואם מותר לומר, שם נכשלתי, אבל אולי ביחד אתכם נצליח.

אני מודה ליושב-ראש, מודה לחברים ואני מבקש שהמנכ"ל המשרד יציג את התמונה.

לפניכם מונחים ארבעה דפים של נתונים ואני
אעבור עליהם לפי הסדר.
הדף הראשון הוא תקציב 1999, 2000 ו2001-, כאשר ניתן לראות את השינויים שחלו בתקציב.

בשנת 1999 התקציב היה 3,480 מיליארד, בשנת 2000 התקציב היה 3,930 מיליארד. אני רוצה להדגיש שבבסיס התקציב באותה שנה היה 3,737 מיליארד, אבל ניתנה תוספת לשר אלי ישי של 175 מיליון שלעניות דעתי זה היה צריך להיכנס בבסיס התקציב וזאת משום שבכסף הזה עשינו פעילות שחייבה אותנו להמשיך ולקיים אותה גם בשנת 2001.

בשנת 2001 התקציב הוא 4,026 מיליארד.

התקציב שלנו בשנה שעברה היה 3,930 מיליארד
ובשנת 2001 אנחנו מקבלים 4,026 מיליארד למרות שיש תוספת של מאות אלפי אנשים בהם צריכים לטפל.

הדף השני של הנתונים מראה את הפילוח. אני
מבקש שתסתכלו בו על-מנת להתרשם מגודל הבעיות. שירותים אישיים וחברתיים, זה טיפול באנשים. נכים ומפגרים, זה טיפול באנשים. שירותי נוער על סף עבריינות או נוער שביצע עבריינות. מעונות יום, אני ארחיב עליהם את הדיבור בהמשך. זאת אומרת, מדובר באוכלוסיות שמקבלות טיפול ישיר, חלקן ישירות על-ידי משרד העבודה.

הדף השלישי מראה את נושא תקני כוח אדם. משרד העבודה והרווחה לא גדל בתקנים אלא להפך, ירד, למרות שיש גידול משמעותי באוכלוסייה. כדי להיות הגון אני רוצה לומר שהיה מתוכנן קיצוץ של 140 תקנים במשרד העבודה, אבל האוצר לשנת 2001 הקפיא את הקיצוץ.

אתם נשארים באותה מצבת תקנים כמו בשנה
שעברה.

נכון. בהמשך אני אומר מה המשמעויות.

איך תסביר את ההבדל בין המספר בספר התקציב
לבין המספר הזה?

חלק מהעובדים הם ברשויות המקומיות.

אני מדבר על המשרד ובהמשך אני אומר משפט על
הרשויות המקומיות. ברשויות המקומיות יש 3,538 ועוד 260 של שיקום שכונות.

כל הזמן ברקע אני שומע שאומרים שמשרד העבודה יכול לשנות עדיפויות. מילה יפה, אבל אין לזה שום אחיזה במציאות ואת זה ממחיש הדף הרביעי. תסתכלו על הטבלה ותראו בכל סעיף וסעיף איזו גמישות יש. התקציבים משועבדים מעל תשעים אחוז, בחלקם אפילו 99 אחוז. זאת אומרת, מי שאומר תעשה סדר עדיפות חדש, הוא אומר שלמישהו אני לא אתן שירות, שירות שאני נותן בדין. אני הרי לא מחליט לתת שירות למישהו כי זה טוב לי. אני מדגיש את העניין הזה כדי שתשימו לב שלמילה הזאת אין אחיזה במציאות.

למרות הכל ישבנו עם האוצר על האחוזים הבודדים שיש כאן גמישות וניסינו להכניס את כל המכסות שחסרות לנו בשנת 2001. לחלק מהמצוקות נתנו מענה ולחלק לא, ואותן אני רוצה להציג.

לפי הטבלה מידת הגמישות שלך היא אפסית.

נכון. אתה אומר את הדברים כי אתה מסתכל
ורואה, אבל אלה שאומרים לי שיש לי גמישות, לא מסתכלים וגם לא קוראים את המספרים.

אני יוצא לחמש דקות ואמנון כהן יחליף אותי.

הטבלה הבאה, טבלת הנתונים, בעצם מראה את
המצוקה האמיתית של עם ישראל. לקחתי כאן את הדברים בלעדיהם אין לנו תשובה לאוכלוסיות הכי קשות ואני אתחיל עם ילדים בסיכון ואלימות במשפחה.

אנחנו חייבים בשנת 2001 להוסיף עוד 130 מועדוניות. למועדוניות האלה הולכים ילדים שהבית לא מסוגל לתמוך בו, ילדים בדרך כלל בגילאי 6 עד 12, שאין לו בדרך כלל ארוחה חמה, שאין לו מי שיעזור לו להכין שיעורים, שאין לו מי שידריך אותו, ובמקום שהוא יסתובב ברחובות אנחנו שמים אותו במועדונית, נותנים לו טיפול ונותנים לו חיוך. הוכחנו את זה, יש לנו 250 מועדוניות כאלה, אפשר לבדוק את התוצאות, לא צריך להיות גאון ואפשר לראות מה זה עושה לילדים. לכן את זה אנחנו חייבים. כשהילד הזה לא מטופל והוא גדל לא נכון, ההשקעה בו בהמשך הרבה הרבה יותר גדולה. אני אומר שזה כלכלי לטפל בו כאן.

פנימיות. יש מצבים שהילד בבית נמצא בסיכון וחייבים להוציא אותו, אבל אין לנו איפה לשים אותו. יש לנו 300 ילדים כאלה וזה אחרי שעשינו את האיזונים בתוך התקציב שהוא לא גמיש.

יש פה נושא של מכסות פוסט אישפוזיות, שאלה הפנימיות הטיפוליות שהשר דיבר עליהם. יש לנו מאה ילדים כאלה שהטיפול בהם עכשיו נותן להם עתיד ונותן להם יכולת להיות בני-אדם. אם נמנע את זה מהם, נצטרך אחרי כן לטפל בהם הרבה יותר והרבה יותר קשה.

יש ילדים שמסתובבים ברחובות. אני מדבר על הכשרה מקצועית לכאלה שמשרד החינוך עושה והוא עושה מעל ומעבר אבל עדיין יש לנו אלפי ילדים שמסתובבים ברחוב והם צריכים קצת תשומת לב. אני שלוש שנים התנדבתי לעבודה הזאת ואני אומר לכם שהם צריכים קצת תשומת לב, מקום לפעמים להניח את הראש, קצת הכשרה ומקום ללמוד, לפעמים יום בשבוע, לפעמים שלושה ימים בשבוע, לפעמים אותו נער לומד מקצוע ומתגייס לצה"ל.

למה אתה מדלג על סעיף 5?

אני לא מדלג, אבל אני לא יכול לעבור על כל סעיף.
מאחר שאת חושדת בכשרים, אני אתייחס לזה. יש לנו פנימיות שיש בהם ילדים חרדים והוחלט שבשנת 2001 יקוצץ התקציב שלהם. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף ואנחנו חושבים שזה לא נכון ולכן זה רשום כאן. התמיכה כאן היא 400 שקלים לחודש. אתם רוצים שאני אומר שנקצץ במאתיים שקלים עבור ילד שנמצא בפנימייה כי אין כסף? או שאני אומר ל15- אלף ילדים שיצאו מאותה פנימייה ואני עוד לא מדבר על גידול.

רשמתי את כל הסעיפים רק בשביל הדגמה, אבל אני לא יכול לעבור על כל הסעיפים כי אמרו לי שאהיה קצר.

אני רוצה לעבור לנושא לא פחות קשה, תחום הטיפול של המפגרים, הנכים והאוטיסטים. אני אומר לכם שלבריאים כל הזמן דואגים, אבל לנכים ולמוגבלים אומרים שדואגים, עושים הרבה חקיקה אבל אין לזה כיסוי וחייבים לתת לזה כיסוי אם אנחנו חברה מתוקנת. יש אמהות שיש להן שני ילדים נכים ואז מי יעזור להן? יושבת כאן אחת האימהות והיא יכולה להעיד על כך.

מה אתם עושים עם ילדי ניצן?

אני לא נכנס עכשיו לפירוט כזה.
אני רוצה לומר שיש לנו טיפול ל175- נכים קשים שאם לא נעזור להם, גם המשפחות יתמוטטו ותהיה לנו בעיה לטפל במשפחה ובילדים.

טיפול סיעודי בנכים מולטי בעייתיים, כאלה שיש להם הרבה מאוד נכויות ולא רק נכות אחת וכאן יש שמונים נכים שמחכים לסידור.

אני רוצה לעבור לעניין של התעסוקה. אפשר לשים ילד במקום ולא לטפל בו אחר-כך אבל אנחנו חושבים שתעסוקה מוגנת היא כורח והכרח ואנחנו חייבים לפתח את הרשת הזאת. כתובים כאן המספרים כאשר בסך הכל מדובר על מאתיים נערים.

טיפול באוטיסטים. משרד העבודה לא היה אף פעם בחלק של האוטיסטים אבל הוא נכנס לזה בשנת 1995 כאשר משרד החינוך נותן את החלק החינוכי, משרד הבריאות את החלק הבריאותי, אבל לילדים האוטיסטים מגיע החלק הרווחתי כמו לכל אחד מעם ישראל. התוצאות הן מדהימות. את השירות הזה בקהילה חייבים לפתח ואתם רואים כאן ש500- נערים כאלה מחכים לקבל טיפול.

עבריינים ומתמכרים, דיבר השר על נושא הסמים והילדים. המספרים רשומים בטבלה הזאת.

חוקים ללא תקציב. אני רוצה להדגיש רק סעיף אחד כדי להמחיש לכם על מה אנחנו מדברים. אבחונים למפגרים. חברה מתוקנת כמו שלנו לוקחת מפגר בלי אבחון ושמה אותו עם תווית של מפגר במוסד. זה דבר לא חוקי. בשנים קודמות לא היו אבחונים, אבל היום יש אבחונים וחייבים לעשות אותם ואסור להכניס בן-אדם בלי אבחון למוסד. אסור לנו לעשות את הטעות הזאת.

הבעיה של החוקים היא הרבה יותר סבוכה. אנחנו
לא נכנסים כרגע לוויכוח המהותי. ברגע שהכנסת מקבלת חוק, בכלל חוקים חברתיים, צריך תקציב למימושו. הרי כל הכסף שלנו הוא קשיח ואי-אפשר לגעת בו. ברגע שחוק מתקבל, על האוצר לתת לנו את סכומים עבור אותו חוק שצריך להפעיל אותו, ואם אין לנו כסף, אני לא יכול לבצע אותו. זאת כל הבעיה.

נושא התקנים. תראו מהו היקף העבודה של
העובדים הסוציאלים וגם תחומי הטיפול. הקימו בית-דין למשפחה שאכן פותר בעיות רבות, נתנו תקנים של שופטים ושל אנשים שמטפלים בזה, אבל מה עשו בתחום העובדים הסוציאלים? שום דבר. שום תקן לא התקבל. כל שופט רוצה תצהיר של קצין מבחן לפני שהוא פוסק, אבל האם הגדילו את מספר קציני המבחן? לא. האם נתנו תוספת תקנים לרשויות המקומיות? לא. האם נתנו תוספת תקנים למשרד כי האוכלוסיות גדלו? לא. אני שואל את עצמי כמה אפשר להמשיך.

בנייר הזה שמנו את המצוקות האמיתיות. יש עוד הרבה מאוד דברים, אבל אלה הם הדברים ההכרחיים ובלי זה אין לנו תוחלת. אני מבקש מכם לחשוב על מה שאמרתי ולעזור לנו. כמו שהשר אמר, זה המקום האחרון ומכאן אין לנו לאן ללכת אלא החוצה.

הנקודה שאני רוצה לתאר אותה זה מצב מאוד
קשה שיש לנו כמטפלים בשטח במצב הזה שהמנכ"ל כרגע תיאר אותו ואני אנסה להסביר למה אני מתכוון. בעניין הזה יש גם הכרה לכל הארגונים והמערכות הציבוריות אתם אנחנו עובדים. המערכת בנתה את עצמה לטפל בצורה מקצועית גם בנושא אלימות כלפי נשים, גם אלימות כלפי ילדים וגם אלימות של בני נוער וכיום אני חושב שבהשוואה לכל קנה מידה עולמי, גם בדיונים שיש לנו עם מערכות מקצועיות בעולם, המערכת בישראל מבחינה מקצועית מוכנה להתמודד עם מרבית הבעיות שמוטלות עליה ומרבית האתגרים שתוארו כאן קודם.

הבעיה שמתמשכת היא הבעיה של חוסר משאבים חמור שלא מאפשר לנו לבצע את המטלות ובשתי מלים אני רוצה לתאר לכם על מה אני מדבר ומה לדעתי התוצאות של העניין הזה.

הטיפול המוקדם בבני נוער ובמבוגרים במצבי אלימות כשהוא נעשה בזמן ובמקום הנכון, מביא לתוצאות מאוד גבוהות של שיקום האוכלוסיות. כאן אנחנו מדברים באחוזים מאוד גבוהים, כאשר למשל בהוסטלים, כשאנחנו מצליחים לאתר את בני הנוער בזמן ולהביא אותם למקום, אנחנו מגיעים לכ85-80- אחוזים בני נוער שעומדים על הרגליים, בני נוער שמתגייסים לצה"ל ועל העניין הזה יש לנו מחקר והערכה מתמשכת.

התוצאה המיידית של חוסר המענה היא בעצם הפירוק של המערכת החברתית והמערכת המשפחתית ואני חושב שכל היושבים כאן יודעים על מה אני מדבר. בהיעדר אלטרנטיבות נשארו שתי אלטרנטיבות שצריך לקחת אותן בחשבון. האלטרנטיבה האחת היא אלטרנטיבה של המקום ואנחנו מכירים את כל בני הנוער והמבוגרים שנמצאים ברחוב, נמצאים במערות ולא צריך ללכת רחוק. הירושלמים יכולים ללכת כאן לליפתא בלילות והתל-אביבים צריכים ללכת לאזור יפו כדי לראות את כל האנשים שמגיעים לשם ואלה אנשים שלא קיבלו מענה. האלימות הולכת וגוברת והמשאבים שיצטרכו להשקיע בעתיד יהיו הרבה יותר גדולים.

אני רוצה לתת כאן מספר דוגמאות. כשלא מטפלים בנער אלים, זורעים את זרע הפורענות למשפחה אלימה בעתיד מפני שהנער האלים הזה בהיעדר טיפול יהפוך אחר-כך לגבר אלים ואחר-כך נצטרך להתמודד עם כל בעיית האלימות במשפחה. נערות שמסתובבות היום ברחובות ולא מקבלות טיפול, אמרתי בכנסת ואני אומר את זה עוד פעם, גם מבחינה רגשית וגם מבחינה נפשית, זה גזר דין מוות עבורן. נערה שצריכה לקבל טיפול ואיננה מקבלת את הטיפול הזה, באותו זמן היא קורבן להתעללות פיזית ומינית שלדעתי מצבה הוא בלתי הפיך מבחינת שיקום.

בגלל המחסור בכוח אדם, אנחנו גם לא נענים היום לצווי בתי-המשפט.

אם אנחנו לא נמצא את הדרך לעשות את הפעולה הזאת ניכנס לאיזה מעגל שהמסה תהיה כזאת שלדעתי לחברה בישראל יהיה בעתיד הרבה יותר קשה להתמודד עם זה.

במחלקות לשירותים חברתיים נמצאים בטיפול
כ386- אלף משפחות ובודדים. זאת אומרת, יכולה להיות יחידה משפחתית של בן-אדם אחד או של 15 נפשות. 386 אלף זה מספר היחידות המשפחתיות, מספר האנשים הוא 990 אלף. 16 אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאים במחלקות לשירותים חברתיים. יש לנו נתון מדויק מקובץ נתוני יסוד מדי חודש בחודשו.

אתם יכולים לתת חלוקה שמאפיינת את סוג
האוכלוסייה?

כן.

מאחורי כל המספרים עומדים אנשים. אנחנו
מדברים על כ400- אלף משפחות, על כמיליון אנשים שנמצאים במחלקות לשירותים החברתיים, כאשר מאחורי המספרים האלה עומדים אנשים חיים שצריך לטפל בהם כי הם במצוקה.

זה אומר שמדובר כאן במשפחות שהן לא משפחות
גדולות.

יש ויש.
25 אחוז מהמספר אלה זקנים וזקנים זה או בודד או שניים. יש משפחות חד-הוריות ויש בצד משפחות מרובות ילדות שזו אוכלוסייה מאוד רצינית אצלנו במחלקות לשירותים החברתיים.

התכוונתי שתמיד אנחנו מתייחסים לבעיה
ואומרים שמדובר במשפחות מרובות ילדים. אתה אומר שהבעיה המורכבת היא של קשישים ושל נכים, אז אנחנו צריכים לדעת שאנחנו הולכים לכיוון הזה.

אנחנו מטפלים במי שנזקק למי שיש לו מאפיינים
של נזקקות, אם זו נכות, אם זה פיגור, אם אלה בעיות בתוך המשפחה, אם זאת אלימות, אם אלה ילדים בסיכון וכולי. יש רכיבים שונים של משפחות, יש עולים חדשים שיש להם מאפיינים אחרים כאשר תלוי מאיזה אזור הם מגיעים וכן הלאה.

אנחנו כרגע מוצפים בפניות לשירותים חברתיים ואנחנו פשוט לא עומדים בהם. בנושא אלימות במשפחה – כאשר מדובר במשטרה, בתי-המשפט והקהילות – יש לנו היום מערכת איתור מאוד טובה וכתוצאה מכך יש לנו המוני פניות שלא תמיד אנחנו יכולים לתת להם את התשובה.

ילדים בסיכון, כנ"ל, עד כדי כך שפקידי חוק סעד עומדים בפני תביעות מהמשטרה עקב כך שהם לא הספיקו לענות או שלא התייחסו נכון לדברים.

זקנים, למרות שיש חקיקה טובה בנושא הזה, עדיין לזקנים יש צרכים מיוחדים לקיום יומי.

בעיות אלכוהול, דרי רחוב, סמים וכולי.

עולים חדשים. כל שנה עולים שבעים אלף למדינת ישראל. הייתה לנו טעות כי אנחנו חשבנו שיש לנו מערכת קליטה ברשויות המקומיות והכל עובד כשורה, אבל אחרי כמה שנים פתאום צצות בעיות שלא היינו מודעים להן בשלב הראשון. למשל, יש לנו בעיות עם בני נוער מקרב העולים שיוצאים לרחוב וצריך לטפל בהם ולפתח שירותים.

פיתחנו מערכת מקצועית. אנחנו נחשפנו לזה ולא היה לנו קל כי לא הודינו בזה שיש לנו ילדים בסיכון במדינת ישראל כאשר רק לפני 15 שנה הודינו בכך לראשונה. בנושא אלימות במשפחה שינינו את הסטנדרטים והנורמות שלנו השתנו בעניין הזה, נחשפנו לדברים ופיתחנו הרבה מאוד שירותים כמו מרכזים למניעת אלימות במשפחה, מקלטים לנשים מוכות, מרכזי קשר הורים-ילדים להסדרי ראיה, מרכזי חירום לילדים, מועדוניות משותפות שהמנכ"ל הזכיר, מרכזים לטיפול בנתמכים באלכוהול ומרכזים לטיפול בסמים, מרכזים ושירותים לדרי רחוב, פיתוח קהילתי עם הקהילות במגזר הכפרי ובמגזר אחר, ועבודה עם עולים.

הבעיה שלנו היא בעיקר זאת שאין לנו מספיק כוח אדם ואני אסביר למה. בעבודה סוציאלית או בשירותים חברתיים המשאב העיקרי הוא עובד סוציאלי מקצועי שמטפל באנשים. זה הבסיס ולנו אין מספיק עובדים סוציאלים שיכינו תזכירים לבתי-משפט, כך שמי שיש לו בעיות עם משמורת ילדים והוא צריך לקבל תזכיר בזמן, הוא לא מקבל בזמן ויש פיגורים ויש טענות ויש מענות. מי שיש לו ילד בסיכון כשיש את פקידי סעד לחוק הנוער, אין לנו תשובות בעניין. חסרים לנו עובדים סוציאלים לטיפול במשפחות וילדים, עובדים סוציאלים קהילתיים, עובדים סוציאלים שמטפלים בנוער וצעירים ובנשים ונערות.

המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות הן בעצם נותני השירותים העיקריים והן פוגשות את עיקר האוכלוסייה בשטח. מה שחסר לנו, מלבד התקנים, זה תקציב לפיתוח שירותים בקהילה למניעת הוצאת ילדים מהבית, לתת להם את הפתרון בקהילה ובבית. אנחנו צריכים לחזק את המשפחות בבית ואת ההורים.

כמה, אתה מעריך, תוספת תקנים משפרת את
המצב?

אחרי ניתוח של הדברים המשרד הגיש תוספת של
900 תקנים ברשויות המקומיות מהם 500 בשנה הקרובה כשהתוספת של ה500- תקנים היא לכל המכלול ולא רק לקבוצה אחת.

על-פי התקנים של מדינת ישראל חסרים לנו היום
במשרד העבודה והרווחה 900 תקנים כשכולם בעצם נמצאים בשלטון המקומי. המציאות היום היא שהרשויות לא יכולות לטפל בממדים שיש להן. אנחנו הלכנו לאוצר ואמרנו שלא ייתנו לנו 900, אבל שייתנו לנו 500 כדי שנוכל להתחיל לתת לאנשים לחיות. באים אליי ישובים ואומרים שהם לא מסוגלים לטפל, שהם נמצאים בפער של שלושה-ארבעה תקנים.

תזכרו תמיד שאחרי כל המספרים האלה חיים בני אדם ואם אנחנו לא נטפל בהם, לא נהיה ראויים. לכן אני מאוד מבקש למצוא את הדרך, את שביל הביניים, כדי שניתן יותר רווחה לבני האדם, רווחה שאנחנו חייבים לתת להם.

אני נציגת פורום המשפחות החד-הוריות. בישראל
כיום יש למעלה מ113- אלף משפחות חד-הוריות וזה נתון שנמצא כל הזמן במגמת עלייה.

במשפחות חד-הוריות יש ילדים בסיכון ויש משפחות עם סמים. אני מבקשת שתשנו היום את הדפוסים החברתיים, בואו נשנה את דרך המחשבה. יש משפחות, לא רק חד-הוריות, שאולי דרך יישומם בעבודה תשנה את מצבם. בעקבות כל הבעיות שנוצרות בעקבות האבטלה, יש מתחים בבית, יש נשים מוכות בבית וכולי. זה דבר שגורר דבר. בואו נתחיל לטפל בדברים בצורה מסודרת ואולי חלק מהבעיות ייפתר.

למדינה יש היום כל מיני חוקים בנושא של ביטוח לאומי והם נוגעים במשרד העבודה והרווחה. בביטוח לאומי קיים נושא של הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה. ברגע שמישהו הולך לבקש השלמת הכנסה, אם יש לו איזו מכונית ישנה אתה הוא נוסע לעבודה, כל הזכויות נעלמות לו. מצד אחד הוא רוצה לצאת לעבוד ולא להיות מקובע בחברה מסוימת, אבל מצד שני באה המדינה ומקבעת אותו חזרה. מה הואילו חכמים בתקנתם? הולכים לעשות תוכנית לפיה יעבירו את הבלתי מועסקים לעבודה. אתה מדבר על נושא של כפייה. למה אנשים צריכים לעבור את זה בכפייה? למה לא לבוא ולהכין אותם מראש להיכנס חזרה לאיזו מערכת מסוימת ולהכניס אותם לגדר מקבלי העבודה? למה צריך את העובדים הזרים? יש עוד הרבה דברים שצריך לטפל בהם.

אנחנו הולכים לתקן את הדברים בדרך עליה את
מצביעה.

אתה דיברת על כפייה, על חינוך מחדש את
המובטלים, לקחת את החברים מאשדוד ולכפות עליהם את העבודה. כך הבנתי.

הבנת לא נכון. לא זאת הכוונה.

אני מעמותת תנו לעבוד בכבוד. אם יש מגזר
שצריך לחנך אותו במדינת ישראל, אני חושב שזה צריך להיות המגזר של המעסיקים לא את המובטלים. המובטלים לא אשמים באבטלה. יש דברים מסוימים שכמה שהמובטל כן ירצה למצוא עבודה, הוא לא ימצא עבודה כי אין עבודה, כך שהמובטל לא אשם באבטלה. מי שאשם באבטלה אלה המעסיקים והממשלה, גם הממשלה הזאת וגם הממשלה הקודמת.

היום יש מעל 300 אלף מובטלים ויש מעל 400 אלף עובדים זרים במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להתחרות אתם ואני אמרתי כבר כמה פעמים בוועדות שזה ייקח שנה, שנתיים, שלוש שנים, אבל המדינה תצטער על האישורים שהיא מחלקת לעובדים הזרים. האזרחים יום אחד יקומו ויעשו כאן אינתיפאדה שלא תהיה דרך חזרה ממנה. אני מסתובב בין האנשים ואני לא מבין למה אנחנו הארגונים צריכים לחלק מזון גם בחגים וגם בשבתות ואתה פותח את המקרר של אותן משפחות ואין להן כלום. העובדים הזרים מוציאים מהמדינה מיליארד שקל כל חודש החוצה, הם מוציאים מעל מאתיים מיליון דולר מחוץ למדינה. זה לא רק שהמובטלים נפגעים אלא גם כל המגזר העסקי הבינוני והקטן נפגע כי הכסף הזה היה אמור להסתובב כאן והיום הוא איננו.

יוצא שגם אין לנו עבודה, גם כולם נפגעים וגם באים ואומרים שצריך לחנך את המובטלים. לא, אולי צריך לחנך את המעסיקים שתאוות הבצע שלהם היא כל כך גדולה.

אני יכול לתת לכם דוגמה. הופעתי באיזושהי תוכנית עם קבלן שמעסיק עובדים זרים. הוא אמר לי שאני אביא לו ששים עובדים לעבוד בבניין, שאלתי אותו אם הוא משלם שכר הוגן, אבל מסתבר שהוא משלם 4,500 שקלים. הבאתי לו למחרת שמונים עובדי בניין מקצועיים כולם, הוא הזמין לנו משטרה ואתם יכולים לבדוק במשטרת ראשון. היו על זה כתבות. אתמול הייתי אצל עוזר השר שהתקשר לקבלן שביקש לקבל עובדים. אמרתי לו שאני יכול להביא עובדים אבל יש לי תנאי אחד. יש לנו ניסיון עם האינתיפאדה ועם הסגר, כשיש סגר תמיד מחפשים את הישראלים, כשפותחים את הסגר מפטרים את כולם וזה תהליך של שנים רבות.

בשבע השנים האחרונות בענף הבנייה, בענף החקלאות ועוד מעט זה יהיה בענף ההיי-טק יש תהליך של דחיקה של הישראלים משוק העבודה. אולי זה ייקח עוד שנה או שנתיים, אבל זה יקרה. אנחנו מוכנים לוותר על הנדבה במדינת ישראל, לא רוצים טובות, לא רוצים כלום, אבל רוצים אפשרויות למקום עבודה. אני מוכן להחתים מעל ששים אלף אנשים שיוותרו על דמי האבטלה אבל שהממשלה תתחייב להוציא את העובדים הזרים, אם לא את כולם, שמונים אחוז מהם לפחות. אנחנו במקום ראשון בהעסקת עובדים זרים בעולם. אנחנו תופסים את המקומות הראשונים בדברים הכי גרועים.

בתקציב הנוכחי שוב אין תקצוב לנושא של
אכיפת חוק שכר מינימום. כלומר, מדובר כאן בחוקים ללא תקציבים.

היא צודקת.

הדבר הזה מדאיג ביותר. כמו שכולנו יודעים
הנושא של שכר מינימום הוא למעשה ללא אכיפה כאשר יש עשרות אלפי עובדים שלא מקבלים שכר מינימום. ברגע שאין העמדה לדין, למעסיק כמובן אין שום אינטרס לשלם שכר מינימום. זה מתקשר לנושא עליו דיבר אבי עובדיה. המעסיק לוקח את אותם עובדים זרים שבהרבה מקרים הם עובדים לא חוקיים, הוא לא משלם להם שכר מינימום וכך הוא גורם שעובדים ישראלים יצאו ממעגל העבודה.

אני תמהה על כך ששוב אין לזה תקציב. אם אנחנו מדברים כאן חזור ודבר על נושא האבטלה ועל נושא שילוב אנשים בתוך מעגל התעסוקה, ברגע שתתחיל אכיפה של החוק הזה למעסיקים לא יהיה אינטרס להעסיק עובדים זרים, את אותם עובדים זרים שהם יכולים להעסיק ללא שכר מינימום.

אנחנו יודעים שיש פקחים שיוצאים לשטח אבל לא משתמשים בכלים שנתונים להם. יש להם אפשרות להטיל קנסות מינהליים, אבל הם מגיעים למפעל ולא מטילים את הקנס. יש אפשרות להעמיד לדין. אנחנו מגישים תלונות ולא מעמידים אנשים לדין. לא רק נדרש כאן להקציב עוד פקחים לנושא אלא נדרש שהפקחים יעשו את עבודתם ושמי שקיים לשטח יעמיד לדין ויטיל קנסות מינהליים.

נושא נוסף שלא מופיע בתקציב אבל יש לו השלכה ישירה על מקבלי הבטחת הכנסה וזו החלטת הממשלה מחודש אוגוסט לקצץ את כל הזכויות שנלוות לנושא של הבטחת הכנסה בתחום הדיור, הארנונה והחינוך. אני מדברת על החלטת ממשלה מספר 2197 שהמשמעות שלה היא ביטול זכויות נלוות למקבלי הבטחת הכנסה. המשמעות של זה היא פגיעה בסכומים שמגיעים למאות ואלפי שקלים לחודש למקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו פשוט תמהים על כך שבמצב החברתי שקיים היום מטילים עוד גזרות חברתיות על אותם מקבלי הבטחת הכנסה. החלטת הממשלה הזאת פשוט ראויה לשינוי.

ברשויות הפיקוח קיימת שחיתות שהולכת וגוברת
מיום ליום, גם כרשויות הפיקוח וגם כשוטרים. בנושא הזה, אם משרד העבודה והרווחה באמת רוצה לדעת, אני מסרתי למינהלת הפיקוח על כמה אתרים, אבל שעה לפני שהשוטרים ומינהלת הפיקוח הגיעו, לא היו שם עובדים זרים אלא הם פתאום נעלמו, וזו הייתה פשיטה בהפתעה.

אם זה היה הנושא, הייתי נותן לך הרצאה, אבל
זה לא הנושא.

גם אני רוצה להתייחס למצוקה של ציבור של
מאות אלפי משפחות בישראל שלצערי במסגרת הסעיפים שמשרד העבודה הכין כאן, לא מצאתי ביטוי לצורך במענה לבעיות שלהם.

אנחנו רוצים להעלות את הצורך להחזיר חזרה חלק משמעותי מהזכויות של המובטלים שבמהלך השנים האחרונות הולכות ומצטמצמות וזה קורה מחוק הסדרים אחד לשני. מסוף שנות ה80- באופן עקבי כל שנה יש פגיעה בזכויות המובטלים כאשר השיקול או הטיעון העיקרי שמועלה הוא שזה מעין תמריץ למובטלים לצאת לעבודה. כמו שאבי עובדיה אמר, בעצם אומרים המובטלים לא עובדים מפני שהם לא רוצים לעבוד וזאת כאשר בעצם הבעיות המרכזיות שיוצרות את בעיות האבטלה בישראל זו המדיניות התקציבית המרסנת, זה המיתון וזה המבנה של שוק העבודה שפוגע באופן עקבי בכוח העבודה החלש. אפרת פינק דיברה על נושא אכיפת שכר מינימום, אבל יש גם הרבה מרכיבים אחרים שאפשר לדבר עליהם.

אם אנחנו רואים באופן ברור שלאורך כל השנים האלה הפגיעה בזכויות המובטלים לא מביאה לצמצום האבטלה, אין שום צידוק להמשך הפגיעה באוכלוסייה הזאת שגם ככה היא אחת האוכלוסיות החלשות והפגועות ביותר במדינת ישראל.

אני רוצה לשים דגש רק על דוגמה אחת שהיא אבסורדית מבחינה כלכלית כי כל הפגיעות הן פגיעות קשות שמביאות את האנשים האלה קרוב יותר לעוני עמוק. יש מקומות בהם האבסורד הוא גדול וזה הנושא של עבודה מתאימה. נכון להיום מובטלים מתחת לגיל 35, כעבור ששים יום חייבים לצאת לעבודה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות תיקון יותר יסודי במצב הזה מכיוון שזה אומר שאחרי ששים יום אנשים שיש להם ניסיון מקצועי בתחום מסוים או הכשרה או איזושהי תעודה צריכים לקבל כל עבודה ששירות התעסוקה מציע להם. צריך לזכור שמול מאות אלפי הפונים, שירות התעסוקה מציע עשרות אלפי הצעות עבודה. מראש אנחנו יודעים שהיצע העבודה הוא בעייתי בשירות התעסוקה.

בעיית האבטלה היא ידועה וכאובה. על-מנת להקל
על אותם אנשים שבאמת רוצים לעבוד ולא מוצאים להם מקום עבודה, הגענו לדמי אבטלה, אבל אנחנו יודעים שכל העניין הזה של דמי אבטלה פרוץ לגמרי. הישראלי הטיפוסי – בטח לא כולם – ינסה בכל הזדמנות לעשות סיבוב של איזשהו סכום ולקבל מענק אבטלה.

אני שואל האם אתם לא חושבים שכדאי שאותו מובטל שמקבל כבר דמי אבטלה, שלוש פעמים באותו יום יגיע לשירות התעסוקה, ידפיס כרטיס ואז ידעו כולם שהוא לא עובד באותו יום. אני מדבר על כך שהמובטל יבוא שלוש פעמים ביום לשירות התעסוקה, בשעה 8:00, בשעה 12:00 ובשעה 4:00 ואז הוא לא יוכל לעבוד עבודה נוספת.

הייתי רוצה לבקש את שר העבודה והרווחה
להצטרף ליוזמה שלנו לעשות תיקון יסודי בכל הנושא של זכאויות המובטלים. במשק שקשה למצוא בו עבודה צריך לתת למובטלים הזדמנות סבירה למצוא עבודה, אי-אפשר על גבם להמשיך לעודד את המעבידים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על חינוך המעבידים במקום חינוך המובטלים. ככל שפוגעים במובטלים ובכושר המיקוח שלהם מול המעביד, פוגעים ביכולת שלהם להיכנס לעבודה בתנאי עבודה סבירים.

אנחנו רואים עין בעין עם משרד העבודה והרווחה
את הבעיות אלא שאנחנו רואים אותן באופן יותר קיצוני וזה לא רק בהיבט המהותי אלא בהיבט הכלכלי.

מעבר למה שדורש משרד העבודה והרווחה, אנחנו דורשים יותר. רשימת הדרישות שלנו יותר גדולה וזאת מהסיבה הפשוטה: אנחנו נושאים כל שנה בעוד 300 מיליון שקל מעבר להשתתפות בה אנחנו חייבים. על-מנת לסבר את האוזן, בשנת 1999 אנחנו השתתפנו במיליארד ומאה מיליון שקלים בנושא רווחה. צריך לזכור שכלל הכנסות הארנונה ברשויות המקומיות הן פחות מעשרה מיליארד שקלים באותה שנה, כך שלמעלה מעשרה אחוז הולך רק לנושא רווחה והוא לא אמור ללכת מתוך הארנונה שלנו.

יש רשויות שמוסיפות לא רק 25 אחוז אלא סכום
כפול ומכופל.

תל-אביב משתתפת בחמישים אחוז, ראשון לציון
משתתפת ב52- אחוז. יש רשויות חלשות שאין להן ולכן הן משתתפות בדיוק בסכום שנקבע.

בכל-זאת לפחות חלק מהסכום מאורגן על
העיקרון של 75-25.

העיקרון קיים, אבל השאלה האם התושב שמשלם
ארנונה צריך לשאת בזו.

השאלה אם גובה הארנונה לא נקבע בין היתר
על-סמך העובדה שאכן נותנים את השירותים האלה.

שיורידו את השכר של הבכירים ברשויות
המקומיות.

בנושא של התקנים. מרבית התקנים שדורש משרד
העבודה והרווחה אלה תקנים שמועסקים כבר היום בפועל וזה חלק מהגירעון. אי-אפשר לקיים את מערכת הרווחה ללא התקנים האלו.

נושא של תעריפים. בגלל מצוקה תקציבית ישנם תעריפים שהם לא מתאימים. אם צריך להלין דייר רחוב ומשלמים עבורו איקס עשרות שקלים, אין למצוא עבורו מקום הלנה במחיר הזה. הרשויות המקומיות מממנות את האיקס כי עיריית תל-אביב לא תשאיר מאה דיירי רחוב ברחוב.

מכסות. המשרד מתאים את המכסות לתקציב שיש לו. רשימת הממתינים היא עצומה ובמשפט אחד אני רוצה לתאר היכן עומד ראש רשות. אם לראש רשות יש ילד שעומד בקריטריונים להיכנס לפנימייה והוא לא יכניס אותו לפנימייה, הוא ייתבע על-פי חוקים שקובעים בנושא רווחה. אם הוא יכניס אותו לפנימייה, יחרוג בתקציב, יכול להיתבע בבית-משפט על חריגה בתקציב. זאת אומרת, ראש הרשות בכל מקרה עבריין. או שהוא יצר גירעון, הוא שהוא לא נתן את הטיפול הדרוש.

נושא לשכות רווחה לא ממומן בכלל אלא כולו נופל על כתפי הרשויות המקומיות וזה סכום של 120 מיליון שקלים בשנה. המשרד יודע את זה. תקציב המשרד הוא פחות מעשרה מיליון שקלים לזה ומישהו צריך לממן את זה.

התקציב הוא פחות מעשרה מיליון.

לגבי תקופת ההכשרה והשר הביא את אשדוד
כדוגמה. הרעיון של צמצום מעגל מקבלי הבטחת הכנסה הוא רעיון נפלא ואנחנו מברכים עליו, אבל מהי תקופת הכשרה? האם כאן מדובר גם בעבודות יזומות?

החלטת הממשלה מדברת על הפרטה של המרכז לשירותים, לעגן את כל השירותים למרכז אחד, אבל מדובר פה על הוצאה לגורמים פרטיים ואני חושבת שכאן צריך מאוד לבחון את זה ולראות מה המשמעות כלפי המובטלים.

כיום החלטת הממשלה מדברת על שינוי חקיקה ראשית לצורך הניסוי הזה שיכיל 10,000 איש. לא ברור לי למה לצורך ניסוי צריך לעשות שינוי בחקיקה.

יש לי שתי הצעות מעשיות. החלטת הממשלה
מיום ה16- באוגוסט מדברת על ביטול 2197 או 2198, שמבטלת את ההנחה האוטומטית למקבלי הבטחת הכנסה ברשימה ארוכה של תחומים שחלקם הם בסמכות מינהלית של השר. בתקציב משרד השיכון כבר הופיע הביטול האוטומטי של סיוע בזיכוי לשכר-דירה, במשרד החינוך זה הופיע בחוזר מנכ"ל, וזה אומר שיש דברים שלא צריכים להגיע לחקיקה ראשית. אני מדברת על ביטול אוטומטי של זכאויות לאלה שחיים מהבטחת הכנסה כאשר חלקם הוא דרך חקיקה ראשית, ואחרי זה נוכל לעקוב, אבל חלקם דרך החלטה מינהלית שמספיק שהשר יאמר שמדובר בחוזר מנכ"ל או בהנחיה לבנקים לבטל את אותן הנחות.

אני מדברת על ביטול החלטת הממשלה מה16- באוגוסט וזאת על-מנת למנוע את הפגיעה.

זה נושא שאני ביקשתי לבדוק אותו אצלנו. אם זה
באמת נפתר בביטול החלטת ממשלה, זה הדבר הכי טוב. אני מבקש להעביר אליי, אל השר ואל המנכ"ל את צילום החלטת הממשלה.

עוד הצעה שנוגעת בסמכותו של השר. חוק
ההסדרים לא עבר בקריאה ראשונה, גם לא חוק התקציב, ובאותה הזדמנות אני מציעה שלא נממן את הבחירות דרך המובטלים.

אנחנו נממן את הבחירות דרך המובטלים ותגידי
את זה לכל מי שהצביע אתמול בעד הקדמת הבחירות והודיע על הורדת 600 מיליון שקלים מתקציב המדינה. תתחשבנו קצת עם כל הגיבורים שהיו במליאה והצביעו בעד הקדמת הבחירות.

השר יכול להגיש סעיף לחוק ההסדרים שמבטל
את הגזרות לגבי משך קבלת דמי האבטלה.

הוא לא יכול להגיש סעיף לחוק ההסדרים. אנחנו
יכולים כאן לעשות תיקון עקיף אם זה יעבור בקריאה ראשונה. זו הדרך היחידה.

אני אימא לילדים רב-בעייתיים כפי שציין מר
בן-שושן והיום אני מדברת גם בשם עצמי. אני אימא לשתי ילדות רב-בעייתיות והילדות שלי חולות בתסמונת לא ידועה. הן לא הולכות, הן לא מדברות, הן לא שומעות, הן סיעודיות בכל, הן לא שולטים בצרכים, הן לא ישנות בלילה, כך שבעצם הן צריכות השגחה במשך 24 שעות ביממה. כשהן הולכות בבוקר לבית-הספר וחוזרות בצהרים הביתה, זה בסדר, אבל מה קורה כשיש משהו חריג כמו שלילדה הגדולה שלי שצריכה לעבור ניתוח מאוד קשה? שלושה חודשי אשפוז בבית-חולים ועוד שנה שיקום ויש לי עוד ילדה כזאת בבית. מישהו צריך להיות אתן ולטפל בהן.

אנחנו מאוד רוצים להחזיק את הילדות האלה בבית ואנחנו מאוד אוהבים אותן, ולכן אני פונה בבקשה שיעזרו לי להשאיר אותן בבית. זה אומר תעזרו לי להחזיק אותן ואני לא אומרת שתחזיקו לי את העובד. היום אין ברירה ואני יכולה להעסיק רק עובד זר כי אף אחד אחר לא מוכן לעבוד בטיפול כזה. בשנים קודמות ניסיתי להעסיק גם עולים חדשים אבל אף אחד לא מחזיק מעמד כי אף אחד לא מוכן לבוא בשעה 6:30 בבוקר ולעבוד עד שעה 8:30 כשהן הולכות לבית-הספר, ואחר-כך לחזור פעם אחת בשעה 2:30 ופעם אחת ב3:30- כשהן חוזרות הביתה, ולכן אני חייבת להעסיק עובד זר, כי אין לי ברירה פשוט כי בשוק העבודה הישראלי אין אף אחד שיכול לעזור לי.

להעסיק עובד זר עולה לי כאלף דולר לחודש. אני לא יכולתי לעמוד בזה, אבל עכשיו כשהילדה צריכה להיכנס לניתוח, אין לי ברירה. דרך אגב, להחזיק שתי ילדות כאלה בסידור מוסדי עולה עשרים אלף שקל. אני אומרת תעזרו לי, רק תעזרו לי, אבל אין סעיף כזה במשרד העבודה והרווחה ובלשכות הסוציאליות.

את לא מקבלת שום סיוע?

שום דבר. העובדת ניסתה לבדוק בזמנו, אבל אני
לא מקבלת. מר פרקש מאגף הרווחה אומר שיש אפשרות לקבל סיוע, וזה נכון, בטח שיש אפשרות. יש שתי קרנות, אבל הקרנות כבר שלוש שנים ריקות ואין שם אפילו שקל אחד.

אני חושבת שכאשר דיברו על מרכז השלטון
המקומי, יש דברים שלא התייחסו אליהם כגון הנושא של קליטת עלייה. הבעיות נערמות ואין פתרונות. כמובן קיים תור המתנה של אנשים שמבקשים למצוא סידור לילדים מפגרים שאין להם פתרונות וגם אין תקציב לנושא אבחונים.

גברת לוי, אני חושב שצריך וגם השר והמנכ"ל
רוצים לפתור את הבעיה כפי שאת מציגה, אבל מטרת הישיבה היא לראות פתרון בבעיות רוחב ולא בעיה פרטנית כזו או אחרת.

נתתי דוגמה אישית שלי כדי להסביר מצב כללי.
אנחנו לא המשפחה היחידה בארץ.

יש פה בעיה שהיא בעיה של יותר מילד נכה אחד
במשפחה ואני מבקש את התייחסותך. אם אתה לא יכול להתייחס כרגע, אני מבקש בהמשך, אם יש פתרון מבני בתוך משרד העבודה והרווחה למקרים של יותר מילד אחד נכה במשפחה.

בעניין של חני לוי ושתי בנותיה, שני וליאור, אין
לי ספק שאני מתכוון לטפל בזה באופן מיידי כי אי-אפשר לעמוד מול מציאות כזאת. אני אינני מסוגל לעמוד מול מצב כזה.

אבי עובדיה העלה דבר שלא קשור לנושא היום, אבל מאחר שזה עלה כאן אני חייב לומר שאני רואה בהחלטה שהתקבלה להביא עובדים זרים למדינת ישראל כשגיאה הגדולה ביותר של עוצמתה ויכולתה של מדינת ישראל. אין שגיאה יותר גרועה מזו שהתקבלה להביא עובדים זרים. רק פער התיווך אדוני היושב-ראש, משחקים פה כשלושה מיליארד שקלים עוד לפני תחילת עבודתם של העובדים הזרים. מי שמסתובב היום בדרום תל-אביב, בעצם דרום תל-אביב הופכת להיות עיר של זרים. ביום ששי יושבים כ150- אלף עובדים זרים, יש שם אפילו כנסיות וגני ילדים והדור הבא מתחיל לחיות שם.

ביקרתי במעשיהו וראיתי את אלה שנעצרו והובאו לשם ואני אומר שאלה שהיו צריכים להיות שם הם המעסיקים. הרגלנו את המעסיקים להעסיק עובדים בעבודה זולה, ב500-300- דולר ולכן למה שייקחו עובדים ישראלים? אמרתי לקבלנים שהעובדים יקבלו למעלה מ6,000- שקלים לחודש והם יראו איך הישראלים יבואו.

כאמור, זה דיון אחר ולא שייך לנושא שלנו היום, אבל מצאתי לנכון שאני נלחם בתופעה הזאת. אני מוכן לקבל ממך כל אינפורמציה כדי להתמודד בבעיות האלה.

מה מספר העובדים הזרים שהחליטו להביא?

אני בעתיד לא נותן אישור לאף עובד זר. זו
החלטה שלי ואני נלחם מול כולם. כיום יש רוב ל300- אלף עובדים זרים, כ160- אלף עובדי חוץ והיתר הם פלשתינאים שבשעת הסגר לא נמצאים. זו תופעה שלילית שצריך לעקור אותה בתהליך כי אתה לא יכול לעשות זאת מיד.

אני הבנתי מדברי השר שיש החלטה להביא עוד
עובדים זרים.

לא, אין החלטת ממשלה כזאת. החלטת הממשלה
היא לעצור ואני מייצג כאן את הממשלה.
חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תראה על מה אנחנו מדברים. שמעת את השלטון המקומי. הלב דואב וקשה מאוד להתמודד מול תופעה כזאת ואחרת שילד בגיל צעיר עומד במצוקה מבחינת פיגור, מבחינת בעיות, מבחינת אלימות. חובתה של החברה להציל אותו, חובתה של החברה לטפל בו. מאחורי כל הדברים האלה עומדים בני אדם והחובה שלנו היא לעזור.

לכן אני פונה אליך ומבקש מכל חברי הכנסת. הגשתי כאן בקשה במינימום תוספת של 482 מיליון שקלים פלוס 220 מיליון שקל דרך הביטוח הלאומי לקשישים, לאותם אנשים שבאמת הקימו את המדינה. אני מבקש לאשר לי 220 מיליון שקל שזאת הצעת חוק. להוסיף לנו במקום 482 מיליון שקל לפחות 300 מיליון שקל כדי שנוכל לעשות צעד נבון למען החברה, למען האנשים המסכנים האלה שחובתנו לעזור להם.

האוצר אחרי כל המאבקים מציע היום לבטל את העבודה המועדפת לחיילים משוחררים. אין מצב יותר לא חכם מלעשות זאת.

על גופתנו המתה. חבל על הזמן.

אף אחד לא ייקח לך את זה.

תודה רבה.

אני מודה לשר העבודה, למנכ"ל ולצוות המשרד
הנאמן. לדעתי מצד אחד זה המשרד שעושה את עבודת הקודש הגדולה ביותר מבחינת המשמעות שלה, אבל מצד שני הוא מתוגמל ברמה האישית ובהתייחסות כאשר תמיד מתייחסים אליו כאל משרד שצורך כספים ובתחושת זלזול. אני חושב שאנחנו צריכים להילחם נגד התופעה הזאת, אני חושב שאתם עושים עבודת קודש, ומי שחושב שהשגשוג של החברה הישראלית נמצא רק בתוך הצמיחה ולא בסיפור הזה, הוא לא יודע מה זה צמיחה כי צמיחה בסוף יכולה להיות כזו שבעיר אחת יהיה לך מצד אחד אנשים מאוד שבעים ומאוד מאושרים, אבל הם יצטרכו ליסוע עם מכוניות בסורגים, ובצד השני של העיר אי-אפשר יהיה להסתובב כי בכל פינת רחוב יזריקו סמים ותהיה אלימות.

מי שלא מבין את הדבר הבסיסי הזה, לא מבין מה זו מדינה מודרנית.

אני מודה לכם.

בכפוף לתהליכי התקציב שאנחנו כרגע חיים די בערפל לגביהם, קיבלנו את הבקשה של משרד העבודה והרווחה להוסיף 520 מיליון שקלים. אתם צריכים 480 פלוס 220 ואתה אומר ש300- זה המינימום ו220- זה לקשישים שנמצאים מתחת לקו העוני אצל הביטוח הלאומי.

אנחנו נתבע משר האוצר לתת את הביטוי הנאות במסגרת שינויי התקציב, השינויים הנדרשים, במשא ומתן שלנו אתו לנושא הזה. אני לא יכול לומר שזה יהיה מלוא הסכום, אבל נשתדל ככל האפשר לסייע לך במאבק הזה.

אני לא צריך לקיים על כך הצבעה, כי כולם תומכים במה שאני אומר.

תודה רבה.







































שינויים בתקציב משרד החקלאות בעניין התמורות בעקבות העלאת מחירי המים

אנחנו מדברים על פנייה 429, 431.

על-פי התקנות שפורסמו בנושא המים,
ההתייקרות במחיר המים חוזרת חזרה להשקעות בחקלאות וזה התנאי ל7,5- אחוז התייקרות ב1- בינואר. האוצר החליט לעשות איזשהו שינוי ואני מבקש שאנחנו נאשר את הבקשה הזאת בשני שינויים: האחד, שלא יהיה כתוב בשורה הראשונה שלוש שנים וכי לא יהיו שלוש שנים לפי התקנות. היכן שכתוב 2002 יהיה כתוב משנת 2002 ואילך. שנית, שסעיף 5 יימחק.

אני מציע לאשר את זה כך. אם האוצר חושב שהוא רוצה לטרפד את העלאת מחיר המים ואת הסיוע לחקלאות, שיטרפד. אם הוא רוצה להחזיר את הבקשה, שיחזיר, אבל אנחנו צריכים לאשר את זה בלי השלוש שנים, שיהיה כתוב משנת 2002 ואילך, וסעיף 5 יימחק לגמרי.

דיברתי עם אהוד מרני והוא הציע הצעת פשרה
כשנוסיף משנת 2003 יהיו 55 אחוז ומשנת 2004 יהיו ארבעים אחוז.

אני רוצה לומר לך מה מקומם אותי. יש תקנות,
נקבעו תקנות ואנחנו לא הפרנו אותן. משרד החקלאות הגיע להסכם ואני לא מבין מי נתן סמכות למשרד החקלאות לעשות כאן לינקג'. יש כאן סיוע ליצוא הפרחים בגובה של 45 מיליון ואני שואל למה חיברו את זה עם העלאת תעריפי המים. אמרתי גם לממונה על אגף התקציבים על השיטה הזאת וכי מנסים פה לקשור דבר בשאינו דבר. מה קשורה התמוטטות היורו והסיוע הדחוף למגדלי הפרחים לסיפור התקנות כשפה היו שלושה-ארבעה דיונים, אלא אם כן הם חושבים שיעשו לנו כאן לינקג' ופריסה ויש פה עסק עם אנשים לא הגונים.

כבוד היושב-ראש, אני מוחה על השיטה הזאת של האוצר. אמרתי זאת לשר האוצר ולממונה על התקציבים ואני חושב שהשיטה הזאת היא שיטה נפסדת ונלוזה. כאן יושבים אנשים ישרים. אנחנו חתמנו על תקנות המים כפי שהן. כל מי שמנסה עכשיו להגיד בואו נראה אתכם, ישנם יצואני פרחים שמגיעים לפת לחם, אז אנחנו נתפוס אתכם במים. זו שערורייה, חוצפה, כך לא עובד מינהל תקין.

לנו כאן יש הרבה אחריות ואנחנו נהיה אחראים. אני מצפה מהאוצר להיות אחראים ולהתייחס לזה באותה מידת רצינות. החוכמות האלה, לא אתנו.

בתקנות נאמר שתחילתה של התקנה בדבר הדירוג
של התעריפים ב1- בינואר 2001 או במועד אישור התוכנית לפי המאוחר ועד לאותו מועד יראו את התעריפים הקודמים. מה זה אישור תוכנית? יש הגדרה: "אישור של ועדת הכספים של הכנסת לתקצוב תוכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות".

זה פתוח. זאת אומרת, התוכנית יכולה להיות כל תוכנית ובלבד שועדת הכספים תאשר אותה. זה למעשה תנאי לתחילתה של התקנה ב1- בינואר 2001. מה שאתם עושים עכשיו, אתם מאשרים את התוכנית.

למעשה לא נצטרך לאשר פעם נוספת.

אתם לא מוגבלים. אתם יכולים לאשר מה שאתם
רוצים.

אני רוצה להצביע על כך שהאישור שלנו יכלול את
ההסתייגויות הבאות, בהסכם שנערך בין רונן וולפמן ליוסי ישי מצורף להעברה התקציבית.

אנחנו מוחקים את המלים "כי במשך שלוש השנים הבאות".

מה יהיה כתוב?

"מוסכם כי בשנים הבאות תינתן תוספת".

כל מה שאתם מאשרים, זאת התוכנית.

לדון בתקנות לא הייתה הגבלה של זמן.

בתקנות יש הגבלה של אישור תוכנית.

אבל יש איזו אמירה כוללת בהתחלה לגבי כל
התמורות בגין המים וכולי.

לא, בפירוש לא.

זה ההיקף של התמורות. מבחינת הזמן, יש פה
הגדרה של זמן.

אם ועדת הכספים הייתה אומרת התמורות, אז
לא היה ויכוח לא לגבי התקופה ולא לגבי השיעור וכל מה שהיו צריכים לעשות זה לייעד את השימושים. ברגע שועדת הכספים קבעה תמורות, נשארו שלושה דברים לטיפול: האחד, שיעור התמורות, שנית, התקופה, שלישית, היעד.

כתוב תמורות הנובעות ממחיר המים.

לתמיכה ולהשקעה.

אני מבין ששאלת היקף התמורות היא שאלה
שצריכה להיות. למה לא כתוב התמורות, המשמעות שזה משפיע על התקופה. אני מבין שיש עליית מחיר מים, תמורות בגין עליית מחיר מים צריך לעבור, ואני שואל איפה כאן זה עולה שיש לנו זכות להגביל את זה לשנה או לשניים או לשלוש.

מדובר כאן בהגדרה של תוכנית. כתוב תקצוב
תוכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות. אין מגבלה של זמן, אין מגבלה של גובה תמורות, אין מגבלה למעט המלים תמיכה והשקעות בחקלאות.

מתקין התקנות לא מצא לנכון לבוא ולהגיד
שהסיפור הזה תקף לשלוש שנים בלבד או לשניים בלבד.

המלכודת יכולה להיות שאם תלך לפירוש
המרחיב שלך, יבוא משרד האוצר ויאמר שתקציב ההשקעות של משרד החקלאות אפס כי יש לו מים.

קודם כל ברור לי עם מי לא כדאי לי לעשות הסכם
וזה אני אומר כיושב-ראש ועדת כספים. אם זו הכוונה של האוצר, אני מודיע לך שאני מרגיש כמרומה. אני מקבל את עניין השיעור של התמורות, שזה לא אומר שאת כל המאה אחוז נותנים. לתקופה, לא היה פה איש שהתכוון שאתם תגבילו את זה לשלוש שנים וזה שאתם עושים את זה, זה מעשה שהוא בחוסר תום לב מובהק.

אני הייתי זה שבאתי אל החקלאים ואמרתי שייתנו צ'אנס לאוצר, שלא יגידו שמרמים אותם וכולי, אבל אתם עשיתם ממני רמאי ואני אומר לך זוהר שזה לא יעבור בשקט.

"מוסכם כי תינתן תוספת תקציב למשרד
החקלאות".

בלי השנים?

בלי. "מוסכם כי תינתן תוספת תקציב למשרד
החקלאות לפי הפירוט". זה בסעיף 2. לקראת סוף סעיף 2 יבוא: "שבעים אחוז מהתמורות הנוספות שהתקבלו בפועל מהעלאת תעריפי המים לחקלאות והטלת היטלי קרקע, הפקת מפיקי מים פרטיים לצריכה חקלאית משנת 2002 ואילך". סעיף 5 יימחק.

אני רוצה לומר מה המשמעות של הדבר הזה.
המשמעות של הסעיף הזה שאם מחר ועדת כספים אחרת מקבלת החלטה על ייקור המים נניח בארבעים אחוז, רק שבעים אחוז מהתמורות ילכו להשקעה בחקלאות. אני חושב שזה חמור מאוד.

הבנתי, אבל בגלל זה אני אוותר על כסף גם לשנים
הבאות?

ברגע שועדת הכספים אישרה שרק שבעים אחוז
ולא יותר מגיע לחקלאות, אם מחר תהיה התייקרות של ארבעים אחוז, רק שבעים אחוז מזה תקבל החקלאות, כאשר שר האוצר אמר במפורש שאם תהיה התייקרות גבוהה, הוא מוכן שכל התמורה תושקע בחקלאות.

אתה רוצה שאני אסכים להעלות היום את מחיר
המים בארבעים אחוז?

אנחנו אומרים שהסיפור של השבעים אחוז
מתייחס להתייקרות בגובה הזה. נכתוב את זה. אם תהיה התייקרות מעבר לזה, מלוא התמורות יהיו. זה מה שנכתוב ואז אתה פותר את הבעיה ממנה אתה מוטרד.

לאור הדיון שמתקיים כאן אנחנו מושכים את
הבקשה ואנחנו מחזירים את הפניות למשרד האוצר.

אנחנו מכירים את הפטנטים האלה. תעשה מה
שאתה רוצה. אתם תופסים את האנשים כאן, קח בחשבון שאנחנו נתפוס אתכם כאן.

אני רוצה שיהיה אישור משר האוצר למשיכת
הפנייה. אתה לא מושך בלי אישור של שר האוצר.

אתם עושים צחוק מועדת הכספים.

תביא אישור משר האוצר שהוא מודיע לנו שהוא
מושך את הפנייה.

אני מודיע לך שועדת הכספים לא תדון באף
בקשה.

תנחה את זוהר שיושב עכשיו כאן שאת ההודעה
שלו לגבי משיכת הבקשה הוא יגבה באישור שר האוצר וראש אגף התקציבים. רק כשהוא יודיע לך שזה על-דעתם, הבקשה תימשך.

אנחנו לא מצביעים עכשיו. בשעה 2:00 נקיים
ישיבה ונצביע על זה. עד אז תביא את האישור – של שר האוצר ושל אוהד ברני - כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00