פרוטוקולים/כספים/2277



2
ועדת הכספים
28.11.2000

פרוטוקולים/כספים/2277
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בכסלו התשס"א (28 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
אבשלון וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: עזמי בשארה
אברהם הירשזון
יצחק כהן
מיכאל נודלמן
עמיר פרץ
משה רז
יורי שטרן

אברהם (בייגה) שוחט - שר האוצר
מוטי איילון - מנהל אגף המכס ומע"מ
ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה
טלי דולן -היועצת המשפטית,א' כלכלה והכנסות המדינה
טלי אלדר - משרד האוצר
דניאל רימון - לשכה משפטית, הכנסות המדינה
שרון גלעד - משרד המשפטים
חיים דוקלר - משנה לנציב, נציבות מס הכנסה
יעל ייטב - נציבות מס הכנסה
ישראל שוורץ - סמנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - אגף התקציבים, משרד האוצר
סטניסטלב שוורצברג - אגף התקציבים, משרד האוצר
אסף רגב - אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי דורי - נשיא התאחדות הקבלנים
שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים





שמואל אולפינר - התאחדות הקבלנים
יוסי ארבל - התאחדות הקבלנים
ענת שור - התאחדות הקבלנים
אורן מרום - התאחדות הקבלנים
רונית אפשטיין - התאחדות הקבלנים
סמי כהן - ההסתדרות החדשה
אפרים ז'ילוני - ההסתדרות החדשה
נוגה בוטנסקי - המועצה לצרכנות
גלעד ארדן - "פורום הצעירים"
שרון ארדה - "פורום הצעירים"

אנה שניידר

איוור קרשנר

סיגל גורדון

1. חוק לתיקון פקודת המכס (תיקון מס' 17) (סייגים לתוספת למחיר העסקה) (מ. שטרית).
2. שנוי תנאי הסיוע בשכר הדירה לזכאי משרד השיכון – "דיון מהיר" (י. ליצמן).
3. שינויים בתקציב לשנת 2000, רוויזיה בעניין חברת "טאואר סמיקונדקטור".
4. - חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין ריבית על משכנתא (מ. שטרית).
- חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא) (ע. בשארה, ע. פרץ).
- חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) ( י. שטרן).
- חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (א. הירשזון, ד. נוה).






חוק לתיקון פקודת המכס (תיקון מס' 17) (סייגים לתוספת למחיר העסקה) (מ. שטרית)

בוקר טוב חברים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, אני מחליף לכמה דקות את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על סדר היום, הצעת החוק שלי, שעברה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (תיקון מס' 17), סייגים לתוספת למחיר העסקה.

ההצעה קובעת, שכאשר יבואן מביא סחורה לארץ והסחורה שלו "נתקעת" בנמל בגין נסיבות שאינן תלויות בו בתחום ההובלה, למשל, שביתת הנמלים כפי שהייתה לאחרונה, חוקי המכס היום קובעים, שמאחר והייתה שביתה ישנן עלויות נוספות על הסחורה. על יבוא מכוניות למשל, זמן השהות בנמל היא הוצאה נוספת על ההובלה. אם יצאו מכוניות מאשדוד לאילת או לעקבה, העלות של המכונית היא גבוהה יותר. החוק היום קובע, שמטילים מכס גם על העלות הנוספת. זה לא צודק, מכיוון שהעלות הזאת היא לא באשמתו של היבואן. זה ודאי לא צודק להטיל עליו גם את הוצאות המכס.

מוצע היום, שמנהל המכס יוסמך על פי החוק, שעל עלות נוספת לא יוטלו מכסים.

למה אתה לא מגדיר את הנסיבות? למשל, בגין שביתה או סיבה אחרת. השאלה היא, האם זה ניתן לשיקול דעתו של מנהל המכס או נסיבות מוגדרות? אתה יכול לתת לו גם שיקול דעת.

אנחנו נשנה את זה לשר האוצר.

לא, אני מתנגד.

אני מעדיף למנהל המכס.

אפשר לציין בחוק גם את הסיבות שלא מצריכות את שיקול הדעת.

בחוק כתוב, המנהל רשאי לקבוע כללים ותנאים לעניין זה. כלומר, הוא צריך לקבוע כללים ותנאים שרק על פיהם אפשר לפתור ממכס את אותה עלות נוספת שהיא באמת לא צודקת.

רק בנסיבות מיוחדות.

ומי מבקש להעביר לשיקול דעתו של שר האוצר?

משרד המשפטים.

אנחנו לא מסכימים.

חברים, אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק שלי, הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (תיקון מס' 17) (סייגים לתוספת למחיר העסקה), התשס"א-2000, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (תיקון מס' 17) (סייגים למחיר העסקה), התשס"א-2000, נתקבלה.

הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (תיקון מס' 17) (סייגים למחיר העסקה), התשס"א-2000 עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

משרד המשפטים מבקש לאשר תיקוני נוסח.

למה צריך תיקוני נוסח, החוק מובן. למה לא הביאו זאת בקריאה ראשונה, החוק כבר עבר קריאה ראשונה.

אז בוודאי שצריך לאשר תיקוני נוסח. נקדיש דקה לתיקוני הנוסח.

"בפקודת המכס, בסעיף 133(א)(5)(א), בסופו יבוא: "למעט עלויות כאמור שנגרמו עקב נסיבות שאין ליבואן שליטה עליהן והמנהל קבע שאין לכלול אותן. המנהל רשאי לקבוע כללים ותנאים לעניין זה, לרבות סוגי טובין, סוגי הובלות ושירותים אחרים".

היום בסעיף 5 כתוב כלהלן: "העלויות שלהלן הכרוכות בהבאת הטובין לנמל הייבוא או למקום הייבוא: א. עלות ההובלה של הטובין לנמל הייבוא או למקום הייבוא".

ההצעה לתקן אומרת שיהיה כתוב כלהלן: עלות ההובלה של הטובין לנמל הייבוא או למקום הייבוא, למעט עלויות כאמור שנגרמו עקב נסיבות מיוחדות שאין ליבואן שליטה עליהן.

מבקשים להוסיף את המילה מיוחדות, כלומר, שיהיה כתוב: עקב נסיבות מיוחדות.

אתה מכיר נסיבות לא מיוחדות, למה צריך להדגיש זאת? מאז שני חבר כנסת, לא הייתי עד להצעת חוק אחת שהאוצר אמר, צדקתכם, אני מסכים אתכם, אני תומך.

למה? תמכנו בהצעת החוק הזאת.

קביעת המנהל או שר האוצר - - -

אמרנו שזה יהיה המנהל ולא שר האוצר.

קביעת המנהל תהיה כללית ויכול שתכלול תנאים, לרבות לעניין תאריכי הייבוא, סוגי הטובין, סוגי ההובלות ושירותים אחרים.

אבל זה מה שכתוב.

משרד המשפטים ביקש את התיקון.

אני לא מבין למה.

רבותיי אני מעמיד להצבעה את התיקון הראשון: נסיבות מיוחדות, מי בעד להוסיף את המילה מיוחדות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת התיקון נתקבלה.

הצעת התיקון – להוסיף את המילה מיוחדות – נתקבלה.

אני מעמיד להצבעה את התיקון השני: שר האוצר ולא המנהל, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין
הצעת התיקון לא נתקבלה.

הצעת התיקון – שר האוצר – לא נתקבלה.

אם נשארת המילה: המנהל, חשוב שיהיה כתוב, שההחלטה שלו היא כללית.

אני מעמיד להצבעה את התיקון השלישי, שינוי הנוסח, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין
הצעת התיקון לא נתקבלה.

הצעת התיקון לא נתקבלה.

רבותיי, הצעת החוק לתיקון פקודת המכס (תיקון מס' 17) (סייגים לתוספת למחיר העסקה), התשס"א-2000, עוברת לקריאה שנייה ושלישית.





שינוי תנאי הסיוע בשכר הדירה לזכאי משרד השיכון – "דיון מהיר", של חה"כ י' ליצמן

רבותיי, אני עובר לסעיף הבא על סדר היום: שינוי תנאי הסיוע בשכר הדירה לזכאי משרד השיכון, "דיון מהיר", של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר ל"דיון מהיר" בוועדת הכספים את הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן בנושא: שינוי תנאי הסיוע בשכר הדירה לזכאי משרד השיכון.

מדובר בשינוי בתנאי הסיוע בשכר הדירה. עד היום היה נהוג במשרד השיכון להשתתף בסיוע בשכר דירה למי שיש 1,400 נקודות. גם חד הוריות היו זכאיות להשתתפות בסיוע בשכר דירה. בתאריך ה-16 בנובמבר הודיע משרד השיכון, שהוא מבטל את ההשתתפות בסיוע לשכר דירה פרט לנשים חד הוריות. הוא ביקש להכניס את מבחן ההכנסה, מה שלא היה קיים עד היום.

אני חושב שמדובר בצעד שרירותי, אני חושב שהנוהל שהיה קיים עד היום צריך להימשך, בפרט ששר האוצר הבטיח לנו זאת. פתאום שר האוצר ושר השיכון מבקשים לעשות שינויים אבל מבקשים גם לעשות אפליה ולבטל את הסיוע למי שיש לו ניקוד של 1,400 נקודות אבל להשאיר זאת לנשים חד הוריות. זאת אפליה שמבקשים להפלות סקטור מסוים ולהרע את המצב.

צריך לזכור, שמי שניצל את הטבת הזכאות הוא כבר לא זכאי לשכר דירה, מדובר במי שלא ניצל את תעודת הזכאות ולא רכש דירה, לכן אין סיבה לערוך מבחן הכנסה.

מי זכאי ל-1,400 נקודות?

ישנם קריטריונים לזכאות, זה נמדד על פי מספר האחים והאחיות.

אני רוצה לחדד את דבריו של הרב ליצמן, יש לנו כאן שני דברים, האחד, עניין שכר דירה, שלוש שנים ללא מבחן. הנושא השני, ניקוד של 1,400 נקודות.

החלטת הממשלה דיברה לשנות את כללי הזכאות להשתתפות המדינה בשכר הדירה אוטומטית ולהגדיל את סף הזכאות להשתתפות בתשלום שכר דירה לזכאים בעלי 1,538 נקודות.

החלטת הממשלה דיברה על שינוי הקריטריונים, אם כך, מדוע לא מכלילים זאת גם על נשים חד הוריות? השינוי הזה הוא חד צדדי, אם משנים את הקריטריונים, זה צריך לחול על כולם, מדוע להשאיר את הסיוע רק לחד הוריות? אני שואל אתכם, איך במשרד השיכון ובמשרד האוצר מחליטים שמבטלים רק חלק מהחלטת הממשלה, איך עושים את ההפרדה?

לגבי ההחלטה לעשות הפרדה בין חד הוריות לכל השאר, זו החלטה של שר השיכון ושר האוצר, אני מבין שזו החלטה שמתבססת על איזה שהיא הבטחה משנה קודמת.

לא הייתה הבטחה מיוחדת דווקא לחד הוריות.

יש לי את הפרוטוקול עם הבטחתו של שר האוצר מיום 30 בדצמבר 1999: שר האוצר א' שוחט – " אני רוצה לומר, שתתוקן החלטת הממשלה מס' 278 בעניין הנוגע לשכר דירה לזכאים".

אני אתך בעניין, אני אומר, שאני לא מכיר הבטחה מיוחדת רק לחד הוריות.

אני יכול להבין שמדובר בהחלטת ממשלה בעניין חד הוריות?

הייתה החלטת ממשלה שדיברה על ביטול הסיוע האוטומטי בשכר דירה לחד הוריות - - -

ממתי ההחלטה?

מחודש ספטמבר שנה זו.

אני שואל, האם להחזיר את הסיוע בשכר דירה לחד הוריות זו גם החלטת ממשלה?

זו החלטה של שר האוצר ושר השיכון.

שר האוצר ושר השיכון יכולים לאשר זאת גם בלי החלטת ממשלה, הם עשו זאת גם בשנה שעברה. בשנה שעברה, ב-1999, הממשלה דנה בנושא הזה באוגוסט והחליטו לבטל זאת כמו השנה, בעקבות לחץ שנוצר, שר האוצר ושר השיכון שינו את ההחלטה. בסמכותם לשנות נושא של זכאות.

השאלה שלנו היום, איך שר האוצר ושר השיכון מחליטים לעשות הפרדה ואפליה, לגבי חד הוריות מבטלים את החלטת הממשלה מספטמבר, ולגבי אחרים – לא.

לגבי חד הוריות, אין לי הסבר.

לגבי השאר, ההיגיון שעומד מאחורי זה, לעניין העלאת הניקוד, אתם יודעים, שאחרי ועדת גדיש יש אינפלציה בניקוד, זכאים שלפני ועדת גדיש היו פחות מ-1,400 נקודות מצאו עצמם פתאום עם יותר מ-1,400 נקודות. לכן השינוי הזה היה מתבקש והוא התבקש יחד עם השינויים שנכנסו בחוק הלוואות לדיור.

מי שקיבל סיוע בשכר דירה לפני ועדת גדיש, הכוונה להמשיך ולתת לו את הסיוע. כאשר ועדת גדיש שינתה את הנקודות היא התייחסה לעניין המשכנתאות ובאופן מכוון או למעשה מאילוצים של זמן, לא נגעה בשיטת הסיוע בשכר דירה. כאשר היא עשתה שינוי בשיטת הניקוד, הכוונה הייתה רק לגבי משכנתאות. נוצרה כאן השפעה שהיא לא הייתה מכוונת ולא רצויה ואף אחד לא ביקש אותה על הסיוע בשכר דירה. מה שהשינוי הזה עושה לגבי הניקוד, מחזיר את המצב לקדמותו.

ההשפעה הזאת טובה?

לא, לפי דעתנו ההשפעה הזאת לא נכונה.

לגבי השינוי השני, זה שינוי מאוד מתבקש, אין שום סיבה, שאדם שיש לו הכנסה קבועה יקבל קצבה או סיוע מהממשלה, לעניין זה סיוע בשכר דירה. למה הוא לא צריך לעשות מבחן הכנסות? למה המוסד לביטוח לאומי עורך מבחן הכנסה? לכל שאר קבוצות הזכאים, למעט עולים, יש מבחן הכנסות, כאשר מגיעים לזוגות הצעירים, למה שלא יהיה מבחן הכנסה? אנחנו לא מדברים על מבחן הכנסות נוקשה.

אתם עושים מבחן הכנסה לכל דבר?

למעט עולים חדשים.

למה עולים חדשים משוחררים ממבחן הכנסה, מה קורה אם יש להם הכנסה גבוהה? למה עולים חדשים – לא, וחייל משוחרר כן?

גם למתן קצבאות זקנה עושים מבחן הכנסה.

מהו מבחן ההכנסה שאתם עושים?

מבחן ההכנסה לזוגות צעירים אומר, שמספיק שאחד מבני הזוג ממצא כושר השתכרות וההכנסות שלהם נמוכות מרמה מסוימת, הם זכאים לקבל קצבה. משפחה בת ארבעה נפשות המשתכרת יותר מ-5,490 שקלים או שלושה נפשות – 4,800 שקלים, לא תקבל סיוע. זה מבחן ההכנסה.

במילים אחרות, לקבור את העניין.

למה? אם אחד מבני הזוג משתכר יותר ממבחן ההכנסה, למה הוא צריך לקבל סיוע? בביטוח לאומי לצורך העניין, דורשים ששני בני הזוג ימצו כושר השתכרות. כאן אנחנו מדברים על מבחן הכנסה שהוא מקל והוא הולך הרבה קדימה לטובת הזכאים. אנחנו לא מדברים על מבחן ההכנסה כמו במוסד לביטוח לאומי, שהוא הרבה יותר נוקשה, ולדעתי הוא הנכון, אני לא מתייחס לעצם השאלה האם זה המבחן הרצוי מבחינת משרד האוצר אבל זו המציאות. מדובר במבחן הכנסה מקל ולא במבחן הכנסה מקשה. הוא מאפשר גם לסטודנט ואשתו עובדת, או שאשתו סטודנטית והוא עובד, וההכנסות שלהם נמוכות, עדיין להמשיך לקבל את הסיוע בשכר דירה.

אתה מבין שוועדת הכספים לא מסכימה לדבריך. אני אדאג, שזה יובא בתוך הפנייה הבאה של משרד השיכון.

אני מציע שהוועדה תקרא לשר האוצר, לכלול את מבחן ההכנסה לכלל הציבור, זה לא קשור לניקוד, אבל שלא תיעשה אפליה.

מה החיסכון בגין ההחלטה?

הקיצוץ בגין ההחלטה הוא 40 מיליון שקלים.

כמו שאומרים, שקצבת זקנה זה 7 מיליארד שקל.

לא, אכן מדובר ב-40 מיליון שקלים, אבל אנחנו חושבים, שאם כבר מחפשים לייעל את המשק, הדרך הנכונה היא, לא להוציא 40 מיליון שקל החוצה אלא לבחון את כל המערכת.

כמה כסף נשאר בסעיף המשכנתאות?

נכון לשנת 2001, בתקציב האשראי נשארו 900 מיליון שקל. בתקציב מענקים וסבסוד אין עודף.

אפשר להשתמש בסעיף הזה.

אי אפשר להשתמש בזה, זה למעשה לא רלוונטי.

אני רוצה לספר לכם, שבתקופה שהרב פרוש כיהן במשרד השיכון גילינו, שמשרד הפנים הוציא 200 מיליון שקל מסעיף המשכנתאות לרשויות המקומיות.

מדוע הקריטריונים הללו לא חלים גם על עולים חדשים, אם יש ביניהם שמשתכרים כ-20 אלף שקל, מדוע זה לא בוטל לגביהם?

ואם אם חד הורית משתכרת 20 אלף שקל, למה זה לא נוגע לגביה?

אנחנו חושבים, שאם רוצים לדון בזה, צריך להקים ועדה שתדון בכל המכלול, כולל השאלות שנשאלות כאן.

הרי קמה ועדת גדיש - - -

ועדת גדיש לא הגיעה לדיון בנושא שכר דירה, אנחנו חושבים שצריך להקים מן ועדת גדיש חדשה, שתבחן את כל האספקטים.

אני רוצה לסכם את הדיון בנושא. ועדת הכספים קוראת למשרד האוצר ומשרד השיכון לבטל את האפליה בין נשים חד הוריות ועולים חדשים לבין זוגות צעירים בעלי ניקוד של 1,400. כמו כן, הוועדה קוראת למשרדים הללו לבטל את מבחן ההכנסה ולהמשיך את הסיוע בשכר הדירה כפי שהיה קיים עד היום.

הוועדה קוראת למשרד השיכון ולמשרד האוצר לבדוק אפשרות להוריד את עניין צפיפות הדיור מ-3 פלוס ל-2 פלוס על מנת להקל על משפחות הנמצאות בצפיפות דיור.




שינויים בתקציב לשנת 2000 – רוויזיה בענין חברת טאואר סמיקונדקטור

היו"ר אלי גולדשמידט: רבותיי, אני מחדש את הישיבה, אני מבקש שקט, אני לא אהסס להוציא אנשים שיפריעו, אני רוצה להתחיל ברוויזיה בעניין חברת טאואר סמיקונדקטור, העברה שאושרה אתמול.

אני מבקש הצעה לסדר הקשורה בעניין הזה. אתמול התחייב הממונה על התקציבים לחברי הוועדה, שייתן תשובה עד היום בנושא סיוע לייצוא החקלאי. עד עכשיו לא התקבלה תשובתו, החקלאים מצפים לסיוע הזה ואני מבקש, שכל עוד לא ניתנה התשובה - לדחות את הרוויזיה.

דיברתי אתמול עם הממונה על התקציבים באוצר, לא הייתי בארץ כאשר הבקשה נדונה וכיו"ר הלובי החקלאי הייתי מבקש שיביאו בקשה הוגנת. צריך לאשר את המענק למפעל של חברת "טאואר סמיקונדקטור", אבל אני מבקש מנציג האוצר לקבל - - -

אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת שלום שמחון בעניין התמיכה והסיוע למגזר החקלאי, אבל אני מבקש שלא לדחות את הרוויזיה, אין שום קשר בין הדברים.

בוודאי שיש קשר.

רבותיי, אנחנו מצביעים על הרוויזיה.

אני מבקש לדעת מה דעתו של שר האוצר, אולי יש לו תשובה?

אני לא מכיר את הנושא ואני צריך לבדוק זאת.

מה יש להכיר, זה לא נושא שטעון בדיקה.

אני צריך לבדוק במה העניין, שאלתי הבוקר במה מדובר, האם זה נעשה בהסכמה עם משרד החקלאות או שזה לא נעשה בהסכמה עם משרד החקלאות, אני רוצה לראות את הנייר, אני לא אגיב מעבר לזה.

אנחנו מצביעים על הרוויזיה, בקשה 378 בעניין חברת "טאואר סמיקונדקטור", מי בעד ירים את ידו. אני מזכיר, מי שבעד הרוויזיה, המשמעות היא, שהוא מתנגד לבקשה.


הצבעה

בעד הרוויזיה – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
הרוויזיה אושרה.

הרוויזיה אושרה.

אני מציע שתספרו זאת לתושבי מגדל העמק.

על מנת להגיע למצב שבו בסופו של דבר, המענק לחברת "טאואר סמיקונדקטור" יתקבל פה באחדות דעת, אני דוחה את ההצבעה לעצם הבקשה למחר ואני מקווה שעד אז יסתדרו הדברים.

אני מבקש שלא לדחות את ההצבעה למחר אלא לערוך את ההצבעה כעת. אני מבקש לערוך הצבעה חוזרת.

בסדר, אנחנו מצביעים על פניה מס' 378, מימון מענק להקמת מפעל של חברת "טאואר סמיקונדקטור", מי בעד ירים את ידו.





הצבעה

בעד – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
פניה מס' 378 אושרה.

אני מבטל את הודעתי מקודם ומודיע שבקשה מס' 378 אושרה והמענק יועבר לחברת "טאואר סמיקונדקטור".





חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין ריבית על משכנתא) (מ. שטרית)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא) (ע. בשארה, ע. פרץ)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (י. שטרן וקבוצת חברי כנסת)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (א. הירשזון, ד. נוה)

אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, ניכוי בגין ריבית על משכנתא. לפנינו נמצאות ארבע הצעות חוק פרטיות שעברו בקריאות טרומיות, הצעה ראשונה של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעה נוספת של חברי הכנסת עזמי בשארה ועמיר פרץ, הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן ואחרים, והצעת חוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודני נוה. כל ההצעות הללו עניינן אחד, הכרה בריבית על המשכנתאות לצורכי מס הכנסה.

אנחנו עוסקים בנושא שהוא מאוד משמעותי, מאוד חשוב ורגיש מאוד. לפני כחצי שנה היינו במצב של התחלת פעילות לכיוון של רפורמה במס הכנסה, רפורמה שהיו ועדיין יש בה הרבה צדדים חיוביים מאוד. אני מצר על כך, שמחלוקות פוליטיות, לעיתים לא בהכרח ענייניות, מנעו הגעה להבנה בקונסנזוס בין חברי הכנסת לגבי אותם חלקים ברפורמה שהיו מקובלים על כולם, אני יודע שיש חלקים שמקובלים על כולם.

לפני מספר חודשים אמרתי בגלוי לשר האוצר, עוד בתחילת תהליך הרפורמה, שאם אנחנו מדברים על מיסוי שוק ההון, מיסוי רווחי ההון בארץ, אי אפשר לדבר על מיסוי מבלי לקבל את הצד הנגדי המשלים שלו וזה הכרה בהוצאות של רכישת ההון, אחד משלים את השני כמו בכל מערכת המיסוי הנורמלית הקיימת. שר האוצר אמר, שבכל הנושא של הסדרת המיסוי של שוק ההון, הוא לוקח דוגמה מארצות המערב, בראש ובראשונה מארצות הברית. בארצות הברית, הנושא של הכרה בריבית על המשכנתאות הוא נושא שקיים, הוא מוכר ואי אפשר לטעמי לבחור תמיד רק מה שנוח, יש תמונה כוללת והתמונה הכוללת של מיסוי שוק ההון חייבה לדעתי אז ולדעת רבים אחרים מחייבת גם היום את הראייה הכוללת שכוללת גם את ההכרה במיסוי והכרה בהוצאות ריבית לצורך המיסוי בנושא המשכנתאות.

שמעתי בימים האחרונים וקראתי, שכל מה שאנחנו הולכים לעשות פה זה לעזור לעשירים ולפגוע בעניים. אדוני שר האוצר, אני יודע שאפשר להפוך כל נושא על פניו ולומר ששחור זה לבן ולבן זה שחור – פוליטיקאים ודאי יודעים לעשות זאת – אני אומר לך, אם תהייה נכונות של משרד האוצר לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה בהכנת הצעות החוק הללו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אני מבטיחך נאמנה, שכל חבר כנסת בוועדת הכספים ידאג, שהצעת החוק שתגובש מאותן חמש או ארבע הצעות חוק תהיה כזו, שהנושא לא יוטה לטובת עשירים אלא יוטה אך ורק לטובת אנשים שהם אנשים עובדים, זוגות צעירים שזקוקים לעניין הזה כדבר מאוד חיוני בחיי היום יום שלהם.

נושא עול המשכנתא ידוע לכולם ואני יודע שישנו טיעון, מה ייקרה עם אותם אלה שלא מגיעים לסף המס? לנושא הזה אפשר למצוא פתרונות, אני לא אכנס לזה כרגע, אני חושב שצריך למצוא לנושא הזה פתרונות כמו למשל לשמור את הזכות לכמה שנים קדימה כשיורחב ושאנשים כן יוכלו להזדכות על המס.

אדוני שר האוצר, אני רוצה להזכיר לך, שברפורמה במס שאתה הבאת בפנינו, יש הטבה מאוד גדולה לאלה שמשתכרים הרבה כסף והטבה הרבה יותר קטנה לאלה שמשתכרים מעט כסף, זה בבסיס תפיסת המס, אנחנו מכירים את זה.


אני תומך בעניין הזה, כמובן יהיה פה ויכוח לגיטימי, שצריך לבנות הצעת חוק נכונה עם היגיון בסיסי, שלא תהיה מופקרת, שתיתן את הביטוי שכולנו רוצים לתת לאנשים צעירים בשנות ה-25 עד 45, בשנות המאמץ העיקרי שלהם, שבהם הם גם עובדים בשיא תפוקת העבודה שלהם, גם מגדלים ילדים, גם משרתים במילואים וגם בונים את ביתם ולכן צריך לתת להם הקלה מסוימת. ההקלה הזאת היא מאוד חשובה.

אני רוצה להסתפק בדברי ההקדמה האלה, לצורך הדיון אני מציע שנשלב את הדרך הבאה: מכל הצעת חוק ידבר מציע אחד שיסקור את דבריו, אני מבקש לעשות זאת בקצרה על מנת שאחרי שארבעת המציגים יאמרו את דברם, יוכל שר האוצר להגיב בטרם נפתח את הדיון לדוברים נוספים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג את הצעת החוק שלי בקצרה ולענות גם על חלק מהטענות שמושמעות כנגד העיקרון כולו.

ראשית, אני מבקש לפרט מה הצעת החוק שלי מציעה. הצעת החוק שלי אומרת, שתוכר ההוצאה בריבית על המשכנתא אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה, שהתקיימו התנאים הבאים:

1. אין בבעלותו או בבעלות אשתו דירת מגורים נוספת. כלומר, המדובר הוא רק במחוסרי דיור בלבד. אדם שיש לו דירה, לא יוכל לקבל הכרה במשכנתא. במילים אחרות, אם אני ארצה לקנות דירה, אני לא אוכל לבקש הכרה בריבית על משכנתא, ההצעה מדברת על מחוסרי דיור בלבד, אם תרצו להגדיר את המילה אחרת כמו למשל זכאים, אני מוכן, כי בעצם זכאי משכנתא זה מי שהוא חסר דיור.

2. הצעתי היא, שגובה ההלוואה שעליה תוכר הריבית למשכנתא לא תעלה על 80% מערך הדירה. אני מוכן לקבוע את הערך המקסימלי של גובה הדירה שעליה תוכר המשכנתא, גם לקבוע ערך מקסימלי. ראיתי בהצעות האחרות, של חבר הכנסת עמיר פרץ ואחרים, שהם מציעים לקבוע מחיר מקסימלי של 150 אלף דולר לערך דירה, אני אומר 80% מ-150 אלף דולר על פי הצעתכם, זה יהיה סדר גודל של 100 אלף דולר, שעל זה תוכר הריבית למשכנתא.

3. ההלוואה תינתן על ידי תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות. כלומר, זאת לא הלוואה פרטית שאני לוקח ממך ואני עושה חוזה פרטי.

4. ההצעה שלי מציעה להגביל את הריבית המקסימלית להכרה בהוצאה ל-6%. היום נוצר מצב שאני לוקח משכנתא בריבית של 20% ואני מגיש בקשה למס הכנסה, שיכירו לי ב-20% הוצאה.

ניסיתי להבטיח שהשימוש בכלי הזה אכן יינתן לאותן אוכלוסיות שזקוקות לדיור, שאין להן מספיק אמצעים לרכישת דירה, שהן חסרי דיור.

המטרה של הצעת החוק, לתת תמריץ לאנשים לעבוד ולהרוויח כי היא נותנת הטבה לאדם שעובד ומרוויח. אדם שמתאמץ, מזיע ומרוויח יותר, יוכל לקבל הטבת מס. אני אגיד לך אדוני השר, מה ההבדל בין ההצעה לבין הרפורמה במס, שכידוע לך, תמכתי בעיקריה המרכזיים, שבעצם, גם ברפורמה במס, אחת הטענות שהייתה כנגד הרפורמה במס, שמי שלא מגיע לסף המס לא מקבל הטבה. בזמנו אמרת, נכון, כי הרי הוא לא משלם שום דבר, למה לקבל הטבה? הרי אלה שהכנסתם נמוכה והם לא מגיעים לסף המס, הם מקבלים את ההטבה בדרך אחרת, בניקוד גבוה יותר בזכאות למשכנתא, כי השכר הוא אחד המרכיבים שקובע את גובה הניקוד.

רוב הציבור נמצא בפילוח הזה, למי אתה רוצה לעזור?

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת עזמי בשארה ואנוכי מגישים הצעת חוק משותפת, סביר להניח שהטיעונים שהאוצר מציג בדבר טיפול באוכלוסיות חלשות הוא יהיה טיעון חלש מאוד, אני לא רוצה את המונופול על אוכלוסיות חלשות, לבטח גם לא חבר הכנסת עזמי בשארה, אבל אני מבקש שגם משרד האוצר לא ייקח לעצמו את המונופול הזה. צריך לקחת בחשבון שההצעה הזאת מטרתה גם להעיר ענף שנמצא זמן רב במיתון, לא צריך להתבייש בכך. לא צריך להתבייש בכך, שהענף הזה הוא אחד מתוך החוליות החשובות ביותר במשק הישראלי, ענף שמייצר הרבה מאוד ענפים נלווים שמתקיימים ממנו, שהענף הזה נעצר – עשרות מוצרי לוואי נעצרים ואתה מרגיש את זה בכל מקום ומקום.

לכן אני חושב, שהוויכוחים על גובה הריבית, איך מחשבים את הריבית, מי זכאי לזה, אם מותר לעשות זאת בדירה שנייה והעברה מדירה לדירה, האם נהפוך את כל הזכאים לבעלי דירות של שני חדרים בלבד או שניתן להם אופציה להתפתח עם הזמן? אלה שאלות שאנחנו צריכים להתמודד אתם בהמשך הדיונים בנושא.

אני חושב ששר האוצר צריך לתמוך בהצעה כי התזה של שר האוצר הייתה תמיד, למצוא דרך לסייע לאותן קבוצות ביניים, דווקא קבוצות שלא תמיד פטורות ממס, בניגוד לעמדות שלעתים אנחנו הצגנו, האוצר אמר, צריך לחפש מקומות שמסייעים דווקא לאותן שכבות ביניים. ואני חושב שכאן נמצאת התשובה ליצור חוק שהוא לא לעשירים, לא לוילות פאר, אבל בהחלט לזוגות צעירים שרואים עצמם נכנסים לדירה ראשונה בת שלושה חדרים ומקבלים את הזכות להחליף דירה משלושה לארבעה חדרים ובתנאי שגובה הסיוע לא ישתנה. אני לא רוצה למנוע מזוג צעיר להחליט איך בונים לעצמם את שיטת רכישת הדירה ובתנאי שגובה הסיוע לא משתנה.

אני רוצה לומר לשר האוצר, שאחת המטרות המרכזיות של החוק, לתת דווקא עידוד וסיוע לקבוצות הביניים, אלה שעובדים, שעליהם מוטל הנטל של תשלום המסים.

ההטבה היא לא בשמיים, ניסיתי לעשות חשבון מה שווי ההטבה בכסף, אם המשכנתא שעליה מוכרת ההוצאה היא 100 אלף דולר, הריבית על המשכנתא לפי תפיסתי היא 6% לשנה, 500 דולר לחודש, 6,000 דולר בשנה.

ומה לגבי אדם שלוקח הלוואה ל-30 שנה ורוצה להקטין את התקופה ל-15 שנה, הוא יגדיל את ההחזר שלו?

כדאי לו, אם המס השולי מאפשר זאת, הוא יקבל את ההטבה על פי המס השולי שלו.

אני יודע שהצעת החוק מעוררת בעיות אחרות, אני לא מתעלם מהן, צריך להתייחס אליהן בהמשך, למשל, הצעה שאומרת: אם הוא הניח את דעתו של פקיד השומה. כלומר, נישום צריך לתת הצהרת מס לפקיד השומה, זו חובת דיווח על הכנסות, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, אני יודע שבאגף המיסוי לא מתלהבים מכך שאזרחים יגישו חובת דיווח כוללת במס.

זה לא הרבה, זה רק מיליון איש.

לא מדובר במיליון איש מכיוון שמדובר רק בזכאים, השנתון השנתי מדבר על 30 אלף זוגות בערך.

אתה מדבר על התקופה מעכשיו או אתה כולל גם את העבר?

רק מעכשיו ואילך.

אני רוצה לשאול, למה שכיר צריך להגיש דוח? העצמאים ממילא צריכים להגיש דוח, אבל למה שכיר צריך להגיש דוח, בשביל לדעת כמה לנכות לו?

אם יש דרך אחרת שניתן לעשות זאת, אני אשמח להציע, הבעיה היא כזאת, איך ניתנת זכאות? על סמך שהוא מוכיח שהוא קנה דירה, הוא קיבל משכנתא מהבנק, הוא מגיש בקשה למס הכנסה לקבל זיכוי ממס הכנסה, כדי לקבל הטבת זיכוי במס הוא צריך להגיש את ההכנסה שלו.

מהמשכורת של המפרנס הראשי במשפחה.

מה זה משנה, הוא עדיין צריך להגיש את בקשה לזיכוי.

מונח בפני חברי הוועדה נייר של ד"ר מומי דהן, המציג רשימה, שבמדינות שונות באיחוד האירופי, בחלקן יש הכרה במס ומדינות שבהן אין הכרה במס עם מגבלות שונות. אני מציע לקרוא את הנתונים כי העניין הזה מצביע על ממדים בקבלת החלטה בוועדה הזאת מה נכון לגבי בקבלת ההחלטות.

אני רוצה לומר לשר האוצר, הצעת החוק שלי הוגשה ב-1 בנובמבר 1999, מייד לאחר הבחירות, אין בהצעת החוק שלי משום איזשהו רצון לנגח פוליטית, אני חושב שזה נכון לעשות לגופו של עניין משתי סיבות, ראשית, זה משתלב במגמה של הרפורמה במס כי אם המטרה של הרפורמה במס היא להחיל מס על ההון, זה גם הגיוני לתת הכרה בהוצאות על הון של צבירת ההון. שנית, כל הגישה של הרפורמה במס היא ליצור מצב שבו יהיה כדאי לאזרח לדווח על הכנסותיו כי רמת המיסוי שלו יורדת בצורה משמעותית. אחד האלמנטים שעוזרים לאזרחים לדווח על מס זה הכרה בהוצאות, כך זה עובד בארצות הברית בצורה מאוד יפה. כאשר לאזרח כדאי לדווח כי הוא יודע שהוא מקבל הכרה בהוצאה, האוצר מקבל דיווח אמת מהרבה אנשים, זה כדאי להם וכדאי לאוצר.

ישנה חובת דיווח.

אני בעד זה. אם זה יעודד את ענף הבנייה ליצור בנייה מסיבית, מה שאני לא בטוח שהדבר הזה יכול ליצור מהפכה בענף הבנייה, יש דרכים אחרות לעשות זאת, אבל אם זה יביא לתוצאה הזאת ויעודד את ענף הבנייה, זה בוודאי כדאי.

דבר אחרון, אדוני היושב ראש, הוא בעייתי ואני אומר זאת בהסתייגות מסוימת, נודע לי שהקמפיין שנעשה בעיתונות על ידי ארגון הקבלנים לעניין של הכרה בהוצאות מס על המשכנתא הוא קמפיין שלא מומן על ידי ארגון הקבלנים - - -

שלילי, כל הכסף בא מהתאחדות הקבלנים ולא אגורה ממקור אחר.

מה אתה קופץ, תן לי לומר את דעתי. נודע לי, שמימון הקמפיין נעשה על ידי הבנקים למשכנתאות. ראשית אני מבקש לדעת מהתאחדות הקבלנים, האם זה נכון או לא נכון - - -

זה לא נכון באופן מוחלט.

תן לי לסיים את דבריי. אני רוצה לומר דבר אחד, אם זה נעשה באמת על ידי התאחדות הקבלנים, זה בסדר, אהלן וסהלן, אבל אם הבנקים עומדים מאחורי הדבר הזה, זאת עבירה על החוק של קרטל, הדבר הזה לא יכול להיעשות בהיחבא, אם מדובר בעבירה על החוק, מי שאחראי על העניין הזה בבנקים, הוא ייתן את הדין.

למה לקבלנים מותר ולבנקים לא?

יש בעיה עם העניין.

זה יצא מהתקציב של התאחדות הקבלנים ושום אגורה לא הגיעה משום מקור חיצוני.

כאשר אדם עושה קמפיין הוא חותם למטה.

אני חוזר ואומר בעניין הזה, זה יצא מהתקציב הברור של התאחדות הקבלנים, יש לנו תקציב, אנחנו גוף מבוקר, אנחנו מסודרים לחלוטין בעניין הזה, לא לקחנו כסף מאף אחד, הכל נלקח מכספינו, מהתקציב שלנו.

חבר הכנסת מאיר שטרית הזכיר את הדוח של ד"ר מומי דהן, ובעצם הניתוח שלו אומר למה לא צריך את החוק אלא להמשיך בשיטה הקיימת.

אני לא מסכים עם כל מילה שלו, אמרתי שהנתונים שהוא מביא הם נתונים חשובים שייתנו אמת מידה נכונה לגבי קבלת החוק. אני לא תומך בנייר שלו.

אפשר היה להבין את זה לא נכון.

אני כמובן בעד החוק.

אדוני היושב ראש, אני מציע שתבקש מכל אחד ממציעי החוק, שיואיל לומר, מאיפה הוא לוקח את מיליארד וחצי השקלים.

מהרזרבות, מעודפי הגבייה.

הצעת החוק שלי לא מסתפקת ב-80% או 85% מערך הדירה, כמו שהציע חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו לא מדברים על ארמונות או וילות, אנחנו מדברים על גובה מסוים של משכנתא, שזה 150 אלף דולר. מדובר בצורה מפורשת בדירות של מעמד הביניים או נמוך מזה. אנחנו יודעים כמה עולה דירה בערים הגדולות, אפילו בפריפריה אי אפשר לקנות דירה גדולה, מדובר במשכנתאות שלוקחים מעמד הביניים.

קניית דירה היא לא השקעת הון, בטח לא לחלקים גדולים של האוכלוסייה ואסור להתייחס לנושא במושגים של רווח. מדינות אירופה וארצות הברית הנותנות את הקלת המס, רואות בדירה כמעט זכות, כלומר, קורת גג היא זכות, היא לא לשם השקעת הון ומטרות רווח. עצם העובדה שיש מדינות רבות שנותנות את ההקלה הזאת, זה צריך לשכנע גם אותנו שצריך לתת את ההקלה, אני לא מבין את האנשים שאומרים, שרק חצי ממדינות אירופה נותנות, אז למה שלא נשתייך לחצי הזה? נימוק זה לא משכנע.

אני דוחה את טענת האוצר, שמדובר בחוק המטיב עם העשירים. כהוכחה לכך ישנו נתון כמה אנשים לא מגיעים לסף המס. אלה שלא מגיעים לסף המס לא קונים דירות. אם הם כן קונים דירה, זה עיוות חברתי, שאנשים שלא מגיעים לסף המס, המדינה צריכה לספק להם פתרונות סוציאליים ולא לאלץ אותם לקנות דירה.

לחצי מהאוכלוסייה בישראל צריך למצוא פתרון?

כן.

מה זה רוסיה כאן?

אתם כל כך לא מבינים את הנושא. בכל מדינה נאורה - - -

אין דבר כזה, למצוא פתרון לחצי מהאוכלוסייה בישראל.

מדינת ישראל מפגרת בתחום הדיור הסוציאלי מכל מדינות המערב ולכן אצלנו זה הופך להיות למגוחך, אבל האמת היא, מי שאין לו דירה ואין לו משכורת מינימלית, חובה על המדינה לספק לו פתרון סוציאלי ולא לאלץ אותו לקנות דירה.

לכן, מראש בחוק הזה אנחנו מדברים על שכבות הביניים, על אנשים שכן משתכרים שכר כלשהו. יש סעיפים בחוק שמאפשרים להגביל את גובה המשכנתא, אני מציע להגביל את גובה מחיר הדירה, מגבלות המגבילות את שכבת הביניים ולא את מי שקונה דירת פאר.

אני עומד על כך, שהחוק הזה יחול גם על מי שכבר קנה דירה. החוק הזה הוא חוק לזכאים, כלומר, למי שקנה דירה וניצל את המשכנתא לזכאים כי הוא כבר מוכר כמקרה שהמדינה הולכת לקראתו. למה זה צריך לחול על מי שכבר רכש דירה? כי זו הדרך היחידה למדינת ישראל לעזור לציבור הגדול, שהפך לעבד של המשכנתא, קנה דירה כאשר הריבית הייתה גבוהה, שהמשכנתא המסובסדת הייתה נמוכה והיום הוא חי בשביל להחזיר את המשכנתא. אין דרך אחרת פרט מלהכיר בהוצאה במס על מנת להקל על חיי אותו זוג. הפכנו ציבור גדול של עשרות משפחות, משפחות שאמורות להיות משפחות נורמליות ואמידות לציבור שחי על מנת להחזיר את המשכנתא.

החוק הזה מעודד בנייה ורכישה של דירות ולכן הוא מחזיר לקופת המדינה חלק גדול מהמסים שהמדינה "מאבדת" אותם כהכנסה.


הצעת החוק שהצעתי מחייבת את משרד האוצר להגיש אומדנים כספיים, הערכות כספיות. האוצר אומר, זה יעלה 1.6 מיליארד שקל. התאחדות הקבלנים, מפרטת את החישובים שלה ומגיעה לסכום שהוא פחות ממיליארד שקל. אני בטוח שעם ההגבלות השונות שאנחנו מתכוונים להכניס לחוק יהיו פחות ממיליארד שקל, לכן אם משרד האוצר עומד בכל זאת על הערכתו, אני מבקש שייתנו לנו פירוט. אני בטוח שהערכת הקבלנים הרבה יותר קרובה למציאות, אומדן הכנסות הרבה יותר קטן וההחזר באמצעות רכישת דירות חדשות והמיסוי על זה יהיה מהיר.

אדוני היושב ראש, חשבתי לתומי, ששר האוצר יברך על הצעת החוק הזאת משום שהממשלה חרטה על דגלה כשהיא נכנסה לשלטון, שהיא תהיה ממשלה חברתית שהולכת לקראת העם בכל הנושאים החברתיים ואני חושב שההצעה הזאת היא הצעה סופר חברתית. לכן, אני בכלל תמה מדוע הממשלה מתנגדת. אינני אומר שלא צריך לעשות תיקונים, אני בהחלט שותף לדבריך בתחילת הדיון, אמרת, אנחנו רוצים להוביל זאת יחד עם האוצר מתוך אחריות, אני חושב שגם כל מציעי ההצעה נהגו מתוך אחריות, אינני חושב שכל החוכמה נמצאת אצלנו ולכן הייתה חשובה עבודת צוות שהייתה מביאה הצעה מושלמת.

אומרים לנו, יש כאלה שלא מגיעים לסף המס, יכול להיות ונתייחס אליהם, אבל בין סף המס לבין העשירים, ישנה קבוצת ביניים אדירה, שהיא מחזיקה את מדינת ישראל. מי שעומד בשדה התעופה ורואה צעירים שעוזבים את הארץ, זה מהשכבות הבינוניות, על השכבה הזאת בדיוק אני מדבר. למה הם עוזבים את הארץ? בגלל שני דברים: האחד, בגלל שקשה להם להגיע לדירה. שנית, בגלל שאין להם עבודה. ההצעה הזאת יכולה גם להניע את ענף הבנייה ואת כל מה שכרוך סביבו ואז תהיה פחות אבטלה, שאגב, על פי הלשכה לסטטיסטיקה, בחודשיים האחרונים זה הלך וגדל. ואם ענף הבנייה יתאושש, תהיה פחות אבטלה ואנשים ימצאו עצמם במדינת ישראל. שנית, בוודאי שאם תהיה הקלה בנושא המשכנתאות, אנשים יירצו לרכוש את דירתם פה בארץ ולא להגיע לארצות אחרות.

אני חושב שצריך למצוא גם את ההטבה לאלה שלא מגיעים לסף המס, אינני יודע איך, צריך לחשוב על כך.

שר האוצר ביקש שנאמר מאיפה יבואו המקורות להצעת החוק. אני רוצה לומר לאדוני שר האוצר, לפני יומיים ראיתי שיש עודף הכנסות אדיר, בכלל בחודשים האחרונים, לקחתם 850 מיליון שקל שהיו מיועדים לבריאות ויכלו לפתור מצוקה של אלפי אנשים שחולים במחלות קשות שלא נכנסות לסל הבריאות, ואתם לא יודעים לאן להעביר אותם.

צריך לדייק בדברים, זה עבר לביטחון, למשטרת ישראל.

אדוני היושב ראש, כאשר ישבתי בוועדה הזאת כממלא מקום היושב ראש, התקיימו מספר דיונים על עודף הכנסות, כשיש עודף הכנסות, הוועדה יכולה גם לתעל אותם לעניינים חברתיים.

אני רוצה לומר, שאני מייחס חשיבות רבה מאוד לדיון הזה בגלל שזאת לא הצעה שולית, אלא מדובר בהצעה שיש עליה ויכוח אמיתי ולגיטימי בין חברי הכנסת. ההצעה גם מובאת בחלקה על ידי גורמים לגיטימיים אבל אינטרסנטיים – שזה לגיטימי – וכל אחד מבין, שכאשר התאחדות הקבלנים עושה קמפיין, היא לא עושה את זה למען שכבות הביניים אלא היא עושה אותו למען הענף שלדעתה צריך להתפתח. אם התאחדות הקבלנים רוצה לדאוג לשכבות הביניים, אני אתן להם שורה של נושאים ואם הם יפרסמו קמפיין בעניין הזה אז הכל יהיה בסדר.

לכן הויכוח הוא ויכוח אמיתי, לגיטימי מאוד, אבל לדעתי גם קוטבי מאוד בגישה ובהבנת העניין.

הדבר הראשון שאני רוצה לדחות על הסף, את אותה אמירה שאומרת, איך זה אתה שאמרת שאתה רוצה לדאוג לשכבות הביניים, מביא משהו שאולי יעזור לשכבות הביניים והנה אתה מתנגד לה מייד. אני רוצה לומר, שהדרך שמוצעת כאן היא הדרך ההפוכה באופן מוחלט מהדרך הנכונה. יש דרכים אחרות, שאם יחליטו פה בממשלה או במליאת הכנסת על סדר עדיפויות אחר בתקציב, אפשר למצוא את הדרך כמובן, אבל לא הדרך הזאת שהיא הפוכה באופן מוחלט למה שצריך והיא לא מבטאת סדר עדיפויות נכון, לא כלים נכונים להתמודד עם הבעיה ויוצרת עיוות מוחלט גם בצד המיסוי, גם בצד הקצאות ההון בתוך המשק, שייהנו לעבר המסלול היחידי שבו בעצם יהיה לנו הון שאתה משלם עליו 3% ריבית ואין דבר כזה בשום מערכת משקית כי אם תקבל פטור ממס, תקבל את זה על ההון של המשכנתא. הסטה מוחלטת מעניין המשכנתא הקיימת היום, נזרקו כאן מספרים, אני מייד אומר מה המשכנתא המוצעת לזכאים ומה מחיר הדירה הממוצע לזכאים, תבינו שהקמפיין של הקבלנים על 150 אלף דולר מדבר על דירות של 600 אלף דולר בצפון תל אביב ולא מדובר באף זכאי ובאזרח שנלחם על משכורתו. לכן כשאומרים שזה קמפיין לעשירים, זה בהחלט קמפיין לעשירים.

אני רוצה לומר כמה דברים לגופו של עניין.

אף הצעת חוק לא מציעה 600 אלף דולר.

הצעת החוק הזאת הוגשה על ידי חברי כנסת, אני מדבר על עניין של יחס בין שר לבין חברי כנסת, זה לא פייר להציג הצעת חוק, שהיא הצעת חוק של התאחדות הקבלנים ושהתאחדות הקבלנים עומדת מאחוריה והיא עושה כאילו חברי הכנסת הם בובולינות שמפעילים אותם מרחוק, בשלט רחוק, אני מבקש שלא להשתמש בטרמינולוגיה הזאת. אני חושב שחברי כנסת שרוצים להקל על זוגות צעירים במדינת ישראל לא צריכים בשביל זה גיבוי מהתאחדות הקבלנים או מגורם אחר. אדוני שר האוצר, אני מבקש שתפסיק להשתמש בזה כי זה לא הוגן.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שחוקקו את החוק, על פי מצוות היושב ראש, שדרך המשכנתא הזאת היא הדרך הרגרסיבית האפשרית, שכן בסיכומו של דבר, במקום לעזור למי שצריך, אתה עוזר למי שמרוויח יותר. ההנחה שמי שהוא משכבת הביניים -אין כלי אחר לעזור לו, היא פשוט הנחה לא נכונה.

ציפי גל ים – שתדבר אחריי – תציג את המשמעויות הכספיות שישנן בעניין הזה.

מה רע בלעודד אנשים להרוויח?

אני לא חושב, ששר האוצר חושב שזה רע. אני מבקש שלא להפריע.

חבר הכנסת פריצקי, אני אתן לך תשובה, הרי הכנסת מעכבת את הרפורמה, ברפורמה אני רוצה להוריד את מס הכנסה, ולשאלה של חברי הכנסת, למה שם אני מסכים שהחזקים יותר יקבלו פחות, כי מצד שני הם משלמים יותר על החסכונות שלהם וישנו איזון בתוך העניין הזה, כאן אין שום איזון, כאן הכל עובד הפוך, הכל עובד בכיוון מסוים. לכן, ההבדל העצום בין הרפורמה – ששם יש דרבון לצאת לעבודה ושם זה לוקח מהחזקים דרך ההון את מה שמקבלים דרך השכר, כאן זה לא קיים, כאן לא קיים שום דבר בעניין הזה, פה אנחנו נותנים באופן רגרסיבי למי שיש לו יותר. אפשר בכל מיני הצעות לבטל את המתן, אפשר בהצעות אחרות להגיע לאבסורדים מוחלטים, דרך אגב, כל המחירים שנזרקו פה על ידי חבר הכנסת יורי שטרן, על מחיר דירה ועל עלות, אני אתן לכם שני נתונים שונים שתדעו את המשמעות. מחיר דירה ממוצעת לזכאים: זכאי משרד השיכון – 507 אלף שקל ברחבי מדינת ישראל, קרי, 120 אלף דולר, לא 200 אלף דולר כפי שהוצג כאן, זה מחיר ממוצע בכל מדינת ישראל ואם רוצים לעזור לאנשים האלה, זה המחיר. המשכנתא הממוצעת שמקבל זכאי זה לא 150 אלף דולר אלא 62 אלף דולר, וכל הדיבורים על המספרים הגבוהים האלה אלה מספרים - - -

בגלל שההחזר כל כך גבוה אלה המספרים.

אם הכנסת באמת רוצה לעזור ואם היא חושבת שהיא רוצה להגיע לאותן שכבות ביניים שמרוויחה 7,000 ו-8,000 שקל, היא צריכה לעשות דבר פשוט, היא צריכה בסדר העדיפויות שלה לומר, שיגדילו את המשכנתאות המסובסדות על פי חתך סוציו-אקונומי, זו הדרך הפשוטה ביותר. מה אנחנו עושים? אנחנו נותנים בהיקף של 5 מיליארד שקל סבסוד על משכנתאות, אשראי מסובסד ומענקים, ולמי זה הולך, זה נחתך על פי חתך סוציו-אקונומי - - -

לא בהכרח.

תבואו ותאמרו, אנחנו רוצים לעזור, בואו נגדיל את הסבסוד של הריבית, ניתן זאת על פי שיקולים סוציו-אקונומיים ולא לפי שיקול הרווח, אנחנו נגרום בכך אסון לחלשים. למה? הרי חלק מחברי הכנסת אמרו, שזה בכלל מגדיל את הביקושים בבנייה, זה מגדיל את הביקושים למשכנתאות, מחיר המשכנתאות יעלה. מה תעשה משפחה במעמד בינוני או בינוני פלוס? תיקח את המשכנתא עד 120 אלף דולר, כי בחיים לא יהיה לו מימון של 3% ריבית.

יש לזה פתרון.

אין לזה שום פתרון.

אני רוצה לומר, לא רק שהביקוש במשכנתאות יעלה אלא היום אין לנו מקורות למשכנתאות וכשאין מקורות למשכנתאות תעלה הריבית של המשכנתאות. כלומר, המשק יצטרך לשלם ריביות הרבה יותר גדולות ואנחנו נגרום למצב, שפה יהיה ביקוש מטורף למשכנתאות.

יתרה מכך, אם יעלו הביקושים כתוצאה מזה שזה מסלול מועדף, יעלו הביקושים לדירות וכך גם מחירי הדירות.

זה תלוי בהיצע ולא בביקוש.

אלה שנהנים מקבלים את ההקלות דרך המיסוי, זה שלא נהנה גם תהיה לו משכנתא יותר יקרה, גם מחיר הדירה יעלה כתוצאה מהביקושים וגם הוא לא ייהנה מהפטור. אז אם הולכת הכנסת ורוצה לדאוג לשכבות הביניים, ידידי, חבר הכנסת הירשזון, יש דרכים לעשות את זה. זה מסוג הדברים שאתה צריך לתת באופן ישיר עזרה למי שנמצא בבעיה, תחליט שאתה נותן משכנתא מסובסדת לא רק לבעלי 2,000 נקודות אלא גם לבעלי 1,600 נקודות וזה יעלה למשק ולמדינה חצי מיליארד שקל, אבל זה לא מעוות.

ולזה אתה מוכן?

אני מדבר באופן כללי.

אמר לך יושב ראש ועדת הכספים, בואו נעשה זאת ביחד, בשיתוף פעולה.

הדיון הוא די רציני מכדי לעשות "מסחרה", יותר מדי דברים גדולים וחשובים אנחנו עושים "מסחרה", יש כאן גישה עקרונית שאומרת, איך אתה פועל אם אתה רוצה לעזור לשכבת הביניים. כל ההצעות שמוצעות כאן, במידה פחותה או במידה אחרת, על פי גודל המשכנתא המוצעת, אני אומר לכם, צריך להסתכל על התמונה הכוללת, איך המכניזם הזה יעבוד ומה הוא יעשה לחלשים. ברגע מסוים אנחנו תופסים את עצמנו עם איום של מיליארד או מיליארד וחצי שקל, ברור שלא מדובר בכסף קטן, ואנחנו יום אחד נשאל את עצמנו למה עשינו את זה, למה נתנו עוד כסף ליותר חזקים, למה לא מצאנו טכניקה לתת ליותר חלשים באופן אמיתי?



חבר הכנסת עמיר פרץ, לא מעוררים את ענף הבנייה דרך הטבה כזאת, אתה בעצם אומר, לעורר את הענף דרך סבסוד ההון של המשכנתאות. אני אומר לך, זו הקצאה מעוותת של הון, יש לך חצי מיליארד שקל, תן אותם ישירות לזכאים, תקבע שאתה נותן זכאות לא מ-2000 נקודות אלא מ-1,600 נקודות כדי שיותר משכבות הביניים יהיו זכאים.

אתה תעשה את זה?

אני מוכן במסגרת ההצעה הכוללת. חבר הכנסת כהן, אני מדבר על הרמה של העיקרון, איזה אסון מונח לדעתי בהצעה הזאת.

כמציע החוק אני רוצה לומר לך, אני לא ממהר לשום מקום ואני בהחלט לא בעד זה שתיערך הצבעה במחטף, אני בעד לקיים דיון רציני, אם צריך עוד שניים, שלושה או ארבעה, על מנת שכולם יוכלו להתבטא ולהתווכח. אני מציע לנהל את הדיון בניחותא, לא למהר לשום מקום.

אין לי שום כוונה למהר לשום מקום, אני אקיים את הדיון כהלכתו.

אני רוצה לעמוד על כמה נקודות מקצועיות שהועלו כאן ואני חושבת שיש מקום להכיר אותן. האחת, נאמר שהחוק הזה הולך ברוח הרפורמה, זה נאמר על ידי כמה דוברים, ביניהם שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית. אני אומר למה זה הולך בדיוק בניגוד לרוח הרפורמה. הרפורמה באה לטפל במחלה מאוד קשה של מערכת המס הישראלית וזה ריבוי גדול של הטבות ופטורים ספציפיים, שמצמקים את בסיס המס של ההכנסה החייבת בשיעורים רגילים ובגלל זה אנחנו עולים בהכנסות מאוד צנועות לשיעורי מס שהם בלתי אפשריים. הדרך היחידה לתקן את זה היא הדרך שבה הלכה הרפורמה, להרחיב את הבסיס, לבטל עד כמה שאפשר פטורים ספציפיים והטבות ספציפיות, שכל אחת מהן טובה לכשעצמה אבל כולן ביחד גורמות לרעה גדולה אחת.

יש להוריד את מס השיעור השולי לאנשים העובדים. זאת אומרת, ככל שמוסיפים הטבות ספציפיות במס הכנסה מסוג ההטבה הזאת, מתרחק מעבר לאופק האפשרות להוריד את שיעור המס השולי לסביבה נורמלית, כך שאדם שיירצה לשפר את מצבו יעבוד יותר. אם היום אתה לוקח ממנו 60% בשוליים, זה לא עוזר שנתת לו משהו על המשכנתא, בסופו של דבר, אחרי שהוא משלם ומקבל את כל הפטורים שלו, לוקחים לו 60 אגורות מכל שקל שולי. זה התמריץ אנטי עבודה ואנטי צמיחה הגדול שיש.

להכיר בהוצאות זה תמריץ של אנטי עבודה? בכל הכבוד הראוי, אי אפשר לומר דברים כאלה.

סליחה, חבר הכנסת פריצקי, אתה מעלה את שיעור המס השולי ומה שיש פה היא הצעה להרחיק את האפשרות להוריד אותו או במילים אחרות, להעלות אותו לאורך זמן, הייתה כאן קודם אמירה, שיש לנו עודפים גדולים מאוד, אני מבקשת לומר לפרוטוקול, העודפים האלה חלקם ארעיים, הם לא יישארו אתנו, תוך שנה או שנתיים תשב הוועדה הזאת ותדון בצורך בקיצוץ בהוצאות או בהעלאת מסים וכדי לעשות את זה צודק, נדבר שוב על המס השולי. זאת אומרת, הדיונים האלה לא רחוקים, הם לפנינו. בשנה שיש בה עודף מסים, לחשוב שזאת ההזדמנות לחלק כספים לעם ישראל, אני מציעה לוועדה שלא ללכת בדרך הזאת, המיליארד או 2 מיליארד הם על חשבון אפשרות להוריד את המס השולי שזאת הדרך היחידה והנכונה לעודד עבודה ולעודד זוגות צעירים ולעודד אנשים בהכנסות ביניים ולמנוע בריחה של מוחות החוצה, זאת הדרך. זה בא על חשבון משאבים לתקציבי רווחה, לתקציבי ביטחון ולתקציבי השקעות.

התחושה כאן בחדר ועדת הכספים, שאין מגבלת תקציב כי בשנה אחת נפלו עלינו מיליארדים, היא חזון אחרית הימים.

גברת ציפי גל-ים, במילים אחרות את אומרת, שחברי ועדת הכספים מסתובבים עם תחושה שיש מיליארדים ולא יודעים מה לעשות עם הכסף.

אמרו את זה פה.

עם כל הכבוד, לא מדובר כאן בחבורה של אנשים שמחפשים דרך לפזר כספים.

את זה היא לא אמרה, היא הממונה על הכנסות המדינה.

חברי ועדת הכספים, האחריות היא אצלכם, אני צריכה להגיד לכם את דעתי המקצועית ולכן המצב כאילו זה עוזר או מעודד יציאה לעבודה, היפוכו של דבר, משום שהשיעורים השונים לא יוכלו לרדת, רק על המשכנתא תהיה הטבה. זה דבר אחד מנקודת ראות המס.

מנקודת ראות חברתית, האוצר תמיד חשוד ולכן אני מציעה להזמין לוועדה – דיברתי עם חלק מהמכונים החברתיים בארץ, הבלתי תלויים – את המכון למחקר חברתי כלכלי, מכון ברוקדל, הביטוח הלאומי, ולשמוע האם ההצעה הזאת היא הצעה אנטי חברתית. לדעתי, מתוך ההצעות האחרונות שראיתי בזמן האחרון, זו ההצעה האנטי חברתית שביניהן.

למה לא הזמנתם את מכון ברוקדל כאשר דיברתם על הרפורמה במס, אתם מזמינים מתי שנוח לכם?

הם היו פה.

חישבתי את גובה ההטבה הגלומה בהצעות החוק השונות, לקחנו הצעות ריבית של 6% על פי ההצעה שלכם, והלכנו על 100 אלף דולר, בשכר של עד 3,000 שקלים, ההטבה היא אפס. צריך להבין שמדובר בהכנסה של זוג, כלומר שתי משכורות של בני הזוג בשיעור של 3,000 שקלים. כלומר, זוג צעיר, שכל אחד מהם מרוויח כ-3,000 שקלים, אין להם שום הטבה.

גם ברפורמה במס אין לו הטבה.

ואיך זוג כזה אמור לקנות דירה? אני רוצה להזכיר לכם את הורדת המס על מכשירי חשמל.

יש לנו ביד מכשיר של סבסוד משכנתא, של הגבלת משכנתא על 4%, בלוח הזה רואים בדיוק מה ההבדל בין שניהם משום שמה שאתה עושה כשאתה נותן משכנתא בריבית של 4% כשריבית השוק היא 7%, אתה מקטין את ההחזר החודשי. אם אתה מקטין את ההחזר החודשי, ההטבה הזאת שווה יותר, כלומר, אם זוג מרוויח 6,000 שקלים, אפילו אם הוא ייקח משכנתא עד 100 אלף דולר, ההחזר החודשי שלו יהיה 2,000 שקלים בריבית של 6% ושליש ירד לו, הוא יקבל 700 שקלים אם תיתן לו את ההטבה, דרך המס לא תיתן לו שום דבר, אתה לא יכול לתת לו.

מה את אומרת, את סתם זורקת מספרים.

זכותה לזרוק, אפשר לחשוב שחברי הכנסת לא זורקים.

אני לא זורקת מספרים, אני אומרת שוב, חבר הכנסת שירי ויצמן, בשדה של המספרים לכל אחת יכולה להיות דעה שונה, אבל הנתונים מראים, שההחזר החודשי בריבית של 6% על 100 אלף דולר הוא 2,000 שקלים לחודש. יש שתי דרכים לסבסד את זה, האחת, באמצעות הגבלת הריבית ל –4%, אם תוכנית ההטבות הקיימת תחול על מלוא הסכום, היא מורידה מזה שליש כי זה 4% במקום 6%, זאת אומרת, אתה נותן לזוג הזה ביד 700 שקל בחודש, בין אם הוא מרוויח 3,000 שקלים ובין אם הוא מרוויח 20 אלף שקל.

צריך להבין, שבלוח הזה הקו הטיפוסי יהיה קו אלכסון כי זוגות שקשה להם יותר, הם ייקחו משכנתא יותר קטנה, זוגות שקל להם יותר ייקחו משכנתא יותר גדולה. זאת אומרת, ההטבה תלך באלכסון, היא תלך מאפס ל-6,000 שקל לזוג או 3,000 שקל לאדם, ועד כמעט 1,000 שקל למי שמרוויח 20 אלף שקל.

אני רוצה לשאול את שר האוצר ואת גברת ציפי גל-ים, מה יכול להיות האינטרס של הקבלנים לא להסכים לשיטה האחרת שאתה מציע?

לפני כמה חודשים הוריד משרד האוצר את המיסוי על מכשירי חשמל, למי הייתה מכוונת ההטבה?

אני מבקש לא להביע כרגע עמדות, אתם חושבים שאם תשימו סימן שאלה בסוף הטענה היא תהפוך לשאלה, זו הייתה טענה, זה לגיטימי, אבל לא כעת.

אני שואל, למי הייתה מכוונת ההנחה?

כל ההורדה הייתה בגלל ועדת הכספים.

אני רוצה שיירשם בעיתונות, ששר האוצר הודיע, שההורדה במס הקנייה לאזרחי מדינת ישראל הייתה בגלל ועדת הכספים ולא בגלל שר האוצר.

שר האוצר אמר, הצעות החוק האלה באו להטיב עם העשירים ולא עם שכבות הביניים.

זה לא מה שאמרתי.

שמעתי את דבריך וגם אחרים שמעו זאת, זה מה שאמרת.

אני רוצה לחדד את הדברים ורוצה לשאול כמה זה יכול לעלות מספרית בסופו של דבר. אני מציע שמחיר גובה הדירה יהיה 120 אלף דולר במקום 150 אלף דולר. תגיד לי אדוני שר האוצר, עם ההצעה הזאת אתה יכול להתקדם? ב-120 אלף דולר לא קונים שום דירה באזור המרכז, כולם יודעים זאת.

למה, אפשר לקנות דירת שלושה חדרים במודיעין.

יכול להיות שדירת שני חדרים במודיעין עולה בסכום הזה, מי שמוכן לגור בדירת שני חדרים, בבקשה.

שלושה חדרים במודיעין ולא שניים.

לא, אין שלושה חדרים ב-120 אלף דולר במודיעין.

קונים דירת 5 חדרים ומנצלים הטבה של 120 אלף דולר.

אני לא מתבייש לומר, שאני רוצה להטיב עם תושבי הנגב והגליל מסיבה פשוטה, צריך ליצור מצב, שכאשר עולה חדש מגיע לבאר שבע הוא לא יחזיר את אותו החזר משכנתא כמו שהוא קונה במרכז. יכול להיות שזה לא יימצא חן בעיני אורי דורי ואחרים, אבל אני מציע שמחיר הדירה יהיה 120 אלף דולר, מחיר המשכנתא לא יעלה על 80% מערך הדירה.

אני רוצה ליצור מצב שאנשים יעברו לגור רחוק מאזור המרכז.

אם החזר המשכנתא יהיה מעל 15% מההכנסה של אותה משפחה, כל ההוצאה תהיה מוכרת. אנחנו יודעים, שאותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם, הם משלמים 25% מההכנסה שלהם, לפעמים קצת יותר כאשר הבנקים עוברים על החוק. החוק אומר היום, שלא לאפשר החזר משכנתא גבוה יותר מ-25%.

זה לא בחוק.

זה אומנם לא בחוק, אבל בעקבות הסכם הלווים, הבנקים לא מאשרים משכנתא אם גובה ההכנסה אינו פי ארבע מהחזר המשכנתא.

ההצעה שאני מציע לא תעלה יותר מ-80 מיליון דולר, אני גם יודע מה מספר הדירות שנמכרות, בין 25 אלף ל-30 אלף יחידות דירת הנמכרות במחיר של 120 אלף דולר.

אין דבר כזה, אולי זה נכון בבאר שבע, במודיעין דירה עולה 150 אלף דולר.

לא אכפת לי, אפשר להגדיל ל-150 אלף דולר, בתנאי שגובה המשכנתא לא יעלה על 80% ממחיר הדירה ולא פחות מ-15% מגובה ההחזר.

נניח והיו קובעים תקרות, למשל שההחזר של מי שמשתכר 20 אלף שקלים יגיע ל-2,000 שקלים. האם עדיין היית מתנגד לעקרון של השיטה?

יש שיטה צודקת.

התיאוריה שהשיטה הזאת עוזרת רק לחזקים ולא לחלשים זו תיאוריה מוגבלת מכיוון שגם בתהליך המשכנתאות, עיקר אלה שמנצלים את המשכנתאות זה דווקא האוכלוסיות החזקות מכיוון שהחלשים לא יכולים לקנות דירה, עדיין הפער בין מחיר הדירה לבין המשכנתא הוא כל כך גדול. היום החלשים ממילא לא קונים דירה.

יש להם סיוע בשכר דירה.

הדבר היחיד שאני מוכן לקבל היום כהחלטת הוועדה, שכל הצעות החוק יגובשו להצעה אחת.

ברור שנעשה את זה.

אני מבקש לשמוע את הצעירים, שרון ארדה וגלעד ארדן, איך אתם רואים את הנושא הזה?

באתי לכאן בשם יו"ר צעירי העבודה, אני רוצה להעביר את המסר, אני מרשה לעצמי לדבר בשם כלל הצעירים, שהצטרפנו ליוזמה המבורכת של התאחדות הקבלנים, מדובר בהתאחדות הסטודנטים מבחינת התעוררות, ישנם עוד גופים רבים שרואים את היוזמה הזאת מכיוון אחר.

מדברים כאן כל הזמן על השכבות החלשות, אנחנו כאן קבוצה מאוד גדולה, כשמדברים על בריחת מוחות, זה אנחנו, מדובר בקבוצת גיל שלנו, שעשינו צבא או שירות לאומי, ולומדים, ועובדים, ומשלמים מס, וכורעים תחת הנטל על מנת לשלם שכר דירה. אנחנו בכלל רחוקים מהיכולת המינימלית של להתחיל לרכוש דירה. כל אותם אלה שמדברים עליהם שלא מגיעים לרכוש דירה, זה אנחנו, אין לנו סיכוי בכלל.

הכנסת הזאת התיימרה להיות כנסת מאוד חברתית, ולא ייתכן שכל פעם שעולה חוק בעל משמעות חברתית מרחיקת לכת, כל פעם תעלה הטענה הזאת, שאין מאיפה להביא את הכסף.

אם רוצים להציג את האינטרס של הקבלנים, לא אכפת לנו מה האינטרס של הקבלנים.

שרון, עם כל הכבוד, הטענה לא הייתה על הכסף אלא על השיטה.

אנחנו רוצים להגיע לרכישת דירה ואנחנו עדיין לא רואים עצמנו כשכבה החזקה, אנחנו לא נהנה מזה בתור שכבה חזקה, אף אחד לא יכול לומר שאפשר לקרוא לנו שכבה חזקה.

לכל העיוותים שהוצגו כאן על ידי משרד האוצר, נראה לי שאפשר כן למצוא הגבלות כדי לתקן את העיוותים הללו. קראנו בעיתון שמשרד השיכון כן תמך ביוזמה הזאת במגבלה מסוימות וכן הציג נתון כמה זה יכניס למשק במספרים. אנחנו מרגישים מצוקה שאנחנו באים לבקש עבור שכבת צעירים – אנחנו כאן צעירי הליכוד, צעירי העבודה – למדנו את הנושא הזה לעומק ותומכים בזה גם התאחדות הסטודנטים והרבה מאוד מגופי הצעירים במדינה. כאשר משרד האוצר תמיד מתחפר, למה אתם לא באים לכאן ואומרים לנו גם כמה זה יכניס למשק על מנת שחברי הכנסת יידעו כמה זה עולה וכמה זה מכניס, ייראו את האפקט הפסיכולוגי על הציבור הרחב של משלמי המסים, ולפי זה יידעו לקבל את ההחלטה והכנסת תוכל לקיים דיון אמיתי. מי מכם בא לפה עם הנתון הזה?

אדוני השר, גברת ציפי גל-ים, יש לכם היום הזדמנות פז בידיים לעשות תיקון אמיתי במערכת המס. אני מסתכל ברמה אחת למעלה, יש בעיה איומה במדינת ישראל, יש בעיה קשה של נטל מסים, כתוצאה מהבעיה הקשה של נטל מסים, יש הון שחור. איך נלחמים בהון שחור? נלחמים בהון שחור על ידי שתי שיטות, על ידי דיווח מדרגות מס והכרה בהוצאות. למה? כי אז יש לך אינטרס שלא לשלם לאינסטלטור בכסף שחור כי הקבלה הזאת מוכרת לך. אתה מתחיל להכניס לתוך מעגל המס הרבה יותר אנשים.

שמעתי את הערותיכם, אני מציע לכם הצעה לטובת מדינת ישראל, יש כאן הזדמנות פז, יש כאן הסכמה בוועדה לעשות שינוי במבנה ברפורמה של מס, לבטל פטורים, לבטל הנחות, לרווח מדרגות מס אבל להכיר בהוצאות. הכסף שיקבל משרד האוצר כתוצאה מכך שאנשים לא ישלמו בהון שחור כי לאנשים ישתלם לדווח על ההוצאה, על ידי כך תכניס לרשת את מעלימי המס וזה יהיה שווה יותר למשרד האוצר. כך עובדים במדינות המתוקנות, כך עובדת ארצות הברית, כך עובדים בחלק גדול מאוד ממערב אירופה.

אני רוצה לומר לפורום הצעירים, לשרון ולגלעד, אני אכן שאלתי מאיפה יגיעו המקורות, זו בהחלט שאלה לגיטימית כי צריך להחליט מאיפה לוקחים את הכסף, אפשר לקחת מחינוך, אפשר לקחת מתשתיות, אפשר להגדיל גירעון, הויכוח מבחינתי הוא לא לגבי האם צריך לעזור או לא לעזור לשכבת הביניים, הויכוח הוא, מה הדרך הנכונה לעשות את זה. חבר הכנסת עמיר פרץ שאל שאלה נכונה, למה הקבלנים רוצים את זה, האם הם הציעו גם משהו אחר? אני יכול לומר, שהקבלנים כן הציעו בשעתו משהו אחר, הם אמרו, תגדיל את המשכנתאות ואת המענקים על מנת שתהיה תנועת רכישה יותר גדולה. העלו זאת לא פעם ולא פעמיים עד שעלה העניין הזה.

כל אחד מבין, שכאשר אתה יוצר אפשרות לעשות ביקושים, אתה עוזר לענף הבנייה – זה בסדר גמור – ומצד שני אתה גם יכול לעזור לזוגות צעירים כמוכם, למשל, אתם מקבלים 70 אלף שקלים ב-4%, זו העזרה לכל מחוסר דיור - - -

יותר יקר מהריבית במשק החופשית.

נכון, זה השתנה. אבל אני אומר, תבואו לכנסת, תאמרו, מבחינתנו זה הדבר הכי חשוב, אנחנו רוצים לבטל א' ב' ג' ד', ה', אנחנו רוצים בסעיף הזה לתת עוד 200 מיליון, חצי מיליארד שקל, ולהרחיב את קבוצת הזכאים ולומר, גם למי שיש 1,400 נקודות, גם הוא יקבל. אני רוצה שההקצאה תהיה יותר נכונה, על זה הויכוח. הויכוח הוא לא אם צריך לתת או לא, זו החלטה שצריך להחליט בסדרי עדיפויות.

ביקשנו ממך לקיים אתנו ועדה, אמרת לנו, בשנת 2002.

אמרתי לכם, אני לא אשב אתכם בוועדה, יש לנו את ועדת גדיש שעוסקת בעניין מטעם שר השיכון, היא עוסקת בכל הנושא של הנקודות והמשכנתאות.

ההחלטה על הקצאה כספית נוספת מעבר ל-5 מיליארד שקל שיש היום בתקציב המדינה במסלולים השונים היא החלטה. בהחלטה הזאת נכללת הטבה לשכר דירה, מענקים וסבסוד, תבואו ותגיד שרוצים להגדיל את ההחלטה ל-6 מיליארד, אז מורידים מיליארד שקל מאלף דברים אחרים, הולכים לוועדה ציבורית ומשנים את הקריטריונים שגם שכבת הביניים תוכל לקבל.

לכן, צריך להבין, שהויכוח הוא לא האם צריך לעזור או לא, על זה צריכה להחליט הממשלה והכנסת במסגרת סדרי עדיפויות. השאלה, אם מחליטים לעזור, מה השיטה הנכונה. הטענה שלי, שהשיטה המוצעת היא שיטה רעה מאוד באופן בסיסי.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. ראשית, באמירה ש-42% מהמועסקים אינם משלמים מס, זה נכון אבל זה לא 42% ממשקי הבית. ממשקי הבית בסך הכל 10% לא משלמים מס. מי שקונה דירה הם משקי הבית. למשל, בני זוג שעובדים במשרה חלקית אינם משלמים מס. האמירה הזאת בהחלט מטעה וזה יוצר מצב, שכאילו 42% או 50% לא ייהנו מההטבה וזה לא נכון. 90% מהמועסקים במשק או משקי הבית ייהנו מההטבה הזאת.

שנית, נאמר כאן על ידי חבר הכנסת פריצקי שיש להכיר בהוצאות המימון. אין דבר צודק מזה.

אני מדבר על הכרה בהוצאות בכלל.

במקום השיטה הקיימת, במקום נקודות זיכוי וכו'.

כן, אז בואו נלך על זה.

אבל זה לא עוזר.

חבר הכנסת פריצקי, אני מציע שתתייעץ עם חברי סיעתך לפני שאתה מציע לבטל את כל נקודות הזיכוי.

הסיוע שניתן מדי שנה בתקציב המדינה לזכאים איננו מנוצל. הוא אינו מנוצל מכיוון שיש בו חלקים לא הגיוניים. הסיוע שאמור להינתן לאותה אוכלוסייה, הוא בעצם עוזר בחלק קטן מאוד.

אדוני שר האוצר, אתה אומר שחסרים לך מקורות מימון, קח את כל מה שאתה מחזיר לעצמך, בשנה האחרונה סכום של מיליארד שקל, בשנה קודמת היה סכום גבוה יותר, קח זאת לטובת העניין הזה.

באיזה דרך?

תיתן פחות. אם ענף הבנייה ייצר דירות ב-10% יותר ממה שהוא מייצר היום, תקבל את כל הכסף הזה בחזרה.

אנחנו נמשיך את הדיון ונזמין את כולכם לישיבת המשך.

ראשית, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, גם סברתי שכך צריך לנהוג בנושא איחוד החוקים.

שנית, אני אומר לשר האוצר, אני מציע בכל זאת, אחרי כל הכעס שקיים פה והיה קיים פה במיוחד בתחילת הישיבה, אני מציע לנסות ולראות יחד איך אנחנו מנסים לעבוד בנושא הזה בצורה משותפת. אני למשל מוכן לקבל היגיון מסוים בדברים שנאמרים, יש פה שיטת הטבות אחרת דרך המשכנתאות, דרך נקודות הזיכוי וכו'. אבל כאשר באותה מידה אומרים, אנחנו לא נגדיל את נקודות הזיכוי ולא נוריד את המינימום מ-2,000 נקודות ל-1,600, כלומר, אתם מציעים שיטה להקל על אנשים אבל בשיטה הזאת יש עיוות, השיטה הנכונה היא דרך הטבות ישירות אבל אין לנו כסף לתת הטבות ישירות. זאת אומרת, לא זה יהיה ולא זה יהיה. זה לא מקובל.

הוועדה הזאת תהיה קשובה לכם אם תבואו ותציעו הצעה משלכם להקל על נושא של רכישת דירות לזוגות צעירים שלא בדרך הטבות מס או הכרה בהוצאות. יכול להיות שאם יבואו לחבר הכנסת מאיר שטרית או לחבר הכנסת יורי שטרן ויציעו להם הצעה אחרת הגיונית, לדעתי גם שרון ארדה וגם גלעד ארדן יהיו מבסוטים, יהיה קל יותר לרכוש דירה. אותם לא מעניינת השאלה, מאיפה תבוא ההקלה לרכישת דירה, הם מחפשים את ההקלה. לכן, אם יש שיטה של הקלה יותר צודקת שמתחשבת במצבו הסוציו-אקונומי של האדם, בבקשה. נכון שהכל תלוי בבעיה תקציבית, אבל האמת טמונה בדברים של שני הצעירים והיא בתוך התקציב.

אבל גם זו בעיה תקציבית.

אני רוצה לומר לשר האוצר ולאדוני היושב ראש, אתם ודאי יודעים שיש כאן רוב מוחלט להעביר את החוק. אני לא מאלה שממהרים לעשות מחטפים, אני בעד שנמשיך את הדיון בצורה רצינית. אני מציע, שנמשיך את הדיון בצורה רצינית כי אני יכול לחלוק על הרבה טיעונים שהושמעו פה - - -

גם אני יכול להביא נתונים שונים משל מומי דהן.

אני יכול לחלוק על הרבה מהטיעונים שהושמעו כאן ולהביא טיעונים אחרים, אבל אני מציע שהדיון יהיה יסודי כי אם הדיון לא יהיה יסודי, יהיה פה מחטף והחוק יעבור.

עד שלא תאמר לי, שאתה מסופק בעניין היסודיות, אני לא מעלה את זה להצבעה. בסדר?

פייר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:45.